Zrušeno

25.11.2014 22:55 | poslední úprava: 15.8.2018 13:29

Dnes už neaktuální.        

Komentáře

[Rezza]

Zase je nekdy ten pristup, ze se rovnou hleda reditel zemekoule a casto pres to neprojde clovek, co sice nema ty prave znalosti, protoze x technologii v inzeratu mu v CV chybi jedna specificka (a uz to spoustu lidi odradi)... Ano, nekdy je trebas sehnat duchodce (seniora), ktery muze hned zacit delat, ale otazka je, jestli je tomu tak vzdy? Neni uzitecnejsi clovek, co je schopny a ochotny se ucit? A ano, i kdyz je to dnes samy SW devel, tak kapkou elektriky byl ovlivnen kazdy na skole a nemyslim si, ze je to tak velky rozdil v oborech, i uvazovani je podobny.

Asi budu muset brzy psat job description na svoji soucasnou pozici a hodne se bojim, jak to napsat rozumne. Kdybych nevedel o co v te praci jde, tak podle popistu jobu, na ktery jsem se hlasil, bych se nikdy neprihlasil...

[karel]

Aneb hledáme flexibilního člověka s praxí v oboru 30 let, věk do 30 let, s autem, práce po celé republice, mzda minimální, pracovní doba od nevidim do nevidim.

Když ty lidi dobře zaplatíte, rádi půjdou místo datlování SW do Vaší firmy. Za vším hledej peníze. A velká firma by si měla vychovávat budoucí zaměstnance - spolupráce se školami atd.

[Jendа]

A ano, i kdyz je to dnes samy SW devel, tak kapkou elektriky byl ovlivnen kazdy na skole

Já teda studuju obecnou informatiku na matfyzu a elektřinu jsem zatím nepotkal (jsem ve druháku) a podle studijního plánu ani nepotkám.

[Ariczek]

Co je to obecná informatika?

Neumím si představit dobrého programátora bez znalosti elektřiny. Jedině že by se někde v posloupnosti (elektřina - obvody - logické obvody - procesor - assembler - překladač - programovací jazyk) udělala tlustá čára a řeklo "to co je pod ní je blackbox a nějak to funguje".

[Michal Kubeček]

Takovou "tlustou čáru" si chtě nechtě udělá každý. Jen ji má každý jinde a taky většinou není úplně ostrá.

[radix]

Na co vam ta elektrina pri programovani je? Uz u assembleru nevidim souvislost, tam me zajima charakteristika daneho procesoru, ne jak je implementovany. Natozpak v nejakem high level jazyku, tam typicky ani nevnimate jestli to bezi v pocitaci nebo nekomu v hlave.

[Ariczek]

Je to vhodné například pro optimalizaci?

Naivně naimplementované násobení matic jako 3 vnořené for-cykly. Programátor má hotovo za 3 minuty. Akorát výsledný kód může na stejném železe běžet i řádově pomaleji než výstup programátora, který tuší o assembleru a principech procesorů.

[Josef Kufner]

A pak přijde někdo, kdo o elektřině neví vůbec nic, vzpomene si, že kdysi v lineární algebře viděl Strassenův algoritmus nebo Coppersmithův-Winogradův algoritmus a udělá to ještě efektivněji.

[JS1]

Ugh, snad radsi ne.. Pak se totiz prijde na to, ze ten teoreticky elegantni algoritmus je pomalejsi pro matice mensi nez 500x500 a pracuje dost mizerne s cache..

Nerikam, ze by se tim lide nemeli zabyvat, ale spis, ze ti, co se tim zabyvat chteji, nezbytne musi znat cely stack - od teoretickeho algoritmu az po HW, na kterem to pobezi.

[pavlix]

Pak se totiz prijde na to, ze ten teoreticky elegantni algoritmus je pomalejsi pro matice mensi nez 500x500 a pracuje dost mizerne s cache..

Ale ani na to není znalost elektřiny potřeba.

[Jendа]

Přiznám se, že tady zrovna nevidím tu souvislost s elektřinou…

[JS1]

Par let nazpet jsem si hral s FPGA (co me asi trochu odradilo bylo par slozitosti, ktere jsem nevedel, jak vyresit) a musim rict, ze mirna znalost VHDL (pripadne Verilogu, to jsem ale nedelal) muze programatora dost obohatit. Protoze to je jazyk, kde vsechno probiha paralelne. Vyzaduje to trochu jiny styl premysleni.

Dalsi vec je vykon. Clovek si uvedomi, co jak dlouho trva a proc, pochopi znamou tabulku, ..

A moc hezka je Feynmanova knizka o pocitacich. Sice zjednodusuje, ale velmi elegantne popisuje vztah digitalni logiky a elektriny.

[pavlix]

muze programatora dost obohatit

S tím rozhodně souhlasím, i když já se třeba rád obohatím i beletrií ;).

[Jendа]

Protoze to je jazyk, kde vsechno probiha paralelne. Vyzaduje to trochu jiny styl premysleni.

Jo, a bylo zajímavé se na to při návrhu algoritmu adaptovat. (psal jsem jednoduchou věc ve VHDL, ale bylo to moje „poprvé“)

[Kvakor]

Dalsi vec je vykon. Clovek si uvedomi, co jak dlouho trva a proc, pochopi znamou tabulku, ..

Tady jsou její varianty, včetně přepočtení na "lidské" časy a vzdálenosti.

[Josef Kufner]

K logickým obvodům není potřeba umět elektřinu. Tedy pokud z nich nechceš něco stavět, nebo si vystačíš s trochou experimentování (na to stačí zapojit napájení a LEDku). To však bohatě stačí na pochopení procesoru a assembleru.

A v mnoha odvětvích informatiky není potřeba ani ten assembler. Spousta vysokoúrovňových jazyků je na hardwaru naprosto nezávislá a má mnohem blíž k čisté matematice, než k procesoru, na kterém běží (pokud vůbec běží).

[Ariczek]

Umět perfektně ne, ale i u logických obvodů je potřeba vědět, že jsou tam nějaké úrovně napětí jako logická 0 a 1. Takže úplně bez elektřiny to nejspíš nepůjde.

[Josef Kufner]

úrovně napětí jako logická 0 a 1

Však sám píšeš, jak to pěkně jde udělat bez voltů.

[mirec]

+ vedieť o hazardoch, prečo vznikajú a podobne. Na to už tak trochu základy treba vedieť.

[hw]

Pouze do určité míry. Takhle hezky s 0 a 1 to funguje právě pouze teoreticky. On ten skutečný logický obvod pracuje bohužel v reálném světě a je realizován reálnými součástkami. Vývojář logických obvodů to musí znát, programátor si asi vystačí skutečně pouze s 0 a 1.

[pavlix]

+1

[JS1]

Nerikam, ze tomu uplne rozumim, ale existuje neco jako tristavova logika.

[luky]

K logickým obvodům není potřeba umět elektřinu. Tedy pokud z nich nechceš něco stavět, nebo si vystačíš s trochou experimentování (na to stačí zapojit napájení a LEDku). To však bohatě stačí na pochopení procesoru a assembleru.

A v mnoha odvětvích informatiky není potřeba ani ten assembler. Spousta vysokoúrovňových jazyků je na hardwaru naprosto nezávislá a má mnohem blíž k čisté matematice, než k procesoru, na kterém běží (pokud vůbec běží).

Zkuste si bez znalosti "elektriky" reklamovat chybu v HW, coz jako programator obcas delam.

[Kvakor]

K logickým obvodům není potřeba umět elektřinu. Tedy pokud z nich nechceš něco stavět, nebo si vystačíš s trochou experimentování (na to stačí zapojit napájení a LEDku). To však bohatě stačí na pochopení procesoru a assembleru.

I na to zapojení LEDky nebo tlačítka je nutné vědět, jak se vstup či výstup chová, např. jestli to není výstup s otevřeným kolektorem, jestli má pull-up nebo pull-down odpory (u jednočipáků a některých SoC to jde nastavit), jestli se liší proudy source/sink, jestli u 3,3V obvodu sneste vstup 5V atd., už třeba jen z toho důvodu, aby se správně vypočítala velikost omezovacího odporu, pokud je známý proud (jak pro LED, tak maximum, co výstup dovolí) a typ LEDdky a tudíž napětí v propustném směru.

No a třeba zas na pochopení toho, proč zelená LED potřebuje větší napětí než červená, je třeba fyzika (resp. zjednodušná verze kvantové mechaniky),

[Josef Kufner]

Ale kdepak. Pokud se budeš držet běžných TTL obvodů, tak nepotřebuješ skoro nic. Je to jako Lego. Vedle LEDky patří odpor, pull-up a pull-down můžeš zanedbat. Snad jen ten otevřený kolektor se hodí chápat, ale k tomu stačí takové to hodně zjednodušené náhradní zapojení s vypínači místo tranzistorů. Odpor k LEDce vypočítáš tak, že tam nějaký plácneš a když to svítí moc, tak vemeš větší (přibližná hodnota je v každém návodu).

Ano, je to až ohavné zjednodušení, ale právě proto bylo TTL navrženo. A z vlastní zkušenosti mohu říct, že ty obvody jsou většinou docela odolné.

[pc2005]

Odpor k LEDce vypočítáš tak, že tam nějaký plácneš a když to svítí moc, tak vemeš větší (přibližná hodnota je v každém návodu).

Jo to jsem si takhle jednou spálil prst, když jsem použil dokonce datasheetovou hodnotu. Akorát to nebyla LEDka, ale infraLED a ten odpor nebyl pro kontinuální svit, ale pro pulzy typicky 2us (IRDA).

[Josef Kufner]

Dokud si s ní nevystřelíš oko, tak je to v pohodě

[pc2005]

Nejvtipnější, že to přežila, ale přijímač integrovaný v tom samém modulu už ne .

[Heron]

Tak si zvykej. Opravdu se oddělila, často už na střední škole, elektronika od počítačů a ti lidi nemají ani páru o tom, jak to ten hw vlastně dělá a co hůř, vůbec je to nezajímá.

Někde se to zase vrací zpět, proto také vnikl projekt RPi (jako moderní náhrada za 8b v 80/90 letech), možná se to s další generací opět otočí. Ale bude to trvat.

[mimi.vx]

neotoci ... pro vetsinu dnesnich deti bude pocitac cisty blackbox ...

[xkucf03]

Nejde jen o to, jestli lidi chtějí a zajímá je to, ale taky jestli to je v lidských silách. Jestli vůbec může existovat¹ natolik renesanční člověk, že bude rozumět všem těm vrstvám. Vzhledem k tomu, jak složité systémy se dnes používají, tak se obávám, že ne. Každý z té hierarchie vrstev zná nějaký výsek a o zbytku má povrchní znalosti, ví, že to existuje a na některé části rezignuje úplně a ví² že nic neví.

Rozumět všemu od fyziky, elektroniky, přes HW, firmwary, assembler, operační systém, sítě, nízkoúrovňové služby, relační databáze, kompilátory, VM, jazyky, algoritmy, softwarové inženýrství, standardní knihovny, frameworky, další knihovny, aplikace vyvíjené v dané organizaci/firmě/týmu, znalosti oboru, BPMN, UML, analýzu, požadavky, psychologii, ekonomii… dost dobře nejde.

Taky nevěřícně koukám, když nějaký VŠ absolvent informatického oboru neumí napsat ani jednoduchý program (nebo se bojí), neví, jak fungují základní protokoly nebo řadu základních pojmů ani neslyšel… Ale, co někteří v diskusích předvádějí, to je zase opačný extrém – buď hledají supermana, který bude rozumět všemu, nebo si neuvědomují, kolik vrstev existuje nad těmi, které zajímají je a na které se oni soustředí.

Jinak proti elektronice/HW nic nemám, taky se tomu trochu věnuji, ale z čistě praktických důvodů nebo pro odreagování, abych dělal i něco hmatatelného

P.S. tohle jsem sice začal psát jako odpověď na tvůj komentář, ale je to spíš obecně do diskuse.

_{[1] a ne jen jedem výjimečný jedinec – aby to mělo nějaký praktický význam, muselo by jich být dost, hodně na trhu práce
[2] v horším případě neví ani to}

[pavlix]

Neumím si představit dobrého programátora bez znalosti elektřiny.

WTF? Já jsem elektřinu nechápal už jenom proto, že mi ji vysvětlovali lidé, kteří ji zjevně taky nerozuměli, což ostatně platí pro celou fyziku. Po gymplu jsem vybíral školu podle toho, aby tam pokud možno nebyla žádná fyzika, a hlavně aby nebyla na přijímačkách. To byl pro mě hlavní argument, proč jít na matfyz a ne na FEL. Ale musím říct že jsem v programování nikdy nenarazil na problém s neznalostí elektřiny, pro programátora, který pracuje s digitální technikou to podle mě z hlediska jeho práce nemá vůbec žádný význam. To už jsem dělal věci, kde bych tu fyziku užil víc ;).

[Ariczek]

Já jsem kdysi stál před stejnou volbou VŠ, zvolil jsem FEL a jsem za to rád.

Díky FELu mám obecný přehled funkcionality i po HW stránce až dolů k elektřině. Jsem v praxi 2 roky po škole a již několikrát jsem řešil problémy, které bych bez znalosti té HW stránky vyřešil výrazně horším způsobem.

Netvrdím že programátor má být guru na elektřinu. Ale programátor by měl mít obecný přehled i po HW stránce. A vzhledem k tomu že se mají podle mne znalosti stavět na základech a ne blackboxech, považuji za základ PC elektřinu.

[pavlix]

Já jsem kdysi stál před stejnou volbou VŠ, zvolil jsem FEL a jsem za to rád.

Pro mě by to nebylo.

Ale programátor by měl mít obecný přehled i po HW stránce.

K obecnému přehledu o HW stránce může o elektřině vědět prdlačku jako já ;).

A vzhledem k tomu že se mají podle mne znalosti stavět na základech a ne blackboxech, považuji za základ PC elektřinu.

Však on si každý rád obhájí, že jeho volba byla správná a že mu znalosti k něčemu jsou, nebo naopak že mu znalosti nechybí. To je normální věc, ale nic se nesmí přehánět. Padly tu už takové teorie, že je člověk špatný programátor, když se se v elektřině nevyzná, a to podle mě non sequitur.

[Ariczek]

Za posloupností znalostí (elektřina - obvody - logické obvody - procesor - assembler - překladač - programovací jazyk) si stojím (možná je tam pár mezikroků ještě vynechaných).

Pokud se někde udělá čára a vše vlevo od ní je blackbox, o které programátor nemá ani to nejmenší tušení, pak si nemůže být jist, že při rozhodnutí zohledňuje všechny aspekty a rozhodne se správně.

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu rozumět všem částem toho řetězce tak dobře, aby si tím, že řešení je absolutně nejlepší možné, mohl být opravdu jist, není prakticky proveditelné, a i kdyby bylo, výsledná (časová, finanční) náročnost dosažení takového perfektního řešení by byla neúměrná. Proto se v praxi spokojíme s řešením "dost dobrým" a k jemným optimalizacím na nižší úrovni sáhneme jen v případě, že nás někde "tlačí bota".

[pavlix]

Idealista ;). Ale zase na druhou stranu jestli všem částem řetězce perfektně rozumíš, tak máš docela široký výběr uplatnění, takže nezbývá než gratulovat.

[Bedňa]

Týmto všetkým som si prešiel na škole a dlhé roky aj ako bastlič. Nemám ale pocit že by mi znalosť elektriny, obvodov, logických obvodov, asembleru, procesoru, leptanie plošákov, výpočty zaťažení, karnaughove mapy nejak pomôhli pri programovaní. No viem si predstaviť to využiť pri vývoji zariadení, ale k takej práci som sa nikdy nedostal.

[Heron]

Podle mě tohle v člověku vytvoří nějaké mantinely reality, které mu potom pomohou rozlišovat co je reálné a co nikoliv.

Příkladem, k čemu je dobré vědět jak věci fungují může být například zpracování dat z disku. Pevný disk má sekvečnční rychlost čtení dejme tomu 160MB/s, ale lidé, kteří nemají ani páru o tom jak disk funguje uvnitř (je to pro ně blackbox), si to vykládají tak, že když tam pustí paralelně třeba 4 čtecí procesy, že každý z nich dostane 40MB/s (160/4=40). Realita je samozřejmně jinde a ono číslo se blíží spíše 100kB/s.

Důvod je jasný, 7200RPM disk má 120 otáček za 1s, hlavička se umí vystavit rychleji než je jedna otáčka, náhodné čtení tak probíhá rychlostí 120*velikost bloku (typicky 4kB) = 480kB/s celkem. Pro jednoho ze 4 čtenářů je to potom oněch cca 100kB/s.

Skutečně jsem se setkal s člověkem který považoval takový HW za vadný.

Různých řešení této situace je víc, od jednoho čtečího vlákna s dostatečně velkým bufferem pro readahead až po řešení které preferuji já, a to mít pro každé vlákno jeden disk, rychlost zpracování by potom vzrostla až na 4*160=640MB/s.

[Marek]

Různých řešení této situace je víc, od jednoho čtečího vlákna s dostatečně velkým bufferem pro readahead až po řešení které preferuji já, a to mít pro každé vlákno jeden disk, rychlost zpracování by potom vzrostla až na 4*160=640MB/s.

A ty k disku přistupuješ jako k RAW device, nebo stejně jako 99,9999999% aplikací k disku přistupuješ přes nějakou abstrakční vrstvu a proto máš cache na úrovni disku, (možná i diskového pole) a operačního systému, které si s tímto dokáží poměrně hravě poradit? Navíc předpokládáš, že filesystém ze kterého čteš je 100% sekvenčně seřazený a tvoje čtecí data jsou naopak 100% náhodná...

Už jen to, že sis pro aplikaci, která potřebuje číst sekvenčně určil BS 4k svědčí o tom, že chceš aby to bylo pomalé Pokud by sis zvolil větší BS, například 2MB, tak by ses dostal na 50MB/s na thread... Nehledě na to, že tvůj přístup může fungovat u "velice hlouhého OS s velice hloupým diskem", ale jakmile se začneš pohybovat ve světě reálných (a.k.a. složitějších) aplikací, tak se dostaneš do situace, že tě tvůj pokus o nízkoúrovňový přístup akorát kousne do zadnice.

[Heron]

a proto máš cache na úrovni disku, (možná i diskového pole) a operačního systému

Který že operační systém má křištálovou kouli a ví, která data se budou číst? Do cache se dostanou pouze data, která už se dříve četla případně dříve zapsala. O tom ale tento příklad není.

Navíc předpokládáš, že filesystém ze kterého čteš je 100% sekvenčně seřazený a tvoje čtecí data jsou naopak 100% náhodná...

Ano, předpokládám nejhorší možný stav (nejhorší možný stav je v tomto případě 0.3% reálně dosažitelného nejlepšího stavu).

Pokud by sis zvolil větší BS, například 2MB, tak by ses dostal na 50MB/s na thread...

Toto bude jednak zhusta záviset na použitém io scheduleru, protože toto by současně zmanealo značné zvýšení latencí. Ostatní thready v tomto pojetí by musely počkat, až se naplní celý BS toho aktuálně čtecího. A jsme zase u toho, pokud to někdo považuje za blackbox, tak se dočká dalšího nepříjemného překvapení.

[Marek]

Linux? A vůbec všechny moderní operační systémy v nějaké formě snad implementují nějakou formu Adaptive Read Ahead cachování.

http://lwn.net/Articles/155510/

[Heron]

O readahead jsem psal už v komentáři 67. To nepovažuji za odpověď na otázku "Který že operační systém má křištálovou kouli a ví, která data se budou číst?" ReadAhead proces na úrovni aplikace má mnohem víc informací než kernel o tom, která data budou potřeba.

[trekker.dk]

Já nevím, všiml sis, že ten tvůj úžasný teoretický výpočet prostě neodpovídá realitě? Že když máš 4 procesy, tak jádro čtecí operace přeháže a sloučí tak, aby se ty prováděly efektivněji. Suma sumárum že možná opravdu nedostaneš těch 160MB/s celkem, ale rozhodně dostaneš víc než 480kB/s? Teda pokud si ty procesy neřeknou o 1kB a další požadavek zadají až po dokončení toho prvního. (Akorát takhle napsaný program je pěkně zprasený a těžko obviňovat hardware.)

Teorie je pěkná, ale od praxe se liší především v praxi.

[Heron]

Já nevím, všiml sis, že ten tvůj úžasný teoretický výpočet prostě neodpovídá realitě?

Nevšiml, naopak realitě odpovídá docela přesně.

tak jádro čtecí operace přeháže a sloučí tak, aby se ty prováděly efektivněji

Viz #82. Toto bude zhusta záviset na scheduleru. Pokud použiju deadline a nastavím tam poněkud vyšší latence, tak se rychlost (sekvenční) může zvýšit, ale zase vzrostou ony latence.

---

Upřímně řečeno, kritiku jsem čekal spíše na to, že to nemusí být 4 oddělené disky, ale že ony disky lze umístit do raidu, btrfs nebo zfs (kde to ale nemám ověřeno) a ty operace se automaticky rozhodí mezi různá zařízení a kde z více disků přirozeně plynou ještě další výhody.

[Jendа]

#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
#include <inttypes.h>
#include <time.h>

int main(int argc, char **argv) {

  int i = 0;

  long ofs = atol(argv[1]);

  FILE * f = fopen("/dev/sda", "r");

  char buf[4096];

  fseek(f, ofs, SEEK_SET);

  unsigned start = time(NULL);

  while(1) {
    fread(buf, 4096, 1, f);
    if(i%10000 == 0) {
      int tdiff = time(NULL) - start;
      printf("%i 4KiB blocks in %i s = %f KiB/s\n", i, tdiff, (float)i*4.0f/(float)tdiff);
    }
    i++;
  }

}

./seeker $(( 300 * 10**9 ))

Jeden thread: 75 MB/s. Čtyři thready: 4*11 MB/s. ST9500325AS, Linux 3.17, všechno default. Busted.

[trekker.dk]

Toto bude zhusta záviset na scheduleru.

... a jak bylo ukázáno výše, i výchozí plánovač je schopen si s takovou úlohou poradit tak, že rychlost čtení rozhodně nespadne na tu teoretickou hodnotu.

[Heron]

Mým cílem není nikoho přesvědčovat. Já nejsem ten, kdo se v praxi diví, že "160MB/s disk" může mít zcela reálnou rychlost čtení 500kB/s .

To, že to za určitých okolností může být i rychlejší (což je ale klasický případ rychlost vs. latence) jsem psal už několikrát.

Podle mého názoru je lepší s tímto v praxi počítat, pokusit se tomu vyhnout (v různých situací různě) a nespoléhat na to, že tvůrci ioscheduleru zrovna na onen konkrétní případ pamatovali a že si s tím heuristika poradí. Protože Murphyho zákony jsou neúprosné a ona situace nastane v nejméně vhodnou chvíli.

[Roger]

Člověka, který nechápe omezení rotačního magnetického disku, by neměli pouštět k ničemu, kde se pracuje s daty. Na matfyzu je na tohle předmět "Organizace a zpracování dat", kdy ti natlučou do hlavy, že klasický disk je pomalá mrcha, a když z něj musíš něco načíst, už jsi prohrál. Ale na to stačí přibližný model, abys vysvětlil vzoreček, žádnou elektřinu za tím hledat nemusíš. Hlavní díl práce je pak vymyslet algoritmy, jak na disk sahat co nejméně (nebo aspoň sekvenčně). Stále žádná elektřina (jen spousta matematiky).

[Bedňa]

Teraz keď si to napísal, tak som si uvedomil, že to robím podvedome aj pri bežnej práci so systémom, tak asi na tom niečo bude.

[xkucf03]

Tohle není až tak o fyzice, jako spíš o porozumění psanému textu:

Pevný disk má sekvečnční rychlost čtení dejme tomu 160MB/s

V té větě je vše, co je potřeba – kdo jí porozumí, tak se nemůže divit, že čtyři procesy, které čtou náhodná data, té rychlosti v součtu nedosáhnou.

