Kam směřuje české (střední) školství? (diskuse)

[dad]

o situaci stredniho skolstvi vypovida  i skutecnost, ze si stredoskolsti ucitele musi privydelavat jako redaktori linuxovskych portalu ..

[Fluttershy, yay!]

A nejen učitelé! (Mimochodem, kolik jich je?)

[David Ježek]

někde se na ty superdrahé zkorumpované dálnice a superzkorumpované zdravotnictví přece peníze vzít musejí.

[menphis]

mas prvni den prazdnin a pises o skole ?!

[kralyk z abclinuxu]

Tjn, slušná úchylka

[Fluttershy, yay!]

Školní rok končí až dnes.

[Jendа]

Chá-chá!

[unknown_]

Na vsech prestiznich skolach se koncilo uz v patek . Nj, asi to s tim u tebe nebude tak horky.

[Fluttershy, yay!]

Ten termín byl předepsán MŠMT.

[Martin Böhm]

Pokud se ptas, kam povede cesta ceskeho skolstvi, tak ja si myslim, ze to bude asi takhle:

Skolstvi se bude snazit modernizovat svou vyuku "zabavnymi" formami vyuky, ktere ale v mnoha predmetech povedou spise k snizeni prumernych znalosti studenta. Dale bude pokracovat trend toho, ze rodice budou cim dal vice agresivneji tlacit na skolu ("ublizovani" svym detem si prece nenechaji libit), takze skoly zacnou byt uvedomelejsi a zacnou se svych studentu "bat", misto aby nad nimi meli jakoukoli autoritu. To bude mit za nasledek jeste vetsi snizeni kreativni a osobni svobody na skolach - vse bude presne definovane a radeji zakazane, nez aby skola mela nejake pravni opletacky.

Stale vice se budou rozsirovat skoly soukrome na ukor tech verejnych, nicmene skoly soukrome budou prilis mlade, nez aby kladly duraz na vedomosti, a radeji se budou snazit zalibit svym zakaznikum, tedy rodicum.

Nabizi se rozjimat nad otazkou, jestli ma smysl vytvorit nejakou malou mnozinu superskol, ktere se budou soustredit na perfektni vzdelani za cenu toho, ze rodice studentu budou platit poradne penize (na rozdil od dnesnich mladych soukromych skol, kde platite bud to, ze vase dite projde, nebo nejake drahe vylety do zahranici), nebo se snazit udrzet system, kdy skoly stoji vicemene za houby, ale jsou cenove relativne dostupne i pro chytre deti z chudsich rodin. Co je lepsi?

[rastos]

Pokud se ptas, kam povede cesta ceskeho skolstvi, tak ja si myslim, ze to bude asi takhle:

• dochádzka je kontrolovaná biometrickými údajmi
• kamery sú v každej učebni
• pretechnizované učebne, ktoré učiteľ nevie využiť, deťom odpútavajú pozornosť a daňovým poplatníkom vytiahnu každé dva roky z vačku riadny balík pretože zastarajú, alebo nevydržia
• náhodné a časté testy na používanie drog
• úbytok hodín na matematiku, fyziku (sú moc ťažké), informatiku (zbytočná). Okresanie "nebezpečných" tém v chémii(jedy a prudké exotermické reakcie) a biológii(sexualita). V dejepise sa stále nebude učiť posledných 50 rokov, na hudobnej stále nenaučia rozoznať Vivaldiho od Smetanu, na výtvarnej Moneta od Muchu
• učebnice sú farebnejšie, drahšie a menšie, ale je ich viac.
• učitelia sú stále finančne podvyživení. mladí učitelia nepribúdajú, starí nevládzu držať krok. Iniciatíva sa trestá.
• budovy škôl starnú, nerekonštruujú sa, nové nepribúdajú. Strechy zatekajú, sem-tam sa nejaká zrúti. Okná prepúšťajú množstvo tepla a výdavky naň presahujú výdavky na mzdy.
• učiteľ sa nesmie dotknúť žiaka - ani fyzicky ani psychicky. Známky horšie ako 2 spôsobujú psychickú traumu.
• rodičia podávajú žaloby na učiteľov a školy pre ... čokoľvek
• hodnotenie sa robí testami cez Internet, kde na jednu otázku je 5 odpovedí. Buď sú 3 správne alebo 5 nesprávnych, ale označiť treba jednu. Pripojenie na server nezvláda prevádzku a keď áno tak padne MS IIS + MS SQL + ActiveX applet.
• Rómovia sú stále mimo vzdelávacieho procesu. Buď preto, že to tak chcú alebo preto, že sú z neho vytlačení.
• memorovanie pribúda, schopnosť prakticky aplikovať nadobudnuté poznatky ubúda
• stále je chaos v tom, ktorá škola je akreditovaná, kto a aký môže udeliť titul, kto a za čo môže vyberať peniaze
• prijímačky sa nerobia, lebo za každú hlavu sú peniaze

Pesimista? Cynik? Realista?

[TM]

Člověk má až skoro strach z toho, že můžete mít pravdu. Našlápnuto je k tomu docela dobře...

[Fluttershy, yay!]

Little Brother.

[h.xman]

No nevim jestli je rozumne posuzovat uroven skolstvi v USA podle urovne vyuky jazyka. Oni na jazyky kaslou, protoze je proste (na rozdil od nas) nepotrebuji. Pisete o nemcine - ktera je ale prumernemu americanovi na rozdil od cecha prakticky na nic. USA jsou tak velke ze oni rozhodne nepotrebujou jezdit na dovolenou do zahranici (spousta americanu nikdy nebyla mimo USA) a kdyz uz, tak kazdej stejne mluvi anglicky a vsechna literatura (i odborna) je hlavne v anglictine. A mimochodem, presto znam par lidi z Californie, kteri umi dost dobre spanelsky - protoze tam se to obcas hodi.

Druhy problem - casto se dela ta chyba, ze kdyz cech porovnava skolstvi ruznych zemi, tak to porovnava meritky ceskeho skolstvi. Jenze v jinych zemich maji casto jina meritka. Napriklad v cesku zboznovany objem znalosti povazuji v USA za mnohem mene dulezity nez u nas - takze to ze jejich zaci maji mensi objem znalosti nez cesti zaci vubec neznamena ze jejich skolstvi selhava, proste jen ma jine cile.

A musim rict, ze americani ktere znam (7 mesicu jsem delal primo v USA a i jinde ve svete jsem spolupracoval s americany) jsou vyrazne lepsi nez prumerni cesi ve schopnosti samostatne resit problem, komunikovat, jsou asertivnejsi a umi lepe diskutovat, umi lepe obhajit sve nazory a umi je nesrovnatelne lepe prezentovat. Osobne tyhle schopnosti povazuju za mnohem dulezitejsi nez schopnost naucit se spoustu veci nazpamet (ktere jsem hned po vyzkouseni stejne zase zapomnel).

Jen tak pro zajimavost - ti z vas, kteri uz maji pres 30, pamatujete si neco z tech oboru, ktere jste studovali na stredni ale NEstudovali na vysoke? Ja osobne si matne vybavuzu, ze jsem se musel naucit spoustu dat v dejepise, spoustu vzorecku v chemii a fyzice a spoustu latinskych nazvu v biologii. Ale dnes si z toho nepamatuju naprosto nic, a ty tisice hodin, ktere jsem tim zabil, jsou proste vyhozene - udelal bych mnohem lip, kdybych chodil za skolu a stravil ten cas v knihovne nebo jezdenim na kole. Lituju ze jsem to tak neudelal a jestli se ceske skolstvi od tech dob zasadne nezmenilo tak lituju ceske studenty strednich skol.

[Tomas Kopriva]

Pres 30 nemam ale sam na sobe pozoruji rozdil kdyz se musim ucit spoustu "zbytecnych" vedomosti a kdyz se flakam, kdyz se ucim tak sice za chvili o danym tematu temer nic nevim ale snadneji si pamatuju i dulezite informace a lip ziskavam schopnosti  v pro me dulezitych oborech. Beru to jako stroj ktery kdyz nebezi tak zatuhne a je tezke ho potom donutit k vykonu.

Navic nikdo ti na stredni skole nerekne jaka zamestnani za celej zivot vystrida a co se mu bude a nebude hodit i kdyz si to 100% mysli.  

 

[h.xman]

Nikdo snad netvrdí, že by se nemělo nazpaměť učit vůbec nic, mě jen vadilo, že to bylo jenom biflování.

Problém nebylo co se učilo ale jak se to učilo.

[CEST]

Ja souhlasim. Presne tak to bylo u me. Ucil jsme se radsi jiny veci. Basic, Pascal, Assembler, proste veci kolem pocitacu a cas ztraceny ucenim se presnych dejepisnych dat, nebo nazpamet prumyslu v mestech CR (tehdy jeste CSSR) bych dokazal vyuzivat lip. Teda, popravde receno, obvykle jsem si na pisemky delal tahaky, zkouseni jsem holt musel risknout.

Sice na jeden dejepis jsem mel na gymplu ucitelku, ktera chtela po studentech premyslet a videt souvislosti, ale bohuzel me to proste nezajimalo, takze to bylo tesny. Po prestupu jinam chtel naopak dejepisar jenom "rok-udalost" (a tehdy jsem se to dokazal naucit nazpamet), takze tam to bylo v pohode. Ale zase na zemepis chtel ucitel polomer Zeme, to bylo v pohode, ale pak chtel obvod Zeme a hodne ho nasralo, kdyz jsem aplikoval znalost obvodu kruhu nabytou z matematiky. Proste nedokazal pochopit, ze kdyz uz si musim pamatovat polomer a vzorecek na obvod, tak si nepotrebuju pamatovat jeste obvod jako cislo, kdyz se da vypocitat pouzitim uz naucenych dat.

