Zdraví v ČR ? Jděte s ním do haje a navalte prachy. (diskuse)

[Šárik]

Tak tohle vystihuje ČR alias Kocourkov naprosto přesně.

[belisarivs]

Muj stryc. Na ruce mu zacala tect krev z jednoho maleho znamenka. Jel hned k doktorovi, ten mu potvrdil rakovinu kuze (mimochodem jeden z nejzhoubnejsich druhu rakoviny). Poslali ho hned na vysetreni a pak ho nechali TRI NEDELE CEKAT na operaci. Pak ho operovali, ale uz bylo pozde.

[Luk]

I když to může znít cynicky, je to bohužel tak, že i kdyby ho operovali okamžitě (což samozřejmě měli, to je bez diskuse), zemřel by stejně. Jestliže melanom začne krvácet, je už v tak pokročilém stadiu (už jsou založeny rozsáhlé metastázy), že prakticky není šance na vyléčení.

[belisarivs]

V CR je oproti Svedsku na hlavu 7x vetsi spotreba leku. Tohle uz stoji za zamysleni.

A ma-li mensi zpoplatneni lekarske pece odradit vecne navstevniky lekaru (ted myslim duchodce, kteri chodi k doktorovi zbytecne, ne ty, kteri pomoc zkutecne potrebuji) od jejich konicku. Ano, je to potreba trochu lepe osetrit nez aplikovat zpoplatneni pausalne na vsechny, ale proste kdyz nekdo takovy porad u lekare otravuje a plytva penezi danovych poplatniku, tak me to irituje.

[Miloslav Ponkrác]

Ale ona je otázka, jak se také k této statistice došlo.

1) Je veřejným tajemstvím, že u nás je stejný lék daleko dražší, než v jiných státech - to je výsledek lobování farmaceutických firem.

2) Dále všechny levné léky mizí - a farmaceutické firmy je nahrazují daleko dražšími alternativami - chovají se zcela tržně.

3) Není také ani přehlédnutelná činnost zástupců farmaceutických firem a jejich "uplácení" lékařů, aby doporučovali léky, které jim ukážou.

Spousta lidí kolem mě zjišťuje, že levný lék, který si mohli dovolit, a který se řadu let vyráběl a prodával teď byl stažen a namísto něj je lék řádově i více dražší.

Jinak bych si také chtěl postěžovat za chování nemocnic - byl jsem několikrát v životě v nemocnici - a fungující léky, které mě perfektně zabíraly, a které mi umožňovaly normálně žít - mi v naprosto každé nemocnici bez výjimky VYMĚNILI za jinou kombinaci, která mě rychle poslala ke dnu. Nedovoláte se ničeho - prostě Vy jste nýmand, co tomu nerozumí a nemáte jim do toho co kecat. Obvodní lékařka mi pak na námitky, zda by mi nemohla předepsat onu původní fungující kombinaci léku řekla - ale oni Vám to předepsali a oni jsou odborníci. Cítíte se prostě bezradný, nevíte co máte dělat. Byl jsem v nemocnici díly zanedbání lékařů asi 5x a pokaždé jsem se dostal na dno naprosto zbytečnou výměnou léků. Nevím, lékaři si asi tím dokazují jací jsou kingové - ale že se tím prodlužuje doba nemoci a zvyšují náklady na léky je nezajímá.

Naštěstí dnes jsem na lékařích i lécích zcela nezávislý a děsím se doby, kdy budu opět potřebovat naše zdravotnictví.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nedovoláte se ničeho - prostě Vy jste nýmand, co tomu nerozumí a nemáte jim do toho co kecat.

A ted si predstavte jak by se k vam chovali, kdyby vedeli, ze nedostanou penize jen tim, ze si ten ukon vykazou (i kdyz byl jakkoliv spatny a i kdyz ho treba vubec neudelali), ale ze jejich ekonomicka situace bude zavistet na spokojenosti klientu s jejich praci...tak jako kdekoliv jinde...