Tím, neříkám, že není fajn, si nějaký starý disk rozebrat, nebo si aspoň přečíst, jak funguje… zrovna tohle je taková základní znalost, kterou by měl mít asi každý, ale obecně bych ty nízkoúrovňové znalosti nepřeceňoval – mnohdy totiž bude přínosnější znalost vyšších vrstev, které ale přímo sousedí s tím, co právě řešíš – než mít znalost něčeho o X úrovní abstrakce níž (ale neznat to, co je mezi tím).

[xkucf03]

A vzhledem k tomu že se mají podle mne znalosti stavět na základech a ne blackboxech, považuji za základ PC elektřinu.

GOTO 268

A pak ten programátor bude dělat třeba aplikaci pro obor XY, která běží nad GNU/Linuxem a relační databází. Není potom užitečnější, když místo té elektřiny bude znát raději obor XY, operační systém a SQL? Nebo má znát všechny vrstvy mezi elektřinou a oborem XY, aby pro něj nebyla černá skříňka zase OS a DB?

[pavlix]

Hlavně už vidím, jak firma nabere třicet takových lidí a jak je namotivuje (penězi, pracovními podmínkami, chováním šéfů), aby třeba dělali práci, kterou zvládne úplně normální programátor, jakých po světě běhá spousta.

[Jendа]

Co je to obecná informatika?

Představu si můžeš udělat z plánu.

Neumím si představit dobrého programátora bez znalosti elektřiny.

Já bych řekl, že pro nějaké high-level programování to ani tak potřeba není (pozn. já do elektroniky jednak rejpu bokem a druhak jsem si zapsal i pár předmětů z fyzikální sekce)

[Fluttershy, yay!]

"What would we like our children- the general public of the future—to learn about computer science in schools? We need to do away with the myth that computer science is about computers. Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes, biology is about microscopes or chemistry is about beakers and test tubes. Science is not about tools, it is about how we use them and what we find out when we do."

Micheal R. Fellows, Ian Parberry (1993) "SIGACT trying to get children excited about CS". in: Computing Research News. January 1993.

[Michal Kubeček]

Excited… to mi připomíná debatu na podobné téma:

Sheldon: While I'm comfortable speaking about science, I'm not sure I know how to spark the interest of schoolchildren. Better Google it.

Howard: What exactly are you looking up?

Sheldon: "How do I get 12-year-old girls excited."

Leonard and Howard: No!!!

[R]

U nas z matfyzu vylezu teoreticki programatori, ktori vsak casto nevedia nic naprogramovat tak, aby to v praxi poriadne fungovalo.

[pavlix]

Tak zrovna lidi, kteří perfektně ovládají TIN asi nebudou mít nouzi o práci ;) a absenci praxe můžou velice rychle dohnat. Jiná věc je, že z každé školy vychází spousta lidí, kteří jsou v oboru tak nějak k ničemu. A ani to nemusí být tím, že neumějí, ale třeba je to nebaví nebo to prostě nechtějí dělat jako práci, taková je realita.

[asdasd]

Lidi jsou, ale je třeba je zaplatit. Ja beru 5500 euro měsíčně čistého, dělám 6 hodin denně a zároveň u toho cestuji (teď sedím v Řecku).

Ze vysedávání v kanclu 10 hodin denně a pendlovaní mezi kocourkovem a reichem, bych chtěl tak 13 klacků čistého.

[kubbing]

souhlas, jsem na tom stejne...

[Dadam]

Hm, zajímavý. Já teď dělám diplomku, krátce návrh firmwaru pro SoC, jak C, tak VHDL. Zařízení půjde do ostrého provozu. Ve VHDL je to kromě pár školních blbostí první větší (oproti tomu, co jsem dělal) projekt a mám se co učit. Poslední dobou si ale zoufám, že všechno co se naučím můžu zas zapomenout, protože, jak tvrdí ostatní vývojáři, "FPGA dneska nikdo nepoužívá".

[pavlix]

A takhle je to se vším. Věčně slýchávám, jak že nejsou lidi, tak že není práce ;).

[hw]

FPGA dneska nikdo nepoužívá

Nevěřte jim. I v ČR je plno firem, které dělají slušný hi-tech vývoj pro FPGA nebo ASIC. Stejně jako my mají velké problémy najít správné lidi. Schválně zkuste sledovat klíčové slovo FPGA v nabídkách na velkých pracovních serverech.

Mimochodem, v tomhle oboru skutečně platí, že kdo chce, práci si najde. Poptávka převyšuje nabídku a to po celé Evropě. Před třemi týdny jsem ve Stuttgartu mluvil s kolegy z oboru z celého světa a jsou na tom dost podobně jako my. Všichni se teď mimochodem vrhli směrem Finsko, kde se pokoušejí přetáhnout inženýry z končící Nokie. Docela dost inženýrů produkuje Asie, ale ty bohužel Evropě přetahují USA.

[Miloslav Ponkrác]

Začínal jsem jako vývojář elektroniky a chtěl jsem tuto práci dělat celý život. Někde v devadesátých letech, když jsem dokončil školu (kybernetika), se zdálo, že to půjde. Vyvinul jsem pár zařízení, ale pak jsem začal poznávat, že elektronika jde do háje jako komplet – a flexibilně se přeorientoval na programování a databáze. To jsem dělal a dělám 20 let. Poslední dobou jsem zjistil, že elektronika je zase v kursu a částečně jsem se k tomu profesně vrátil.

---

Nicméně za těch 20 let jsem stačil zjistit, že problém je také s firmami. Nejvíce dobrých příležitostí jsem ztratil, protože zkrátka jsem neuměl anglicky jako prodilý mluvčí. Pokud tento požadavek nebyl potřeba, obvykle jsem výběrová řízení vyhrával. Dnes už umím i slušně anglicky.

Jenomže firmy jednak nevědí co by chtěly, jednak nejsou schopny svoje požadavky typu ředitel zeměkoule, stvořitel vesmíru, mistrovství v databázích, 30 programovacích jazyků, unix, windows, mac os, qnx, rtos, angličtina, němčina, francouzština aktivně + zkušenost s dalšími 3000 produkty. A navíc ho protáhnout tupou personalistkou nebo personalistou, která člověka hodnotí a čeká od něho chování televizní hvězdy a dokonalé sociální dovednosti, a podle toho rozhoduje, zda ho vezme do firmy či nikoli, protože těm technickým věcem, které bude člověk dělat nerozumí.

Pak další firmy chtějí: okamžitě se přestěhujte do Prahy. Práce z domova ani občas není možná (ani kdyby to šlo), plat tomu neodpovídá.

Atd.

Jakmile jsem se naučil anglicky, což po mě bylo dlouho požadováno, udělal jsem jedinou rozumnou věc, pa pá českým zaměstnavatelům.

Mou silnou stránkou je silné teoretické matematické, fyzikální, elektronické i technické zázemí. To je to, co jsem vždy nabízel, jenže – opět to ocenili v zahraničí. V Česku se prostě blbne na kvadrát. Tady si kdekdo hraje na ruské úředníky, a je jedno jestli je to personalista, zaměstnavatel, vedoucí či jiní.

[TM]

Anglicky jako rodilý mluvčí většinou třeba umět není. Pochopitelně se často vyžaduje nějaká aspoň střední úroveň a dost často jen "schopnost číst dokumentaci a specifikace".
Jinak ale máte pravdu. Podíváte - li se do inzerátů, firmy často hledají 20 leté lidi s 30 lety praxe, kteří ideálně chtějí pracovat zdarma a umí naprosto vše. České firmy prostě rády žijí z cizích investic - dát cokoliv třeba do pořádného zaškolení zaměstnanců se jim nechce - ideál pro ně je, když jim je vyškolí někdo jiný a ony jen sklidí plody. Když to zkombinujete s naprostou leností dnešních studentů cokoliv složitějšího chápat, máte smrtící koktejl. To málo z nich s pozitivní deviací to nevytrhne a firmy je ještě odradí(viz. výše).

[Michal Kubeček]

IMHO je to spíš takový začarovaný kruh. Firmy vědí, že uchazeči přehánějí, tak vypisují nesmyslné požadavky. Uchazeči vědí, že požadavky jsou stejně nadsazené, tak tvrdí, že ovládají všechno, o čem někdy aspoň slyšeli. Snadná cesta ven asi neexistuje, ten, kdo se snaží tuhle hru nehrát a být upřímný, na to většinou doplatí, ať je na kterékoli straně.

[Martin Tůma]

Problém s FPGA je v tom, že opustí-li člověk "dočasně" tenhle obor, už se k tomu nemá moc šanci vrátit. Já jsem třeba na VŠ dělal diplomku, která by typově odpovídala tomu, co hledáte, ale dneska už bych z toho nedal asi nic. A to mě to tenkrát fakt bavilo. Na ČVUT nás v ročníku mohlo bejt tak 10, co jsme dělali FPGA/Embeded ale ti co jako já nakonec začali pracovní kariéru na "obyčejnym" SW (což ž byla většina z nás), se co vim pak k HW už taky nikdy nedostali.

Takže má rada je zaměřit se na lidi co končí VŠ a dát jim dobrou nabídku. A tim nemyslim nástupní plat 30K, když "kolega Němec" má min. 150K...

[trekker.dk]

Jo, tak to znám. Když jde o "že ale elektroinženýr nezná Ohmův zákon, neumí provést analýzu jednoduchého obvodu nebo navrhnout synchronní čítač nebo posuvný registr" tak dneska bych možná dal dohromady těn ohmův zákon a hodně možná - podle toho, co se myslí tím jednoduchým obvodem - bych ještě možná zjistil, co dělá. To je tak všechno.

Jenže to je tak... když jsem hledal práci, tak nabídky z oboru, co jsem tak nějak uměl a na co bych si troufl (programování mikropočítačů, ideálně AVR, ale dali nám na škole čuchnout i k 8051 a nějakému PICu + něco málo o obvodech okolo toho), nebyly moc k nalezení. Teda jo, jedna firma na Moravě, dost z ruky. Na druhou stranu jsem našel několik nabídek na linux admina - v Praze, takže míň z ruky.

A samozřejmě - když se člověk nevěnuje tomu, co se učil ve škole, tak to zapomene. A i kdyby si vzpomněl, tak komu by se chtělo v 30+ letech začínat od nuly (a kdo to opravdu udělá, vzhledem k tomu, že v tomhle věku už nejspíš bude mít rodinu, děti a hypotéku.)

[Jendа]

Když už jsme u toho: jak se naučit psát pro FPGA? Jsem n00b a můj design je zprasený, velký a pomalý. Co s tím? Nějaký tip na manuál „jak to dělat správně“?

[hw]

Žádný takový manuál neexistuje. Existují různá doporučení, která se vyplatí dodržovat, ale stejně jako v každém jiném oboru se člověk zlepší jedině praxí. Pokračovat v dalších projektech, odhalovat slabá místa a zlepšovat.

Otázka je, co znamená velký a pomalý. Vejde se do cílového FPGA? Pokud ano, není velký. Splňuje požadavky na časování? Pokud ano, není pomalý. Pokud některou podmínku nesplňuje, je třeba použít různé nástroje na analýzu a najít příčinu.

Zdánlivě nejblbější, ale na druhou stranu nejužitečnější rada pro začínající je naprosto jednoduchá: HDL (Verilog, VHDL, SystemVerilog, ...) není programovací jazyk, i když tak vypadá. Ten kód popisuje logické prvky a jejich propojení. Když ho píšete, představujte si schéma zapojení, které kódem chcete popsat.

Asi tu do blogu hodím další díly seriálu o programovatelné logice, které mezitím vycházely v jednom tištěném časopise. Tady jsem je přestal publikovat, protože se to přece jenom trochu míjí se zaměřením ábíčka. Jinak, pokud by byl zájem, mohl bych udělat i nějaký seminář nebo přednášku na téma FPGA. Chtělo by to ale pár zájemců. Případné konkrétní problémy můžeme konzultovat osobně po mailu. Nemám s tím problém.

[JS1]

V kterem casopise?

[hw]

DPS

[Jendа]

Vejde se do cílového FPGA?

Tak tohle byl zrovna huráprojekt, kdy jsem to napsal na devboardu a pak se podle toho koupilo FPGA nejmenší možné velikosti stejné řady.

Jindy (cracking) taky nemáš přesnou hranici výkonu a hodí se optimalizovat.

DPS si zkusím sehnat.

HDL (Verilog, VHDL, SystemVerilog, ...) není programovací jazyk, i když tak vypadá. Ten kód popisuje logické prvky a jejich propojení. Když ho píšete, představujte si schéma zapojení, které kódem chcete popsat.

Jo jo, na to jsem pak taky přišel, když jsem zkoumal timing report, kde mi to sakra slackuje.

[hw]

DPS si zkusím sehnat.

Není nutné. Můžu to poslat v PDF. Bohužel to nejdůležitější pro vás, tedy odkazy na literaturu tam zatím ještě nejsou.

[Bystroushaak]

Tady jsem je přestal publikovat, protože se to přece jenom trochu míjí se zaměřením ábíčka.

To je imho blbost.

[pc2005]

Tady jsem je přestal publikovat, protože se to přece jenom trochu míjí se zaměřením ábíčka.

Určitě ne, ASAP .

[hw]

Je fakt, že tu jste asi čtyři, koho by to mohlo zajímat. Hned jak si najdu čas to naformátovat začnu publikovat. Navíc byste mi v tom mohli najít chyby a přispět tak ke zlepšení;)

[JS1]

Hm.. fakt me tvuj zapisek nalakal znovu to FPGA zkusit..

Muzu ti napsat na email nejake otazky, co jsem mel?

[hw]

Samozřejmě. Raději bych ale dotazy přesunul do diskuze pod další pokračování seriálu o programovatelné logice, které hodlám publikovat za chvíli. Otázky a odpovědi mohou pomoci i někomu dalšímu, tak by byla škoda probírat to jenom soukromě.

[Aleš Kapica]

Je fakt, že tu jste asi čtyři, koho by to mohlo zajímat.

To je mylná domněnka. Spousta lidí co čte abclinuxu nemá potřebu se nikde projevovat, takže by bylo chybou dělat závěry na základě kouřové clony. A i lidé co se v takových věcech vyloženě nehrabou si mohou se zájmem přečíst dobře napsaný text byť to není z jejich ranku.

[Bystroushaak]

Je fakt, že tu jste asi čtyři, koho by to mohlo zajímat.

To jsi zjistil jak? Zajímat to aspoň okrajově bude desítky lidí a další stovky přitáhnou vyhledávače. Po těch sračkách co tu někteří předvádí v blozích imho rozhodně nemůžeš šlápnout vedle.

[Petr]

Ale lidi jsou, jen znalosti neodpovídají dosaženému vzdělání. Před dvouma rokama nám do práce (elektro obor) nabrali nového kolegu po VŠ, jeho znalosti jsou naprosto k pláči, vyhlášku č.50 se ohání, ale za dva roky se nám nepodařilo mu vysvětlit jak funguje obyčejný stykač, o jednoduchých zapojení paralerně sériově co se učí na základce nemluvě. Přitom má stejnou střední elektro školu jako já a nedokážu si představit že bych s jeho znalostma vůbec prošel prvákem.Já i můj druhý kolega jsem rezignovali protože při pokusu o cokoliv mu vysvětlit jen opakuje, jasné, chápu, to znám, však jasné.. po půlhodině vysvětlovaní se ale zeptá na takovou otázku že by bylo lepší čumět půl hodinu z okna a výsledek by byl stejný. V horším případě pak naše vysvětlovaní překroutí když něco řeší se zákazníkem, a když ho upozorníme že to říká blbě, jsme jestě obviněni že jsme mu to blbě vysvětlili my... teď tu máme 2 Bc. na praxi a to je to samé... je mi k pláči když vidím co z VŠ leze, že rok od roku klesají nároky středních škol že člověk který by za mě neměl nárok ani na učnák proleze střední (nebo dokonce s těží proleze učnák s maturitou) a pak se hlásí na VŠ :(

[vlastikroot]

Naopak VS je natolik casove, financne a organizacne narocna, ze proleze jen hrstka tech nejposlusnejsich, kteri jen plni, co maji a nic vic je nezajima. Maloktery opravdovy programator to vydrzi - rekne si, ze to stejne nepotrebuje a jde delat to, co umi, co ho bavi.

[Michal Kubeček]

ze proleze jen hrstka tech nejposlusnejsich, kteri jen plni, co maji a nic vic je nezajima

To je naprostý nesmysl. Vysokou školu jsem dokončil a tvrzení, že bych dělal jen to, co se po mně chtělo, a nic jiného mne nezajímalo, neplatí ani zdaleka (tím spíš, že se živím něčím úplně jiným, než co jsem studoval). Naopak, na některých oborech by měl člověk, který by dělal jen to, co se mu řekne, pravděpodobně problém vůbec školu dokončit.

Maloktery opravdovy programator to vydrzi - rekne si, ze to stejne nepotrebuje

Tohle je ten skutečný důvod, v okamžiku, kdy člověku dojde, že pro to, co chce dělat, titul vlastně nepotřebuje, musí mít silnou motivaci, aby školu dokončil. Mne ten okamžik definitivního prozření potkal až během PGDS, jinak nevím, jak by to dopadlo.

IMHO je hlavní chyba už v (bohužel stále hojně rozšířené) představě, že smyslem vysoké školy je produkovat hotové lidi schopné okamžitě zapadnout do praxe. Podle mne by vysoká škola měla člověku spíš poskytnout pochopení principů daného oboru a hlavně ho naučit se vzdělávat sám, hledat si informace a zpracovávat je. Tedy to, co mu bude užitečné celý život, ne nějaké aktuální módní trendy, které za pět let nikoho nebudou zajímat.

[Heron]

Prdlajs. Nikdy jsem neměl tolik volného času jako právě na univerzitě a nikdy jsem si tak moc nedělal co jsem chtěl jak právě tam. Klíč je v tom, aby alespoň nějaká část z toho "dělat si co chci" byla kompatibilní s tím, co je potřeba pro studium. (Jinými slovy, musí tě to bavit.) Mě to bavilo tak moc, že jsem si doma psal simulátory částic a sledoval chování při různě definovaných vlastnostech oněch částic (pochopitelně zcela smyšlených). Celé studium fyziky jsem dal levou zadní s červeným diplomem. Částečně i proto, že jsem věděl, že to nechci v praxi dělat a je to prostě jen můj koníček. Povedlo se, v praxi dělám to, co jsem chtěl, a fyziku mám pořád jako koně. Podle mě je tohle ideální cesta.

[vlastikroot]

Mozna je to tim, ze studuju dalkove ...

[pavlix]

Nikdy jsem neměl tolik volného času jako právě na univerzitě a nikdy jsem si tak moc nedělal co jsem chtěl jak právě tam.

Your mileage may vary.

[Petr]

nechodil jsi taky na píseckou průmku? věkově spadáš ke kolegovi a lokalitou taky :)

[jozka]

Neryjte furt do toho Dusana

[vlastikroot]

Chodil

[Václav "Darm" Novák]

Koukám že je nás tu dost :)

[JoudaMates]

...ještě víc :)

[Jendа]

ale za dva roky se nám nepodařilo mu vysvětlit jak funguje obyčejný stykač

To nejde, ne?

[gsnak]

Zrovna včera sme sa na podobnú tému bavili. Kolegyňa má syna ktorý čítal a písal keď mal 3 roky, ale vyletel už z druhej vysokej školy, vždy v druhom ročníku, tentokrát lebo nevedel programovať a ostatní už vedeli programovať keď už išli na vysokú. Vy poznáte nejakého dobrého programátora ktorý by sa s programovaním prvý krát stretol až na vysokej? Ja som začal programovať keď som mal 7 rokov a zatiaľ všetci programátori ktorých som stretol ktorí sa naučili programovať až na vysokej stáli za hovno. Vypracovať úlohu podľa zadania možno zvládnu ale o samostatnej tvorivej činnosti nemôže byť reč. Ich kód vyzerá úplne na nič aj po desiatich rokoch programovania, a nenesú akékoľvek známky snahy zlepšiť sa.

[R]

Kazdeho dobreho programatora musi praca bavit, tzn. musi sa k tomu dostat sam - a to je spravidla omnoho skor a nie az na vysokej skole.

Inak skuste si napriklad zohnat cloveka na spravu siete, co by vedel spravovat aj linuxove servery. Prihlasia sa ludia, z ktorych 90 % nevie vobec nic a z tych zvysnych je mozno jeden, ktory by to skutocne zvladol.

[melkors]

Jak uz tu zaznelo, je to otazka penez. Ten, kdo tohle zvladne, za 30 hrubeho to delat nepujde. A kdyz se da jeste jako nutny pozadavek fluent english, tak je to spis pokus o vtip nez cokoli jineho.

[pavlix]

To nic nemění na tom, že se člověk musí při náboru prohrabat lidmi, kteří nic neumí.

[melkors]

Ale jiste. Jen v te hromade (s prominutim) hnoje je za male penize pramala pravdepodobnost, ze se najde nekdo opravdu schopny.

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že je většina nabídek práce bez ceny, tak není problém z těch lidí jejich představy o ceně dostat.

[JS1]

Podle me VS, ktera predpoklada, ze lide umi programovat, uz kdyz na ni jdou, je proste spatna.

To, co rikas, je jen urcita varianta mylneho nazoru, ze lide se rodi s talentem a neda se s tim nic delat.

[Heron]

To, co rikas, je jen urcita varianta mylneho nazoru, ze lide se rodi s talentem a neda se s tim nic delat.

Nesouhlasím. Pokud člověka něco baví, má pro něco vlohy, tak to dělá hned jak může. Já měl vlastní počítač od 6 let, učil jsem se basic sám. To, že někdoho baví programování, ale nějakým omylem to zjistí až ve 20 letech (a až poté, co mu to někdo ukáže na VŠ) je těžko uvěřitelné. To předtím žil ve vakuu a nevěděl o tom? To už samo o sobě něco vypovídá.

[Aleš Kapica]

Já jsem začal s programováním až ve třiceti.

[JS1]

To IMHO predpokladas urcitou linearni cestu zivotem od kolebky az po rakev. Ale lide mohou zajmy taky menit, zjistit, ze je zajima neco jineho, i zmenit kompletne zpusob, jak uvazuji nad zivotem.

[Heron]

Nevím. Člověk za život nestihne všechno co by chtěl. To prostě není možné. Samozřejmě může přijít chvíle, kdy si člověk řekne "tak teď kompletně všechno změním" a vydá se jinou cestou. Cestou o které ale věděl už hodně dlouho předtím. Teď jen prostě změnil priority a pořadí toho, co všechno nestihne.

[Aleš Kapica]

NSamozřejmě může přijít chvíle, kdy si člověk řekne "tak teď kompletně všechno změním" a vydá se jinou cestou. Cestou o které ale věděl už hodně dlouho předtím. Teď jen prostě změnil priority a pořadí toho, co všechno nestihne.

Řekl bych, že se mýlíš. To tomu co dělám teď jsem se rozhodně nedostal nějakou skokovou změnou a také to nebylo tak, že bych k tomu někdy nějak podvědomě tíhnul. Ba právě naopak dostal jsem se k tomu velikánským obloukem. Mj. přes job uklízeče.

[Heron]

To už je potom možná o tom, jak se člověk nechá unášet "osudem" a jak moc ho chce ovlivnit. Před nedávnem jsem našel své staré dokumenty (dnes už 15-17 let staré) a byl jsem překvapen, jak spousta věcí, které jsem si tehdy napsal (nechci říct vysnil nebo naplánoval) se do puntíku splnila. Dobře, místo programátora dělám admina, k čemuž jsem se vědomě cíleně rozhodl v 25 letech apod. detaily, asi jsem si neplánovat místopředsednictví a pověřené vlastnictví ve výborech dvou bytových domů apod. ale to podstatné jsem věděl už tehdy.