[Tom.š Ze.le.in]

Musim rict, ze americani ktere znam (7 mesicu jsem delal primo v USA a i jinde ve svete jsem spolupracoval s americany) jsou vyrazne lepsi nez prumerni cesi ve schopnosti samostatne resit problem, komunikovat, jsou asertivnejsi a umi lepe diskutovat, umi lepe obhajit sve nazory a umi je nesrovnatelne lepe prezentovat.

A ti američané které znáte jsou průměrní američané (kriterium nic moc, ale řekněme okolo IQ 100)? Nebo se dá očekávat, že vzhledem ke svému zaměstnání budou někde směrem k inteligentnější části? Byli ve státních školách? Pro člověka jako jednotlivce je asi užitečnější být schopen obhájit a prezentovat své názory než být schopen získávat, pamatovat si a vyhodnocovat informace (čímž neříkám, že to naše školy učí), ale jaký to má dopad na společnost?

udelal bych mnohem lip, kdybych chodil za skolu a stravil ten cas v knihovne nebo jezdenim na kole

To asi ano. Otázka zase je, jestli jste (byl) běžný žák. A pokud by bylo na výběr mezi tím poslat vás do školy a nechat koukat na telenovely a krváky v televizi (což je pro řadu lidí asi reálnější scénář)? Ono je asi otázkou, co je z pohledu společnosti vlastně cílem škol - jestli vzdělání, výchova, indoktrinace, nebo do určitého věku mít kam odložit děti a od určitého věku udržet pracovní sílu mimo trh...

[h.xman]

A ti američané které znáte jsou průměrní američané (kriterium nic moc, ale řekněme okolo IQ 100)?

Asi ne tak úplně (předpokládám že nikdo nekamarádí s reprezentativním vzorkem populace) - ale to se týká i čechů které znám, i když vzhledem k tomu, že jich znám přece jen mnohem víc než američanů, asi se to tomu průměru bude blížit víc. Ale přesto si myslím, že moje zkušenost něco vypovídá, i když není reprezentativní. A jen tak mimochodem, myslím že v některých velmi důležitých schopnostech (např. schopnost prezentovat své názory před publikem nebo argumentovat věcně, v asertivním a nikoli pasivně-agresivním módu) průměrný američan s dokončenou střední vysoce předčí i nadprůměrné čechy s mimořádnou inteligencí a vysokoškolskými tituly.

To asi ano. Otázka zase je, jestli jste (byl) běžný žák. A pokud by bylo na výběr mezi tím poslat vás do školy a nechat koukat na telenovely a krváky v televizi (což je pro řadu lidí asi reálnější scénář)?

Já jsem chtěl říct nikoli to, že by se mělo žákům umožnit dělat si co chtějí, ale že by se systém výuky měl změnit tak, aby výuka přinesla větší užitek než kdyby se jim to umožnilo. Víc rozvíjet schopnost myslet než pamatovat si (= biflovat). Spíš než množství zapamatovaného hodnotit to, jak jsou schopni spolupracovat a diskutovat, dávat jim samostatné úkoly, a nutit je prezentovat výsledky před třídou atp.

Osobně nevím, jak to teď na školách je. Mám pár známých co učí, a ti se neshodnou jestli se to už změnilo k lepšímu nebo je to pořád jen tupé biflování.

[TM]

Prosímvás...Umět asertivně prezentovat své názory je sice hezké, ale pokud to člověk nemá podloženo solidním rozhledem a zásobou vědomostí, bývá na něj tragický pohled během té "prezentace". To jsou přesně ta kvanta mlžilů a žvanilů, kterých máme kolem sebe mraky. Spousta obyvatel zemí ke kterým někdy vzhlížíme sice umí dobře mluvit a rvát se v přeneseném slova smyslu o kus žvance, ale jejich rozhled a schopnost řešit např. praktické technické problémy jsou naprosto tragické - stávají se pak závislými na kdejaké službě a konzumu pitomostí, protože naprosto ničemu nerozumějí a i v práci dělají často to co by zvládla cvičená opice. Toto chceme? Mluvím pochopitelně o průměru.

[h.xman]

Pokud nejsou názory podloženy solidním rozhledem a zásobou vědomostí, tak to nejsou názory ale bláboly... a o tom jsem samozřejmě nemluvil.

Fakt, že jsem se na střední škole učil, ve kterém kraji je který průmysl, je mi dnes samozřejmě absolutně nanic - samozřejmě jsem to zapomněl a stejně se to za pár let naprosto změnilo. A to je právě důvod, proč IMO právě u nás máme tolik mlžilů a žvanilů o kterých píšete - protože to co se naučili ve čtvrťáku nazpaměť dávno zapomněli nebo už to není aktuální - a sami vyhledávat informace, zpracovávat je, rozlišovat podstatné od vaty a to podstatné si teprve pamatovat... to je nikdo neučil. Buď se to naučili sami nebo jim nezbývá nic jiného než žvanit.

Musím říct, že s podobnými názory jako je ten váš se setkávám poměrně často, a nechápu to. Pouhé biflování kvant vědomostí (což je přesně moje zkušenost ze střední školy) nazpamět člověku rozhled nedá! A já jsem nikdy netvrdil, že člověk by paměť neměl v procesu učení používat vůbec - a samozřejmě že i američani si ve škole musí spoustu věcí prostě zapamatovat. Jenže to zapojují do mnohem širšího spektra dovedností, než je tomu u nás.

[TM]

Tvrdit, že propaguji pouhé biflování kvant vědomostí je demagogie nejhrubšího zrna.

[h.xman]

To jistě je, ještě že nikde nic takového netvrdím.

Pokud vám to tak připadá, zkusím to ještě jednou, s vysvětlujícími komentáři: Musím říct, že s podobnými názory jako je ten váš (totiž názor že "Spousta obyvatel zemí ke kterým někdy vzhlížíme sice umí dobře mluvit a rvát se v přeneseném slova smyslu o kus žvance, ale jejich rozhled a schopnost řešit např. praktické technické problémy jsou naprosto tragické"... atd. atd. až po "Toto chceme?", z kteréžto řečnické otázky implikuji váš názor, že zatím to podle vás platí jaksi pro "ně" a ne pro "nás" => my rozhled máme) se setkávám poměrně často, a nechápu to. Pouhé biflování kvant vědomostí... (a tohle je do už - s dovolením - můj názor. Prostě jsem se na střední škole s ničím jiným než biflováním nesetkal, ani neznám nikoho kdo setkal, tak nechápu z čeho by ten náš rozhled jako měl pramenit a prezentuji svůj názor, že z biflování určitě ne).

Mimochodem, prosím neberte si to osobně, ale ta vaše reakce je přesná ukázka toho typicky českého pasivně-agresivního módu diskuse, o kterém jsem mluvil předtím. Něco se mi v argumetnaci oponenta nezdá, tak místo abych argumentoval, tak ho hned obviním z demagogie. Zajímá-li vás ještě můj názor - moje zkušenost je, že v diskusi s čechy je to poměrně časté, v diskusi s američany si nepamatuji že bych to kdy zažil.

[TM]

Ano, máte pravdu, pokud bych si váš text přečetl pozorněji nemusel jsem nutně dojít k závěru, že mně podsouváte propagaci biflování. Nemohu té debatě věnovat příliš času...
Co se týče toho rozhledu a dejme tomu také např. schopnosti řešit technické problémy, vycházím ze své vlastní odžité zkušenosti. Ta první byla nejvíc šokující: krátce po roce 1989 jsem byl v tomto naivní a těšil se na spolupráci se "západními odborníky" - jakože se toho od nich hodně naučím, jak to bylo prezentováno. Velmi rychle jsem vystřízlivěl. Hoši neustále hledali i jednoduché věci v manuálech, každý z nich byl natolik úzce zaměřen, že naprosto nebyl schopen zastoupit toho druhého. Až jsme si dělali legraci, že brzy budou v koncích, protože budou čekat než z letiště dorazí specialista na zasouvání disket do mechaniky spolu se specialistou na zasouvání rozšiřujících karet do slotů. Jejich práce (podotýkám z mého pohledu zajímavá) je ani v nejmenším nezajímala a nechápali souvislosti, byl to prostě "job", kde dokonale dělali pouze jedinou věc - tu kterou je kdosi naučil v nějakém kurzu. Přitom jejich formální vzdělání bylo VŠ. Tato zkušenost není jediná. Nedivte se mi...
Jisté je, že se tomu již také blížíme. Generování rychlokvašených "vzdělanců" tak jak se dnes i u nás praktikuje je jednou z cest k tomuto "ideálu".

[Miloslav Ponkrác]

Já zkusím jinak. Kdykoli mám dělat nějaký projekt za který mám odpovědnost, automaticky požaduji k tomu příslušné prostředky a příslušné pravomoce. Pokud přidělené prostředky a pravomoce nepostačují ke splnění úkolu natolik, že jsou výrazně níže, než by bylo potřeba k převzetí odpovědnosti, snažím se jít od toho.

Stejná aplikace na školství: Učitel: Nulová práva u dětí, nulová práva u rodičů, společenská autorita právě těsně nad nulou. Společnost hodnotí vzdělanost jako zbytečnou, pokud nevede k velkým penězům. A teď dotaz, co s tímhle může vzniknout za výsledek?