Zamestnavatel moji zeny (dentalni hygienistka) si klidne do vykazu pro pojistovny pise ukony, ktere udela ona. Pojistovna mu to zaplati, vsak jak pozna, ze je o***ava. S timhle by byl konec. Libi se mi jak se ke me ve zdrav. zarizeni chovaji, pomohli mi, zaplatim a priste tam rad pujdu, az mi bude blbe. Dali mi leky, co mi nepomohly a byli to arogantni tupci? Priste jdu jinam. Divil byste se, jak rychle by doktori zacali byt mili na pacienty a snaseli jim modre z nebe... Samozrejme by tu byly vyjimky, kdy je tezke proste jen tak zmenit doktora. Vsak take nerikam, ze tenhle system je dokonaly. Ale alespon to neni prima cesta do pekel.

Bezplatna a zaroven kvalitni zdravotni pece je utopie a lez a to ze je v listine prav a svobod na tom vubec nic nemeni. Stejne jako nalhavani si, ze je mozne, aby zdravotnictvi existovalo nejak "mimo" trzni mechanismy...

Nadavate na farmaceutickou lobby (souhlas), ale uvedomte si, ze na druhe strane stoji zase pojistovacka lobby. Ti by udelali taky vsechno pro to, aby spoluucast na hrazeni zdravotnicke pece neprosla...

Nerikam uplne zpoplatnit peci. Ale nastavit ji tak, aby lekari proste MUSELI pocitat s prijmy z primych plateb od pacientu a tim padem se k nim podle toho museli chovat...

[Miloslav Ponkrác]

Bezplatná zdravotní péče neexistuje - všichni si to platíme ze svých daní.

Garantuji Vám, že Váš systém by se docela rychle složil. Pokud bychom platili lékařům přímo, tak prakticky nikdo z nás nemá takovou hotovost, aby pokryla všechny možné zdravotní případy. Takže bychom se zase pojistili u nějaké, řekněme komerční pojišťovny. Ty by se chovaly zcela tržně - máš dlouhodobé zdravotní problémy? nepojistíme Tě, dělej si co chceš. Pak byste šli třeba na transplantaci srdce, lékaři by Vám jí udělali, vykázali úkony pojišťovně - a pojišťovna by třeba přišla na to, že operace by šla provést za cenu o třetinu nižší a Vy byste třetinu cvakal ze svého. Milióny lidí by na komerční pojištění nemělo vůbec.

Já mám mimochodem své zkušenosti z takového soukromého pojištění, s podvodníky z britské zavedené pojišťovny AVIVA, podrobněji jsem to rozepsal zde. Ačkoli jsem měl produkt s pojištěním proti určitým zdravotním událostem, v okmažiku, kdy se ta událost stala, pojišťovna mě sdělila, že mě plnit nemůže a zrušila mi celý produkt.

Já bohužel nesdílím to nadšení, že trh to vyřeší. Osobně si myslím, že buďme rádi za systém co tu je, jen ho trochu přestavme.

[Daniel Kvasnička ml.]

Garantuji Vám, že Váš systém by se docela rychle složil. Pokud bychom platili lékařům přímo, tak prakticky nikdo z nás nemá takovou hotovost, aby pokryla všechny možné zdravotní případy.

No uplne plosne to nejde, no. Priznavam, ze muj nazor je trochu zkreslen tou zubarinou, do ktere koutkem oka vidim a ve ktere by tenhle princip myslim fungoval docela dobre (a v mnoha pripadech uz funguje, nejsou tam zas tak extremni castky, vetsinou jen za hodne nadstandardni peci). A hlavne by to lidi vice motivovalo se o zuby starat.

Vysledek je pak takovy, ze zubar radsi bere hodne klientu, odflakava je korozivnima amalgamovyma vyplnema jak na bezicim pasu, nema na stroje a material a doplaci na to vsichni. Znam z vlastni zkusenosti.

Nektera zajimava cisla se daji najit v clanku Proč česká stomatologie nevzkvétá? (obcas je ale stupidne psany, zvlaste ta premira interpunkce mi chvilema lezla hodne na nervy)

[Miloslav Ponkrác]

Jenže zubař je hodně nestandardní věc. Já si celkem ani moc nevzpomínám, že bych kdy byl u zubaře a neplatil aspoň pár stovek. Když se u zubaře vlezu do tisícovky, jsem docela rád. Tedy zubaři dostávají platby od pojišťoven a obrovské platby přímo od pacientů. A už jsem zažil i to, že pojišťovna měla od zubařů vykázané neexistující zákroky.