Chápu, že tohle bude mít spousta lidí jinak. Někdo se může chtít nechat unášet osudem.

[Rezza]

Hmm, to dneska musim rict, jestli chci nebo nechci do vyboru SVJ. Hmm.

[Heron]

Běž do toho, je to hrozná sranda

Asi teda skončíme všichni v lochu nebo v exekuci, ale tak co se dá dělat (Reálně nic nemůžeš udělat, ale za všechno máš odpovědnost.)

[Aleš Kapica]

Není jen jeden proud osudu. S životem je to jako na neznámé řece. Když po ní pluješ nemůžeš nástrahy odstranit, ale můžeš si zvolit jak se s nimi vyrovnáš. Je-li to balvan uprostřed proudu, můžeš jet vlevo i vpravo - je to jedno, ale jsou situace, kdy nezbývá než ven z lodi a kocábku přetáhnout. Ovšem to kam dopluješ, nikdy nevíš. A je zcela logické že každá plavba může přinášet radost a uspokojení jen těm, co plout umí.

[Michal Kubeček]

Podle me VS, ktera predpoklada, ze lide umi programovat, uz kdyz na ni jdou, je proste spatna.

Ona to a priori asi nepředpokládá žádná. Na druhou stranu, pro člověka, který je programováním zcela nepoznamenaný, může být ten start nepříjemně ostrý a když se k tomu přidá ještě analýza nebo temno, tak bude mít pravděpodobně velké problémy to zvládnout. Netvrdím, že to nejde, ale to, že člověk, který se zvládne tak rychle adaptovat, se dosud programování důsledně vyhýbal (a přesto se najednou rozhodl jít na IT obor), je IMHO dost neobvyklé.

[Bystroushaak]

Podle me VS, ktera predpoklada, ze lide umi programovat, uz kdyz na ni jdou, je proste spatna.

Tohle by se ale dalo prohlásit i o matematice, ne? Jen by takové prohlášení znělo absurdně. A přitom programování je do jisté velké míry aplikovaná matematika (algoritmy, logika a ono je toho celkově docela dost).

[JS1]

Az se bude programovani bezne ucit na zakladni a stredni skole (a ja jsem pro!), pak ano, pujde to prohlasit. Ale zatim to tak neni a proto to neni totez.

[Heron]

Cože? Ono to dneska ještě není? My jsme měli na ZŠ "informatiku" na PMD85 už v roce 1993. Neprogramovali jsme (možná Karel apod), ale učitelka vždy ukázala, jak vypadá kód onoho programu, který se zrovna používal. (Programování to sice není, ale žáci alespoň získají představu, že za tím co se děje na obrazovce se ještě něco musí dít kdesi v útrobách. O asi tři roky už na (asi) 286 nás jeden fyzikář učil Pascal. O SŠ ani nemluvím, tehdy Delphi.

O 20let později fakt nic?

[JS1]

Ano, prestoze ja se taky ucil Basic na ZS uz za komunistu (tedy aspon malicko), dnes to (co vim) zrovna bezne neni. Bohuzel, je to skutecne regres.

Ale jak sam pises - neni to moc programovani, takze stejne v praxi VS musi pocitat s tim, co se tak nejak obecne uci.

[Michal Kubeček]

Ne ještě není, ale už není. Z předmětu, kde se zpočátku všichni učili programovat, se staly základy práce s počítačem, což v praxi obnáší, web, Word a na osvícenějších školách i něco Excelu.

Osobně si myslím, že to, že se neučí programovat úplně všichni, není vůbec chyba. Ty základy práce s počítačem by IMHO byly většině lidí mnohem prospěšnější, pokud by ovšem fungovaly rozumně. Tj. např. principy počítačového zpracování textu a ne ovládání konkrétní verze Wordu na konkrétní verzi Windows. V současném pojetí se tam studenti většinou (někdy ani na VŠ technického směru) nenaučí ani to, že se nadpis nedělá tak, že se zvětší font, nastaví tučné písmo a na začátek řádku se přidá tolik mezer, aby to vyšlo zhruba doprostřed.

[Jendа]

Z předmětu, kde se zpočátku všichni učili programovat

To fakt? Na většině škol, i těch, co nemají zaměření na techniku? (nezažil jsem) Něco jako toto?

[Michal Kubeček]

Ne, to ani zdaleka. Stačí si uvědomit, kolik asi tehdy (na přelomu 80. a 90. let) mohlo být kvalifikovaných pedagogů. Já chodil na (tehdy) elitní matematické gymnázium a i tak to stálo za houby (tedy v naší půlce třídy, druhou dostal Kryl a to bylo o něčem jiném).

[neklan]

Ten Kryl, co prednasel/si na MFF? pro me legenda

[Michal Kubeček]

Ano, přesně ten. Bohužel jsem tehdy při stříhání "vyhrál". :-(

[Jendа]

O 20let později fakt nic?

Nic.

[Bystroushaak]

Az se bude programovani bezne ucit na zakladni a stredni skole (a ja jsem pro!), pak ano, pujde to prohlasit. Ale zatim to tak neni a proto to neni totez.

Programování se může učit kde chce a stejně to bude stát za hovno. Kdybych měl brát jen to, co mě učili o programování ve škole, tak bych dneska uměl základní subsety syntaxe asi 5 jazyků a jinak skoro nic. To podstatné se stejně musí člověk naučit sám.

[Bystroushaak]

Příloha:

• cpp.png (170394 bytů)

Ja som začal programovať keď som mal 7 rokov a zatiaľ všetci programátori ktorých som stretol ktorí sa naučili programovať až na vysokej stáli za hovno.

No, to bude tím, že programování vyžaduje asi desetiletou časovou investici (viz komix z přílohy). Sám to vidím u sebe i u ostatních - programovat jsem se naučil sám už někdy na začátku střední, protože se mi nechtělo čekat do druháku a pak tu činnost cílevědomě rozvíjel. Zrovna je to desátý rok od doby co jsem začal a tak nějak si neumím představit, že bych to všechno nějak podstatně urychlil.

U ostatních oborů je to imho podobné, jen je dneska v módě si myslet, že z člověka se stane odborník za tři roky, kdy do něj hustí základy všeho možného. Přitom to imho neplatí nikde, ani u tesařů.

[Kvakor]

Mimo deseti let se někde uvádí i deset tisíc hodin, viz Teach Yourself Programming in Ten Years.

[Anoneem]

Podle mě by se měl autor článku zamyslet nad svou znalostí lidských zdrojů a managementu, podívat se do jiných zemích, udělat nábor taky u našich sousedů. Objet několik vysokých škol, prezentovat jejich firmu. Oslovit mladé lidi přímo.

A až bude moc říct, že udělal všechno proto, aby získal přehled, oslovil velké množství lidí (řádově tisíce), vytvořil plán náboru a školení na dalších 5-10 let, tak bych mu to, že nejsou lidi, docela i věřil.

[Tonda]

Podle mě by se měl autor článku zamyslet nad svou znalostí lidských zdrojů a managementu

co je tohle za hovadinu? ten pan se musi zamyslet denne nad elektrickymi obvody, to je totiz jeho job.

[Anoneem]

co je tohle za hovadinu? ten pan se musi zamyslet denne nad elektrickymi obvody, to je totiz jeho job.

Myslím, že autor je schopný dělat mnohem víc věcí, jako třeba psát tento blog, odpovídat na dotazy. Dělat pohovory s lidma, prohledávat portály s životopisy.

Pracoval jsem nějakou dobu v Intelu v Irsku. Tam nabírají lidi s výše poposanými dovednosti ve velkém a platí je dobře.

Mám jednoho kolegu, který tento obor studoval ve Španělsku.

Souhlasím s autorem, že je málo lidí, kteří splňují nastavená kritéria. Také souhlasím s lidmi poukazující na rozdíli příjmů mezi západní a východní Evropou.

Snažím se poukázat na to, že kritéria jsou možná špatně nastavená, ale nevidím celý obraz. Nevím, o jakou firmu se jedná, jakou si ona účtuje cenu ve srovnání s konkurencí a jestli má nějaký vlastní produkt nebo je prodává servis a zakázky na míru.

Nejde jen o to, najít správné lidi, ale postavit úspěšný byznys typu Baťa, které by byl známý po celém světě a přežil víc než jedno století je prostě složité.

Nakonec to skončí u toho, že jeden zaměstnanec bude jen otesávat kamení, zatímco jiný bude stavět katedrálu.

[hw]

Přes noc se tu sešlo docela dost komentářů, tak na ně zkusím zareagovat souhrnně.

Poznámka o tom, že nabídka může vypadat jako hledání supermana nebo ředitele zeměkoule je dobrá. Ve skutečnosti potřebujeme šikovné techniky, kteří znají základy návrhu logických obvodů a mají trochu povědomí o analogovém světě tam venku. Pak už stačí aby uměli samostatně myslet a učit se nové věci. Otázka je, jestli inzerát s výčtem mnoha věcí (i když uvedených stylem "výhodou je...") neodradí některé možné kandidáty. Ještě to zvážím.

Co se týče financí, tam problém určitě není. Otázka odměny za odvedenou práci je na čistě individuální dohodě, ale rozhodně nezaměstnáváme odborníky za minimální mzdu. Aby ale mohlo dojít na vyjednávání o mzdě, musí se nějaký uchazeč vůbec najít. V poslední době ale nejsou zájemci žádní. Poznámky od mistrů světa, kteří by za sto tisíc ani nevstali z postele nebudu komentovat. Mimochodem, skutečně jsem se v minulosti setkal s přístupem některých uchazečů, často čerstvých absolventů, kteří sebevědomě požadovali naprosto nereálný plat a trvali na něm, aniž by ještě vůbec cokoliv předvedli a dokázali, že si ho zaslouží.

Poslední komentář se týká blízkosti IT oborů k elektronice. Já jsem studoval v době, kdy informační technologie byly součástí elektroniky. Na technických školách ještě nebyly fakulty informačních technologií, jednalo se pouze o počítačově zaměřené obory elektrotechnických fakult. I studenti, kteří se chtěli věnovat programování nebo správě serverů si prošli základními elektro předměty. Uměli tak navrhnout jednoduché elektronické obvody nebo chápali funkci procesoru i na nižší úrovni abstrakce než jen blokové schéma programovacího modelu z dokumentace. Mnoho ajťáků se často ohání nanometry a výrazy z polovodičových technologií, ale přitom nechápou ani funkci toho tranzistoru vytvořeného na křemíkové destičce. Netvrdím, že je to špatně, ale ani dobře. Začíná mi to připomínat situaci v Indii. Zhruba před dvanácti lety, když jsem ještě pracoval pro jednu velkou nadnárodní firmu, jsme vyvíjeli nějaký integrovaný obvod a bylo potřeba ho otestovat v prostředí velkého sytému, který měli právě naši indičtí kolegové. K testování bylo potřeba upravit nějaký kód v C, změřit nějaké elektrické veličiny a něco z nich vypočítat, upravit schéma zapojení testovací desky a přeletovat pár drátů a konektorů. V Indii měli na každou činnost specialistu. Jeden uměl přepočítat hodnoty součástek na desce, jiný uměl pájet, další uměl upravit software v C, jiný zase měřil, a další zpracovával výsledky. Když jsem si u nich v laboratoři dělal všechno tohle sám, dívali se na mě jako na blázna. Rozhodně nechci hodnotit co je dobře a co špatně. Veškeré technické obory se rozrůstají a tak je užší specializace nutnost. Osobně ale zastávám názor, že alespoň přehled a základní znalosti z příbuzných oborů by technik mít měl.

[JS1]

Co prechod pro cloveka od SW k HW? Nabizite treba nejakou par mesicni placenou staz (nemusi byt placena moc dobre, ale asi by mela trochu byt - firmy co chteji praci zadarmo mi pripadaji dost neseriozni)?

[hw]

Dobrá poznámka. Ono se to netýká jenom přechodu od SW k HW. Ani typický absolvent správného oboru VŠ obvykle není schopen začít rovnou pracovat na projektech. Noví vývojáři mají obvykle období hájení zhruba půl roku až rok. Během téhle doby musí ukázat co v nich je. I forma stáže je možná, momentálně máme na stáži v DE jednu slečnu.

Asi jsem to málo zdůraznil, ale mnohem důležitější než dokonalé znalosti jsou pro nás schopnosti naučit se vše co je potřeba a hlavně zájem o obor a práci vývojáře. Vývojář, který by chodil do práce jako do fabriky k pásu je k ničemu.

[Tonda]

tohle konkretni opatreni by mozna pomohla kratkodobe tazateli, ale Vy jste zde myslim jeden z mala, ktery i chape, ze ta problematika je obecne jinde.

Diky globalizaci se zejmena v Evrope urychlil proces premeny spolecnosti od 'spolecnosti pracujici' ke 'spolecnosti konzumujici' a stavajici struktury (statni sprava, vzdelavani, zdravotnictvi ...) na to nestacily reagovat. V budoucnu bude potreba jen minimum 'opravdu' pracujicich. Dnesni skolstvi (a samozrejme staty, ktere skolstvi organizuji) operuji naprosto kontraproduktivne tim, ze generuji mnozstvi prumernych lidi, kteri svou masou udusi ty spicky, ktere budou v budoucnu potreba. Prvni vysledky se jiz dostavuji a blogpost tazatele je toho dukazem (autor ma zcela pravdu v tom, ze situace je v Evrope ve vsech statech podobna).

Firmy budou reagovat ( a uz dnes reaguji) tak, ze nejakym zpusobem nahradi vzdelavaci system vlastnimi opatrenimi (jedno z nich jste navrhl). Tato opatreni budou samozrejme zvysovat vyrobni naklady, ale protoze to budou budou delat vsechny firmy, konkurencne to jejich situaci neohrozi. Tazatel se tedy vlastne pta, proc by mely firmy suplovat vzdelavaci system, na ktery si stat vyhlasuje vyhradni pravo? A zda by neslo ten system nejak vylepsit ci zmenit.

Odpoved je velmi tezka, protoze to co jsem napsal zjednodusene nahore neni 100% pravda. Ne vsechny firmy si mohou dovolit suplovat vzdelavaci system. Vime, ze stredni a male firmy jsou pateri stavajiciho systemu a ty si vyse uvedene naklady nemohou dovolit. Ubyvajici prace s potrebou mala ale spickovych odborniku ma tedy zasadni vliv i na struktury podnikani a tim i spolecnosti - zanik malych forme podnikani a narust monopolizace.

[melkors]

Omlouvam se, pokud se mylim, ale tohle na mne pusobi dojmem, jako by skola mela vychovat pracovniky, kteri proste jen prijdou a zacnou makat na pridelem miste, aniz by potrebovalo cokoli dalsiho.
NIKDY to tak nebylo, neni a , da-li priroda, ani nebude. Skola ma dat zaklady, chapani principu (do jake hloubky, to uz zalezi na stupni a typu skoly) a hlavne naucit se ucit. Na konkretni misto si uz musi zamestnavatel vyskolit sam. Zpusobu je prehrsel - zadavanim studentskych praci pocibaje a stazemi konce.

[JS1]

Ano, i kdyz s tou analyzou celkem souhlasim, chtel jsem napsat neco podobneho. Stat ma mit nejake skolstvi pod kontrolou kvuli makroekonomicke strategii (abychom se nestali na jednu stranu montovnou a na druhou stranu jen zemi plnou pravniku a bankovnich expertu bez realneho styku s praxi), ale presne jak pises, skoly by asi nemely zcela suplovat vyuku zamestnancu primo zamestnavateli. Jinak je to tak trochu privatizace zisku a socializace ztrat.

[Tonda]

Omlouvam se, pokud se mylim, ale tohle na mne pusobi dojmem

omluvit se musim ja, protoze jsem to neformuloval dost dobre.

Skola ma dat zaklady, chapani principu

Ano, tak to je. Autor blogpostu (a ja s nim) si stezuje, ze dnesni skoly toto necini. Uvadi jako priklad Ohnuv zakon a ja (a jiste rada dalsich) by mohlo vyjmenovat radu podobnych prikladu. Nekomu se to zda prehnane, ale tak to je aby si nekdo nemyslel , ze se jedna jen o inzenyry, reditele stavebnich firem si stezuji zrovna tak.

Mym prispevkem jsem chtel upozornit na skutecnost, ze autor blogpostu vede malou firmicku. Sice sam uvadi, ze spolupracuje vysokym skolstvim, ale kdyz budeme uprimni, na vedeni diplomovych praci a staze a podobne vylomeniny proste nema dost prostredku (financnich a casovach). Je odkazan na _vysokou_ vseobecnou uroven absolventui a uchazecu o praci vubec. Zbytek se doskoli tak, jak spravne uvadite, jak to vzdycky bylo. Co ale nemuze je, zacit s doskolovanim v prvnim rocniku stredni skoly.

Naproti tomu velka firma ma prostredky na to si najit tech par jedincu, kteri navzdory tomu systemu maji urcitou uroven. Navic se podprumerny jedinec u velke firmy lepe _ztrati_.

[Rezza]

Jeden uměl přepočítat hodnoty součástek na desce, jiný uměl pájet, další uměl upravit software v C, jiný zase měřil, a další zpracovával výsledky. Když jsem si u nich v laboratoři dělal všechno tohle sám, dívali se na mě jako na blázna.

Tak takhle to vypada, i kdyz se servisovalo neco od Nemcu, nejen Indu. Prijel jeden, co umel a, pak prijel druhy, co umel b atd. Bez toho a samozrejme nic neudelal. Pak se na to poslal clovek od nas a vecer bylo vse hotove, od a az po z. I kdyz ja se nemuzu smat, protoze sam jsem rikal, ze me masiny zajimaji az od posledni sitove zastrcky. Ale taky jsem si zkusil kdyz bylo potreba zapojovat elektriku v masine atd. a dneska me to trosku chybi. Jinak delala se spousta zajimavych veci, kdy kluci z Nemec rekli, ze neco nejde. My vzali manual k veci, kterou jsme nikdy nevideli, za hodinu to jelo a pak se vzdycky jen prehravaly softy zpet, kdyz prijeli, nabackportovaly se jejich zmeny a nahral nas :))).

Ale sam nevim, co je lepsi. Nekdy neni spatne umet svoji vec dobre, na druhou stranu ten prehled je taky potreba, jinak se lidi nedomluvi. A je i citit ten posun, ze cisty programator uz neni to prave orechove, i ti potrebuji soft skilly na setkani se zakazniky nebo objet konfery a sve reseni si tam obhajit, bavit se s jinyma lidima, teamama.

[Bedňa]

Určite bola chyba vo forme inzerátu ako už spomínal Rezza. Denne mi chodia ponuky z Profesie a všetky idiotské jak cez kopirák. Byť tam jeden originálny tak sa tam idem aj pozrieť.

Ty potrebuješ šikovného človeka s logickým myslením, bastliča, nerda ... Takých tu je dosť, osobne pár takých poznám. Človek ktorého to baví určite spraví pre tú prácu všetko, len ty mu nedáš šancu.

[ewew]

Mne pre istotu chodi minimum ponuk.

[Bedňa]

Buď si si vybral moc úzku skupinu zamerania, moc malý región, alebo v tvojom obore je toho fakt málo.

[hw]

Skvělé shrnutí profilu ideálního kandidáta, ale i všech mých současných kolegů vývojářů. Ve vývoji elektronických zařízení se pohybuji celý profesní život na různých úrovních. Téměř všude pracují ve vývoji právě lidé podobného typu, pro které je ta práce zároveň i zábavou, koníčkem. Jediná výjimka byla doba strávená ve velké nadnárodní firmě, kde lidé podobného ražení plní entusiasmu byli ubíjeni byrokracií a formálními postupy.

[Bedňa]

Najhoršie je že väčšinou sa zhrnú požiadavky na kandidáta, potom sa to posunie na personálne. Personalista sa pozrie ako to píše konkurencia a vznikne z toho ďalší nezaujímavý inzerát ktorý sa stratí v mase.

Také perličky ako Anglický jazyk - mierne pokročilý. Pri tom koľko krát ide len o to aby sa človek dohovoril s kolegami a nejakú grammar nazi sa skutočne nehrá, ale nepôjdem tam nech si to dajú do inzerátu.

Neformuluje sa požiadavka na uchádzača, ale nejaká zažitá konvencia. Takže odporúčam netradičný inzerát určite sa ozvú tí praví.

Jediná výjimka byla doba strávená ve velké nadnárodní firmě, kde lidé podobného ražení plní entusiasmu byli ubíjeni byrokracií a formálními postupy.

O tom by som vedel dlho písať.

[ewew]

Ja sa takým netradičným inzerátom vyhýbam. Podľa mňa inzerát s vecami typu rôzne party a podobne veci pôsobia neprofesionalne. A ďalšia vec sú aktivity v rámci firmy mimo pracovného času. Pokiaľ nejde o činnosť priamo súvisiacu s firmou, tak daná vec nemá čo robiť na verejných kanáloch ako fb a podobne. Týmto sa vytvára riziko pre zamestnancov.

Netvrdím, že mám nejaké zvlášť znalosti ohľadom IT ale často sa stretávam s tým, že firma vôbec neodpovie alebo oznámi nepostúpenie do ďalšieho výberového kola. Pripadá niekomu bežné žiadať motivačný list a životopis iný ako je vzor ? Neviem či obstoji netradičná žiadosť, životopis a motivačný list v procese výberu zamestnanca. Podľa určitých zdrojov sú to tzv. spamové listy. Hodnotenie tohto typu môže spôsobiť,že na pozíciu sa dostanu ľudia ktorí dokážu navymýšlať nezmysli do týchto listov. Myslím, že by tam mala byť nejaká forma a nie nejaké kvetnaté nezmysli.

[Bedňa]

Sorry, ale ty asi nereaguješ na môj komentár. Kde tu píšem niečo o párty a podobných veciach?

[ewew]

Skôr išlo o obsah inzerátov u niektorích firiem. Chcel som tým povedať, že keď má firma nejaký netradičný inzerát, tak to u mňa nevzbudzuje pocit, že firma sa venuje profesionálne svojej činnosti. Hlavne keď píšu na blogoch a fb, že aké akcie mali a tak.

[Bedňa]

Takže keď firma napíše reálne požiadavky, na uchádzača, ako som napríklad napísal že hľadá do tímu nerda a bastliča s logickým uvažovaním a chce sa učiť nové technológie a má skúsenosti s FPGA tak to pôsobí neprofesionálne? Tak kľudne, ale nájdu toho čo hľadajú.

[Jendа]

Také perličky ako Anglický jazyk - mierne pokročilý. Pri tom koľko krát ide len o to aby sa človek dohovoril s kolegami a nejakú grammar nazi sa skutočne nehrá, ale nepôjdem tam nech si to dajú do inzerátu.

Ale vždyť tohle je správně označené „mírně pokročilý“.

[Bedňa]

Mi to príde neosobné, ako keby nedokázali špecifikovať to čo odo mňa naozaj požadujú. Dohovorte sa anglickými s kolegami a čakáme že váš skill sa časom zlepší.

[Fluttershy, yay!]

Mírně pokročilý ~ B1 ~ Intermediate, tj. standardní ohodnocení u certifikace. Když pominu, že certifikáty hlavně nesou informaci o schopnosti připravit se na zkoušku, z popisu je jasné, co by mělo být cílem:

• Can understand the main points of clear standard input on familiar matters regularly encountered in work, school, leisure, etc.
• Can deal with most situations likely to arise while traveling in an area where the language is spoken.
• Can produce simple connected text on topics that are familiar or of personal interest.
• Can describe experiences and events, dreams, hopes and ambitions and briefly give reasons and explanations for opinions and plans.

Osobně bych očekával spíš B2, protože

Can understand the main ideas of complex text on both concrete and abstract topics, including technical discussions in his/her field of specialization.

Na druhou stranu to chápu, protože vidím, co leze i z jazykových gymplů.

