Zpětně už se nikdo neptá.. (diskuse)

[Dag]

BTW Velice oceňuji Váše čerpání v filmu Limonádový Joe. Ten film miluji!

[dad]

dlouha leta jsem si take myslel, ze ten film je bezva a jak jsme my Cesi vubec chlapici, ze umime natocit neco tak neobvykleho (na tu dobu)

Po otevreni hranic a tim take nasich obzoru jsem si ale musel priznat, ze skutecne umeni je prece jen jinde. Dokonce si nemyslim, ze je to nejake porazenectvi a nebo nejaka ceska malost, proste jsme my tady v te uzavrene kleci do tech vytvoru vzdycky hodne nainterpretovali.

[Dag]

Nemohu souhlasit. Znáte tedy lepší film než Limonádový Joe? Který? Jistě Sedmá pečeť, Sladký život ... mají také něco do sebe. Ale ve svém ganre? Stejmě jako považuji Marketu Lazarovou minimálně stjně dobrou jako nejlepší Bergmani

[whisteblower]

Markéta Lazarová, Údolie včiel...Láska mezi kapkami deště... a mňa úplne dostali Chytilovej Sedmikrásky

[whisteblower]

ale Limonádový Joe je čoraz lepší... v pionierskom dome :)nám ho premietali asi 50x, medzitým šiel mnohokrát v kine a ešte v TV... a vždy sa to dá vidieť znovu a znovu

[kralyk z abclinuxu]

Nemohu souhlasit. Znáte tedy lepší film než Limonádový Joe? Který?

Podobný ráz mají (imho) filmy Kdo chce zabít Jesii a Čtyři vraždy stačí, drahoušku, ale pravda, Joe je z nich asi nejlepší

[gtz]

Čtyři vraždy stačí, drahoušku

to bylo nedávno v TV a slušný film. Ale Joe je klasika.

[bigBRAMBOR]

Komunismus by mohl fungovat pouze v ideální společnosti s ideálními, uvědomělými a nesobeckými jedinci Také jsem si to kdysi myslel, ale pravda je ještě jednodušší, v takovéto společnosti by dobře fungovalo jakékoliv zřízení.

[kralyk z abclinuxu]

+1 To je moc dobře řečeno.

[prqek]

Dobrá myšlenka

[petrfree]

Přestože jsem již na tomto světě nějaký pátek a své volební právo důsledně uplatňuji, chtěl bych se přesto na něco zeptat. Nemám nejmenší problém s Vámi definovanými požadavky na někoho, komu jste ochoten dát svůj hlas, a dá se říct, že se názorově nelišíme. Nicméně. Vy znáte na naší politické scéně někoho, kdo tato kritéria splňuje?

[Aleš Kapica]

Ano, a už jsem to zde i několikrát prezentoval. Kupř. v debatě pod mým blogpostem na téma sociální důchodový systém. Zrovna u této strany platí, poslední zmíněný bod - názorově se s lidovci rozcházím kupř. v názoru na potraty, nebo v přístupu k církevním restitucím. Podle mne byl roztočením restitučního kolečka vypuštěn počátkem devatesátých let z flašky džin, který narostl do obludných rozměrů, založených na precendentech.

[grim]

[..] proč bych nikdy nevolil komunisty

a) b) ...

[..] komu jsem ochoten dávat svůj hlas

a) Lidem... b) Lidem... c) ...

=> nevolit strany, volit konkrétní lidi. Bohužel, nejsme (společnost obecně) zvyklí..

[Aleš Kapica]

Tak nějak. Jsem odpůrcem státu založeného na soupeření politických stran. Bohužel zcela realisticky je nemožné očekávat, že by se tyto spolky samy odstavily od kormidla. Stranický systém je totiž vynikající způsob jak se mohou udržet u moci poměrně uzavřené skupiny osob, které si vzájemně hrajou do karet.

[JS]

Paradoxne, kdyby vsichni lide volili malou (neparlamentni) stranu, tak by je odstavili.. Zase tolik tech malych stran neni.

[Dalibor Smolík]

nevolit strany, volit konkrétní lidi.
Tahle varianta má však jednu vadu na kráse. Pokud bych volil prezidenta (předsedu společnosti apod.) tak prosím. Ale v případě většího množství lidí, jako např. parlament tu nastává problém programu, který určitý člověk zastává a jeho neprůhlednost. Člověk pak nikomu nezodpovídá a nevím vlastně, jak se který den vyspí a bude levicový, jindy pravicový ..
Politická strana má svůj program a dá se do určité míry kontrolovat, zda jej dodržuje. Pokud ne, půjde od válu ..

[Thorby]

A čo by ti bránilo voliť konkrétneho človeka, ktorý má volebný program a ak ho nebude dodržiavať, nevoliť ho nabudúce? S tým vyspaním nie je o nič väčšie riziko, veď len vďaka tomu Slovensko schválilo pôžičku Grécku... a tá strana sa do parlamentu zrejme dostane aj po marcových predčasných voľbách.

[robotics]

A koho volíš? Já ty současné strany co sou v parlamentu rozhodně ne. Zmrdy. Sou to komunisti a bílý cikání, všichni.

[sad]

S komunisty na věčné časy. Volím pouze je, jejich program je absolutně snový a nechápu, jak si na ně někdo může stěžovat, asi nečte jejich programy a neposlouchá jejich sliby. Myslím, že zde není důvod nevěřit, že komunističtí politici po volbách splní vše, co nyní slibují. S tímto ostatně nemají problémy politici z jakékoliv strany. A doufám, že se vyčkávaní KSČM vyplatí a že dostane skutečnou příležitost zase ukázat, co v ní je. Čest práci, soudruzi!

A teď vážně. Myslím, že kdyby komunisté měli v parlamentu většinu například po dobu třech volebních období (12 let), tak by nám pravděpodobně slušně osekali svobody a byli bychom na tom ještě hůře než nyní..

[Thorby]

Choď na verejnosť a zahajluj. Zožeň si extázu. Prechovávaj detskú pornografiu....

A potom si prečítaj trestný zákonník a súvisiace právne predpisy.

Čím nehovorím, že nemáš pravdu. Hovorím iba, že by sme sa prispôsobili.

[sad]

Myslím, že za hajlování bych snad dostal podmínku, přechovávání extáze je přestupek, a za přechovávání dětské pornografie bych snad také, jako bezúhonná osoba, dostal podmínku, a nebo také pár let. S kriminalizací těchto činností ovšem nesouhlasím. Jsem pro svobodu názorů třeba i hajlováním. A ať si každý fetuje, co chce, je to jeho věc a zdraví, a stát by do toho neměl mluvit (maximálně odmítnout uhradit léčbu), výroba a prodej drog je něco jiného a měly by se postihovat. A když se někomu líbí dětská pornografie a získal ji zdarma, třeba ji někde okopíroval, tak ať si ji klidně má. Držení nikomu neubližuje, ale výrobu a prodej DP bych velice přísně trestal. Z DP se spíše stala dobrá záminka k cenzurování internetu a myslím, že to je pěkně pokrytecké, tenhle hnus akorát přestane být vidět, ale stejně existuje. Měli by vyšetřovat lidi, co ji šíří a vyrábí. Takže teď jsem byl u nás.

A jak to bylo za komunistů? Nemohl jste cestovat na západ, žil jste v oploceném zoo, nedostatek potravin a jiného zboží, neustálé lezení Rusům do prdele, v tisku mnohem větší propaganda než dnes, musel jste se všude doprošovat, podpultové zboží. Když jste vedl nějaké protistátní řeči a někdo Vás udal, tak jste byl v prdeli. Buzerace od fízlů kvůli dlouhým vlasům.

Já jsem za komunistů moc nežil, ale takhle si to nějak představuji a upřímně, vám říkám, že bych z toho života za komunistů asi posral.

[sad]

Oprava poslední věty:

že bych se z toho života za komunistů asi posral.

[Aleš Kapica]

Přijde na to. Pokud jde o potraviny, tak já osobně žádný nedostatek nepozoroval. Jistě banány, jahody nebyly na pultech po celý rok a o mnohé dnes zcela běžné tropické ovoce člověk ani nezavadil. To však mělo své důvody. Vyhledejte si pro zajímavost jak to vypadalo s našimi dluhy v r. 1990 Vždycky když slyším někoho žvanit jak jsme tady za čtyřicet let všechno prožrali, tak si říkám že tu někdo zraje na facku..

Na druhou stranu, nedostatek zboží a pořadníky na auta měly i svá pozitiva - neubíjelo se tolik času "shoppingem" a otáčením peněz. Lidé se víc věnovali sobě a svým koníčkům. I cestovat se dalo, jen ne kam se zachtělo - i když i to šlo, pokud se vědělo jak na to. A na každého buzeranta existoval metr. Protože ničeho se komunisti nebáli více, než svých soudruhů a matky strany.

Rusům lezli do zadku především ti co se báli. A ti lezou do zadku i dnes, ovšem zase jiným "ochráncům".

[optim]

Vyhledejte si pro zajímavost jak to vypadalo s našimi dluhy v r. 1990

Byly schované.

[Dalibor Smolík]

Vždycky když slyším někoho žvanit jak jsme tady za čtyřicet let všechno prožrali, tak si říkám že tu někdo zraje na facku..
Už jsem to tu psal párkrát, přece jen zopakuji: Existoval tady skrytý dluh, který nebyl vyčíslen penězi a proto zůstal "schován" a zdánlivě to vypadalo, že neexistuje. Dám příklad: Když neopravuji dlouho dům, časem bude neobyvatelný. Ale to trvá dlouho, než to "spadne". Dá se v něm žít, i když chátrá a nic se do něj neinvestuje. Dluh neexistuje. Jenže ve skutečnosti bylo potřeba modernizovat: nejen opravit střechu, stoupačky, elektrické vedení, ale třeba zavést plynové topení, které už má v ulici každý, zatímco já chodím s uhlákem do sklepa. Tady vidíme, že ten dluh byl skrytý. Projeví se tehdy, až bude pozdě. Střecha se zbortí a dům bude neobyvatelný.
. Tak podobně to vypadalo v našem hospodářství před rokem 1990. Zpočátku to šlo, ale zůstali jsme pozadu. Ten dluh se špatně splácí: Zatímco Bavorsko má perfektní dálnice, my je teprve budujeme, opravujeme staré domy až nyní apod. Peníze scházejí. Je to logické. Takže tolik k dluhům.

[Aleš Kapica]

Znáte hru Anno 1404? Ideální hra pro modelování podobných situací.

Všechno je o tom, že pokud nemám na investice, nemohu investovat. Mám tedy dvě možnosti - půjčit si, nebo vystačit s tím co mám a doufat, že to co mám vydrží než naškudlím na nové. To je přesně ta cesta, kterou volili komunisté - proto zde byl také ten skluz. Ono to dost dobře ani nejde, aby všichni dosáhli na úroveň, které jinde dosahuje pouze relativně úzká vrstva obyvatel.

Na druhou stranu půjčka umožňuje investice, které mohou dlouhodobě vydělat mnohonásobně víc a tak bohatnout rychleji. Touhle cestou se vydalo kupř. Polsko. Ten kdo tam byl a zná reálie tak může nejlépe posoudit čí přístup měl lepší výsledky.

[belisarivs]

Mám tedy dvě možnosti - půjčit si, nebo vystačit s tím co mám a doufat, že to co mám vydrží než naškudlím na nové. To je přesně ta cesta, kterou volili komunisté - proto zde byl také ten skluz.

Nikoliv.

Komuniste pouze zvolili jiny druh dluhu. Skryty. Jeho podstatnou vyhodou je, ze neni az tak dobre videt a tak jim to spousta dusevne slabsich jedincu zblajzne.

A jak se ten dluh projevoval? Proste se neopravovalo, nevyvijelo, nemodernizovalo.

Takze po otevreni hranic ceske vyrobky nedokazaly konkurovat zapadu, byly zastarale a prekonane.

To same insfrastruktura a zivotni prostredi. Do toho vseho polorozpadleho se musely nalit obrovske penize.

Takze neni pravda, ze za komunistu nebyl dluh. Byl. Jako krava.

[belisarivs]

Koukam, ze uz to rozebiral pan Smolik.

Tak jenom dodam, ze jsou veci, u kterych neni radno cekat az na ne naskudlime.

Treba zivotni prostredi. Staci snimky Krusnych Hor za komancu a dnes.

[JS]

Pockej. Chces rict, ze se od konce valky do niceho neinvestovalo, a ze v roce 1989 byl kapital na stejne urovni jako tehdy? Pokud ne, zadny dluh neni. Ano, technologicky dluh mit muzes. Ale to uz bude dluh na tom, co vybudovali komuniste; takze celkova bilance byla pozitivni.

Zaostani za Zapadem neni dluh. Dluh je neco, co se musi splatit. Zaostani se splatit nemusi.

[juraj-bit]

Miešate tu hrušky s jablkami. Ekonomické reálie z rokov 1948 - 1989 vám vždy vyjdú skreslené, lebo sa na ne pozeráte dnešnou optikou a to tvrdím napriek tomu, že nie som žiadny ekonóm. V rámci RVHP totiž zisk nebol najpodstatnejšou vecou, všetko sa podriaďovalo mocenskej politike ZSSR. Ceny surovín dovážané z bývalého ZSSR sa pohybovali v úplne iných reáliách, mena bola deformovaná. Pamätám sa, že s KĽDR sme menili v rámci bártrového obchodu naše strojárske produkty za bambusové rohože a podobných príkladov bolo veľa.

[JS]

Nechapu. Co jsou hrusky a co jabka v mem prispevku?

Tvrdit, ze jsme za komunistu zaostali za Zapadem, a ze dochazelo k plytvani, je v poradku. Ale tvrdit, ze jsme zili na dluh, uz ne. Kde to ma napriklad vyznam je hodnoceni dalsiho vyvoje. Pri zaostani se nelze vymlouvat na to, ze nas pozdejsi rust byl pomalejsi nez rust nekoho jineho. Pri dluhu (ktery se musi splatit) se na to vymlouvat muzete.

[Dalibor Smolík]

Ale tvrdit, ze jsme zili na dluh, uz ne
Jestliže jsme museli po roce 1989 hodně dohánět, lze to vysvětlit různými způsoby. Nicméně se neinvestovalo do spousty věcí, nedělala se údržba a oprava a je jedno, že subjektem jsou věci, které vznikly až za komunismu. To jen dokazuje, že věci se pořídit daly, ale na údržbu už peníze nebyly. Třeba se ukázalo, že naše skvělé české pivo se vyrábělo na dosluhujících zařízeních. Už se mělo obnovovat mnohem dřív. Jestliže se to muselo dělat po roce 1989 s daleko vyššími náklady (a za pomocí cizího kapitálu), je splátka určitého typu dluhu. Tvrdím, že jsme na dluh žili - aby byla zachována určitá životní úroveň (tedy ta viditelná) a lidé se nebouřili. To co bylo pod pokličkou, neviděli.

[JS]

Zivotni uroven se ale za komunistu zvysila. Neslo jen o jeji zachovani.

Ano, mozna si nekde vzali vetsi sousto a vic se plytvalo. Ale ja bych byl s temito soudy opatrny. Kdyz vidim co se stavi dnes, jsem zvedavy, jak to bude vypadat za par let a mozna nas to jeste prezije. Je to krasne videt na tech memech - po padu rezimu se rikalo, jak ty panelaky (kralikarny) byly hrozne, atd. Dneska uz se tomuhle nikdo nesmeje, protoze je rad, ze bydli.

Jak rikam, hlavni duvod, proc jsme museli po listopadu investovat do infrastruktury bylo otevirani se zapadnim trhum. Rikat tomu dluh neni spravne. Dluh implikuje povinnost. My jsme neco takoveho delat nemuseli.

[kralyk z abclinuxu]

Zivotni uroven se ale za komunistu zvysila. Neslo jen o jeji zachovani.

No jistě, například v oblasti cestování či žurnalistiky a publicistiky úplně vzkvétala, že

Při "správné" definici životní úrovně by se dalo prohlásit prakticky o kterémkoli historickém období, že šla nahoru.

[JS]

Ty moc dobre vis, ze tohle neni relevantni argument pro tuto diskusi.

A kdyz jsme tak u toho - zurnalistika se dost mozna zhorsila az po padu komunismu.

[kralyk z abclinuxu]

Ty moc dobre vis, ze tohle neni relevantni argument pro tuto diskusi.

Stejně jako není relevantní argumentovat "životní úrovní" za komunismu. To je přinejlepším jako porovnávat levný pension s luxusním vězením.

A kdyz jsme tak u toho - zurnalistika se dost mozna zhorsila az po padu komunismu.

To nemůžeš myslet vážně.

[JS]

Stejně jako není relevantní argumentovat "životní úrovní" za komunismu. To je přinejlepším jako porovnávat levný pension s luxusním vězením.

Pro ucely diskuse, zda zijeme na dluh ano. Otazka byla, zda komuniste investovali. Investovali. V CSSR v roce 1989 se meli lide lepe nez v roce 1946. Proste, jakkoli to muze byt proti tve intuici, komuniste nezili na dluh. Zaostavali, to ano. Ale nedelali dluhy. Narozdil od Reku nebo Americanu.

A z toho plyne zasadni vec. Jelikoz nemeli dluhy, zadny propad ekonomiky (nebo lepe zivotni urovne) nebyl po listopadu nutny - pokud k nemu tedy doslo (u urcitych skupin lidi asi ano, tezko je vsechny oznacit za flakace). To je ten rozdil mezi dluhem a zaostanim. Konec ziti na dluh znamena propad. Zaostat znamena, ze se tomu propadu muzes vyhnout.

To nemůžeš myslet vážně.

No, kdyz srovnam dnesni (+-, uz par let jsem je necetl) Lidove noviny (stvave pravicacke) s temi samizdatovymi, do kterych psali disidenti, tak se to da myslet smrtelne vazne. A to jsme ani nemuseli brat v uvahu 60. leta... Ale ja se v kulture moc nevyznam, je to jen muj tip, jako dablova advokata, treba me tu nekdo starsi opravi.