A k moderní metodě výuky. Dlouho jsem se pokoušel naučit anglicky moderními metodami výuky. Pak jsem zapřemýšlel a došlo mi, že moderní metody výuky angličtiny vymýšlejí lidé, kteří umějí perfektně anglicky a už si ani nevzpomínají na dobu, kdy začínali. Tudíž, ať se na mě nezlobí, nejsou příliš povolaní vcítit se do začátečníků. Tudíž poté jsem se vykašlal na všechny moderní výuky, zahodil Headwayky a jiné do popelnice, a vzal jsem si poctivou starou učebnici po staru. A ejhle, výsledky byly hmatatelné a šlo to ráz na ráz. Zlepšování bylo naprosto rapidní, že se nedalo přehlédnout, a s moderní výukou pro mě absolutně nemyslitelné.

Takže ohledně moderních výuk je otázka, zda se nezaměňuje prostředek s cílem. Cílem je vždy (respektive mělo by být) naučit, nic jiného. Moderní výuka, či jiná je jen prostředek. Pokud nějaká metoda, ať moderní, či nemoderní nepní cíl, je špatná.

Jak to dopadne se školami nevím. Studoval jsem před 20 lety vysokou a před cca 25 lety gymnázium. A dnes znovu studuji vysokou. Rozdíl za těch 20 let fakticky moc nevidím. Kvalita profesorů má plus mínus stejné statistické rozložení dnes i tehdy. Jestli něco vidím jako rozdíl je to, že se rapidně zhoršila kvalita skript. Kolem přijímaček se točilo daleko více peněz, než tehdy. Rozdíl na středních školách posoudit nemohu.

Na základních a středních školách vidím, že učitel ztrácí obecně autoritu. Že lidé, kteří umí ze školství odcházejí co to dá. Že ve školách stojí spousty automatů na Coca-Colu, na sušenky a sladkosti, zatímco srandovně na jídelnu dohlíží přísný hygienik, který velmi tvrdě dusí jídelnu co má vařit, aby děti zdravě jedly. Prachy holt nesmrdí.

Ale jinak jsem optimista. Ono to dopadne líp,. než se zdá.

[kralyk z abclinuxu]

Hlavně široká volitelnost předmětů - to je to, co mi na gymplu scházelo.
S tou maturitou máte poměrně smůlu - já si to vodbyl letos ještě naštěstí s ne-státní původní, ale když se budete snažit, třeba prosadíte zpátky tu starou. Neska vo tom psali v Respektu, že proti tomu studenti protestujou.

Jinak s tebou souhlasím - nechce to žádný hogo-fogo úpravy, jen dobrou volitelnost/flexibilitu předmětů a dobrý kantory!
Hlavně ne nějaký novoty ve stylu USA - tam maj super extra cool educati...ehm, edutainment, a podle toho vypadaj. Blbí jak putzštok

[Fluttershy, yay!]

S tou maturitou máte poměrně smůlu - já si to vodbyl letos ještě naštěstí s ne-státní původní, ale když se budete snažit, třeba prosadíte zpátky tu starou. Neska vo tom psali v Respektu, že proti tomu studenti protestujou.

Nová maturita by mi nevadila (je trapně jednoduchá), ale hlavně ať v tom není bordel! Takhle jdou co 14 dní protichůdné zprávy... To je pak na hovno, takováhle práce.

[cthulhu]

kdovi jak to nakonec dopadne, nas strasili se statni maturitou nekdy kolem roku 1997 (ano, tak dlouho uz se na tom paraziti typu Scio zivi) a uz tehdy jsme delali nejake vypraskane "srovnavaci testy", takze bych tomu jeste par (desitek) let dal..

[Nicky726]

Osobně si myslím, že státní maturita je dobrý nápad. Její česká realizace však značně pokulhává jako je tomu u mnoha jiných dobrých nápadů.

[Michal Kubeček]

Jednotná maturita je naprostá nutnost. Maturita v současném pojetí, kdy čtyřka z jedné školy může znamenat víc než jednička z druhé, je jen trapná fraška, kterou by mohli klidně zrušit a nikomu by nechyběla.

[Fluttershy, yay!]

Maturita v současném pojetí, kdy čtyřka z jedné školy může znamenat víc než jednička z druhé, je jen trapná fraška...

Právě naopak. Současný systém ukazuje na úroveň (požadavky) školy. Chybou je pouze tradiční přístup "jednička je jediná známka, kterou můžeš mít".

[Michal Kubeček]

Problém vidím v tom, že v současném systému, když přijde absolvent střední školy s maturitním vysvědčením, kde jsou tři jedničky a dvojka (nebo cokoli jiného), tak ten papír neříká nic jiného, než že dotyčný absolvoval určitou společenskou akci. K čemu taková "zkouška" je?

[Fluttershy, yay!]

Tak obvykle tam ještě bývá napsáno, kde tu maturitu dělal. Jinak je možno třeba hned udělat jednotné výstupní testy i pro vysoké školy.

[Michal Kubeček]

Vysokých škol není zase tolik (aspoň zatím) a jejich studijní obory nejsou obecně tak snadno srovnatelné. U středních škol je problém právě v tom, že je jich spousta a není snadné si udržet přehled o jejich úrovni a důvěryhodnosti.

[Fluttershy, yay!]

...jejich studijní obory nejsou obecně tak snadno srovnatelné.

Takže průmku lze srovnávat s hnojárnou, gymplem a učňákem? To jsou mi noviny!

U středních škol je problém právě v tom, že je jich spousta a není snadné si udržet přehled o jejich úrovni a důvěryhodnosti.

Nicméně je pozoruhodné, že nebylo nic podobného zavedeno na úrovni základních škol.

[Michal Kubeček]

Takže průmku lze srovnávat s hnojárnou, gymplem a učňákem? To jsou mi noviny!

Co se týká předmětů vyučovaných všude, rozhodně ano. Prostě jde jen o to, že pro absolventa učňáku bude za slušný výsledek považováno něco jiného než pro absolventa gymnázia. Ale nevidím důvod, proč by nemělo být možné jejich absolventy porovnávat. Za celým tím povykem proti jednotným maturitám ale cítím spíš strach z toho, že by se najednou mohlo ukázat, že absolventi některých "prestižních" gymnázií jsou jsou na tom v češtině nebo matematice v průměru hůř než absolventi některých průmyslovek.

Nicméně je pozoruhodné, že nebylo nic podobného zavedeno na úrovni základních škol.

Na základních školách ale žádná závěrečná zkouška není. Pokud by měla být zavedena, pak bych byl jednoznačně pro to, aby byla jednotná. Navíc je tu problém, že v tom současném bordelu někdo opouští základní školu po pěti letech, někdo po sedmi (?) a někdo po devíti.

[Fluttershy, yay!]

Navíc je tu problém, že v tom současném bordelu někdo opouští základní školu po pěti letech, někdo po sedmi (?) a někdo po devíti.

No a? Musí ukončit základní vzdělání a je jedno, na které škole jej ukončí.

[TM]

Já to znám ve tvaru: "blbej jak punštok". Někdo také používá "pučtok". Ať už ale použijeme libovolný tvar, vcelku dobře to vystihuje výsledek cool vzdělávacího procesu dle USA vzoru.

[h.xman]

Všem, kteří sdílejí názory o američanech blbých jak pučtok doporučuje jet se tam na pár měsíců podívat. Možná vás pak ty předsudky opustí tak jako opustily mě poté co jsem tam nějakou dobu žil - a věřte mi, teď se mi bez nich žije líp (s vyjímkou poněkud trpkého návratu).

A jen tak podotknu, že já zase považuju za blbé jak pučtok ty, kteří hází celý národ do jednoho pytle - obzvlášť když za blbý označují národ, který nad tím naším vyniká mírou inovace, podporou a úrovní vědy, kvalitou vysokého školství (v TOP 20 vysokých škol světa je 13 amerických, hádejte kolik je tam českých) a řadou dalších ukazatelů, ne zrovna spjatých s hloupostí.

[JS]

Nic proti Americanum nemam, ale mam poznamku k tomu TOP 20 vysokych skol. Ze prevladaji americke VS muze byt pomerne dobre zpusobene tim, ze americke maji daleko vetsi pool talentovanych lidi, z ktereho mohou vybirat, nez treba Cesko? A na urovni EU je zase pomerne velka jazykova bariera. Jinymi slovy - tvrdit, ze je neco lepsi jenom proto, ze je to lepsi v TOP X% je zavadejici statistika.

Jinak, vubec bych se nedivil, kdyby byly americke VS v prumeru lepsi nez VS u nas. Ale u EU jako celku o tom mam ponekud pochybnosti.

[h.xman]

V TOP 20 maji převahu i ve srovnání s celým zbytkem světa - tvrdíte, že mají větší pool než celý zbytek světa?

Jinak, vubec bych se nedivil, kdyby byly americke VS v prumeru lepsi nez VS u nas. Ale u EU jako celku o tom mam ponekud pochybnosti.

To já ani ty nejmenší. Slušně jim sekundují snad jen britské univerzity, a pak pár jednotlivých univerzit z jednotlivých zemí - ale podle obvyklých a uznávaných ukazatelů americké univerzity jasně dominují.

[Michal Kubeček]

V TOP 20 maji převahu i ve srovnání s celým zbytkem světa - tvrdíte, že mají větší pool než celý zbytek světa?

Vzhledem k tomu, že jejich pool zahrnuje většinu světa, tak bych řekl že ano. Mimochodem, kdo ten žebříček vlastně sestavuje?