[Josef Kufner]

Pokud má alespoň základy, aby se konverzace mohla vůbec uskutečnit, úroveň se už zdvihne velmi rychle. Pár hodin ve škole je neskutečně málo. Jazyk se musí používat, aby se naučil. Ze začátku hodně pomůže koukat na seriály a filmy, psát text (maily, chat). Po čase nastane přelom, kdy přestanou titulky chybět, a pak už to je v pohodě.

[Bedňa]

Namiesto "standardní ohodnocení" sa dá napísať veta či ide len o čítanie dokumentácie, alebo komunikácia, na akej úrovni ... a všetko je jasné.

[Fluttershy, yay!]

Standardní ohodnocení je dobře definované a dá se testovat (třetími stranami).

[pavlix]

kteří sebevědomě požadovali naprosto nereálný plat

Jenom aby pak ten naprosto nereálný plat jinde nedostali.

[pavlix]

Mladší ročníky tuhle frázi z dob minulého režimu asi už neznají.

SRSLY?

[pavlix]

Prozatím jsme v rámci ČR nevyužili služeb personální agentury. Kontakty s některými z nich mě utvrzují v tom, že skutečně nemají co nabídnout.

To potvrzuju i z pohledu z druhé strany.

Na techniku jde málo studentů a z toho mála pak většina zvolí raději obory kolem IT a software.

Všude okolo je hrozná masáž, jak je IT pracovníků nedostatek. Běžně si pak v IT hledají práci lidé, kteří nic neumějí ani nic umět nechtějí. Legrační na tom je, že kolikrát tu práci i seženom. Díky možnosti práce z domova je navíc český trh s prací v IT posunutý cenami trochu víc do Evropy než jiné obory, takže to vypadá velmi lákavě. Navíc počítač dneska ovládá každý, takže má každý pocit, že se na trhu práce uplatní. Ale myslím, že se to začíná už trochu obracet, a velké množství lidí si začíná hledat práci jinde.

Při rozhovorech na téma jejich motivace ke studiu jsem dostával odpovědi typu "ještě se mi nechtělo pracovat",

To je vcelku pochopitelný důvod.

"abych nemusel na vojnu",

To už se naštěstí dneska neřeší.

"nedostal jsem se na práva/filozofii".

Takových asi moc nebylo, nebo si dělali legraci, ne?

Já si pamatuju, že jsem na debilní otázky už učitelům na střední dával debilní odpovědi. S málokým jsem měl takový vztah, abych měl pocit, že mu do mých motivací něco je, nebo že by je dokonce mohl pochopit. Třídní na osmiletém jsem na otázku, proč přecházím na jinou školu, řekl, že jsem tam už moc dlouho. Na otázku, zda tam jdu kvůli programování jsem jenom přikývl, aby se dál neptala, nebyla to pravda, ale vůbec nic jí do toho nebylo. A na vejšce jsou to oproti střední v podstatě dospělí lidi, alespoň subjektivně. Nebudou se asi s každým vybavovat o svých osobních věcech.

[Grunt]

Nejsou lidi...

Ještě jednou v životě uslyším tuhle otřepanou frázi, tak asi skočím z mostu. Lidí je jak sr**k.

[Honz]

Nejsou lidi...

Ještě jednou v životě uslyším tuhle otřepanou frázi, tak asi skočím z mostu. Lidí je jak sr**k.

Chyba. Lidí je právě málo. To čeho je jako výkalů, nejsou lidi...

[Michal Kubeček]

Když podobné povýšené hlášky čtu/slyším, vždycky si říkám, jestli si ti, kdo je trousí, uvědomují, že pro někoho jiného do takové kategorie mohou spadat i oni…

[Max]

My jsme dlouhou dobu hledali programátora na Javu, poté i na C#, nakonec pořídili nějaké php lidi.
Na první dva nulové odezvy, nebo lidé, kteří vůbec netušili.
Každopádně i teď máme v teamu programátory, kteří sotva ví, co je to IP adresa a je i problém z nich třeba dostat, jakou IP/Segment mají doma (třeba když se řeší problém, proč jim nejde OpenVPN) :-/.
Sedí tedy u stolu, píší něco v C#, co komunikuje s DB a to je asi tak vše.
Zrovna nedávno, když něco běželo z nějaké pobočky pomalu, tak šel za mnou, že jim to jde pomalu. Jak vůl pak prověřoval linku, učil se sniffovat oracle, abych se mohl dostat dál a v packetách jsem jen viděl, že občas trvá response packetu delší dobu. Mno, jasně, na oracle chyběl index, protože týpek u nich používal pozměněnou verzi app a já celou dobu žil v tom, že je stejná jako všude jinde, kde to fungovalo bez problémů.
Další případ, týpek vyvíjel přes rok a půl projekt, pak chodili stížnosti, že je to pomalý z pár poboček (jak by taky ne, když to navrhli stylem tlustý klient rovnou do db), ale to není všechno, zase jako před tím, kolečko testování, sniffování a pak jsem mu poslal doporučení, jak upravit cache a další věci při komunikaci s oraclem pomocí Oracle.Data.Access (protože já jsem nepřišel na sebemenší problém se sítí). Pak z týpka vyšlo najevo, že v C# nepoužívá přímo "Oracle.Data.Access", ale přistupuje na něj pomocí frameworku, který prý nejde nijak optimalizovat a načítá vždy celou strukturu tabulky, nebo co.
Nebo další případ, programátor za mnou přijde, že vyvinul app, u něj to funguje, ale u uživatelů ne a chce odemně vědět proč. WTF? Když mu říkám, ať si to u klientů debugne, tak na mně čumí jak trubka. WTF?
Pokud jde tedy o mně, tak začínám pomalu chápat, kde se bere zdánlivá averze programátoři vs. admninistrátoři :).
Zdar Max
PS: Jinak znám samozřejmě dost lidí, co zvládají adminovat a programovat a jsou to borci, ale myslím, že převládá skupina lidí, kterou se bojím pojmenovat ...

[Jendа]

Pak jsou zase varianty kdy se admin (třeba já) snaží programovat a dopadá to úplně stejně z druhé strany

[Heron]

Vy jste ve firmně jen ty a těch pár programátorů? To ty apky nikdo nenavrhuje, nikdo netestuje, nikdo neověřuje zda vůbec dělají co mají? To prostě programátor něco napíše přímo do produkce?

Ne, že by to někde jinde bylo jiné, ale tohle není o kvalitě či nekvalitě těch programátorů nebo adminů (ať se všechno nehází jen na jednu stranu), tohle je především o nekvalitě lidí nad těmito pracovníky.

[Max]

Ano, je to tak, ale já si nestěžuji na kvalitu těch app, stěžuji si na neznalost jejich vlastní práce.
Zdar Max

[R]

Tiez som videl take produkty. Firma velka ako hovado, milion zbytocnych ludi a program nakoniec robi jeden clovek. Bez navrhu, bez analyzy. A niekto dalsi robi support, pricom ani nevie, ako ten ich program funguje...

[neklan]

Můžu vědět kolik si u Vás takový šikovný technik má šanci vydělat?

Souhlasím s názory nedemnou, že je to jenom o penězích a o ničem jiném. Takových jednání s chorošem, co papal šalamounovi výkaly už za komančů, nabízí celkem prdlajs výhody a pracovní prostředí a ještě chce aby zaměstnanec čvrt roku za suché z nosu dokazoval, že si zaslouží nějakých ušmudlaných 40 tisíc v oboru, kde je kádrová situace obecně známa oběma stranám, jsem absolvoval několik a přiznám se, že na inzeráty českých firem už neodpovídám z principu. Je to ztráta času.

[Rezza]

Ja s tim "je to jenom o penezich" nemuzu souhlasit. Ale samozrejme, u nekoho to tak muze byt.

[neklan]

Samozřejmě, že se najdou lidé, kteří budou chtít určitou profesi vykonávat za každých podmínek, protože si ji zvolili jako svoje životní poslání. Těchto lidí je ale konstatní a celkem malý počet. Odměna ať už přímo finanční nebo jinými metodami jako kvalitní prostředí, vybavení, je jedinou možností jak na trh působit.

Rád si poslechnu jiné metody, pokud jsem zabedněný rád se přiučím. Dost mých přátel s technickým vzděláním se naopak šlo věnovat něčemu jinému, protože u nás opravdu nedokážeme ve většině případů technicky zdatné lidi ocenit, tak aby se jim to vyplatilo dělat.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě, že se najdou lidé, kteří budou chtít určitou profesi vykonávat za každých podmínek, protože si ji zvolili jako svoje životní poslání. Těchto lidí je ale konstatní a celkem malý počet. Odměna ať už přímo finanční nebo jinými metodami jako kvalitní prostředí, vybavení, je jedinou možností jak na trh působit.

To se bavíte jen o extrémech - na jedné straně někdo, koho zajímá jen plat a všechno ostatní je mu jedno, na druhé někdo, kdo chce dělat svou vysněnou práci a plat je mu ukradený. Ve skutečnosti to ale není tak černobílé. Já bych třeba nejspíš mohl jinde vydělávat víc, ale upřednostním práci, která mne baví a která z mého pohledu dává smysl. Na druhou stranu, kdybych měl za svou současnou práci měl brát třeba polovinu toho, co beru teď, tak bych to prostě překousl šel dělat něco jiného, i když by mne taková práce tolik nepovznášela.

[neklan]

Ano, je to tak.

Já to popisoval ze strany zaměstnavatele. Zaměsnavatel nabízí určitou odměnu za určitou práci, když se mu nikdo nehlásí, neměl by náhodou nabídnout víc? Resp. existuje nějaká jiná možnost, jak působit na případné zájemce?

Brečením na blogu se to fakt nezmění.

Co takhle přeplatit někoho od konkurence? Jo aha, on vlasně platit nechce, tak to je pak problém.

[Michal Kubeček]

Resp. existuje nějaká jiná možnost, jak působit na případné zájemce?

Existuje. Ale není to jednoduché a ve výsledku to možná může být i nákladnější než ten vyšší plat.

Brečením na blogu se to fakt nezmění.

Já to nevnímal jako brečení. Spíš zoufalé volání o radu. Ale nejsem si jistý, jestli ti, kdo příslušné know-how mají, budou mít zájem se o něj dělit.

[neklan]

Existuje.

a příklad by třeba nebyl? Možná by to pomohlo především tazateli.

[Michal Kubeček]

Vytvořit dobré pracovní prostředí a podmínky, zajistit, aby náplň té práce byla dostatečně zajímavá a motivující (včetně perspektivy dalšího profesního růstu), … Tedy obecně právě ty faktory, o kterých jsem se zmiňoval, že mohou zájemce (takového, který si může vybírat) přimět, aby nebral v úvahu jen a pouze plat.

[neklan]

Zajímalo by mě která firma tohle papírově nenabízí.

"Práce v přátelském kolektivu na zajímavých projektech s možností profesního růstu." je snad sučástí šablony na inzerát. Otázka je, jak dát případnému zájemci najevo, že to není prázdná fráze, případně je v té konkrétní firmě je situace lepší než v ostatních.

Může to být i pravda, ale nedá se to ověřit - pokud počítáme s hledáním práce pouze na inzerát bez dalších vazeb. Tyto atributy zaměstnání jsou určitě důležité, ale spíše jako urdžení morálky, loajality a obecné spokojenosti stávajících zaměstnanců. Jako heslo na náborový leták k ničemu.

Osobně se mi třeba z marketingového hlediska líbí ty reklamy v současnosti na SH. "Admin s vlastní uklízečkou" to je heslo, které je neotřelé, přiláká pozornost a vypovídá, že někdo je ochoten vystoupit z klasického schématu. O tu samotnou uklízečku ani vlasně nejde.

Ta doba, kdy se vyvědil inzerát plný prázdných plků na net, lidi chodili škemrat o práci a zaměstnavatel je velkopansky kádroval už je prostě pryč a to nějakou dobu. Jak je vidět někteří si to stále neuvědomili.

[Michal Kubeček]

Asi si nerozumíme… já netvrdil, že to máte (jen) napsat do inzerátu.

[neklan]

Jenže jak to uchazeč během pohovoru pozná?

[Käyttäjä 11133]

V dnešní době LinkedIn? :) Pravděpodobně tak, že si ve své síti najde někoho kdo v té společnosti pracuje/pracoval ve své síti a zeptá se...

[Michal Kubeček]

viz můj komentář z 21:06

[hw]

Původně jsem na vaše komentáře nechtěl reagovat vůbec, ale nakonec to tedy všechno shrnu. Něco z toho jsem už psal v blogu i ostatních komentářích, ale když někdo reaguje aniž by četl nebo porozuměl, zkusím to napsat ještě jednou.

• Nejsme česká firma. Sídlo máme v Německu a lidi sháníme do DE i do ČR.
• Plat je čistě otázkou osobní dohody s každým uchazečem. Podmínky nabízíme velmi slušné a rozhodně nadprůměrné. Průměrem nemyslím průměrnou mzdu v dané zemi, ale typickou mzdu pro daný obor, která je už tak několikanásobek průměrné mzdy.
• Nabídnout víc je samozřejmě možné, ale musí být nabídnout komu. Problém je v tom, že během posledních pěti let uchazeči nejsou. Ten problém mají všechny firmy v oboru po celé Evropě.
• Člověk, který jde pouze po nejvyšší mzdě je pro malou firmu jako jsme my většinou nezajímavý. Skvěle to shrnul v jednom komentáři Bedňa. Přesně vystihl typický profil našich vývojářů. Zmrd (terminus technicus, nikoli nadávka), který jde pouze po penězích může dělat kariéru ve velké nadnárodní firmě.
• Blog byl právě o tom, že je problém najít lidi z jednoho konkrétního oboru a jako námět k diskuzi, ze které by mohly vyplynout nějaké nápady.

A mimochodem, urážky založené na nesmyslech, které jste si vycucal z prstu a já jsem je nikde nepsal si laskavě nechte pro sebe.

[neklan]

A po čem by měl člověk jít v zaměstnání? Po zkušenostech, kvalifikaci,.. možná. Vy ale hledáte velmi specializovaného kandidáta s mnoha specifickými znalostmi. Ten člověk chce prostě dostat zaplaceno za to, co umí.

Sám jste psal, že jste odmítal kandidáty s "naprosto nereálnými požadavky", jaké ty požadavky byly samozřejmě nenapíšete, stejně jako nenapíšete do inzerátu kolik za danou práci nabízíte. Tak šli asi jinam a o Vás se rozkecalo, že smrdíte korunou? Ano, spekulace, ale fascinuje mě případ, kdy na jednu stranu odmítáte uchazeče, protože jsou hned po škole kvůli jejich nárokům, následně brečíte, že nejsou lidi.

Takové jednání je podle mě dosti nedůvěryhodné a onen terminus technicus "Zmrd" jste v tomto konkrétním případě Vy. Proč by měl absolvent velice žádaného oboru (obecně jakehokoli) absolvovat několik pohovorů sloužící pouze k pohonění Vašeho ega a jestě smlouvat o mzdu a nakonec se dovědět, že je vlastně pitomec co má nereálné požadavky? V solidních firmách loví takovéto lidi už od školy, hýčkají si je a vědí proč. Investují peníze do výchovy vlastních zaměstnanců.

[pavlix]

Mně se nejvíc líbí, že píše, že na tvé komentáře nechtěl reagovat, a přitom mi přijde, že pořádná odpověď by byla zajímavější než zbytek diskuze. Není to poprvé, co jsem na tuhle rétoriku narazil a jsem na ni po špatných zkušenostech docela alergický.

[hw]

Na komentáře jsem nechtěl reagovat, protože obsahovaly z mého pohledu pouze urážky na základě domněnek komentujícího.

Výši nabízeného platu ve formě konkrétní částky neuvedu, protože to prostě nejde. Záleží to přece na dohodě s uchazečem. Velmi obecně bych řekl, že se pohybujeme někde na dvojnásobku platu běžného pro daný obor. To je dokonce víc, než platí některé velké mezinárodní firmy.

Mzda je ale věc, která se řeší až během pohovoru. Po tom, co si popovídáme na technická témata, představíme firmu a styl naší práce, zjistíme co může kandidát nabídnout, můžeme si udělat představu o adekvátní odměně z naší strany. Pak se můžeme začít bavit s kandidátem, jestli naše představa nějakým způsobem odpovídá jeho. Stále je to ale o dohodě dvou svobodných subjektů, které buď najdou společný výsledek nebo ne a rozejdou se. Na nějaké honění ega tím, že bychom při pohovorech uráželi nebo shazovali kandidáty nemáme rozhodně čas a není k tomu ani důvod.

Co se týče těch nereálných představ, nejhorší případ jsem zažil před pěti lety. Jednalo se o studenta posledního ročníku VŠ. Studoval nějaké počítačové systémy, absolvoval dokonce jeden předmět zaměřený na programovatelnou logiku, ale diplomovou práci dělal na nějaké softwarově zaměřené téma. Měl sice nějaké mezery, ale byla tam poměrně slušná šance, že by se během roku doučil vše potřebné a dostal by se na úroveň dostatečnou pro samostatný vývoj menších modulů pro další integraci. Student však trval na nástupním platu minimálně 100000 Kč a odmítal se bavit o libovolné nižší částce. To je z mého pohledu neodpovídající tomu, co mohl nabídnout. Netvrdím, že to není z naší strany reálná nabídka, ale ne pro končícího studenta bez zkušeností.

Rád bych ale ještě jednou zdůraznil to o co mi šlo v zápisku především. Jak vůbec najít lidi, se kterými si můžeme popovídat a dostat se až k nabídkám platu? Znovu upozorňuji, že za posledních zhruba pět let se to velmi zhoršilo. Dřív na inzeráty chodily nějaké reakce, teď nic. U velkých firem je to stejné, točí neustále ty samé inzeráty dokola bez výsledku.

[Grunt]

Co se týče těch nereálných představ, nejhorší případ jsem zažil před pěti lety. Jednalo se o studenta posledního ročníku VŠ. Studoval nějaké počítačové systémy, absolvoval dokonce jeden předmět zaměřený na programovatelnou logiku, ale diplomovou práci dělal na nějaké softwarově zaměřené téma. Měl sice nějaké mezery, ale byla tam poměrně slušná šance, že by se během roku doučil vše potřebné a dostal by se na úroveň dostatečnou pro samostatný vývoj menších modulů pro další integraci. Student však trval na nástupním platu minimálně 100000 Kč a odmítal se bavit o libovolné nižší částce. To je z mého pohledu neodpovídající tomu, co mohl nabídnout. Netvrdím, že to není z naší strany reálná nabídka, ale ne pro končícího studenta bez zkušeností.

Co je na tom divnýho? Doporučuju vygooglit si statistiku nároku dnešních potenciálních manželek. Ty pod 100k prostě nejdou. Standard. Prostě holt chudák nechtěl zůstat na ocet a dle popisu byl očividně docela zoufalý.

[neklan]

Přiznám se, že už se v tom ztrácím.

Dvojnásobek průměrné mzdy pro daný obor a 100k se liší prosím jak procentuálně? Nebo máte pocit, že v úzce specializovaném oboru s nedostatkem uchazečů a vysokými technickými nároky je to jinak?

Každopádně dotyčný ať už byl jakýkoli byl schopen narovinu říct co nabízí a kolik za to. Tím Vás v úrovni jednání předstihl o několik délek.

Navíc popojede o 150km na západ a těch 3-4k euro tam dostane. Pokud je šikovný, tak je jedno, že je hned po škole. Kdyby mu trvalo zapracovat se 6 měsíců na úroveň zkušeného pracovníka Vaší firmy stálo by Vás to kolik oproti rozdílu, co byste mu navrhoval? 250-400k? Je to moc?

Celkově mi přijde, že prostě nedokážete překousnout, že by nějaký cucák po škole měl hodně peněz. Jenže on si pravděpodobně práci našel, někdo do něj ty peníze investoval. On má zaměstnavatele, jeho zaměstnavatel za svou investici dostal zaměstnance a vy jste mimo hru.

Obecně aby se s Vámi někdo bavil je potřeba mít dobrou pověst, dobré vystupování a dobře prodat svůj záměr. Vy jste nepřišel pro radu, přišel jste si postěžovat a obhájit svou tezi, že prostě "nejsou lidi" a vy s tím nic nemůžete dělat. To Vám nežeru. Lidi tam jsou, možná nejsou hotoví a na 100% připravení, ale jsou tam a sám to potvrzujete. Chyba je někde jinde.

[Michal Kubeček]

Navíc popojede o 150km na západ a těch 3-4k euro tam dostane.

A bude tam mít i stejné životní náklady?

Jenže on si pravděpodobně práci našel, někdo do něj ty peníze investoval. On má zaměstnavatele, jeho zaměstnavatel za svou investici dostal zaměstnance a vy jste mimo hru.

To je ovšem celé jen vaše nepodložená doměnka. Stejně tak je možné, že nakonec skončil v jiné firmě, ale za peníze, které by dostal i tady, kdyby byl soudnější.

[Käyttäjä 11133]

Jako v Praze? Víceméně ano, možná dokonce nižší...

[neklan]

Pokud se jedná o natolik nedostatkový obor, tak jsem přesvědčen, že někde se uchytil. Jaký má plat samozřejmě nevím.

Rád bych poukázal na to, že jsem rozebíral příklad, který byl uváděn jako naprosto extrémní. A i ten naprosto extrémní příklad mi nedává moc logiku s dvojnádobkem průměrné mzdy v oboru a na to jsem poukazoval. Jiný příklad bohužel není k dispozici. Ano, jeho nároky byly asi přehnané. Teď nemá zaměstnavatel nikoho. Otázka je jestli by nebyl rád i za tohoto adepta.

[Michal Kubeček]

To tvrzení o dvojnásobku mi taky přišlo poněkud přestřelené (nebo přinejmenším založené se šikovně zvolenou definicí "průměrné mzdy v oboru"), takže jsem si ho odfiltroval.

Na druhou stranu, 100K jako nástupní plat pro čerstvého absolventa bez praxe jen na základě toho, že je potenciál, že by během roku mohl být použitelný na dané pozici… to by opravdu bylo zatraceně moc. Nebo jsem si jen špatně zvolil obor, co já vím…

[neklan]

taky mi to přijde hodně, však oni určitě byli k mání i levnější. Opět se odvolávám na extrémní přiklad. Nadruhou stranu, pokud nejsou lidi a bude to jen horší, jak tvrdí hodně lidí, tak žádná částka není dost vysoká.

Cenu toho, co není k sehnání nejde určit. Bude ale určitě vysoká.

[hw]

Jenže ten člověk si na sebe musí taky po nějaké době, řekněme po roce, začít vydělávat. Jeho práce musí firmě přinést příjmy dostatečné na jeho mzdu, náklady na licence, hardware, provoz, investice a ideálně rezervu. Ceny zákazníkům neomezeně zvyšovat nejdou, takže možné mzdové náklady jsou také omezené.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem záměrně dočetl až sem. Ale v tuto chvíli už chápu, že pro vás nejsou lidi, a to zcela zaslouženě.

Nedozvěděl jsem se ani základní informace.

1) Do jakého města/měst nabíráte lidi.

2) Jaký plat (rozpětí) plus mínus nabízíte. Případně odstupňovaných několik variant: za člověka s takovými znalostmi, za člověka s dokonalými znalosti, ve zkušebce, po zapracování/zaučení.

3) Klasická hloupá fráze, nezlobte se na mě, ale zde plně souhlasím s neklanem je, že když někdo neumí zformulovat své myšlenky, nebo něco tají, tak začne fráze: „Hledáme nerdy zblázněnéí do oboru.“, „Hledáme nadšence co tím žijí.“, a jiné hlouposti.

Já jsme tím, co jsem dělal také žil a někdy natolik, že jsem některé projekty dobrovolně dělal i přes soboty a neděle a odcházel jsem z práce později.

Nicméně bez dávky LSD, nebo lysohlávek nemůžete přepdokládat, že budete žít jen nadšením – a takové požadavky tak nějak zavání snahou o vykořis%tování přesčasů, či jinak.