[kralyk z abclinuxu]

V CSSR v roce 1989 se meli lide lepe nez v roce 1946.

Pravdivost tohohle výroku závisí na tom, co se myslí tím "lépe". Může to být celá řada věcí... Další věc je, že v roce 46 byla země těsně po světové válce, takže se dá celkem logicky očekávat, že pokud se v dalších bude dít cokoli méně devastujícího než válka, budou se mít lidé lépe. No zkrátka, ta věta (v téhle podobě) je na hlavu, podobné výroky se používají skoro výhradně akorát k nějaké manipulaci, a právě proto je nemám rád.

Proste, jakkoli to muze byt proti tve intuici, komuniste nezili na dluh. Zaostavali, to ano. Ale nedelali dluhy.

K týhle otázce jsem se ani moc vyjadřovat nechtěl...

No, kdyz srovnam dnesni (+-, uz par let jsem je necetl) Lidove noviny (stvave pravicacke) s temi samizdatovymi, do kterych psali disidenti, tak se to da myslet smrtelne vazne.

Tak v tom případě šla dolů úroveň Lidových novin (s čímž souhlasim), ale o žurnalistice bych to rozhodně neřekl.

[Aleš Kapica]

Tak v tom případě šla dolů úroveň Lidových novin (s čímž souhlasim), ale o žurnalistice bych to rozhodně neřekl.

Já tedy jo. Protože jsem se studenty žurnalistiky měl tu čest trávit několik let den co den. Lidsky v pohodě, ale z profesního hlediska - bulvár.

[JS]

Pravdivost tohohle výroku závisí na tom, co se myslí tím "lépe". Může to být celá řada věcí...

Muze to byt cokoli, co vyvrati pane Smolikuv argument, ze komuniste zili na dluh. Ne vazne, proste pointou bylo, ze komuniste investovali a delali vsechno mozne, abychom ten Zapad dohnali. Nebyli to idioti. A obcas i neco vybudovali. Ale ten system mel svoje (systemove) meze - stejne jako je ma kapitalismus.

Tak v tom případě šla dolů úroveň Lidových novin (s čímž souhlasim), ale o žurnalistice bych to rozhodně neřekl.

Ja nevim. Asi zalezi na definici zurnalistiky. Kdyz porovname dnesni oficialni media se samizdatem, tak se to da rict celkem dobre. Kdyz do zurnalistiky zahrneme i dnesni samizdat, tak dost mozna take, protoze lide maji zkratka mene casu pro vsechnu tu uzasnou zabavu co je kolem nas. Za komunistu byla (aspon ja to tak chapu) desna nuda a tak vydavat samizdaty a filozofovat bylo tak jedine, co se dalo rozumnejsiho delat. Ja to z prime svoji zkusenosti nevim, ale podivejte se treba co rikaji starsi lide o cteni knizek za totality a dnes. To jsou indicie.

[Dalibor Smolík]

Ne vazne, proste pointou bylo, ze komuniste investovali a delali vsechno mozne, abychom ten Zapad dohnali.
V tom souhlasím, heslo bylo jeden čas "dohnat a předehnat", takže opravdu se snažili, v polovině šedesátých let však došel socialistickému bloku dech a dohnat se nedalo prakticky vůbec nic. Po roce 1968 bylo prioritou země nasytit národ, zásobování potravinami se rapidně zlepšilo, to popřít nemůže nikdo. Ne nadarmo se tomu říkalo "gulášový socialismus". Jenže to šlo na úkor jiných oblastí a byli bychom zase u toho skrytého dluhu.
Pro objektivitu nutno dodat, že od roku 1946 do roku 1989 došlo ke značnému zvýšení životní úrovně (důvody problémů 40. let jsou jasné), ale srovnávat to ze západními zeměmi vůbec nelze.

[JS]

Otazka byla, zda komuniste (jako celek) zili na dluh. Mozna v 80. letech zili na dluh let 70. (ja si to nemyslim, myslim ze nejaky rust byl v zasade porad, ale nejsem pametnik), ale zivot z rezerv, ktere si sam vytvorite neni "zivot na dluh". Proto je i v takove situaci zavadejici rikat, ze komuniste zili na dluh.

[Dalibor Smolík]

zivot z rezerv, ktere si sam vytvorite neni "zivot na dluh"
Není, pokud má čerpání zrojů racionální důvody (stáří, povodně ..) . V opačném případě jde o nezodpovědné jednání. V případě státu každopádně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nezodpovedne ano, ale tezko to oznacit za ziti na dluh.

[optim]

A jak bys klasifikoval ty ekologické zátěže?

[JS]

Ekologicka zatez sveho druhu dluh je. A kdyz se podivate na moje puvodni diskuse se Smolikem, ktera v tomto smyslu probehla par mesicu nazpatek, presne tohle tam pisu.

Jde o to, jak se chape ono "zit na dluh". Kdyz dneska nejaky politik rekne "zijeme na dluh", rozhodne tim nemysli, ze spotrebovavame prilis ropy a lanthanoidu a vypoustime prilis mnoho CO2 a PCB. Proto bychom meli pouzivat stejny standard i v situaci, kdy se ten politik vymlouva na to, ze za komunistu se zilo na dluh, ktery je treba splacet. Ekologicky dluh do toho nepocitam proto, ze ten do toho nepocitaji ekonomove temer nikde (vyjimkou jsou ti levicovi, ale ti, jak znamo, do toho beztak nemaji co mluvit ).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ekologicka zatez sveho druhu dluh je.

IMHO ma smysl ekologickou zatez povazovat za dluh pouze v pripade, kdy je nejaky smysluplny duvod, proc ted ten samy ekologicky dopad zateze ted nevadi a v budoucnu bude vadit. Takovy pripad je treba rekultivace pozemku po skonceni vyroby/tezby, nebo nejake znecisteni z dlouhou reakcni dobou (mezi ekologickou zatezi a jejim dopadem), ale jinak me moc takovych pripadu nenapada.

O ostatnich pripadech bych rekl, ze to s dluhem nema nic spolecneho a ma smysl na to nahlizet jinak - pokud se jedna o nekumulativni zatez (kde ekologicky dopad je vysledkem nejakeho dynamickeho equilibra v zavislosti na intenzite zateze), pak je asi nelepsi na to nahlizet jako na zmenu preferenci - proste na zacatku 20. stoleti byly jine pozadavky spolecnosti na ekologicnost nez na zacatku 21. stoleti. Zprisnujici pozadavky si vyzadaly investice do cistcich technologii a odstranovani starych zatezi.

Pokud se jedna o kumulativni zatez, tak je asi vhodne na to nahlizet jako na 'vycerpani suroviny' (kde tou 'surovinou' je prislusna 'cistota prostredi'). Dokud je kumulovana zatez pod hranici spolecensky prijatelneho znecisteni, tak se muze dal znecistovat, jakmile ji dosahne, tak se musi s dalsim znecistovanim prestat, ale zadny zavazek odstranit zatez nevznikl (pokud nedojde ke zprisneni pozadavku, tak je mozne na te spolecensky prijatelne hranici setrvavat neomezene). Neni to znecistovani strategie trvale udrzitelna, ale to nesouvisi s tim, zda ma smysl ji oznacovat za dluh.

[Dalibor Smolík]

ma smysl ekologickou zatez povazovat za dluh pouze v pripade, kdy je nejaky smysluplny duvod
Určitě - zejména tehdy, používáme-li například technologii, která víc zatěžuje životní prostřední jen proto, že na modernější technologii nemáme peníze. V tomto případě se ten dluh skutečně vyjádřit penězi dá. Ale berte to jen jako příklad, muselo by se to dohledat v reálu.

[JS]

Uprimne, rad bych to porovnal lepe. Ale myslim, ze dnes bohuzel nemame dost objektivnich informaci o dnesni realite, abychom mohli takove ekologicke srovnani udelat. Napriklad spoustu veci nakupujeme z Ciny a jinych rozvojovych zemi, a jejich skutecnou ekologickou zatez je tezke urcit.

[belisarivs]

Narozdil od Reku nebo Americanu.

Rekove a Americani se dneska taky maji podstatne lepe nez v roce 1946.

Konec ziti na dluh znamena propad.

To vysvetluje ten ekonomicky propad po revoluci u nas.

No, kdyz srovnam dnesni (+-, uz par let jsem je necetl) Lidove noviny (stvave pravicacke) s temi samizdatovymi, do kterych psali disidenti,

Aha. Takze objektivitu zahodime nastavenim kriterii aby to vyslo.

[JS]

Rekove a Americani se dneska taky maji podstatne lepe nez v roce 1946.

Ovsem ti jsou v jine situaci. Ti si na svoji _soucasnou_ zivotni uroven pujcuji ze zahranici. Proto ziji na dluh. Komuniste (u nas) takovou moznost nemeli.

To vysvetluje ten ekonomicky propad po revoluci u nas.

Neni to jedine mozne vysvetleni. Ekonomicky propad lze take vysvetlit tim, ze se proste kradlo, nebo tim, ze slo o sok ze zavedeni volneho trhu.

Aha. Takze objektivitu zahodime nastavenim kriterii aby to vyslo.

Za prve, puvodne to bylo takove postouchnuti. Za druhe, kdybychom umeli novinarskou objektivitu merit, nemeli bychom ten problem. Dnes ti profesionalove maji svobodu tisku a spoustu penez z reklamy, a presto je srovnani z disidenty za komunistu nefer? Naopak, disidenti maji velky, velky handicap. A presto si dost lidi mysli, ze dnesni novinari jsou horsi (neni to jen muj nazor).

[Randy_Sh]

Proto ziji na dluh. Komuniste (u nas) takovou moznost nemeli.

Ta možnost tady určitě byla. Ostatní komunistické režimy (Polsko, Maďarsko, NDR) si napůjčovaly spoustu peněz. V tomto ohledu byli čs. komunisté docela prozíraví, i když zase vznikal skrytý dluh.

Ekonomicky propad lze take vysvetlit tim, ze se proste kradlo, nebo tim, ze slo o sok ze zavedeni volneho trhu.

Myslím, že šlo o volný trh a hlavně o rozpad východního bloku. Najednou nebylo kam vyvážet, protože naši obchodní partneři buď neměli na zaplacení, nebo byly naše výrobky vystaveny západní konkurenci.

[belisarivs]

Ti si na svoji _soucasnou_ zivotni uroven pujcuji ze zahranici.

A my jsme si museli pujcovat, abychom si tu uroven udrzeli. Ergo zplaceli jsme dluh z minula, ktery si komunisti nevzali jako to udelali rekove.

Neni to jedine mozne vysvetleni. Ekonomicky propad lze take vysvetlit tim, ze se proste kradlo, nebo tim, ze slo o sok ze zavedeni volneho trhu.

Kradlo se i za komunistu. Jenom se o tom nesmelo psat.

Pri privatizaci vychodniho Nemecka se rozkradlo vic nez u nas. To nerikam jako omluvu. ale jenom jako takove dodatecne zmineni, ze s tou nemeckou preciznosti to tak zhave asi taky nebude.

Dnes ti profesionalove maji svobodu tisku a spoustu penez z reklamy, a presto je srovnani z disidenty za komunistu nefer?

Nefer je srovnavat nejhorsi dnesni skvar s tehdejsim nejlepsim.

[JS]

To nechapu. Na jednu stranu pises, ze je jasne, ze za ten propad mohl dluh z minula, na druhou stranu ale uznavas, ze se kradlo.

Ja si myslim, ze ryze teoreticky jsme pokles mit nemuseli. Jestli to bylo mozne spolecensky zaridit je jina otazka.

Takze profesionalni media jsou "nejhorsi dnesni skvar"?

[belisarivs]

To nechapu. Na jednu stranu pises, ze je jasne, ze za ten propad mohl dluh z minula, na druhou stranu ale uznavas, ze se kradlo.

Ted zase nerozumim ja. Cemu nechapes? Kradlo se za komunistu, kradlo se po prevratu, krade se ted. Cili je diskutabilni, jestli ma tohle zrovna cenu zapocitavat.

Ja si myslim, ze ryze teoreticky jsme pokles mit nemuseli.

Opravdu? Odpadl na vychodni blok coby odberatel protoze jsme nedokazali konkurovat kvalitou. Ze ten propad nemusel byt takovy je uz dalsi vec.

Takze profesionalni media jsou "nejhorsi dnesni skvar"?

To jsem nerekl. Tys zminil jedny noviny a popsal je jako stvave. Jelikoz je nectu, tak nemuzu vedet nakolik je to pravda. Pointa byla, ze sis vybral jedny noviny, ktere se ti nelibi a proti tomu postavil v podstate vladou aktivne vyhledavany a likvidovany disent. Cili jsi zjevne neobjektivni.

Ze se me, mozna unahlene, odsouzeni lidovych novin snazis vztahnout na vsechny uz tvou objektivitu popira zcela.

[whistleblower]

No jistě, například v oblasti cestování či žurnalistiky a publicistiky úplně vzkvétala, že

čo je to vyššia úroveň cestovania? máte na mysli že môžete cestovať na Západ(teda, niekto môže a mnohí nemôžu), kde je vyššia úroveň ako v Bulharsku? alebo že je napr. vo vlakoch väčší poriadok ako za socializmu?

a žurnalistika... čo(koho) porovnáte s čím (kým) a na základe akých kritérií? myslíte si, že zrušenie cenzúry a pokrok komun. technológií automaticky zvýšil úroveň žurnalistiky? nemýlite si ,,publisticku",,,žurnalistiku" s propagandou? zrejme áno...

aj v minulosti dobrí žurnalisti napísali výborné reportáže hoci o Rumunsku alebo o iných miestach, kde končili prašné cesty,v časopisoch bývali vynikajce rozhovory s rôznymi osobnosťami (ale tí, čo čítali len rozhovory s Jakešom a spol. to nemôžu dnes posúdiť),nijakou zvláštnosťou nebol vynikajúci rozhlasový feature a aj dokumentárny film ... naopak, neexistoval ten nevkusný bulvár oprostený od akejkoľvek novinárskej etiky ... takže áno, žurnalistika aj prekvitala a také Tachecí písali akurát reportáže o žatve alebo viedli rozhovory s tým Jakešom

Při "správné" definici životní úrovně by se dalo prohlásit prakticky o kterémkoli historickém období, že šla nahoru.

áno, isteže, a platí to aj o ostatných 20 rokoch... ľudia si ju zvyšovali, ako sa mnohokrát pripomína, keď sa to zase hodí z druhej strany , na dlh a na úkor budúcnosti

takže suma sumárum, nechápem, čo ste vlastne pripomienkovali... asi to chce presnejšie definovať:)

[kralyk z abclinuxu]

Myslel jsem tím, že člověk může vycestovat skoro kamkoli a může si do novin napsat skoro cokoli. Samozřejmě za tuto svobodu se musí neustále bojovat a není to nikdy 100%, protože všelijací ptáčci mají choutky ji omezovat.

Nemyslím si, že by se tím automaticky zvýšila kultura žurnalistiky nebo cestování, ale mám za to, že i vysoká úroveň žurnalistiky by nevyvážila její nesvobodu. To je právě to srovnání co jsem napsal výše - levný pension vs luxusní vězení. Čemu dáte přednost?

[whistleblower]

Myslel jsem tím, že člověk může vycestovat skoro kamkoli a může si do novin napsat skoro cokoli.

To môže, ale...Na ,,môcť vycestovať" je nutné, aby mal nejaké hosp. a soc. práva(sú medzi základnými, ako sloboda pohybu:). No a tu je ten problém- ak veľká, podstatná časť obyvateľstva tieto práva stráca(o tom je Okupujte Wall Street a všetky ostatné protesty v dnešnom západnom aj arabskom svete), potom sa sloboda pohybu stáva len formálnym prísľubom na papieri.Počítam s tým, že to niekto zvulgarizuje a bude tvrdiť, že som boľševik, ktorý chce rovnostárstvo, aby mali všetci hov(ie)n(k)o. S ,,písaním cokoli" do novín mám tiež istý problém, pretože keď niekomu niekto v novinách naserie na hlavu, tak ak si aj po nákladoch na súdne konanie vymôže ospravedlnenie, to už nebude tých, čo si medzitým v súvislosti s ním zafixovali nejaký mravný poklesok,zaujímať.Keď už raz v médiu vytvoríte nejakú predstavu, stane sa súčasťou ľudových mýtov a má sklon v hlavách ľudí pretrvávať.Na jednej strane tu máte právo na dôstojnosť, dobré meno, na súkromie a i. ústavne zaručené práva - na druhej vieme, že rovnosť pred zákonom funguje len v ozaj právnom štáte, kde sú nepodplatiteľné a nestranné súdy, dôsledná vzájomná kontrola moci, ktorá sa vzájomne nijako neovplyvňuje(čiže funkčné nástroje na potieranie klientelizmu,korupcie, protekcionárstva...).Tiež na jednej strane máme v ústavách zaručené, že je zakázané šíriť na verejnosti také prejavy, ktoré smerujú k potieraniu ľuds. práv, vyzývajú k násiliu, teda rasitické a pod. prejavy, s čím je v priamom rozpore neraz sloboda šírenia informácií(napr. na interenete viď stránky rôznych extrémistov,neofašistov a pod.).Problém je, že mnohí si pod slobodou predstavujú neobmedzenú slobodu(na druhej strane ale zase končí ich tolerancia, ak s niečím sami nesúhlasia).

V pojme ,,demokracia" sa skrýva mnoho nejasností a nevyriešených problémov - vyžaduje si na druhej strane zodpovednosť od členov spol., ktorá si chce hovoriť právom demokratická, teda ich vnútornú zrelosť, čo o národoch, ktoré sú na detskom stupni vývoja ťažko očakávať aspoň v tom absolút(ne)jšom slova zmysle. Preto sa javí, či sa to páči, alebo nie, ako vhodnejšia niekedy snáď istá kombinovaná forma moci - niečo ako postupné delegovanie moci zhora dolu za zachovania akéhosi osvietenského absolutizmu( no ale to by sme zas museli mať nejakých osvietených panovníkov:)).

