A pak že to prý nejde.. (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

inb4 flamewar v podání zdejšího ultrakonzervativního křídla (odin, xkucf, JiK atp.).

To, jak to (ne)jde, si teprve povíme, až se objeví vnější nebo populistické tlaky – jako v případě portugalské dekriminalizace drog včetně tvrdých.

[tom]

Me osobne na podobnych socialnich napadech vadi, ze to chteji nutit vsem. Co jim brani v zalozeni druzstva, ktere by penize vybiralo a distribuovalu tak, jak si jeho clenove preji? Nic. Tak proc se to priznivci podobnych napadu vzdy snazi vnutit prostrednictvim statu vsem jeho obyvatelum? Hnus.

[JiK]

+1

Proc to nutit vsem. Pokud to nekdo chce, muze si zalozit druzstvo, nebo do nejakeho vstoupit. Muze mu rikat treba Kibbutz.

[Odin1918]

+1

To vsak priznivci takovych systemu neudelaji. Vzdyt je tak pohodlne vnutit to vsem, od schopnejsich pod hrozbou vezeni vybirat penize a financovat si z nich svou garsonku, televizi, pivo a veprove k veceri. Je mi z tech lidi zle. Kdo se neuzivi, at klidne zemre hlady, je to jeho problem.

[prqek]

On už to víceméně napsal OldFrong. Ne, že bych onen nápad hájit, ale imho účast všech je nutná podmínka proto, aby to fungovalo. Ta myšlenka se týká fungování společnosti jako celku, ne jednotlivců.

[JiK]

On už to víceméně napsal OldFrong. Ne, že bych onen nápad hájit, ale imho účast všech je nutná podmínka proto, aby to fungovalo. ...

To je zajimava hypoteza. Takze, kdyz budes mit socialismus dobrovolne, tak nemuze fungovat? Kdyz budes mit kibuc, kde je treba 50 000 lidi, vyrabi neco uzitecneho, od zavlazovani po naboje, a vyplaci si zakladni prijem, tak to fungovat nebude, ale kdyz to vnutis silou uplne vsem, neco se zazrakem zmeni a fungovat to bude? Proc?

Ucast uplne vsech je nutna podminka? Proc? Je nutna podminka i to vnucovani silou?

[prqek]

Základní důvod je v tom, že nežijem ve vakuu, kolem jsou další. Když to bude dobrovolné se do takového spolku pohrnou především ti, co chtějí brát.

K tomu kibucu - tady narážíme na to, co je nyšleno tím všichni. Nešikovně zvolený pojem. Kibuc je AFAIK dostatečně uzavřená a soběstačná komunita, že se o ní dá v tomto smyslu uvažovat jako o všech.

Jinak, jak už jsem psal, já tu myšlenku nechci obhajovat - mě se na ní nelíbí hlavně to, co tu jiní psali o tom, jaký by to mělo vliv na ceny a pak potenciální negativní dopad na špatně placené, ale důležité profese - dnes třeba učitelé. Ovšem na tom argumentu s družstvem si mi nelíbí to, že ignoruje (skoro bych řekl, že až účelově) snahu se koukat na společnost jako na celek a řešit prospěch celé společnosti, ne jen jednotlivců.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Proc vsem?

Protože je to systémová záležitost. Zrušením zbytečné práce se uvolní prostředky, které lze využít lépe. Pokud založíte družstvo, tak tu práci maximálně přiděláte, ale neuvolníte. Je to stejné jako s nulovým jizdným v některých městech. Když jako soukromník založíte firmu s nulovým jizdným, neuspějete. Pokud tento krok udělá město, může ve výsledku ušetřit.

V širším měřítku jde o systém sociální trojčlennosti, tj. uspořádání dle platnosti tří principů - rovnosti, svobody a bratrství.

Abych rovnou vzal vítr z plachet některým potenciálním kritikům - podle častého názoru mezi zastánci trojčlennosti není možné to zavést shora. Jinými slovy, lidé se k tomu musí dopracovat sami. Stejně jako třeba ke svobodné firmě

[Petr Tomášek]

To možná může fungovat v tradičně protestantském finsku. V ateisticko-vychánkovském česku to nemá šanci...

[Aleš Kapica]

Docela by mě zajímalo, jakým způsobem by tak asi podle tebe mohl tenhle systém někdo zneužívat.

[Petr Tomášek]

Nejde ani tak o zneužití, jako o závist a nepřejícnost.

[Aleš Kapica]

A co by jako kdo měl závidět? Já osobně nevím v téhle zemi o nikom, kdo by měl škodolibou radost z toho, že někdo musí chodit žebrat na sociálku, aby si mohl zaplatit alespoň střechu nad hlavou. Co by mnozí dali za kontejnery, nad kterými cigoši ze Vsetína ohrnovali nos. Takto budou mít výchozí pozici všichni stejnou - jestli někdo ty prachy projebe v automatech a pak bude chcípat někde v roští, to už je jeho věc. Ale nebude kvůli němu chcípat jeho žena a jeho děcka, tak jako teď. A závidět někomu že si vydělá víc? Vždyť to bude mít za to, že někde něco bude dělat.

[Grunt]

jestli někdo ty prachy projebe v automatech a pak bude chcípat někde v roští, to už je jeho věc. Ale nebude kvůli němu chcípat jeho žena a jeho děcka, tak jako teď

Je to jen můj pocit a nebo tohle je další naše specialita? Typické kombo forbes, chlast, tabák, sázky na sportovní utkání a neebankovní půjčky.

[Käyttäjä 11133]

Jako člověk který ve Finsku žil můžu říct že to rozhodně není naše specialita

[Petr Tomášek]

Já už slyšel tolik „nářků“ o tom, jak nás „cikáni ožebračují“ tím, že pobírají sociální dávky...

[pavlix]

To je snad jen další důvod pro nastolení rovných podmínek.

[Petr Tomášek]

A jak si ty „rovné“ podmínky jako představujou?

[pavlix]

Podívej se, v jaké jsi diskuzi.

[Mrkva]

Jakou to ma souvislost s nabozenstvim?

[Kvakor]

Ani ne tak s náboženstvím samotným, ale spíš s přístupem společnosti a vztahem mezi osobním úspěchem a společenskýým postavením z toho výplývajícím. Zjednodušeně řečeno, v očích protestanského seveřana je jít si pro sociální dávky něco stejně těžko představitelného jako u nás řekněme žebrat na ulici nebo jíst jídlo z popelnic, prostě něco, čím se člověk společensky propadne až na samé dno. Je to také důvod, proč tam z našeho pohledu velmi štědrý sociální systém mohl fungovat tak dlouho a začal mít vážné potíže až ve chvíly, když stoupl počet imigrantů.

[Odin1918]

Kdyz se ti nelibi v Cechach, tahni jinam. A jinak vez, ze tato socialisticka blbost nebude fungovat v zadne zemi. Hanet svou vlast muze jen ubozak.

[Miloslav Ponkrác]

Německý nácek tu bude lustrovat Čechy za nedostatek vlastenectví?

[Odin1918]

Nacek? Nacismus byl zlocinnym zrizenim, coz jsem zde napsal jiz stokrat a trvam na tom. Precti si definici nacismu a pak zkus chvilku myslet. Proc jsi tak utocny? Zakutalela se ti nekam kristalova koule?

[Petr Tomášek]

Proc jsi tak utocny?

Nechcete někdo obnovit fortunes?

[Odin1918]

Proc? Aby bylo kam zapisovat tve perly?

[jozka]

Pokud jsem zachytil, tak ma jit o pomerne uzce vymezeny prostor, rozhodne ne o celou zem.

[xxx]

Dokavad si stat muze tisknout penize, tak lze cokoliv. Proto se te zeptam, jako se ptam vsech zastancu zakladniho prijmu, ne na jeho vysi, ale na to co ma poskytnout. A hodila by se nejaka konkretnejsi odpoved, nez jen "bydleni a stravu". Pricemz pak nasleduje hned druha otazka, a to kdo poskytne prostredky, tedy odvede praci, nutnou pro vytvoreni veci z odpovedi na prvni otazku. No a pak lze pokracovat volnou debatou, na to, jak treba zabranit vzniku paralelni ekonomiky, jelikoz v te hlavni nema smysl byt, atp.

[Aleš Kapica]

Uvažoval jsi někdy nad tím, jak se generuje nějaká hodnota? Když si vezmeš kolik máme obyvatel a zamyslíš se nad tím, kolik z nich se živí jenom převalováním peněz z účtu na účet, tak si musíš nutně položit otázku: jaký to má smysl? Jaký má smysl odvádění daně z peněz, které stejně tečou ze státní kasy. Nebylo by jednodušší vyplácet ty peníze už rovnou bez těch nejrůznějších odvodů? A kolik se asi tak lidí živí na neustálém přepočítávání daní, vymýšlením úlev aj. které mají jen jediný cíl - obechcat ten systém, takže v konečném důsledku stejně nejvíc zaplatí zase jen ti koncoví spotřebitelé. Kolik asi tak lidí dělá práci co je nebaví jen proto aby nechcípli hlady? Systém minimálního paušálu je založen na tom, že pokud máš motivaci získat víc peněz, máš zájem dělat práci co tu hodnotu tvořenou penězi přinese.

Ubývá práce pro blbé. Tohle je cesta, jak jim poskytnout prostor k tomu aby se mohli více věnovat sami sobě, rodině a nebyli nuceni žít na hranici bídy. Kdepak se asi berou asociálové s pocitem křivdy? Rozhodně bych neměl strach z toho, že by neměl nikdo zájem dělat. Spíš naopak. Myslím, že by se více lidí začalo věnovat práci, která by je jinak neuživila, ale je po ní také poptávka. Dnes je to tak, že sice poptávka je, ale nikomu se taková práce nevyplácí dělat, protože v současném tržním období, kdy všechny drží pod krkem velké obchodní řetězce nemá drobný živnostník šanci přežít.

[xxx]

Nebylo by jednodušší vyplácet ty peníze už rovnou bez těch nejrůznějších odvodů?

To jako, ze by ten system nemel zadne vstupy? To nechapu.

Nad generovanim hodnot jsem se zamyslel. Proto jsem prave polozil ony dve otazky:

1. Jake hodnoty hodlas garantovat?
2. Kdo tyto hodnoty vyrobi?

[linear]

Pro jednodušší typy lidí, s otázkami "a kdo na to vydělá", "a to nám všem zvýší daně", "bez práce nejsou koláče, učili nás to na VŠE a to je nějaká škola!" odpovědi poskytnou právě Finové. Už dnes ale platí, že země kde se lidé nejvíc "okrádají navzájem prostřednictvím sociálních systémů" jsou zároveň i země s nejvyšší kvalitou života a nejmenším výskytem sociálně-patologických jevů (násilí, bezdomovectví, gemblerství). Je to nelogické, podle neoliberalistických pouček dokonce vyloučené!

[pavlix]

Tak uvidíme, jestli ubyde i sebevražd.

[Fluttershy, yay!]

Jakože tam najednou přestane být polární noc?

[xxx]

Super, a muzes nam jednodussim lidem ukazat nejakou jednoduchou kalkulaci, nebo zustane jen u kecu a klise, jak je na severu fajn?

[JiK]

Uvažoval jsi někdy nad tím, jak se generuje nějaká hodnota? Když si vezmeš kolik máme obyvatel a zamyslíš se nad tím, kolik z nich se živí jenom převalováním peněz z účtu na účet, tak si musíš nutně položit otázku: jaký to má smysl? Jaký má smysl odvádění daně z peněz, které stejně tečou ze státní kasy. Nebylo by jednodušší vyplácet ty peníze už rovnou bez těch nejrůznějších odvodů? A kolik se asi tak lidí živí na neustálém přepočítávání daní, vymýšlením úlev aj. které mají jen jediný cíl - obechcat ten systém, takže v konečném důsledku stejně nejvíc zaplatí zase jen ti koncoví spotřebitelé. ...

Kdyz budes vyplacet kazdemu, kdo dycha 1000 euro mesicne, tak uz nebude potreba vybirat dane? Proc? Nebude existovat motivace je neplatit? A tech 1000 euro pro kazdeho vyroste na strome?! Pri pochodu pousti sice izraelitum z nebe 40 let padala mana, ale poslednich par tisic let nejak nepada...co s tim? Objednas nejaky zazrak? A nepotahnou ti do te zeme negramotni somalsti pastevci koz nebo pakistansti kamenovaci znasilnenych zen, kdyz dostanou kazdy mesic 1000 euro za nic? Co te vede k predstave, ze to nedopadne jako kazdy jiny socialismus, ktery rozdava volicum penize sebrane jinym lidem?

[Odin1918]

+1

[pc2005]

Pricemz pak nasleduje hned druha otazka, a to kdo poskytne prostredky, tedy odvede praci, nutnou pro vytvoreni veci z odpovedi na prvni otazku.

Doufám, že již v blízké budoucnosti: Slunce.

[Kvakor]

Technoutopisté vážně uvažují tento model jako řešení po zhroucení současného ekonomického systému v důsledku techologické singularity, viz Post-scarcity economy na Wikipedii. Ostaně, v oblasti softwaru je tento model už vlasntě realitou, software na "základní potřeby" (tj. operační systém, ve kterém spustíte webový prohlížeč a nějaký ten základní software) je dostupný zdarma a kdo chce něco navíc, musí si to zaplatit (nebo sám udělat).

[pc2005]

Tak ono je to logické. Jediný dlouhodobý zdroj energie je lokální hvězda. Možná tak ještě vodík z fúze. Všechno ostatní je jen ztrátová konverze.

[Miloslav Ponkrác]

A co živočišný magnetismus? Mentální energie? Orgonit?

[pc2005]

Já na pseudovědy odborník nejsem .

[kyknos]

Orgonit není žádná pseudověda a jeho funkci lze demonstrovat i v kalorimetru. ESA uvažuje o využití orgonitu v meziplanetárních sondách namísto RTG článků.

[kyknos]

A živočisčný magnetismus jsme dnes měřili na praktiku z fyziologie :D

[Odin1918]

Nedelas nic uzitecneho a jeste se tim chlubis. Na rozdil ode mne ti to vsak financuji danovi poplatnici.

[pc2005]

Tvoje patička se k tomu živočišnému magnetismu hodí .

Ale jinak k mému úplně prvnímu komentu: Práci odvede vždy (až na trochu energie ze fúzních pokusů) slunce, jakožto jí odvádí i teď. Jde jen o to jak moc mezikroků bude použito. Topit můžeš dřevěným uhlím nebo elektřinou ze solární elektrárny apod.

[kyknos]

mne to nevysvetluj, ja si s ponkrace delam prdel :D

[pc2005]

*předstírej, že pokračuješ ve vlákně, předstírej, že pokračuješ ve vlákně*

[Grunt]

Otázka: A co by se tím mělo vyřešit?

[Fluttershy, yay!]

Korporátní kapitalismus.

[Grunt]

No právě sem se chtěl autora zeptat co tím míní vyřešit když hlavní problém, konzumní kapitalismus tím stejně nevyřeší. Důležité není dávat lidem prachy ale odnaučit je od toho jak být na prachách závislí pokud chcou žít. Dávat někomu kdo je závislí na prachách víc peněz je jako lít notoráčovi víc a víc vodky a doufat že se tím jeho problém vyřeší.

[Fluttershy, yay!]

konzumní kapitalismus tím stejně nevyřeší

S tím právě nesouhlasím, protože je tu potenciál zbavit se práce pro práci a práce na hovno. Alternativou je větší prostor pro drobné podnikání (lokální ekonomika) a kratší pracovní doba (odtud větší prostor pro socializaci, vzdělávání aj.).

Ten odkaz z OP vypadá podobně jako kanadský MINCOME, který měl podobné výstupy, jako jsem naznačil.

[KS]

souhlas

[Grunt]

Teda vyloženě přesvědčený o tom nejsem (jsem dost skeptický k takovým systémům) ale jestli to máš podložený článkem na Wikině tak se s tebou dohadovat nebudu

[Fluttershy, yay!]

jsem dost skeptický k takovým systémům

Problém zní: jaké jsou alternativy?

podložený článkem na Wikině

Ale fuj. Nevím, jak ty, ale já čtu i ty odkazy dole, pokud tam tedy vůbec jsou.

[Odin1918]

Proc by mel byt konzumni kapitalismus problem? A opravdu si myslis, ze to, v cem ted zijeme, je kapitalismus?

[Grunt]

Proc by mel byt konzumni kapitalismus problem?

Ze společenského pohledu je to stejné jako ptát se proč by měl být pro individuum špatný alkoholismus.

A opravdu si myslis, ze to, v cem ted zijeme, je kapitalismus?

No rozhodně nejde o budovatelský realismus.

[KS]

The Robots Are Coming

[Rad]

Pred par lety jsem se dozvedel o tomto systemu a priznam se, ze pro mne ma neskutecne caro. Zmizi z dohledu hromada darmozracu, kteri jenom opravdu zabiraji misto tem, co chteji neco delat, a ne jenom brat prachy. Jsem mel za to, ze toto uz funguje v nektere z krajin beneluxu - ale zas jsem byl liny si to vyhledavat. uz jenom protoze mne nezivy politika, ale spis ty pocitace (a v bylave praci jsem vedel minimalne o peti lidech, kteri by klidne radsi vegetovali doma a praci spis jenom delegovali, nebo ochcavali, jak to slo).

[Jardík]

Jardík prej ještě pořád je na pracáku.

[KUD]

A co má dělat, když ho žádný klášter nepřijme?

[hypvofxy]

Ono je to tezke. Argumentuje se tim, ze cim dal vetsi mnozstvi prace vykonavaji stroje a z tech profituji jen jejich majitele. Nejde to ale uriznout tady, protoze ty dusledky samozrejme pokracuji dal. Vyspele ekonomiky se vyznacuji rostoucim sektorem sluzeb. Bohatsi cast spolecnosti si radsi priplati za lepsi servis, cimz prace pro lidi zase zpetne vznikne. Stejne tak se dodnes uzivi male mnozstvi sevcu, truhlaru, umeleckych kovaru apod., protoze rucne vyrobene vyrobky maji svoje kouzlo a jsou na miru primo pro zakaznika.

To si myslim, ze je soucasny stav, a proto se zatim priklanim k vice liberalnim/kapitalistickym nazorum na ekonomiku. Samozrejme v pripade, kdy nekdo vyrobi robota, ktery bude k nerozeznani od cloveka, a neobjevi se ani zadny filozoficky/nabozensky/ideologicky smer, ktery by preferoval lidskou praci (napr. u obsluhy v restauraci apod.), a tedy dojde k definitivnimu zaniku lidske prace, se uz neni o cem bavit. Z toho cesta ven neexistuje. Ale jsem skutecne velmi skepticky k tomu, ze by se neco takoveho stalo v tomto stoleti (a co bude pozdeji me prilis nezajima, protoze se toho nedoziju).

Verim tomu, ze ten minimalni prijem povede okamzite po zavedeni ke znatelnemu zlepseni zivotni uroven a radosti ze zivota u velke casti populace (vice volneho casu, mene stresu, rozvoj umeni apod.). To je zcela zjevny a logicky dusledek. Dulezitejsi je otazka, jak se to projevi z dlouhodobeho hlediska. Tipoval bych, ze velke mnozstvi mladych lidi uplne prestane resit, cim se zivit (protoze vyrustaji ve svete, kde to neni potreba) a pokud by pracovali, tak ciste pro zabavu. Ta "prace pro zabavu" ale muze zaujmout i pracujici cast populace, ktera by za vysledne produkty zaplatila, v dusledku cehoz by se z "prace pro zabavu" stala regulerni soucast ekonomiky a spolkla by jeste vetsi mnozstvi penez. Tim v podstate dojde k inverzi a pocatecni prilis vysoka zivotni uroven se propadne spolu s celou ekonomikou do hlubin, protoze spolecnost jako celek zacne masivne investovat do zabavy na ukor ekonomicky vyznamnejsich veci a bude tam nejaka setrvacnost nez se to zastavi.

To je samozrejme jen muj odhad a fandim tomu, ze se to (v nejake jine zemi) vyzkousi. Treba to je opravdu spravna cesta. Jen znovu pripominam, ze vysledky za 1 rok jsou naprosto nepodstatne. Zajimave jsou az vysledky po minimalne 10 letech a pro vyhodnoceni experimentu by bylo potreba alespon 25 let (protoze behem teto doby stihnou novorozene deti vyrust do produktivniho veku).

[dumblob]

Zajimave myslenky a v kontextu CR urcite na miste. Kazdopadne kdo byl ve Finsku, tak vi, ze ta zeme zije vyrazne pomalejsim tempem nez zbytek Evropy (napr. v praci se dle mych zkusenosti a ruznych pozorovani ocekava cca 5x nizsi vykon za jednotku casu nez napr. zde v CR).

Tato "pomalost" myslim zaridi, ze v pripade Finska neni nutne se obavat Vami popisovane inverze zpusobene nahlym masivnim investovanim do zabavy (Finove se bavi skutecne jinak nez ostatni Evropane). Tedy ve Finsku se teto reformy neobavam a rekl bych, ze to pro ne ani neni revoluce, nybrz spise evoluce (cela jejich ekonomika k tomuto dlouhodobe speje).

[Randy_Sh]

Verim tomu, ze ten minimalni prijem povede okamzite po zavedeni ke znatelnemu zlepseni zivotni uroven a radosti ze zivota u velke casti populace (vice volneho casu, mene stresu, rozvoj umeni apod.).

Pochopil jsem správně, že v podstatě jde o to, že se věk odchodu do důchodu posune z dnešních 60+ na 18 let? Dostane ten příjem opravdu každý (dospělý) občan, nebo jen ti nepracující?

To je samozrejme jen muj odhad a fandim tomu, ze se to (v nejake jine zemi) vyzkousi.

Tomu také fandím. Experiment v malé a docela vzdálené zemi nás nemůže ohrozit.

[Josef Kufner]

Stav, kdy to dostane jen nepracující, je ten dnešní nevyhovující.

Pointa základního příjmu je právě v tom, že ho dostane úplně každý. Co si kdo vydělá navíc je jeho věc a jen si tím přilepší. Aby to fungovalo, tak samozřejmě musí dostatečná část populace na daních zaplatit víc, než dostane. Kolik přesně základní příjem bude a jak vysoké k tomu musí být daně už je otázkou správného nastavení celého systému. Co jsem ale viděl nějaké hrubé výpočty, je to realizovatelné i u nás.

Přínos celé věci je, že to elegantně řeší situaci lidí bez příjmu, neboť dnes když začne pracovat, přijde o dávky. Pokud začne pracovat v prostředí se základním příjmem, tak si jen pomůže a je jedno jak moc bude pracovat. To otvírá možnosti částečných úvazků, které by toho člověka neuživily, ale stačily by na zrušení dávek v nezaměstnanosti (a tím se mu dnes ta práce nevyplatí). Také to umožňuje se pouštět do rizikových nápadů, neboť ví, že prostě na jídlo bude, i když to nevyjde.

[trekker.dk]

Problém tohohle superspásného řešení je - a ještě jsem neviděl, že by nad tím někdo uvažoval - že se vždycky počítá s tím, že se změní jenom příjmy a nic jiného. To mi přijde dost nepravděpodobné - skoro bych se vsadil, že současně nebo brzy po zavedení tohohle nesmyslu by se globálně zvýšily ceny všeho, zejména nájmů a spol. Protože ceny se odvíjí i od kupní síly těch, co poptávají, krásný příklad je bydlení v Praze, kde za to samé (střechu nad hlavou) zaplatíte 2-3x tolik co jinde.