Dlouhodobě stabilní práce a činnost je prostě klasika. Jsou zde jasné požadavky definované věcně, nikoli emotivně – je to zaměstnání, ne lovení žen typu „Ó bela míá! Nadšeně tě budu nosit celý život na rukou, sluníčko moje!“. Přijdou v každé firmě činnosti, kdy některé věci mebaví, a nebo kdy jako člověk máte plné brejle vlastních starostí – zařizujete dům, umřel vám děda, partner má rakovinu – a v tu chvíli prostě děláte, co je smluveno, a snažíte se nějak zvládnout situaci.

Prostě pokud není věcně dáno, co se požaduje, pak je to jako smlouvání s ženou. „Já chci, abys pro mě dýchal.“ A žádné dohody stejně neplatí, hádky, a další manželské radovánky.

Prostě sotjím si za tím, že firma má reálně a VĚCNÉ a KONKRÉTNÉ říci, co nabízí, co chce, a co za to. Třeba v několika varinatách. Ostatní ať si nechá od cesty. Pokud není tento základ, nadšení-nenadšení, je to podezřelé. Autor neklan je podle mého někdo, kdo má z mého pohledu úplnou pravdu.

Nadšení je bonus, a i u firmy, kde jsem nadšený čekám základní konkrétní informace, jinak se člověk většinou spálí. V mladické nerozvážnosti to možná jde.

[hw]

Ale já na ábíčku nechci hledat lidi, a tedy ani uvádět konkrétní věci. Jenom jsem psal, že odborníků v jednom konkrétním oboru je málo a zeptal jsem se na nápady jak lidi vůbec najít, abych je mohl oslovit. Od někoho jsem dostal skutečně zajímavé podněty a moc jim za ně děkuji. Někteří se tvrdohlavě upnuli na jednu konkrétní myšlenku a nechtějí pochopit, že pointa byla někde úplně jinde.

[hw]

Průměrný plat v oboru je někde kolem 45k. Pokud si student bez praxe a zkušeností v oboru říká o 100k, je to pro mě naprosto nereálné. To je plat pro někoho, kdo už ukázal co umí a je skutečně dobrý. Ten student za to nestál. Navíc v té době ještě nebyla o uchazeče nouze.

Jak jsem ale pochopil, žiju asi v jiném světě, protože okolo jsou borci, pro které je 80-90k plat asi tak sotva pro uklízečku. Co se dá dělat, budu se s tím muset asi vyrovnat.

[melkors]

Fakt je prumerny plat HW vyvojare pod 2k EUR? Nejak se mi nezda ...

[CH]

Neni, nebude ten prumer spis pro Ceskou republiku?

V Nemecku budou tamni kolegove samozrejme dostat mnohem vic z 2k hrubeho, samozrejme za zhruba stejne zivotni naklady jako v Praze, ale nikdo urcite nebrani se kolegum z Prahy do Nemecka prestehovat ...

[melkors]

Nic proti tomu, ale kdyz se nekdo prsi, ze nabizi cca dvojnasobek prumerneho evropskeho platu v oboru a pak hodi takovouhle cifru ...

[Jendа]

Dvojnásobek průměrné mzdy pro daný obor a 100k se liší prosím jak procentuálně?

Podle mě šlo o to, že ten čerstvý absolvent ještě k tomu nic moc neuměl.

[Michal Kubeček]

Mně z vašich příspěvků tak nějak vyplývá, že vycházíte z předpokladu, že inzerát (resp. CV) a případný osobní pohovor jsou jediné zdroje informací, které má uchazeč o vás (resp. vy o něm). To ale není zdaleka vždy pravda.

[trekker.dk]

Výši nabízeného platu ve formě konkrétní částky neuvedu, protože to prostě nejde. Záleží to přece na dohodě s uchazečem.

Tohle mi vždycky smrdí. Protože to zní jako "zkusíme, jestli si ten člověk náhodou neřekne málo, možná na tom ušetříme." Přiznám se, že nabídky práce sleduju jenom v případě, že mi někdo pošle nějakou, abych se nad ní zasmál ("hledáme ředitele zeměkoule"). Na druhou stranu kdybych si fakt měl vybírat, tak nabídky "odpovídajícího" platového ohodnocení jdou do druhého kola.

[pavlix]

Tohle mi vždycky smrdí. Protože to zní jako "zkusíme, jestli si ten člověk náhodou neřekne málo, možná na tom ušetříme."

+1

Na druhou stranu kdybych si fakt měl vybírat, tak nabídky "odpovídajícího" platového ohodnocení jdou do druhého kola.

Já bych řekl, že na odpovídající je druhé kolo příliž brzy, protože to je eufemismus pro moc si od toho neslibuj.

[Jendа]

Ještě bych měl jednu poznámku, opět po letech co jsem viděl jak se provozuje skutečný byznys. Z toho, co tady píše, mi přijde, že shání lidi tak, že dá inzerát na jobs.cz (ideálně ještě skládající se výhradně z klišé typu „dynamický kolektiv“) a pak složí ruce do klína a čeká že mu teď jako všichni napíšou. Jenže takhle to nefunguje. Lidi se shání tak, že chodíte na job fairs vysokých škol, ideálně rovnou se školama děláte spolupráci s průmyslem, vedete studentům projekty, přednášíte v „praktických“ předmětech. Přednášíte na všemožných přednáškových akcích (v našem oboru LinuxDays, InstallFest, OpenAlt… pokud máte globálnější záběr tak CCC, DefCon, BlackHat) a takové akce sponzorujete. Pořádáte nebo alespoň sponzorujete různá CTF a šifrovačky -- a tím máte přístup k lidem co se umístí na předních příčkách a možnost si s nimi povídat. Píšete o své práci popularizační články na portály kam tito lidé chodí (v našem oboru Root a AbcLinuxu, tak to dělá třeba Seznam - 1, 2, pro globálnější akce IEEE Explore, případně kdekoli ale aby se to dostalo na horní příčky Hacker News, Hackaday, a souvisejících skupin na Redditu). Chodíte na setkání lidí které chcete - opět v našem oboru by to bylo třeba pyvo a 2k6. Zařídíte, aby se o vás vědělo v okolních hackerspacech a dalších místech kde se zdržují lidé které potřebujete. Hodně hardcore je pak aktivně přetahovat úspěšné lidi od konkurence (ale to vyžaduje neskuhrat, že někdo chce 100k₂₀₁₄, a připravit se, že jim buď musíte nabídnout brutální výhody - práce co dává smysl, homeo office - a nebo pokud to nejde, tak je prostě natvrdo přeplatit) a pokud máte dlouhodobý záběr tak si je pěstovat už od střední (to stojí hodně v managementu a má to malou úspěšnost, ale zase pak typicky jsou levní).

[Heron]

Sám jste psal, že jste odmítal kandidáty s "naprosto nereálnými požadavky",

Asi nemáte zkušenosti s náborem lidí. Je naprosto typické, že lidé s minimálními znalostmi (které oni sami zveličují a přeceňují -- především sami před sebou) mají taktéž nafouknuté platové požadavky. Stačí pár minut pohovoru a zjistíte, že ti lidé neumí vůbec nic.

Ono je to ostatně logické. Čím více toho člověk ví, tím víc ví kolik toho neví. (Učením se neustále zvětšuje poměr: vím co ještě nevím / vím.) Proto velmi často bývají ti nejznalejší také skromní a pokorní a naopak ti největší hlupáci považují sami sebe za mistry světa.

[pavlix]

Takže je vlastně nejlepší nabídnout minimální plat, pak se mi přihlásí ty největší špičky.

[Heron]

Podle mě v pracovních inzerátech nemá být plat uvedený vůbec. To je záležitost vyjednávání mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem.

Moje představa o pracovním inzerátu je tato. A podařilo se mi najít skvělého, šikovného kolegu. Bez problémů přiznám, že jsem takovou úroveň ani nečekal. Tohle se prostě povedlo.

Letos jsme hledali někoho do Brna a bylo to mnohem složitější. Úroveň byla velmi slabá. Nakonec jsme našli, ale není to taková sláva. Do Brna ale nikdo nehledal osobně, prostě se napsal inzerát na Jobs a bylo. Já bych se na něj před 8 lety nepřihlásil.

[pavlix]

Já osobně dávám přednost osobním kontaktům. Nikdy mě moc nebavilo chodit na pohovory naslepo za lidmi, které znám jen z inzerátů. Ale taky mi dlouho vydrželo se vyhýbat zaměstnání, takže dneska by to třeba probíhalo jinak. Každopádně už jsem v tomto ohledu zažil ledacos. Jednou jsem třeba přišel na pohovor za majitelem firmy. Chtěl jsem vědět, jaké jsou možnosti ohledně pracovní doby, financí a nápně práce. Z těchto tří věcí jsem se nedozvěděl ani jednu, za to se ode mě očekávalo, že budu vědět, zda tu práci beru.

Ani nepočítám to, že mi běžně volají z agentur a ptají se mě, kolik bych si představoval peněz nebo dokonce kolik v současné době beru. Do toho jim ale přece vůbec nic není. Jedna firma za poslední rok mi byla schopná říct hrubé platové rozmezí do telefonu a tím na mě udělali dojem, že se s nimi dá bavit na rovinu. Pracovat jsem tam nešel, jsem vcelku spokojený s tím, kde jsem teď, ale už jsem ten kontakt stihl od té doby někomu dalšímu doporučit.

Nejhorší historky slýchávám od lidí, co se ucházeli o práci u nějaké větší firmy a hned první linie pohovorujících se nedokázala ani profesionálně chovat a to byla v podstatě jediná věc, kterou by po nich člověk vůbec mohl reálně chtít. Tomu jsem se ale naštěstí takřka vyhnul.

[Heron]

Já osobně dávám přednost osobním kontaktům.

Taky tak. Všechna dosavadní zaměstnání mám přes osobní kontakty.

Ani nepočítám to, že mi běžně volají z agentur a ptají se mě, kolik bych si představoval peněz nebo dokonce kolik v současné době beru.

Ještě nejsem tak slavný, mě jen píší. Když mě to ještě bavilo, učil jsem je jak se píše email (třeba to, že by měl mít subject a tak), dneska už jdou rovnou do spamu.

[Michal Kubeček]

Můj první a poslední zážitek s lovci lebek vypadal tak, že když mne oslovili, hned na začátku jsem jim jednoznačně sdělil, že nemám zájem o zaměstnanecký poměr a i kdybych se rozhodl že přeci jen ano, v žádném případě by to nemohlo být na plný úvazek. Ujistili mne, že to není problém, sice jsem jim moc nevěřil, ale na schůzku jsem přeci jen šel. Trvalo zhruba půl hodiny, než konečně přiznali barvu, že nic jiného než zaměstnance na plný úvazek nehledají. To jsem koneckonců čekal, stejně jsem tam šel spíš proto, abych se ujistil, že tyhle agentury jsou (aspoň pro mne) úplně k ničemu.

[JS1]

To je prave ten omyl (nejspis vychazi z naivniho chapani cloveka jako ekonomicky racionalni bytosti), ktereho se IMHO dopousteji cesti zamestnavatele, jak se tu pise. Ze mi staci malo neznamena, ze budu spokojeny, pokud dostanu mene nez kolega. Ze je nekdo skromny neznamena, ze je mu ukradena jakakoli ferovost.

[pavlix]

Dvakrát jsem ověřoval zarovnání a skutečně jsi to napsal pod můj komentář.

[trekker.dk]

Kliknout na link "výše" stačí jednou

[Michal Kubeček]

Pak asi nejsem člověk. Já nevím, jaký plat mají mí kolegové, a tato informace mi nijak nechybí. Podstatné pro mne je, jestli mi můj plat připadá adekvátní a jestli stačí na pokrytí mých potřeb a a mého stylu života. Pokud ano, tak jsem spokojen a nepotřebuju porovnávat svůj plat s platem kolegů. Pokud ne, pak to budu muset nějak řešit a opět v tom nehraje roli porovnání s platem kolegy.

Stejně tak mi bylo v době, kdy mým výhradním zdrojem příjmů byla živnost, bylo jedno, za kolik mou práci dál přeprodává firma, se kterou mám smlouvu. Podstatné bylo, jestli částka, kterou já dostanu, odpovídá mé představě.

Ale především: je těžké si to přiznat, ale to, že "dostanu méně než kolega", neznamená automaticky, že je to nespravedlivé.

[JS1]

Myslel jsem to tak, ze jsou to dve ruzna kriteria, a ruzni lide to maji ruzne. Viz Ultimatum game - ty bys mozna prijal jakoukoli nabidku, ale evidentne je hodne lidi, kteri neferovou nabidku odmitnou.

Na zaklade neceho musis merit tu adekvatnost. Musis to tedy s nekym porovnavat. Mozna ne s kolegy, ale urcite s jinymi lidmi z oboru. Pokud ne, spolehas se na duveru, coz je taky moznost.

Ale především: je těžké si to přiznat, ale to, že "dostanu méně než kolega", neznamená automaticky, že je to nespravedlivé.

To jiste ne. Ja reagoval specificky na pripad, kdy se nekdo snazi usetrit na tom, ze je nekdo skromny.

[Kvakor]

Je naprosto typické, že lidé s minimálními znalostmi (které oni sami zveličují a přeceňují -- především sami před sebou) mají taktéž nafouknuté platové požadavky. Stačí pár minut pohovoru a zjistíte, že ti lidé neumí vůbec nic.

Ono je to ostatně logické. Čím více toho člověk ví, tím víc ví kolik toho neví. (Učením se neustále zvětšuje poměr: vím co ještě nevím / vím.) Proto velmi často bývají ti nejznalejší také skromní a pokorní a naopak ti největší hlupáci považují sami sebe za mistry světa.

Toto se jmenuje Dunning-Krugerův efekt.

[Miloslav Ponkrác]

Když to dostane jméno „Dunning-Krugerův efekt“, tak se to stane „pravdou“, ve skutečnosti však dogmatem nebo urban-legends. Tomuto jevu se říká „nominální klam“, také efekt v psychologii, kdy se psychologie nechala nachytat na švestkách, které spočívají v tom, že když něco pojmenuje, tím jsme to správně pochopili. (Autor tohoto příspěvku vystudoval psychologii jako svou 2. vysokou školu.)

Buďme upřímní, kolikrát k vám do firmy přišel skutečný expert? Ha! Nejspíše nikdy, nebo možná jednou za život. Nemáte s chování skutečných špiček nejspíše vůbec žádné zkušenosti. Ale to nebrání jim hned přisoudit skromnost.

Jeden z předsidků a chyb vnímání má tendenci mylně podle první příznivé vlastnosti hned přidávat další příznivé vlastnosti – např. skromnost.

Ve skutečnosti skuteční géniové jsou lidsky nenesitelní. Naprosto asociální, často se přeceňují ještě daleko více, než ti začátečníci, a mají spoustu lidských nectností.

Až bude vaše firma takového významu, že tam budou chodit často odborníci a špičky, pak poznáte, že skromnost nemá nic společného s odborností. Naprosto nic. Možná, kdybyste se zeptali personalistů v Apple, dozvěděli byste se pravdivější závěr.

[JS1]

Hloupost. Zalezi na povaze a na vychove. Geniove jsou ruzni. Muj nazor je, ze mlady clovek se musi dostat do prostredi odpovidajici nebo mirne prevysujici jeho schopnosti (s konkurenci), jinak ziska prilis vysoke sebevedomi, a to je spatne at uz je genius nebo ne. U geniu je ovsem takove prostredi tezsi najit.

Take myslim zalezi na tom, jak clovek vnima svoje schopnosti. Pokud je vnima jako cestu, pak mu nezalezi tolik na tom, kde na te ceste stoji ostatni. Pokud je naopak vnima spis jako vrozeny talent, muzou ho skutecne ostatni lidi dost iritovat.

Jinak o tom, jestli D-K efekt existuje jsou skutecne pochybnosti, pokud ano tak se projevuje take jen pro urcitou podmnozinu lidi.

[Michal Kubeček]

Ono v oborech jako psychologie nebo sociologie asi málokteré tvrzení platí opravdu stoprocentně.

Muj nazor je, ze mlady clovek se musi dostat do prostredi odpovidajici nebo mirne prevysujici jeho schopnosti (s konkurenci), jinak ziska prilis vysoke sebevedomi, a to je spatne at uz je genius nebo ne.

To je jedna polovina problému. Druhá je, bez toho srovnání může chybět motivace dál na sobě pracovat.

[Miloslav Ponkrác]

„Hloupost. Zalezi na povaze a na vychove. Geniove jsou ruzni. Muj nazor je, ze mlady clovek se musi dostat do prostredi odpovidajici nebo mirne prevysujici jeho schopnosti (s konkurenci), jinak ziska prilis vysoke sebevedomi, a to je spatne at uz je genius nebo ne. U geniu je ovsem takove prostredi tezsi najit.“

Děkuji za potvrzení, toho, co jsem napsal. Že mezi skromností a genialitou/špičkovostí není žádná větší souvislost.

Ale jeden z triků je dát tomu hezký název. Třeba „D-K efekt“ a najednou je to „pravda pravdoucí“, ehm. ehm.

Já si spíše myslím, že záleží na tom, kde leží motivace toho potenciálně špičkového člověka. Pokud má soutěživost, musí se dostat do kolektivu velmi dobrých lidí, aby mohl soutěžit. Pokud má touhu po vědění, pak se samostivuje klidně sám. Pokud jde o prachy, je třeba ho zaplatit. Pokud mu jde o prestiž, pak musí nastoupit do Google, Apple, Intelu, IBM, …

Ačkoli se nepovažuji za špičku, je opravdu dost zoufalé, když jste postaveni do pozice, kdy člověku se znalostmi/schopnostmi o 5 tříd níže musíte něco vysvětlovat z oboru, a ten někdo se tváří jako rovnocenný – to pak jsem schopen i značné arogance, mohu-li si jí dovolit. A vidím tentýž postoj u stovky dalších lidí, co znám.

[JiK]

... Muj nazor je, ze mlady clovek se musi dostat do prostredi odpovidajici nebo mirne prevysujici jeho schopnosti (s konkurenci), jinak ziska prilis vysoke sebevedomi, a to je spatne at uz je genius nebo ne. ...

Zcela 100% souhlasim. Neco podobneho jsem zazil po ukonceni ceske VS a odchodu na Max-Planck Institut. Prostredi bylo uzasne stimulujici a uroven kolegu dramaticky vyssi. Nekteri byli cistokrevni geniove, a muj respekt k nim je tezko formulovat. A ne nutne jen vedouci, nositel nobelovy ceny za fyziku, ale treba i kolega z kancelare, doktorand, Jannik.

Ten clovek dokazal za prodlouzeny vikend, po ktery odjela jeho manzelka, ucitelka nemciny na nejake multikulturni skoleni, doslova zazraky. Pouzil obycejny, postarsi transmisni el. mikroskop za par set tisic euro a trochu si s nim pohral.

Misto obycejneho elekronoveho filmu, ktery jsem pouzival ja a ostatni, se zameril na pomocny hledacek, takovy primitivni praveky cernobily TV monitor, ktery slouzil jen na doostrovani. On se chytil pajky a zbastlil za noc nejakou redukci, pak to cele pripojil ke svemu linuxovemu notebooku a pouzil nejaky open source frame grabber, ktery naprogramoval za dalsi den, den a pul. Bralo to 15-30 zasumenych nic-moc obrazku za vterinu, misto filmu, ktery mel jeden dobry obrazek za 5-8 sekund. Jenze on tim neskoncil, nad tim stackem 100-150 obrazku pouzil nejakou numeriku a detekci korelace pri posunu o +/- 1px v obou osach, takze tim nejen vyresil tepelny a fyzicky drift obrazku, ale i zlepsil ostrost a kontrast o 2 rady. Uz tohle je vykon na urovni celeho oddeleni vyvoje tech mikroskopu, za 1/4 roku, ne za 1.5 dne.

A on tim neskoncil, s tou podstatne zvysenou schopnosti byly videt nejen jednotlive roviny atomu v uhlikovych nanotrubkach (MWCNT a SWCNT) ale zlepsilo to rozliseni i u elekronove difrakce proslych elekronu. Kdyz vzal difrakcni obrazec grafenu, coz je plochy, 2-rozmerny, jednoatomovy plat sestiuhelniku z atomu uhliku, byly difrakcni stopy tak nejak min ostre, nez sam spocital, ze by mely byt. A on se nezastavil, ale hledal zdroj chyby, a nakonec udelal genialni fyzikalni uvahu, ktere bych JA schopen nebyl. Uvedomil si, ze ten plochy, 2-rozmerny plat, kolmy k elekronovemu svazku neni dokonale 2-rozmerny, ale je nepatrne zvlneny, asi o 2-3 prumery atomu, tak jak kdyz je mys pod kobercem. To vede k rozmazani difrakcnich stop, ktere by byly diskretni body pro striktne 2-rozmerny dokonaly plat uhliku. A on nasel i nejaky zapadly paper z nejakeho zurnalu teoreticke fyziky, nekdy z roku 1960, ktery neco podobneho predvidal, zborceni dokonale symetrie kvuli energii systemu. Na kazdy pad, tenhle Jannik byl prvni kdo to nameril a zaklad byl za 4 dny prodlouzeneho vikendu...A dalo mu to publikaci v Nature, jako prvni autor, jeste pred obhajenim disertace. A byl to uz jeho druhy first autor paper v Nature!!! Neuveritelne.

[Bystroushaak]

Tohle bylo dobré čtení. Nějaké další podobné příběhy by nebyly?

[Jendа]

Zaměsnavatel nabízí určitou odměnu za určitou práci, když se mu nikdo nehlásí, neměl by náhodou nabídnout víc?

Jako že když nabídne milion měsíčně, tak se najednou magicky zjeví nějaký FPGA guru, i když předtím prostě nikdo takový neexistoval?

[Käyttäjä 11133]

Ale oni ti FPGA guru přece existují, mohou ale například pracovat v jiných společnostech... A pak je prostě musíš přeplatit, protože za stejné nemá smysl jít do neznámého prostředí, na neznámé projekty.

[Jendа]

No ale pak tady bude úplně ten stejný zápisek od jiné firmy a ty jim zase navrhneš je přeplatit

[neklan]

Ano a vydělá na tom ten, kdo se věnuje nedostatkovému oboru a tak by to mělo být.

[Jendа]

Chtěl bych po 9 letech doplnit co mi při psaní výše uvedených příspěvků vůbec nedošlo.

Především, množství práce co je „potřeba udělat“ přece vůbec není pevně dané. Pisatel zápisku konkrétně narazil na ten problém, že někdo z jeho firmy vymyslel, že udělá kameru, udělal si rozpočet - kolik vrazí do vývoje a za kolik to pak bude prodávat (za jakou prodejní cenu to lidi jsou ochotni kupovat) a z toho mu vyšlo, kolik může zaplatit FPGA vývojářům. A pak zjistil že za to nikoho nesežene a byl z toho butthurt. Je to podobná situace, jako kdyby někdo vymyslel, že bude vyrábět chleba za 10 Kč za bochník a že k tomu potřebuje mouku za 0.5Kč/kg, a pak tady napsal zápisek „Není mouka...“. No a ta potřeba je flexibilní - když je FPGA vývojářů málo a jsou drahý, tak holt firma ze zápisku kameru za takovou cenu vyrábět nebude, a tím se poptávka po FPGA vývojářích snížila.

No a pak tu máme ještě aktuální diskuzi na Rootu, ze které vyplývá, že protože embedded svět málo platí, tak se vývojáři kterým jde o prachy radši přeučí na Javu a jdou do korporátu. Takže i na straně vývojářů je nabídka flexibilní.

[neklan]

Například jeden můj dobrý kamarád z MFF s kvalitní matematikou a dobrou znalostí C++ šel radeji dělat do holandu manažera skladu. Ano je tam gastarbeiter, kultura je jiná, s domorodci asi nikdy uplně nesplyne, nadruhou stranu si vydělá 2x tolik, protože v českých podmínkách je to tak, že nejdříve zaměstnavatel argumentuje nízkým věkem a potom vysokým věkem jenom aby "ušetřil" a potom brečí, kam se ti holomci poděli.