[whistleblower]

kralyk... nempohli by ste mi tykať? si budem pripadať o mladšie:))

[belisarivs]

Chces rict, ze se od konce valky do niceho neinvestovalo

Ne. Akorat je pak otazka z ceho se asi tak po valce investovalo.

Cetl jsem nazor jednoho ekonoma (bohuzel, uz to asi nenajdu ), kde poukazoval na to, ze to, ze to u nas komunisti doklepali a ztak daleko byl ve zkutecnosit odraz sily ekonomiky prvni republiky.

Pokud nejakemu soukromnikovi seberes podnik a pak tam posles nejakeho blbce, ktery je akorat stranik ale kvalifikace nic moc, je zakonite, ze to privede na buben. Kdyz to komunisti zacali delat, lide se chytali za hlavu a predpokladali, ze to do par let klekne. Nekleklo, ale nikoliv diky umu komunistu, ale jim navzdory.

Pokud ne, zadny dluh neni.

Nesmysl. Dluh je, protoze po prevratu se muselo nalit tezkych penez aby to nelehlo a i to bylo leckdy malo.

Ze byla celkova bilance pozitivni nezpochybnuju. Ne vsechno bylo za komunistu spatne. Ale ty prachy se do toho dodatecne nalit musely cimz vznikal druh viditelny.

Nehlede na to, ze na prirode je ta bilance brutalne zaporna a az ted se to zacina pomalu zvelebovat.

Zaostavani za zapadem jsem ani tak nezminil jako formu dluhu ale spis jako srovnani kam dosel zapad a kam to dovedli komunisti a tudiz nema cenu jimi argumentovat protoze sedli na prdel a jejich nasledovani vede k tomu samemu, cili brat si z nich priklad je nemoudre.

[JS]

Ne. Akorat je pak otazka z ceho se asi tak po valce investovalo.

Jak z ceho? Meli jsme doly, tezky prumysl.. Pan ekonom zrejme nepochopil, ze na rozvoj penize nejsou to nejdulezitejsi.

Cetl jsem nazor jednoho ekonoma (bohuzel, uz to asi nenajdu ), kde poukazoval na to, ze to, ze to u nas komunisti doklepali a ztak daleko byl ve zkutecnosit odraz sily ekonomiky prvni republiky.

A jak si to pan ekonom predstavoval? Ze jsme jako u Masaryku na zahrade vykopali truhlu s plany na prazske metro, sidliste Jizni Mesto, skodovky, PMDcka.. Ten nazor, ze komuniste nic nevybudovali (a jejich bilance byla zaporna) je proste zcestny. Ano, mohli udelat vic, to je evidentni.

Nehlede na to, ze na prirode je ta bilance brutalne zaporna a az ted se to zacina pomalu zvelebovat.

No, je otazka, jestli si ten Zapad trochu neidealizujeme, v tomto smeru. Mozna je spis doklad toho, ze skutecnym motorem Zapadu byla demokracie (a siroka obcanska participace) a nikoli kapitalismus, ktera zpusobila vznik hnuti za zivotni prostredi; to mimochodem citili i komuniste, ale jako se vsim, zase to delali jen napul.

Dneska je to ovsem tezko rict, protoze jednak tezky prumysl potrebujeme mene nez driv (delame vsechno z plastu) a spousta veci outsourcujeme ven. Takze ja myslim, ze na soucasne niceni zivotniho prostredi je "jury still out". Napriklad dnes veci neopravujeme, driv (za komunistu) to bylo bezne. Nevim, jestli bych mohl oznacit s klidnym svedomim komunisticky rezim ve vsech smerech za vic plytvavy.

Zaostavani za zapadem jsem ani tak nezminil jako formu dluhu ale spis jako srovnani kam dosel zapad a kam to dovedli komunisti a tudiz nema cenu jimi argumentovat protoze sedli na prdel a jejich nasledovani vede k tomu samemu, cili brat si z nich priklad je nemoudre.

Nemoudre je odsoudit je jako celek. Spousta dilcich veci delali lepe nez se dela dnes. Jak uz jsem rikal, moje hlavni vysvetleni, proc komunismus zaostal spociva v absenci demokracie spis nez v absenci kapitalismu. To mimochodem take vysvetluje, proc je kapitalismus v mnoha zemich neuspesny, a proc je v nekterych zemich uspesny siroky socialni stat.

[Spike]

A Polsko má kolik dálnic? :)

[Aleš Kapica]

Jednu. Odnikud do nikam.

[Aleš Kapica]

I když, abych jim zase tak nekřivdil podle wiki jich už mají aktuálně trochu víc.

[Aleš Kapica]

Ovšem když se podíváte na to odkud kam mají vést, tak se vcelku snadno dovtípíte, kdo za jejich budováním ve skutečnosti stojí a k čemu mají primárně sloužit - tranzit.

[jozka]

k čemu mají primárně sloužit - tranzit.

V tom se od nas moc nelisi

[JS]

Problem ovsem je, ze komuniste podstatne vic infrastruktury vybudovali nez ji nechali vyhnit. Ve srovnani se Zapadem jsme jiste meli neco, co by se dalo oznacit za dluh, s trochou nadsazky, ale bez toho srovnani to zadny dluh nebyl.

[belisarivs]

Podivej, je nemyslitelne, aby stat, ktery vynaklada obdovske prostredky na zbrojeni a odvola vsechny chlapy na 2 roky do armady, mohl mit penize na to, aby kdo vi jak budoval a rekonstruoval.

Za komunistu se kradlo stejne jako dnes, akorat se o tom nemluvilo, takze i tam vznikaly ztraty.

Navic je nonsens argumentovat uspesnosti komunistu, kdyz jedine co dovedli bylo privest jeden z nejvyspelejsich statu (byt si prvni republiku neidealizuju a problemu a chyb mela taky dost) nekam na Evropsky (prinejlepsim) prumer a pak jeste krachli.

[JS]

Ano, to je vsechno hezke, ale neni to _dluh_.

[Marcela*]

Úpadek, pomalé vyhnívání, to bylo určitě. Pokud mám dům /asociace = stát/, a neodkládám si na jeho údržbu, opravu, žiji pomyslně na dluh. Stylem "po mně potopa"...

A totéž chování se uplatňovalo v krkavčím vztahu k přírodě.

[belisarivs]

Co neni dluh? Ze misto opravovani infrastruktury, investic do vyvoje (coz dluh je, protoze penize, ktere neinvestujes do vyvoje te, musis investovat do vyvoje pozdeji) a dalsich veci zbytecne vyhazovali penize za armadu?

Proste na jednom miste vzali, na druhem vyhodili z okna. Klasicke vytvareni dluhu.

[JS]

Ale komuniste investovali do infrastruktury a vyvoje. Proste neni pravda, ze jenom zili z toho, co tu bylo za prvni republiky a po valce. Ja nevim jestli sis treba vsiml, ale meli jsme vlastni auta a pocitace.. To jsme jaksi nemohli zdedit od Nemcu.

A jakoukoli infrastrukturu fyzickeho sveta musis udrzovat penezi. Duvod, proc jsme do ni museli po 89 investovat byl predevsim v tom, ze jsme se chteli otevrit (zapadnimu) volnemu trhu. Ale to uz je, svym zpusobem, ideologicky duvod.

[Dalibor Smolík]

Investovalo se do infrastruktury a vývoje, to je pravda. Život úplně nestál. Ale jaksi jsme začali ztrácet na Západě nejméně o dvě délky koně .. a to přibližně od poloviny 60. let.
Ale to uz je, svym zpusobem, ideologicky duvod.
Oprava silnic, modernizace strojního parku, rekonstrukce domů .. to všechno jsou ideologické důvody? Tomu nějak nerozumím ..

[jozka]

Oprava silnic

Kde?

[Dalibor Smolík]

No já vím, že jsou naše silnice příšerné, to jsem si naběhl .. ale kdo pamatuje doby před rokem 89 jako řidič, tak ví ..

[jozka]

Tomu se rika pokrok. Mezi 1989 a 1969 taky byl rozdil.

[JS]

Tak tomu nerikejme dluh, ale nazyvejme to pravym jmenem - zaostavani. Takove USA, to je zivot na dluh! Naucte se ten rozdil..

[Marcela*]

jsme se chteli otevrit (zapadnimu) volnemu trhu. Ale to uz je, svym zpusobem, ideologicky duvod.

Chtěli jsme si žít líp, jako západní sousedi. Co je na tom ideologického, člověče?

[Aleš Kapica]

Ano. Každý chtěl "socialisticky pracovat a kapitalisticky žít". Jenže se to krapet zvrtlo takže většinu obyvatel v téhle zemi kapitalisticky dřou z kůže a žijou stejně jak za socíku - především pro sebe a svou rodinu.

[Marcela*]

Co s tím uděláme?

[Aleš Kapica]

My? Nejspíš nic, protože ten socialistický způsob přežívání je náš evoluční výdobytek.

[juli]

Že to píšeš zrovínka ty, který jsi celý život placený ze státních peněz. Celé dny v pracovní době mudruješ na webu jak je to teď všechno nahovno místo abys pracoval.

[Aleš Kapica]

A, další hovno na kabát. Už se to tady několikrát propralo jak je to se státními penězi a mým platem. Když nebudeš mít v hlavě seno, tak si to taky budeš moct dovolit.

[kralyk z abclinuxu]

Lol.

[JS]

Proti tomu nic nemam. Ale "mit zapadni zivotni uroven" neni totez, jako "otevrit se zapadnimu volnemu trhu". Coz byste vedela, kdybyste vedela neco o ekonomicke historii. Historicky v podstate vsechny uspesne staty aplikovaly protekcionismus v pocatecnich fazich ekonomickeho rozvoje (viz napriklad tato knizka).

[Dalibor Smolík]

Nojo, a já proč jsem měl tenkrát pořád průjem a dneska furt zácpu
Teď vážně: žít se dalo, ale byl to "ojeb", lapidárně řečeno. Každá činnost, aktivita měla svoji politickou nálepku, včetně Svazu zahrádkářů. Všude Lenin, málem i v konzervě. Honba za nesmysly, jako jsou banány byla zcela běžnou. Dnes jsem kolem nich šel, byly v regálu a ani jsem si jich nevšiml. Každá dobrá věc, pokud existovala, byla opentlena nějakou ideologií. Ne, určitě bych tu dobu nechtěl zpátky bez ohledu na to, jak hmotně zabezpečen jsem tenkrát byl či nebyl.

[whistleblower]

Všude Lenin, málem i v konzervě

no ale zase Lenin je väčší ako sardinka... ( v paradajkách... aj farebne by to sedelo)

[whistleblower]

upřímně, vám říkám, že bych z toho života za komunistů asi posral.

my čo sme nezažili 50. roky sme zažili slobodné 60., teda druhú polovicu, a potom obdobie uťahovania ohlávky v 70.,oni vychovávali metódou cukru a biča... naučili ľudí panáčkovať:) na pokyn, ale ak boli poslušní a nekazili predstavenie, starali sa len o svoje žrádlo, nežilo sa im zle... mnohým to asi aj vyhovovalo, mám dojem, že tie isté typy, rovnako vycvičené, sú dnes tiež také spokojné s panáčkovaním pred inými cvičiteľmi... ktorí pokračujú v ekonomickom vydieraní a podplácaní, ale už na vyššej úrovni na tej špirále vývoja

[Aleš Kapica]

Přečetl jsem si to, a jelikož o té době něco málo vím, tak se vůbec nedivím, že je na základě takového programu lidé volili. A také se nedivím, že se tak dlouho udrželi u vesla - prakticky do té doby, než natáhla perka generace, pro kterou akceptování takového programu představovalo menší zlo.

[Thorby]

Nikdy bych nepodpořil stranu, která usiluje o mocenský monopol a diktaturu v jakékoliv formě

Štát je monopol a bez ohľadu na spôsob riadenia je diktatúrou (či už monarchu, parlamentu, nejakej väčšiny...).

[JS]

To je velmi extremni, neuzitecny nazor. Stejne tak by bylo mozne tvrdit, ze ostatni lide vzdy nejak omezuji nasi svobodu.

[Thorby]

Veď môžeš byť užitočný a rozporovať.

Tú druhu vetu si chcel napísať k nejakému inému komentáru.

[JS]

Na tvrzeni, ze demokracie je stejna diktatura jako normalni diktatura nevidim nic uzitecneho.

Krome toho, ze je to hloupost. Demokracie neni diktatura vetsiny. Diktatura vetsiny je napriklad system, kde ma mensina obcanu mensi prava nez vetsina (napr. nema volebni pravo).

[Thorby]

Ja áno.

Čo mám robiť, aby som mal presne tie isté práva, ktoré má väčšina? Aby sme sa rozumeli rovnako, že rozhodnutie väčšiny je rovnocenné rozhodnutiu jednotlivca.

[JS]

Zabit vsechny lidi krome jednoho. Pak budete dva, a vetsina (nebo spis polovina) bude mit stejna prava jako jednotlivec.

Pokud nejsi dite, tak chapes, ze ne vsechny pozadavky maji reseni v realnem svete. Ten tvuj pozadavek je zrovna takoveho typu.

[Thorby]

Čiže demokracia je právo silnejšieho? Netreba sa báť povedať to rovno.

[JS]

Ne, neni. Nevim, proc ze sebe zbytecne delate hlupaka. V demokracii maji vsichni stejna prava.

[JS]

Nebo jinak. Mame 3 lidi, A, B, C. Jak chcete zaridit, aby A mel stejna prava jako B a C dohromady, B mel stejna prava jako A a C dohromady, a C mel stejna prava jako A a B dohromady? Jak to chcete udelat? Jde to vubec?

[Thorby]

Asi sa budem opakovať...

Čiže demokracia je právo silnejšieho? Netreba sa báť povedať to rovno.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že se snažíš poměrně nejednoduchý koncept demokracie vtělit do jednoduché (a dost černobílé) věty, což se ti pochopitelně nepodaří.

Předevšim, aby ta tvoje otázka měla smysl, musel bys definovat, co znamená ten "silnější", ale i potom by odpověď nejspíš byla "Ne".

[Thorby]

Definuj:

předevšim
aby
ta
tvoje
otázka
měla
smysl
musel
bys
definovat
co
znamená
ten
ale
i
potom
by
odpověď
nejspíš
byla
"Ne"

[Thorby]

Inak definícia slova "silnejší" v tomto nijako nepomôže. Keď už, spomínam tam "právo silnejšieho".

Ale k veci. Predstavujem si to ako stav, kedy niekto úmyselne (a s ohľadom na okolnosti možno (!) aj dostatočne predvídateľne) a násilím (alebo jeho hrozbou) núti niekoho iného konať proti svojej vôli.

[JS]

Podle teto definice demokracie pravem silnejsiho neni. Demokracie je dohoda, ze sve spory budeme, misto nasili, resit tak, ze se ti, co zastavaji mensinove postoje, prizpusobi nazoru vetsiny. Jelikoz se sami prizpusobi, zadna hrozba nasili tam neni.

[JS]

Navic tam neni ani ten umysl. Kdyz se 2 lide shodnou v nazoru, nemusi to nutne udelat umyslne.

A konecne, ta definice "prava silnejsiho" ma vadu, ze mozne postavit moralni situaci, kdy musime nekoho k necemu donutit nasilim a proti jeho vuli, a nemame pri tom na vybranou, protoze jsme k tomu nuceni nasilim a proti nasi vuli. V takovem pripade ani jeden z nas neni ten silnejsi a presto takovy system splnuje onu definici. Tato vada prave zpusobuje to, ze lze delat co se snazis delat. Reseni je zavrhnout spatnou definici.

[Thorby]

Nech sa dohodnú, ale ak začnú nútiť (konať), tak už je to niečo iné.

Rozmýšľam, či ten príklad nebude len o neschopnosti identifikovať násilie. A potom, takýto príklad si rovno pýta také konanie, ktoré voči tretej (nevinnej a inak nezúčastnenej osobe) by malo rovnaké dopady ako konanie násilnikom voči tebe, ak by si nekonal voči tej tretej osobe.

Definíciu dopĺňam o podmienku "inicializáciu násilia", teda stav, kedy nútený bol násilný ako prvý a donucovateľ sa snaží veci vrátiť do stavu pred tým donútením, potom nejde o využitie práva silnejšieho.

[Thorby]

Veď to ani nerozporujem.

Keď sa všetci traja dohodnú, tak žiadne násilie ani jeho hrozba sa nekoná (aj keby súčasťou dohody bolo násilie).

[JS]

Takze uz uznavas, ze demokracie _neni_ pravo silnejsiho? Pokud se na ni nedohodnou, pak to neni demokracie.

[Thorby]

takže si libertarián?

[Thorby]

Ale k veci.

Ja som z článku niečo zacitoval a nejako som na to zareagoval (navyše explicitne). Skús sa zamyslieť, či som kontext existencie "demokratického štátu" predpokladal správne, alebo som mal predpokladať nejakú tvoju libertariánsku predstavu dobrovoľnej demokracie.

[JS]

Nejsem libertarian. Pro ty, co s demokracii dobrovolne souhlasi, se neridi pravem silnejsiho. Pro ty, co nesouhlasi, to neni demokracie (jelikoz pak nesouhlasi s celou tou koncepci). Tedy, nelze rikat, ze demokracie se ridi pravem silnejsiho.

Hezky priklad jsou cizinci. Cizinci se musi prizpusobit demokratickemu hlasovani, ackoli nemaji volebni pravo. Ano, uplatnuje se v tomto smyslu vuci nim pravo silnejsiho, ale toto uplatneni neni soucast demokracie.

[Thorby]

Čiže demokracia je prázdny impotentný pojem, ktorý objektívne nič neznamená?