Výsledný stav tedy bude stejný jako na začátku, akorát pracující člověk si bude připadat jako ještě větší blbec než doteď.

[Randy_Sh]

Pointa základního příjmu je právě v tom, že ho dostane úplně každý.

Takže jde o posun důchodového věku na 18 let? Jak se to bude financovat?

Kolik přesně základní příjem bude

Tohle je klíčová otázka. Pro naše poměry - bylo by 10 kKč nebo třeba jen 2 kKč?

Co jsem ale viděl nějaké hrubé výpočty, je to realizovatelné i u nás.

Takový výpočet bych chtěl vidět. Stačí mi jen základní body - výše základního příjmu, pro koho bude, dopad na státní rozpočet. Potom se můžeme bavit, kde na to vezmeme.

[Josef Kufner]

Financovat se to bude zrušením současného sociálního systému. Ono se to nezdá, ale i dnes se těch peněz přelije neskutečně moc (ministerstvo práce a sociálních věcí má dnes rozpočet cca 500 miliard Kč). Řešilo se to tu už dřív – zhruba 8 kKč na osobu (libovolného věku) je v ČR realizovatelných, 4 kKč určitě (výpočty v odkazované diskuzi).

[Randy_Sh]

Nějaké 4 kKč měsíčně nic neřeší. Průměrný důchod je asi 11 kKč a důchodci si rozhodně nemohou vyskakovat. Za 4 kKč měsíčně jeden člověk nepřežije.

I 8 kKč pro každého je pořád málo. Jak by s tím vyžili důchodci a invalidé, kteří si nemohou přivydělat? Navíc by to dělalo 1 GKč ročně, tj. téměř celý státní rozpočet. Z čeho by se platil ten zbytek (policie, armáda, justice, silnice, školy, zdravotnictví)?

[Fluttershy, yay!]

Jako kdyby ten koncept měl existovat ve vakuu.

důchodci si rozhodně nemohou vyskakovat

Což je také věc izolace v důsledku správně kapitalistického individualismu.

[Mrkva]

Takze zestatnime byty aby si mohli lidi z toho zakladniho prijmu dovolit alespon garsonku a zbylo jim par stovek na teplo, elektrinu, vodu a jidlo?

[Fluttershy, yay!]

Uvažuješ jako správně kapitalistický individualista. Bohužel.

[kakabus]

Je dojemné, když někdo argumentuje hanícími nálepkami. To samo ledasco vysvětluje "sociální kolektivisto".

[dumblob]

+1 (mrzí mě např., že dnes již nejen studentíci netuší co byl výměnek)

[Randy_Sh]

+1 (mrzí mě např., že dnes již nejen studentíci netuší co byl výměnek)

Je taková vymoženost ze starých časů, kdy v jedné chalupě (a často i v jedné místnosti) žilo několik generací - rodiče, děti a také prarodiče. K takové idylce bych se nerad vracel.

[Aleš Kapica]

Je taková vymoženost ze starých časů, kdy v jedné chalupě (a často i v jedné místnosti) žilo několik generací - rodiče, děti a také prarodiče. K takové idylce bych se nerad vracel.

Ono je to dost individuální. Na základě svých empirických pozorování a zkušenosti soudím, že pokud bydlí matka s dcerou, tak s tím problém většinou není (model partner dcery + matka dcery). Naopak velice konfliktní je spolužití partnerky syna s matkou syna.

Je to dané tím, kdo vede domácnost. V tom prvním případě totiž dcera mívá shodné návyky jako matka, což do značné míry eliminuje potenciální konflikty. Navíc - pokud nastanou, řeší si je spolu. Kdežto v tom druhém případě si vyřizují vzájemné neshody přes syna, který je pak mezi mlýnskými kameny.

My s babičkou bydlíme. Ovšem představa, že bychom bydleli s mou matkou, je nepředstavitelná. Nicméně si myslím, že právě minimum zkušenosti s vícegeneračním soužitím má za důsledek rostoucí počet asociálních singles, co nemají jen problém pochopit soužití s prarodiči, ale nejsou schopni ani dlouhodobějšího nesobeckého partnerského vztahu.

[Randy_Sh]

Jako kdyby ten koncept měl existovat ve vakuu

Nic vám nebrání tady nastínit ten koncept pěkně komplexně.

[Fluttershy, yay!]

Zdejšímu ultrakonzervativnímu jádru by prospělo absolvovat Evoluční psychologii 101 a pár souvisejících kurzů.

[Randy_Sh]

I princip jaderné elektrárny se dá nastínit v několik větách. Pokud to nejste schopen udělat se základním příjmem, tak je asi něco špatně.

[Fluttershy, yay!]

I princip jaderné elektrárny se dá nastínit v několik větách.

Na základě sdíleného chápání základů přírodních věd. Vysvětlit to někomu se zcela odlišným základem (např. flogistonová teorie) už tak snadné není.

[trekker.dk]

Volně přeloženo ten princip může pochopit jen někdo, kdo má jako základ nesmyslné kavárenské teorie odtržené od reality.

[Fluttershy, yay!]

A kybernetika je buržoazní pavěda. Kulturní bias v praxi.

[JiK]

Financovat se to bude zrušením současného sociálního systému. Ono se to nezdá, ale i dnes se těch peněz přelije neskutečně moc (ministerstvo práce a sociálních věcí má dnes rozpočet cca 500 miliard Kč). Řešilo se to tu už dřív – zhruba 8 kKč na osobu (libovolného věku) je v ČR realizovatelných, 4 kKč určitě (výpočty v odkazované diskuzi).

Fajn. Zrusime tedy vsechny sluzby statu, duchody, zdravotnictvi, armadu, policii, silnice, vsechny stupne vzdelani, financovani vedy, soudy, vezeni, diplomacii, vsechny urady... a budeme mit 8 tisic mesicne. Asi se shodneme, ze tudy cesta nevede.

Takze na tu fantastickou ideu obetujeme jen cely rozpocet ministerstva prace a socialnich veci. 500 miliard rocne. Zrusime vsechny duchody, podpory, nemocenskou, socialku, a budeme mit 4100 korun mesicne, ktere dostane kazdy, kdo dycha.

Josef urcite nebude mit problem vystoupit pred duchodce, kteri doted dostavali prumerny duchod 11 tisic a meli mirne problemy s tim vyjit, a rict jim, ze v ramci socialni spravedlnosti ted dostanou jen 4100 korun a hotovo.

Ze je to spraveliva a pokrokova idea. Ze jim to zajisti stesti. Ze tim porazi kapital. Ze muzou zit u deti na vejminku, a ze to je krok kupredu, k lepsim zitrkum. Nekde jsem se spletl?

[Fluttershy, yay!]

Étatista JiK. O_o

[Bystroushaak]

Nekde jsem se spletl?

Neměl to být důchod až od 18? Mě by hodně zajímalo, jak by to změnilo daně, třeba daně z příjmu a DPH. Přeci jen, dneska člověk nedostane z platu ani 50%.

[JiK]

podle mistnich blouznivcu je zakladni prijem pro kazdeho. i pro novorozence. a jak by to zmenilo co stat vybere? nejspis nijak. protoze rozdelujes stejnou hromadu* a dane z prijmu 4100 mesicne jsou asi i dnes skoro nula, a pokud chces mit co rozdelovat, musis vybirat i to dph, stejne jako dnes. proste to je dalsi komunisticka utopie, jenze tahle ani neni atraktivni, nabidkou 4100 vymenou za 11000 duchodu si nekoupis nikoho.

* V ČR v roce 2000 byly tvořeny příjmy státního rozpočtu: z daní 57%, ze sociálního zabezpečení 38%, z cel a ostatních příjmů 5%.

[Grunt]

Nezdá se mi že zrovna nikoho. Na takové věci hodně lidi slyší.

[kyknos]

jeste si zapomnel na vsechny ty uredniky a dalsi zmrdy, ktere by se dali zrusit, nejen na ministerstvu prace, ale napric celym statnim aparatem vcetne uradu lokalnich

[Bystroushaak]

Ano, taky by se asi snížil počet sociálních pracovníků, pracovních úřadů (včetně provozu infrastruktury) a tak dále.

[trekker.dk]

Jenže ti jsou všichni placení z toho výše zmíněného rozpočtu MPSV, ne?

[Bystroushaak]

Nemám tušení, ale že by z toho byla placena i infrastruktura se mi moc nezdá.

[trekker.dk]

Když se vám to nezdá, tak se probuďte. http://www.mpsv.cz/cs/14217 . Můžete si třeba rozkliknout ČSSZ, výplaty zaměstnanců jsou těsně pod mateřskou.

[Bystroushaak]

Psal jsem o infrastruktuře, ne o platech zaměstnanců.

[trekker.dk]

Kdybyste nebyl lenoch, tak hned o kousek vedle jsou třeba polozky "Budovy, haly a stavby", "Nákup služeb", "Nákup strojů", "Nákup programového vybavení...". To už infrastruktura je, že jo...

[Bystroushaak]

Lenoch nejsem a ten tvůj líně vložený odkaz neodkaz jsem si otevřel. Zobrazí se mi tam zdrclá sračka, ve které se vůbec neorientuji. Kdyby to byla prostě jen stromová struktura, tak bych to tam asi našel.

[Mrkva]

Co jsem ale viděl nějaké hrubé výpočty, je to realizovatelné i u nás.

7.99e6 (pocet dospleych) * 9.3e3 (minimalni mzda) * 12 = 892e9 CZK.

V rozpoctu na rok 2015 pres MPSV proteklo 530e9 CZK.

Prijmy rozpoctu na rok 2015 jsou cca 1218e9 CZK.

To jsou cisla ze kterych budeme vychazet. A mame tu par moznosti jak se k tomu postavit:

1) Pouzijeme veskery rozpocet MPSV na zakladni prijem. Vysledek je nejakych 5.5k. To je prakticky nepouzitelne pro spoustu pripadu.

2) Zvysime dane tak aby rozpocet stacil na minimalni mzdu pro kazdeho (a i to je v mnoha pripadech typu matka samozivitelka na materske ve velkem meste sakra malo). Ostatni rozpoctove polozky se nezmeni, schodek rozpoctu zustane stejny. Rozpocet MPSV tedy bude cca 892e9 CZK. Musime zvysit prijmy rozpoctu o 362e9 CZK - takze 40% toho co lidem tak bohorovne rozdame jim zase sebereme. Efektivne by to znamenalo zvyseni dani o nejakych 30 procent.

3) Zvysime dane a nafoukneme rozpocet celkove tak aby se rozpocet MPSV dostal na vysi potrebnou pro vyplaceni minimalni mzdy pro kazdeho. To znamena prijmy rozpoctu na urovni ~ 2050e9 CZK a efektivne skoro dvojnasobne dane. Naprosto mimo.

Jedna se samozrejme o hodne hrube pocty. V realu by samozrejme tech 9.3k CZK nestacilo - prumerny duchod je o cca tisicovku vyssi. Rodicovska muze byt o 2 tisice vyssi. Na tuhle blbost proste penize nejsou...

[⧠ A = 0]

Dá se změnit struktura daní. Když se místo zvýšení dejme tomu daní z příjmu zavedou majetkové daně, je to kvalitativně úplně jiný systém.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Vychazet z minimalni mzdy je krajne prehnane. Spis bych zacal na vysi zivotniho ci existencniho minima. Az by se to nasadilo, tak by se uvidelo, jak se s tim da dal hybat.

Na velkou cast rozpoctu MPSV se sahnout neda, zrusit stavajici duchody by nejspis neproslo u ustavniho soudu.

Uz se to tu parkrat diskutovalo. Jeden z mych prvnich nastrelu vychazel z prijmu 3 kKc mesicne, ktery by byl vicemene pokryt zrusenim nekterych davek (ale nikoliv vsech davek a vsech duchodu) a odhad dodatecnych nakladu je 50-100 GKc. Tim se asi vicemene vycerpaji rezervy, dal by uz navysovani castky navysovalo naklady linearne (tedy cca 100 GKc rocne pri zvyseni o 1 kKc mesicne). Takze zacit nekde na 3-4 kKc je asi ufinancovatelne a zaroven je to castka, ktera pokryva bezne naklady s vyjimkou nakladu na bydleni.

[trekker.dk]

Takze zacit nekde na 3-4 kKc je asi ufinancovatelne a zaroven je to castka, ktera pokryva bezne naklady s vyjimkou nakladu na bydleni.

Akorát to nevyhovuje základní myšlence minimálního příjmu - z blogu:

A ten, komu se pracovat nechce a spokojí se s tímto mimimem, neskončí pod mostem

[Rezza]

Jeste nezapominej, ze tech dani vyberes min, protoze nejaka cast lidi prestane byt ekonomicky aktivnich. Takze je potreba hledat zdroje jinde. Ropa to u nas nebude, automatizace to muze byt. A jednoho dne to taky bude. Prechodne obdobi bude vyrazne bolet, ale pak se to stejne bude muset zavest. To zase skonci tim, ze tu budume mit armadu lidi, kteri by nakonec i radi pracovali a nezili za nejake takove minimum, ale praci mit nebudou. Tak se dokola dostaneme k dalsi revoluci :).

Takze porad verim spis tomu, ze pomoc ma dostat ten, ktery ji potrebuje a v takove vysi, aby mu pomohla. Ne vsem pohodit nejake drobky a tvarit se, ze je to ok. Zmenil bych nazor, kdyby existoval zdroj, ktery by zajistil tento prijem nekde v te vysi 15k cisteho. Za to uz neni problem vyjit jako rodina a uprimne, asi bych toho vyuzil. Proste bych si hackoval open source :).

[Fluttershy, yay!]

Vyspele ekonomiky se vyznacuji rostoucim sektorem sluzeb. Bohatsi cast spolecnosti si radsi priplati za lepsi servis, cimz prace pro lidi zase zpetne vznikne.

Ona se nabízí otázka, zda podstatná část stávajícího sektoru služeb není jen důsledkem orientace kultury na zaměstnání. (Třeba ta zmíněná obsluha v restauraci, celý koncept běžné restaurace není nic jiného než dělba práce, protože „pracující“ nemá čas vařit, resp. vůbec se starat o stravování.)

[hefo]

Ktosi to pocital, a vychadzalo to, ze v pomere aky ma tych finskych 800 eur k ich medianovemu platu, by na Slovensku tento "zakladny prijem" vychadzal 180 eur, co je necelych 5000 CZK (neuvazujem rozdiel platov v CR a SR).

Z toho sa nejak vyskakovat neda a teda to v skutocnosti nie je ten "zakladny prijem" ako ho prezentuju jeho slnieckovi obhajcovia (cize aby to zabezpecilo nejaky vraj "dostojny zivot"), ale v podstate len opatrenie na presun socialnych davok a socialnych danovych a odvodovych ulav do jednej vseobecnej davky nevyzadujucej byrokraciu. S tym by som vedel suhlasit aj ja, to by mohlo byt ekonomicky udrzatelne - predpokladam vsak, ze vacsina "socialnych vlad" taky koncept odmieta preto, ze by to nastvalo ich volicov (zavist chudobnych flakacov voci tazko makajucej strednej triede - preco to "oni" dostavaju tiez, ked maju penazi "dost").

[trekker.dk]

Zhruba před měsícem se objevila zpráva, že Finové chtějí přesně takovým způsobem řešit sociální systém, který by se týkal veškerého obyvatelstva

Jenom taková poznámka k nadpisu - že Finové chtějí sociální systém tímto způsobem řešit, není důkaz toho, že to jde.

[Randy_Sh]

Asi tak. Momentálně pracují na návrhu, jak by to vlastně mělo fungovat. To je jen začátek dlouhé cesty, ale některým lidem stačí málo.

[Aleš Kapica]

Kamarád užívá takové úsloví: "Všechno jde. Nejde jenom v prdeli deštník otevřít."

[trekker.dk]

Ale jasně, zkusit jde všechno. Komunismus (Rusko, Ukrajina v 30. letech, Čína a vůbec dálný východ po válce), národní socialismus (Německo a Itálie v 30. letech + během války), ochrana před hrozbou komunismu (USA po válce), všechno jde. Akorát to dost často vede k úplně jinému výsledku, než který byl původním cílem. Bohužel tuhle nepatrnou maličkost už strůjci podobných nápadů v potaz neberou.

[Fluttershy, yay!]

Totéž lze říct o tom, co tu máme teď.

[trekker.dk]

Jenže to, co tu máme teď, snad nikdo nevydává za jednoduché řešení všech sociálních problémů (kde nikdo neskončí pod mostem apod.)

[Fluttershy, yay!]

Pokud zrovna není před volbami.

[Odin1918]

Proc by to, ze nekdo skonci pod mostem, mel byt problem? Je to jeho vec a kazdy by mel byt odpovedny za sebe. Zit na vydaje schopnejsiho danoveho poplatnika je hnusne a neprijatelne.

[Bystroushaak]

Takový člověk většinou neskončí pod mostem, ale někde v doupěti (jedno takové mám v lesíku pár kilometrů od domu). Zvedá se ti tím kriminalita, protože někde musí vzít na jídlo a když to nejde jinak, tak krádeží (dřív hodně kovy, ale to se prý poslední dobou mění, protože snad už ve sběrnách používají jen bezhotovostní platby, nebo co). Když ho pak za krádež možná zavřou, tak to zase platíš z daní tak jako tak.

Co mi na téhle myšlence přijde zajímavé; kdyby se zrušilo všechno parazitování a přerozdělující státní úředníci, tak by možná ještě pracující lidi mohli na daních na tomhle systému ušetřit. Jak psal někdo v diskuzi, bylo by to o nastavení poměrů. Pokud by to nešlo pro všechny starší 18 let, tak by se možná dala hranice zvednout třeba na 30. Hm. Přijde mi to minimálně jako myšlenka hodná důkladného promyšlení.

[Odin1918]

Chapu vas nazor, ale pro mne osobne je myslenka, ze nekomu financuji jeho, byt jen velmi nekvalitni, ziti, neprijatelna. Radeji platit policisty, kteri budou zlocin potirat, nez primo platit jidlo tem lidem, kteri musi krast, aby prezili. Cele situaci by imho velice pomohla i snazsi dostupnost zbrani.

[mensevik]

A proč by měly být názory asociálního psychopata s nacistickou minulostí brány jako relevantní?

[Odin1918]

S nacistickou minilosti? Myslite, ze mi je 150 let? Nacismus byl zlocinny rezim, se kterym nemam nic spolecneho. Dostudujte si prosim danou problematiku.

[mensevik]

Takže se najednou zříkáte předků a Vaší "vazby na půdu"?

[Odin1918]

Predku a vazeb na pudu se v zadnem pripade nezrikam. To vsak s nacismem nesouvisi.

[mensevik]

Takže přiznáváš úzkou vazbu s nacismem (= tvými předky).

[Odin1918]

OMG. Moji predkove opravdu s nacismem nesouvisi. Prestante urazet a radeji se dovzdelejte.

[Bystroushaak]

Chapu vas nazor, ale pro mne osobne je myslenka, ze nekomu financuji jeho, byt jen velmi nekvalitni, ziti, neprijatelna. Radeji platit policisty, kteri budou zlocin potirat, nez primo platit jidlo tem lidem, kteri musi krast, aby prezili. Cele situaci by imho velice pomohla i snazsi dostupnost zbrani.

Já to chápu (je vůbec na abclinuxu ještě někdo, kdo to nechápe?). Co nechápu je, proč se vymezuješ vůči tomuhle systému, když podobný systém platíš i teď, jen dost možná v celkovém hodnocení ještě horší. Pokud by tenhle systém přinesl menší zátěž pracujícím lidem než ten současný a (volitelně) zároveň zvýšil životní úroveň sociálů, tak by byl přece objektivně lepší, ne?

[Odin1918]

Soucasny system je spatny a Kapicou navrhovany system je take spatny, ale trochu jinak. V necem je dokonce horsi nez system stavajici. Kdyz uz se ma system menit, je treba, aby se menil k lepsimu a ne smerem k jinemu zlu.

System starobnich duchodu je spatny, ale alespon trosku zohlednuje to, ze kdyz nekdo cely zivot odvadel vyssi pojistne, ma take nalezite vyssi duchod. V tomto systemu by clovek platil vyssi dane (ci socialni pojisteni, pokud by nebylo zruseno), ale dostal by na stari od statu uplne stejnou almuznu, jako clovek, ktery v zivote nepracoval a nevydelaval. Veskere nedobrovolne prerozdelovani je proste zlo.

[Aleš Kapica]

Žijete v bludné představě, že sociální cítění nemá hranice. Pokud se někdo tak jako vy dobrovolně zříká všeobecného sociálního systému, jen proto, že nedokáže svým sobeckým myšlením překonat svou bublinu, pak si nezaslouží nic jiného než chcípnout jako pes.

[Odin1918]

Hezke. Kdo se mnou nesouhlasi, tak ma chcipnout, ze?

Žijete v bludné představě, že sociální cítění nemá hranice

Ne. Ja jen chci solidaritu dobrovolnou, nic vice, nic mene. Kdyz je tolik lidi se socialnim citenim, neni potreba zadne vynucovani, ne? Ono by se ale bez vynucene solidarity mohlo zjistit, ze tak solidarni lide nejsou a ze cele prerozdelovani je jedna velka zlodejina!!!

že nedokáže svým sobeckým myšlením překonat svou bublinu

Ne. To vy a vam podobni stale nedokazete pochopit, jaky je ten vas vseobecny socialni system zlo deformujici trh a chovani lidi.

[kyknos]

ale ta solidarita je dobrovolna... nikdo te preci v civilizovane evrope nedrzi, muzes dobrovolne odejit

[Bystroushaak]

Je lehké odejít, ale není lehké někam přijít. Většina zemí má na migranty docela shitload byrokratických požadavků.

[kyknos]

pokud neco umi, v rozvojove zemi ho vezmou... a pak jsou tu mezinarodni vody a vesmir

[Aleš Kapica]

Obávám se, že jedince co nejsou ochotni se na chodu společnosti svým dílem podílet každá ze svého středu dříve nebo později vypráská.

[Odin1918]

Rika clovek zijici z penez statem financovane instituce.

[Aleš Kapica]

Jste trapný jako obvykle. Už se to tady několikrát probíralo. To že dělám svou práci pro VŠ neznamená že by ta práce měla menší hodnotu, než kdyby si ji ta VŠ zaplatila u nějaké soukromé firmy. Spíš bych řekl, že by zaplatila mnohonásobně víc než teď, Jenže to váš mozak velikosti hrachu dosud nepochopil, že kmenový zaměstnanec je pro zajištění klíčových služeb výhodnější než outsourcing.

[Odin1918]

zaměstnanec je pro zajištění klíčových služeb výhodnější než outsourcing

To jiste muze platit, ale neni to rozhodne vas pripad. Vas pripad je to, ze za vase sluzby vam plati instituce, ktera je zbytecna a jeste k tomu financovana statem. Pokud se zrusi tato zbytecna instituce, nebude jiz vasich sluzeb, ktere jsou take zbytecne, protoze jsou provadeny pro zbytecnou instituci, potreba.