[h.xman]

Vzhledem k tomu, že jejich pool zahrnuje většinu světa, tak bych řekl že ano. Mimochodem, kdo ten žebříček vlastně sestavuje?

Pokud vím, populace v USA má kolem 300 mil. obyvatel, populace světa pak kolem 6 miliard. Předpokládám, že nechcete tvrdit že 300 mil. je většina z 6 miliard, takže zjevně chcete odkazovat na to, že na americké univerzity mohou chodit studenti z celého světa - což ovšem zhruba stejně platí i pro britské, čínské, ruské a indické univerzity, nemluvě o českých. Takže ten pool je přinejmenším stejný, i když odmyslíme fakt, že pro čínského studenta je americká univerzita (a naopak) mnohem hůře přístupná než nějaká domácí bez ohledu na jeho schopnosti. To, že tak často nejlepší studenti z různých zemí chodí na americké univerzity, jen dokazuje že jsou kvalitní.

Mimochodem, kdo ten žebříček vlastně sestavuje?

Pokud chctete naznačit, že sami američané, tak nikoli - podobných žebříčků je více, jsou sestavované různými organizacemi a mají podobné výsledky - americké univerzity dominují.

[Michal Kubeček]

Ono to s tou kvalitou není zdaleka tak jednoduché. Mluvil jsem o tom s řadou lidí, kteří na amerických univerzitách učili, a v podstatě se všichni shodli na stejném hodnocení. Úroveň středního školství je až na pár prestižních škol katastrofální. Úroveň klasického vysokoškolského studia (odpovídajícího našemu magisterskému) je na výrazné většině škol zřetelně nižší než u nás. Kvalitnější je vesměs postgraduální studium (v určitých oborech podle školy), ale především díky zahraničním studentům, převážně ruským a čínským.

[JS]

1. Zda se, ze jste presne nepochopil, v cem spociva logicky problem vasi argumentace. Americane mohou mit vice nejlepsich univerzit nez ostatni, ale mohou mit take vice tech nejhorsich. Tedy, prumerna americka univerzita muze byt zcela srovnatelna s okolnim svetem. Nerikam, ze to tak skutecne je, ale ze odvolavat se na TOP 20 je zavadejici.

2. Maji vetsi pool lidi. American (kterych je 260 milionu nebo kolik) si vybira mezi univerzitami po celych USA (a mozna v Kanade). Pokud ti nejlepsi jdou na ty nejlepsi skoly, pak tyto skoly nashromazdi daleko vice talentovanych lidi nez v zemi, ktera ma jen 10 milionu obyvatel, a ti si take vybiraji mezi lokalnimi univerzitami (tj. v Cechach). No a pokud ma skola vice talentovanych lidi, je pro ni snazsi umistit se v TOP 20. Podobne je to i s ostatnimi zememi EU - Francouzi preferuji francouzske univerzity, Britove britske, a tak dale. Tedy koncentrace talentovanych lidi na nejlepsich univerzitach v kazde z tech zemi je nizsi. Kdyby kazdy student v EU vybiral univerzitu v ramci cele EU (a nemel domaci preference), jsem pomerne presvedceny, ze by pak EU dominovala TOP 20 prave kvuli tomuto jevu.

[h.xman]

Americane mohou mit vice nejlepsich univerzit nez ostatni, ale mohou mit take vice tech nejhorsich. Tedy, prumerna americka univerzita muze byt zcela srovnatelna s okolnim svetem. Nerikam, ze to tak skutecne je, ale ze odvolavat se na TOP 20 je zavadejici.

Jistě se nedá vyloučit, že na druhé straně spektra mají univerzity, které jsou mnohem horší než evropské, a tudíž v průměru se to jaksi vykompenzuje. Jenže zapomínáte, že kvalita univerzit není rozložena náhodně - naopak, dá se předpokládat, že to je dáno tím, jaké je v dané zemi akademické prostředí, jak stát podporuje vzdělání, jaká hodnota se v dané kultuře vzdělání připisuje atd. Takže se sice nedá absolutně vyloučit, že v průměru jsou mimořádně dobré univerzity v USA vykompenzovány mimořádně špatnými, avšak vzhledem k tomu, že kvalita univerzit je spolu-určována řadou faktorů, které působí celostátně (myslím na úrovni USA jako celku), považuji za nesrovnatelně pravděpodobnější, že pokud např. nejlepší americké univerzity dominují nad nejlepšími britskými, pak i nejhorší americké budou dominovat nad nejhoršími britskými.

2. Maji vetsi pool lidi. American (kterych je 260 milionu nebo kolik) si vybira mezi univerzitami po celych USA (a mozna v Kanade)...

Abych se přiznal, myslím si že kvalita univerzit dělá kvalitu studentů mnohem víc než kvalita studentů dělá kvalitu univerzit. Jistě, to že je výhodnější, když nejlepší univerzity stáhnou nejlepší lidi z 260 milionů než z jen 60 milionů, na tom něco je. Ale proč tedy světu nedominují čínské univerzity? Nebo kanadské - ty přece vybírají zhruba z téhož poolu jako ty americké (alespoň tam rozhodně nehraje roli jazyková bariéra nebo vzdálenost, když jste z NY, máte řadu kanadských Unis blíž než Caltech)?

Ale hlavně - vaše argumetny jsou rozhodně validní, ale nezapomínejte, v jakém kontextu jsem já začal tu argumentaci ve které pokračujeme. Prostě si pořád myslím, že národ, který je schopen provozovat tolik špičkových univerzit, nemůže být složen výhradně z lidí blbých "jako pučtok" - nesouhlasíte snad se mnou?

[Pavel Stárek]

Prostě si pořád myslím, že národ, který je schopen provozovat tolik špičkových univerzit, nemůže být složen výhradně z lidí blbých "jako pučtok" - nesouhlasíte snad se mnou?

To rozhodně, samý blbci tam nejsou, avšak někteří té chytrosti moc nepobrali. Například zde je snímek obrazovky z vysílání stanice CNN, kde redaktor (nebo tvůrce té mapky) označil Českou republiku za Švýcarsko. Jistě, kdejaký človíček který maká někde ve Walmartu má celkem u zadku kde leží v evropě Švýcarsko, nebo Česká republika, ale redaktoři zpravodajské stanice? Věřím tomu, že jejich země je velká a že mají (můžou mít) problém při výuce zeměpisu obsáhnout USA, ale nějaké základní elementární znalosti jiných světadílů by jim jistě neuškodili.

[kralyk z abclinuxu]

Ale jo, to voni mezi sebou mají kvalitní vysokoškoláky a chytrý lidi, to v každým případě. A jsou aktivní a inovativní a všecko (ne jako náš národ švejků), ale to vo čem mluvím je takovej ten typickej průměrnej američan - mám osobní zkušenost, fakt nejsou intelektuálně moc navýši. Neříkám, že u nás to je nějak zázračný, ale furt mi to příde lepší jak u nich...

[TM]

Zřejmě jste se tam nedíval kolem sebe dost pozorně. Pak byste viděl, že to co píšete o míře inovace, vědě apod. je sice pravda, ale jaksi se zapomíná na ta kvanta lidí z jiných národů, kteří to tam ve velké většině dělají. Američané umějí perfektně jednu věc - nakupovat mozky a dát jim podmínky. Bez importovaných mozků by byli dnes ztraceni.

[h.xman]

Není právě ochota a schopnost přilákat mozky z celého světa nejlepším důkazem toho, že národ jako celek je chytrý když to dokáže politicky prosadit, zorganizovat a hlavně ufinancovat?

[TM]

Podle mě tedy rozhodně ne. Dnes už není vůbec nemožné, aby ty mozky začala lákat jiná země. USA již nejsou tím čím bývaly, už tam málem ani není pořádný průmysl, průměrný američan touží po tom být právníkem či něčím podobným, technické dovednosti upadají, závislost na importovaných mozcích je již velmi vysoká - já dodávám pro nás bohužel, protože když nic jiného jsou nám Američané alespoň kulturně relativně blízcí. Nevím jak se nám bude nedejbože líbit svět, kde bude hegemonem třeba Čína. Mě ta představa děsí. Pokud ale Západ se svým úpadkem nic neudělá...

[h.xman]

Jenže to už je o něčem úplně jiném. Byli dlouho úspěšní - jistě, dnes jsou nebo brzo budou možná ještě úspěšnější jiní - ale my to určitě nebudeme. Takže mi to velmi rozšířené ohrnování nosu nad američany blbými jako pučtok prostě připadá jako "nevidí břevna v oku svém leč třísky v očích jiných".

[kralyk z abclinuxu]

Jo to ono se to v češtině píše různě, to slovo původně pochází s německého putzstock (der), což byl nástroj na čištění hlavně střelných zbraní, tolik k etimologii (nebo jak se ta věda menuje)

[TM]

Co se týče jednotných státních maturit, jsem jednoznačně pro. Chápu, že studentům se to nelíbí , protože mají obavu z větší náročnosti a je mně jasné, proč se to nelíbí některým soukromým školám, pro které je vzdělávání žactva především kšeft a díky tomu je to na řadě z nich taková jak se za mých VŠ studií říkalo - dávačka.
Protože mám dítě na 8 letém gymnáziu, mám snad trochu přehled. Kupodivu musím konstatovat, že to naše je vcelku kvalitní. Nemám námitky proti výuce matematiky, fyzika je trochu slabší, ale i tak se nedá říci, že by to byla katastrofa, mají výborného češtináře atd...Dokonce nemohu mít zásadní námitky např. ani k informatice - opravdu tam nevládne atmosféra typu: teď si z toho uděláme reklamní akci jisté firmy - nejspíš je to výjímečné štěstí, protože jak vím, jinde je to mnohdy otřesné.
Co je ovšem hrůza, to je výuka dějepisu - učitelka nemá na nic čas, neustále používá systém "udělejte si výpisky z učebnice", pokud by člověk svému žáčkovi doma leccos nevysvětlil, vůbec by tomu nerozuměl a prvotní názory by si nejspíš byl nucen tvořit na základě ideologických blábolů v médiích anebo ještě hůře - v diskusích na Webu (na barvě nezáleží).