Neviem, čo kde ako prečo cudzinci. Najprv by som riešil ľudí, ktorí sa do štátu narodili až potom tých, ktorý do neho viac alebo menej dobrovoľne imigrovali.

[JS]

Ne, prazdny pojem z toho delas ty, tim, ze to oznacujes jako "vladu silnejsiho". To je nesmyslne a mozna dokonce i urazlive vuci tem, co museji trpet ve skutecnych diktaturach.

[Thorby]

Ale ja tak neoznačujem nejakú tvoju predstavu ideálneho demokratického sveta. Veď som to už písal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

násilím (alebo jeho hrozbou) núti niekoho iného konať proti svojej vôli.

Bez nejakeho takoveho nuceni tezko muze spolecnost vymahat zodpovednost jednotlivce za jeho ciny. Napr. pustim svuj jaderny reaktor, vsechno je OK, najednou dojde k poruse a ja se budu rozhodovat, zda aktivuju havarijni tyce (hypoteticky reaktor je nema automaticke). Je v takovem pripade v poradku, ze me spolecnost nuti (napr. implicitni pohruzkou, ze po me bude v budoucnu vymahat nahradu skody zpusobene ostatnim), abych ty tyce aktivoval?

[Thorby]

Vyššie som tú definíciu doplnil, takže bude možné vymáhať zodpovednosť za činy aj násilím.

Ten jadrový reaktor.... svojimy úmyselnými činmy (výstavbou jadrového reaktora) dostatočne predvídateľne (operuješ havaríjnymi tyčami, takže vieš, čo znamená ich nepoužitie; nehovoriac o tom, že keď došlo na praktickú realizáciu jadrových reaktorov, o rizikách s tým spojenými sa vďaka americkým pokusom v Japonsku všeobecne vedelo) hrozíš násilím (jadrovou haváriou).

[JS]

Ja uz te tvoji definici nerozumim. Pointa je, ze ten, kdo neprijme demokraticky zpusob rozhodovani dobrovolne, a tedy se nepodridi, ohrozuje ostatni z jejich pohledu tim, ze zavede prave rozhodovani nasilim, kteremu se ta demokracie snazila predejit.

Inicializace tomu nepomuze, protoze v tomto pripade neni jasne, kdo tu hrozbu inicioval, jelikoz se neshodnou na tom, co je ta hrozba. Proste ta definice je spatna.

Na druhou stranu uznavam, ze s demokracii jsou urcite problemy "Godelovskeho" typu (napriklad z meho pohledu otazka zavedeni demokracie nemuze byt resena ani demokraticky, ani nedemokraticky). To nic nemeni na tom, ze povazovat ji za "vladu silnejsiho" je znacne prehnane. Demokracie se naopak ten problem snazi resit, v ramci toho, co umoznuje logika veci.

[Thorby]

Lenže to rozhodvanie násilím z tvojho predpokladu dobrovoľnosti predpokladá, že tá tretia osoba dobrovoľne na niečo pristúpila. Potom to nie je nijako v rozpore s mojim "proti svojej vôli", pretože vôľa bola podľa mňa vyjadrená dobrovoľnou dohodou o vzniku demokracie.

[JS]

Nerozumim co se snazis rict.

[Thorby]

To bol pokus identifikovať prejav vlastnej vôle inak, ako si to urobil ty.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co kdyz nehrozis nasilim (proti osobam), ale treba jenom poskozenim ciziho majetku?

Abys takovou zodpovednost mohl vymahat, tak potrebujes pravidla pro:

1) zodpovednost - za jakych podminek je kdo zodpovedny za co

2) vlastnictvi - ze neco takoveho existuje, co to znamena, jak se urcuje

3) soudni procesy - jakym zpusobem ono vymahani funguje

A protoze kazdy ma na detaily takovych pravidel jiny nazor, a zaroven je dost dobre nejde objektivne (napr. experimentalne) porovnat, tak nezbyva nic jineho, nez ze lide budou o schvalovani tech pravidel hlasovat.

[Thorby]

S výnimkou posledného odseku, ak chceš skutočne teóriu všetkého, tak ťa odporúčim na iné miesta, pretože takýmto prístupom, kedy sa výstupom na jeden kopec objavia kopce tri, môžme baviť donekonečna.

K poslednému odseku, budem sa opäť opakovať...

Čiže demokracia je právo silnejšieho? Netreba sa báť povedať to rovno.

[Thorby]

samozrejme s výhradou voči odkazovaným iným miestam, že niektoré tam riešené veci mi prídu ako blbosti, niektoré ako menšie blbosti... ale to je logické, keďže tam nie som autorom.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Problem je, ze ona odkazovana teorie neni nijak apriori 'spravna', je to pouze nazor nekterych lidi, stoji na neoverenych axiomech (ktere jsou selektivne vybrane). Co obecne neresi, a co se resi tady, jakym zpusobem by ta pravidla mela byt akceptovana ve spolecnosti.

V podstate je mozne mit tri zakladni typy spolecnosti:

1) idealne totalitni spolecnost, kde vsichni obcane sdileji jednu sadu nazoru a hodnot a proto mezi nimi nevznikaji spory o tyto nazory/hodnoty a z nich pramenici spolecenska pravidla. Je vcelku jedno, zda se jedna o nabozensky fundamentalistickou, totalitne-komunistickou nebo totalitne- aynrandisticko- ci misesovsko- trzni spolecnost.

2) spolecnost zalozena na pravu silnejsiho, kde se spory o tyto nazory/hodnoty/pravidla resi z mocenskych pozic (at uz jde o moc fyzickou, vojenskou, spolecenskou nebo ekonomickou)

3) osvicene-demokratickou, kde se hleda spolecny kompromis v racionalni diskusi.

Realna demokracie osciluje nekde mezi 2) a 3), kde co se tyce moci se uplatnuje zejm. moc ekonomicka a spolecenska). Tedy realna demokracie ma prvky prava silnejsiho, nicmene se jim snazi (alespon ideove) vzdalit a lepsi (z tohoto hlediska) alternativy moc nemame.

[Thorby]

Aj keď ohľadne tvojho rozdelenia typov spoločnosti mám asi trocha iný názor (možno nie principiálne, ale napísané v takomto kontexte; musel by som to však formulovať a to sa mi nechce), k tomu poslednému odstavcu nemám čo dodať. Azda len toľko, že v rovine ideí by kadečo malo fungovať inak, ako funguje v praxi.

[JS]

Problem ovsem je, ze tvoje ideje (pokud je mas z mises.org) jsou vnitrne rozporne. Pak z nich plyne cokoli. Idea demokracie vnitrne rozporna neni. Idea, ze muze existovat spolecnost, kde nikdy nikdo nikoho k nicemu nenuti, vnitrne rozporna je.

Rovina idea vs. realita by si zaslouzila hlubsi debatu; ta ale nema smysl u ideji vnitrne spornych.

[Thorby]

Písal som, že si (tvoja) idea demokracie si vnútorne odporuje? Niečo mi to pripomína.

[JS]

Pravo silnejsiho je neco jineho nez demokracie. Netreba ze sebe delat hlupaka znovu.

[JS]

Ale v pripade, ze byste opravdu byl hloupy (coz si nemyslim), vysvetleni:

To co vam unika je, ze 2 lide nejsou totez jako jeden 2x silnejsi clovek, protoze 2 lide jsou 2 ruzne bytosti. Nemaji zadny spolecny rozum a tedy nutne spolecny zajem. Proto rozhodnuti 2 ruznych lidi neni totez jako 2x rozhodnuti jednoho cloveka. Uz proto, ze to rozhodnuti tech 2 lidi muze byt ruzne.

[JS]

A pokud byste chtel nejak polemizovat s tim, ze 2 jini lide _nejsou_ 2 ruzne bytosti, pak s vami diskutovat koncept demokracie nema smysl. V takovem pripade totiz zastavate urcitou variantu solipsismu, a moralni otazky nemaji smysl.

[Thorby]

Veď to ani nerozporujem.

Hovorím iba to, že ak rozhodnutie jedného človeka totožné s rozhodnutím druhého človeka je nadradené rozhodnutiu tretieho človeka, ide o právo silnejšieho.

[kralyk z abclinuxu]

A kdo je z těch tří lidí teda ten silnější?

[Thorby]

V súlade s definíciou vyššie, tí prví dvaja (a imho, keďže bez rozumnej výtky ako JS vyššie, mohol si k takému záveru prísť aj s prvou verziou definície. Nemusel si sa pýtať).

[JS]

Takze to, kdo je silnejsi se meni s tim, jak se lide rozhodnou? Nebo se to meni s tim, jak se rozhodne nekdo treti? To je dost divna definice slova "silnejsi".

[Thorby]

Myslím, že som písal o nadradzovaní rozhodnutia, nie o rozhodnutí samotnom.

[kralyk z abclinuxu]

V súlade s definíciou vyššie, tí prví dvaja

Jakože silnější je každý z těch dvou, nebo pouze oni dva dohromady?

Protože ono to může pokračovat. Jenom Pro pořádek zopakuju příklad, který jsi napsal: V rozhodnutí 1 má člověk A stejný názor jako člověk B a ti tedy přehlasují člověka C (a jsou podle tebe těmi silnějšími). Dále přijde rozhodnutí 2. V něm člověk A zastává jeden názor a člověk C opačný názor, člověk B je v rozhodnutí 2 nestranný. Platí, že v tomto případě zvítězí názor člověka A oproti C, protože A je tím silnějším, nebo ne?

Pokud ano, nejedná se o demokracii. Pokud ne, znamenalo by to, že A není ten silnější. Tak jako tak to popírá tvou teorii, QED, děkuji za pozornost, jdeme dále.

[Thorby]

Ak A+B>C, z čoho predpokladáš A>C?

[kralyk z abclinuxu]

Nepředpokládám, ptal jsem se, jestli to předpokládáš ty. Jestliže to tak není, nedá se přece říct, že by A nebo B byli silnější než C a tedy nejde o žádný právo silnějšího.

[Thorby]

V rozhodnutí 1 je A+B proti C.

V rozhodnutí 2 je A proti C a realizovala by sa rozhodnutie podľa A.

Realizácia oboch rozhodnutí (podľa A+B v príklade 1 resp. A v príklade 2) by bola právom silnejšieho, pričom to druhé by bolo nedemokratické.

Nejaké popieranie nevidím.

[kralyk z abclinuxu]

Nejaké popieranie nevidím.

No mělo by z toho být vidět, že to nebude zároveň demokratické a právo silnějšího. Jaký bys uvedl příklad, kde by to bylo obojí? To nejde.

[Thorby]

príklad 1

[kralyk z abclinuxu]

No to právě ne, protože ani A ani B nemají silnější hlas než C.

Navíc v demokracii nestačí pro prosazení něčeho pouhá převaha hlasů.

[Thorby]

V príklade 1 nie je ani, ale a.

Máš na mysli, zjednodušene povedané, ústavu?

[kralyk z abclinuxu]

V príklade 1 nie je ani, ale a.

Při takové definici vlády silnějšího by vláda silnějšího bylo úplně všechno.

Máš na mysli, zjednodušene povedané, ústavu?

Jo, ústava to je v našem případě, ale mohou to být i další a jiné věci. Zkrátka to, co dělá demokracii demokracií.

[Thorby]

nikde som nenapísal, že nie.

[JS]

No a to je prave kde je ta definice nesmyslna. Pokud "pravo silnejsiho" plati vzdycky, je to vyprazdneny pojem.

[Thorby]

Ak je cieľom čo najmenej násilia, tak nie.

[Dag]

Hezká debata. Demokracie je diktatůra většiny s důležitou poznámkou, že menšina nesmí být "utlačovaná".

Pak už jen záleží, jak si to kdo vysvětlí. Demokracií bylo hafo, v těch nejstarších měli otroky. Demokracie je jedno z nejvyprázdněnějších slov.

Osobně si myslím to co mnozí další, že demokracii lze skutečně praktikovat tak leda v malé tlupě. Jinak systém protlačí k moci asociální manipulátory, kteří se tam usadí a žádný demos s tim nehne. Ovšem také platí, že nic lepšího jako zřízení zatim nemáme...

[Aleš Kapica]

Osobně si myslím to co mnozí další, že demokracii lze skutečně praktikovat tak leda v malé tlupě. Jinak systém protlačí k moci asociální manipulátory, kteří se tam usadí a žádný demos s tim nehne. Ovšem také platí, že nic lepšího jako zřízení zatim nemáme...

Asi nejlepší charakteristika a shrnutí, které jsem v této diskuzi měl možnost číst.

[JS]

Demokracie neni diktatura vetsiny. Stejne jako neni diktatura system, kde kdyz se ma udelat nejake rozhodnuti, nahodne se zvoli clovek, ktery ho udela. V takove systemu neni ten diktator, stejne tak v demokracii ta vetsina vznika ad hoc pri kazdem rozhodnuti, neni dopredu nijak dana.

Ze se podarilo nekterym lidem natlouct do hlavy, ze demokracie == diktatura vetsiny je jeden z nejvetsich uspechu propagandy. Je to nesmysl.

[Dag]

Ale to je slovíčkaření. To že se podařilo některým lidem natlouct do hlavy, že je zásadní rozdíl mezi pojmem diktatura demokracie je jeden z nejvetsich uspechu propagandy. Je to nesmysl.

Tak dobrý, konec srandy. Kterou že to demokracii máte ne mysli? A kterou diktaturu. A co je to ten "lid" co vládne. Já ničemu nevládnu, asi jsem nelid. Mám (měl bych mít), což je to důležité, právní rámec svých práv a povinností. Které ovšem mohou být demokraticky víceméně kdykoliv změněny. Mám možnost obhajoby svých práv, své důstojnosti spoluvládce země, kterému jsou moji zástupci odpovědní. Prostě smím kafrat :))).

[JS]

Neni to slovickareni. Ja hypoteticky system, v kterem se pred rozhodnutim nahodne nekdo zvoli, a ten to rozhodne, nepovazuji za diktaturu. Vy ano?

Aby to byla diktatura, musi byt ta mensina (nebo jednotlivec), ktera rozhodne, dana predem. Ne se menit ad hoc s kazdym rozhodnutim.

[Dag]

Ja hypoteticky system, v kterem se pred rozhodnutim nahodne nekdo zvoli, a ten to rozhodne, nepovazuji za diktaturu. Vy ano?

Vzhledem k tomu, že ten náhodně zvolený mi diktuje svá rozhodnutí, tak ano, považuji. Ale uvědomuji si, že při jiném vymezení slova "diktatura" je to jinak. Ovšem osobně si nemyslím že vymezení co je diktatura je zrovna ted důležité. Spíš ta "demokracie", "svoboda". Tady vnímám jásání nad tím že to máme, aniž by si mnoho lidí dovedlo představit co to je, co od toho chtít (zejména pozitivně). Můžu k volbám - hurá, žiji v demokracii! A konec, tma... dál nemyslí. Můžu se ožrat a hajlovat - jsem svobodný (a nebo ne). K čemu ta demokracie a svoboda má sloužit a co umožňuje realizovat? Umožňuje?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

+1

[whistleblower]

A možno ešte hovoriť o reálnej existencii práv a slobôd, keď ich väčšina nemôže uplatňovať, napr. sloboda pohybu je značne oklieštená rušením železničných a autobusových spojov, zdražovaním cestovného, rušením pracovných príležitostí v blízkom a vzdialenejšom okolí( i keď sa vždy nájde nejaký mudrlant, ktorý bude tvrdiť, že kto chce pracovať, prácu si nájde, resp. že mal ísť študovať, a to nejaký užitočný odbor, poťažne nejakú súkromnú ,,fakultu" po dlhodobej alkoholickej praxi). Možno hovoriť o reálnom uplatňovaní demokracie tam, kde existuje len ako teoretický predpoklad?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo i ne. Nema to nektere rysy diktatury (napr. pevnou mocenskou pozici nejake mensiny), ale ma jine rysy diktatury (a to ty, ktere me na diktature vadi nejvic) - apriori opravneni rozhodovat o cemkoliv, neexistenci spolecenske diskuze ci neodpovednost rozhodujiciho.

[JS]

Mel jsem to na mysli tak, ze by se ta volba provadela pred kazdym rozhodnutim. Neodpovedny by tak uplne nebyl - nekdo jiny by mu to mohl pak pekne spocitat (nebo alespon jeho socialni vrstve).

Me na diktaturach vadi nejvic pevna pozice nekoho. A treba Wikipedia (coz ovsem neni 100% definice) bere toto jako definujici atribut pro diktatury, autoritarstvi, atd.

[Dag]

A co definice z (tuším) Britské encyklopedie? Diktatura je autoritativní (nedemokratická) forma vlády, kterou neomezeně prosazuje jednotlivec (diktátor) nebo politické uskupení. Někteří vědci dokonce uvádějí, že jde o formu vlády, která má sílu vládnout i bez souhlasu osob, které řídí. Existuje celá řada dalších definic, ale všechny se shodují v jednom: rozličné druhy diktatury mají společné rysy a vykazují totalitní vlastnosti. Závažná rozhodnutí (rozuměj zákony, vyhlášky atd.) v takovýchto zřízeních nevycházejí z principů demokracie, tedy od občanů, ale od diktátorské, politické kliky, která má rostoucí tendenci neustále rozšiřovat svoji moc a stále více kontrolovat každý aspekt života lidí. Podle současných poznatků projevuje tzv. skrytá diktatura veškeré aspekty autokratického chování, přičemž se však chytře stále drží v mezích ústavy dané země.

Váš případ bych vnímal jako časově omezenou diktaturu.

Já bych to nějak tak chápal. A tu demokracii jako zřízení, kde mají jednotlivé složky společnosti, jednotliví občané, spolky, sdružení... velký a okamžitý a soustavný vliv na rozhodnutí vlády. Z toho plyne, že u nás od 89 existuje velké tažení proti demokracii, koncentrace moci ve stranách a lobby (tupouni navíc ještě tézi, že občan se má omezit na účast ve volbách a pak držet hubu a krok zhusta baští, stejně jako hysterické výkřiky že zasahování do řízení je "nedemokratické", hehehehe lidé se vměšujé do lidovlády...)