Vůbec se nebojím, že zubaři se nebudou mít velmi dobře - možná naprosto nejlépe ze všech lékařů (snad s výjimkou plastické chirurgie a pár dalších výjimek). To co je v tom článku, na který jste odkázal je jen tržní chování - ať mám kolik chci peněz, chci stále víc a nikdy nemám dost - základní princip kapitalismu, na který taky kapitalismus jednou dojede.

[Luk]

A už jsem zažil i to, že pojišťovna měla od zubařů vykázané neexistující zákroky.

To už jsem zažil také - nejednalo se ale o zubaře, nýbrž o ORL kliniku VFN (vykázali na mě neprovedené výkony za skoro 5000 Kč) a o VŠ polikliniku v Praze (vykázán neprovedený odběr vzorku asi za 100 Kč). A to bylo jen za roky 95 a 96, kdy jsem si nechal poslat výpis. Mám pocit, že i v pozdějších letech by se tam něco našlo.

[Filip Jirsák]

jen tržní chování - ať mám kolik chci peněz, chci stále víc a nikdy nemám dost - základní princip kapitalismu, na který taky kapitalismus jednou dojede.

Otázka je, zda je to tržní chování, nebo normální lidské (a možná i „živočišné“ nebo dokonce „životné“) chování. Naštěstí ten kapitalizmus s tím právě počítá, takže tam má protistranu – nejenom, že já něco chci, ale musí být taky někdo, kdo je ochoten a schopen mi to dát. Na rozdíl od jiných systémů, které tam měly jenom tu stranu „chce“, a taky na to dojely (nebo dojíždějí, případně, nenápadně konvergují ke kapitalizmu).

[Luk]

To je přesně ono. A proto komunismus nemůže fungovat. Protože když se každý chová podle svých potřeb a možností, tak mezi těmi potřebami a možnostmi vznikne drastická nerovnováha a systém zkolabuje. Veškeré pokusy o realizaci komunismu proto skončily buď brutální diktaturou (která měla s komunismem pramálo společného) nebo návratem kapitalismu, nejčastěji kombinací a/nebo sekvencí obojího.

Kapitalismus (tržní ekonomika) je pravděpodobně nejspravedlivější systém, který je schopen funkce. Tím, že je založen na konvergenci nabídky a poptávky, udržuje se sám v rovnováze (dynamické samozřejmě).

[Miloslav Ponkrác]

No komunismus už jsme si zažili a viděli jsme jeho zoufalé ztroskotání. Kapitalismus debakl teprve čeká.

[Fluttershy, yay!]

Neviděli. Šlo o socialismus.

[podlesh]

Kapitalismus debakl teprve čeká.

To se říká už jedno a půl století... a pořád nic.

[Miloslav Ponkrác]

Opravdu čistý kapitalismus ještě teprve přichází. Teprve teď, ve fázi globalizace kapitalismus opravdu mohutní a rozšířil se na globální pole více světadílů. Takže skutečné znemožnění ho teprve čeká.

[Luk]

Podstatně déle. Vznik dnešního kapitalismu se datuje holandskou buržoazní revolucí, tedy 1581. Jeho základní rysy ale existují podstatně déle, již od pravěku (období otrokářství a feudalismu byly jen vcelku krátké epizody).

[Ctirad Feřtr]

Vůbec se nebojím, že zubaři se nebudou mít velmi dobře - možná naprosto nejlépe ze všech lékařů (snad s výjimkou plastické chirurgie a pár dalších výjimek).

No vidíte a přesto je jich zoufale málo a pořád ubývají. Takže to asi zase tak super rejžovačka (vzhledem k nutnému vzdělání, vybavení a materiálu) nebude.