[Fluttershy, yay!]

O náročnost třeba na naší škole nejde a přesto je spousta lidí proti --- malá připravenost aparátu je hlavním problémem.

[dementni.lojzik]

Ja nevim, kudy vede sptavna cesta, ale pokud je mi znamo, ceske skolstvi se ma ubirat tim smerem, ze bude zaka ucit rozvijet tzv. klicove korespondence. Strucne receno, myslenka je asi takova, ze do ted se v zacich rozvijela (ve vetsine pripadu) jen jedna schopnost a to schopnost ucit se. V zacich by se mely ale rozvijet i dalsi schopnosti jako porozumet problemu a umet jej samostatne resit. To je asi zakladni myslenka, kam ma skolstvi smerovat. Jak se toho dosahne zavisi hlavne na tom, jak je kvalitni ucitel. Ony modelni metody (o kterych se tady vlastne pise? On je to hodne siroky pojem) nemusi byt nutne spatne, typicky je problem v uciteli, ktery tyto metody casto chape tak, ze misto narocnejsiho vykladu ukaze zakum pak obrazku a vsichni budou spokojeni, ze to nikoho moc nebolelo (tj. ze tyto metody vlastne vubec nechape). Toto je jeste umocneno diky SVP, ktere dava ucitelum vcelku velkou volnost v tom jak a co ucit. Takze shrnuto, kvalita vyuky a to, kam se bude ceske skolstvi ubirat, zavisi hlavne na ucitelich a na tom, jak kvalitne budou pripraveni z VS (a pochopitelne na rediteli dane skoly, zda bude pozadovat jen kvalitni ucitele).
PS. kdyby byl zajem, muzu o tom neco malo sepsat (kdyz si vysetrim trochu casu, znam par lidi, co o tom vi hodne, tak se muzu zkusit preptat na nejake konkretni veci

[h.xman]

kvalita vyuky a to, kam se bude ceske skolstvi ubirat, zavisi hlavne na ucitelich a na tom, jak kvalitne budou pripraveni z VS

A tady se dostáváme ke klíčovému problému - peníze. Kvalitní výuka dnes závisí na nadšencích, kteří to dělají z lásky navzdory vědomí, že jinde by si vydělali mnohem víc. Takových je ale málo.

[dementni.lojzik]

ano, souhlasim. Jsou asi dve cesty: stat bude na skolstvi kaslat a kvalitni skoly budou jen soukrome, ktere zaplati kvalitni ucitele a budou poskytovat velmi kvalitni vzdelani (anglosasky system) nebo stat bude dbat o skolstvi a bude se snazit kvalitni vzdelani zprostredkovat co nejsirsi casti obyvatelstva, tj. vezme miliardy, ktere se v soucasnosti davaji spratelenym firmam (az uz dalnice, ememisni povolenky pro CEZ nebo cokoli jineho, seznam by byl asi dlouhy ) a da je do skolstvi ... a tohle muzem ovlivnit prevazne my vsihcni tlakem na politiky a tim koho budem volit, nevyhoda je, ze nam musi byt hodne...

[Martin Böhm]

Ano, presne o tom jsem se zminoval vyse. Jenom dneska maji soukrome skoly (se kterymi jsem mel cest) stale zafixovano, ze "nas student (resp. jeho rodic) = nas pan", coz nefunguje. Ale uplne stejny system prosazuje i ta aktualne pouzivana statni sazba "penize plosne na studentoden" (pokud vim, tak tak se to dela).

[dementni.lojzik]

na vetsine soukromych skol se tenhle pristup (zak si plati za to, aby po 4 letech dostal maturitu) bohuzel pouziva. Doufam, ze na tyhle skoly bude bic prave statni maturita. Jsou ale asi i soukrome skoly, ktere se snazi o opravdu kvalitni zvdelani (rika se to treba o POGR a nasly by se i dalsi, ale nevim, nemam zadne spolehlive reference). Financovani podle poctu studentu je problematicke, ale zas jak to na stredni udelat jinak? Na VS se da aspon nejak hodnotit vedecky vystup univerzity, ale na stredni by to bylo jeste mnohem vic problematicke nez v pripade univerzit. Domnivam se, ze jedine reseni je, aby penez bylo tolik, ze skola nebude muset bojovat o kazdeho zaka.

[Michal Kubeček]

Financovani podle poctu studentu je problematicke, ale zas jak to na stredni udelat jinak?

IMHO i tady by dost pomohly jednotné testy. Pak by bylo možné při přidělování prostředků zohlednit nejen kvantitu (kolik hlav školou projde), ale i kvalitu (s jakým výsledkem).

[dementni.lojzik]

tohle by castecne mohlo zohlednit kvalitu skol, souhlasim. Ale urcite to neni tak jednoduche - bud by ty testy musely byt v podstate trivialni (jako ta nova statni maturita), aby sly pouzit pro vsechny skoly a nic moc by to neresilo (vetsina skol by mela velmi dobre vysledky) nebo by byl problem, jak udelat ruzne obtizne testy (napr. pro humatnine zamereny gympl a prirodovedene zamereny) aby to bylo srovnatelne. Dalsi problem je, ze pak by se skoly soustredily vyuku hlavne na to, aby obstaly v techto testech, coz by bylo urcite kontraproduktivni a imho by se to projevilo v hosi kvalite vyuky (drilovani vzorovych prikladu a otazek a pod.). Navic, kdyz vidim ten odpor vuci statni maturite, tak myslim, ze neco takoveho nema v sohledne dobe sanci projit

[Fluttershy, yay!]

Ale urcite to neni tak jednoduche - bud by ty testy musely byt v podstate trivialni (jako ta nova statni maturita), aby sly pouzit pro vsechny skoly a nic moc by to neresilo (vetsina skol by mela velmi dobre vysledky) nebo by byl problem, jak udelat ruzne obtizne testy (napr. pro humatnine zamereny gympl a prirodovedene zamereny) aby to bylo srovnatelne. Dalsi problem je, ze pak by se skoly soustredily vyuku hlavne na to, aby obstaly v techto testech, coz by bylo urcite kontraproduktivni a imho by se to projevilo v hosi kvalite vyuky (drilovani vzorovych prikladu a otazek a pod.).

+1

[Michal Kubeček]

a tohle muzem ovlivnit prevazne my vsihcni tlakem na politiky a tim koho budem volit

Nemůžeme. Politik se z principu nebude pouštět do náročné akce s nejistým výsledkem, která přinese výsledky v nejlepším případě za deset let. Takže je úplně jedno, jestli tam sedí modří, oražoví, červení, černí nebo zelení, kašlou na to všichni. Stačí se podívat na to, jak se přiděluje křeslo ministra školství - dá se tomu, komu je nutné nějaké ministerstvo dát, ale komu se nechce svěřit nic "důležitého".

[dementni.lojzik]

aby se nalily penize do skolstvi neni proces ktery by trval 10 let. To se muze zaridit, kdyby k tomu byla politicka vule, temer okamzite. V tomhle smeru jsem myslel ten tlak. Samotna kvalita vyuky uz je spis problem vysokych skol, jake ucitele budou produkovat a otazka odborne diskuze, jakym smerem by se skolstvi melo smerovat. Nevidim duvod, proc se mel politik vyhybat napr. iniciovani teto odborne diskuze - kdyby o to siroka verejnost mela zajem, prinese mu to okamzite politicke body.

[Michal Kubeček]

aby se nalily penize do skolstvi neni proces ktery by trval 10 let

Jenže samotné nalití peněz ničemu (až na zpomalení nebo zastavení útěku kvalitních pedagogů) nepomůže.

[dementni.lojzik]

podle me naopak velmi pomuze, protoze se domnivam, ze kvalita skol je ve velke mire dana kvalitou ucitelu, takze je podle me klicove zastavit ten odliv dobrych ucitelu a prilakat zpet ty, co odesli. Tohle je prvni (a nezbytny) krok k tomu, ze z ucitele stalo prestizni zamestatnani.

[dementni.lojzik]

oprava: klicove korespondence -> klicove kompetence ))
Jeste bych doplnil, ze to samozrejme zalezi i na rodicich a zacich samotnych, aby se dozadovali kvalitniho vzdelani...

[Zdeněk Štěpánek]

Statni maturita uz aby tady byla. Konecne se ukaze ze maturita z jedne skoly =/= maturita z jine skoly. My si davame zalezet a vedlejsi skola chrli takymaturanty jednoho za druhym. Co zo toho bude? Jedinym rozumnym a uznatelnym meritekm bude snad jedine ta statni maturita. Protoze mnozstvi absolventu na pracaku nebo na VS z te ci one skoly, to lidi bohuzel moc nezajima a krajske uredniky uz vubec ne, tam nejde o vysledky, ale o barvicky. Vite kterou modrou a rudou (nekdy tez oznacovana za oranzovou) mam na mysli...