Termín "demokracie" má ale dnes "božský původ". Zpochybnit demokracii je nemysliteelné. Je to něco jako panovník z boží milosti kdysi. Všichni se k ní hlásí, všichni si tuhle ovečku stříhají. Přitom má své ale. Když mi něco nepěkného nadiktuje diktátor, můžu ho zastřelit, nebo alespoň jsem obětí. Dnes to nediktuje zblblá většina a já jsem naopak spolupachatelem... není na koho spáchat atentát, naopak já budu trestán jako spoluviník za rozhodnutí většiny.

[JS]

Ne, v mem priklade to neni omezene casem, ale poctem rozhodnuti. Neni tam zadna klika, o ktere mluvi ta definice. Podle me prave existence te mocenske kliky je to, co definuje autoritarstvi. V demokracii takova klika neni (nebo by nemela, pokud ji muzeme tak oznacit).

Muzes zpochybnit demokracii, ale pak by bylo dobre, pokud budes mit v zaloze nejaky jiny, lepsi napad. Jinak se totiz snadno dostanes do roviny nerealnych pozadavku.

Chapu to spravne, ze na demokracii ti vadi, ze neni na koho hodit zodpovednost? Chapu, ze lide maji tuhle potrebu, ale neprijde mi to zrovna konstruktivni.

[Dag]

To je fuk jestli časem nebo množstvím lidí. Tohle už je mimo, Vy jste se zasekl a dupete nožkou že máte pravdu už v absurdnu. :)))) Na chvíli, na počet rozhodnutí je tady diktatura. Jak prosté, proč kolem toho tančit a jančit.

Nemám, už jsem psal že nic lepšího nemám. To že nic lepšího nemám, ovšem pro mne neznamená že musím jásat a tvrdit že je bez chyb. navíc současná podoba je od demokracie dost daleko, možnosti ovlivnit něco zdola jsou minimální.

Jak hodit zodpovědnost? WTF? Co mi to zase podsouváte? Tuhle demagogii nesnášim, fakt. Přesně naopak!

[Dag]

Dočasné časem, místem... omezení demokracie se dělají běžně. Válka, katastrofa, ohrožení... Nikdo netvrdí, že tim přestala být vláda demokratická z principu, ale nikdo také nepopírá, že v době omezení není demokracie uplatňovaná.

Že je smutný fakt, že jak jde do tuhého demokracie není moc funkční, to ja další věc. Není to moc k potěšení, pravda...

[Dalibor Smolík]

Že je smutný fakt, že jak jde do tuhého demokracie není moc funkční, to ja další věc. Není to moc k potěšení, pravda...
Když byla občanská válka ve starém Řecku mezi Aténami a Spartou, díky tvrdé diktatuře a jednotnému velení vyhrála tenkrát Sparta. Ale z dlouhodobého pohledu? Které město je známější dnes? (No, trochu s hořkou příchutí )

[jozka]

Kdyby ses pred dluhovou krizi zeptal nekde ve skole kolik kluku zan spartu a kolik Ateny, myslim, ze Sparta by vyhrala. Aspon za nas slavistu tolik nebylo.

[Dalibor Smolík]

Ale jo, byli . No a včera vítězství nad Plzní, teď jich se Strakou bude víc.

[abc]

Z výše uvedeného vyplývá, že vlastně nevolíš, neboť tvoje kritéria nesplňuje asi žádný český politik, a jediný tady na fóru prospěšný celému národu je podle svých vlastních slov brouk pytlík Jílek - práce všeho druhu.

[Aleš Kapica]

O kousek výše jsem již své volební preference zmínil. A tuším i to, jak jsem na tom byl s volbami zpětně. Volil jsem v r.1990 - protože jsem ale tenkrát nevolil v místě bydliště, ale ve Šluknově , tak jsem nemohl volit jak jsem chtěl. Strana pro Moravu a Slezsko tam totiž kandidátku neměla. Takže jsem volil nějaké strany, jejichž hlasy si pak defakto přikleplo OF. Když pak o dva roky později došlo - podle mne v rozporu s ústavou - k rozdělení republiky, tak jsem k volbám chodit přestal. Po letech jsem volil až v posledních volbách - lidovce.

[whistleblower]

o dva roky později došlo - podle mne v rozporu s ústavou - k rozdělení republiky

+1

[Marcela*]

pak o dva roky později došlo - podle mne v rozporu s ústavou - k rozdělení republiky

Ale prosimvás, obě strany to chtěli. To už je mlácení prázdné slámy. Hlavní věc je, že rozdělení proběhlo v klidu, jako sousedi se dobře snášíme a máme přátelské vztahy, ne? Tak nač se sžírat a nechodit kvůli tomu natruc k volbám?

[Marcela*]

chtěly

[kralyk z abclinuxu]

+1

[whisteblower]

Marcela, mňa občas zdvihnete zo stoličky. ,,Mlácení prázdné slámy" je to, že ,,hlavne to probehlo v klidu..."- to bol taký ukľudňujúci argument tých, čo si ten rozpad želali, lebo sa chceli nabaliť a dobre vedeli, že korýt bude pre nich viac po rozdelení štátu ... Druhá vec je, že by sa boli kvôli tomu žrali navzájom a poštvali by ľudí proti sebe, lebo by vinu ako vždy zvalili na ,,Slovákov" alebo na ,,Čechov"- a len z toho hľadiska, že si každý kradol na svojom, je to rozdelenie pozitívne, pretože Česi a Slováci teraz vidia, na koho doplácajú. Neurážajte prosím svojím ,,mlátením prázdnej slamy" tých, ktorých sa to rozdelenie dotklo.Ja poznám veľa ľudí, ktorých to veľmi mrzelo. Minimálne dvaja politici, jeden váš a jeden náš, ktorí sú za to priamo a najviac zodpovední by mali sedieť za vlastizradu... po správnosti.Nebudem ich menovať, aby som neurazila nijaký štátny symbol.:)Hej, a ešte Bubílková a ten pako, čo s ňou vtedy uvádzal takú štvavú reláciu na ČT.Tú mám v zuboch a nemôžem ju odvtedy ani cítiť.

[Marcela*]

Já taky neskákala radostí, ale už tenkrát bylo očividné, že si Slováci chtějí vládnout sami, vymanit se z "pragocentrismu" . Češi zas měli dost těch nenávistných keců o "čehůnech" a neustálých nacionalistických výlevů. Demagog a populista Vladimír Mečiar, kterého si Slováci legitimně zvolili, byl zcela neslučitelný pro jakoukoli racionální spolupráci, takže jim nemínili bránit ve svobodě. Nechali je jít. Jistě bylo hodně Slováků, kteří by si přáli zachovat Československo, ale byli potichu... Nevím, jestli se dělal nějaký průzkum veřejného mínění, jsem přesvědčená, že na české straně byl smutek z rozdělení mnohem větší... Zkrátka bylo to: "chcete jít, tak běžte".

Čas ukázal, že se nic strašného nestalo, a jak říkám, máme slušné vztahy a toho je dobré si vážit.

[juraj-bit]

Nechcem sa tu zastávať obhajcov ani odporcov bývalej federácie, ale na rozdelenie štátu mali Slováci a Česi asi taký vplyv ako Srbi, Chorváti, Slovinci atď na rozbitie Juhoslávie. Jednoducho to už bolo naplánované dávno predtým cudzími hlavami. Potvrdzuje to ten kopec malých európskych štátikov a zopár hegemónov. Treba sa vždy spýtať: komu to prospeje?

[Marcela*]

Jednoducho to už bolo naplánované dávno predtým cudzími hlavami.

To si rozhodně nemyslím.

Potvrdzuje to ten kopec malých európskych štátikov a zopár hegemónov. Treba sa vždy spýtať: komu to prospeje?

To nic nepotvrzuje. Bránit nějakému národu v odtrhnutí silou, to bychom se teprve mohli ptát: "Komu to prospěje?"

[Dalibor Smolík]

Jednoducho to už bolo naplánované dávno predtým cudzími hlavami. To si rozhodně nemyslím.
Ani já si to nemyslím. Vyplynulo to z běhu událostí.Zapůsobila tady racionalita myšlení na obou stranách, rozdělení bylo přínosem pro všechny - dokonce i pro dobré vztahy, které jsou v rámci EU nadstandardní. Funguje dobrá kulturní spolupráce, různé česko-slovenské akce apod.
U národů bývalé Jugoslávie jde úplně o něco jiného: nevyřízené účty mezi lidmi z dob první a druhé světové války. Byly to účty za něco, co v našich podmínkách neexistovalo. I přesto je tam dnes dost lidí, kteří by to zase spojili dohromady.

[whisteblower]

ale už tenkrát bylo očividné, že si Slováci chtějí vládnout sami, vymanit se z "pragocentrismu"

Nebolo to očividné... vy ste videli v telke tie babky demokratky, spolužiačky Augustína Mariána Húsku:) a pár pohrobkov Slovenského štátu,ktorým starí otcovia rozprávali rozprávky o Zemi zasľúbenej za pána Dr. Tisu, stádo holých lebiek, ako mávajú slovenskými zástavami a pokrikujú v Bratislave na Havla.Pánovi Čarnogurskému do jeho blogu ľudia dodnes píšu, čo si o jeho politickom prínose myslia, nebodaj sa nám ide vracať do politiky, keď teraz KDH pôjde do koalície s Ficom.Ale veľká väčšina Slovákov bola v šoku- a potom samozrejme naštvaná po tých štvavých kampaniach, čo sa rozbehli v masmédiách.Ja si pamätám, ako po novembri prvý raz vyliezli tí hejslováci so zástavami-vtedy sa tej hŕstke len všetci divili, z akého záhrobia vyliezli.Samozrejme, očakávala sa ,,transformácia" v hospodárstve a tá dopadla vzhľadom na zameranie na špeciálnu výrobu na Slovensku na Slovensko veľšmi ťažko( Košice, Sabinov, Dubnica, Trnava, Detva, Bratislava... zrazu všade tm tisíce ľudí prišli o prácu.. a nasledovalo pod vedením Čarnogurského a spol.poľnohospodárstvo).Očakávalo sa soc. napätie hlavne na Slovensku...Nič strašného sa nestalo... máme ďalšiu skúsenosť.Ale generácia narodená v Československu si z veľkej väčšiny neželala rozchod a bolo jej to veľmi ľúto.

[whisteblower]

Marcela, to je ďalší omyl... Mečiar bol najprv zástanca federácie,zmenil rétoriku až po čase, začal s tým Čarnogurský(hviezdičky na vlajke EU),syn poslanca HSĽS.To už bola rozbehnutá ,,tam hore" kampaň za rozdelenie, ,,ať si jdou" už bolo v plnom prúde.Mečiar sa zviezol na vlne a získal tú svoju ,,charizmu" silného vodcu a záchrancu národa.Bola som zo zvedavosti na jeho jednom predvolebnom zhromaždení a hneď ako to začalo som znechutená odišla. Nikdy som nič také populistické a manipulatívne nevidela.Bolo jasné, že ten človek je chladný kalkulátor a túži po osobnej moci.Ale to už vreli vášne rozbúrené médiami.Bolo to zúfalé-už sa to viezlo a nedalo sa to zastaviť.Neskôr to pochopili aj tí, ktorých sa podarilo Mečiarovi získať na svoju stranu- Kňažko aj Budaj... Myslím, že sa dlho spamätávali, kým zo seba striasli vinu, ktorá padla na nich-neznášali ich všetci, aj mečiarovci, aj jeho odporcovia.Bolo to len ďalšie obdobie bezmocnosti- keď sa to dialo všetko bez ohľadu na to, čo si ľudia naozaj želajú.To "chcete jít, tak běžte" sa stalo sloganom tých,čo si to rozdelenie želali, lebo predpokladali, že to tak bude najmä pre ČR lepšie a že sa vyhne problémom...Tak sme to pochopili my.

[Marcela*]

To "chcete jít, tak běžte" sa stalo sloganom tých,čo si to rozdelenie želali, lebo predpokladali, že to tak bude najmä pre ČR lepšie a že sa vyhne problémom...Tak sme to pochopili my.

Nikoliv. Bylo to rozhodnutí těch /a byla jich většina/, co si to sic nepřáli, leč museli se smířit.

K Mečiarovi, a ostatním figurám, kteří tenkrát rozhýbali odluku. Pokud by to bylo tak, jak říkáte, tožiž že většina Slováků by byla pro zachování společ. státu, jistě by vyšli do ulic a proběhl by určitý korektivní proces v politice. Což se nestalo. Takže skutečnost je asi někde jinde.

[whisteblower]

Bylo to rozhodnutí těch /a byla jich většina/, co si to sic nepřáli, leč museli se smířit. to si trochu protirečí... ked si nieco neprajem, tak sa pre to predsa NEROZHODNEM- akurát sa s tým musím, a ťažko, zmierovať( už musím do práce)

[Marcela*]

To máte jako s rozvodem. Když se jeden začne chovat tak, že se s ním /ní nedá vyjít, druhý chtě nechtě vztah ukončí. Může vzpomínat nostalgicky na společnou minulost, vnitřně by si přál zůstat ve svazku, ale nic naplat...

[whistleblower]

aaa... prirovnania k rozvodu... ten manžel, ktorý sa choval tak ako píšete sme boli my? no, vidíte, a nám sa zdalo, že ten druhý si našiel iného frajera( -ku) a teraz vyvoláva náročky napätie a hľadá vhodné záídrapky, aby potom mohol povedať, že sme si to ( my, manželky, manželia) zavibnili samy(-i).

[whistleblower]

zavinili:)

[Aleš Kapica]

V tom případě mi vysvětlete, proč se tehdejší představitelé bránili zuby nehty referendu.

[Marcela*]

Referendum by nic nevyřešilo. V referendu musí být jednoznačně postavená otázka. Zde nešlo jen o to jestli (ano/ne), ale případně jak mít nadále společný stát. Navíc, jak by se asi dál postupovalo, když by se např. Slováci vyslovili proti a Češi /kterých je víc co do počtu/ pro společný stát?

Položte si otázku, zda-li by vůbec tehdy byli schopni se česko-slovenští představitelé dohodnout na konkrétním způsobu referenda a jeho obsahu.

PS: Je docela možné, že se zase za nějaký rok spojíme ve společný stát, po zániku EU..

Byl to zkrátka smutný, ale nutný dějinný přerod. A pokud přinesl dobré vztahy a klid, nedopadl vůbec zle.

[JS]

Ja myslim, ze Slovaci se chteli trhnout, tak by si to byvali meli rozhodnout oni. Zastupci silnejsiho zbytku temer nikdy nechteji odpojeni.

[whistleblower]

Ja myslim, ze Slovaci se chteli trhnout

Nemáte na to žiaden dôkaz,navyše, neboli ste vtedy na Slovensku,nevideli ste to zvnútra, len zvonku a to, na základe čoho ste si utvárali dojem, bolo len sprostredkované.Malo byť referendum. Potom by ste mohli tvrdiť, čo tvrdíte- keby sa bola vaša hypotéza potvrdila. Ale ja o tom silne pochybujem.No, možno žjem medzi nejakými inými Slovákmi- a vy tých pravých poznáte lepšie.

[whistleblower]

a nemlao tam byť... ja myslím, že pokud se Slováci chtéli trhnout?

v tom prípade by to bolo hluboké nedorozumění a nasledujúcu moju repliku beriem späť

[JS]

Ano. Slo mi o to, ze zkratka referendum o odtrzeni ma poradat ta mensi entita. Coz ovsem prinasi zajimavy moralni problem, pokud ta mensi entita ma nejake nerostne suroviny, na ktere si do te doby delali narok vsichni. Ale v zasade bych povazoval za pravo lidi zijicich na svem uzemi rozhodnout si o svem osudu. Proto mi prijdou uvahy, ze by se meli do toho referenda zapojit i Cesi, scestne.

[Aleš Kapica]

Já tedy osobně vidím v rozdělení selhání tehdejší - což je ovšem ve své podstatě i ta dnešní - politické garnitury, která místo aby hledala společnou řeč naopak živila separatistické tendence.

S takovými zástupci je prostě nemožné být součástí nějakého nadnárodního celku, jakým by měla být EU. Ostatně EU se za tu dobu co jsme její součástí dost změnila - bohužel, řekněme si na rovinu, že k horšímu.

Ovšem není proč si sypat popel na hlavu. Stačí se podívat na data vstupu jednotlivých členských zemí - Je to náhoda, že nejvíc problémové jsou státy přijaté v průběhu osmdesátých let?

Malý kvíz - jestlipak víte co mají ty tři státy které se tenkrát staly členy společné? Jo jo.. milou zkušenost s diktaturou. Nejenom čeští komunisté to brali v padesátých letech hákem.

[whistleblower]

jak mít nadále společný stát

Predsa federácia, únia... rovné podmienky... ale s tými politikmi to nešlo, to by nebolo vyšlo. Na druhej strane politici reprezentuj národ(y)- ten ich má naozaj takých, akých si zaslúži, teda aký je sám. Zlyhali sme my, a vy tiež. Ľudia ako vy na našej a na vašej strane mi vždy pripomenú, že ešte nie sme dosť zrelí na spolužitie- nie iba my s vami a vy s nami, ani vy s vami a my s nami.

[whistleblower]

Je docela možné, že se zase za nějaký rok spojíme ve společný stát, po zániku EU..

ja sa toho už asi nedožijem, ale myslím si to...predovšetkým je to jazyková blízkosť...to je úžasné, že máme dva jazyky a môžeme hovoriť spolu ako spoločným...mám plno českých kníh, dokážem si váš jazyk vychutnať... poznáme vás, chápeme vás, aj keď nás občas naštvete a my vás

[whistleblower]

asi preto, prečo teraz nemecké a franczske banky a ich politickí predstavitelia nie s nadšení z gréckeho referenda... čo ak by sme im prešli cez rozpočet:)

[belisarivs]

Po letech jsem volil až v posledních volbách - lidovce.