[Aleš Kapica]

Jestli je tady někdo zbytečný, tak to je troll vašeho typu.

[Odin1918]

V diskusi zbytecny byt mohu. Ale porad jsem na tom lepe nez vy, ktery delate zbytecnou praci.

[kyknos]

jesti je nejaka korelace z uzitecnosti prace, tak na tom budou tve oblibene korporace mozna jeste hur, nez urady :) skolstvi je v jine galaxii

[Odin1918]

tak na tom budou tve oblibene korporace mozna jeste hur, nez urady

Uzitecnost prace v korporacich te trapit nemusi. Korporaci, ktera se ti nelibi, muzes vesele ignorovat a nekupovat jeji produkty. Prace v korporaci, i kdyz se jedna o praci zbytecnou, neni placena z tvych penez. Urad ignorovat prakticky nemuzes a jeste mu jeho chod plati danovy poplatnik.

Ale jinak mas pravdu trochu. Spousta velkych korporaci trpi zbytnelosti v oblasti lidskych zdroju, ale musim rict, ze v soucasne dobe se situace pomalu zlepsuje a top-management zacina pomalu chapat, ze udelat radikalni opatreni v HR neni spatne a ne vzdy to musi byt verejnosti prijato negativne.

Urad je neefektivni ze sve definice.

skolstvi je v jine galaxii

Ano, take mam ten pocit.

[kyknos]

1. korporace casto vysavaji dane vic, nez cikani a dalsi socialni pripady

2. korporace casto vseobecne skodi (od ekologickych skod az treba po kurveni linuxu)

[Petr Tomášek]

často?

[kyknos]

ano

[Odin1918]

Neni dobrovolna, protoze je pod hrozbou vezeni. Jinak te ubezpecuji, ze ja nikam zdrhat nehodlam. Ja mam tuto zemi rad a nehodlam ji opoustet kvuli socialismu a socialistum. Naopak se usilovne snazim, aby se podminky k memu ziti v me oblibene zemi zlepsovaly.

[Aleš Kapica]

Ne kdo s vámi, nebo se mnou nesouhlasí. Ale vy. Vy máte chcípnout, protože na tom sám trváte. Chcete dobrovolnou solidaritu. Ale já nevidím nejmenší důvod, proč bych měl dobrovolně pomáhat sobeckému individuu, jako jste vy, které to ještě ke všemu ve své zabedněnosti vytrvale odmítá. To mi přijde stejně uhozené, jako zachraňovat sebevraha.

[Odin1918]

Vzdyt vas nikdo nenuti mi pomahat. To ja pomahavam vam, ale bohuzel nedobrovolne a pod hrozbou vezeni.

[Aleš Kapica]

Tak se pochlubte jak, protože jinak nejste nic než užvaněný mluvka.

[Odin1918]

Tim, ze platim dane, ze kterych je financovan tvuj zamestnavatel.

[Aleš Kapica]

Já ty daně platím taky. A s velkou pravděpodobností jako řádný zaměstnanec vyšší než vy.

[Odin1918]

Jste financovan v podstate statem, takze v dusledku zadne dane neplatite. Ve vasem pripade je to jen zbytecna hra s cisly, ktera ma jako bonus urednickou rezii.

[Aleš Kapica]

Vy v tom případě také ne, protože ty vaše korporačky ždímají především státní kasu.

[Odin1918]

To jste vzal kde?

[karel]

A kdo jiný by měl na ně zbytečné peníze, než státní instituce??

[Z.z.]

Pán Odin , viete čo mi napadlo? Či Vy nie ste náhodou nejaký český komunista, ktorý má socialistický záväzok provokovať užívateľov internetu, aby získali odpor ku sebeckým kapitalistom a buržoáznemu zriadeniu vo Vašom ponímaní z 19. st. ako všemocnej slobodnej hry trhových síl a prirodzeného výberu. Či to nie je nejaký motivačný úvod k štúdiu marxizmu :).

[Odin1918]

Nejsem komunista. Nejsem marxista. Mam k temto ideologiim velmi silny odpor, ktery je dan rodinnou zkusenosti i mym vychovanim a rozumem. Verim v silu prirozeneho vyberu a evoluce, svobodu a odpovednost jedince, a kapitalismus ma podle mne k tomuto idealu nejvice blizko. Osmnacte a devatenacte stoleti je pro mne romantickou predstavou idealniho zivota. Uplne se vidim se svymi predky na poli a v lese. Lide byli svym zpusobem silnejsi a rozhodne mene rozmazleni, nez jsme my dnes. Nebylo pravidlem, ze se narozene dite dozilo dospelosti. Zdravotni pece byla relativne draha a stari se dozil jen silny jedinec. Pece ve stari nebyla organizovana centralnim statem, ale naopak byla vetsi odpovednost na rodine a na potomcich starnouciho. Byl to svym zpusobem drsny zivot, ale byl krasny ve srovnani s dnesni dekadentni existenci, kdy si lini a mene schopni dovoluji narokovat naklady na sve mrzke zivoty na schopnejsich a to dokonce ve jmenu humanity a solidarity. Humanita a solidarita to vsak neni, protoze kdyz lenochum odmitnete dat penize, tak vam vezmou svobodu. Doufam, ze v pristim zivote se ocitnu v kuzi nektereho sveho predka v 18. ci 19. stoleti.

[Z.z.]

[_]

Nebo ve 40. letech, kdy Vaši předci lifrovali Židy do plynových komor a vytloukali jim zlaté zuby. To musela být romantika.

[Odin1918]

Me predky nech spat. Nic o nich nevis, tak si je nedovoluj brat do ust. S tim, co ty rikas, rozhodne nic spolecneho nemeli.

Jinak ja osobne chovam Zidovsky narod a nabozenstvi v hluboke ucte. Vzdyt muj temer nejoblibenejsi autor, podle jehoz principu se snazim zit a pracovat, je Milton Friedman.

[Z.z.]

mne by Vaše repliky veľmi chýbali:) spomínam s úsmevom :)

[Odin1918]

Ja ale nejsem dad.

[Z.z.]

mozno nie ste dad, ale ja Vás cítam s jeho podtónom

[jas]

Verim v silu prirozeneho vyberu a evoluce, svobodu a odpovednost jedince, a kapitalismus ma podle mne k tomuto idealu nejvice blizko.

V silu prirodzeneho vyberu neverite, to by ste bol anarchista a od toho mate velmi daleko. On to bol vlastne ten prirodzeny vyber, ktory prisiel s tym, ze niektorym zivocisnym druhom sa oplati zit v spolocnosti. Ludia zvyknu byt povazovani za jeden z tychto druhov.

To, v co verite vy vyznieva skor ako obycajna sebeckost s prvkami policajneho statu (pod vasou diktaturou), kde hajite vyhradne vase zaujmy a zabijate lubovolnu variabilitu akymkolvek smerom. V opacnom pripade by ste bol ochotny o podmienkach v akych sa zije v spolocnosti nejak vyjednavat a netvrdit, ze stat/socialny system vas drzi ako svojho rukojemnika a podobne glosy.

Byl to svym zpusobem drsny zivot, ale byl krasny ve srovnani s dnesni dekadentni existenci, kdy si lini a mene schopni dovoluji narokovat naklady na sve mrzke zivoty na schopnejsich a to dokonce ve jmenu humanity a solidarity. Humanita a solidarita to vsak neni, protoze kdyz lenochum odmitnete dat penize, tak vam vezmou svobodu.

Idea, ze vyska prijmov suvisi priamo s tym ako moc je clovek schopny a pracovity je mozno z vasho hladiska nespochybnitelna pravda, ale v praxi sa ukazuje skor ako neuveritelne naivna. Vysku prijmu ovplynuje mnozstvo faktorov, s ktorych su najdolezitejsie kultura, zazemie a prostredie v akom sa clovek vyskytuje. Istu cast tu hraju samozrejme aj geneticke predispozicie, ale tie su z hladiska spolocnosti zanedbatelne, kedze ide o jednotky percent spolocnosti.

[Bystroushaak]

vyjednavat a netvrdit, ze stat/socialny system vas drzi ako svojho rukojemnika a podobne glosy.

Já teda s odinem obecně nesouhlasím, ale .. vždyť přesně tohle stát dělá. Stát je korporace, kde se člověk může jednou za několik let podílet na výběru manažerů, se sílou hlasu 1/8 570 000. Z téhle koporace nemůžeš vystoupit, aniž bys zároveň nemusel přejít k jiné (beru to prakticky, ne teoreticky). Korporace má šéfy, kteří ti diktují, jak se máš chovat a co smíš a nesmíš (nesmíš ani pojmenovat dítě jménem, které není v kalendáři) a hlavně kolik tě bude stát to co smíš. To nejlepší v co můžeš doufat je, že tě nechá chvíli na pokoji, což nenechá, pokud děláš cokoliv veřejného, i kdyby to mělo být leštění bot na nádraží.

[Bystroushaak]

Mě tak napadá, že by to bylo docela depresivní, kdyby mě stát jako malého nedonutil strávit 9 let v instituci, která mě na to připravila.

[kyknos]

kdyby ten samy stat absolutorium te instituce pri ruznych prilezitostech nevyzadoval, byla by uplne k nicemu (ja jsem se ta tedy aspon nenaucil vubec nic, jen se tam nehorazne nudil)

[jas]

Tvrdenie, ze stat vas drzi ako rukojemnika nie je nic ine ako hyperbola a klasicka polopravda (poviem A, ale nepoviem B, C, D ...). Je to tvrdenie, ktore sa snazi pouzit slova, ktore maju hanlivy citovy podton na veci, ktore ich vo vseobecnosti nemaju tym, ze sa ukaze podobnost v niektorych aspektoch, ktore ako pri lubovolnom porovnani nikdy nepokryvaju cely vztah.

Ak vas stat drzi ako rukojemnika, preco ma voci vam nejake povinnosti? Preco sa snazi chranit vas zivot? Preco sa snazi vam umoznit vyjadrit svoj nazor v ramci vzajomne dohodnutych medzi? Preco vam umoznuje zacat podnikat? Preco vobec dava moznost volit si zastupcov? Preco sa o vas nejak stara aj ked jeho pravidla porusujete -- preco vas nezabije, ale skoncite len vo vazeni, kde vam dokonca poskytuje zakladne potreby ako miesto na spanie a stravu?

[jas]

PS: Ak uz chcete pouzit dane prirovnanie a tvrdit, ze ste niekoho rukojemnikom, tak ste mozno tak rukojemnikom spolocnosti, v ktorej sa vyskytujete a ktorej ste sucastou, ale to nie je nic nove a so statom to nema nic moc spolocne -- bolo to davno pred nim a plati to dokonca aj v takej anarchii. Jedina cesta von je presviedcat spolocnost, aby bola viac benevolentna k jedincom.

[hypvofxy]

Ta pointa, myslim, je, ze dnes nemas ani moznost legalne zit jako poustevnik. Minimalne po tobe bude pozadovano prispivani na zdravotni pojisteni, pokud budes zit v nejake chatrci na okraji lesa, tak po tobe bude vyzadovano placeni dane z nemovitosti, nemluve o tom, ze pokud se ta tvoje stavbicka, ktera ti muze jednoho krasneho dne v noci zbuchnout na hlavu, nebude libit mistnimu stavebnimu uradu, tak ti ji celou zbori s tim, ze je to prece cerna stavba. Je plno takovych veci, ze kterych stat ma zcela zanedbatelny nebo zadny prijem a ktere maji zadny nebo temer zadny vliv na ostatni obcany, ale presto jsi neustale svazovan nesmyslnymi pravidly jen proto, ze nekomu prijde "normalni" jinemu diktovat, jak vypada "normalni" zivot; a vsichni jsou normalizovani, svazovani, vychovavani bandou debilnich sasku v kravatach.

[jas]

Ta pointa mi jasna bola, oznacovanie toho stavu za rukojemnictvo nie. Zmysel toho oznacenia je jasny (vytvorit negativnu asociaciu na zaklade prirovnania) a ide o jeden z klasickych prikladov citoveho vydierania, ktoreho pouzivanie osobne nenavidim.

O tom, ze niektore statne regulacie su prehnane sa diskutovat da. Ktore su to je predmetom diskusie vacsieho mnozstva ludi nez je cele abc. Ano, chatrc si clovek postavit len tak hocikde nemoze, ale neverim tomu, ze by niekto chcel, aby to bolo mozne hocikde. Ony tie dovody na schvalenie/neschvalenie stavby casto nebudu az tak jednoduche ako, ze sa nepaci miestnemu uradu, ale skor veci ako 'ochrana zivotneho prostredia', na ktorych zalezi netrivialnej casti spolocnosti. Ze v praxi casto rozhoduju znamosti a uplatky ci ze schvalovanie trva roky su uz zas trocha ine problemy, s ktorymi by bolo vhodne nieco robit.

[Bystroushaak]

Ta pointa mi jasna bola, oznacovanie toho stavu za rukojemnictvo nie. Zmysel toho oznacenia je jasny (vytvorit negativnu asociaciu na zaklade prirovnania) a ide o jeden z klasickych prikladov citoveho vydierania, ktoreho pouzivanie osobne nenavidim.

Imho je to naprosto reálný pohled na věc. Tak to prostě je a to, že dostaneš na oplátku možnost čerpat někým jiným volených služeb z toho nedělá o nic méně nucenou záležitost. Stát je prostě jen neefektivní vyděračská korporace s monopolem na násilí. To ani nemyslím jako hate, nepovažuji se za anarchistu, dívám se na to čistě autisticky. Když si odstraníš všechny ty kecy kolem a sundáš růžové brýle, tak tohle je to, co ti zbyde.

[jas]

Ja ten argument za validny nepovazujem lebo ide o citove vydieranie -- snahu posobit na ludske city vyvolavanim znamej asociacie -- v tomto pripade: ked som rukojemnik, tak je to zle, stat sa v niektorych aspektoch sprava podobne ako rukojemnik -> stat je rovnako zly ako clovek, co unasa ludi. V tomto pripade je to este zalozene na singulare prvej osoby (ja som rukojemnik) pre umocnenie emocialneho efektu.

V praxi je to podobna taktika ako ked vam niekto drzi pri hlave zbran, akurat ide o psychicke a nie fyzicke nasilie, ktore vam hrozi ak nebudete s danou osobou suhlasit.

V pripade, ze budete argumentovat, ze sam pouzivam v minulom odstavci prirovnanie vyhnane ad absurdum, tak vedzte, ze dana formulacia bola pisana so snahou a emocialnu neutralitu, takze sa opiera primarne o slovo podobne a jasne hovori, ze dane dva javy nie su identicke.

[Bystroushaak]

Nějak se nemůžu donutit, aby mě to alespoň trochu zajímalo.

[jas]

Co je tak zlozite na tom pochopit, ze ak prienik A a B je nenulovy, tak je validne povedat, ze sa A v niektorych aspektoch chova ako B, ale uz nie je validne povedat, ze A je B, obvzlast ak citove zafarbenie v B vypliva aj z veci, ktore nie su v A?

[hypvofxy]

Trefna prirovnani jsou odjakziva soucasti podobnych diskuzi a musi se to brat s nadhledem. Trefna prirovnani jsou to proto, ze je ta podobnost dostatecne velka, nikoliv uplna. Lze to pouzit ruzne; ja to typicky pouzivam proto, abych nekomu demonstroval absurditu jeho tvrzeni na podobne situaci. A k tomu by to taky melo slouzit. Je to prirovnani a tak se to musi brat -- jako myslenkova pomucka, ktera odstartuje proud myslenek, ne jako definitivni vyrok, na zaklade ktereho je mozne okamzite zacit vyvozovat definitivni zavery. A to tady nikdo nedela.

[jas]

V danom kontexte dany vyrok od danej osoby vyznieval skor ako absolutorium, co bol jeden z hlavnych dovodov preco bol vypichnuty.

Kazdopadne, to nic nemeni na tom, ze pouzivanie tzv. "trefnych" prirovnani povazujem prevazne za amoralne [1], kedze sa snazi relativne jednoduchymi technikami socilaneho inzinierstva vnucovat nazor druhym ludom, ale to uz je moj boj.

Snad jedina situacia kde to je akceptovatelne je priama reakcia ad absurdum, kde je z kontextu ocividne, ze ide o hyperbolu, ktora sluzi skor pre pobavenie, tj. pouzitie ako humor.

[hypvofxy]

Oznacit pouzivani trefnych prirovnani za amoralni je svou drzosti srovnatelne s prdenim v preplnenem MHD a prijde mi dost divne se tu tim pred lidma chlubit. Takhle se muze chovat jen nejaky zfetovany asocialni imigrant a tech se muze zastavat jen uplny luzr. Jen pockejte, slunickari, az vam znasilni tchana, to se budete divit.

[jas]

Pouzivanie "trefnych" prirovnani s cielom nepravdivo hanit nieco [1]? Ano, to skutocne povazujem za amoralne (nech mi nik netvrdi, ze tam v tomto pripade ten ciel nebol/nie je), kedze ide o obycajnu manipulaciu s ludmi. Osobne by som to staval az niekde na uroven moralnosti takej lichvy. Podobne to povazujem za nemoralne v pripade takych reklam -- ten psychologicky princip, co sa pri tom zneuziva je cca rovnaky. Kazdopadne, to uz je moja subjektivna moralka a ta tu nie je a ani nemala byt predmetom diskusie.

Dalej som sa dozvedel, ze preto, ze chcem od ludi, aby rozlisovali medzi citovo zafarbenymi argumentami a logickymi argumentami/faktami som fetak [2]. Kedze mi to bolo predpovedane v anonymnej diskusii na abc, tak zrejme budem musiet nasledovat svoj osud a ist si zohnat nejaku davku. Ake drogy odporucate?

Alebo si mam vybrat skor to, ze som slunickar? Rozumiete pojmom neutralita a objektivnost? Viete o tom, ze nie kazdy, kto nezdiela vas subjektivny citovo zafarbeny nazor, nie je automaticky proti vam? Viete o tom, ze existuju ludia, ktory sa dokazu zastavat aj filozofickych smerov, s ktorymi nutne subjektivne nesuhlasia? Viete o tom, ze objektivnost (logika/fakty) nie je rovna prave tej vasej subjektivnosti (vase nazory)?

Tie dalsie iracionalne logicke skoky z vaseho prispevku nestoja skutocne ani za odpoved.

[1] Vsimnite si, ze uz v prvom prispevku som dal trefnych do uvodzoviek cim som myslel prave tieto pripady.

[2] Uprimne, radsej by som bol fetak nez ignorant.

[hypvofxy]

Ja myslel, ze to bude jasny na prvni pohled, ale radsi teda explicitne: to byla recese/trolling. Vadilo vam zneuzivani prirovnani a manipulace, tak jsem udelal presne to, a to naprosto do oci bijicim zpusobem (nebo mi to tak alespon prislo). Chtel jsem tim dat najevo, ze s tim oznacenim prirovnani za amoralni moc nesouznim a zalezi jen a pouze na umyslech. Na diskuze na netu uz je pozde, chce to jit spat.

[Aleš Kapica]

Ja myslel, ze to bude jasny na prvni pohled, ale radsi teda explicitne: to byla recese/trolling.

Tak jestě jednou a jsi další úspěšný adept na můj blacklist, bez ohledu na to že občas napíšeš i něco užitečného. Tobě to vadit nebude a pro mne to bude v dalších diskuzích signál, že hodnota autorova příspěvku má nulovou hodnotu.

[boze moj]

ako keby zalezalo na tom koho si daky kapica da na ciernu listinu, tak das, aspon od teba bude pokoj

[hypvofxy]

Nejsem anarchista, takze pro povoleni staveb kdekoliv skutecne nejsem (e.g. vlastni pozemek, nezastinovat okolni budovy...). Staci se ale zbezne seznamit se stavebnimi normami a zjistis, ze tech omezeni existuje jen v teto oblasti skutecne nezdrave hodne, a zdaleka se nejedna jen o bezpecnostni opatreni. Detaily uz si moc nepamatuju, ale skoro by stalo za to nekdy to znovu prostudovat a dat seznam tech absurdit dohromady.

To byl ale jen priklad a dost jsme tim odbocili. K tematu: oznacovat obcany za "rukojmi statu" je, pravda, ponekud nesikovne prirovnani. Ja bych to normalne nazyval otroky.

[jas]

Danu legislativu som nestudoval. Prirodzene nie je vylucene, ze je nad mieru prisna. Kazdopadne, skutocne to nie je vec, ktoru ma zmysel diskutovat tu na abc.

Ja fakt neviem na co vymyslat nove pomenovanie pre to, co nazov ma. Ludia zvyknu byt oznacovani za obcanov statu. Ze je v niektorych aspektoch stat podobny korporacii, unoscovi ci mafii pravda prirodzene je, to, ze je kvoli tomu clovek jeho zamestnancom, rukojemnikom ci otrokom z toho bohuzial skutocne nevypliva a snaha o danu retoriku je citove vydieranie.

[Fluttershy, yay!]

When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.

[kyknos]

v biologii by ses s timhle pristupem daleko nedostal

[jas]

Ja by som len dodal, ze nie len v biologii.

[Fluttershy, yay!]

If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family Anatidae on our hands.

[Bystroushaak]

No, a ten mafián, co mě nutí platit výpalné, ten je tak hodný, že mě brání před ostatními mafiány. Zkus někdy nezaplatit daně, protože se ti nechce, nebo nemůžeš a uvidíš, jak to v praxi funguje.

[jas]

Opat a znova to iste. Citovo prifarbene prirovnanie, ktore ani zdaleka nepokryva cely vztah stat <-> jednotlivec. To, ze ma A a B spolocnu podmnozinu vlastnosti nerobi z A B ani z B A.

Dovoli vam ten mafian si zvolit predstavitela za vas v mafii? Je pomer mafianov k ludom 1 k milionom? Maju sancu (aspon v skupinach) ludia menit to ako sa k nim bude ten mafian spravat?

Vztah stat <-> jednotlivec je 1:N vztah, ktory je postaveny na vzajomnom dohlade (na to treba prirodzene dostatocne velku podmnozinu M >> 1 jednotlivcov). Ani jedno z navrhnutych prirovnani nic podobne nepripomina.

PS: Nie, skutocne nepotrebujem dalsie prirovnanie, ktore bude rovnako chybne ako tie pred nim.

[hypvofxy]

Ty sam si nevolis nikoho. Ostatni voli nekoho tobe. Takze to prirovnani s tou mafii mi prijde docela dost trefne.

[jas]

Ty sam si nevolis nikoho. Ostatni voli nekoho tobe. Takze to prirovnani s tou mafii mi prijde docela dost trefne.

Ano, a jednotlivec nie je sucastou spolocnosti.

[Bystroushaak]

Silou jedné osmi-miliontiny. A to už se vyplatí.

[jas]

S rovnakou silou ako hocijaky iny jedinec.

[Bystroushaak]

Kromě všech těch, kdo jsou voleni, že.

[jas]

Ti maju samozrejme pri volbach tak isto po jednom hlase.

[Fluttershy, yay!]

Dovoli vam ten mafian si zvolit predstavitela za vas v mafii? Je pomer mafianov k ludom 1 k milionom? Maju sancu (aspon v skupinach) ludia menit to ako sa k nim bude ten mafian spravat?