Zdenek

[Fluttershy, yay!]

Nesouhlasím. V současnosti: OK, máš maturitu? Odkud? Učňák, nebo gympl? Který? Pak: Máš státní maturitu? Kterou úroveň? --- sníží se rozlišovací schopnost. Navíc státní maturitu udělám (podle toho, co jsem měl v ruce) s prstem v nose, je dělaná pro úroveň toho učňáku.

[dementni.lojzik]

pokud se nepletu, tak maturita bude mit i skolni cast, jejiz obtiznost si bude moci kazda skola nastavit sama, takze rozlisovaci schopnost se nesnizi, jen bude garantovana jista minimalni uroven. A se ty neco udelas s prstem v nose neznamena, ze to udelaji vsichni maturanti

[Fluttershy, yay!]

A se ty neco udelas s prstem v nose neznamena, ze to udelaji vsichni maturanti

Čeština: u nás měli na nižší úrovni všichni přes 80%, na vyšší úrovni většina přes 75% (očekávám, že hranice pro prolezení bude taková nějaká) --- nejsme nějaká bohové-vědí-jak-vzdělaná třída, nicméně věřím, že učni s tím mohou mít problém (kdo ale umí číst, měl by být v pohodě).

[dementni.lojzik]

sam pises, ze studujes na prestiznim gymnaziu, takze me nijak neprekvapuje, ze ty ani vetsina tvych spoluzaku nema problem to udelat na vysoky pocet bodu. Ja statni maturitu chapu jako absotluni minimum, co student musi umet, aby se ta zkouska dala nazvat maturitou, tj. pro studenty skol jako ta tvoje to nebude zadny problem, problem by to mel byt pro studenty ruznych pseudoskol, ktere se navenek prezentuji jako solidni skoly, ale jejich uroven je uplne uboha. Ja videl lidi, co studovali na VS (tj. museli mit maturitu a zvhedem k tomu, ze delali CVUT, tak typuju, ze asi to asi maturita ze ZSV nebyla) a neumeli uplne elementarni operace jako prevest z jedne strany rovnice na druhou nebo pocitat se zlomkama - tohle je pro me jasny argument pro zavedeni statnich maturit (i kdyby nakrasne delali maturitu ze ZSV, tak pocitam, tak tupa hovada se neudelali maturitu z cehokoli)

[Fluttershy, yay!]

Ja statni maturitu chapu jako absotluni minimum, co student musi umet, aby se ta zkouska dala nazvat maturitou...

Proč to tedy má nahradit školní maturitu? A pokud ji to nemá nahradit, nebude toho testování trošku moc?

Ja videl lidi, co studovali na VS (tj. museli mit maturitu a zvhedem k tomu, ze delali CVUT, tak typuju, ze asi to asi maturita ze ZSV nebyla) a neumeli uplne elementarni operace jako prevest z jedne strany rovnice na druhou nebo pocitat se zlomkama - tohle je pro me jasny argument pro zavedeni statnich maturit (i kdyby nakrasne delali maturitu ze ZSV, tak pocitam, tak tupa hovada se neudelali maturitu z cehokoli)

K čemu jsou přijímací zkoušky na VŠ?

[Michal Kubeček]

Ne všichni jdou na VŠ. Jednotná maturitní zkouška by mohla sloužit jako určitý podklad třeba i pro zaměstnavatele.

[Fluttershy, yay!]

Asi se opakuji, ale to nestačí normální maturita? Tedy známky a jméno (a tedy i pověst) školy?

[Michal Kubeček]

Také bych se opakoval, takže jen stručně: nestačí.

[Fluttershy, yay!]

A ta státní maturita je schopna pokrýt celou škálu středních škol v dvou 40otázkových testech?

[Michal Kubeček]

Budou-li ty testy dobře navrženy, pak ano. Bohužel většina testů, které jsem ve školství viděl, trpí neduhem, že nemají dobře odstupňované otázky od lehkých po těžké, ale mají všechny otázky přibližně na stejné úrovni. Jsou-li všechny lehké, nemá test rozlišovací schopnost na horním konci, jsou-li všechny těžké, nemá rozlišovací schopnost na dolním, a jsou-li všechny středně těžké, pak akorát rozdělí testované na dobré a špatné.

[Fluttershy, yay!]

Budou-li ty testy dobře navrženy, pak ano.

Jenže to by musely být dobře navrženy. Zkoušky (např. TOEFL), které mají velkou škálu výstupních výsledků, jsou několikahodinové, to si u maturity nedokážu představit.

Jsou-li všechny lehké, nemá test rozlišovací schopnost na horním konci, jsou-li všechny těžké, nemá rozlišovací schopnost na dolním, a jsou-li všechny středně těžké, pak akorát rozdělí testované na dobré a špatné.

Přesně to je náš případ. Nehledě k tomu, že maturita z jednoho předmětu má pokrýt veliké množství témat, což je nemožné učinit ve zhruba 40 otázkách.

[TM]

Pan Kubeček vám přece už psal, že středních škol je velké množství. Není v silách toho kdo někoho někam přijímá znát pověst kdejaké školy z kdejakého malého města. V případě státních maturit existuje alespoň nějaké vodítko - na vysvědčení je třeba, že maturoval z fyziky, jsou známá kritéria, dá se odhadnout, co asi umí, když má třeba dvojku.
Mimochodem když jsem maturoval já (a pan Kubeček možná taky), bylo to co se dnes nazývá státní maturitou samozřejmostí a pochopitelně se povinně maturovalo z matematiky. Troufám si tvrdit, že průměrná úroveň tehdejších absoloventů byla vyšší. Ona třeba ta metematika má větší význam než se zdá. I člověk který matematiku v životě potřebovat nebude tím, že složí relativně náročnou zkoušku prokáže minimálně to, že si umí poradit s netriviálními problémy. A to by snad absolovent vyšší školy než je základní měl považovat za samozřejmost ne?

[Fluttershy, yay!]

S tou matematikou souhlasím, nicméně k těm státním maturitám: v tom případě prosím o odpověď na svou otázku výše.

[TM]

Jakou otázku? Na jednu jsem přece odpovídal, ale tedy ještě jednou: ne nestačí, dále viz. můj text výše.

[Fluttershy, yay!]

Tuhle.

[TM]

Pouze zkopíruji co již napsal někdo jiný: Budou-li ty testy dobře navrženy, pak ano.
To již ale zabíháme do technických detailů, kde se jistě najdou věci, které budu i já považovat za ne úplně domyšlené. Předpokládám, že debata byla o státní maturitě jako principu.

[Michal Kubeček]

Mimochodem když jsem maturoval já (a pan Kubeček možná taky), bylo to co se dnes nazývá státní maturitou samozřejmostí a pochopitelně se povinně maturovalo z matematiky.

Bohužel ne, já maturoval v roce 1992, takže jsem absolvoval právě tu frašku včetně komického napovídání ze strany zkoušejících. A právě vlastní zkušenost mne utvrdila v přesvědčení, že takováhle "zkouška" žádný smysl nemá. Vzpomínám si na výstižný výrok jednoho našeho pedagoga: "Uvědomte si, kdo vás u té maturity bude zkoušet: člověk, který vás čtyři roky učil a který předvádí výsledky své práce. Myslíte si, že je v jeho zájmu předvést, že vás nic nenaučil?"

[TM]

No dobrý, jste o pár let mladší já maturoval v roce 1986. Aby tam nikdo nepředváděl výsledky své práce, skládala se komise ze zástupců 2 dalších škol, kteří nás vůbec neznali. Ten systém byl svým principem jednoznačně dobrý, nechápu, proč to pak bylo zrušeno(??) Žeby euforie po 11/1989 a naivního přesvědčení, že když znegujeme vše co existovalo za vlády rudých bratrů, staneme se ihned civilizovanou zemí? Někde jsem ale četl, že jednotná maturita byla snad zrušena už v roce 1989 ještě před listopadem. Ví někdo kdy přesně se ta ptákovina stala?

[Fluttershy, yay!]

...skládala se komise ze zástupců 2 dalších škol, kteří nás vůbec neznali.

To je i dnes, tedy až na to, že ten zástupce je jen jeden a beztak je z určitého okrsku (okres? kraj? něco jiného?) a tady se všichni znají (rodiče s daným chlastali na kolejích apod.).

[TM]

Záleželo asi jak kde, někde byli možná zástupci jen 1 další školy, ale princip, alespoň jak jsem to zažil, byl jasný - maturant mohl kdykoliv dostat otázku od cizího učitele a ten, který jej přímo učil vpodstatě jen přihlížel. Že se mezi sebou znali se pochopitelně vyloučit nedá, ale hrála roli i jistá řevnivost mezi školami - "my jsme přece lepší, uvidíte, jaká je to u vás slabota...", takže ti z jiných škol bývali nepříjemní a zpravidla nic neodpustili.

[Michal Kubeček]

U nás už to byl jen jeden. Sice to byl formálně předseda komise, ale v našem případě (GWP), šlo o člověka z matfyzu, přičemž jeden z nich u nás učil nepovinný předmět a druhý vedl kroužek go. Tolik k nezávislosti… Víceméně si to tam "odseděli" a do průběhu nezasahovali. Co jsem slyšel odjinud, bývá to podobné.