No jo. Tahle strana se umela domluvit s kazdym. Komunistama pocitaje, soucasnyma stranama konce.

Takovy exemplarni symbol ceskeho clovicka - treba ohly jak paragraf, hlavne ze prolezu.

[dad]

obavam se, ze jste nepochopil jak funguje parlamentarni demokracie v obdobi zahnivajciho kapitalismu.

Jedinym 'rozumnym' rozhodnutim volice muze byt jenom a pouze takove, ktere po volbach zajisti vymnenu politickych cinitelu ve vladnich a napojenych organizacich. Ma to tu nevyhodu, ze zvoleni kradou o neco vic , nez by kradli, kdyby meli nadeji na jeste jedno volebni obdobi, ale je to porad levnejsi, nez dovolit , aby zvoleni zastupci vytvorili dlouhym pobytem u moci provazane mafianske a korupcni site.

Nejdulezitejsi je tedy za soucasneho stavu, aby stavajici mocipani museli odejit do opozice. A to i kdyby predseda CSSSD byl lucifer nebo belzebub. Tresnickou na dortu by byla ucast komunistu ve vlade, protoze ti nikde nemaji zadne kontakty, vse by se muselo vytvaret znova. To trva 4 roky a pak zase zmena.

Lide bdete a hlavne myslete!

[ewrfwerq]

+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1

[Dalibor Smolík]

Dade, myslíte to dobře. Jenomže si nelze nevyšimnout, že ty mafiánské a korupční sítě jsou rozprostřeny napříč všemi stranami a výměna lidí příliš nepomůže. Je to prorostlé jako rakovina. Skuteční mocipáni (to nejsou politici, kteří jsou vidět denně v televizi) tahají za nitky a přesouvají prostředky, kam je potřeba. A darmo mluvit, konexe z předlistopadové doby jsou tím nejlepším pojítkem. Tito lidé si nenechají moc vzít. A jestli támhle ukážou, že Gross měl o 900 tisíc Kč méně, než mohl za byt zaplatit .. vždyť je to směšné. Jde o desítky miliard, ne o statisíce ..

[Dag]

Obávám se, že máš pravdu...

[Marcela*]

Tresnickou na dortu by byla ucast komunistu ve vlade, protoze ti nikde nemaji zadne kontakty, vse by se muselo vytvaret znova.

To zní trochu naivně. Mají účast v různých výborech a další funkce a podílejí se svými volebními procenty na moci. Tudíž kontakty též.

Bohužel v rozhodujících chvílích tahají za nitky, jak se v plné nahotě ukázalo při volbě Klause.

O zastoupení komunistů v komunální politice a z toho vyplývajícícho vlivu na dění, ani nemluvím, dadíku.

[whisteblower]

...mohl jsem vcelku očekávat, že se ozvou křiklouni s pocitem, že svou obhajobou dávají Mašínům rozhřešení. Nic proti tomu, ale ti pánové postupně skládají své účty někomu zcela jinému než vám...

Aj keby Boh nebol,tí ľudia by sotva boli u neho hrdinovia,veľkým citom voči iným ľuďom neoplývali, inak by nikdy nevykonali, čo vykonali. Ono vlastne potom tomu režimu pomohli. Pri monsterprocesoch, keď ľudia v rozhlase počúvali tie ,,inscenácie,"vedeli, že je to len nahrané,že tých ľudí museli mučiť a dávať im drogy, pretože to čo o sebe tvrdili vyznievalo ako keby hrali nejakú zle napísanú rolu. Ale potom, keď sa objavili takíto dobrodruhovia, ktorí sa naozaj dopustili zločinného jednania, ubližovali obyčajným ľuďom, ktorí boli tiež len vo vleku okolností, ktoré nemohli ovplyniť, vlastne režim získal dôkaz, že jeho boj s triednym nepriateľom a záškodníkmi nie je iba taká zlovoľná hra...Oni vlastne pomohli odôvodniť represie voči takým, ktorí principiálne neboli ochotní prejaviť súhlas.

Jediným organizovaným komunistou v naší rodině o kterém vím, byl v naší rodině můj prastrýc Rudolf. Jaké měl názory, se již nikdo nedoví, protože příští rok tomu bude přesně 70 let, co skončil v Osvětimi.

Môžete byť na svojho prastrýka veľmi hrdý! Každý kto pozná z liter. faktu, spomienok očitých svedkov a väzňov históriu vyhladzovacích táborov a hlavne Osvienčimu vie, že tam bolo to podzemné hnutie organizované komunistami a soc.dem., lebo oni boli najstarší väzni táborov a boli organizačne schopní (skúsenosti z predošlej ilegality), disciplinovaní a solidárni.Okrem toho boi idealisti- každý kto to zažil sa zhodoval v tom,že prví vždy umreli tí, čo sa starali hlavne o seba a klesli na tú živočíšnu úroveň z ľudskej.Okrem toho nemožno porovnávať komunistu z 20. a toho z 50. rokov. Poznala som zakladajúceho člena KSS, antifašistu, účastníka odboja, ktorý v 50.rokoch pre nesúhlas so stalinizmom vystúpil zo strany a povedal prečo tým vtedajším ,,súdruhom." Aj si posedel (oni si na neho niečo vymysleli) a potom do konca života už v strane nebo- ani v tom 68. Bol to čestný skvelý človek.Ospravedlniť by sa mal hlupák, ktorý napíše, že ,,komunistu treba zabiť."

Co si pamatuji, tak prateta mi vždy říkala, že ti současní komunisti nemají s těmi předválečnými zhola nic společného.

pretože vedela na rozdiel od mnohých tunajších mudrcov, čo hovorí

Krutost 50. -tých let je zcela adekvátní krutosti let válečných. Byla to doba vyřizování účtů, kdy ze světa museli zmizet nepohodlní svědkové a všichni ti, co představovali potencionální hrozbu. Ǔnorový převrat roku 1948 byl pouze vyvrcholením, kdy už toho měla většina lidí dost a ve své naivitě podpořila - dosud neposkvrněné - komunisty. Ta naivita plynula především z nevědomosti.

Gardista, kolaborant, arizátor udal antifašistu... niekdy len aby sa dostal k niekoľkým m jeho záhrady...vybavil si 255-ku, vraj pomáhal partizánom, a partizán šiel sedieť za údajnú zradu...ak ho už predtým v atrjade nezastrelili, lebo bol Žid alebo inak. nežiaduci...

Ovšem teprve získání moci bylo signálem k tomu, aby začala mela ve vlastních řadách KSČ.

Prví boli na rane intelektuáli, idealisti s kritickým myslením, ktorí už vedeli, čo je stalinizmus. Tých sa bolo treba zbaviť.

Zcela závěrem bych jenom shrnul své důvody proč bych nikdy nevolil komunisty. Komunismus by mohl fungovat pouze v ideální společnosti s ideálními, uvědomělými a nesobeckými jedinci - což je nereálná výchozí premisa Nikdy bych nepodpořil stranu, která usiluje o mocenský monopol a diktaturu v jakékoliv formě

Keď niekto nezaujate bez úmyslu dokazovať vám opak, a sebe že je ten pravý demokrat čítal, čo ste písali v minulej diskusii, je mu to úplne jasné. Z tých exhibícií pravovernosti si nič nerobte.

A na vyváženou také uvedu komu jsem ochoten dávat svůj hlas Lidem, co hájí důsledné dodržování právních norem bez jakékolv diskriminace - ať pozitivní či negativní Lidem co dodržují své závazky Lidem co nějakým způsobem již něco dělají pro obecné blaho Lidem, s nimiž názorově nejsem ve sporu (což neznamená, že musíme být nutně ve shodě)

Je hrozne ťažké ich nájsť. A ťažko vydržia pod tlakom tých,ktorí v skutočnosti ničomu neveria a o nič iné než o seba im nejde.

[whisteblower]

Aj keby Boh bol,tí ľudia by sotva boli u neho hrdinovia( opr.)

[juraj-bit]

Asi preto Hitler bral do svojej NSDAP najradšej bývalých komunistov. V jednotkách SA aj keď ich neskôr zlikvidoval, ich bolo najviac, prečo asi? Pre ich idealizmus? Tiež sa vyjadril, že z komunistu bude vždy lepší nacista ako zo socdemokrata alebo liberála. Ak to niekde vyštrácham, hodím to sem.

[whisteblower]

No, to je tiež trochu zložitejšie... treba vyjsť z definície národného socializmu... mimochodom, aj v HG bolo množstvo bývalých komunistov... pretože to jednoducho bola robotnícka strana a v časoch nezamestnanosti a v hladových rokoch pritiahla množstvo lumpenproletariátu.

dobrý prameň : http://www.martinus.sk/?uItem=72936

To však neznamená, že všetci, ktorí sa hlásili ku komunistom, boli fašistickí zapredanci. Ľudia mávajú rôznu motiváciu, prečo sa hlásia k tomu či onomu hnutiu, skupine... niektoré ich motívy sú i priam protichodné. A po 89. roku už asi aj my chápeme, čo všetko sa nalepí na strany, ktoré majú šancu dostať sa k moci a k prachom.

[juraj-bit]

HG nebola strana a už vôbec nie robotnícka. Hlinkova Garda bola súčasťou HSĽS a vo vzťahu k tejto strane niečo ako Ľudové Milície ku KSČ, teda vpodstate úderka. Ideologicky bola zameraná klerikálne s prvkami fašizmu. Nič robotnícke tu nevidím. Vidím tu ale inú analógiu - tvrdý autoritatívny autokratizmus. Toto nie sú žiadne ideály, aspoň pre mňa nie. Stále tu niekto navodzuje dojem, že oni komunisti boli vpodstate dobrí, keď nie tí včerajší tak aspoň tí zpred 70 rokov, To už je idealizovanie a idealizácia, mistifikácia a na druhej strane démonizácia odporcov boli súčaťou ich propagandy. Ak sa chcete niečo viac o nich dozvedieť, čerpajte z hodnoverných prameňov, niekedy ústne podania svedkov skresľujú, keďže človek si časom pamätá väčšinou len tie svetlé stránky, tie negatíva z pamäti vytesňuje.

[whistleblower]

HG nebola strana

kde som to tvrdila?

Tiež som nikde neobhajovala Slovenský štát, HSĽS, totalitný štát, už vôbec nie Židovský kódex preboha! Kde som (si)niečo z našich dejín idealizovala, mystifikovala, koho som ja démonizovala?

Ak sa chcete niečo viac o nich dozvedieť, čerpajte z hodnoverných prameňov,

aha, takže mi ich odporučte:)... Ja si pre zaujímavosť prečítam aj tých apologétov SŠ.Aby som vedela ako ten nepriateľský tábor zmýšľa. Nerobte unáhlené závery. Čo Vás v poslednom čase z histor. kníh o Slovenskom štáte oslovio? Budem rada za tip.

[juraj-bit]

reagoval som na toto:

mimochodom, aj v HG bolo množstvo bývalých komunistov... pretože to jednoducho bola robotnícka strana...

Netvrdím, že tu obhajujete Slovenský Štát, reč je o komunistoch. Čo sa týka prameňov niečo je ešte tu, ak už teda väčšinu materiálov nestiahli. Svoje príspevky štlizujete do podoby: stará matka povedala, tak spíšte pamäti svojej starej matky a zverejnite ich, nech sú konfrontované aj so skúsenosťami iných, možno tým aj niečo osvetlíte.

[whistleblower]

no to neštylizujem:)... dala som vám tu niekde odkaz na knihu o HG... to seriózna historická práca... dobré tipy nájdete na stránke Ústavu pamäti národa... odporúčam Kamenca

[whistleblower]

reagoval som na toto:

lenže to ,,robotnícka strana" sa nevzťahovalo na HG, ale na ,,komunistickú"... to bola robotnícka strana, hoci v nej samozrejme bo ten predvoj, ľavicovo zmýšľajúci intelektuáli( napr. davisti )

v tej knihe o HG sa dočítate, aké živly sa tam zgrupovali... tam na základe výskumu autor dokazuje, že mnohí pochádzali z KSS.. ja som tvrdila, že do HG vstupovali príslušníci lumpenproletariátu.. ( viď Kotleba a spol., detto)

[whistleblower]

ešte k oral history... je tiež veľmi dôležitá pre pochopenie tej minulej doby...

[whistleblower]

aha... tak pardon... nemyslela som že HG bola strana... ale HSĽS, ktorej ozbrojenou zložkou HG bola...

[juraj-bit]

Myslel som si to, bohužiaľ som odišiel od rozpísaného príspevku, takže môj komentár už bol trochu neaktuálny.

[whistleblower]

to ja som ako vždy vynechla časť vety:)... starecká demencia

[juraj-bit]

Ešte na margo tých idealistických predvojnových komunistov: Prečo musela padnúť Španielska Republika (1936)? Nebolo to vďaka zrade idealistov z bratských komunistických strán a následné utopenie posledných odporcov z FAU (anarchisti) Frankom v krvi? (CNT-FAU - pôvodná koalícia ľavicých síl, teda aj komunistov). Komunisti vždy zradili, ak prišlo na lámanie chleba a obetovali radšej druhých.

[whisteblower]

Komunisti vždy zradili, ak prišlo na lámanie chleba a obetovali radšej druhých.

Stále mám dojem , že nálepkujete.(V KSČ som nikdy nebola, dokonca nie som ani voličkou Smeru, to len ak by vznikol taký dojem!:))

[phr]

Okrem toho nemožno porovnávať komunistu z 20. a toho z 50. rokov.

Říká vám něco stať Karla Čapka "Proč nejsem komunistou ?". Z ní je myslím dost dobře patrné, že komunistický naturel bylo možno prohlédnout už před 2. sv. válkou. To jejich "zvláštní ražení" se nezměnilo, změnily se pouze možnosti realizace jejich programu, v 50. letech prostě najednou mohli cokoli.

A naivky obojího pohlaví ve svých řadách i mezi svými sympatizanty měli v každé době. Ti jim vytvářeli dojem legitimity a realizovali ty kladné stránky programu. Patřil k nim v mládí třeba i můj otec. A jak je vidět z diskuzí i na tomto serveru mají jich dost stále. Bohužel.

Bohužel proto, že představy komunistů o uspořádání a řízení společnosti jsou značně neslučitelné s demokracií. A to mám na mysli komunisty ať už jsou v jakékoli straně.

[JS]

Problem je v posunu vyznamu toho slova. Stejne dobre by se ta jeho stat totiz mohla jmenovat "Proc jsem socialistou?" Ale to uz byste ji pak asi necitoval..

On totiz nekritizuje socialni aspekt komunismu, ale ten aspekt revolucni. A kdyz se podivate na soucasnou levici, tak ta v podstate o revoluci take vubec nemluvi (i kdyz je trochu otazka, jak dlouho to bude jeste trvat - bohuzel).

Jestli je komunismus neslucitelny s demokracii - ja nevim. Je Mondragon komunismus? Je pravo saria, pokud s nim souhlasi vetsina, a pokud mohou lide hlasovat, neslucitelne s demokracii? Ja bych si tak jisty nebyl.

[m]

ale to ze bys nevolil bolsevika nic nemeni na tom, ze tvuj vcerejsi clanek byl snuskou hovadin... hlavni problem imho je, ze sve (krajne zmatene a nelogicke) zavery vydavas za fakta

[whisteblower]

Mne sa tu prv vyčítali anonymné nicky... tak ktorý si ty? ... nie jeden z tých, čo nemá rád anonymov?... možno sa hanbíš za svoj ,,názor", a myslím si, že máš prečo, lebo len napádaš bez uvádzania faktov a logických argumentov. A ja mám na včerajší článok opačný názor. Bo jeden z najlepších na tieto témy.

[Dag]

Já to mám těžký. Moji rodiče - komunisti a spolupracovníci stb. Já odmítající ( a rodiče mne podporovali, což je paradox jen pro neznalé) jakoukoliv státnost a zejména komunistickou. Pár zavření na pár hodin a dní hlavně humoroistický útěk před kriminálem (děkuji poane doktore)

Komunismus. Škoda že nežije Bondy, alias Zbyněk Fišer. Při vší takřka povinné neúctě, Marx mwěl v lecčems pravdu.

[whistleblower]

Našla som v zoznamoch sledovaných osôb jedného známeho.Keď sme cestovávali vlakom z KE, na plnú hubu vždy rozprával politické vtipy a us...al si s verchušky.Mal rád obecenstvo, tak sa tešil, keď mu venoval pozornosť celý vozeň.Odkázala som ho na tú stránku,kde som to našla... a on bol prekvapený, vraví, že ho istý čas občas v krčme otravoval nejaký žoviálny pako, aby mu rozprával politické vtipy...a že vyzeral na eštebáka.Ale mal ho na háku.No a ten Mńačko, keď si opil svojho eštebaka a ukradol mu doklady... to bol frajer! Sranda musí byť, aj keby na chleba nebolo.

[Aleš Kapica]

Já mám v seznamech dokonce jmenovce. Pikantní na tom je, že jsem za celý svůj stávající život potkal pouze jedinou osobu (krom již zesnulého dědy, mého otce a svého syna) se stejným příjmením, a ke všemu ještě ne v ČR, ale v Polsku.

[podlesh]

Komunismus. Škoda že nežije Bondy, alias Zbyněk Fišer. Při vší takřka povinné neúctě, Marx měl v lecčems pravdu.

Ona je hlavně otázka, co by asi řekl Marx na režim vedený "komunisty". I když jsou marxisté, kteří se tím zabývají.

[JS]

Co rikate vy na demokracii v NDR? Nejspis to take ukazuje, jak ta demokracie spatne funguje..

[Radovan]

Ano, krutost padesátých let a strašidlo komunismu jsou dva pojmy, které se skvěle doplňují. Říká ti něco McCarthy?

[dad]

proc sem do toho tahate Beatles?