[Miloslav Ponkrác]

Stejně tak jako ubývají kvalitní strojaři, kvalitní programátoři, kvalitní řemeslníci, kvalitní učitelé, atd.. Pokud by někdo proti této větě chtěl protestovat, nechť se zamyslí nad slovem kvalitní, které je klíčové.

Problém je, že dnes se kvalita neoceňuje (nemám na mysli jen peníze), a že člověk snažící se o kvalitu nemá žádnou prestiž, snad kromě prestiže blbce. Dnes se prostě oceňují nejvíc rychlokvašné kursy a pak honem na zaměstnání, kde to sype - manažer, bankovní specialista, ...

[Ctirad Feřtr]

Oni zubaři bohužel ubývají všichni, ne jen kvalitní.

Problém je, že dnes se kvalita neoceňuje (nemám na mysli jen peníze), a že člověk snažící se o kvalitu nemá žádnou prestiž, snad kromě prestiže blbce.

Problém je, že skoro nikdo nechce za kvalitu adekvátně zaplatit a radši si na to vezme ukrajince. Částečně je to způsobeno stále přežívajícím bolševickým názorem, že vydělávat peníze je něco špatného a nutně se to vždy musí dít na něčí úkor.

Dnes se prostě oceňují nejvíc rychlokvašné kursy a pak honem na zaměstnání, kde to sype - manažer, bankovní specialista, ...

Pokud to takhle dělají v soukromých firmách, tak s tím nemám nejmenší problém. Ať si svými vydělanými penězi přeplácejí kolik diletantů chtějí. Pak aťse ale nediví, že je někdo schopnější záhy převálcuje.

[Luk]

Částečně je to způsobeno stále přežívajícím bolševickým názorem, že vydělávat peníze je něco špatného a nutně se to vždy musí dít na něčí úkor.

Tento názor posilují například někteří zde přítomní zastánci teorie "hry s nulovým součtem"

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenže zubař je hodně nestandardní věc. Já si celkem ani moc nevzpomínám, že bych kdy byl u zubaře a neplatil aspoň pár stovek. Když se u zubaře vlezu do tisícovky, jsem docela rád. Tedy zubaři dostávají platby od pojišťoven a obrovské platby přímo od pacientů.

Tady zalezi hodne na demografii, oni ty platby nemuzou vyzadovat. Jak nema zuabr kolem sebe dostatecne solventni pacienty, tak mi verte, ze se dobre nema. Ono zivit sebe, sestru, hygienistku a prip. recepcni, mit platby skoro jen od pojsitoven a jeste vydelavat miliony na techniku do ordinace, to neni sranda.

[Jirka P]

Takhle by to IMHO nemohlo fungovat, aspon ne za soucasnych podminek. Uvazte, za na rozdil od dejme tomu od hosta v restauraci, pacient v nemocnici pozna spatne sluzby jen tezko (nema k tomu zadny podklady), zmenit je muze malokdy (zkuste nekdy v nemocnici rict, ze se vam tam nelibi a at vas prevezou jinam, v sanitce si nemuzete vybrat kam vas vezou...), dava v sazku mnohem vic (v restauraci vam muzou zkazit vecer, v nemocnici zivot, bude-li jaky, oboje za cenu "jen" ztraty jednoho zakaznika) a je mnohem mene informovany (zverejnovani cehokoli se lekari urputne brani).

Celkove placeni u doktora muze regulovat plytvani na strane pacientu, a tak prinaset vyssi efektivitu. Ale nemuze prinest vyssi kvalitu, coz je ostatne videt i na jinych odvetvich (remeslnici, hypermarkety...).

Vyssi kvalitu prinese jen informovanost, transparentnost, odpovednost, tresty. Nic z toho nemame, a placeni to nezmeni.

Jinak kvalita se muze zvysit i bez placeni (resp. pri placeni pojistovnou), treba tak, ze pojistovna bude hlidat kvalitu a doporucovat/proplacet peci jen v kvalitnich zarizenich. Nebo se podivejte na skolstvi: vzdelani je sice zdarma (=placeno statem), ale skoly o zaky bojuji a to, aspon nektere, i kvalitou.

[Daniel Kvasnička ml.]