Dovolí a poskytne iluzi, že dovolí, jsou dvě různé věci. Která je pravdivá, je netriviální, ba dokonce možná nerozhodnutelná úloha, vzhledem ke komplexitě systému.

Prakticky jsou si všechna zvířata rovna, ale některá jsou si rovnější.

[M_train]

(nesmíš ani pojmenovat dítě jménem, které není v kalendáři)

Smíš. Vlastní zkušenost.

[kyknos]

kalendar je samozrejme blbost, tam je jen par nejobvyklejsich jmen (a mam spoustu pratel se jmeny, co tam nejsou) - nicmene existuje seznam uznavanych jmen a pokud chces jine, dela se na to znalecky posudek ci co, ze je to jmeno a ne nejaka kravina

[M_train]

Chtěl jsem dát jiné, dal jsem jiné, a žádný posudek se nedělal.

[Václav "Darm" Novák]

Nebo taky „nikdy neříkej že něco nejde. Protože se dřív nebo později najde nějaký blbec co neví že to nejde a udělá to“.

K tomuto experimentu jsem ovšem trochu skeptický. Ale jestli se to ve Finsku nasadí, budou brzy vidět výsledky.

[kakabus]

vysvětluj to "utopickým sluníčkářům"

[melkors]

Cela koncepce i s dusledky je popsana v romanu Limes Inferior od Zajdela

[Bystroushaak]

Eh, jak může popsat důsledky, když to ještě nikdo nezkusil?

[melkors]

Racte precist a mozna pochopite

[Bystroushaak]

Mám podstatně větší sloupec knih, které si chci přečíst a na sci-fi mimo ten sloupec se mi tam poslední dobou zas tak moc času nedostává, ale zkusím to tam někam vmáčknout. To ovšem vůbec neodpovídá na mojí otázku - soudit cokoliv o principech reálného světa na základě vymyšlené knihy mi nepřijde zrovna ideální, protože je to založené jen na představách autora. To co tam je popsané nejsou důsledky, jsou to autorovo pocity, jak by důsledky teoreticky možná mohly vypadat.

Trochu mi to připomíná Golem XIV od Lema, což je v podstatě desítky dlouhý monolog superpočítače, který působí na čtenáře opravdu inteligentně. Je to kvalitně napsané, plné zajímavých myšlenek, až jsem si skoro říkal, že si z toho snad napíšu poznámky. Pak mi došlo, že je to všechno jen bullshit s nulovou hodnotou, protože úplně všechno co tam napsal si autor prostě jen tak vycucal z prstu.

[xxx]

Takze se vlastne scifi az tak moc od politilogie, sociologie a ekonomie tolik nelisi. Vsude soubezne existuje mnoho teoorii ktere si jejich autori vycucali z prstu (a del myslenkove spriznenych kolegu), a ktere si casto vzajemne odporuji.

[podlesh]

!Spoiler alert!

To není tak docela pravda - i když tam tento princip byl také obsažen ("červené" body), tak hlavní charakteristikou emzáky zavedeného systému bylo rozdělení na kasty podle inteligence. Červených sice dostali všichni stejně, ale pořídit si za ně mohli jen základní potřeby v základní kvalitě. Lepší si mohli pořídit jen ti inteligentnější, kteří zároveň měli i možnost (a u těch nejinteligentnějších dokonce povinnost) pracovat a vydělat si na luxus.

[jozka]

Nebo "Cizinci na planete Kvara".

[Grunt]

Dík. Vždycky to můžeš šoupnout rovnou s linkem na vánoční balení

[melkors]

Ono to vyslo znovu? Zil jsem v domneni, ze to je davno, davno vyprodane ...

[Grunt]

1ks zůstal na skladě. Víc ani nepotřebuju

[Odin1918]

Nechutna socialisticka prasarna omezujici trh. Vynucena solidarita je zlo. Kdo se neuzivi, at zemre, jeho problem. Potrebne muze resit dobrovolna solidarita a priroda, ale rozhodne ne nejaky vynucene financovany minimalni prijem pro vsechny. Je to cire zlo deformujici trh a demotivujici lid. Jak priznacne, ze o tomto druhu davek pise v blogu zrovna clovek zijici z prijmu od statem financovane instituce.

[kyknos]

i ty zijes z prijmu od statem financovane instituce

[Odin1918]

Ano? Tak mne pouc z ktere instituce mam ten prijem.

[kyknos]

ani nevim jak se ten urad presne jmenuje, kde se rozdavaji socialni davky

[Odin1918]

Nu vidis, tak az si priste pujdes pro sve zivotni minimum, tak se poradne divej, do jakych dveri vstupujes. Nasledne se muzes pomodlit k odinovi, ze te dalsi mesic nenechal umrit hlady. I kdyz tobe smrt hlady by hrozila az po dlouhe dobe s ohledem na tvou postavicku.

[kyknos]

ja zivotni minimum nepotrebuju, ale ty, vzhledem ke sve vazne dusevni chorobe, na nej zrejme budes odkazany - pokud ovsem nemas nejaky lepsi invalidni duchod

tve fantazie, o kterych se tu zrejme snazis presvedcid predevsim sam sebe, na tom nic nemeni

[Odin1918]

Na fantazirovani bohuzel nemam cas, coz vsak ty, vecny a obezni student, nemuzes pochopit.

[kyknos]

podle tvych opakovanych vyjadreni zde na serveru jsi clovek, ktery nidky neudleal nic uzitecneho :) a jeste se tim chlubis :)

[Odin1918]

Nic uzitecneho? Nu, kdyz si to myslis, brat ti to nebudu.

[Odin1918]

Jak byste resil socialni pojisteni? To lide budou stale platit socialni pojisteni dle vyse sveho prijmu a pak dostanou rovnostarsky duchod, ktery vubec nezohledni vysi prijmu? Lol. To je pekne protiustavni. Socialni davky a starobni duchody by mely byt bez nahrady zruseny, a y zustalo vice penez lidem v kapse a aby jejich penize nebyly prerozdelovany smerem ke slabsim!

[kyknos]

bez nahrady by melo byt zruseno internetove pripojeni na uzavrenem oddeleni v Bohnicich

[Odin1918]

Nu vidis, na tom se shodneme. Take bych zrusil studium biologie zdarma, abys po vecerech musel pekne tahnout do fabriky, abys mel na skolne a na jidlo.

[kyknos]

nebyt studia biologie zdarma, ty bys uz umrel hlady )

[Odin1918]

Tomu sam neveris. Ale i kdybych zemrel, bylo by to spravne.

[kyknos]

samozrejme, ze verim - a ano, bylo by to spravne, proste evoluce

[Odin1918]

Opet, kdyz tomu veris, brat ti to nebudu. Evoluci se nebranim.

[Fluttershy, yay!]

To je pekne protiustavni.

Doporučuju si tu Ústavu taky přečíst. Celou. ~_^

[Odin1918]

Napodobne.

[OT]

Filmový dokumentarista Mark Bartalmai nakrútil dokument o vojne, ktorej pôvodcom je podľa západných médií Putin.

Bartalmai na Donbase zažil a na vlastné oči videl čo nikdy neuvidíte v ČT:)

No a sny o dôchodkovej reforme- tie si naložte do ľadu. Bohatí chcú byť ešte bohatší a inak to nepôjde, len ak tí druhí budú ešte chudobnejší. Alebo vojna.

[JiK]

Jen tak pro zajimavost, Finsko ma rozpocet 53 bn euro, (a porusuje tim pravidla EU, protoze ma vyssi dluh nez je povoleno). Pri 5.5 milionu obyvatelich to skutecne vychazi. Kazdy kdo dycha by mohl dostat 803 euro mesicne.

Ma to je jeden problem. Stalo by to CELY rozpocet. A neexistovaly by tedy zadne duchody, podpory, ani nemocenska, zadne zdravotnictvi, zadna armadu, policie, soudy, zadne silnice, vlaky, zrusilo by to cele vzdelani, vsechny stupne od jesli a skolky, cele financovani vedy, vsechny dotace, vezeni, sirotcince, celou diplomacii, euro, uplne vsechny urady, proste vsechno. ale kazdy by mel 803 euro v kapse.

Nemyslim, ze na tohle nekoho premluvi. Ale socialisti vetsinou nepremlouvaji, oni radeji narizuji...ze?

[Aleš Kapica]

A neexistovaly by tedy zadne duchody, podpory, ani nemocenska, zadne zdravotnictvi, zadna armadu, policie, soudy, zadne silnice, vlaky, zrusilo by to cele vzdelani, vsechny stupne od jesli a skolky, cele financovani vedy, vsechny dotace, vezeni, sirotcince, celou diplomacii, euro, uplne vsechny urady, proste vsechno. ale kazdy by mel 803 euro v kapse.

A proč by měl někdo krom toho dostávat ty důchody, podpory, a nemocenské? Je úplně jasné, že přirozeným důsledkem takového kroku by bylo zrušení mnoha úřadů, které se ve skutečnosti nezaobírají ničím jiným, než neustálým přerozdělováním financí ze státní kasy. Pokud by si bývalí zaměstnanci těchto úřadů nenašli jinou produktivnější činnost, tak by alespoň neotravovali život těm ostatním, tak jak je tomu teď.

Nikde také není řečeno, že by ta částka měla být nedotknutelná. Optimální by bylo kdyby ta částka měla dolní limit - nemáš dluhy, pobíráš plnou taxu. Máš dluhy a nesplácíš? Dostáváš dolní taxu a rozdíl jde na splátku dluhu. Splácíš dluh? Nemáš nárok na půjčku. Ale stále máš si z čeho zaplatit živobytí.

Tím, že se vyplácí paušální částka se nijak neomezuje podnikání - evidentně si to pletete s komunismem. V tomto případě by se pouze peníze ze státí kasy rozpouštěly rovnoměrně mezi obyvatelstvo a to by je pak utrácelo podle svých potřeb.

Vy tady melete o státním rozpočtu, ale nepadlo tu nic o penězích, které se v něm vůbec nepromítnou. To jsou ty, co skončí na obcích a krajích a pak malá domů nejrůznějších stranickych vykuků. Takže pak vzniká situace, kdy určitá skupina obyvatel už neví roupama co dělat, zatímco ten zbytek přemýšlí jak přežít do další výplaty.

[xxx]

Umite to vycislit, nebo jsou to jen tradicni populisticke kecy?

[JiK]

A neexistovaly by tedy zadne duchody, podpory, ani nemocenska, zadne zdravotnictvi, zadna armadu, policie, soudy, zadne silnice, vlaky, zrusilo by to cele vzdelani, vsechny stupne od jesli a skolky, cele financovani vedy, vsechny dotace, vezeni, sirotcince, celou diplomacii, euro, uplne vsechny urady, proste vsechno. ale kazdy by mel 803 euro v kapse.

A proč by měl někdo krom toho dostávat ty důchody, podpory, a nemocenské?

Protoze bude mit finsky penzista naraz jen polovinu penez? A radove vyssi vydaje, protoze si naraz bude platit 100% nakladu na zdravotnictvi, dopravu, soudy, silnice, armadu a urady? 100% rozpoctu jste uz utratili na zakladni prijem, nezapomen.

Vim, vam co planujete lepsi zitrky tohle nikdy nevadilo...ale ve zdrojich jsem nasel: Finland: the average total pension at the end of 2014 amounted to EUR 1,588/month...

[trekker.dk]

Zatímco s tímhle úžasným nápadem by ten zbytek přemýšlel, jak přežít do další výplaty - mzdy a univerzální dávky. Vy totiž pořád uvažujete, že když takhle rozpustíte hromadu peněz (a ještě pořád nikdo neřekl, kde je vezmete), tak všechno bude skvělé a všichni budou mít na základní potřeby, tj. že se nezmění ceny věcí a služeb. Jenže ty se změní - cena věci v penězích je funkce nejenom hodnoty té věci, ale taky hodnoty peněz. Když mají všichni peněz víc, jejich hodnota klesá. Tím, že rozházíte peníze mezi lidi, najednou nepřibude víc domů a bytů, akorát se zdraží nájem.

To je to, co vám už někdo naznačoval vejš, peníze ani lidi nefungují ve vakuu a celý systém musí mít taky nějaké vstupy - věci, které se za ty peníze dají koupit - a těch není neomezeně.

Tohle je návrat k socialismu, který fungoval úplně stejně, akorát jste ty peníze (tu univerzální dávku) nikdy neviděl, stát si ji rovnou nechal. Rozdíl je akorát v tom, že tenkrát všichni pracovali, jenom někteří "pracovali", zatímco teď by se napřímo rozdávalo bez nějaké "všichni pracují" přetvářky. Důsledek bude stejný - výrazné snížení motivace lidí snažit se, protože ta snaha nepovede k nějakému viditelnému výsledku.

Což nás vrací k těm věcem, kterých není neomezeně - když lidi nejsou motivováni věci produkovat, bude těch věcí ještě míň. Takže super, budete mít základní příjem, ale zdraží se vám věci, které si za ně budete moci koupit, pokud vůbec nějaké takové věci budou. Vzpomínáte před 30 lety na fronty na všechno? Když lidi nic nemotivuje něco dělat, tak nic nedělají a pak - kupodivu - nikde nic není (pokud se neobjeví nějaká motivace něčím, co nemají všichni a narozdíl od peněz v úžasném systému to tedy má hodnotu.)

[Odin1918]

+1

[Bystroushaak]

Proč se vlastně nedělají komplexní ekonomické simulace? Já bych fakt chtěl vidět, jestli by to mohlo fungovat, nasimulované na 10 milionech virtuálních lidí s jejich potřebami.

[hefo]

Podla mna hlavne preto, ze nevieme (asi ani statisticky) vytvorit model ekonomickeho spravania cloveka dostatocne presny na to, aby sa takato (dlhodoba a komplexna) simulacia nevychylila uplne mimo.

[trekker.dk]

Což ovšem spoustě lidí nebrání s úplnou jistotou a bez těch simulací tvrdit, že nějaké jimi vymyšlené opatření bude jistojistě mít dané výsledky.

[Václav "Darm" Novák]

Dokud nebudeš schopen komplexně nasimulovat chování větší skupiny lidí, fungovat to nebude… A jakmile to zvládneš, můžeš si začít říkat Hari Seldon a založit nadaci pro záchranu civilizace po pádu galaktického impéria :)

[Randy_Sh]

Je úplně jasné, že přirozeným důsledkem takového kroku by bylo zrušení mnoha úřadů, které se ve skutečnosti nezaobírají ničím jiným, než neustálým přerozdělováním financí ze státní kasy.

Kterých úřadů? I kdybychom čistě teoreticky zcela bez náhrady zrušili MPSV, tak bychom ušetřili několik miliard, což je pořád jen zlomek nákladů na základní příjem. A co dál?

[kyknos]

Velka cast agendy ruznych mistnich uradu.

[Randy_Sh]

Která a za kolik? Pokud vím, tak sociální dávky původně vyplácely obce, ale před několika lety to přešlo na úřady práce (tedy MPSV). Proč není nikdo schopen udělat jednoduchou základní kalkulaci typu - dáme ZP ve výši X těmto skupinám občanů, bude to stát Y a peníze získáme zrušením těchto úřadů v celkové částce Z? Nejspíš proto, že by v takové kalkulaci pár set miliard chybělo.

[kyknos]

To je v podstate jedno, zrusit jde naprosta vetsina, bez ohledu na ministerstvo.

[Randy_Sh]

Zrušit nebo zefektivnit by šla většina činností státu, ale to nesouvisí se ZP. Udělejme to teď bez zavedení ZP a uvidíme, kolik ušetříme. Pro začátek by stačilo vyrovnat státní rozpočet.

[⧠ A = 0]

Jen tak pro zajimavost, Finsko ma rozpocet 53 bn euro, (a porusuje tim pravidla EU, protoze ma vyssi dluh nez je povoleno). Pri 5.5 milionu obyvatelich to skutecne vychazi. Kazdy kdo dycha by mohl dostat 803 euro mesicne.

Ma to je jeden problem. Stalo by to CELY rozpocet. A neexistovaly by tedy zadne duchody, podpory, ani nemocenska, zadne zdravotnictvi, zadna armadu, policie, soudy, zadne silnice, vlaky, zrusilo by to cele vzdelani, vsechny stupne od jesli a skolky, cele financovani vedy, vsechny dotace, vezeni, sirotcince, celou diplomacii, euro, uplne vsechny urady, proste vsechno. ale kazdy by mel 803 euro v kapse.

Měl bys si nastudovat, jak finský veřejný sektor funguje. I kdyby se rozdal celý státní rozpočet, pořád zbude asi 30 G€ v rozpočtech obecních, které provozují mnohé z uvedených služeb (většina zdravotnických zařízení, školky, školy, ...). Zde něco ke struktuře státních a obecních financí.

[Petr]

Bedingungslose Grundeinkommen byl jednu dobu docela šlágr. Co si pamatuji, tak většina těchto konceptů stála na tom, že sazba DPH bude cca 75% (na vše), děkuji pěkně.

Jinak pan Kapica je pravděpodobně orákulum, soudím z nadpisu zápisku. Pokud to ovšem nemyslel jako že to jde uzákonit. Tak jako tak mi nadpis přijde mírně bulvární.

[Aleš Kapica]

Nadpis odráží tu skutečnost, že jinde se místo blbých keců chystají podniknout zcela reálné kroky. A já nepochybuji o tom, že budou mít pozitivní dopad. Podobné projekty v omezeném měřítku totiž nemají šanci. To by bylo zhruba totéž, jako zavést místo koruny euro na zkoušku v Praze - projekt předem odsouzený k zániku. Slovensko je co do počtu obyvatel zhruba dvaapůlkrát větší lokalita a pokud vím, tak tam už dnes výsledek experimentu s eurem známe.

[Randy_Sh]

Nadpis odráží tu skutečnost, že jinde se místo blbých keců chystají podniknout zcela reálné kroky

Skeptičtějším lidem je jasné, že od přípravy návrhu přes uvedení do praxe až k úspěšnému výsledku vede velmi dlouhá cesta a celý proces se může kdykoliv zadrhnout. Já si dovolím prohlásit, že něco jde, až v okamžiku, kdy uvidím úspěšně fungující produkt. Optimistům stačí, že někdo o tom začal uvažovat.

A já nepochybuji o tom, že budou mít pozitivní dopad.

Viz výše - až to uvidím, tak tomu uvěřím. Finskému experimentu fandím, někdo musí prošlapat i cesty které nikam nevedou.

[j AM]

Ale to bude v omezeném měřítku.

[Franta]

jenom pro upresneni - je to das Grundeinkommen

jinak co vim, tak to s tou sazbou DPH je jeden z 'nekolika obvyklych' navrhu, jak to ufinancovat. Nerozumim - vlastne jste ani neuvedl - proc se Vam to nelibi. Celkova danova zatez je vpodstate kolem tech 75%, je prece jedno jak se tomu rika nebo jestli se odvadi jedna velka dan a nebo je to rozdeleno na nekolik ruznych dani. (pokud tyto ruzne dane nejak rovnomerne zatezuji celkovou populaci).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Celkova danova zatez je vpodstate kolem tech 75%

To je nesmysl, na celkovou danovou zatez je mozne nahlizet jako na podil prijmu verejnych rozpoctu vuci HDP, coz je ~35 %.

[Gilhad]

Asi si to beru prilis osobne, ale na danovou zatez pohlizim optikou, kolik si z meho platu sebere stat a to vychazi prez 50% i u tech s minimalni mzdou a dale jen roste az do mist, kde si to dotycni dokazou "zaridit jinak"

[Ondrej Santiago Zajicek]

Protoze danovy system je nastaven tak, aby nejvetsi relativni zatez nesla pracujici nizsi stredni trida. Pokud jsi zamestnan a vetsinu svych prijmu spotrebujes, tak zaplatis (vcetne DPH a brano ze superhrube mzdy) i pres 50 %. Pokud tvori tve prijmy kapitalove vynosy a spotreba zabere jen malou cast tvych prijmu, tak na danich muzez zaplatit i mene nez 20 %.

Druha vec je, ze ruzna 'procenta' pocitaji s ruznym zakladem. Celkove HDP je rozdeleno mezi tri skupiny - zamestnance (Z), kapital (K) a verejne rozpocty (V). Tedy mnou zminenych ~35 % je V/(Z+K+V). Oproti tomu zdaneni mezd je spis V/(Z+V), nebot 'prijem kapitalu' se tady nepocita do zakladu, a tedy procento vychazi vyssi.

[pavlix]

a to vychazi prez 50%

Kolem 50% můžeš být možná při příjmu peněz (počítáno ze superhrubé mzdy zaměstnavatele), o další peníze přijdeš při jejich útratě, takže bych to viděl spíš přes 60% u těch lehce počítatelných daní. Otázka je, kam by se to vyšplhalo při přepočtení různých dalších daní.

[Franta]

no ja nevim, jestli je mozno na to takhle pohlizet.

Kdyz Vam prokopnu dvere u auta a Vy si to nechate opravit za 20 tisic, tak jsem oba spolecne navysili BIP o tech 20 tisic. Z toho jdou tedy najake dane, ale ty nejsou 100% a proto se prijem verejnych rozpoctu nezvysi o tech 20 tisic. A kdyz si ted vsichni vzajemne prokopneme dvere u aut a nechame si to opravit, tak zjistime, ze vlastne neplatime zadne dane (tedy minimalne ve srovnani s BIP)

[Petr]

Co způsobuje, že ty servisy vlastně neplatí žádné daně z toho, že jim lidi zaplatili za opravu dvěří?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Pokud si vsichni prokopnou dvere u auta a pak si to nechaji opravit, tak bud to udelaji na ukor neceho jineho (nebot na oboje nebudou mit penize) a pak do DPH neovlivni (nekde se zvedne a jinde se snizi), nebo to skutecne bude cinnost navic (at uz financovana z uspor nebo dluhu), v takovem pripade dojde k navyseni DPH, ale take navyseni prijmu statu (HDP z opravy, nasledne vyssi zisk opravnich firem a vyssi korporatni dan, nasledne dan z kapitalovych vynosu, dane z proplacenych prescasu u opravaru ci rovnou z mezd dodatecnych zamestnancu...).

Pro udrzeni konstantniho pomeru neni treba, aby se verejne rozpocty navysily o 100 % dane castky, ale prave jen o ten pomer z dane castky. Tedy pokud z tech 20 kKc na danich verejne rozpocty ziskaji tech 7 kKc, tak jsou zase na 35 % noveho HDP.

[*]samozrejme jen v rozumnych mezich, ktere je ekonomika schopna zvladnout.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Poznamka [*] ma byt u 'v takovem pripade dojde k navyseni DPH'

[Heron]

Mno, diskuse zcela podle očekávání...

Toto je typově a rámcově zcela stejný problém jako MHD zdarma. MHD zdarma by byla v mnoha případech levnější (některá města to tam provozují už x let), než současný stav. Protože jen na to, aby se mohlo platit jízdné (to znamená vydávání jízdenek, prodeje, označovače, revizoři, sms jízdenky, časové jízdenky) jsou potřeba nějaké náklady. MHD jsou stejně dotované z města. Takže platíte dvakrát (daně + jízdenka) jen proto, aby mohly být jízdenky. Takže se vlastně jen dotuje nutnost platit podruhé za jízdenky.