[Dalibor Smolík]

LOL

[dad]

zdravim a smutne dodavam pane kolego - jak vidite moc se na to lidi nechytaj, to znamena ze uz sme zoufale stary.

[Dag]

To tim není, to je tim že mají raději toho zastřelenýho Lemona!

[dad]

Lemonade Joe byl zastrelen?

[Dag]

Ano, já myslel že to víte? Je to odstraněná závěrečná scéna z onoho filmu Lemonadový Joe. Zastřelí ho McCarthy z výboru pro nebeatlovskou činnost. Lemon Joe odmítl totíž šířit amerického brouka (mandelinku). Prsty v tom měl prý i vyšetřovatel Star, ale myslim že ten byl spíš na stážistky v bílem domě. Jediný mimo zustal Harrison, ten odjel ve svém Fordu a ood té doby byl jako Harrison Ford i známý.

[whistleblower]

počuli ste, že sa tá ako sa volala.. Lewinska... udusila po zamorení Bieleho domu mandelinkou?

[Dalibor Smolík]

On Clinton produkoval mandelinky?

[Dalibor Smolík]

Jasně, že to tím není .. aha, další starej! :)))

[Dalibor Smolík]

Nojo, McCarthyho zákony .. mladším to už tolik neříká, ale prostě 50. léta byla těžká nejen u nás, ale i na Západě .

[whisteblower]

http://www.zosity-humanistov.sk/2003/07/manzelia-rosenbergovci-%E2%80%93-mucenici-alebo-hrdinovia/

http://cultureworld.wz.cz/historia/mcc.php

niekedy sa mi zdá, že Výbor pre neamerickú činnosť  vo svojej činnosti na všelijakých nemenovaných internet. fórach pokračuje  :)

[Randy_Sh]

Nevím, co chcete říct případem manželů Rosenbergových. Oni opravdu byli sovětští špióni. Dokonce i jejich synové, kteří strávili léta studiem jejich případu, nakonec přiznávají, že Julius byl špión a dodával informace SSSR, pouze u matky se to snaží částečně zpochybnit.

[whisteblower]

No, jasné, oni si zaslúžili smrť (činy , za ktoré dostali trst smrti = popísané v odkazovanom príspevku) ... ale v prípade niekoľkonásobných lúpežných vrahov, ktorí v mene iných ideálov chladnokrvne zabíjali obyčajných ľudí,je v poriadku vyznamenanie za hrdinstvo.

[Marcela*]

v prípade niekoľkonásobných lúpežných vrahov, ktorí v mene iných ideálov chladnokrvne zabíjali

Oni chtěli prokazatelně bojovat proti komunismu. Což bylo ve své době u nás zlo v "nejčistší" podobě. Zlo, které vystřídalo jinou totalitu, nacismus, snad ještě v ďábelštější formě. Že plánovaný záměr Mašínů nesplnil očekávání, že jejich akce byla smolná, a že je škoda každého lidského života, to je druhá věc.

Soustřeďte však prosím svůj hněv a rozhořčení na ty, kdo měli v rukou veškerou skutečnou moc, armádu, veškeré represivní složky a zcela úmyslně je používali proti skutečným hrdinům ze světové války, i proti obyčejným lidem, ničili rodiny, páchali vědomě křivdy, inscenovali nespravedlivé procesy, zotročovali a mučili lidi!

PS: Ocenění jim po letech částečně přiznané, není za to, že někoho zabili, ale proto, že jako jedni z mála dali naději. Naději, že se vyskytl někdo, kdo si troufl postavit se té šílené brutální síle a rozsetému strachu. Možná i proto se stál malý zázrak, že při nasazení několika tisíc vojáků na jejich dopadení, kteří pročesávali les metr po metru, přesto se zachránili.

[whisteblower]

Což bylo ve své době u nás zlo v "nejčistší" podobě.

čo viete o dobe mccarthyzmu, Marcela? nebolo to zlo v ,,najčistejšej podobe"?

[Randy_Sh]

čo viete o dobe mccarthyzmu, Marcela? nebolo to zlo v ,,najčistejšej podobe"?

Mccarthismus je naprosto nesrovnatelný s čímkoliv, co probíhalo v nacistickém Německu, SSSR nebo dokonce i komunistickém Československu. Pár tisíc lidí přišlo o práci, stovka jich byla uvězněna. I na poměry malého Československa jde o plochou historku okresního formátu.

[Dag]

čo viete o dobe mccarthyzmu, Marcela? nebolo to zlo v ,,najčistejšej podobe"?

Nebylo to asi vůbec nic pěkného. Ona bitka v kčmě může být také ošklivá, ale srovnávat to s Verdunem, nejde. McCarthy za čtyři roky půdobení kazil a mnohde zkazil život pár lidem (nebo spíš karieru). Pak dostal dutku a konec. Smutné, špatné, ale spíš to svědčí o tom, že se tady ona demokracie dokázala ubránit, zlo rozeznat a měla nástroje jak ho odstavit. Ve srovnání s miliony mrtvých, mučením, likvidačními tábory... Upřímě, kdybyste si mohla a musela vybrat, zda se dostat do spárů Výboru pro neamerickou činnost, Gestapu a nebo KGB?

Ale jinak mi to připomíná "Vy zase lynčujete černochy", jen naopak. :)))

[Dalibor Smolík]

Každá doba vyvolává určité reakce a protiakce .. 50. léta byla těžká i na Západě, jak ale správně píšeš ( a nejen ty), ve srovnání s tím, co bylo u komunistů, to byla procházka růžovým sadem. I když se to obyvatelům USA v té době možná nezdálo. Poprava Rosenbergových byl podle mého názoru dost kontroverzní čin, otázkou je zda skutečně musela být popravena i manželka (u špionů tyhle konce bývají poměrně časté i dnes v některých zemích) - fakt je, že pokud díky nim získal Sovětský svaz atomovou bombu, vypadá v tomto světle jejich trest trochu jinak.
Byla těžká i doba kolem roku 1969 - u nás to byla úplná pohroma, ale mluvil jsem s americkým známým, který tu dobu prožil v USA a tam nebyla atmosféra o moc lepší. Vrcholila válka ve Vietnamu, museli proti své vůli rukovat mladí muži, pro rodiny to byla velká rána ..
Studená válka nebyla žádná legrace, bez ohledu na to, z čí vlastně viny taková válka vznikla a proč vůbec musela být (to je úplně jiné povídání a byl by to zase flame )-

[whistleblower]

byl by to zase flame

flame? mám dojem, že je to zaklínadlo proti všetkému, čo by mohlo zabŕdnuť do tém, o ktorých sa doma nehovorí, aby sa udržalo zdanie, ako nám to doma klape :)

[Dalibor Smolík]

Však to si vůbec neodporuje Flame většinou vzniká u velmi ožehavých témat, o některých se raději běžně nemluví ..

[whistleblower]

kdybyste si mohla a musela vybrat, zda se dostat do spárů Výboru pro neamerickou činnost, Gestapu a nebo KGB?

tiež by som sa vás mohla opýtať, či by ste sa radšej dostali do rúk Gestapa alebo normalizačnej komisie 70. rokoch... je to neporovnateľné, pretože za noprmalizácie a za mccarthyzmu sa používali relatívne ,,humnánnejšie" spôsoby , ako zničiť človeka

[Dag]

I za McCarthyho bylo možné vycestovat z USA, nebyl nikdo vyštván z USA. Ten člověk přišel s vážným, a nikoliv absurdním tvrzením, které kdyby bylo pravdivé, tak je s Amerikou nahnuté (špioni nahnuté). Že se vyjevili a slyšeli trávu růst není zase tak divné. Po čtyřech (tuším) letch, kdy svá obvinění neprokázal mu byla dána dutka. Nebyla to státní doktrina. Není to vyšinutý systém, ale část systému, infiltrovaná magory.

Je otázkou, zda samotný systém k podobné infiltraci sám nevede, není-li to jeho dynamika...

[whistleblower]

část systému, infiltrovaná magory.

Najprv sa magori do systému infliltrujú, je jedno, či sú vyšinutí na ľavý alebo pravý kraj...nakazia ďalších a a zvyšok sa im prispôsobí, alebo ich takto inovovaný systém zlikviduje ako nefunkčné prvky. Ja fakt začínam byť monarchistka, škoda, že toho Ferdinanda d Este zabili...

V USA bola doteraz krajná ľavica(o krajnej pravici, oblečenej do demokratického kabáta, by som to s takou istotou netvrdila) na okraji, pretože tam bola vďaka lacným prisťahovalcom a tomu, že sa im vyhli oba svetové konflikty (a nevyhla sa im povojnová konjunktúra)vysoká životná úroveň. Dem. mala práve v nej v 50. rokoch veľkú oporu - nijakých extrémistov by sýty národ nepodporil(napriek tomu to paranoidné prenasledovanie vnútorného nepriateľa).Teraz je hosp. soc. situácia iná, k slovu sa pravdepodobne dostanú aj iné politické prúdy, než to bolo doteraz - a ,,infiltrujú" ten doteraz zabehaný systém.Asi máme práve možnosť pozorovať ten pohyb z hľadiska krátkodobého diváka statického systému... keď jedna fáza jeho pohybu prechádza do ďalšej.

[Aleš Kapica]

..., škoda, že toho Ferdinanda d Este zabili...

Tak nějak. Ale to už jsou paradoxy dějin, že bývají oběťmi atentátů ti nepraví lidé. Ne že bych nějak snižoval Heydrichovy "zásluhy", ale tím kdo byl zodpovědný za teror v českých zemích byl především K.H.Frank. Na Heydricha padla volba především proto, že byl nebezpečně dobrý organizátor v celoněmeckém "top ten" měřítku.

Říše potřebovala aby český průmysl, který byl mimo dosah tehdejších bombardérů, jel na plné obrátky. Heydrich si byl vědom toho, že represe, které by postihly i osoby doposud v odboji nezainteresované, vyvolají především touhu po pomstě, která se vybije především prostřednictvím skrytých sabotáží ve výrobě.

Frankovi tohle bylo naprosto jedno, protože to byl nácek lokálního formátu.

[Randy_Sh]

Na Heydricha padla volba především proto, že byl nebezpečně dobrý organizátor v celoněmeckém "top ten" měřítku.

Heydricha vybrali především kvůli tomu, že Beneš potřeboval nějaký výrazný odbojový čin. Žádný lepší cíl nebyl k dispozici, K. H. Franka nebo Emanuela Moravce v Británii téměř nikdo neznal.

[Dalibor Smolík]

Celé roky jsem přemýšlel o pravých důvodech Heydrichiády, bylo jich zjevně několik, ale jeden z nich je dost nabíledni: Čechy dost zklamaly, pokud se týká odbojové činnosti a odporu proti okupantům. Na území protektorátu byl klid, dělníci pilně pracovali pro Říši (zejména zbrojovky) a na celý národ se snášel stín kolaborace .. po této stránce se Heydrichiáda podařila dokonale, včetně výběru té správné osoby pro atentát. Mimořádný čin, který neměl obdoby v celé II.sv. válce, v podstatě vrátil Česko do tábora spojeneckých mocností.

[whistleblower]

Na území protektorátu byl klid, dělníci pilně pracovali pro Říši (zejména zbrojovky) a na celý národ se snášel stín kolaborace .. po této stránce se Heydrichiáda podařila dokonale, včetně výběru té správné osoby pro atentát. Mimořádný čin, který neměl obdoby v celé II.sv. válce,

gtz je po celý život jasné, prečo bolo SNP(teda, ak verí, že bolo):)...

[Dalibor Smolík]

Ja fakt začínam byť monarchistka, škoda, že toho Ferdinanda d Este zabili...
Císař Karel I byl perspektivnější, nicméně mám podobný pocit

[whisteblower]

Napriek tomu, že moja rodina cítila slovensky( nie prehnane, ale doma hovorili okrem samozrejme perfektnej znalosti maďarčiny po slovensky), zažila i tú našiu maďarizáciu, o ktorej sa toľko píše v učebniciach dejepisu, tá stará generácia ľutovala za Rakúsko-Uhorskom. Myslela som si, že oni už ničomu nerozumejú:)).

[whisteblower]

ale proto, že jako jedni z mála dali naději

Ja už som sa k tomu vyjadrila.Za ušľachtilé činy rozhodne tie ich pokladať nebudem.Ani to, že boli mladí a nerozvážni ich neospravedlňuje.Ja dosť dobre nechápem, ako môžete necítiť, kde sú tie limity, ktoré nemožno prekročiť. 50.roky boli samozrejme (ako už toľko podobných období v dejinách) démonické, paranoidné,choré.Ale ospravedlňovať zlo zlom... to teda nie.Okrem toho... výsedné činy poukazujú na motívy, človeka k nejakému konaniu privedie vždy viac motívov, a ten výsledok vyvoláva pochybnosť, či boli všetky také mravné, ako to potom sám (sebe i druhým) tvrdí. Vo mne takéto hrdinské činy nádeje nevzbudzujú.Skôr obavy, že každá ušľachtilá myšlienka sa môže zvrhnúť v niečo, čo ju pošpiní.

[jozka]

Pritorzene, to je prece jeden z atributu vericich. Spousta fanatickych krestanu taky odsuzuje islamsky terorismus a soudi, ze by se na muslimy mela hodit atomovka.

[Radovan]

Zasmál jsem se Ale to byl McCartney.

Já jsem měl na mysli tohohle notorického alkoholika a notorického lháře, který zničil život tisícům lidí: http://cs.wikipedia.org/wiki/Joseph_McCarthy

[Aleš Kapica]

Rozhovor Jana Krause s Barborou Tachecí - hodinová záležitost, ale doporučuji ke shlédnutí! Zajímavě to koresponduje s tímto blogpostem.

[Dag]

On komunista je trochu dost široký pojem. Za ty roky se komunismus vyskytoval v tolika podobách, přitahoval a odpuzoval lidi z tolika důvodů, že ten pojem je vágní.

Už někde v diskusi zmíněný Čapek si ale všiml, že tenkrát k tomu že není komunistou patřilo vysvětlení. Kdežto nikdo nevysvětloval, proč není nársoc, sodem, lidovec. Myslím že proto, že komunismus sliboval jakési spasení.

Přesto si myslim být či nebýt komunistou je jen jedná část osobní charakteristiky, nikoliv základní dělení, jak se často činilo a činí.

[Nemo]

Jak selhal Beneš před vypuknutím války? Co je to za bláboly? Víš o tom prd...

[Aleš Kapica]

Beneš selhal prakticky ve všech situacích, kdy skutečně o něco šlo.

Po přijetí Mnichovského diktátu abdikoval a pláchnul za hranice. Místo toho aby se tomu postavil čelem a buď tento akt odmítnul jako protiprávní, nebo svou roli dohrál do konce. Takže si to pak za něj vyžral Hácha. Během války mu byl Hácha dobrý. Jakmile však už začalo být jasné, že to Hitler projede, tak ho hodil přes palubu.

Ostatně - házení přes palubu byl jeho oblíbený sport - přečtěte si Moravcovy paměti. Františka Moravce, aby bylo jasno.

Obdobně jako k Háchovi se zachoval i německým sociálním demokratům. Ve srovnání s Masarykem je to tragická figura, která si ráda hrála na intrikána ale nikdy ne skutečný státník. Masaryk si toho byl vědom a nechtěl aby byl Beneš chápán jako jeho korunní princ. Leč stalo se. Je také velmi pravděpodobné, že byl prodlouženou rukou Moskvy.

[Aleš Kapica]

A když pokročíme hlouběji do minulosti, tak toho vyleze na světlo ještě víc. Byl to Beneš, kdo použil v diplomacii sibiřské legie jako tajné eso v rukávu, takže díky tomu tito muži kysnuli a umírali na transibiřské magistrále tito muži ještě rok a půl poté, co vznikla ČSR.

Jakožto ministr zahraničí ČSR v letech 1918 - 1935 měl hlavní podíl na tom, jak byla naše země vnímána a tím je i přímo zodpovědný za to, že vůbec k Mnichovské dohodě došlo. Kdyby nebylo cíleně budované bariéry mezi Čechy a Němci, tak by se situace pravděpodobně nevyhrotila do té míry, že by sudetští Němci požadovali připojení k Říši.

Původním cílem bylo koncipovat ČSR podle švýcarského modelu. Jenže tohle nebylo reálné v situaci, kdy od samého počátku byli příslušníci druhé nejsilnější národnosti v zemi považováni ne za rovnoprávného partnera, ale za národnostní menšinu.

[Aleš Kapica]

Myslím, že je nejvyšší čas, aby byl z Beneše sejmut nimbus prezidenta osvoboditele, který byl vybudován po r. 1945. Jenže toho se všichni bojí jako čert kříže, protože by to tím pádem totálně podrylo legitimitu jím vydaných dekretů.

[Dalibor Smolík]

Nechme to už být, jak to je. Otevřít otázku dekretů by byla pořádná pandořina skříňka.

[Tomáš]

Čéče, proč to nenapíšeš do jedné reakce?, takhle odpovídáš sám sobě.

[Aleš Kapica]

Kdyby byla možnost k původnímu příspěvku ještě něco dodat, tak bych toho pochopitelně využil. Bohužel tomu tak ale není.

[Dalibor Smolík]

Beneš byl slabý politik a ještě k tomu málo prozíravý. Věřil v Sovětský Svaz, ačkoliv měl hodně indicií k tomu, aby mohl posoudit situaci reálně. Prodlouženou rukou Moskvy asi nebyl, to ne. Ale neuměl odhadnout skutečný stav věcí. A když v únoru 1948 viděl, kam jeho politika dospěla, byl to jeho konec.

[Aleš Kapica]

Beneš byl slabý politik a ještě k tomu málo prozíravý. Věřil v Sovětský Svaz, ačkoliv měl hodně indicií k tomu, aby mohl posoudit situaci reálně. Prodlouženou rukou Moskvy asi nebyl, to ne. Ale neuměl odhadnout skutečný stav věcí. A když v únoru 1948 viděl, kam jeho politika dospěla, byl to jeho konec.