[dementni.lojzik]

Proč to tedy má nahradit školní maturitu?

mozna se pletu, nechce se mi to hledat...ale ziju v domneni, ze maturita se bude skladat z pisemne casti, ktera bude zadavana statem (to pak vidim jako to nezbytne minimum, kde stat garantuje, ze kdo bude mit maturitu umi aspon tohle) a skolni ustni casti, kterou si muze z valne casti udelat skola sama - zde si muze nastavit imho svoje standardy, klidne o mnhoho vys, nez statni. Ze by toho testovani bylo moc mi ani v nejmensim neprijde

K čemu jsou přijímací zkoušky na VŠ?

k tomu, aby odfiltrovaly tyto idioty. Ja ty lidi moc neznal, tak jsem jen chtel zduvodnit, jak jsem dosel k tomu, ze maji maturitu. Stav, kdy takovito idioti maji maturitu mi neprijde moc idealni bez ohledu na to, jestli pak studuji na VS nebo ne. Druha vec ovsem je, ze hodne vysokych skol (vcetane zminovaneho CVUT) uz davno prijmacky zrusily, protoze jsou placeni od poctu studentu a v pripade, ze by si z toho mala lidi, co se tam hlasi, jeste vybralrali ty pouzitelne, mohli by skolu rovnou zavrit

[Fluttershy, yay!]

mozna se pletu, nechce se mi to hledat...ale ziju v domneni, ze maturita se bude skladat z pisemne casti, ktera bude zadavana statem (to pak vidim jako to nezbytne minimum, kde stat garantuje, ze kdo bude mit maturitu umi aspon tohle) a skolni ustni casti, kterou si muze z valne casti udelat skola sama - zde si muze nastavit imho svoje standardy, klidne o mnhoho vys, nez statni. Ze by toho testovani bylo moc mi ani v nejmensim neprijde

Například v případě literatury státní maturita upravuje obsah ústní zkoušky (přičemž školní klasická maturita z tohoto předmětu neměla být vůbec, jenže je v tom bordel, což je ostatně to, co mi vadí, ta ženská na ministerstvu to mění co týden --- teď zase má být i školní i státní maturita... současně).

[kralyk z abclinuxu]

No, ne že bych při tý gymplácký neměl prst v nose...

[dad]

jsem z toho skutecne depresivni, kdyz tu ctu ty komentare, vesmes lidi, kteri vlastni jakysi papir, ktery vypovida o tom, ze prosli jakymsi procesem, jehoz cilem bylo ziskani toho lejstra.

Proboha, je to skutecne tak tezke pochopit, ze uroven skolstvi nema s budoucnosti ceskeho (nebo jakehokoliv jineho naroda) vubec co docineni. Z celeho sveta slysim tu medicinu - potrebujeme vzdelane lidi. Proboha k cemu? Aby bylo vic nezamestnanych vysokoskolaku?

Smirme se stim. Pracovni mista proste nejsou, i kdyby byli vsichni doktori ved. A tak to bude pokracovat., kdo tomu neveri, tak at si precte Kapital.

[davadu]

Souhlas.

K čemu bude člověku 10 diplomů, když nebude umět používat selský rozum. Když v případě potřeby nebude umět vzít do ruky lopatu, vidle a bude jen čekat až mu ti pečení holubi nalétají do huby.

Vzdělání je jedna věc a s tím, co leze poslední dobou ze škol( kdy lidi dělají školu jen proto, aby měli papír), tak to je docela hrůza. --- Stačí se podívat, jak maturitu získávají i ti, kteří neumí pořádně používat ani mateřský jazyk. Neříkejte mi, že po revoluci se vyrojilo tak vysoké procento (když se podívám na internetové diskuse, tak se obávám, že jich je tak 70% diskutujících) dyslektiktiků, dysgrafiků a největší množství je asi dyspraktiků.

Kdo se chce podívat, jak to vypadá, když je příliš mnoho vystudovaných, nechť se zajede podívat do Řecka. Tam je velmi vysoké procento těch, kdo vystudovali vysokou a nemají žádné pracovní umístění. A není to proto, že by si práci nehledali, ale proto, že pro ně není práce.

[TM]

S tím nemohu souhlasit. Vzdělané lidi potřebujeme. Ale kvalitní lidi a ty by mělo školství objevovat a dát jim možnost vyniknout. Co nepotřebujeme je přesně to co se dnes děje - produkovat kvanta rychlokvašek, které mají na vzdělání sice papír, ale v hlavě vakuum. Mimo jiné právě z nich se pak stanou po krátké době nezaměstnaní. Přitom kdyby se něčím vyučili, práci by pravděpodobně našli.
Nechápu k čemu jsou obrovská množství vysokoškoláků, kteří ve skutečnosti svoji úrovní žádnými vysokoškoláky nejsou. Kritéria pro studium by prostě měla být poměrně přísná - každý prostě být vysokoškolákem nemůže, z technického antitalenta skutečného inženýra neuděláte, bez znalostí matematiky to bude také jen parodie.

[davadu]

Ale pokud jsem to pochopil, ten příspěvek, tak ten útočil právě na ty rychlokvašky.

Vzdělané lidi určitě potřebujeme, ale ty skoro statisíce Bc. MBA a podobných. --- Jako na to, na co dříve stačila základní škola je dnes potřeba maturita ne-li vysoká škola. :( A to je strašně špatně.

[TM]

Já jsem protestoval proti výroku, že není třeba vzdělaných lidí.

[davadu]

Otázkou ovšem zůstává, jak poznáme vzdělaného člověka, když dnes se to určuje jen podle toho, kolik má na co papírů, což neříká nic o tom, co o daném tématu vlastně ví a umí. :)

Já osobně za člověka vzdělaného považuji toho, který umí své nabyté znalosti a vědomosti využít v praxi. Na což ovšem žádný papír neexistuje. :)

Za svou praxi jsem zatím poznal jedno takové pravidlo. Lidé, kteří něco z vystudovaného tématu znají, tak se za tituly neschovávají. :)

Jinak např. potřebujeme takovéto vzdělance? Viz. Naprosto nesmyslný grant.

[kralyk z abclinuxu]

Muhehe Takovej grant chci taky! Kde se to získá?
A nemohlo by takovej grant získat třeba freefoto a spol? Vždyť oni prakticky taky zkoumají místo zadnice (a dalších částí těla) v dnešní kultuře...

Btw. ten účel mě dostal:

Sue Williamsová (53) má z grantu zkoumat "kulturní přístupy k ženské zadnici". Bude vytvářet sádrové odlitky zadků a snažit se pochopit jejich místo v současné kultuře.

Celej gympl nám v literatuře a ZSV furt někdo hustil jaký místo kdečeho v kdejaký kultuře navíc v kdejakým století. Všecko to byly hrozný s**čky, žádná seriózní tématika. V takovejhle disciplínách musí člověk akorát žvanit, žvanit a žvanit, hodně používat pojmy jako místo v kultuře, místo v moderním životěa spoustu cizích slov, a hned je z něj kapacita.

[Fluttershy, yay!]

Celej gympl nám v literatuře a ZSV furt někdo hustil jaký místo kdečeho v kdejaký kultuře navíc v kdejakým století. Všecko to byly hrozný s**čky, žádná seriózní tématika.

Budeš se divit, ale i literatura či filosofie může být zajímavá (a seriózní?).

[kralyk z abclinuxu]

Já vím, psal jsem že nám

v literatuře a ZSV furt někdo hustil...

...nějaký ptákoviny, z toho ale nevyplývá, že literatura nebo ZSV není zajímavé/seriózní Jenže jak to někteří lidí učí/neučí je druhá věc, že... Voni ani ty osnovy nejsou buhvíco...

[Fluttershy, yay!]

Asi jsem měl potkat blbou češtinářku...

[davadu]

Obrovská spousta témat ve všech vědních oborech se dá dělat seriózně a je jedno jestli se jedná o technický výzkum nebo se jedná o humanitní obory.

Problém je v tom, že v poslední době jsou takové mraky "vystudovaných odborníků s papírem", kteří umí akorát okecávat a často berou jen granty za naprosto nesmyslné projekty a studie s cílem vytřískat na tom co nejvíce peněz a po nás potopa. --- Jde to nádherně vidět na těch kvantech protichůdných studií a výzkumů ohledně rádobykomplexních odvětvích jako je např. výzkumy ohledně výživy, ekotémata a další. (A většina těchto výzkumů není humanitního směru, ale právě toho "technického směru")

[TM]

To je snad jasné, že mám na mysli to co vy. Ale bez školy to až na výjímky nejde.

[Michal Kubeček]

Bohužel se po listopadu dopřálo sluchu těm, kdo volali po "zvýšení podílu vysokoškolsky vzdělaných", a ne těm, kdo upozorňovali, že jediný způsob, jak toho docílit, je snížit úroveň toho, co takové "vysokoškolské vzdělání" znamená. Už tehdy jsem z legrace navrhoval, že jestli se v tomto nesmyslném kritériu chceme dostat na světovou špičku, stačí přejmenovat střední školy na vysoké a bude vymalováno.

A totéž platí i u středních škol. Ještě před čtyřiceti lety mělo "mít maturitu" nějaký zvuk. Dnes už jsme dospěli do stavu, kdy je maturita požadována u každé přepážky na úřadě a její úroveň tomu odpovídá.

[dad]

jak jiz napsal kolega nad Vami, otazka je, jak vzdelane a kolik.