Na tuto činnost jsou nabaleni další parazité, kteří na někom, kdo nezaplatil pár korun, vydělají cca 6tisíc a dopravní podnik nakonec získá jen pár stovek. Takže dotované MHD slouží jako zlatý důl pro advokáty parazitující na lidech s "dluhy" pár korun (a skutečnými dluhy nula, protože ten vůz stejně musí vyjet i bez nich - těch pár kg navíc v x desítek tun hmotném voze na nákladech za palivo nic neznamená).

A to nemluvíme o podvodech, kdy někdo na každé jízdence vydělává x%.

Kdyby bylo MHD zdarma, pro město náklady mohou klesnout a hlavně odpadnou tihle parazité představující jen další komplikaci pro uživatele MHD. Služba jako taková by se zlepšila.

K tématu základního přijmu. Už dnes (a nejenom dnes) se nezaměstnanost řeší přes zaměstnávání ve státní správě. Takže ti lidé jsou de facto nezaměstnaní, dělají zbytečnou práci a dostávají za to peníze. Zbytečně tráví 8h denně na něčem zbytečném a asi to nepříliš dobře působí na jejich pracovní morálku. Odejít snadno nemohou, protože je tady společenské stigma nezaměstnaných. Všichni musí mít práci ať to stojí co to stojí.

Základní příjem může způsobit to, že lidé snadněji opustí zbytečnou práci (takže se ušetří na jejich platech) a tím i mnohem snadněji nalezou práci lepší a společensky vhodnější (prostě budou mít čas hledat). Stav, kdy jsou teď zabetonovaní na svých pozicích a je velmi těžké jednu práci opustit tomu taky nepomáhá. To se samozřejmě týká i zaměstnanců soukromých firem, ne všichni mohou snadno opustit jedno místo a mít dostatek času na nalezení dalšího vhodného místa.

Nehledě na to, že opět, na těchto státních úřadech parazitují soukromé firmu (podívejte se jenom na IT zakázky z posledních x let). Takže tyto státní peníze v nějaké nemalé míře odplouvají k parazitujícím právnickým osobám.

Názor na základní příjem jako takový nemám. Nemám to spočítané. Neumím to spočítat. Jen znám jednotlivé případy, kdy stav "zdarma" vůbec nepřinese vyšší náklady ale přesně naopak a navíc se zlepší služba pro uživatele. A proti tomu, aby to bylo zdarma většinou bojují parazité na ten systém přisátí.

[Aleš Kapica]

A proti tomu, aby to bylo zdarma většinou bojují parazité na ten systém přisátí.

8-D Odin1918 a jeho korporace.

[Grunt]

Hele, nejsem odin, rozhodně s ním ze zásady nesouhlasím ale nějak významně přesvědčen taky nejsem. Zastávám Heronův názor:

Názor na základní příjem jako takový nemám. Nemám to spočítané. Neumím to spočítat.

[xxx]

MHD zdarma ve Frýdku-Místku

Z toho mam pocit, ze sice usetrili za tisk jizdenek. Nicmene doslo k poklesu trzeb. Bohuzel to tam neni vycisleno. Dale doslo k narustu prepravovanych osob. Tedy bud ti stoupnou vydaje nebo klesne komfort prepravy. Kolik FM usetril ale nejspis pujde dohledat z navrhu rozpoctu FM.

Muj nazor je, ze tyhle systemy kde neni vztah mezi vstupem a vystupem, vedou k naduzivani, a nakonec zaniknou s vyhladovenim na strane vstupu.

[Grunt]

Muj nazor je, ze tyhle systemy kde neni vztah mezi vstupem a vystupem, vedou k naduzivani, a nakonec zaniknou s vyhladovenim na strane vstupu.

Jmenuje se to Tragedy of the commons a je to jeden ze základních argumentů proti fungování libovolného socialismu.

[Franta]

to ovsem pro ten pripad MHD neplati, nebo je to spise irelevantni.

[Grunt]

Esej se samozřejmě zabývá pastvinami (jednoduše protože to byl žhavý problém v době vzniku), ale přenést se dá na libovolný CPR.

[Václav "Darm" Novák]

Zajímavé by bylo dopočítat k tomu mimo poklesu tržeb i peníze ušetřené nepřímo. Pokud se zvedl počet přepravovaných osob, předpokládám že spousta lidí pro které neznamenalo využití auta o moc vyšší cenu v porovnání s mnohem vyšším komfortem začala jezdit MHD. Na což se dá navázat údržba silnic, menší nutnost stavět a udržovat parkoviště, vyšší průjezdnost městem…

[xxx]

Jasne a kolik lidi prestalo jezdit na kole, a kolik ted jezdi i jednu stanici, a na to by se dalo navazt...

Nakonec se z puvodne ekonomicke zalezitosti stava ciste politicka vec.

[Václav "Darm" Novák]

No jo, no… Dát dokupy kompletní důsledky už by chtělo docela náročnou analýzu. Na stranu druhou, obecně těch lidí co jezdí na kole nevídám zas až tolik aby to mohlo mít nějaký větší dopad. Těch co jezdí jednu stanici… O kolik hmotnost takových pasažérů prodraží cenu pohonných hmot? Tak nějak si myslím že dramatičtější nárůst nákladů by to mělo až ve chvíli kdy by muselo město kvůli nárůstu takových pasažérů posilovat spoje (neříkám že k tomu nedošlo, teď nemám čas si to celé přečíst)

[podlesh]

No já si nějak nedovedu představit, že by MHD byla jiná než politická věc.

[Grunt]

Někteří lidi MHD nepojedou ani kdyby je u baráku nabrala a odvezla zadarmo na místo určení.

[pc2005]

Metro ve sklepě bych bral .

[Grunt]

Si pořiď Babettu, bobku

[pc2005]

Do liberce? To bych musel pět minut zběsile brzdit podrážkama a pět minut tlačiť . A pak by začlo pršet.

[Grunt]

A ty jezdíš z Liberce do Prahy metrem? Tak pokrokoví nejsme ani u nás.

[pc2005]

Tak říkal jsi MHD a na místo určení, bral bych jen metro . (jinak samozřejmě MHD jezdím výhradně, pěšky do kopce je to štreka)

[Grunt]

Jo kopec. Už sem to pochopil. No tak víc ccm holt.

[Heron]

Z toho mam pocit, ze sice usetrili za tisk jizdenek.

No hlavně tam mají zavedenou nějakou nesmyslnou kartičku za 300kč a nutí lidi si kupovat cosi za 1kč za rok. Což náklady na straně cestujících sice snížilo, ale musí tam mít nějakou infrastrukturu těch karet a prodej té 1kč registrace. Proč to nedropli taky? Píšou tam 500tis. cestujících, 500tis. lidí si každý rok musí něco koupit, někam dojít, to musí někdo vyřizovat a někdo spravovat. Další náklady navíc nesouvisející s dopravou.

Škoda, že tam nejsou údaje o tom, zda poklesla ostatní osobní doprava. Tedy zda lidé jezdí raději MHD než autem, nebo zda se tím MHD vozí lidi jen proto, že to jde a aut je stále stejně.

[Fluttershy, yay!]

Podívat se na cenu jízdenek, nákladů na jízdné a tržby je jednoduché, ale mám podezření, že to míjí značné množství aspektů.

V té wiki se taky píše, že udávané zdůvodnění pro zvýšení zátěže MHD byl cíl omezit automobilovou dopravu. Podařilo se to? Projevilo se to na četnosti nehod? Stavu ovzduší? Hluku? Pokud ano, projevilo se to např. na cenách pozemků? Dále se MHD výrazně rozšířila do dalších obcí – zlepšila se dopravní dostupnost? Vydělají na tom obce v dlouhodobém časovém horizontu (skrze např. daně)? Zjevně je přepraveno výrazně více lidí. Jak se změnily příjmy z reklamy v dopravních prostředcích, pokud tam reklama je? Měly by vůbec v MHD být reklamy? …? O tom se v té wiki už nepíše.

[Grunt]

V té wiki se taky píše, že udávané zdůvodnění pro zvýšení zátěže MHD byl cíl omezit automobilovou dopravu

O tom pochybuju. To by museli zavést kabinové komprimátory a zatím jsem o žádnou takovou pracovní nabídku v okolí Frýdku-Místku nikde nezavadil

[Fluttershy, yay!]

Cílem to podle té stránky bylo, to je zjevné, pokud umíš číst. Dovedu si představit, že to byl i skutečný důvod, protože přes FM občas jezdím a mám nějaké tušení, jak to tam vypadá.

Zda se to podařilo, to je to, nač se ptám. On je poněkud rozdíl, když se člověk z dědiny autobusem dostane jenom druhou středu v listopadu – a když auto vytahovat nemusí. Třeba já jsem na gympl (do města) vždycky dojížděl autobusem, ale mohlo se taky stát, že bych bydlel na dědině kousek za Brnem, odkud jediný spoj (asi dvakrát denně) zrušili v roce 1995. Jaká bude motivace obyvatelstva v takové lokalitě zůstat? Pak to vypadá jako ty díry, kde je průměrný věk asi 60.

[Grunt]

On je poněkud rozdíl, když se člověk z dědiny autobusem dostane jenom druhou středu v listopadu

Taky?

[pc2005]

Pokud to mají navržené na plné autobusy, tak do jednoho autobusu se nekonečně lidí nevejde. Navíc autobus musí vyjet i kdyby byl prázdný (heh jsem jednou jel z žitavy do lbc pouze s mašinfírou a průvodčí - pak ten spoj snad zrušili ).

[pavlix]

Muj nazor je, ze tyhle systemy kde neni vztah mezi vstupem a vystupem, vedou k naduzivani, a nakonec zaniknou s vyhladovenim na strane vstupu.

Až na to, že podobně vede k nadužívání i zcela běžná předplacená hromadná doprava.

[Randy_Sh]

MHD zdarma by byla v mnoha případech levnější (některá města to tam provozují už x let), než současný stav.

Podle tohoto zdroje má pražská MHD z jízdného 4 GKč a z dotací 3 GKč. Opravdu by se zrušením jízdenek, označovačů a revizorů ušetřily 4 miliardy, které by vypadly na příjmech z jízdného?

Základní příjem může způsobit to, že lidé snadněji opustí zbytečnou práci

Takže státní zaměstnanec s platem 20 kKč by opustil zaměstnání a přežíval s 8kKč ZP?

Nehledě na to, že opět, na těchto státních úřadech parazitují soukromé firmu (podívejte se jenom na IT zakázky z posledních x let). Takže tyto státní peníze v nějaké nemalé míře odplouvají k parazitujícím právnickým osobám.

Tohle nesouvisí se ZP. Většinu úřadů bychom se zavedením ZP stejně nemohli zrušit, takže by se nezměnilo vůbec nic.

[Václav "Darm" Novák]

Pokud bereš obojí v čistém (těch 8K Kč předpokládám čistý ZP je), pak se vrať na zem a podívej se na tabulky platů. On ten výdělek řadového úředníčka není zas až tak oslnivý.

[JiK]

on ten ZP taky neni 8 tisic, pokud nezrusis uplne cely statni rozpocent, a VSECHNY funkce statu, ale spis 4100,- [vypocet] A 4100 korun mesicne by prece kazdy pokrokovy duchodce nebo urednik okamzite a s radosti vymenil za svuj aktualni plat/duchod, ne? Nebo snad ne? Muselo by se jim to naridit silou?

[Mrkva]

Ja se dopocital trosku vyssiho cisla... Ale naprosto stejne na nic.

[Bystroushaak]

Tak to ale záleží, jak se to nastaví, ne? Pokud se zvedne věková hranice třeba na 30 let, tak to vyjde jinak. Nebo pokud se to nebude vyplácet všem, ale jen doplácet těm, kdo měsíčně vydělají pod nějakou částku. Jakože ten kdo si nic nevydělá dostane 10k. Ten kdo si vydělá 8k dostane 2k. Ten kdo si vydělá 30k nedostane nic, ale pořád má 30k, což je 3x tolik co „socky“.

[Fluttershy, yay!]

Pak to není všeobecné, žeáno. Což je jaksi pointa té idey.

[Bystroushaak]

To si nemyslím.

Všeobecné to nemělo být ani předtím - mělo se to afaik týkat jen dospělých. Jinak pointa imho má být, aby se všichni měli minimálně nějak dobře, ne aby se všichni měli dobře ze státních peněz (kdo by to pak platil?). V tom co jsem popsal by každý měl garanci minimálního měsíčního příjmu peněz a zároveň by to (imho) vycházelo reálněji, než kdyby se to mělo platit bez rozdílu každému.

Uvádí se, že v Čechách nepracuje ~4.7 milionů lidí, tedy cca 5.3M lidí pracuje. Průměrná hrubá mzda je 26 287kč, což je 139 321 100 000 (139G) měsíčně, z toho daň z příjmu 50% (nižší než dnes) je 69 660 550 000 (69G) měsíčně, které by se rozdělily mezi 4.7M lidí, což je 14 821kč. A tohle je jediná daň, se kterou operuji, to jsem vynechal přijmy z ostatních druhů daní (DPH, pohonné hmoty a tak).

Samozřejmě, takhle to vychází jen pokud by se neplatilo nic jiného. V praxi by mohla být buďto daň trochu větší (60%?), nebo výplata trochu nižší (těch 10k), aby zbylo i na armádu, školství, zdravotnictví a tak. Taky by to nebylo takhle jednoduché a bylo by v tom kolísání, s tím jak se někdo rozhodne jít brát radši místo práce dávky, ale zase někdo jiný si řekne, proč nezačít podnikat, když nemusí odvádět daně, dokud nemá zisk větší než těch 10k, čímž se sníží dávky co se mu vyplácejí a pokud bude úspěšný (=zisk větší jak 10k měsíčně, to je dost pravděpodobné), třeba se přehoupne do větších zisků a začne platit daně.

[Bystroushaak]

Asi tam mám chybu, měl jsem to počítat z průměrné superhrubé mzdy, ne z průměrné hrubé mzdy. Pak by to vyšlo ještě na vyšší částku.

[JiK]

nevim, ale kdyz to budou dostavat jen dospeli, co zaroven nepracuji, jak pocitas, tak tomu zrovna muzes rikat podpora, ne? podpora 14800 zni bajecne, lepsi nez Hugo Chavez, kdy s tim budes kandidovat?

A proc mit dane jen 50 nebo 60%, sobci, co plati jen 50% vlastne plati jen polovinu toho co by platit mohli a meli, a s tema penezma by se pak dalo udelat dobra....a vsichni si budou rovni, budou tancit a budou stastni. Nezkousel uz to nekdo?

[Fluttershy, yay!]

A proc mit dane jen 50 nebo 60%, sobci, co plati jen 50% vlastne plati jen polovinu toho co by platit mohli a meli, a s tema penezma by se pak dalo udelat dobra....a vsichni si budou rovni, budou tancit a budou stastni. Nezkousel uz to nekdo?

To je ostatně připomínka na místě. Co se příjmů týče, nůžky se rozevírají podstatně rychleji, než jak roste „produktivita“.

[Bystroushaak]

nevim, ale kdyz to budou dostavat jen dospeli, co zaroven nepracuji, jak pocitas, tak tomu zrovna muzes rikat podpora, ne? podpora 14800 zni bajecne, lepsi nez Hugo Chavez, kdy s tim budes kandidovat?

Ty výpočty vycházejí z počtu pracujích (ti generují zisk) a nepracujících (mezi ně se dělí), jsou tam tedy i děti. Podpora to tedy není.

A proc mit dane jen 50 nebo 60%, sobci, co plati jen 50% vlastne plati jen polovinu toho co by platit mohli a meli, a s tema penezma by se pak dalo udelat dobra....a vsichni si budou rovni, budou tancit a budou stastni. Nezkousel uz to nekdo?

Nemám nejmenší tušení. Přemýšlím nad tím jako nad abstraktní matematickou úlohou, díky které by mě stát teoreticky okrádal míň, než teď. Pokud by to bylo možné nastavit tak, že by celkové daně byly menší, je to v mém zájmu, ať jako pracujícího člověka (což jsem, nikdy jsem nedostal na pracáku ani korunu), nebo i kdybych se chtěl flákat (což zatím nechci).

[JiK]

Ty výpočty vycházejí z počtu pracujích (ti generují zisk) a nepracujících (mezi ně se dělí), jsou tam tedy i děti. Podpora to tedy není.

Ty ovsem premyslis nespravne i nad tou matematickou ulohou, jak sam pises. Ne vsichni pracujici generuji zisk, naopak, viz treba cele skolstvi, od materske skoly po univerzity, drtiva vetstina statni vedy, policie, armada, zdravotnictvi, a nic z toho nemuzes zrusit, jen tim, ze lidem das plosnou podporu.

Mel bys tedy vychazet bud z 1/kompletnich prijmu celeho statniho rozpoctu, jako varianty, kdy zrusis uplne vse, a penize rozdas potrebnym, nebo 2/ z rozpoctu ministerstva prace a soc veci, ktery je zhruba polovinou toho rozpoctu.

Pak ti vyjde ty 4 tisice pro kazdeho pri zruseni uplne vsech duchodu, podpor, nemocenskych a pod, coz je aspon teoreticky mozne, nebo 8 tisic pro kazdeho, pri zruseni uplne celeho statu, coz je zjevne nemozne...souhlas?

BTW, nasel jsem: MF dnes píše: "Pokud vezmeme všechny státní úředníky, zaměstnance ve státních podnicích, lékaře a ostatní zaměstnance nemocnic, učitele od základních škol až po univerzity, policisty a a hasiče, dostaneme se k číslu kolem 1 100 000 státních zaměstnanců.

ty tedy musis take odecist, a navic je musis dal platit, o to mene rozdavas ostatnim.

[Bystroushaak]

Ne vsichni pracujici generuji zisk, naopak, viz treba cele skolstvi, od materske skoly po univerzity, drtiva vetstina statni vedy, policie, armada, zdravotnictvi, a nic z toho nemuzes zrusit, jen tim, ze lidem das plosnou podporu.

Tomu nerozumím. Je mi úplně jedno, jestli generují zisk, nebo se celý den flákají, počítal jsem daň z průměrného platu, který je zase imho počítán z celkového výdělku všech lidí dohromady.

Mel bys tedy vychazet bud z 1/kompletnich prijmu celeho statniho rozpoctu, jako varianty, kdy zrusis uplne vse, a penize rozdas potrebnym, nebo 2/ z rozpoctu ministerstva prace a soc veci, ktery je zhruba polovinou toho rozpoctu.

Jak můžu vycházet ze současného systému, když by ho celá tahle změna postavila totálně na hlavu? To je trochu jako argumentovat za komunismu, že kapitalismus nemůže fungovat a doložit to výpočtama založenýma na neefektivitě komunismu.

ty tedy musis take odecist, a navic je musis dal platit, o to mene rozdavas ostatnim.

Nemusím je odečíst, protože je taky daním. Musím je pouze započítat do vedlejších výdajů, mimo ten sociální systém. A to je záležitost nastavení hodnot (kolik procent budou daně, kolik se bude vyplácet a tak dál), jak už jsem několikrát psal.

[aaa]

Tomu nerozumím. Je mi úplně jedno, jestli generují zisk, nebo se celý den flákají, počítal jsem daň z průměrného platu, který je zase imho počítán z celkového výdělku všech lidí dohromady.

Peniaze nerastu na stromoch a cast ludi je platenych statom. Ked chces vsetky peniaze platene statom pouzit na socialnu davku, tak stat nebude platit nic ine, lebo na to proste nebudu peniaze.

 

Nemusím je odečíst, protože je taky daním. Musím je pouze započítat do vedlejších výdajů, mimo ten sociální systém.

Toto vyzera, ako keby si chcel generovat peniaze z nicoho. Co keby stat rovno zamestnal kazdeho a kazdemu zaplatil mzdu? To je perpetuum mobile, ktore by fungovalo nezavisle od existencie minimalneho prijmu - stat dostane dane, tie vyplati ako platy, ktore rovnako zdani a ma viac prijmov z dani, takze nic nie je treba pocitat a stat zarobil viac. Nemame na to? Zvysime statnym zamestnancom platy este viac, dostaneme viac z dani a danami pokryjeme zvysenie platov.

 

Z mojho pohladu toto uz davno funguje. Vola sa to socialne davky a nezdanitelna cast mzdy. Vdaka tomu stat niekomu rozdeluje peniaze (ako pri zakladnom prijme) alebo vybera menej penazi, co nahradza vyplacanie davky. Ze to clovek pri zmenseni dane nedostane na ruku, to len usetri nejaku tu byrokraciu.

Davky nemozu byt dost velke, lebo na to pri zivotnej urovni nie je. Vychadza to z vykriku zastancu minimalneho prijmu "uz nikto by nemusel umyvat WC, fyzicky sa namahat, piect chlieb, ...". Keby to nikto nechcel robit, tak by sa zdvihla cena tychto sluzieb a boli by sme zase pri tom istom, ako sme boli u mensich davok.

[Bystroushaak]

Peniaze nerastu na stromoch a cast ludi je platenych statom. Ked chces vsetky peniaze platene statom pouzit na socialnu davku, tak stat nebude platit nic ine, lebo na to proste nebudu peniaze.

Až na to že nechci, ale to by jen stačilo číst, co jsem napsal, že. Zbytek jsou rozbité teorie, vycházející z tohohle špatného předpokladu, který jsem nikdy netvrdil, tak na to ani nebudu reagovat.

[Fluttershy, yay!]

Nedospělí ani nemůžou volit, například. Přesto to není ve sporu s všeobecným volebním právem.

[Bystroushaak]

A?

[pc2005]

Já jsem základní příjem pochopil tak, že všichni budou mít minimálně N a ti, co měli původně M si budou navíc vydělávat už jen M-N (virtuálně by dali N státu a N od státu dostali - ale to by bylo hodně neefektivní ). Ale nevím zda to je to, co budou zkoušet finové.

P.S. Neboli alternativně: všechny mzdy se snížej o hodnotu základního příjmu, dolně omezeno na hodnotu základního příjmu.

[Bystroushaak]

Já tě chápu a ano, tak je to asi myšleno (who cares). Bavím se tu o jednom z možných nastavení hranic takového systému, prostě jen čistě spekulativně.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Já jsem základní příjem pochopil tak, že všichni budou mít minimálně N a ti, co měli původně M si budou navíc vydělávat už jen M-N

Obvykle se zakladnim prijmem mysli to, ze dostanes M od statu bez ohledu na svou mzdu (s tou se apriori nic nestane). Samozrejme poskytnuta castka se nekde musi vybrat (at uz zrusenim jinych stavajicich vydaju nebo navysenim dani), takze cista mzda muze klesnout, ale rozhodne ne plosne o konstantu.

[pc2005]

To je teda dost nebezpečná varianta. I kdyby na to ročně bylo, tak by by ten přechodový jev udělal dost velký šok cen (a beztak by to nakonec plusmínus skončilo u M-N varianty).

[xxx]

To jo apriori se nic nestane, aposteriori ti o ni zamestnavatel snizi mzdu. Budes mit prece stejne. jako double ti pak o stejnou castku jeste zvysi najem, kdyz maz ted vic.

Neni on ten zakladani prijem navod na naprosto brutalni rozevreni nuzek?

[Grunt]

To jo apriori se nic nestane, aposteriori ti o ni zamestnavatel snizi mzdu.e Budes mit prece stejne.