[mimi.vx]

v tom priopade je pako ... protoze zivotni naklady jsou vyssi i trikrat ..

[Jendа]

Není. Hypotetická situace v ČR: příjem 100k, životní náklady 20k, spoří si 80k. Situace v cizině s 2x vyšším příjmem a 3x vyššími náklady: příjem 200k, náklady 60k, spoří si 140k.

Pokud je jeho cílem například vydělat na FIRE (a pak se zase přestěhuje do ČR, takže náklady budou v obou případech stejné), tak je druhá situace výhodnější.

[Michal Kubeček]

Co zkusit místo shánění hotového odborníka ty lidi podchytit už během studia? Možnost přivydělávat si během studia na částečný úvazek v oboru a zároveň se blíž seznámit se reálnými aplikacemi by mohla být zajímavá. Je tu sice riziko, že si někoho vypipláte a on nakonec uteče jinam, ale u někoho by to vyjít mohlo. Student by navíc mohl být ochotnější se učit a netrpět představou, že když má ve skříni tu rouru, znamená to, že teď už je certifikovaný odborník a umí všechno, co kdy bude potřebovat.

[Grunt]

Jakože 新卒一括採用 alias Simultaneous recruiting of new graduates?

[Michal Kubeček]

Ne, myslel jsem standardní práci na částečný úvazek během studia, která v ideálním případě (je-li oboustranný zájem) po dokončení studia přeroste v plnohodnotný pracovní poměr. Takže spíš něco jako internship.

Rozdíl oproti tomu japonskému modelu vidím v tom, že tam kritizují diskriminaci uchazečů, kterří nejsou čerstvými absolventy, a nemají tak šanci získat práci v oboru. Zatímco podle autora blogpostu je v jeho oboru situace taková, že použitelní absolventi se zájmem o práci v oboru nejsou - nebo ne tolik, aby to pokrylo poptávku.

[Grunt]

Vždyť obojí je úplně to stejné a vede do úplně stejného pekla… v čem je rozdíl?

[Michal Kubeček]

Četl jste i druhý odstavec mého příspěvku?

[Grunt]

Ne. Proč?

[Michal Kubeček]

Že by pak nebylo potřeba v reakci pokládat otázku, na kterou jsem tam odpověděl.

[Grunt]

Jakože druhá metoda negeneruje Saláry?

[Michal Kubeček]

Ne, v tom, jestli je řeč o situaci, kdy je nadbytek vhodných uchazečů o práci, nebo o situaci, kdy je jich nedostatek.

[Grunt]

A kde je jich nadbytek?

[Michal Kubeček]

Je-li ta kritika pravdivá, tak v tom Japonsku (v těch oblastech, kterých se to týká). Jinak by to totiž znamenalo, že kritici nemají pravdu a ti odmítaní ex-absolventi jsou ve skutečnosti odmítáni ne proto, že nejsou čerství absolventi, ale proto, že nejsou dost dobří.

[Grunt]

Odmítají je protože jde celá Japonská ekonomika pěkně do prdele a protože si to lidi uvědomují (oh, jaká to jen analogie). Navíc nahradit mladším ročníkem kolegu seniora, který se zrovna kvůli tomu rozpleskl na dlažebních kostkách skokem z třicátého patra firemní budovy by asi taky nebylo úplně košer.

Jinak by to totiž znamenalo, že kritici nemají pravdu a ti odmítaní ex-absolventi jsou ve skutečnosti odmítáni ne proto, že nejsou čerství absolventi, ale proto, že nejsou dost dobří.

LOL. Nasazení logiky dneska za jedna i s hvězdičkou.

[Michal Kubeček]

Sice jinými slovy, ale nakonec vlastně potvrzujete, že tam opravdu je nadbytek kvalifikovaných uchazečů, tedy přesně opačná situace než jakou popisuje autor blogpostu…

[Grunt]

Ok, oficiálně to vzdávam.

[hw]

To děláme. Velmi dobré kontakty máme hlavně na TU a Hochshule München, ČVUT-FEL a TU Liberec, kde působí naši bývalí kolegové a spolužáci. Podle nich však úroveň studentů kontinuálně klesá. Světlá naděje se začíná objevovat v Mnichově, kde v poslední době začíná studovat plno studentů z Číny, kteří jsou do oboru svého studia zapálenější.

[Grunt]

No Číňanů také není nekonečně mnoho (i když se to může zdát) a nadšení z kapitalismu je jednoho krásného dne přejde tak jako všechny jejich ostatní kolegy. Hodně štěstí s Číňanama, protože už bude jenom hůř.

[Martin Tůma]

A kolik diplomek pro FPGA jste letos vypsali? Přihlásil se někdo? Pokuď ne, víte proč? Pokuď ano, chtěli jste ho a on nechtěl k vám? Proč? Nebo byli všichni diplomanti tak neschopní, že jste je nechtěli?

Já jsem (FPGA) diplomku dělal pro UTIA, ale kdyby jí vedla nějaká firma a měl bych s nima dobrý zkušenosti, tak bych tam po dokončení studia určitě zůstal. Jasně, je třeba investovat do toho z vaší strany trochu času, ale pokuď vyloženě brečíte, že nejsou lidi ale nejste ochotný tomu ten čas věnovat, tak se nedivte. Prostě buď vás dobrý člověk bude stát nějakou práci, nebo nějaký peníze (to v případě, že prostě přetáhnete někoho odjinud). Poslední co mě napadá je, že vaše projekty jsou slovy Míry Bosáka "nuda, nuda - šeď, šeď". Pak vám nepomůže ani svěcená voda - schopnej člověk prostě dělat pakárnu nepůjde ani za zlatý tele.

[David]

To je skoda, FPGA jsem se chtel vzdy naucit. Postupem casu me vsak prestalo bavit sedent nonstop doma a venovat se vsemu (protoze co kdyby nekdo hledal cloveka na VHDL, ARM, ...) a tak jsem vzal prvni prilezitost ktera se naskytla a pisu weby v Djangu.

[hw]

Django? Python? A o MyHDL už jste slyšel? Třeba by to byla cesta k FPGA a těm pravým HDL:)

[davidcz]

Zrovna o tomhle ne, ale videl jsem podobne projekty. Narazel jsem spise na to ze po hardwaristech jsem nezaznamenal poptavku, tak jsem se preorientoval na to po cem potavka byla :) Myslim ze by nebyl problem pro vetsinu lidi preorientovat se na hardware, nicmene to vyzaduje ochotu nejen ze strany budouciho zamestnance ale hlavne i zamestnavatele. Opravdu neverim tomu ze dnesni inzenyri neumi ohmuv zakon a zaklady elektrotechniky (nekteri mene zdatni absolventi gymplu kteri o elektrine nic nevedeli a sli na elektrotechickou fakultu mozna, to ze tu fakultu vystudovali je spis dano tim ze se od utleho detstvi ucili nazpamet misto toho aby veci chapali). Jak uz psali nekteri vyse, doporucuji podchytit nejakeho schopneho studenta. http://blog.atx.name tohle dela student stredni skoly, takze zas tak spatne bych to nevidel :)

[mirec]

Ja som dopadol presne tak isto. Z hardvéru prevažne na django (ale riešim ešte popri tom aj ARM).

[Tz]

pre autora clanku, ja som bol z tych stastnejsich a po skole ma zobrala velka nadnarodna firma na intern a pak si ma nechali, to je ale ina story. jedna sa o poziciu fpga prototyping/emulation SoC. s vela vecami mozem suhlasit ako pisete, sme relativne maly vyvojovy team, ale ludi mame z celeho sveta, takze hladajte aj mimo europu. ako pisete, najst kvalitnych ludi v HW je dnes celkom tazko. mozno maly odkaz takto zo zahranicia, kedze uz nejaky ten prehlad v obore mam, fpga design engineer sa pohybuje rocny plat v zapadnej europe podla skusenosti 30-80k eur/rok +kopa kadejakych vyhod. mozno vam to napovie preco do CR/SR neviete dostat schopnych ludi.

[hw]

Díky. My hledáme permanentně lidi nejenom do ČR, ale i do DE. A zhruba v tomto platovém rozmezí se pohybujeme. Myslím, že výše platu důvodem nebude. Kolegy hledáme i mimo. Poslední přírůstky do firmy byly podle země původu: Číňan, Rakušan, Němec původem z Pobřeží Slonoviny (po půl roce pro neschopnost odejit), Němec původem z Maroka (po půl roce přeřazen na méně technickou a více marketingovou činnost) a Egypťan. Když to takhle půjde dál, založíme si v Africe nějakou FPGA kolonii a budeme si vývojáře vychovávat od dětství:)

[Tz]

u nas si to firma pekne vychovava +/- 50% senior inzinieri, 50% junior/graduate. asi vedia preco to tak robia drzim palce pri spravnom vybere.

[Martin Tůma]

Němec původem z Pobřeží Slonoviny (po půl roce pro neschopnost odejit), Němec původem z Maroka (po půl roce přeřazen na méně technickou a více marketingovou činnost)

Cha cha, úplně sem se vrátil do studentskejch let. Když jsem byl na Erasmu na TU Berlin, tak jsem v jednom předmětu (schodou okolností zase FPGA ) dělal v "týmu" s černochem. Jako nejsem (resp. do té doby jsem nebyl) rasista, ale tahle "spolupráce" byla přímo matematickým důkazem všech "urban legends" o neschopnosti a lenosti černochů...

[bompfy]

Nabídnu pohled z druhé strany - před půl rokem jsem nastoupil jako vývojář elektroniky (klasická analogovka pro sub GHz, číslicovka, MCU = asm + C, to poslední asi nejvíc) v jedné velké české firmě, která se tím zabývá. Byl jsem bez uznatelné praxe, i když elektronika pro mě byla už odmala koníčkem a i vzdělání na to mám. Předesílám, že tu práci jsem hodně chtěl, předchozí zaměstnání mě už neuspokojovalo. Teď pár poznatků:

• použitelní lidi asi fakt moc nejsou, na mou pozici hledali člověka víc jak půl roku
• i na jiné pozice mimo vývoj se lidi nedaří sehnat, jsou zde i víc jak rok neobsazená místa a to platy nejsou dle mě špatné (na kancelářskou práci)
• po půl roce jsem plně vytížený a i když jsme hodně velká firma, zakázky odmítáme, protože nestíháme
• byl to první inzerát, na který jsem odepsal, protože byl celkem rozumný, žádné přehnané požadavky (vlastně jen to, co jsem napsal na začátku, některé firmy chtějí vše od VF přes FPGA až po programování aplikací pro desktop, k tomu perfektní angličtina + druhý jazyk, řidičák, ochota cestovat atd. atd.)

První problém u pohovoru byl rozsvítit LEDku. V tu chvíli jsem si myslel, že si ze mě dělají srandu, ale zcela vážně mi řekli, že tímhle neprojde 50% lidí. Pak už to samozřejmě bylo lepší - popovídali jsme si o OZ, rozebrali schéma, dostal jsem domácí úkol (schéma + DPS + naprogramovat MCU). Akorát jsem vůbec nevěděl, kolik si říct, tak jsem nastoupil za 22k, teď jsem tam za 25k a dodnes nevím, zda to je na takové pozici málo nebo hodně. To mlžení kolem konkrétních čísel (třeba i tady v diskuzi) moc nechápu...

[neklan]

Je to malo

[Maniok]

Je to málo.

Sice nevím, co přesně dělá a jak moc toho je, ale odhaduju, že bompfy každý měsíc věnuje svému zaměstnavateli virtuální dárek minimálně okolo 10 - 15 tisíc...

[Marv-CZ]

Pozice, na kterou je zoufalý nedostatek pracovníků a děláš ji za průměrnou mzdu?

Přesně o tom to je. Dokud budou bankéři vytvářející jen samé finanční krize bez jakéhokoliv postihu brát několikanásobně více než inženýr navrhující složité věci, bude techniku studovat jen pár lidí, které to baví.

[hw]

Přijde mi to skutečně málo, ale z osobních kontaktů s lidmi v oboru vím, že to je v ČR dost běžné. U nás byste se jako návrhář PCB pohyboval zhruba na dvojnásobku, jako vývojář FPGA spíše na trojnásobku až čtyřnásobku. Záleželo by na odborné úrovni.

[Tz]

@bompfy, skoc na www.indeed.com a pozri si nejaku podobnu poziciu a ake su na nej realne platy, tam si urob nejaky priemer podla oblasti kde budes hladat. Aj ked si v CR tak neboj, oni dobre vedia kolko podobne pozicie stoja a radi zaplati ked nemaju ludi, len v CR/SR to vidia tak, ze im niekto bude robit design inziniera za par korun. a jop, ak mas 25k czk/mesiac tak to je biedne malo na podobnu pracu.

[bompfy]

Díky za odpovědi, teď o tom ještě přesvědčit šéfa

@Maniok: Dělám návrh a implementaci HW i SW (tak 40:60) a pro zajímavost jsem teď řešil implementaci hashovací funkce a momentálně mám rozdělanou implementaci samosynchronizujícího (de)scrambleru (vše v ASM). Jak jsem už psal, práce je spousta, každý z nás vývojářů je naprosto vytížený.

[pavlix]

Akorát jsem vůbec nevěděl, kolik si říct, tak jsem nastoupil za 22k, teď jsem tam za 25k a dodnes nevím, zda to je na takové pozici málo nebo hodně.

Možná poskytnu trochu jiný pohled. Nástupka fajn, získal jsi pravidelný plat v oblasti, kde jsi neměl praxi, něco ses naučil, jako všecko super. Ale pak nastává problém, že většina firem se namlsá na tom, že jsi levná a (později už i kvalitní) pracovní síla a ty se vypracuješ na kvalifikaci pro třeba i násobný plat, ale už ho nejspíše nikdy nedostaneš. Možná se tě dokonce šéf požádá, ať si pro přidání platu najdeš nějaké zdůvodnění a opět je problém v tom, že ty důvody pro zvýšení platu už nastaly, ale nedošlo k němu, a teď už ty důvody jen těžko aplikuješ.

Jediným řešením je odejít. Někdy, výjimečně, se stane, že když odcházíš, tak najednou ty podmínky dobře nastavit jdou a na poslední chvíli se rozhodneš zůstat. Ale co vím z okolí, tak je většinou potřeba skutečně odejít do jiné firmy a při vyjednávání o platu použít argumenty, které jsou ve staré firmě už pasé.

To mlžení kolem konkrétních čísel (třeba i tady v diskuzi) moc nechápu...

Mlžení může mít více důvodů. Většina zaměstnavatelů, když si teď přečte, že jsi dělal za 25k, tak ti bude chtít přidat nějakou tu tisícovku a ještě se budou tvářit, že máš být vděčný, že si polepšíš. Další důvod je, že se zde všichni tváří jako největší kingové a poměřují si penisy a každý se bojí, že by mohli zjistit, že jejich neoblíbený spoludiskutující vydělává třeba i podstatně více. Nebo naopak se chtějí vyhnout projevům závisti od těch, kteří vydělávají podstatně méně. Další věc je, že si zaměstnavatelé z důvodů v diskuzi již popsaných, nechávají podepsat, že se o svém platu nebudeš šířit.

[Käyttäjä 11133]

Další věc je, že si zaměstnavatelé z důvodů v diskuzi již popsaných, nechávají podepsat, že se o svém platu nebudeš šířit.

Nicméně takové ustanovení smlouvy je (v českém právu) neplatné

[pavlix]

To je zajímavá informace, i když člověk nemůže brát příspevek do diskuze jako právní radu. Jenže člověk tohle nepůjde řešit k soudu, ale namísto toho se bude každý takový prohřešek brát jako projev neloajality, takže když Franta řekne Pepovi, že bere padesát a Franta poběží za šéfem, jaktože on bere za stejnou práci jen pětatřicet, tak se to prostě bere jako jejich chyba, že se o těch platech baví. Je to spíš kulturní než právní záležitost. A není to zdaleka jediné takové běžně nezákonně uplatňované pravidlo, že.

[Miloslav Ponkrác]

U Američanů jsem se naučil se běžně ptát na jejich plat, nebo cenu domu, atd. – pro ně to není nijak zvláštní otázka. Bez okolků to řeknou. Nepřijde jim to divné, že se na to ptáte a otevřeně odpoví naprosto samozřejmě asi jako když se ptáte, jestli u nich prší.

[trekker.dk]

Někdy, výjimečně, se stane, že když odcházíš, tak najednou ty podmínky dobře nastavit jdou

Jo, o takových případech jsem taky slyšel... třeba když se firma rozhodla, že IT zaměstnanci jsou k ničemu, na zvýšení jejich mzdy nejsou peníze a že když teda odcházejí, tak se věci outsourcují, protože to přijde levnějc. Pak přišla kalkulace, kolik že to bude stát nahradit lidi, kteří pracovali od nevidim do nevidim a vyznali se v prostředí se záběrem přes několik podoborů.

[pavlix]

Kdyby mi tohle někdo udělal, tak mi k tomu zkusím přilepit ještě desítku jako odškodné za urážku a hloupost. Na druhou stranu vím o lidech, kteří si outsourcingem značně polepšili potom, co je nabrala firma, která ten outsourcing zajišťovala.

[JiK]

Je (skoro)trzni ekonomika, vzacnost neceho zpravidla reflektuje vyssi cena tehoz. Prace ma a muze bavit, ale radost hypoteku nezaplati...

1/ mozna Vam kandidaty "filtruje" automat nebo pani na personalnim. Treba se Vam ideal hlasi kazdy den a neni "konformni" nebo je skandinavsky uprimny a neochotny lhat (umim vsechno, vsude jsem byl 3x a reditel intelu je muj bratranec)

2/ Platite tolik co v okolnich atraktivnich zemich? (DE,AT,NL?) Protoze v dnesni globalni dobe neni pro sikovneho technika problem odejit. Zustat musi jen pravnici, udednici a prodavaci lestenych prdu...

3/ Platite aspon vic nez lokalni konkurence? Co lepsiho nez konkurence nabizite?

[Miloslav Ponkrác]

4) Neschopnost konkrétně a věcně specifikovat, koho vlastně hledají. Namísto toho tu zaznívá MBA fráze jako „hledáme fanatika/nerda do vývoje hw“. Už chybí jen „mladý dynamický kolektiv“, „mezinárodně uznávaná společnost“.

[Aleš Kapica]

Vy jste vážně nepochopil že ten blogpost není inzerát, ale sonda za účelem zjistit jak a s jakým úspěchem se loví lidi jinde.

[hw]

Děkuji. Z některých komentářů jsem začínal být zoufalý, že asi nejsem schopný vyjádřit své myšlenky tak, aby je ostatní pochopili. To pak samozřejmě není problém diskutujících, ale můj. Jsem rád, že dost lidí mé sdělení a dotazy pochopilo.

[Miloslav Ponkrác]

Nejste. A to je váš základní problém.

Jinak gratuluji k tomu, že jste poděkoval člověku, který umlčel a zpražil toho, kdo vám dával zpětnou vazbu, proč z vaše nesprávného a subjektivního pohledu nejsou lidi.

Ano, nedivím se, že pro vás nejsou lidi, a je mi to teď už jasné. A je mi jasné, že chyba je především ve vás. To je celé.

Pochopil jsem, že to není inzerát. A sám samozřejmě žádnou práci u vás nesháním.

Nicméně vy sám nevíte co chcete a budete si nalhávat silou mocí, abyste si nepřiznal, že jste se vyflákl na to specifikovat PŘESNĚ, VĚCNĚ a KONKRÉTNĚ co a koho vlastně chcete. Nejste schopen tromu nic dát a namísto toho se chytáme emocí jak žena, když neví kudy kam: „Chci nadšence“, „Chci fanatika“, atd. A V TOM jE JÁDRO PUDLA.

Takže pro vás opravdu nejsou lidi a já už se nedivím.

[Marek]

Tohle sice inzerát není, ale toto už ano...

http://sensor-to-image.cz/doku.php?id=zamestnani

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem si před tím, než jsem napsal 4. bod vyggoglit řadu jeho inzerátů. A pak jsem napsal to, co jsem napsal jako bod 4.

Mimochodem, pokud někdo ví, koho chce – tak to prosákne i do zjišťovacího článku co nejsou lidi, protože tam alespoň náznak upustí. Pokud ovšem neví co chce, pak upouští pouze emoce: „Waúúú, yééés, ano to přesně chceme – nadšence, fanatika nerda do těchto věcí!“ Což je neklemná známka toho, pokud není upuštěno nic dalšího, že sám autor neví co chce a nedá pokoj, než to dostane – prostě se vyflákl na přemýšlení a specifikaci.

[Aleš Kapica]

Píšete to jako člověk co někdy nějaké lidi zaměstnával, nebo jako osoba, kterou sere, že v inzerátech nejsou požadavky, které by odpovídaly očekáváním?

Mě naopak ten odkazovaný inzerát přišel velice solidní. Hned z první věty je jasné jestli je to práce jakou dělat chci nebo nechci.

Když tak nad tím přemýšlím, tak se mi nikdy nestalo, že by moje pracovní náplň někdy odpovídala původním požadavkům zaměstnavatele. Ba dokonce mi přišly výchozí požadavky zbytečně omezující a odrazující.

Já měl tu možnost se několikrát na selekci při výběru ať již budoucího zaměstnance, nebo kolegy podílet. V podstatě jsou dva přístupy k tomu jak je získat:

• Pasivní formou, je vyvěšení inzerátu zaměstnavatelem a selekce těch co na něj zareagují. Do této kategorie spadá z mého pohledu i využití služeb nějaké personální agentury.
• Aktivní formou, která však není příliš oblíbená, neboť je považovaná mnohdy za ztrátu času, je hledání vhodných adeptů podle toho, co o sobě sami inzerují

Každý z těch přístupů má svá pro i proti. Já osobně preferuji spíše aktivní přístup.

[xxx]

Shrnuto: Vyvojar FPGA, Jihlava nebo JH, zpracování obrazových signálů a strojové vidění, ENG.

Ty ostatni body vnimam tak nejak redundantne. Tedy, hned pracovni napln. Co jineho by asi FPGA vyvojar delal? Pozadavky? HDL asi znat musi, ale to uz tak nejak souvisi s FPGA. Stejne tak ty ostatni body. Zakladni znalosti a vyhody jsou asi u absolventa VS, nebo nekoho, kdo to uz delal snad na nejake urovni pritomy, takze v podstate jsou ty body vzdy splneny. I kdyby ne, tak co, zakladni znalost je temer cokoliv, a absence vyhody neni stopka. Ocenuji chybjejici obvyklou davku blbosti v nabizime.

Ten inzerat je sice solidni, ale o nicem. Takovyhlech je na jobsech spousta. Jen zkratky se mneni. Na nej ale v te hromade zareaguje jen nekdo, kdo se dostal do stavu, ze bere inzeraty hrabema. Po skole, nesed si v nove praci, atp... No a jak uz psali jini, malo kdo ma jen ten jeden obor, takze sance, ze vybere zrovna ten vas, neni zrovna velka. Nicmene stejny problem maji i ty ostatni firmy.

Dalsi problem, je ze do Jihlavy ani JH se zrovna nikdo hrnout nebude, a ti co jsou odtamtud, tak pravdepodobne studovali v Praze/Brne nebo CB. A tech co se jim chce hned zpatky je min, nez tech co ve meste zustsavaji.

Asi budete muset udelat neco jinak. Mne se treba libil ten Heronuv inzerat, ze ktereho je hned jasne, kde a co bude clovek delat. Jen vam ho pak na personalnim nesmi pretavit do bodu jako: apache, php, mysql (postgres vyhodou)

[Aleš Kapica]

To není můj inzerát

Ale souhlasím že takových inzerátu "o ničem" je spousta, protože je po takových lidech poptávka a oni zkrátka nejsou. A pokud jsou tak ne tam kde je chtějí. Takže lze buď přestěhovat firmu tam kde ti lidi jsou, nebo jim nabídnout takové podmínky aby se jim to vyplatilo. Jenže peníze nejsou všechno.