Uvazte, za na rozdil od dejme tomu od hosta v restauraci, pacient v nemocnici pozna spatne sluzby jen tezko (nema k tomu zadny podklady)

Nema podklady? A co treba vlastni telo? Kdyz vas odvezou s celkem banalni nemoci a nelepsi se to, jsou dve moznosti. Bud necekane komplikace, ale ty jdou dokazat a nebo neschopnost doktora, ktera jde dokazat absenci toho prvniho.

[Käyttäjä 11133]

Kdyz vas odvezou s celkem banalni nemoci

Takže vlastně chcete, aby někdo diagnostikoval sám sebe... To je celkem dobré, k čemu pak potřebujeme lékaře?

[Daniel Kvasnička ml.]

Oni te diagnostikuji. Ale otazka je, jestli dobre a kdyz tak jestli zvoli i odpovidajici lecbu. To nemusi zjistit prece jenom sam pacient. Muze, ale taky se o tom muze dozvedet od jineho doktora nebo dalsich odborniku. Jde proste o to zprovoznit tu zpetnou vazbu kvalita pece -> rozhodnuti pacienta, aby lekari nemohli jen surfovat na platbach z pojistoven, ktere dostanou i kdyz toho cloveka nechaji lezet v hovnech ve vlastni posteli... (lehoulinka nadsazka )

[Luk]

Problém je v tom, že spousta lidí uvažuje stylem "lékaři, starej se". Tzn. že nějak nevnímají, že je to jejich tělo a především oni by se měli starat. Připomíná mi to styl, kdy někdo dá auto do servisu se slovy "udělejte, co bude potřeba" (a oni udělají - a především si nechají zaplatit). To je samozřejmě chyba. Léčba má být ve většině případů založena na spolupráci pacienta a lékaře. A je to právě pacient, kdo má mít hlavní slovo. Lékař je jen jeho odborný pomocník.

[Miloslav Ponkrác]

Ježíši! Jak rád bych někdy směroval lékaře, viz můj příspěvek výše:

Jinak bych si také chtěl postěžovat za chování nemocnic - byl jsem několikrát v životě v nemocnici - a fungující léky, které mě perfektně zabíraly, a které mi umožňovaly normálně žít - mi v naprosto každé nemocnici bez výjimky VYMĚNILI za jinou kombinaci, která mě rychle poslala ke dnu. Nedovoláte se ničeho - prostě Vy jste nýmand, co tomu nerozumí a nemáte jim do toho co kecat. Obvodní lékařka mi pak na námitky, zda by mi nemohla předepsat onu původní fungující kombinaci léku řekla - ale oni Vám to předepsali a oni jsou odborníci. Cítíte se prostě bezradný, nevíte co máte dělat. Byl jsem v nemocnici díly zanedbání lékařů asi 5x a pokaždé jsem se dostal na dno naprosto zbytečnou výměnou léků. Nevím, lékaři si asi tím dokazují jací jsou kingové - ale že se tím prodlužuje doba nemoci a zvyšují náklady na léky je nezajímá.

Ale lékaři na to jaksi nejsou zařízeni. A na druhé straně bych byl rád, aby se i trochu lékaři starali, přeci jenom je to jejich profese. Už mě nebaví neustále studovat lékařské knihy, kdykoli mi něco je, protože - zatím co jsem za svých skoro 40 let co jsem na světě šel k doktorovi, byla to bída, prachbída, připadal jsem si spíše jako já, kdo měl něco umět, než doktor. Takže starání pacienta ano, ale lékař by taky občas mohl pohnout prdelí a mozkem.

[Miloslav Ponkrác]

Hehe, a já když jsem únavou padal před asi patnácti lety, začal jsem být žlutý jako Číňan, a ztrácel jsem se před očima - tak lékaři ani po několika desítkách vyšetření nebyli s to najít příčinu. Nakonec jsem se vyléčil alternativní medicínou (co mi jiného zbývalo, když doktoři na to dlabali?) A asi po pěti letech jsem jednomu primáři zdarma udělal počítačovou síť a položil jsem před něho výsledky vyšetření před pěti lety a on správnou diagnózu stanovil za cca 10 minut a bylo mu to hned jasné. Takže jsem se pak úspěšně doléčil.