Tohle nechápu. Proč by zaměstnavatel měl zmenšovat mzdu o nějaký nepodmíněný příjem? Z jakého titulu?

[Václav "Darm" Novák]

Já neobhajuju ZP, jen trochu upřesňuji mýty o zazobaných státních úřednících :)

[Randy_Sh]

Pokud vím, tak průměrná mzda ve státním sektoru je dokonce vyšší než v privátním, takže bych tipoval okolo 25 kKč hrubého, tj. pod 20 kKč čistého. Každopádně za 8 kKč čistého tam nikdo nedělá. A samozřejmě jsou to všechno jen akademické úvahy, když nevíme, kolik by byl ZP.

[Václav "Darm" Novák]

Tak to nevím kdo ji navyšuje, ale ti úředníci co tam jsou aby měli aspoň nějakou práci rozhodně ne.

[Heron]

Opravdu by se zrušením jízdenek, označovačů a revizorů ušetřily 4 miliardy, které by vypadly na příjmech z jízdného?

Nějak ti tam vypadl další člen a to kolik stojí věci kolem těch jízdenek. Sice se vybere 4GKč (pokud vezmeme tuto částku jako danou), ale nevíme, kolik stojí věci kolem jízdného a kolik z těch peněz skutečně zůstane na dopravu.

Zrovna pražský d. p. opakovaně potkávají problémy se serverem pro uveřejňování smluv (už to slibují snad 2 roky). Ok, tak ať zavřou hubu všem kritikům, zveřejní všechny smlouvy a ať si teda každý sám spočítá, jestli se na tom či onom opravdu vybere víc, než jsou náklady. Není nic jednoduššího.

[Randy_Sh]

Nějak ti tam vypadl další člen a to kolik stojí věci kolem těch jízdenek. Sice se vybere 4GKč (pokud vezmeme tuto částku jako danou), ale nevíme, kolik stojí věci kolem jízdného a kolik z těch peněz skutečně zůstane na dopravu.

Řekl bych, že to je naopak. Do MHD přijdou z jízdného 4 GKč, ale cestující zaplatí o něco víc, protože výrobci a prodejci jízdenek potřebují svou marži, ať už legitimní nebo nelegitimní (Rittigovi). Ale stejně to není podstatné. Udělat MHD zdarma je možné, protože najít někde 4 GKč je reálné. Stejně tak je možné zafinancovat zdarma svačiny školákům, snídaně seniorům atd. Nějaká ta miliarda se ve státním rozpočtu najde. Ale rozhodně se tam nenajde 1 TKč na ZP ve výši 8 kKč měsíčně pro každého, který by navíc spoustu věcí neřešil.

[pavlix]

Ale rozhodně se tam nenajde 1 TKč na ZP ve výši 8 kKč měsíčně pro každého, který by navíc spoustu věcí neřešil.

Jak jsi k té částce došel?

[Randy_Sh]

Jak jsi k té částce došel?

K té celkové? Pokud bych počítal 8 kKč měsíčně pro každého obyvatele ČR (přes 10 M), tak to máme přibližně 1 bilion Kč ročně. Pokud se ptáš, jak jsem dospěl k těm 8 tisícům měsičně, tak to je můj nástřel. Jak už jsem řekl, od propagátorů ZP bych chtěl vidět nějaký konkrétní návrh - výši ZP a komu by se vyplácel (všem? jen dospělým? jen nezaměstnaným?). Potom se můžeme bavit dál - kolik to bude stát, kde na to vezmeme, kde bychom díky ZP naopak ušetřili atd.

[pavlix]

Pokud bych počítal 8 kKč měsíčně pro každého obyvatele ČR (přes 10 M), tak to máme přibližně 1 bilion Kč ročně.

A jo, nechal jsem se zmást tím, že se jedna veličina počítá měsíčně, druhá ročně.

[pavlix]

Jak už jsem řekl, od propagátorů ZP bych chtěl vidět nějaký konkrétní návrh - výši ZP a komu by se vyplácel (všem? jen dospělým? jen nezaměstnaným?). Potom se můžeme bavit dál - kolik to bude stát, kde na to vezmeme, kde bychom díky ZP naopak ušetřili atd.

Pak se ovšem omlouvám, veličenstvo, podle přezdívky jsem tě hned nepoznal. :)

[Bystroushaak]

Jak už jsem řekl, od propagátorů ZP bych chtěl vidět nějaký konkrétní návrh - výši ZP a komu by se vyplácel (všem? jen dospělým? jen nezaměstnaným?).

Já teda nejsem propagátor ZP, ale návrh jsem posílal.

[pc2005]

Podle tohoto zdroje má pražská MHD z jízdného 4 GKč a z dotací 3 GKč. Opravdu by se zrušením jízdenek, označovačů a revizorů ušetřily 4 miliardy, které by vypadly na příjmech z jízdného?

Kolik že stála opencard?

BTW by mě zajímalo kolik pražáků radši jede blankou než by jelo MHD.

[Aleš Kapica]

Kolik stála OpenCard nevím, protože než by si ji pořídil, tak jsem raději šel pěšky. A v případě nutnosti si raději koupil jízdenku. Předtím jsem si kupoval papírové kupóny, ale vytočilo mě jak se snažili donutit lidi k tomu aby si pořídili opencard, tím že papírové kupóny naopak výrazně znevýhodnili.

Osobně beru jako morální zadostiučinění, že se DPP vrátil k papírovým kupónům, které konečně nabídnul za akceptovatelnou cenu. Teď chodím pěšky, když mám čas, tramvaj je narvaná víc než je zdrávo, nebo se chci projít. Je mi to jedno, protože mám režijku na celý rok. Předtím mě omezovala časová platnost jízdenky. Když už jsem ji měl cvaknutou, tak jsem se snažil do cíle dojet, než přestane platit.

[trekker.dk]

Osobně beru jako morální zadostiučinění, že se DPP vrátil k papírovým kupónům, které konečně nabídnul za akceptovatelnou cenu.

Aby ne, když se ukázalo, jak velký je OpenCard pr..er. Normálně by člověk řekl, že nechat dodavatele mít ve smlouvě, že je potřeba si navěky kupovat licence na software na té kartě, je blbost. Ale v Praze ve státním je to asi ok.

[pc2005]

A přitom maj v městě univerzitu (i s reaktorem ). Nějakej student by určitě zvládl vyvinout tak trivální systém i jen v rámci diplomky.

[Odin1918]

Slusni lide s mhd nejezdi.

[pc2005]

To je ekvivalence nebo implikace?

[karel]

Zbytečně ze sebe děláš snobského blba ještě víc, než v jiných příspěvcích.

Urážet spoluobčany za to, že jezdí MHD, obratem, že nejsou slušní, může napsat opravdu jenom vypatlaný narcis a nácek

[Z.z.]

potom som slušný človek, chodím pešo:)

[pavlix]

Praha má nejspíš nejvíc peněz z MHD z turistů. Taky by se asi v MHD usídlilo ještě víc bezdomovců než doposud. Navíc zrušením něčeho neušetříš zdaleka tolik jako nezavedením. Takže je otázka, jestli má smysl to tak úplně srovnávat.

[trekker.dk]

Kdyby bylo MHD zdarma, pro město náklady mohou klesnout a hlavně odpadnou tihle parazité představující jen další komplikaci pro uživatele MHD. Služba jako taková by se zlepšila.

Pokus o logický klam? Nebo jak přesně by se služba zlepšila tím, že by MHD byla zdarma? Jezdilo by víc autobusů, přesněji na čas?

Základní příjem může způsobit to, že lidé snadněji opustí zbytečnou práci (takže se ušetří na jejich platech) a tím i mnohem snadněji nalezou práci lepší a společensky vhodnější (prostě budou mít čas hledat).

Za předpokladu, že se z toho základního příjmu bude dát vyžít. Což není vůbec jisté, protože zbytek ekonomiky (zejména ceny zboží a služeb) vám na zavedení základního příjmu docela určitě zareaguje.

[Fluttershy, yay!]

Nebo jak přesně by se služba zlepšila tím, že by MHD byla zdarma?

Např. absencí revizorů. Přijde mi docela paradoxní, že zákazník si v ceně služby platí také lidi, jejichž náplní práce je zákazníky obtěžovat.

Což není vůbec jisté, protože zbytek ekonomiky (zejména ceny zboží a služeb) vám na zavedení základního příjmu docela určitě zareaguje.

On už reaguje např. na industrializaci, automatizaci nebo globalizaci. Společenské změny se děly, dějí a dít budou. Akorát stojí za vyzdvihnutí, že ten „všeobecný základní příjem“ patří mezi ty mírumilovnější.

[trekker.dk]

On už reaguje např. na industrializaci, automatizaci nebo globalizaci. Společenské změny se děly, dějí a dít budou.

To nikdo nerozporuje. Na druhou stranu industrializace, automatizace ani globalizace nejsou žádné státem nařízené hokus pokusy na lidech s povinnou účastí, ale něco, co někdo zkusil a fungovalo mu to. To se o základním příjmů rozhodně říct nedá.

[⧠ A = 0]

Na industrialisaci, automatisaci i globalisaci měly samozřejmě státy zásadní podíl.

[podlesh]

Mimo jiné tím, že silou prosadili protesty proti povinné účasti (hlavně v té první).

Ale předpokládám že to je jen součást tradičního mýtu "1840: libertariánský ráj"

[podlesh]

s/prosadili/potlačili/

[trekker.dk]

Mimo jiné tím, že silou prosadili protesty proti povinné účasti (hlavně v té první).

Můžete tomu říkat protesty proti povinné účasti, ale ta účast povinná nebyla. Nikdo vás nenutil se industrializace účastnit, pokud jste měl za to, že původní systém byl lepší, mohl jste klidně vyrábět postaru. Jasně, ono to nefungovalo, protože stroje byly efektivnější, ale mohl jste. (A můžete i dneska, na krabici si pak nalepíte "bio", "tradiční řemeslná výroba" apod. a někoho na to určitě ulovíte.)

Ty protesty nebyly proti povinné účasti - byly proti tomu, že se s některými lidmi v novém systému nepočítalo a tak přišli o práci. Pokud se ti lidé rozhodli dělat někde bordel a ničit cizí majetek, stát proti nim zasáhl - je to jedna z věcí, za které platíme daně. Když dotyční zjistili, že snadná (zdánlivě) cesta pomocí agrese fungovat nebude, tak zkusili něco jiného, čímž došlo k rozmachu sektoru služeb - opět zcela přirozeně a bez státních experimentů nařízených shora.

Ale předpokládám že to je jen součást tradičního mýtu "1840: libertariánský ráj"

Nevím, o jakém mýtu tady mluvíte, ale mytologii do historické debaty, prosím, netahejte.

[trekker.dk]

... a jak se ten podíl přesně projevoval pro jistotu nenapíšeme, aby se to nedalo rozporovat

[Heron]

Nebo jak přesně by se služba zlepšila tím, že by MHD byla zdarma? Jezdilo by víc autobusů, přesněji na čas?

To by ani nemusela jezdit přesněji na čas, ale už jen to, že potenciální cestující nemusí řešit nákup jízdenky (automaty nejsou všude, ne vždy máš u sebe dostatek mincí, pokud se rozhodneš nezaplatit 14Kč, tak ti hrozí přirážka 2000Kč a opletačky s exekutorem apod., ne vždy fungují označovače a otravovat řidiče s každou jízdenkou představuje další zdržení pro všechny atd). Zkrátka myslel jsem to tak, že by ubylo starostí s věcmi kolem těch jízdenek a současně by to podstatné, tedy ta doprava, zůstala. Zbytečné starosti by se odstranily, to podstatné by zůstalo.

[pc2005]

V LBC po 20. hodině zastavují autobusy na dlouhých zastávkách (= zastávky v centru, kde je hodně lidí) nadvakrát, nejdřív aby lidi vystoupili a pak aby lidi nastoupili. Nastupuje se navíc jen předníma dveřma a ukazuje se řidičovi (ve tmě) platná jízdenka nebo se pípá lítačka s čipech na terminálu s nekvalitním dosahem.

Sice to trochu kompenzuje fakt, že se v noci jezdí zastávky na znamení (většinou teda na všech někdo vystupuje, takže to padá), ale zdržuje to stejně.

[trekker.dk]

Ok, fajn. Na druhou stranu je tady možnost, že když je to zadarmo, tak proč se snažit. Takže by třeba přibylo přeplněných spojů, protože by se nikdo neobtěžoval posílit linky na základě zvýšené poptávky. Což je samozřejmě spekulace, stejné coby - kdyby jako tvrzení "služba by se zlepšila"

[Heron]

Na druhou stranu je tady možnost, že když je to zadarmo, tak proč se snažit.

MHD není od výdělku, ale od služby. Může jí být jedno, jak je financována, v každém případě to budou platit lidé v daném městě (v obou případech). Proč by, při změně financování, u kterého odpadnou náklady na věci s dopravou nemající nic společného, se měli najedou přestat snažit? Mě by třeba (kdybych byl zaměstnanec mhd) povzbudilo, kdybych viděl, že část peněz už neodtéká někam jinam a že se všechny věnují na věci související s přepravou lidí.

[trekker.dk]

No, tak za prvé bych onu ideu, že peníze už nebudou odtékat jinam, považoval za veliký optimismus. Dopravní podnik bude furt potřebovat spoustu služeb a výdajů - úklid, techniku, údržbu a další - takže tam pořád bude dost příležitosti, jak peníze (většinu z nich) odklonit správným směrem.

MHD není od výdělku, ale od služby. Může jí být jedno, jak je financována

Ano, to by mělo. Ale pracujete s lidmi, což je v průměru (a ten je důležitý, protože MHD není one-man-show) líná cháska, která když se nemusí snažit, tak se nesnaží. A v systému MHD zdarma - všechno platí město se snažit nemusí, výdělek přijde sám. Při správných lidech na správném místě se peníze odkloní správným směrem a nezbude - třeba - na nákup nových vozů a zaměstnání nových řidičů, což nikomu nemusí vadit, protože když se někdo nevejde do autobusu, tak nám peníze neutečou.

A jo, já připouštím možnost, že MHD zadarmo by mohla fungovat. Ale stejně tak vy musíte připustit, že by taky nemusela. A z toho, že někde se to někomu povedlo, nemůžete vyvodit obecně platné závěry. Třeba tady je MHD placená a provozovatel se moc nesnaží ani tak (zejména když jde o spoje totálně narvané už na výchozí zastávce, protože lidi jedou z práce, průkazku si už zaplatili a když nepojedou nebo počkají na další autobus, tak nám peníze neutečou.)

[Aleš Kapica]

Ano, to by mělo. Ale pracujete s lidmi, což je v průměru ...líná cháska, která když se nemusí snažit, tak se nesnaží.

Evidentně soudíte své okolí především podle sebe.

MHD zdarma neznamená, že jeho zaměstnanci dostávají výplatu bez toho že by odváděli svůj díl práce, ale že cestující neplatí jízdné. A vychází z premisy, že je v konečném důsledku výhodnější, mít vytíženou síť linek MHD, než provozovat poloprázdné busy a tramvaje.

Důsledkem zdražování jízdného totiž především je, že lidé pokud mohou cestování omezí, nebo zvolí jiný způsob dopravy. Spojem pak cestují jen když není zbytí. Ty se postupně přestávají vyplácet, takže se ty nejméně vytížené začínají rušit. Což ovšem vede k tomu, že se potenciální cestující tím spíš snaží raději najít jinou alternativní cestu.

Už dnes je situace taková, že než jet vlakem, je výhodnější autobus - bohužel to má ale za důsledek, že jsou autobusy v určitých úsecích přeplněné a díky tomu, že nesmí řidiči brát lidi na stání se vám může hravě stát, že skončíte na noc kdesi v prdeli světa jen proto, že kupř. nějaký školní výlet skoupil všechny místenky.

[trekker.dk]

Evidentně soudíte své okolí především podle sebe.

Osobní útoky z vaší strany mě už nepřekvapují. Nicméně ne, nesoudím podle sebe a dokonce ani podle svého okolí. Soudím podle toho, že nepřetrhnout se, když to nemá osobní přínos, je lidská přirozenost. Jako potvrzující ukázku si můžete vzít 80. léta minulého století, do kterých nás chcete vrátit (i když budete tvrdit, že ne)

MHD zdarma neznamená, že jeho zaměstnanci dostávají výplatu bez toho že by odváděli svůj díl práce

Samozřejmě, ale u MHD zdarma budete potřebovat někoho, kdo bude férově a spravedlivě posuzovat, jestli svůj díl odvedli. U šoférů je to vcelku jednoduché, u řídích pracovníků už moc ne - a ti právě rozhodují o tom, jak nakládat s penězi a tím také o kvalitě té služby.

Důsledkem zdražování jízdného totiž především je, že lidé pokud mohou cestování omezí, nebo zvolí jiný způsob dopravy. ... Ty se postupně přestávají vyplácet, takže se ty nejméně vytížené začínají rušit

Na tom ale není nic špatného. Pokud je potřeba spoj dotovat, protože se všichni cestující vejdou do dvou aut, je naprostý nesmysl, aby takový spoj vůbec existoval. To samé platí i v případě, že byste ten autobus naplnil, kdyby ovšem všichni cestující chtěli jet ve stejný čas. Což v době, kdy už všichni nechodí do práce na šestou, nehrozí. No a bez nějakého měřitelného vstupu - třeba kolik daná linka vydělává/prodělává - nemůžete celý systém dost dobře řídit. Můžete si akorát vybrat, čí stížnosti na narvané spoje si můžete dovolit ignorovat, čí už ne a podle toho posílat vozidla na jednotlivé linky. Nebo do něj nahrnout hromadu peněz, efektivitu moc neřešit (stejně není jak ji změřit) a celé to odmávnout s tím, že si to rozpočet může dovolit.

Už dnes je situace taková, že než jet vlakem, je výhodnější autobus - bohužel to má ale za důsledek, že jsou autobusy v určitých úsecích přeplněné a díky tomu, že nesmí řidiči brát lidi na stání se vám může hravě stát, že skončíte na noc kdesi v prdeli světa jen proto, že kupř. nějaký školní výlet skoupil všechny místenky.

Jo, to už tu jednou bylo. Pokud se vám může stát, že autobusem nedojedete nikam, protože vás šofér nevezme, tak bus není výhodnější, má jenom větší rozdíl v risk-reward. Zariskujete, když vyhrajete, ušetříte, když ne, máte smolíka. A btw. v té prdeli světa skončíte ne proto, že školní výlet skoupil místenky, ale protože jste škudlil a tu místenku si nekoupil taky. Kdybyste to udělal, může vám nějaký školní výlet být ukradený. Ale to se vracíme k diskuzi, kde když cestujete autobusem, tak za všechny problémy může někdo jiný.

[Aleš Kapica]

S osobou vašeho formátu nemá smysl vést diskuzi. Evidentně máte problém vnímat věci v kontextu. MHD je zkratka z "městská hromadná doprava". Jejím smyslem je přepravovat lidi pokud možno hromadně, aby se to vyplácelo, tzn. přizpůsobit se potřebám cestujících a ne naopak.

Veškeré místenky jsou zlo. A z toho co píšete je zřejmé jak jste mimo realitu. Místenku si totiž koupí jen ten kdo předem ví kdy a odkud pojede. A to předem znamená mnohdy více než jeden den. Já křišťálovou kouli nevlastním. Vy patrně ano. A tak jsem počátkem listopadu koupil jízdenku s místenkou pro sebe a syna do OV - den předem. Jenže večer měl teploty a ráno bylo jasné, že se nikam nepojede. Takže jsem hned ráno jízdenky vrátil - v domnění, že jako u každého jiného nerozbaleného zboží prodejce peníze vrátí - vlak totiž odjížděl až v odpoledních hodinách, takže ČD měly nejmíň šest hodin na to aby ta místa prodaly. První nemilé překvapení - peníze nevrátí hned, ale na posouzení, jestli vůbec něco vrátí si vyhrazují tři(!) měsíce. Byli rychlí. Vrátili je "už" za měsíc a půl. Ve výši 195,- Kč. Podotýkám, že ty jízdenky a místenky stály 650,- Kč! A vy je nemůžete ani přeprodat nikomu na nádraží před odjezdem, protože jsou vázány na osobní doklad.

[hypvofxy]

Ta prihoda s nevyuzityma jizdenkama na vlak je sice mrzutost, ale souvislost s MHD tam nejak nevidim. Pokud jezdite pravidelne, tak si zaplatite predplatne, a pokud ne, tak si proste koupite jizdenku. Nevim, jak je to v jinych mestech, ale v Plzni vam za par korun vystavi Plzenskou kartu, na tu si dobijete kredit a samotnou jizdenku si snadno zakoupite v terminalu primo ve voze. Krome toho tu je moznost klasickych papirovych jizdenek, SMS jizdenek a v pripade nouze i drazsi jizdenky u ridice.

Predpokladam, ze v jinych mestech moznosti budou podobne. Kristalovou kouli nepotrebujete a i kdyby, nemuzete prece na cokoliv rict, ze je obtizne si to naplanovat, a tedy by to melo byt zdarma. Zrovna tak si muzete zavolat taxi a chvili na to zjistit, ze je synovi spatne. Takove veci se obcas stavaji, ale stavaji se zridka a jakkoliv par ztracenych stovek zaboli, do vetsich problemu by to nemelo dostat ani cloveka s podprumernym prijmem.

[trekker.dk]

S osobou vašeho formátu nemá smysl vést diskuzi.

Nestačilo by ty osobní útoky dát do jednoho příspěvku?

Evidentně máte problém vnímat věci v kontextu. MHD je zkratka z "městská hromadná doprava". Jejím smyslem je přepravovat lidi pokud možno hromadně, aby se to vyplácelo, tzn. přizpůsobit se potřebám cestujících a ne naopak.

Právě že s tím kontextem máte problém spíš vy. Nebo spíš s realitou fungování dopravy. Kdyby všechno bylo ideální, tak se všichni potřebují dopravit ze stejného místa ve stejný čas. Jenže takhle to prostě není, v práci v šest je dávno za námi a s plovoucí pracovní dobou (a možností, že kvůli nějakému problému v práci zůstanete dlouho) prostě nenajdete čas, kdy by nějaký spoj vyhovoval všem. Možná tak školní. A donutit lidi, aby jezdili tak, jak potřebuje dopravní podnik, zatím naštěstí nejde.

Veškeré místenky jsou zlo. A z toho co píšete je zřejmé jak jste mimo realitu. Místenku si totiž koupí jen ten kdo předem ví kdy a odkud pojede.

No spíš jsem v realitě lépe než vy, protože počítám s tím, že by se něco nemuselo povést. A že je kdyžtak potřeba náhraní plán nebo relativně dobrá záruka, že se něco nepokazí (rozbitý autobus, který úplně vynechá, asi nebude tak častý jev jako obsazený autobus, že ne...?)

Ale to mě zajímá - vy jste to v té prdeli světa nevěděl, kdy odtud budete odjíždět? Prostě jste si řekl, že si uděláte výlet do prdele světa a na cestu domů si vyberete náhodný autobus a budete doufat, že se do něj vejdete? To jste buď milovník adrenalinových sportů, nebo špatně plánujete.

A to předem znamená mnohdy více než jeden den. Já křišťálovou kouli nevlastním.