Zrovna včera jsem na podobné téma plkal u piva s kamarády co u nás dělali pro BB. Zdejší pobočku BB nový šéf v rámci úspor zrušil, ale obratem dostali nabídku na obdobnou pozici - ale v Kanadě. Raději šli dělat jinam. Vtipné na tom je, že pobočku v ČR BB otevřelo právě proto, že se do té Kanady nikdo nehrnul.

[pavlix]

To je zvláštní, všichni se snaží vyrábět pobočky tady na východě a pokud možno nikdy nepřesunout žádné lidi směrem na západ, aby si nedej bože neřekli o západní plat.

[Miloslav Ponkrác]

„Píšete to jako člověk co někdy nějaké lidi zaměstnával, nebo jako osoba, kterou sere, že v inzerátech nejsou požadavky, které by odpovídaly očekáváním?“

Jako osoba, kterou serou plačky lidí, kteří nehledají chyby na své straně (autor výkřiku „nejsou lidi“), ač tam evidentně jsou.

---

„Mě naopak ten odkazovaný inzerát přišel velice solidní. Hned z první věty je jasné jestli je to práce jakou dělat chci nebo nechci.“

Mně ne. Není jasné, co ta firma dělá, na čem se budu konkrétně podílet, atd. Například jsem nenašel okaz na její webové stránky (nebo jsem ho přehlédl). Není jasné, o jakou úroveň znalostí jde a další.

---

Já měl tu možnost se na výběru zaměstnanců podílet mnohokrát. Pokud se to správně udělalo, nebyl problém.

Existuje samozřejmě mnohem více možností, než vaše pasivní/aktivní. Ale když už některou z těch forem zvolím, musím umět inzerát správně napsat – a také reálně.

Inzerát má sloužit k tomu, aby se ušetřil čas, tedy má přitáhnout toho, koho potřebuji a odradit toho, kdo by nebyl užitečný. Neexistuje efektivnější čas, než ten strávený nad vymyšlením správného inzerátu.

Namísto toho český pracovní trh funguje stylem, že zájemce má osobně navštívit všechny potenciální místa (protože zaměstnavatelé nejsou s to napsal ani co chtějí, nechtějí, na jaké úrovni, co požadují, co jejich firma dělá, kolik nabízejí, jaké jsou perspektivy u nich do budoucna, a další), a tam si to detektivní činností zjistit na místě, protože prostě čas zaměstnavatele je drahý, tak ať ho investují zájemci. To v špičkovějších oborech ovšem dopadá neblaze pro zaměstnavatele – a pak píší bláboly jako „nejsou lidi“.

Před 15 lety mě oslovil Američan – a teprve tehdy jsem si uvědomil, že celý český pracovní trh a nábor lidí je špatně. Oslovil mě na základě mé kvalitní práce a referencí. Jednání bylo ve zcela jiném stylu. Věděl co chce, a neslyšel jsem žádné „chci nadšence zfetovaného do oboru, nerda, a jiné pitomosti“. Řekl proč mě oslovil, co dělá, proč to dělá, jaká je taktika jeho firmy, co nabízí, čemu věří a kam se chce orientovat – na to mu stačily 3 minuty. Za ty 3 minuty řekl víc faktů, než libovolný český personalista za 4 hodiny, nebo celý tento článek o „nejsou lidi“ včetně celé diskuse. A další práce s ním byla radost, přestože jsem se kolikrát zapotil a zapracoval.

Já to chápu, autor článku je technik, který je nadšený, a náhodou mu vyšlo se tím živit. Ale neumí se na věc podívat z hlediska zaměstnance, ani z hlediska zákazníka (má jich teď přebytek, zatím). Je to prostě technik, který dělá činnosit co neumí, a nechce je dělat – ředitele, majitele, obchodníka, náboráře. Prostě chce být technický nadšenec, kterému to – shodou okolností – sype prachy, ale pořád je to primárně o technickém nadšení. A to je celý ten problém.

[CH]

"Neexistuje efektivnější čas, než ten strávený nad vymyšlením správného inzerátu."

Co treba cas straveny nad optimalizaci produkce, ktery zvedne provozni zisk 100x? Porad ne dost efektivni na vas inzerat?

[Odin]

Lidske zdroje jsou dnes velky problem. Take mame obcas problem obsadit odbornejsi pozici. Vetsinou se to resi zadanim agenture. Tento problem s nedostatkem lidskych zdroju je zpusoben tim, ze se stat montuje do stredo a vysokoskolskeho vzdelani bez ohledu na trzni realitu. Stat naopak toto vubec nema resit, trh to vyresi sam a lepe.

Jinak je treba se srovnat s tim, ze lide jsou dnes zhyckani a slysi hlavne na penize a system benefitu. Ceska republika, ale i eu obecne, jsou cim dale tim vice drazsi na lidske zdroje. Kdyz k tomu pridate neumernou danovou zatez pravnickych osob a byrokratickou zatez, dostanete postupnou ztratu konkurenceschopnosti naseho regionu, snizovani poctu pracovnich mist, atd. U nas se take uvazuje o premisteni nekterych vyrobnich procesu na vychod, protoze nektere veci uz se tady jednoduse nevyplati delat.

[pavlix]

Jinak je treba se srovnat s tim, ze lide jsou dnes zhyckani a slysi hlavne na penize

To je divné, že lidé chtějí za práci peníze.

[Odin]

Myslim, ze jsem to napsal jasne a ze clovek z redhatu by to mel pochopit

Trh prace se samozrejme ridi nabidkou a poptavkou, to je spravne a prirozene. Ale diky problemum, ktere jsem zminil, se uz u nas bohuzel nevyplati delat spoustu veci a firmy, pokud chteji alespon nejaky zisk, musi resit presun sve cinnosti do levnejsich kraju.

[pavlix]

Myslim, ze jsem to napsal jasne a ze clovek z redhatu by to mel pochopit

Myslím, že sem mého zaměstnavatele tahat nebudeme ;).

[melkors]

Ale jiste, s indickym helpdeskem uz mela rada lidi co do cineni ...

[Odin]

Velikym problemem je take naproklad minimalni mzda. Pokud bude opet zvysena, jak navrhuji socialiste a jiz davno prezite reliktni odbory, dojde k propousteni prave tech lidi, kteri pobiraji minimalni mzdu, ale jejich prace nebude mit dostatecnou hodnotu. Socialiste tim vlastne strili do rad vlastnich volicu Proste populisticky humus, ktery se tvari, ze chrani nejslabsi, a pri tom tem nejslabsim skodi. Socialiste ale budou mit, co chteji. Vice lidi na davkach, vice volicu. A vsechnu tu hruzu musi zaplatit slusne firmy a podnikatele ze svych dani.

[Miloslav Ponkrác]

„Máme problém obsadit odbornější pozici“ × „velký problém je minimální mzda“ – myslím, že více říkat nemusíte ne? To je dostatečně výmluvné i bez dalších komentářů i hlupákovi.

[odin]

Jak jste to myslel? Jak to podle vas souvisi? Cash cows stoji penize a my to u nas vime moc dobre, nebojte se

[melkors]

Majitel firmy rika zamestnancum: "Mam pro vas dve zpravy. Ta spatna je, ze vam nemuzu pridat. A ta dobra, ze jsem si koupil nove Ferrari."

[Aleš Kapica]

Pokud není firma schopna vydělat na odpovídající platové ohodnocení svých vývojářů, pak je někde něco špatně. Ovšem na straně vývojářů to nejspíš nebude.

Bohužel v ČR neodpovídají platové žebříčky skutečné potřebnosti zaměstnanců. Zde je naprosto nemyslitelné, aby si vývojář vydělal větší peníze než jeho šéf. A nebo snad dokonce větší peníze než ředitel. Plat IT zaměstnance na úřadě, bez kterého může jít celý úřad domů, pokud by se něco posralo a on nebyl k zastižení, nedosahoval ani výše průměrného platu.

[Odin]

Cenova hladina prace je urcena situaci na trhu. Nikdo nikoho do niceho nenuti, zamestnanci pracuji svobodne. Statni sfera je kapitola sama pro sebe. Btw nevim, proc by si mel urad platit vlastni zamestnance, kdyz toto muze snadno outsourcovat a usetrit na tom. Nezlobte se, ale ja par adminu z uradu znam, moc se nepredrou a myslim, ze prumerny plat si rozhodne nezaslouzi.

[Josef Kufner]

Ale nutí. Když zaměstnanec odmítne pracovat za mizerné peníze a nebude v okolí nic lepšího, tak chcípne hlady.

[pavlix]

Navíc radši budu živit i kdyby líné zaměstnance úřadů, kteří si práci nějak udělají, než celé řetězce outsourcujících firem, které se živí přeprodejem a korupcí.

[odin]

Ale to je pouze a jen jeho vec. Nabidka a poptavka, nic vice, nic mene.

[trekker.dk]

Pokud není firma schopna vydělat na odpovídající platové ohodnocení svých vývojářů, pak je někde něco špatně.

Ne nutně, zákazník není ochoten zaplatit cokoliv, a zpravidla slyší na to, že mu někdo nabídne levnější ale vysoce kvalitní službu (spravovanou z Indie, ale pšt.)

Plat IT zaměstnance na úřadě, bez kterého může jít celý úřad domů, pokud by se něco posralo a on nebyl k zastižení, nedosahoval ani výše průměrného platu.

Tady bych dával vinu tabulkovým platům. Třeba ve státních nemocnicích je takový IT zaměstnanec nelékařský personál a tak nemá ani náhodou nárok na stejné tabulky jako doktor. To, že ta práce je náročností a potřebnými znalostmi na stejně úrovni, se v potaz nebere.

[pavlix]

Ne nutně, zákazník není ochoten zaplatit cokoliv, a zpravidla slyší na to, že mu někdo nabídne levnější ale vysoce kvalitní službu (spravovanou z Indie, ale pšt.)

Pak si nezaslouží nic jiného než využívat té levnější, ale vysoce kvalitní služby z Indie ;).

[trekker.dk]

Jenže když se na to člověk podívá trochu z odstupu, tak ono to nějak funguje. Zákazník dostane služby, které nějak fungují a dokud nepřijde opravdu velký průser, tak nad tím mávne rukou. Čím větší kšeft, tím hůř ze odchází k někomu jinému, a když už se odchází, tak GOTO 1.

Firmy nabízející dobře vypadající póvl mezitím dobře vydělávají, problémy se nějak okecají a suma sumárum se jim to vyplácí. Kdo by chtěl dělat věci pořádně, v konkurenci neobstojí. A tím pádem nemůže zaměstnávat lidi s (příspěvek #243) "odpovídajícím platovým ohodnocením"

[Käyttäjä 11133]

To, že ta práce je náročností a potřebnými znalostmi na stejně úrovni, se v potaz nebere.

V pár nemocnicích v ČR jsem dělal audit... a ty znalosti o kterých tady hovoříš tam ti lidé fakt neměli...

[trekker.dk]

Slepice a vejce. Ti, kteří je měli, už pracují jinde.

[pavlix]

Zde je naprosto nemyslitelné, aby si vývojář vydělal větší peníze než jeho šéf.

Určování platů na základě hierarchie mě taky vždycky fascinovalo a o to víc mě fascinovalo upravování hierarchie na základě platu. Třeba známý, který si jednoho dne řekl o větší peníze, a měsíc na to se octl na vyšší pozici, kde mohl pracovat samostatně a nebýt zdržován neschopným šéfem, jehož jedinou prací bylo přisvojovat si jeho zásluhy. Nebo naopak lidé na specializovaných pozicích, jejichž šéfové působí v podstatě jako neodborní koordinátoři. Na druhou stranu já osobně bych třeba technickou práci za veskrze administrativní a koordinační přecházel velmi nerad, takže nevím, co by mi museli nabídnout.

[Miloslav Ponkrác]

Ono je to také něco za něco.

Jinak se člověk rozhoduje, pokud se jedná o potenciální celoživotní práci, a jinak, když jde o práci, která tento potenciál nejspíše nemá. I platové i jiné nároky se liší.

---

Kolem sebe vidím spousty špičkových lidí, a občas sem tam někoho dohodím. Ale firmy (české firmy) nechápou, že všechny nenajdou na 4 místech v Česku, a většina co se chtěla přestěhovat, už se přestěhovala. Kromě toho se dá také pracovat pro zahraničí.

Až mi skončí za několik let zahraniční práce, pak celoživotní zkušenosti v technické profesi vyměním za profesi klinického psychologa, na které pracuji (snad mi to vyjde), protože na střední Moravě je to jistější, než být špičkový technik (což po zhruba 25 letech praxe se skromností tak trochu snad jsem). A také se to bude lépe doplňovat s mou dosavadní astrologickou praxí.

Obrovská část špičkových lidí z technických profesí se rekvalifikuje na jiný obor, stejně jako ten Holanďan popsaný výše, protože v technice prostě není jistota. Možná pro Pražáky, Brňáky. A nebo se přestěhovat do USA, Neměcka, Číny či jinam.

[pavlix]

Kolem sebe vidím spousty špičkových lidí, a občas sem tam někoho dohodím. Ale firmy (české firmy) nechápou, že všechny nenajdou na 4 místech v Česku, a většina co se chtěla přestěhovat, už se přestěhovala. Kromě toho se dá také pracovat pro zahraničí.

Jo to je taky vtipné, jak česká firma očekává, že se kvůli ní člověk přestěhuje třeba i stovky kilometrů a přitom se člověk bez problémů může přestěhovat podobné kilometry někam k Drážďanům nebo Mnicovhu.

A také se to bude lépe doplňovat s mou dosavadní astrologickou praxí.

To rozhodně :).

[Miloslav Ponkrác]

„Jo to je taky vtipné, jak česká firma očekává, že se kvůli ní člověk přestěhuje třeba i stovky kilometrů a přitom se člověk bez problémů může přestěhovat podobné kilometry někam k Drážďanům nebo Mnicovhu.“

O tom to přesně je, a to se snažím několikrát naznačit.

Kdybych byl ale mladý, možná bych uvažoval i o Číně, či zhruba za 10 let Rusko. Pár odborníků, co odešli do Číny znám, a nemají se vůbec špatně. Evropa jde komplet do háje a do 10–20 let ve WC bude. Celá evropská politika tam míří. Rusko jde také nahoru, a myslím, že přijde čas, kdy budeme Rusku jeho úroveň závidět. A minimálně tam budou potřebovat odborníky.

Nicméně v současnosti bych stále volil klasiku: Německo, USA, Francii, …

Pokud zkrátka mám udělat to samé pro práci v Praze a to samé pro práci v zahraničí – pak výsledný efekt pro mě nemluví pro Prahu.

A režim, kdy část týdne budete doma a část v kanceláři – ten je stále lépe dohodnutelný pro zahraniční firmy, než pro české.

Jenže – „nejsou lidi“. Nebo alespoň si to někdo snaží namluvit.

[Rezza]

Tak dokud to bude v Evrope fungovat. Me trebas prekvapilo, ze prvni otazka skoro vsech lidi, se kteryma jsem se v Cine bavil byla "a taky se tam u vas tak bojite o praci jako u nas"? Cekal jsem trosku raj a ono nic. Ano, dnes je Cinan z Pekingu drazsi nez spousta Evropanu, ale naklady na zivot tam taky nejsou uplne nejnizsi. Na to je asi nejlepsi Nemecko, tam snad opravdu nejde cloveka vyhodit, zvlast pokud ma odslouzeno dost let. Ale jak dlouho jim to tam tak bude fungovat...

[Miloslav Ponkrác]

Když Západ přinášel v 90. letech demokracii a západní ekonomiku do USA, tak se jim podařilo dosáhnout miliónů mrtvých ročně hlady. Stalo se jim tam to samé co u nás – zavírání továren, jejich tunelování, vytunelování úspor, devizových rezerv, rozpočtů, atd. Rusové si to pamatují, a proto Západ si tam neškrtne dříve, než za 60–80 let, až svědkové zavádení neoliberalismu a západní progrese vymřou. Jen v roce 1992 se zvýšily ceny potravin desetinásobně a ke konci vlády Jelcina už lidé, co neměli co ztratit stříleli a tekla krev. Putin byl vybrán oligarchií jako obětní beránek, aby jim lidi nepodřezali krk. Jen se mu podařilo dostat Rusko hodně nahoru. Rusové mají v paměti, že západní ekonomika znamená, že každému z rodiny někdo umřel hlady. To tady nikde v médiích neřeknou, proto má Putin tak obrovskou podporu a Západ tak malou. Proto různé Prague pride a západní neziskovky skončí tak, že je vypráskají samotní prostí Rusové, a ti jsou rádi, že ještě přežijí. Není se co divit. Vlastní děděček umřelý hlady po instalaci neoliberalismu a západních poradců je docela slušné očkování proti západní kultuře.

Čína má totéž. I tam umírali lidé hlady a dodnes umírají. Oni vědí, že když se jim nebude dařit, tak prostě chcípnou hlady.

V takových podmínkách a zážicích se na věci díváte jinak. Evropané, a Češi vidí politiku a rozhodování jako počítačovou hru, kde o nic nejde, a kde po „game over“ můžete kdykoli udělat restart. Až do prvních zkušeností mrtvých v rodinách, které přijdou, progres je poměrně rychlý. Jen jsme začínali z mnohem lepší pozice, takže chybí (zatím) tyto strašné zážitky. Dokonce ze socialistického bloku se Československo mělo asi nejlépe. Nikdo tu nevěří, že se dá propadnout. Podívejte se na Jugoslávii, Lybii, Ukrajinu, jak rychle se dá nastartovat genocida a občanská válka, hlad, zima a krev.

Progres je jasný. Evropa klesá, Asie stoupá. Evropa chce přes EU poručit větru dešti a namísto problémů řeší pseudoproblémy. Protože se má a měla moc dobře, takže je v ní stav, který dfens nazval overbastarding. Je jen otázkou času, kdy na těch křivkách budeme Rusku a Číně závidět, ale jako bonus získáme čínské platy a dvojnásobný strach o práci oproti Číňanům.

Proto jsem psal, že z dlouhodobého hlediska je lepší Rusko a Čína, z krátkodobého Evropa a Amerika.

[Miloslav Ponkrác]

Oprava první věty: Když Západ přinášel v 90. letech demokracii a západní ekonomiku do RUSKA, …

[Bystroushaak]

Čína má totéž. I tam umírali lidé hlady a dodnes umírají. Oni vědí, že když se jim nebude dařit, tak prostě chcípnou hlady.

A může za to západ, nebo jejich vlastní režim?

[Fluttershy, yay!]

Západ na tom má velký podíl od doby vměšování se koloniálních velmocí do jejich vnitřní politiky. Podobné povídání jako v rozsekané Africe.

[melkors]

Ale houbicky:
V Cine jsou hladomory zaznamenany prakticky v celych dejinach - a to pisemne zaznamy sahaji pred zacetek naseho letopoctu
V Africe je krasnym prikladem Zimbabwe. Za vlady zlych a neschopnych belochu jeden z nejvetsich vyvozcu mj. potravin, po obcanske valce a vyhnani tech zlych bida, svrab a ... hladomory. A jejich velky vudce ma tu drzosy pozadovat odskodneni za kolonialni utlak.

[Fluttershy, yay!]

Že melkors jede na houbičkách? To nezpochybňuju.

Koloniálním mocnostem se celkem úspěšně podařilo rozbít původní společnost a vtisknout obyvatelstvu, že právě ty moderní západní hodnoty jsou ty pravé.

Je šťastnější průmyslem přiotrávený Číňan po amputaci vnitřností, aby si mohl koupit ajprd, nebo dřívější čínský rolník na rýžové dietě?

V Africe je krasnym prikladem Zimbabwe. Za vlady zlych a neschopnych belochu jeden z nejvetsich vyvozcu mj. potravin, po obcanske valce a vyhnani tech zlych bida, svrab a ... hladomory. A jejich velky vudce ma tu drzosy pozadovat odskodneni za kolonialni utlak.

Kdyby tam bílá noha nevkročila a bílá ruka nenakreslila hranice jako rovné čáry na mapě, nemusela by tam být občanská válka, poněkud nešetrné zacházení s přírodními zdroji, velký vůdce… a eventuálně americký bombardér kropící nejen velkého vůdce.

[Michal Kubeček]

po amputaci vnitřností, aby si mohl koupit ajprd

Za to mohou podle vás mohou koloniální mocnosti?

[Fluttershy, yay!]

Ten konkrétní týpek by byl magor tak jako tak, ale početná společenská vrstva řízená konzumem je důsledek toho, jak se Západ montoval, kam to jen trochu šlo.

[Michal Kubeček]

Nevím… přijde mi že u nás představa, že západní zboží je něco zázračného, čemu se to naše nemůže nikdy vyrovnat, byla daleko rozšířenější v době předlistopadové než poté, co se jeho dostupnost stala výhradně otázkou peněz (a zároveň se sem dostala brutální reklamní masáž).

[Fluttershy, yay!]

To s tím souvisí jak?

[Michal Kubeček]

Tak, že si myslím, že kdyby byla čínská společnost více izolovaná od té západní a od její reklamy, byla by společenská hodnota západního zboží (a tedy i to, co jsou lidé ochotni obětovat pro jeho získání) spíš větší než menší.

[melkors]

Jak vidno, pokus o diskuzi se nesetkal s uspechem. Fakta proti demagogii nemaji sanci, takze paaaa paaa

[Miloslav Ponkrác]

V Evropě pěkně prosím byly hladomory také velmi časté v průběhu historie, prakticky v celých jejich dějinách. Například Anglie a Francie si jich užili dosyta. Pokud chcete předkládat fakta, mělo by to být objektivně pro obě strany.

Afrika měla tu smůlu, že se do ní montovali běloši i Arabové. Stačí se podívat na mapu Afriky, a vidíte krásné rovné čáry podle rovnoběžek a poledníků jako hranice států. To jsou násilné hranice podle Anglie a Francie, které nerespektují skutečné oblasti uvnitř Afriky. Jinak řečeno, Afrika je výborným příkladem, jak něco kolonizačně roztentovat.

Mimochodem, Hitler nevymyslel koncentrační tábory. Jen zkopíroval anglické koncentrační tábory v Keni a Kongu, které stavěli Britové. Jednu inovaci přeci jen udělal oproti Angličanům, nebyl tak brutální a s lidmi v koncentrácích zacházel o kapínek lépe, než Angličané v Africe s černochy. A i tak se dnes děsíme hrůzou, když vidíme Hitlerovo zvěrstva. Buďte rád, že nevidíte anglická zvěrstva v anglických koncentračních táborehc, stejně jako jejich genocidy. A to pěkně prosím píši o Angličanech a jejich akcích ve 20: století, žádná dávná historie.

[trekker.dk]

Stalo se jim tam to samé co u nás – zavírání továren, jejich tunelování, vytunelování úspor, devizových rezerv, rozpočtů...

Jenže to není důsledek západní ekonomiky, ale toho, že jejich vlastní ekonomika byla téměř sto lety budování socialismu naprosto zničena. Rusům se povedlo stát se žebráky v nejbohatší zemi světa a mohli si za to jenom sami. Továrny, které vyrábí tanky, když nikdo tanky nechce, zkrachovat musí. Buď to, nebo musíte někoho násilím donutit, aby živil lidi, kteří tam pracují.

Což se mimo jiné přesně dělo před tou zlou západní ekonomikou - režim násilím nutil lidi živit věci, o které neměli zájem. Tak dlouho, než to prostě v 80.letech přestalo fungovat a 90.letech dopadlo na hubu úplně. A jestli máte zato, že během tohohle období netekla krev, jste blázen. Počet lidí nějakým způsobem zabitých bolševickým režimem bude řádově větší než počet lidí, kteří doplatili na transformaci ruské ekonomiky po revoluci. A to i když se zohlední doba trvání jednotlivých období.