To jsem si původně také myslel. Ale bylo to těsně po nástupu Beneše na prezidentský post, co byla oficiálně uzavřena smlouva se SSSR (r. 1935) na jejímž základě se ČSR zavázala ke zpravodajské spolupráci. A již zmíněný František Moravec ve svých pamětech naznačil, že Beneš ve spolupráci s Rusy zašel nejspíš dál než musel ještě během války. Přesněji řečeno. Vyjádřil se prý v tom smyslu - že je hranice za kterou nehodlá jít. Bohužel nikdy neupřesnil, kde ta hranice vlastně je. Je faktem (a Moravcovy vzpomínky to pouze potvrzují), že necítil žádné skrupule. Osoby, které byly vláčeny za činy, které byly realizovány na jeho výslovný příkaz vždy s klidem zapřel a nechal utopit. A ba co víc - ještě je přitom přesvědčil, že to je pro dobro vlasti.

[Dag]

Agent 19. To ale neni jasne kdo byl. Další podivnost byl Ferlinger a jeho úloha a vazba Beneše na něj.

Ovšem ono se zapomíná, že Beneš byl svobodný zednář, ale také socialista a ke komunistům neměl zase tak daleko. A Stalin to s nim nejspíš uměl. Beneš za to, že bude moci vyhnat Němce (což byla jeho posedlost), ustoupil ve všem.

[Dag]

Interpretace Beneše... ajvaj! Všeobecně je vnímaný jako dobrý diplomat. Tedy že byl dobrý diplomat.

Nad jeho prezidentskými činy (a nečiny) jeden kroutí hlavou.

[Aleš Kapica]

Dobrý diplomat? Možná by neškodilo se podívat kdo to vlastně tvrdí a na jakém základě. S oblibou se u nás uvádí jeho podíl na vzniku Společnosti Národů. Koukněte se na anglickou wiki. Tam o něm neštěkne ani pes. Takže i když nějaký podíl bezpochyby měl, nebyl natolik zásadní, že by někomu vůbec stál za zmínku.

[Dag]

Kdo? No můj prastrýc, ale ten pracoval u něj na ministerstvu :))). Masaryk například.

U něj nějak začal ten sešup s prezidentováním. Já už léta tvrdim, že na tom hradě je snad nějakej bacil co napadá mozek. :)))) Koukejte na naše prezidenty, jak to tam s nima šlo s kopce.

[Aleš Kapica]

No z toho co jsem měl možnost číst mi vyplynulo, že se Masaryk vyloženě obával toho, že by po něm nastoupil právě Beneš - asi to mělo své opodstatnění. Pochopitelně, že musel ocenit Benešovo taktizování při vzniku ČSR, ale z dlouhodobého hlediska je Benešova diplomatická úspěšnost přinejmenším sporná.

[Aleš Kapica]

Mimochodem, všichni co se Beneše odvážili za jeho kroky v období mnichovské krize a během války veřejně kritizovat, byli po r. 1946 považováni za kolaboranty a vlastizrádce.

[Dag]

Já to také tak pochopil. Mám pocit, že vy to chcete mít v jednom balíku - Beneš = neschopnej, špatnej. Ale mohlo to bejt složitější. Masaryk mohl vnímat, že je to šikovný diplomat do saloní politiky, ale nic víc. Že není ani vůdce (Mnichov), ani schopný se orientovat, když padne na lumpa co v lumpárnách kope první ligu (Stalin), ani... Ale mohl být dobrý tenista i ten diplomat starého střihu.

Jo Tigrid, který jinak s Benešem nemá slitování a spočítal mu jeho hřích pěkně, ho také za diplomata myslím uznal (ale nejsem si jist).

[Aleš Kapica]

Nevím. Snad. Nesoudím Beneše jako člověka, ale jako politika a tam zkrátka selhal na všech frontách. A osobně mi je odporný především proto jak se choval k lidem co místo něj šli s kůží na trh.

[dad]

me by zajimalo jedno. Predstavme si, ze nejakla komise velkych vedcu (kazdy musi mit minimalne 2 tituly) by sepsala konecnou zpravu, ze Benes byl 'spatny' politik a 'mizerny' diplomat. Co by se pak stalo? Mel byste erekci? Pozval byste nas vsechny na pivo?

Skutecne mi (jako technikovi) nejak unika, o co vam jde. Meli bychom mit lepsi vyberova kriteria na diplomaty. Vyloucime tedy vsechny , kteri se jmenuji na 'B'? Co je z toho, co se zde vsechno reklo podstatne pro budoucnost? Jake zavery pro nase budouci jednani vyvodime?

[Dag]

No, já nevím jak to má pan Kapica, ale je takovej vzrušující (k erekci? U mne to nefunguje), neb s nim jsou spojeny dekrety. A tak útok na Beneše je vnímaný (mnohými) jako začátek útoku na rozhodnutí spojená s jeho personou.

Navíc, to už je jen moje konstrukce, vyrovnat se s Benešem znamená se vyrovnat se svým češtvím. Jeho mobilizace vystřídaná kapitulací, útěk do zahraničí, podlézání Stalinovi, ústup Gotwaldovi, kterému pak ani nehodil o zem s prezidentováním, čekal až bude potupě vyhozen. Mstivost na těch co mu šlapali v bábovičkách. I, minimálně i díky době do které nastopil předvedl ty rysy naší povahy, co z nich nejsme nadšení.

A nebo kecám, taky možnost.

[David Jaša]

Jo Tigrid, který jinak s Benešem nemá slitování a spočítal mu jeho hřích pěkně, ho také za diplomata myslím uznal (ale nejsem si jist).

Tigrid popisuje, že Beneš a Masaryk si po diplomatické stránce rozuměli, oba prý byli schopni za první světové vyjednávat stejné věci na různých stranách atlantiku, aniž by měli časté spojení, a proto ho prý Masaryk vybral za svého nástupce.

[whisteblower]

Masarykovi vybavil prvé stretnutie v živote s predstaviteľom významnej veľmoci franc. premiérom Briandom Štefánik.

[Aleš Kapica]

..., a proto ho prý Masaryk vybral za svého nástupce.

No tímto tvrzením bych byl opatrný. Podle toho co jsem vyčetl já byl Masaryk proti tomu, aby byl zrovna Beneš jeho nástupce.

[Aleš Kapica]

I z toho co se dá najít na internetu se dá zjistit, že tím kdo "tlačil na pilu" byl především Beneš. Využil situace, kdy jeho kritik a protikandidát Antonín Švehla zemřel a žádný jiný vyhovující protikandidát k dispozici nebyl.

[David Jaša]

Já jen papouškoval to, co jsem si zapamatoval z Tigrida, další zdroje načtené nemám, abych si mohl udělat vlastní názor.

[Tomáš]

To se nevylučuje. Diplomat je placený za to, aby domluvil to, k čemu dostal pokyny. Ten, kdo pokyny dává, musí mít nějaký záměr (ošklivým slovem : koncepci) na delší období. Diplomat musí domluvit dílčí úkoly a v podstatě nemusí rozumět důvodu takového pověření. Z toho plyne, že skvělý diplomat nemusí být vůbec dobrý politik nebo vůdce.

[whistleblower]

OLEJ DO OHŇA: :)

Kdo byl Milan Rastislav Štefánik? Vynálezce, hvězdář, svůdce žen, vojenský pilot, francouzský generál... připomíná spíš člověka, který jako by vypadl z verneovek, třeba z Robura Dobyvatele: co si zamanul, to splnil, na souši i ve vzduchu, a přitom zůstával podivuhodně, romanticky sám. Ale také v dobách Štefánikovy největší prvorepublikové slávy se o některých jeho názorech a činech nemluvilo. Chodilo se okolo nich po špičkách. Pozadí jeho tragické smrti v roce 1919 zůstává dosud nejasné.

Jeho kariéra letce skončila v prosinci 1915. Tehdy se v Paříži prvně setkal s Benešem. Beneš nebyl voják (aniMasaryk), snad proto byl Štefánikův scénář gradace zahraniční akce tak převratný: aby Čechoslováci získali západní velmoci na svou stranu, musejí je přesvědčit, že jim jde o stejnou věc, že dokážou být jejich efektivními spolubojovníky. To se zdálo těžké, protože na konci roku 1916 většina válčících Čechů a Slováků bojovala v rakouské armádě, tedy proti zemím Dohody. Štefánik znal řešení: jako voják věděl, že v dohodových státech je rozptýleno na čtvrt milionu českých a slovenských zajatců. Pokud by tito muži byli zorganizováni jako vojsko o síle dejme tomu padesáti až sto tisíc mužů, měl by exil pádnější argument pro vznik státu než dosavadní nároky opřené o české historické právo. Ač Slovák, byl v trojici exilových vůdců tím nejpřesvědčenějším čechoslovakistou. u francouzského premiéra Brianda, první v jeho životě. Třetího února 1916 Masaryk konečně mohl vysvětlit významnému představiteli Dohody svou vizi centrální Evropy bez RakouskaUherska. Briand pokládal Masarykovy názory za čirou utopii, slib získat vojáky z českých a slovenských zajatců a nasadit je na západní frontě však byl něco jiného. Štefánik jako jediný voják ve vedení exilu si vzal organizaci vojska (budoucích legií) na starost. Většina mužů měla být zverbována v Rusku, kde bylo zajatců nejvíc. Pak měli být převezeni Štefánikova akce, na jejímž konci v létě 1918 vzniklo stotisícové vojsko, které kromě Francie zasáhlo do bojů i v Itálii a hlavně v Rusku. Při jeho budování se Štefánik zapsal do dějin několika významnými činy, z nichž tím nejdůležitějším asi byl podpis smlouvy s italským premiérem Orlandem o vzniku politicky a právně samostatné československé armády.

Samostatnost vojska implikovala samostatnost státu, pod jehož vlajkou toto vojsko bojuje. V novodobé historii se jednalo o unikátní čin: stát, který neexistoval, byl 21. dubna 1918 uznán představiteli jedné z hlavních dohodových velmocí. Uznání dalších států na sebe nenechala dlouho čekat. Když ho Masaryk v říjnu 1918 jmenoval jmenoval do prozatímní (tříčlenné) exilové vlády, Štefánik se tím cítil spíš zaskočen než poctěn. Ukázalo se, že jeho názory na budoucí stát jsou podstatně konzervativnější než Masarykovy. Štefánik nesnášel Ameriku, nevěřil jí; Wilsonovy ideje, o které se Masaryk opíral, se mu jevily jako produkty falešného pokrokářství moderní doby. Politické uspořádání Spojených států označoval za “zakuklené tyranství nejhoršího druhu”, před kterým by dal jednoznačně přednost monarchii. Nesouhlasil ani s ostatními Masarykovými plány: odlukou církve od státu, zavedením volebního práva žen atd. Všechna tato opatření podle něho zvyšovala nebezpečí anarchie v zemi. Nejhorší období, první měsíce po vzniku státu, navrhoval překlenout vojenskou diktaturou pod francouzským velením, která by uchránila stát před nejhoršími zmatky. Až budou s pomocí Francie poměry v zemi stabilizovány, měla by být ustavena konstituční monarchie. Štefánik dokonce začal vybírat příštího československého panovníka mezi šlechtickými rody z Francie a Itálie. Byl to paradox: ve chvíli, kdy se sám ocitl na vrcholu (kromě toho, že byl členem vlády, mu Francouzi udělili hodnost generála), se stát, pro který poslední tři roky pracoval, vymkl jeho představám. Vymyslel si, jak své postavení opět upevní: odjede znovu k ruským legiím, které byly na podzim 1918 už v nové situaci (jejich protivníkem byli komunisté), v jejich čele Rusko osvobodí, svrhne Lenina a pak se vrátí domů. Typická štefánikovská vize. Když se ve druhé polovině listopadu, už po vzniku republiky, konečně objevil na Sibiři, zjistil, že morálka legií je rozvrácená... podle vzpomínek francouzského velitele legií Janina byl Štefánik v té době už tak vyčerpaný,že vůbec nejedl, jen pil černou kávu; denní světlo u něj vyvolávalo nervové záchvaty. Štefánikovi lékaři byli názoru, že se tak jako tak blíží jeho smrt. Kam s ním?

Snad tolik trpěl, protože si uvědomoval, že končí doba herojů a titánů, ke kterým se počítal, a začíná období všední politiky, pro niž se nezdál disponován. Jeho kroky v posledních týdnech života se jeví chaoticky. V polovině března 1919 se objevil v Paříži, přišel dokonce na mírovou konferenci, ale mluvil hlavně o tom, že se chce co nejdřív vrátit domů. Ještě 21. března o něm Beneš uvažoval jako o svém možném zástupci na konferenci. “Já dám tisíckrát přednost jemu před Kramářem,” psal Masarykovi. O týden později už bylo všechno jinak. Mezi oběma exilovými vůdci došlo k hádce o to, jak má vypadat budoucí zahraničně-politická orientace republiky. Beneš byl rozhodnut pro Francii, Štefánik požadoval zaměření na Itálii. Šlo hlavně o to, která z velmocí převezme velení v rodící se československé armádě: Beneš prosazoval Francii, která nejvíc pomáhala exilu po celou dobu světové války, Štefánik namítal, že v dané chvíli (na jaře 1919) republice vojensky nejúčinněji pomáhá Itálie. Hádka měla trapný průběh – vyvrcholila Štefánikovým obviněním Beneše z nečestnosti v přítomnosti dalších lidí. “Nemohl jsem to snést a je mezi námi konec,” napsal Beneš Masarykovi. Exilový triumvirát, který tak efektivně fungoval v dobách války, se rozpadl. Masaryk, jenž Benešově kritice Štefánika dlouhý čas oponoval, se s jeho stanoviskem nakonec ztotožnil. 24. dubna 1919 napsal ministrovi zahraničí do Paříže, že Štefánikovi navrhne, aby se ministerstva války vzdal s odůvodněním, že poměry doma se mezitím vyvinuly jinak (vláda v Praze totiž už svého ministra obrany měla; byl jím Václav Klofáč). Prezident potom o Štefánikovi uvažoval jako o možném vyslanci v Paříži nebo Římě, neočekával však, že by Štefánik s tímto odsunutím do bezvýznamna byl spokojen. V ministrových prohlášeních z té doby se zdála převažovat rezignace a odrážel se v nich zhoršující se zdravotní stav. Problém “kam s ním” nakonec rozhodla vyšší moc. Štefánikovým přáním bylo vrátit se na rodné Slovensko v letadle. 4. května 1919 se jeho letadlo místo přistání na vajnorském letišti u Bratislavy zřítilo. O jeho smrti v dalších letech vznikly desítky hypotéz, z nichž tou zatím poslední je asi názor francouzského generála Janina, vyjádřený sice už v roce 1932, avšak z pisatelova příkazu. zveřejněný až v roce 2000. (Na Slovensku ho přednedávnem otiskl historik Dušan Kováč.) Podle Janina Štefánik spáchal sebevraždu – důvodem byla zhoršující se nemoc v kombinaci s depresí z neúspěšné sibiřské mise v závěru roku 1918. Neúspěch takového rozsahu byl zklamáním, jaké Štefánik do té doby nepoznal. Pařížská roztržka s Benešem jeho vnitřní konflikt ještě prohloubila. Cítil se nedoceněný, zároveň si asi netroufal na plnění “budovatelských” úkolů v osvobozené republice. Podle svědectví Masarykovy archivářky Anny Gašparíkové-Horákové byl dokonce i Masaryk přesvědčen, že jeho ministr války odešel ze světa dobrovolně – protože prý pochopil, že jeho poslání skončilo. Je otázka, jak by se Štefánik uplatnil za první republiky, pokud by zůstal živ.

V hradní historiografii převažoval názor, že by se stal elementem republice spíš nebezpečným. “Kdyby zůstal naživu, měl by Andrej Hlinka v něm nejvážnějšího soupeře, který by také věděl, jak musí politik na Slovensku jednat, aby byl lidem ctěn a milován,” napsal o něm Ferdinand Peroutka 2. ,,Měl mnoho předpokladů v sobě, aby se stal přívržencem diktatury a vůdcovského principu.” Byl to příkrý názor, tlumočící mínění Štefánikova rivala Edvarda Beneše, avšak odrážel křehkost československé ideje – na které se, jak se dodatečně ukázalo, nedokázala shodnout ani celá trojice jejích autorů.

Pavel Kosatík Štefánik, obtížný zakladatel Lidové noviny, 25. října 2003

[whistleblower]

Štef. s Benešom sa neznášali, Štefánik obvinil o.i.Beneša zo sprenevery peňazí pre légie.

[dad]

podle toho, co jsem se vsechno tady dovedel o Benesovi musim vychazet z toho, ze kdyby dnes zil, tak by byl v ODS.

Jinak ten Stefanik musel byt dost vyznamny clovek. Muj otec sbiral za prvni republiky znamky a ja nasel jako maly chlapec krabici od bot plnou znamek, na kterych byl ten pan v generalske uniforme.

[whistleblower]

Štefánika si na Slovensku kdekto sprivatizoval, hlavne ,,národniari" a neofašisti si na neho robili nárok- a pritom bol čechoslovakista, asi ešte ovplyvnený tými romantickými ideami 19. st.Bol veľmi vzdelaný na tú dobu, zaujímavý človek a mal asi charizmu nielen pre ženy.Ale asi by to ako politik tiež nebol ustál. Počítal vraj s ministerstvom zahr. vecí a dostal tú funkciu Beneš. Nechcel za to tú náplasť-ministerstvo vojny.Mali sme napr. aj Milana Hodžu... alebo Clementisa.Alebo aj Karvaša. Pár politikov,osobností, ktorých by si človek mohol vážiť.V tých oblekoch aj tak vyzerajú ako inštalatér v kovbojskom klobúku.

[whistleblower]

myslím tých dnešných politikov:) čo vystupujú v telke