Asi vás to překvapí, tu vlastní málokdo a málokdo ji také potřebuje. Ona totiž stačí jenom trocha plánování - naplánovat si, kdy se budu z prdele světa vracet domů, takový problém není. A podívat se na web přepravce nebo jim zavolat a zjistit, kolik místenek už je prodáno, to také není tak těžké. (A dá se podle toho usuzovat, jestli místenku potřebuju já.) A samozřejmě - když už si nejste jistý, že se vejdete do autobusu, a fakt nevíte, kdy přesně pojedete, pořád vás leckde nabere vlak. A to už musí být hodně výjimečný případ, aby vlak byl nacpaný, že se do něj nedá vejít. A "nevýhodný" vlak je furt výhodnější než někde zůstat viset, to snad uznáte.

Jenže jasně, vy zřejmě (podle podobných diskuzí z minula) máte pocit, že když se chcete přepravit autobusem, tak má někdo povinnost vám to umožnit. Tak to fakt není.

Takže jsem hned ráno jízdenky vrátil - v domnění, že jako u každého jiného nerozbaleného zboží prodejce peníze vrátí - vlak totiž odjížděl až v odpoledních hodinách, takže ČD měly nejmíň šest hodin na to aby ta místa prodaly.

Což jim nedává moc času, když se jízdenky na tuhle trať prodávají několik dní dopředu (zejména na pátky večer.) A i tak, holt prostě smůla, stane se to. Normálně se tomu říká smůla a ne zlo.

[Heron]

Dopravní podnik bude furt potřebovat spoustu služeb a výdajů - úklid, techniku, údržbu a další - takže tam pořád bude dost příležitosti, jak peníze (většinu z nich) odklonit správným směrem.

Tyhle příležitosti už tam jsou teď. Jen by prostě jedna ubyla. Navíc bych požadoval i transparentní účetnictví a zveřejněné smlouvy. Platy zaměstnanců by mohly být ve výpisu anonymizovány.

Ale pracujete s lidmi, což je v průměru (a ten je důležitý, protože MHD není one-man-show) líná cháska, která když se nemusí snažit, tak se nesnaží.

Fakt nevím, zda řidič pracuje lépe, když vidí (on to často ani nevidí), jak si lidé razí jízdenky. To by mě tedy zajímalo.

A v systému MHD zdarma - všechno platí město se snažit nemusí, výdělek přijde sám.

MHD negeneruje zisk. Město to platí stejně, kdykoliv je potřeba, jak jízdé, tak dotace, se zvedá. Tedy nebyl by to žádný rozdíl proti stavu, kdy si službu bude čistě platit jen město.

Při správných lidech na správném místě se peníze odkloní správným směrem a nezbude - třeba - na nákup nových vozů a zaměstnání nových řidičů, což nikomu nemusí vadit, protože když se někdo nevejde do autobusu, tak nám peníze neutečou.

To je to samé. Ty peníze stejně neutečou.

Ale stejně tak vy musíte připustit, že by taky nemusela.

Ale to já klidně připustím. Nemusela by se zlepšit.

A z toho, že někde se to někomu povedlo, nemůžete vyvodit obecně platné závěry.

Zobecnit to sice nejde, ale alespoň se můžu ptát na: když to jde jinde, proč to nejde u nás. A na tuto otázku třeba dopravní podnik praha odpovídá tak, že má rozbitý server na zveřejňování smluv a tedy, že se odpověd nedozvíte. Mezitím nastane Rittig, Janeček, Bém a spol, že. To těm otázkám dává zase o něco větší váhu.

Třeba tady je MHD placená a provozovatel se moc nesnaží ani tak (zejména když jde o spoje totálně narvané už na výchozí zastávce, protože lidi jedou z práce, průkazku si už zaplatili a když nepojedou nebo počkají na další autobus, tak nám peníze neutečou.)

Tady se DPMO fakt snaží (já zas tak často nejezdím, tady se dá dojít všudě pěšky), a změna k lepšímu je fakt vidět. A to máme jízdenky docela levné (základní jízdenka 14Kč / 40minut / 60 minut o víkendu - pásmo je tak velké, že na to v pohodě dojedete do x okolních obcí ; proti tomu třeba Brno stojí 20Kč / 15minut a pásmo má 4 zastávky)

[trekker.dk]

Tyhle příležitosti už tam jsou teď. Jen by prostě jedna ubyla

Takže vlastně žádná změna.

Navíc bych požadoval i transparentní účetnictví a zveřejněné smlouvy.

To bych požadoval už teď a pro všechny státní firmy a úřady. Zajímavé je, že se o tom mluví už několik let a vždycky když se to má schvalovat, tak se to někde zasekne.

To je to samé. Ty peníze stejně neutečou.

Když si někdo nekoupí ani lístek, ani průkazku a radši jede autem, protože ho ty narvané autobusy už nebaví, tak utečou.

[Frank]

Všechno záleží na tom, jak je ta částka velká a jestli dokáže zajistit alespoň minimální důstojný životní standard. Teď jsme v situaci, kdy sociální dávky a důchody dostává jenom někdo, respektive dostáváme je všichni, ale ti, co mají dostatečný příjem, je mají mnohem nižší, než lidi bez příjmu. Pokud bychom dostávali všichni stejnou dávku, tak lidi bez jiných příjmů by logicky dostali méně než nyní (ne, byrokracie s rozdělováním dávek neukusuje tolik, aby to dokázala dorovnat). Jestliže ve Finsku budou mít 800 eur, tak u nás bych to viděl max. na 5000 Kč, což je dost hrana, i když v domácnosti žije několik lidí. Takže ano, pro bohaté země, které dokáží zajistit minimální životní standard pro každého, to dává smysl. V chudších zemích už o tom tak přesvědčený nejsem.

[⧠ A = 0]

800 Eur je ve Finsku více než základní podpora pro nezaměstnané nebo pro studenty.

[JiK]

a je to tolik [109], co ziskas zrusenim uplne celeho finskeho rozpoctu a jeho rozdelenim vsem obvatelum, kteri si pak budou must platit skoly, lekare, duchody, policii, soudy, silnice a vse ostatni sami na drevo, ze sveho, jako v ancapu....to zni jako navrh, ktery moc lidi nepodpori....

[Odin1918]

To vam, zastancum onoho zakladniho prijmu, opravdu prijde normalni narokovat si sve mrzke zivobyti na danovych poplatnicich? :-/

[⧠ A = 0]

Myslíš na vykořisťovatelích, kteří si zabrali přírodní zdroje? Ano.

[KUD]

Jenže ty to žádáš i po pracujících spoluobčanech

[⧠ A = 0]

Vážně? Kde?

[Grunt]

Zas lepší než když by si ho měli nárokovat jako nadhodnotu vykořisťovatelé jako doposud, ne?

[JiK]

Zas lepší než když by si ho měli nárokovat jako nadhodnotu vykořisťovatelé jako doposud, ne?

Kteri vykoristovatele? Politici nebo statni zamestnanci?

[Grunt]

Nemlž. Moc dobře znáš odpověď.

[Odin1918]

Marx se nemel nikdy narodit.

[Grunt]

By to za něj sepsal Engels nebo třeba někdo úplně jiný. To není o individuu, to je o tom že očividné vykořisťování je očividné ať se to nazve jak chce a přehlídnout to může jen slepec.

[Z.z.]

Mne je na tej demokracii nepochopiteľná jedna vec: Prečo sa všetci tí čestní ľudia, čo diskutujú na internete o rôznych parazitoch - fyzických aj zerprávnických osobách - nespoja a nezaložia politickú stranu, v ktorej by mali všetci rovnaký morálny kredit,. aký deklarujú v internetových diskusiách (t.j. ja som ten, ktorý na nikom/ničom neparazituje a ktorému paraziti uberajú z poctivo zarobených peňazí na daniach, nie som ano oni).

Žijeme predsa v podmienkach politického pluralizmu a slobodnej súťaže politických strán (na rozdiel od diktátorských oligarchickýcha korupčných režimov, vytvárajúcich iba zdanie demokracie, ako je napr. Rusko). Civilizovaný západoeurópsky nadčlovek vie presne, ako má správne fungovať tá demokracia. Tak do toho: založiť politickú stranu čestných ľudí a ukážte, ako sa to robí bez korupcie, klientelizmu a parazitovaní na spoluobčanoch. Jeden z tých čestných a slušných ľudí, pán Kalousek, dokáže o tom rečniť tri hodiny v kuse. Už iba ten skutek utek:).

[Aleš Kapica]

Jestli to není tím, že jim je systém politických stran proti srsti. Ale zatím jsou pravidla nastavená tak jak jsou. Proto to tady ani lepší nebude.

Byly země, které politické strany zrušily - ovšem pokaždé až na jednu, jejíž zástupci pak diktovali jiným. A ti se také prezentovali vždy jako ten spolek správných a morálních vůdců. To je to co chcete. Já chci, aby byl volen každý sám za sebe a ne s podporou strany.

Aby pak takoví darmožrouti, jako kupř. pan Luzar za KSČM, nebyli kooptováni do parlamentu - i přes to, že ve všech volbách propadli.

[Z.z.]

A ti se také prezentovali vždy jako ten spolek správných a morálních vůdců. To je to co chcete.

Veľmi typické pre tých slušných a čestných ľudí a znalcov pravej demokracie, že sa cítia byť povolaní rozhodovať, čo tí druhí chcú.

Neviem, kto je pán Luzar z KSČM, ale keby ste mali zostaviť rebríček darmožráčov, na ktorom mieste by sa nachádzal trebárs v porovnaní so spomínaným pánom Kalousklom (ten má "strih" úplne totožný s komunistickými karieristami, ktorých si pamätám z reálneho socializmu - reálneho asi preto, že "realisti" na rozdiel od nás, idealistov, ktorí sme to pokladali za nemorálne vstupovali do strany a šplhali po nomenklatúrnom rebríčku).

Zaujímal by ma volebný systém, kde by bol volený sám za seba a nie s podporou strany (alebo niečoho, čo sa vydáva za ne-stranu . Ako by ste si to vy, ktorí by ste za týchto okolností šli len so samými slušnými a čestnými osobnosťami do politiky, mali organizované? A kde by mali radoví občania, ako som ja, záruku, že vás tam netlačí nejaký sponzor? :)

[docent Konvička]

Obdivovatelka Putina, Stalina, Hitlera a Klause žijící v banánové republice kdesi v západní Asii nás bude poučovat o správné politice?

[Z.z.]

ááá. docent Konvička, ďalší fackovací panák komunisticky servilnej ČT:) (mimochodom, pán docent, súkromne som pátrala po názoroch vášho menovca a prišla som k záveru, že vaša inkvizícia zase so sadistickou pasiou upaľuje čarodejnice)

A poučovať o politike Ťa sokratovskými otázkami treba, lebo hrozí, že takí nedoukovia ako si Ty, nám tu, v tej západnej Ázii (rozumej: v ČR a SR) zase nastolia represívny režim na prenasledovanie svojich politických konkurentov (resp. na odstraňovanie "triednych nepriateľov" v boji o válovy).

Kukám, že si už odmeňujete za hrdinstvo v "treťom odboji" aj ujkov a tetky, ktoré pracovali pre "zahraničné informačné služby" a pomaháli rozvracať republiku (cit.: váš Klement Gottwald) zvnútra. Predtým ste za to vešali aj takých, na ktorých ste to vymysleli (Cklementis) a teraz za to udeľujete štátne vyznamenania. Jeden by sa pozvracal.

[__]

cr lezi v evrope, s tou primitivistickou zemi na vychode nema davno nic spolecneho

[Z.z.]

Len či sa aj Nemec alebo Brit tak dobre orientuje na mape ako Ty, docent konvička _:). Podľa mňa Tvoj primitivizmus nie je zemepisne podmienený. Je to genetické postihnutie.

[Aleš Kapica]

Každého ať si tlačí kdo chce. Hlas dávám osobě a ne partaji. Když neprojde, smolík pacholík. Když projde, tak se pak musí domluvit s těmi ostatními co prošli jak tu káru potáhnou. A ne, že se prapodivným způsobem přepočítají hlasy, takže vždy uspějí jen ty největší party.

[Z.z.]

Koľko máte kresiel spolu s parlamente? A v ostatných zastupiteľstvách na nižších úrovniach, do ktorých volíte? To všetci tí oprávnení voliči budú vedieť objektívne rozhodnúť o tom, kto je dostatočne mravná osobnosť vhodná na zvolenie a každý si na volebné listiny pridá "toho svojho koňa", alebo ako sa vlastne tí kandidáti dostanú na nejaké volebné listiny? Budú ich ľudia vyberať v televíznych talkshow? U pani Jílkovej? Aklebo snáď u Moravca? :) Bude sa hlasovať ako v superstar, smskami? A aký bude kľúč na to, aby sa ľudia dozvedeli, kto je kto (teda, koho masmédiá očiernia a komu prikreslia svätožiaru)? Potom by ma zaujímalo tiež, ako ľuďom určíte hodnotový rebríček, aby sa vedeli správne rozhodnúť a neprotežovali by strýka, bratranca a alebo niekoho zo svopjej mafie:). Preopáčte, ale tie detaily by ma fakt zaujímali.

[Aleš Kapica]

Stačí přečíst první odstavec. Ev. bych doporučoval k přečtení knihu "Six nations".

[Z.z.]

v predchádzajúcej replike je len jeden odstavec:)... a nezdá sa mi, že by obsahoval detailný popis navrhovaného volebného systému... a sociálnych utópií od Platóna bolo vymyslených na metráky, len ľudia sú furt tí istí

[Aleš Kapica]

Na vaši repliku prdí pes. řeč byla o odkazované stránce.

[Z.z.]

Island:)... no hej, to zodpovedá zhruba popisu politického systému u Germánov od Caesara... to bol taký prvotný komunizmus a neobišiel sa bez určitých donucovacích prostriedkov na potlačenie sebeckých záujmov a túžby po súkromnom majetku, ktorá ľudí rozoštváva

[Pavel]

Do Evropy kvůli globálnímu oteplování a suchu mají přijít miliardy Afričanů a Arabů, takže nápad se základní sociální dávkou pro všechny mi přijde docela mimo realitu. Za padesát let nebude ani na důchod

[kyknos]

to by bylo super, pokud sem prijdou _miliardy africanu a arabu_, uvolni se afrika, kam se rad odstehuji - je to mnohem lepsi kus pudy nez evropa

[Z.z.]

ohromná príležitosť pre biológa na experimentovanie s tropickými chorobami:)

[Pavel]

Možná by ses tam mohl odstěhovat už teď, mezi černochy určitě dobře zapadneš. Víš ještě vůbec, kde jsi doma, ty cizinče? V ČR zřejmě ne. A líbí se ti tady?

[kyknos]

koukam dalsi mistni nacek

[Pavel]

Seš cizinec, tak se s tím smiř, anebo se staň čechem a haj české zájmy, abys přestal poškozoval mou zemi, já totiž jinou zemi nemám.

[kyknos]

ja jsem evropan, ja jsem tu doma :) jestli se ti to nelibi, muzes se tak maximalne pokusit uchylit k nasili

[Odin1918]

Evropan podle tebe znamena co? Je to prislusnik mnoziny lidi zijicich v europe? Nebo je to prislusnik jednotneho europskeho naroda?

[kyknos]

to je nocni mura nacku jako jsi ty :)

[Odin1918]

Ja jsem to nemyslel nijak utocne. Predstav si, ze mne opravdu zajimalo, jak to vnimas. Ale od tebe se clovek docka jen utoku.

[kyknos]

vnimam to upln nromalne, nevim, co ti neni jasne :)

[Odin1918]

Ty si opravdu myslis, ze europske narody a rozdily mezi nimi jiz neexistuji? Narod ma smysl v dnesni dobe globalizovane vetsi nez kdy drive. Jsem stasten, ze Cesti si toto uvedomuji ve velke mire a je mezi nimi spousta vlastencu.

[kyknos]

jiste ze existuji evropske "narody", stejne tak ale existuji brnaci, ostravaci a prazaci - a v praze pak letenaci, zizkovaci a prosecaci ... a pamatuji doby, kdy jsme jako letenaci vedli valku nejen proti dejvicakum, ale i horčni letenaci proti dolnim letenakum :)

takovy berlinan nebo drazdanan je mi vetsinou bliz, nez nejaky ostravak

a doma se citim v portugalsku, recku, nemecku, cesku, anglii, ovsem nikoliv v egypte, maroku, rusku nebo japonsku - proto jsem evropan

[Z.z.]

"Pražák" si od ktorej generácie? Koľko je v Prahe ešte starousadlíckych rodín? Ak sa nerátajú tie, ktoré tam prišli po Židoch a Nemcoch a počas pofebruárovej veľkorysej socialistickej výstavby. Len či to nebude ako v Blave, že tí najpravejší "Blaváci" pochádzajú z Humenného.

Dívať sa cez prsty na Ostravu je tak "pražské":). Ty si z metropoly, Tebe je roveň Drážďačan alebo Berlínčan! Človek by nepovedal, že v tom hlavnom meste, ktoré sa chce hrdiť svojou multikultúrnosťou žijú takí úzkoprsí malomeštiaci.

[kyknos]

mila kravko, na nikoho se nedivam skrz prsty, ale do ostravy (280 km) je to z me domoviny proste podstatne dal (jak v kilometrech, tak i kulturne), nez do tech Drazdan (70 km).

clovek tezko muze brat vazne hranici, ktera sice oddeluje vase "tradicni evropske narody", ale bezi mu 6 km za barakem a prekracuje ji nejmene o tri rady casteji, nez cestuje na druhy konec republiky

[Z.z.]

drahý somárik, nebola reč o zemepisnej vzdialenosti, ale o kultúrnej blízkosti, ako ostatne nabubrelo v zátvorke poznamenávaš, bolo by sa spýtať i Nemca, či má bližšie ku kynošovi, než ku svojmu súkmeňovcovi z druhého konca svojej krajiny, dosť pochybujem, že by Ťa uprednostnil pred príslušníkom svojho kultúrneho národa:)

ja mám do Budapešti alebo do Krakowa bližšie ako do Bratislavy a nechválim sa:)

[kyknos]

mila kravko, kdyz uz jsi takova fanynka slovanu, mela bys vedet, ze Drezdany jsou historicky slovanske mesto :)

[Z.z.]

no, to som si všimla, že sa pravdepodobne hlásiš k už vymretým Polabským Slovanom, veľavážené hoviadko, nemohla som si nevšimnúť Tvoje početné narážky na miešanie slovanskej a germánskej krvi, tak vidíš, ako to napokon končí, zo somárikov je nakoniec takýto mul(-ík)

[Z.z.]

http://zlatyfond.sme.sk/dielo/1787/Safarik_Slovanske-starozitnosti-II/10

niečo o Tvojom pôvode od môjho krajana, narodil sa tu u nás za kopcom

[prqek]

Možná se pletu, ale já jsem kyknosovo mít blíž pochopil jako být podobnější nikoli upředňostňovat. Přijde mi celkem logické, že člověk žijící ve velkoměstě je prodobněší (např. stylem života, tedy i kulturně) člověku z jiného velkoměsta, byť ne českého, než člověk žijící na vesnici. Není v tom žádné povyšování nebo tak něco, spíš statistika. Jen ta Ostrava mi do toho úplně nezapadá, to zrovna vesnice není... Tahle podobnost IMHO právě hodně funguje mezi evropskými velkoměsty.

[kyknos]

Spravneji jsem mel napsat ostravsko, ale o velikost nejde, ja jsem mix vesnicana a velkomestaka (zil jsem v osadach s par obyvateli na strane jedne, v parizi na strane druhe). Jde ciste jen o geografickou blizkost a osobni zkusenosti. S obyvateli prilehlych casti nemecka se proste stykam casteji nez z ostravaky. Do drezdan nakoupit je vsedni vec, v ostrave jsem byl jen jednou v zivote. Nemeckych piv jsem vypil o nekolik radu vic nez tech severomoravskych. Pracoval jsem deset let v nemecke firme. S lidmi na nemecke strane hranice sdilim ruzne prvky lidove kultury jako jsou povesti apod (hint: Luzice). Spoustu zakouti v nemeckych mestech nedaleko hranic duverne znam, mam odtud plno zazitku atd. V ostrave proper jsem byl poprve letos v lete, a byla to trosku exotika, v tesine jsem byl kdysi davno a lidem jsem tam nerozumnel. To se mi v drezdanech nestava.

Ale to neni nic proti ostravsku, ja jsem doma vsude v evrope. Jen proste ty drezdany jsou mi relative blizsi. Ostravsko je mi zase blizsi nez treba slovensko nebo finsko.

[prqek]

Jo tak, to dává smysl :) Taky jsem byl Drážďanech víckrát než v Ostravě :) I když na druhou stranu osobně znám víc ostraváků než lidí z Drážďaň.

[Z.z.]

Mne je tiež Ostravsko bližšie ako nejaké západné Čechy, pretože mi tamojší dialekt a tiež mentalita pripomína našich východniarov:). Už za socializmu som si všímala, že ak sa v Československu diali nejaké zaujímavé (trebárs v umení) veci, tak to často vychádzalo z Ostravy (alebo aj z Brna). Zrejme je tam nejaké epicentrum, z ktorého vychádza energia. Praha je krásna a už od študentských čias som mala pocit, že ju odniekiaľ poznám, ešte keď mala tú ošarpanú, sivú, stredovekú patinu. Starí Pražáci (dedkovia s paličkami a babičky) boli vždy k nám milí a ochotne nám poradili, keď sme sa ich niečo pýtali, čo sa nedalo povedať o tých mladších náplavách, ktoré nám neraz ešte za Československa (!) pripomenuli, že nerozumejú po slovensky a že v Česku česky(čo sa nám stávalo aj pri pokladni v obchode). No, idiotov stretneš všade, Praha nie je výnimka.

Nemyslím si, že dnes je nejaký veľký rozdiel medzi človekom z vidieka a veľkomesta. U nás máme výhodu, že nepotrebujeme MHD alebo auto (ale ľudia sa vozia na autách aj keď majú do práce pár metrov:)), môžeš kráčať pomaly a obdivovať ako sa v meniacom sa svetle menia okolité hory. Nevýhodou je možno iba to, že nemáme Mc Donald:).

[dumblob]

Nevýhodou je možno iba to, že nemáme Mc Donald :)

A co teprve takový Český mekáč v Brně u Industry?!

[Z.z.]

tak teraz už aj v takýchto zapadákovoch predávajú všelijaké burgery, pizze, kebaby a iné cudzokrajné záležitosti, moje deti ešte vyrástli na poctivých buchtách (tú minivýrobňu už zrušili), ale chlieb a lesný med si odtiaľto ešte stále vozia aj do tej "metropoly" :)

decká sú teraz dosť sadlovité, za našich čias dnešná mierna nadváha bola už ťažká obezita:)

[dumblob]

Nu, v tom je právě Český mekáč zajímavý - nabízí především české nezdravé, zato však výtečně chutnající, záležitosti (jitrnice, smažený sýr, vepřový řízek, párek v rohlíku, klobása, langoš, bramborák, atd.).

[Z.z.]

Nezdravé je každú chvíľu niečo iné:). Domáce údené klobásy či jaternice s kyslou kapustou sú zdravé (kyslá kapusta eliminuje nezdravé vplyvy)! Teraz by som si dala zemiakové placky so zákvasom! Ale to by mi ich musel niekto urobiť:)).