Ja kdyz jsem studoval, tak uz jsem mel od 3 rocniku dite (manzelka take studovala, do dejvicke menzy jsme chodili na vecere a v kocarku vedle stolu rvalo dite) a proto jsem se nemohl studiu venovat na 100%. Presto jsme byl mezi lepsimi a casto jsem si rikal, ze kdyby se melo opravdu studovat, tak bych to akorat tak prolezl. Jiz tenkrat jsem si u 50% spoluzaku rikal, ze tam nemaji co delat, ale byl jsem rad, ze je to volnejsi v me situaci.

Je tedy pravdou, ze studium je mozno udelat lehci nebo tezsi. A kdyby to melo byt opravdu spickovou uroven, tak by tam mohlo byt max. 20% toho dnesniho poctu. To s sebou prinasi nasledujici problemy:

• kam uklidime ty statisice nestudentu -> do statistiky nezamestnanych ?
• co s tim personalem -> nezamestnani ?
• kdo budou ti studujici -> z majetne vrstvy ? (brigady nepripadaji v uvahu)
• na jakych strednich skolach se budou tito lide pripravovat ? - na porad tech samych jako doposud?
• kde jsou ti odbornici, kteri tu spicku budou ucit ? (dovezeme je z MIT, Harwardu?)
• jakym stylem vysvetlime spolecnosti, ze nyni neni potreba byt vysokoskolak, ze clovek zustava clovekem i bez titulu

Je treba si uvedomit, ze lide uklizeni na vysokych skolach vytrhuji kapitalismu trn z paty, jinak by bylo na trhu prace tolik lidi, ze by nepokoje byly uz davno. Spickovych lidi neni vubec potreba velke mnozstvi. Problem je ta masa tech prumernych, pro ktere nebude v budoucnu prace. Jestlize se vyresi tento problem, tak pak je mozno utahnout sroub a nechat vzniknout elitu. Ale bez toho to nema cenu.

Dalsi problem tech spicek je, ze tito lide delaji za 10. Samozrejme, ze firmam by se to libilo. Co se firmam nelibi, ze v danich musi zaplatit naklady na to, aby tech 9 usetrenych 'nekvalitnich' obcanu nedelalo problemy a spickovy vysokoskolach dosel z domova do prace bez ujmy na zdravi.

[TM]

Nemám čas reagovat úplně na všechno, tak jen na to co mě nejvíce zaujalo:
Statisíce nestudentů bychom myslím nemuseli nikam uklízet. Místo toho aby se trápili na střední a vysoké škole, kde jsou stejně houby platní mohou věnovat významnou část toho času tomu, aby se něčím vyučili. Mohou z nich být kvalifikovaní řemeslníci. Nevěřím, že by se neuživili, pokud by to nebyli lenoši. Možná to taky znáte. Občas potřebujete řemeslníka, protože se vám nějaká náročnější úprava doma dělat amatérsky nechce, jste ochoten i slušně zaplatit, ale je tu malý problém - sehnat kvalitního je často téměř neřešitelné. I přes krizi chybí kvalifikovaní řemeslníci mnoha firmám. Je třeba brát v úvahu to, že ti uklizení na školy se časem nezaměstnanými stanou tak jako tak. Jako vyučení mají daleko lepší vyhlídky, ač to podle módy tak nevypadá.
Odborníci, kteří špičku budou učit? Nemusíte hned shánět lidi z MIT. Naše techniky mívaly myslím slušnou úroveň, nemyslím si, že by ji nemohly mít i nadále. MIT apod. - to je zřejmě nejvyšší třída pro pár vyvolených a ti kteří na to mají si tam cestu najdou i od nás.

[davadu]

Souhlasím. Je neskutečný problém sehnat poctivého pracanta na jakékoli pozici. Ať řemeslníka, "kancelářskou krysu" nebo odborného pracovníka. Často se člověk setká s tím, že ten, kdo umí makat v oboru je spíš skromnější, nebere takové peníze a nedělá obrovský humbuk kolem reklamy.

Jenže je otázka, jestli ti lidé jsou ochotni vůbec podávat výkony v jakémkoli oboru.

Nerad bych jim křivdil, ale lidé si strašně rádi myslí, že pečení holubi létají do huby bez práce. :(

[davadu]

Přesně tak.

Teď jsem přijel od zákazníka, byl jsem mu dávat dohromady síť, není schopný si během 3 let udělat v serverovně klimatizaci, tak se jim to čas od času hryzne z důvodu přehřátí.

Bavil jsem se tam s hlavní recepční. Ta říká, že je obrovský problém sehnat nějakou dobrou recepční. Všechno to má maturitu, neumí to používat hlavu, když to dělá na počítači, tak aby nad tím člověk stál a když se baví s Němcem, tak mu umí prodat pohled a známku na něj, ale vysvětlit cestu do města nebo případně jakoukoli složitější konverzaci nezvládnou.

A to jsou lidi, kteří vylezou z gymnázií, obchodních akademií nebo-li starých středních ekonomek a tak podobně. K čemu takoví lidé mají maturitu? A ti lidé vylezou ze školy a chtějí 20 000 nástupní plat, protože oni mají maturitu a je to přece průměrný plat a když mám maturitu, tak musím být něco víc než průměr. O vysoké se ani nebavím., tam je to to samé jen v bledě modrém. :(

[nooneanymore]

Před několika týdny jsem v Hospodářských novinách četl o zajímavém výzkumu o rozdílu mezi talentovanými a génii. Mezi talentovanými lidmi, kteří svůj obor provozují jenom jako koníček, a génii je (překvapivě) rozdíl v odtrénovaných hodinách. Člověk potřebuje prý nejmíň 10 tis. hodin tréninku, než začne být v oboru géniem. A kupodivu se to netýká jenom hudby. Matematikové se také cvičili v počítání tisíce jednoduchých příkladů. Myslím, že hodiny strávené nad "početním drilem" (tak se sborník příkladů z matematiky jmenoval) strávené na asijské základce mě nasměrovaly až na Matfyz a asijské děti umísťují na vysokých místech v matematických olympiádách. Ono se pořád mluví o kreativnosti a důvtipu, ale zapomíná se na obyčejnou píli. A české děti jsou hodně líné...

[Martin Böhm]

Tvuj komentar ma sice pravdivy zaklad, ale jadro neni uplne koser. Ze svch pozorovani soudim, ze nadany clovek se muze stat "mistrem" sveho oboru, pokud tomu opravdu venuje dost casu (kolik casu zalezi na mire jeho nadani). Genialnim se ale clovek nemuze stat pili, do tohoto stavu se proste musi narodit, a chapu jej jako obrovskou miru nadani. To taky znamena, ze geniovi staci stravit mene casu zkoumanim stavu veci, aby je dokonale pochopil, a zda se okoli "genialni". Stejne tak tvrdou pili se muzete dostat do pozice, kdy se ostatnim jevite jako "genialni", i kdyz jste jen tvrde makal. I kdyz toto se projevi az v pozdnim veku, kdy uz mate neco nastudovano (25 a dale), zatimco genia poznate uz kolem osmnacteho roku, i driv.

Ja sam si velice vazim lidi, kteri se nenarodili jako geniove, ale vsechny plody sve prace ziskali tvrdou pili a ucenim. Takovi lide totiz si sve znalosti skutecne vypotili a zaslouzi si je plnym pravem. Mozna toho neobjevi tolik jako Einstein, Abel nebo Ramanujan, ale svet stejne posunou dal.

[Michal Kubeček]

IMHO skutečná genialita spočívá především v tom, že génius se dokáže vymanit ze zvyklostí a prověřených postupů a podívat se na něj z jiného úhlu. Díky tomu dokáže přijít s revolučním průlomem založeným na myšlence, která ostatním (těm "pouze" talentovaným a pilným) připadala příliš šílená nebo dokonce hloupá na to, aby se jí byli ochotni vážně zabývat. Geniálních jedinců stačí pár, ale bez nich se věda rozvíjet nemůže, protože "normální" se přes určité myšlenkové bariéry dostat nedokážou; na druhou stranu, jen s nimi by to šlo ještě hůř.

[Martin Böhm]

Mas nejaky dukaz toho, ze "pouze talentovani a pilni", kterych si velice vazim, nove postupy neumi najit? Nerikam, ze za stejnou dobu nebo stejne snadno, jako geniove.

Tedy krome nejakeho romantickeho "idealu genia".

[Michal Kubeček]

Akceptujete-li výklad slova génius, který jsem navrhl, pak to plyne automaticky z této definice - ten, kdo je schopen přijít s natolik přelomovou myšlenkou, je ve smyslu této definice génius.

[nooneanymore]

Abych se vrátil k českému střednímu školství, ten můj komentář měl hlavně říct to, že české děti, i kdyby měly talent, nestanou se génii, protože nejsou vedeny k píli. Sám si to pamatuju ze střední, že domácí úkoly dělal poctivě málokdo a spíš všichni sázeli na opisování ráno ve škole. Před matikou můj sešit koloval po celé třídě. Nebo můj brácha: hloupý není, ale neučí se. Když se ho zeptám, proč se neučí na jedničky, když na to má, tak se mě zeptá, proč by to dělal, že jemu ta trojka stačí... Nepopírám, že v tomhle případě může hrát roli lidský charakter (zkrátka není ctižádostivý), ale mám obavy, že české střední školství ctižádostivost nijak nepovzbuzuje a nenutí k píli už vůbec. Navíc učitelé jsou také líní zadávat domácí úkoly a ohodnocovat je. Pamatuju si, jak matikářka říkala, že nebude vybírat všechny sešity s domácím úkolem, protože by je nezvládla opravit. Když pak učitelky vidí, jak si dopoledne "někde něco zařizují", jejich argumentaci nedokáže akceptovat.