[Miloslav Ponkrác]

1) Já jsem psal pouze informace, jak se tam smýšlí.

Západ samozřejmě na tom všem velkou vinu má. Klidně si můžete udělat vědeckou studii na téma korelace mezi vstupem Západu do Ruska či řízení se radami záladních ekonomů v Rusku a prosperitou Ruska. Čím více se Rusko distancuje od Západu a velí si samo, tím se má lépe – to si snadno dokážete i pomocí statistických faktů.

Mluvím o konci 20. století a počátku 21. století.

Stejně tak továrny a firmy se v Rusku v 90. letech nezavíraly proto, že by jejich produkci nikdo nechtěl. Ono třeba zkrachovat zemědělství a následně nekolik miliónů mrtvých hlady jaksi není typickým příznakem toho, že by nikdo nestál o produkty těch firem.

Stejně jak v Česku se třeba nelikvidovaly cukrovary proto, že by nikdo nechtěl jejich cukr.

Zkrátka jsem chtěl jen sdělit, že čeští studentští a dospělí pravicující kavárenští mudrci spolu s celou Pussy Riots a dalšími neziskovkami si neuvědomují, že Rusko na ně již jednou dalo. A díky tomu je poměrně proti západním radám slušně očkované – a to jen k jejich prospěchu, jak dokazují prostá statistická data.

---

Západ je ve stadiu, kdy to nemůže dlouhodobě vyhrát. Svou pozici drží v podstatě kolonizací států, kde je ropa a nerostné suroviny a vyvolávání několika válek ročně pro „prosazení demokracie“. Svůj blahobyt si buduje tím, že využívá velmi levnou práci v zemích třetího světa, a jinak si ho neudrží.

U nás přehnanými cenami třeba mobilního volání či bankovních služeb také dotujeme prosperitu Západu.

Chápu, že jakýkoli stát, který se rozhodne, že na to kašle je nebezpečím pro Západ – a tedy i Rusko, Írán, a další. Je tedy třeba o tom přesvědčit i veřejnost, kde je „osa zla“. Navíc to má ten příznivý dopad, že veřejnost si pak navšímá problémů doma a netlačí na politiky. Dvě mouchy jednou ranou.

---

Nicméně chtěl jsem jen napsat, jak bych se rozhodoval o emigraci, kdybych byl mladší. A jako mladší bych rozhodně emigroval. Nezůstával bych tu.

[trekker.dk]

Klidně si můžete udělat vědeckou studii na téma korelace mezi vstupem Západu do Ruska

Když si navrhnete správnou vazbu, může se ukázat korelace, ale to ještě neznamená, že jeden jev způsobil druhý. (Což byste jako, ehm, vědec měl vědět, i když v v astrologii je to asi jedno.) A dobře navržená statistika dokáže cokoliv, zde konkrétně jakýkoliv nesmysl, který si vymyslíte.

[Miloslav Ponkrác]

Korelace neříká nic o tom, že jeden jev způsobil nebo nezpůsobil druhý. Nicméně všechny opatření vedoucí k negaci západního vlivu (hýbání s nezávislou proměnnou) vedly u Ruska vždy k prosperitě (závislé proměnné). A to už je vědecký důkaz o kauzalitě.

Na rozdíl od vás nemám problém s objektivitou závěrů – a hlavně přijmu jakýkoli vědecký prokázaný závěr, i když se mi nelíbí.

[trekker.dk]

S objektivitou závěrů možná problém nemáte, s čím ale máte problém, je objektivita pokusu, kde vhodně ignorujete fakt, že tak rozsáhlé změny v ekonomice se plně projeví až po určité době a že ta prosperita by přišla tak jako tak, bez závislosti na negaci západního vlivu.

[Miloslav Ponkrác]

Hezké pokusy, jak vše zpochybnit. Zkoušejte dál.

[dementni.lojzik]

Nicméně všechny opatření vedoucí k negaci západního vlivu (hýbání s nezávislou proměnnou) vedly u Ruska vždy k prosperitě (závislé proměnné). A to už je vědecký důkaz o kauzalitě.

jasne, ted uz je zbyva definovat, co presne ty zapadni vlivy jsou a ukazat, ze dalsi procesy nemely na prosperitu vliv ... ale tohle uz je prenechano laskavemu ctenari, aby si proveld sam, jako jednoduche domaci cviceni. Sice o neco lepsi pokus nez ta trapna lez o milionech mrtvych hladem (to bylo opravdu hodne ubohe), nicmene porad jen prumerna, vcelku pruhledna, ponkracovska demagogie

a hlavně přijmu jakýkoli vědecký prokázaný závěr, i když se mi nelíbí

treba ten, ze astrologie je nesmysl? To jsou nam ale novinky

[pep]

Ono třeba zkrachovat zemědělství a následně nekolik miliónů mrtvých hlady

máš k tomu nějaké důvěryhodné odkazy nebo jako obvykle lžeš? Jakým způsbem se to povedlo zatajit nejen u nás, ale patrně i v Rusku, protože nikdo z Rusů které znám o miliónech mrtvých hladem v 90. letech nic neví?

A jako mladší bych rozhodně emigroval. Nezůstával bych tu.

neboj, nejsi zas tak starý a nikdy není pozdě. Jestli věříš tomu, co píšeš, hurá do Ruska!

[Miloslav Ponkrác]

„máš k tomu nějaké důvěryhodné odkazy nebo jako obvykle lžeš? Jakým způsbem se to povedlo zatajit nejen u nás, ale patrně i v Rusku, protože nikdo z Rusů které znám o miliónech mrtvých hladem v 90. letech nic neví?“

Zvláštní, že oficiální statistiky vědí. Nicméně myslím, že nejste batolátko, které si neumí najít příslušné údaje, já tu nejsem od toho, abych podstrkoval věci někomu, kdo neumí používat ani základní informační nástroje.

A pravda, v tv nova, ani v „nezávislých“ českých médiích to možná neříkali.

[trekker.dk]

"Oficiální statistiky" je asi tak stejné zaklínadlo jako "Frantův-Opičkův teorém"

[Miloslav Ponkrác]

Rozumím, on se dá poprít i nos mezi očima. Bez ohledu na fakta. POkud to narušuje vaši víru a bašeho boha.

[trekker.dk]

Místo té spousty keců byste mohl dát odkaz na ty vaše "oficiální statistiky"... pokud nějaké existují a není to zase něco, co jste si přečetl ve hvězdách

[Aleš Kapica]

"H-h-hvězdy nelžou! B-b-bobo"

[Aleš Kapica]

Jenže to není důsledek západní ekonomiky, ale toho, že jejich vlastní ekonomika byla téměř sto lety budování socialismu naprosto zničena.

Pane vy jste blázen! Rusko bylo koncem 20.tých let 20. století převážně zemědělský stát s příšernou byrokracií, který byl ekonomicky totálně v prdeli. Nebýt infiltrace ruského venkova německými a rakousko-uherskými zajatci tak by nejspíš bolšáni neuspěli. Jenže ti austrijáci jim otevřeli oči.

Zapomínáte na to, že současné Rusko stojí na základech společnosti, která se dokázala ze středověku vyhrabat mezi světové velmoci během pouhých dvaceti let. Pochopitelně to nebylo bez obětí. Jenže i kapitalismus USA devatenáctého století měl své oběti.

Všechno je to věc nátury která je u nás totálně jiná než tam. Dokud to tam drželi komouši u huby, tak z nich měli všichni respekt. Putin to je pro rusy spasitel, který je dokázal vytáhnout z těch sraček devadesátých let, do kterých je zatáhnul už Gorbačov.

Číňani nejsou slepí, takže tam pro pro jistotu zažehlili demonstranty tankama. A podobné existence jako je Gorbačov včas odstavili od vesla. A podívejme se jak to vypadá dnes. Postupně přebírají celosvětovou ekonomiku a všichni na to jenom čumí a mlátí pantem o lidských právech.

[JiK]

Číňani nejsou slepí, takže tam pro pro jistotu zažehlili demonstranty tankama. A podobné existence jako je Gorbačov včas odstavili od vesla. A podívejme se jak to vypadá dnes. Postupně přebírají celosvětovou ekonomiku a všichni na to jenom čumí a mlátí pantem o lidských právech.

Promin, prijde mi, ze ti to nejen moc nevadi, ale v podstate to obdivujes. Pokud je tvym cilem Dickensovsky kapitalismus bez zabran, ktery nema problem dat cenu na cokoliv, treba na organy z veznu zastrelenych "na objednavku" nebo treba na vzduch k dychani, Cina nema problem ti to dorucit. Ja vsak o neco podobneho prilis nestojim...

[Aleš Kapica]

Přesně takovou reakci jsem čekal. V tomto oslíkově je totiž zvykem ihned automaticky každého nálepkovat.

Pokud vám Čína a její způsoby nevoní, tak se podle toho zařiďte a ne že budete blbě plkat a přitom bez nejmenších zábran využívat všeho co se tam vyrobí.

[odin]

Oslikovem rozumite Ceskou republiku? Nic ve zlem, ale imho to jsou velice silna slova na cloveka zijiciho ze statniho rozpoctu a penez danovych poplatniku. Pokud se vam ta cina tak libi, smele do stehovani

[Aleš Kapica]

Silný duch. Silná slova. Což se ovšem o vás nejspíš říct nedá, s ohledem na fakt, že jediným obsahem vašich diskuzních příspěvků je dloubání do žeber, které ani nemá reálný základ.

[trekker.dk]

Zapomínáte na to, že současné Rusko stojí na základech společnosti, která se dokázala ze středověku vyhrabat mezi světové velmoci během pouhých dvaceti let. Pochopitelně to nebylo bez obětí.

Zajímalo by mě, s jakým klidem byste to bral, kdybyste jednou z těch obětí byl vy.

Jinak je pěkné, že to stihli během dvaceti let, na druhou stranu měli kde kopírovat (veškeré technologie bylo možné převzít/koupit). Takže poznámku o době, jak rychle to bylo, neberu. Ano, kapitalismus měl možná taky své oběti - všechno nějaké má - ale jenom těžko můžete tvrdit, že se to dá srovnat třeba s počtem obětí uměle vyvolaného hladomoru na Ukrajině. Nebo s počtem obětí druhé světové války. Pokud byste náhodou chtěl oponovat, že za druhou světovou válku nelze obvinit ruský bolševický režim, tak připomínám, že to byl Stalin, kdo umožnil Německu se vyzbrojit, a byl to opět Stalin, kdo naprosto nesmyslným způsobem vedení války zavinil tak vysoké ztráty na ruské straně.

Tohle všechno byly zbytečné oběti, které k tomu vyhrabání se mězi světové velmoce vůbec nebyly potřeba.

Číňani nejsou slepí, takže tam pro pro jistotu zažehlili demonstranty tankama.

A to vám přijde v pořádku...? V případě nesouhlasu názorů do někoho vjet s tankem?

[Agent]

Taky záleží na tom, co všecko budem považovat za oběti kapitalismu. Myslíš si, že koncentráky vynalezl Hitler? Takové "Tygří klece" byla taky "lahůdka". Konec konců, euroatlantická civilizace prosperovala díky zotročování ostatních. A to se dodnes nezměnilo.

Prezident Bolívie před pár měsíci prohlásil, že z pěti set let, v nichž Evropané rabovali bohatství z Ameriky, je prokazatelně zdokumentováno, že jen v letech 1503 až 1660, bylo odvezeno z kontinentu 185 tun zlata a 16 milionů kg stříbra. Indiáni nyní prohlašují tuto částku za pouhou "půjčku", která musí být vrácena i s úroky. Tak to už abychom začali makat a šetřit...

P.S. Omlouvám se kdyžtak za tykání, ale vykání v diskusích mi příde otravné. Vykání přenechme namyšlencům. Pozor, tím netvrdím, že každý kdo vyká je namyšlenec. Jen to, abychom jim to přenechali.

[trekker.dk]

Konec konců, euroatlantická civilizace prosperovala díky zotročování ostatních. A to se dodnes nezměnilo.

To je zajímavé, kdopak že je to dnes zotročován? Tedy proti své vůli nucen někde pracovat? Nemůžu vyločit, že se to v ojedinělých případech děje, ale nazvat to průvodním jevem euroatlantické civilizace, to chce hodně velkou dávku sebemrskačství.

Indiáni nyní prohlašují tuto částku za pouhou "půjčku", která musí být vrácena i s úroky. Tak to už abychom začali makat a šetřit...

Můžou považovat co chtějí za co chtějí. Dějiny píšou vítězové. Všimněte si třeba, že Ďáblova Bible se do Čech taky vrátila pouze jako půjčka. Na druhou stranu jestli chcete něco splácet, bavte se, ale mě do toho netahejte.

[Bystroushaak]

Nemůžu vyločit, že se to v ojedinělých případech děje, ale nazvat to průvodním jevem euroatlantické civilizace, to chce hodně velkou dávku sebemrskačství.

To je dnes populární - přijmou vinu za něco, na čem vinu vůbec nemáš, a v podstatě ani tví předkové (pokud to byli Češi), a to ani okrajově. Viděl jsem to poslední dobou několikrát, nejspíš je to automaticky bez rozmyslu přijaté z anglické kultury.

[JS1]

Nemůžu vyločit, že se to v ojedinělých případech děje

Ja muzu vyloucit, ze jde o ojedinele pripady. Asi bych to ale take nenazval "pruvodnim jevem EA civilizace", uz proto, ze se obavam, ze ta situace je horsi nez v minulosti a stale se zhorsuje (v podstate s rozpadem narodnich statu a priklonem k individualismu).

[trekker.dk]

Ale no tak, 13000 případů v populaci cca 64.1 milionů - 0.02% - je ojedinělý případ. Navíc v tom článku - doufám, že jste nespoléhal na to, že si přečtu jenom perex - je 2700 (0.0042%). Počet 10000-13000 je jenom odhad, u kterého bych zrovna v případě Velké Británie nevyloučil motivaci k umělému navyšování, aby se mohlo odůvodnit další fízlování.

To, že je situace horší než v minulosti je ještě větší blbost. Jenom pro připomenutí, v době před zrušením nevolnictví v Evropě byla otroky větší část populace. To pominulo s reformami evropských monarchií a nástupem kapitalistických systémů. A že by rozpad národních států a příklon k individualismu měl nějaký vliv na otroctví, to je váš výmysl.

[JS1]

Mluvim o zhorseni v porovnani s povalecnou periodou a obdobim po padu komunismu (a nastupem thatcherismu), takze v meritkach desitek, nikoli stovek let.

[trekker.dk]

Pokud se bavíme o průvodních jevech euroatliantické civilizace, je omezení na posledních pár desítek let dosti nesmyslné...

[JS1]

Vzdyt jsem to tak napsal, ne? Ze ta situace byla driv lepsi, takze nejspis nejde o pruvodni jev..

[Grunt]

Asie stoupá.

Jak kde…

[Miloslav Ponkrác]

Přesně tak.

[Grunt]

A jen tak pro zajímavost: Myslím si, že i ty Asijské ekonomiky které stoupají (tzn. především Čína) nebudou z kapitalismu nadšené na věky věků.

[xkucf03]

IMHO je to spíš o tom, naučit se v kapitalismu žít, než snažit se ho změnit/nahradit. Stačí se podívat k nám do 90. let – spousta lidí přišla k penězům a neuměla s tím zacházet a chovat se. Postupně se to už trochu zlepšilo – aneb ne každý, kdo má hodně peněz, je zloděj a podvodník a ne každý, kdo jich má méně, je socka a debil. Čína je teď ve fázi, kdy je pro hodně lidí bohatství nová věc, a bohatí vs. chudí se k sobě moc hezky nechovají. Nicméně problém není v tom, co mají lidé v peněžence, ale co mají v hlavě.

[xkucf03]

BTW: Konfucius – Hovory:

Bohatství a hodností si přeje každý muž; ale musí se jich vzdát, je-li jich možno dosáhnout pouze na úkor Cesty, kterou vyznává.Urozený muž, který se rozejde s Dobrem, nezasluhuje tohoto jména. Ani na tak dlouho, co by požil misku rýže, nesejde urozený muž z cesty Dobra. Nikdy se nežene kupředu tak, aby při ní nesetrval.

[Grunt]

Musím dodat, že tvůj optimismus ke kapitalistické vizi je něco co na tobě hodně obdivuju. Protože to obdivu hodné opravdu je. Jestli ti to vydrží až do konce života, tak snad sežeru chrousta nebo něco takového

[trekker.dk]

A vy máte nějaký lepší nápad? Nějaký jiný systém, o které ještě nevíme, že vede k chudobě a násilí na obyvatelstvu, aby bylo možné jej udržet?

[Grunt]

No ježiš. A dokonce několik. V hlavě samozřejmě…

[Rezza]

Lobokracie - lidem by byla provedena lobotomie tak, aby se dostali na nejakou stejnou, relativne nizkou uroven. Jen se bojim, ze by to zase skoncilo hladomorem, protoze by se o sebe nedokazali postarat.

[melkors]

"problem s nedostatkem lidskych zdroju je zpusoben tim, ze se stat montuje do stredo a vysokoskolskeho vzdelani bez ohledu na trzni realitu. Stat naopak toto vubec nema resit, trh to vyresi sam a lepe."
Vetsi, bez prominuti, blbost jsem uz hodne dlouho nevidel. Leda by si nekdo predstavoval, ze programator nebo vyvojar je vlastne neco jako vice vyuceny soustruznik

[Rezza]

Ale programator je neco jako vyuceny soustruznik.

[Miloslav Ponkrác]

To není programátor, to je tupý bouchač kódu. Takoví jsou také potřeba a velké míře. Tupý bouchač kódu nepotřebuje vysokoškolské vzdělání, nebo ekvivalentní vlastnosti. Takový „programátor HTML“, nebo „vytvařeč grafických formulářů ve vizuálním prostředí“ nebo „tupý volač funkcí z knihoven“ – na to není opravdu potřeba mnoho, a naučí se to i šikovnější motivovaná uklízečka, bude-li třeba.

Je to ekvivalentní k manažerům, jak jsem je viděl na ceduli v Tescu. „Manažerka pohlahových krytin“ (uklízečka), „manažer úseku zboží“ (doplňovač do regálu), „manažer reklamačního oddělení“ (ženská na info), atd. To jsou vyučení manažeři, kteří jsou ekvivalentní vyučeným programátorům.

Všichni tito vyučení „programátoři“ a manažeři jsou důležití, potřební.

Nicméně nejsou to ve skutečnosti programátoři ani menažeři, ale dostali tento titul, aby se cítili lépe a důležitěji.

[odin]

blbost jsem uz hodne dlouho nevidel.

Ja vidam blbost celkem pravidelne. Dneska mi vesla uklizecka do kancelare bez zaklepani! Hadejte jak dopadla...

Leda by si nekdo predstavoval, ze programator nebo vyvojar je vlastne neco jako vice vyuceny soustruznik

Programatora a soustruznika si netroufam srovnavat. O tom muj prispevek opravdu nebyl. Asi jste jej, bez prominuti, nepochopil.

[Alhambra]

Máte nějaké osvědčené postupy jak na to? Napadá někoho co ještě zkusit nebo kam a na koho se obrátit?

Nejdrive si na obecnim urade opatrime seznam vsech osob > 60 let. Pote zjistujeme, v jakych firmach v soucasnosti pracuji. Jestlize to koreluje s oborem pro ktery hledame zamestnance, tak takoveho cloveka vedeme v evidenci a zjistujeme dale, kdy asi pujde do duchodu. Tesne po odchodu do duchodu takoveho cloveka oslovime a nabizime castecny uvazek na 4 hodiny.

Jak vidíte vývoj do budoucna?

Budoucnost CZ a Evropy obecne je v duchodcich. Tito lide maji vetsinou mnohem vyssi uroven vzdelani nez soucasna generace. Take je vyhodou absence tech novodobych zlozvyku jako je neustale koukani do facebooku a pod. Duchodci z technickych oboru se doma vetsinou nudi a take to velmi prospiva rodine, kdyz muz neni neustale doma - coz je pro manzelky vesmes nezvykla a stresujici situace. Samozrejme musi firmy, ktere rozeznaly tyto sance neco udelat s jazykovou urovni techto novych zamestnancu. Podle nasich zkusenosti je to otazka zhruba 1/2 roku, nez se 63lety nauci schopne komunikovat v anglictine. Plati to samozrejme firma jeste pred podepsanim smlouvy.

Ti zamestnavatele (male a stredni firmy), kteri se spolehaji na mlade vysokoskolaky neceka prizniva budoucnost. Mladi lide zvani vetsinou o flexibilite a akceptanci nejistot aby pak po studiu nasledne hledali zachranu u nadnarodnich koncernu (HP, Google, IBM apod), kvuli benefitum a JISTOTAM. Pote upichnuti u takove firmy, ktera se snazi ovladnou trh monopolnim postavenim a ne kvalitou vyrobku, prispivaji v parcovni dobe do ekonomickych diskuzi nazory , ze trh vsechno vyresi.

Kratkodobe vidim ve vasi situaci jedinou moznost: prece jenom premluvit pana Ponkrace aby to u vas zkusil.

[Grunt]

dad nikdy nezklame.

[Miloslav Ponkrác]

Pan Ponkrác je plně vytížen, a kdyby den měl 50 hodin, možná i to by bylo málo. Kromě toho je na současné pozici spokojený jako blecha, a dlěá přesně to, co dělat chtěl, doslova práci snů. A nejbližších několik let dělat bude.

Tudíž Ponkrác je nepřemluvitelný.

[odin]

Koukam, ze levicovy prorok nikdy nespi, ze? Pokud to rypnuti bylo mysleno na mne, jakou mam prosim pracovni dobu? Behem prace opravdu nemam cas zde diskutovat.

Jinak s temi starsimi lidmi mate pravdu. Urcite je treba mit je v pracovnim kolektivu. Zkusenosti jsou k nezaplaceni.

[melkors]

Myslenka dobra, jen se obavam, ze z obecniho uradu se s podobnym pozadavkem odeberete plochu drahou letu. Ochrana osobnich udaju ... Vzdyt dneska uz ani urednici nesmi posilat pozvanky na vitani obcanku

[mimi.vx]

tak zrovna google nejak o absolventy prestal mit pred par lety zajem ...

[neklan]

Ano, jenomže Google je podle průzkumů nejprestižnější zaměstnavatel na světe a jedna z nejbohatších firem na světě. Ti si to jaksi mohou dovolit.

[Miloslav Ponkrác]

Právě jsem četl rozhovor jednoho zahraničního (to je důležité) manažera technického oboru v Česku, který dostal otázku na „nejsou lidi“:

Otázka: „Na začátku (před 15 lety) tady pracovalo pětatřicet inženýrů, dnes jich máte několik stovek. Jak se vám tady hledali zaměstnanci?“

Odpověď: „… Situace na trhu práce je náročnější. Je tady více konkurence. To je dobré i špatné. Špatně proto, že se lidé hůře hledají, dobře proto, že jsou zkušenější, inženýrů je více. A více toho umí. A když děláme například nábor inženýrů absolventů, více toho umí, i když jsou bez praxe.“

---

Jinak řečeno, je to to, co pozoruji všude kolem. Není pravda, že nejsou lidi. Jsou jen neschopní majitelé a zaměstnanci z řad Čechů, kteří nejsou s to udělat nábor normálním a efekjtivním způsobem.

Vidím kolem sebe spousty špičkových lidí, kteří se tu ne dostat přes namachrované personalisty, tu je po nich požadováno stěhování jinam, tu jsou nabíráni přes „analýzu zkratek v životopisech“, až buď se přestěhují do zahraničí, nebo si najdou něco v okolí, nebo se rekvalifikují mimo technické obory.

[Alhambra]

zdroje jsou ...

[⧠ A = 0]

+100

[⧠ A = 0]

Potřebujete lidi? Tak si je k***a vyškolte.