[Dalibor Smolík]

Nemyslím si, že dnes je nejaký veľký rozdiel medzi človekom z vidieka a veľkomesta.
Nějaký rozdíl tu sice bude, ale je čím dál menší. Jsou k dispozici auta v každé vesnici (takže do města je to pár minut a i z Vysočiny do Praha za hodinku, pokud teda funguje D1), obchodní centra, internet k dispozici. Dojezd do práce je delší díky autu. K nejbližšímu McDonaldu je to asi 20 km.

[Z.z.]

hm... tak obchodné centrá by ma lákali najmenej:)... naposledy som v PH urobila najlepšiu vec, akú som mohla, zásadne som chodila pešo (od centra ku všetkému, čo ma zaujímalo, blízko a mňa tých pár km z jedného bodu do druhého nezabije... len raz som zablúdila, pretože som za tmy stratila oporné body a nevedela som sa vymotať z uličiek, chodila som zrejme stále dookola:)... ale vďaka tým vychádzkam som si to tam "ohmatala" nohami

pri chodení pešo je navyše človek neviditeľný, nikomu nikde neprekáža, nikto ho nevyrušuje, môže si určovať trasu, vždy zastať, keď ho niečo zaujme... keď mám niečo rada na tých veľkých mestách, je to možnosť byť neviditeľný a dívať sa bez toho, aby ho niekto zbadal... ale bývať tam by som nechcela, tu máte všetko poruke a kľud

[Dalibor Smolík]

Souhlas, chození pěšky je navíc zdravé, údajně je to nejzdravější "sport", přirozený pro lidské tělo.

[Dalibor Smolík]

Když se otec narodil na Žižkově, jsem už Pražák? :-P

[Z.z.]

to ja neviem, predkovia mojej mamy sem prišli s prvými nemeckými osadníkmi a z pôvodných obyvateľov tu už bude len niekoľko jedincov... som domáca? :)

[Z.z.]

dlho ste sa neukázali... spomínate si (keď sem ešte chodil Dag) na jednu takú pohodovú diskusiu s pesničkami? ... spomenula som si na ňu, lebo práve počúvam Evu Cassidy a zjavili ste sa tu

pohodu, klídek (a tabáček si dám aj za Vás) :)

[Dalibor Smolík]

Eva Cassidy byla výborná zpěvačka, dokonce byla dobrá známá našich obchodních partnerů v USA. Chodím sem, ale moc se nezapojuji, zdraví se mi zhoršuje a tak šetřím s časem a energií, ale za přečtení to stojí. Jo, bývaly tady lepší časy.

[Pavel]

Pro kyknose domácí úkol z občanské nauky, a to znaky státu.

Nicméně je docela smutné, že se docela inteligentní člověk nedokázal integrovat do společnosti, ač zde patrně žije od malička. To mě zcela nenaplňuje přílišným optimismem ohledně integrace dalších cizinců, zvláště muslimů, do české společnosti. Chápu, žes měl těžké dětství, spolužáci se ti posmívali, že neumíš číst a psát. Všichni víme, jak je čeština těžká. A ty ses raději přiklonil na temnou, sluníčkovou stranu. A nyní, aby ses za tu šikanu pomstil, chceš zničit Čechům jejich zemi. Ale nemusí to tak skončit. Nemusí. Vždycky je cesta zpátky. Stačí zavřít oči a odpustit.

[Petr Tomášek]

Nebo je to prislusnik jednotneho europskeho naroda?

To je stejně absurdní představa, jako že „čech“ je příslušníkem „jednotného českého národa“...

[Pavel]

Já jsem rovněž Evropan, ale, jak vidíš, je to málo, evropské země hájí své zájmy a EU nefunguje. Proto jsem i Čech, protože jednotná Evropa nefunguje, západ se dívá svrchu na východ atd. A ohledně toho násilí, není to tak dlouho, cos tu vyhrožoval, že si obstaráš zbraň a všechny postřílíš. Chápu, že je asi frustrující žít v cizí zemi, ale násilí nic neřeší. Myslím, že bys měl začít hájit české zájmy, aby ses tu cítil jako doma.

[kyknos]

imho EU funguje velmi dobre

nebo jinak, naprosto mi vyhovuje

není to tak dlouho, cos tu vyhrožoval, že si obstaráš zbraň a všechny postřílíš

doporucuju navstivit psychiatra :)

[Pavel]

A já doporučuji návštěvu protiteroristické jednotky

[Aleš Kapica]

Co ty víš o černoších mameluku. Obyvatele určité země nedělá barva kůže, ale to jestli ji cítí jako svou vlast a podle toho se chová. V tom je problém s cikány - ti žádný takový vztah necítí, proto nejsou nikde doma. S integrací a asimilací cizinců v českých zemích nebyl nikdy problém, dokud se do toho nezačali montovat štváči typu pana Konvičky nebo Bartoše.

Naše společnost vůči cizincům není uzavřená, ale nedůvěřivá a v tom je ten podstatný rozdíl. Pokud ten "cizinec" projeví alespoň minimum snahy, tak s integrací není problém. A jistě se shodneme na tom, že ty co tu snahu nemají nechce nikdo - bez ohledu na to, jakou mají barvu kůže.

[Pavel]

kyknos nehájí evropské zájmy, protože vítá migranty, a nehájí ani české zájmy, zřejmě se špatně integroval.

Tvůj výraz "cikán" je silně rasistický, asi seš neonacista. A ano, integrace romů neprobíhá zcela svižným tempem, ale hlavně proto, že je Češi diskriminují ve všech oblastech! Ve školství, v zaměstnávání, bydlení atd.

[Fluttershy, yay!]

výraz "cikán" je silně rasistický … integrace romů

Tak určitě.

[Aleš Kapica]

V přeneseném významu jsou výrazem cikáni označováni lidé naplňující svými tělesnými nebo povahovými vlastnostmi stereotypní, často negativní představu Cikána.[1]

Vyjmuto z hesla Cikáni na wikipedii. Takže si to nálepkování odpusťte. Netolerovat asociální darebáky a označovat je pravým jménem není rasismus. A z toho co píšete se zdá, že i pojem neonacismus je vám poněkud nejasný.

[Pavel]

Zveřejňovat etnicitu u pachatelů JE rasismus.

"Etnicita není neutrální pojem a kvůli silnému rámování příspěvků obrazem „romské“ kriminality s sebou označení Rom/Romové přináší do zpravodajství zřetelně negativní konotace, jež nemají žádné opodstatnění. Ve svých důsledcích tak mohou média i přispívat k podněcování rasové nesnášenlivosti. Smysluplné využití etnicity v médiích nastává v situacích, kdy plní informační funkci – především označuje specifickou povahu události."

[Fluttershy, yay!]

Tak na základě etnicity, nebo rasy?

BTW FYI ne všichni čmoudi jsou Romové. ~_^

[Z.z.]

no ale je rozdiel medzi cigán, Cigán, Žid, žid... v ďruhom prípade ide tak o označenie príslušníka vyznania, ako aj o ten pejoratívny význam - úžerník, zdierač, čo je podložiteľné historickými argumentami (kresťania nesmeli vykonávať také hriešne povolanie a židia naopak smeli len im vyhradené... a okrem toho, vedeli čítať a písať a jediné, čo im pri pogrome nevzali, bolo vzdelanie... a neprepili si, čo zarobili

s Cigánmi je to podobne, ich spôsoby obživy, vrátanie veštenia, drobných klamstiev ako to s tým Jozefom a Máriou, podvodíkov, ako falošná pápežská listina, na základe ktorej im mali kresťanské mestá poskytovať pohostinstvo, boli vlastne dôsledkom nutnosti nejako prežiť ... okrem iného vyvinuli dvojitú obrátenú zásteru na distribúciu sliepok a iného domáceho hydu:) a ich výborné psychologické schopnosti, vďaka ktorým oblbovali gádžov, im vyniesli toho cigána s malým c

netvárme sa, že nemáme problém s (na Slovensku nemalým počtom) dedičov týchto tradícií, pričom sa títo vďaka "odborným" asimilačným zásahom na druhej strane ocitli vo svojich izolovaných spoločenstvách v stave úplnej anómie a nikto si s nimi nevie rady... pripadá mi nekorektné tvrdiť, že podovodnícky gang Slovákov najímal na otrocké práce v Británii chudobných Rómov z osád, keď ten gang tvorila rómska úžernícka mafia, zdierajúca príslušníkov vlastného etnika

EU nám preto dáva peniaze na inklúziu, aby sme tento problém udržali u nás doma, nestoja o "zaostalých" rómskych migrantov, preto toľko hovoria o ľudských právach, pretože by si sami nevedeli poradiť s tým, ako ich podľa vlastných rád voči tým "marginalizovaným" uplatňovať ... chcú ich od seba izolovať (čo práve vyčítajú nám)

ja som za to, aby nám vyspelá časť EU prestala mentorsky radiť a šla príkladom, ako tú "inklúziu" v tých osadách a ghetách vlastne robiť :)... alebo nech nám ich organizácie pre ĽP prestanú drístať somariny

[pavlix]

Všiml jsem si, že na slovensku mají nějaký velký problém s židy, na který jsem jinde zatím nenarazil. Bratislava bylo jediné město, kde jsem byl, kde mě na ulici oslovovali lidé jen proto, aby mi ten problém jako správnému bratru křesťanovi (což jsem k jejich zklamání nebyl) vysvětlili.

[Odin1918]

Jake mely argumenty? Jednalo se o nejakou konkretni iniciativu?

[pavlix]

Argumenty žádné, jenom snůška keců.

[Z.z.]

no, to sú tí "nastráž"... kotlebky... najiniciatívnejšie diskutujú na Topkách... ale myslím si, že Kotleba si robí márne nádeje, na parlament nemá a v našom kraji už aj tým blbcom, čo ho volili došlo, čo je to za pako

[pavlix]

Vůbec ti nerozumím, chybí mi reálie. :)

[Z.z.]

https://sk.wikipedia.org/wiki/Marian_Kotleba

tento debil, učiteľ informatiky:), v našom kraji s okresmi s najväčšou nezamestnanosťou na Slovensku a s najväčším podielom Rómov vyhral voľby... čo je na povstalecký kraj hanba

[Z.z.]

To by ma fakt zaujímalo, pri akej príležitosti Ťa mohli v Bratislave oslovovať ľudia len tak na ulici...pred nejakým kostolom alebo krčmou? :) Mne sa nezdá, že by po ulici na Slovensku chodilo toľko antisemitských "kresťanov", opitým futbalovým fanúšikom s vyholenými hlavami po nejakom zápase s "nepriateľským klubom" by som sa divila menej. Mohol by si tú informáciu o slovenských antisemitoch oslovujúcich cudzích ľudí na ulici nejako upresniť? Je to zaujímavý sociologický jav.

[pavlix]

To by ma fakt zaujímalo, pri akej príležitosti Ťa mohli v Bratislave oslovovať ľudia len tak na ulici...

Při té příležitosti, že jsem tam přijel, že jsem se přesouval pěšky na hotel, že jsem se radil s někým úplně jiným ohledně cesty, že jsem čekal na autobusové zastávce během přesunů mezi hotelem a školicím střediskem.

Je to jediné město, kde se mi to stalo. Jinak mě vždy evangelisté oslovovali pouze v dopravních prostředcích. Vlak z Brna do Prahy, letadlo z Frankfurtu do Bostonu a podobné. Ještě mě napadá výjimka u nás ve Vršovicích, ale to byl pořád jeden a ten samý člověk, takže to asi není až tak zajímavé.

[Z.z.]

Keby sa aj niekomu niečo podobné na Slovensku stalo, nemožno asi takýto osobný náhodný zážitok povýšiť na problém typický pre Slovensko. Môj dojem, že Slovensko je nábožensky vlažné zase môže byť ovplyvnený tým, že žijem v regióne, kde prevládal demokratickejší protestantizmus a v mojom okolí sa viera-neviera vždy pokladala za intímnu vec a osobný problém každého jednotlivca. Aspoň čo ja si pamätám. Ale ani na východe, kde boli tvrdí katolíci a ortodoxní kresťania, som pri svojej poslednej návšteve u rodiny nezistila bývalý náboženský fundamentalizmus:). Okrem toho si myslím, že slovenský kresťan nebol zákonite antisemita. Kto sa trochu zaujímal o holokaust na Slovensku (viem, že Židia to slovo nemajú radi, skôr uprednostňujú shoah), určite z prameňov k nemu zistil, že to boli predovšetkým jednoduchí ľudia - kresťania, ktorí ich ukryli a zachránili, a tiež nejeden kňaz riskoval, keď sa ich krstom (Kežmarok!) pokúšal zachrániť pred deportáciami. Krstenie Židov na Slovensku v období holokaustu /I. časť/

ej.sk/wp-content/uploads/2014/05/Evanjelická-cirkev-a-židovská-otázka-Mgr.-Roman-Porubän-ev.a.v.-farár-Kežmarok-senior-TAS-ECAV.pdf

Tým nechcem povedať, že na Slovensku by nebol býval rozšírený (už od národného obrodenia, resp. už od Tolerančného patentu, kedy sem hromadne začali prichádzať a usádzať sa Židia) antisemitizmus a že by jeho prejavy (Topoľčianky a i.) po vojne bolo odstránilo odhalenie nacistických zločinov, ba dokonca aj teraz, keď sa k Židovskému pôvodu hlási len asi okolo 2000 ľudí, sa šíria v istých skupinách, pozostávajúcich predovšetkým frustrovaných polodebilov, nespokojných so svojou soc. a finančnou situáciou, baktérie z mŕtvoly klérofašistickej propagandy.

Medzi normálnymi ľuďmi v mojom okolí (okrem totálnych primitívov, s potomkami ktorých samozrejme už vzhľadom na typ môjho pracoviska tiež prídem do styku:)) som sa nikdy so slovnými útokmi na Židov nestretla. A pokiaľ sa s nimi stretnem, nasleduje príslušná reakcia. Najradšej v podobe nejakej domácej úlohy. Prúder ale je, že tieto TYPY veľmi nečítajú:).oplatí sa

[Z.z.]

prúser a židovský pôvod s malým ž:)

[blavak]

tak iste,nemohol

[Z.z.]

Aha, takže ani tí českí Cigáni, ktorí robotovali na pozemkoch rodu bývalého nádejného českého prezidenta, než ich vyviezli na konečné riešenie v Osvienčime a na pamiatku im postavili prasačinec, neboli nikde doma? To je zvláštne, že si ochotný uveriť v zdarnú asimiláciu tej neprehľadnej masy ľudí prúdiacich na lodiach z Ázie a Afriky, vychovaných v úplne inom prostredí, ale Cigáni sú podľa Teba jednoliata skupina, ktorá nikam nepatrí. Ja u väčšiny Cigánov, s ktorými som (mnohými) denne v kontakte, na rozdiel od teoretikov Tvojho typu, nemám pocit, že by sa tam, kde bývajú, necítili byť doma, alebo že by - ak použijem Tvoju terminológiu - nechceli byť integrovaní. To, že ich treba integrovať, je im skôr paušálne pripisované a je x prípadov, keď sú integrovaní viac, ako nejeden ne-Cigán, lenže čo spravia, keď aj humanitárni aktivisti ako si Ty sú schopní im opakovať, že nie sú dostatočne integrovaní?

Čo Ty vieš o Cigánoch? Hovoril si niekedy s nejakými o tom? Ono je ťažké mať pocit domova niekde, odkiaľ Ťa neustále posielajú, aby si šiel tam, odkiaľ si prišiel i napriek tomu, že si sa tam narodil a že sa tam narodili aj Tvoji prarodičia. Niekde, kde nezoženieš prácu alebo Ťa vykážu z reštaurácie. To by niekto skúsil spraviť niekto niekomu z našich žiakov! Urazilo by ma to viac ako ich. Musela by som sa hanbiť za tých blbých gádžov.

Ale keďže vás, gádže, poznám, pripravujem ich na to, že to s vami nebudú mať také ľahké.

[Odin1918]

Reseni je jednoduche. Stat musi dusledne potirat kriminalitu a merit kazdemu stejnym metrem bez ohledu na narodnost ci barvu pleti. Ze strany statu nesmi existovat zadna diskriminace a to ani ta positivni, na ktere se zivi spousta uredniku a neziskovek.

[Z.z.]

Nie som za uprednostňovanie Rómov či imigrantov napr. pri hľadaní zamestnania, prideľovaní "sociálneho" bývania, za zľavovanie z nárokov, len preto, že sú Rómovia alebo prisťahovalci. Ale je fakt, že potrebujú na vyrovnanie šancí podporu - práve tak, ako znevýhopdnená "domáca" či "ne-rómska" populácia, ak si ho sama nezavinila. Napr. ak majú zdravotný či sociálny handicap. To deti, ktoré majú rodičov, ktoré im napr. nemôžu pomôcť s učením, potrebujú... ale tiež sa mi nepáči, keď sú doslova vyplytvávané zdroje na tých, ktorí (rodičia, ani ich deti) N E C H C Ú, a to bez rozdielu, či sú Rómovia alebo nie. Viem, že ak je nejaká skupina paušálne zvýhodnená (napr. príspevky na školské stravovanie a školské pomôcky pre Rómov, hoci mnoho bielych je v rovnakej soc. situácii), je to nespravodlivé a je pochopiteľné, že to u majority vyvoláva nevôľu. Podobne človeka štve, že po celoživotnej práci je na tom na dôchodku rovnako mizerne, ako tí, ktorí poberali soc. dávky. Tým najchudobnejším sa už odobrať nemôže, lebo by hladovali (predstava, že tie soc. dávky sú nejaké veľkorysé je dosť mylná, nie náhodou každodenne vyberajú kontajnery)- a tak sa uberá "strednej vrstve", tá sa nivelizuje, aby pár bohatých mohlo nadužívať neprimerané zisky z ušetrených nákladov na "ľudské zdroje". To vedie k fašizácii spoločnosti, čo už dlho pozorujem napr. aj v internetových diskusiách:). Dokonca už aj tí "sluníčkáři" (ospravedlňujem sa za tú prezývku, ale každý snáď bude vedieť, o ktorú skupinu ide, inak by som ju musela zdĺhavo definovať:)) sa správajú ako fašisti k tým, čo nie sú kompatibilní s ich ideovými proklamáciami a medzinárodnopolitickou orientáciou.

[Odin1918]

Na tomto se nikdy shodnout nemuzeme. Podle mne stat nesmi delat mezi lidmi rozdily a uz vubec ne podle rasy ci etnika. Clovek s nizkym prijmem je statem dostatecne podporovan tim, ze plati zadne dane nebo jen minimalni. Lide s vyssim prijmem zase prispivaji lidem s nizkym prijmem tim, ze jim ze svych dani plati ruzne sluzby, ktere tito lide dostavaji od statu zdarma (policie, bohuzel zdravotnictvi, bohuzel skolstvi, bohuzel justice, obrana, atd.). Prime socialni davky jsou zverstvo, ktere vytvari socialni tlak, demotivuje samotne prijemce a vede k neumerne mire prerozdelovani.

Predstavu meho idealni systemu jiste znate: minimalni stat, zadne starobni, zadne socialni davky, minimalni dane. Lidem by zustalo vice penez v kapse diky mensim danim, ale na druhou stranu by kazdy mel za sebe vetsi odpovednost. Nezajistite se na stari? Vas problem. Nemate kde bydlet? Vas problem. Nemate na jidlo? Vas problem. Statem narizenou solidaritu bych chtel uplne odbourat, protoze podle meho nazoru je opravdovou solidaritou pouze solidarita dobrovolna. Vynucena solidarita je oxymoron.

To vedie k fašizácii spoločnosti

Osobne bych toto neoznacovl za fasismus nebo nacismus. Fasismus a nacismus byly zlocinne ideologie, ktere jsou ale dnes v podstate jiz mrtve. Pokud nastvaneho cloveka oznacite za fasistu ci nacistu, zbytecne vzbudite emoce a urazite dotycneho.

Ja osobne temto aktualnim trendum ve spolecnosti rikam radikalizace postuju. Je take pravda, ze roste agresivita ve spolecnosti a to v celem nazorovem spektru. Opravdu do tuheho pujde, az se nektera skupina lidi prestane s nasim statnim zrizenim identifikovat - bude mit pocit, ze jim vlada skodi vice, nez jsou ochotni snest. Osobne vsak z toho spatne pocity nemam, protoze soucasny spolecensky vyvoj je prirozeny a v souladu s mym ocekavanim a mou predpovedi. Akorat to jde trosku rychleji, nez jsem cekal.

[Z.z.]

Lide s vyssim prijmem zase prispivaji lidem s nizkym prijmem tim, ze jim ze svych dani plati ruzne sluzby, ktere tito lide dostavaji od statu zdarma (policie, bohuzel zdravotnictvi, bohuzel skolstvi, bohuzel justice, obrana, atd.).

Ľudia s "vyšším príjmom" a hlavne s tým najvyšším v mene svojej nenažranej spotreby ničia neporovnateľne s nejakou rómskou rodinou, ktorá si občas vytne nejaký strom, aby si v zime zakúrila v chatrči, životné prostredie, plytvajú všetkými prírodnými zdrojmi a energiou, ktorá patrí všetkým ľuďom a nie je nikoho súkromným vlastníctvom:). Sú schopní kvôli zisku otráviť vzduch, vodu a pôdu, alebo hoci vyvolať vojnu. Čľapkajú sa vo svojich bazénoch a smradia svojimi autami, v ktorých si vyvážajú svoje ctené zadky. Kľudne si ulovia leva v rezervácii, alebo nejaké dieťa so zdravou ľadvinou. To kvôli nim a kvôli ich podplatenému manažmentu sa stavajú a udržiavajú diaľnice, plytvajú sa prostriedky na dopravnú políciu, to oni využívajú celý ten bujný mocenský aparát, aby ich ochraňoval pred hladnými a pocitom nespravodlivosti trpiacimi masami. Ale nevydržiavajú si ho sami, nútia nás, bežných ľudí, aby sme im ho platili zo svojich daní. Pretože oni už si sprivatizovali aj štát a zákony si nechávajú svojimi nohsledmi odhlasovať v takej podobe, v akej sa im to hodí. Ale v poslednom čase sa začínajú medzi sebou úpekne žrať:). Už je im tá komôrka plná žrádla, potkanom, malá:). Najprv zožerú tie menšie a slabšie:)...

Ako ste na tom vy?

[Petr Tomášek]

V tom případě si velmi protiřečíš, protože „potírání kriminality“ == „diskriminace“.

[Odin1918]

Proc? Kdo porusi zakon, je potrestan, a je lhostejno, jakou ma rasu, etnicitu ci vyznani.

[Odin1918]

K tematu migrantu se vyjadrovat nechci, ale to souziti vzdy neni tak idylicke. Zkuste si vzpomenout na vztahy Cechu s Nemeckou minoritou behem dvacateho stoleti. I dnes spousta Cechu kouka na Nemce skrz prsty. A to byla prosim minorita, ktera byla pozvana do zeme samotnymi Cechy - Ceskym kralem a ktere drive Ceske zeme davno pred prichodem Slovanskeho obyvatelstva patrily.

[Z.z.]

bieli kyknoši už v Afrike napáchali toho dosť, len seď pekne vo svojich luhoch a hájoch:)