Ale několik let, co jsem chodil po doktorech za to všichni doktoři dostali zaplaceno. Dokonce jsem byl i ve vojenské nemocnici, kde se ale více starali o to, aby tam lidé byli co nejdéle (aby byly prašule), než o nějakou péči o pacienta.

[Luk]

kde se ale více starali o to, aby tam lidé byli co nejdéle (aby byly prašule), než o nějakou péči o pacienta.

Současný systém financování je nastaven tak, že k tomu přímo vybízí. Systém plateb "za vyléčeného pacienta" (DRG), který se již připravoval, byl v roce 2004 poslán k ledu.

[xkesh]

Současný systém financování je nastaven tak, že k tomu přímo vybízí. Systém plateb "za vyléčeného pacienta" (DRG), který se již připravoval, byl v roce 2004 poslán k ledu.

Takový systém bude poslán k ledu vždycky, protože by nehledě k devastujícím účinkům na zdravotnický průmysl (jehož bytostným zájmem je co nejvíce co nejdéle nemocných) popřel cca. 80% moderní lékařské vědy (jejímž bytostným zájmem je totéž).

Omlouvám se naivním idealistům mezi lékaři, ale systém je systém.

[Robo]

ta reforma je potrebna, my sme ju zaviedli taktiez (t.j. tvrde limity pre nemocnice a lekarov na nakupovanie liekov; zavedenie poplatkov); ale sucasna vlada toto vsetko zrusila - v zdravotnictve sa kradne ako nikdy predtym (faktury za lieky a rozne drahe zariadenia su dvojnasobne oproti tomu, co by mohli byt - korupcia jak svina); dlh v zdravotnictve rapidne narasta. Budte radi, ze nemate vo vlade takych neokomousov a pseudosocialistov ako my.
---
BTW v ustave je napisane zdravotna starostlivost bude zadarmo len v rozsahu aky stanovi zakon. Ani teraz nie je vsetko zadarmo.

[BlackShark]

Opět cituji Základní listinu práv a svobod.

Občané mají na základě veřejného pojištění právo 
na bezplatnou zdravotní péči

Tedy mám právo. Zákon může upravit podmínky za kterých, ale nemůže mě těchto práv zbavit, jelikož v ústavě je napsáno, že to právo mám. Pokud jsem těchto práv zbaven (naše reforma) pak je toto jednání v rozporu v ústavou, jinak řečeno protiústavní. Zákon nemůže občanovi sebrat právo, které mu dává ústava.

[Robo]

No v zakone sa napr. stanovi podmienka, ze musis byt pod hranicou chudoby alebo tak nejak, aby si nemusel platit.

[Filip Jirsák]

Ovšem je tam také za podmínek. Takže máte nárok na bezplatný lék za podmínek, že se jedná např. o ten nejlevnější acylpirin a předepsal vám jej lékař.

[Václav "Darm" Novák]

Proč to nevytrhnout z kontextu, že? Kam se vám podělo "za podmínek, které stanoví zákon."?

[Luk]

Přesně tak. LZPS také říká, že: "Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu.", ovšem o kousek dál už je "zákon může také stanovit, že určité věci mohou být pouze ve vlastnictví občanů nebo právnických osob se sídlem v České a Slovenské Federativní Republice" a následně ještě "Vyvlastnění nebo nucené omezení vlastnického práva je možné ve veřejném zájmu, a to na základě zákona a za náhradu." Použité formulace sice nejsou úplně nejvhodnější (protože další věty jsou v rozporu s tou první), nicméně vytrhnout z kontextu první větu rozhodně nelze.

[BlackShark]

Ono to vytrzeni z kontextu ma ale svuj duvod. Je tam napsano, ze to pravo mam za podminek, ktere stanovi zakon. Pokud ten zakon stanovi ze to pravo nemam, pak nenaplnuje odkaz LZPS ze to pravo mam . Tedy spravna formulace pro pripad, ktery, zde pro me z nepochopitelneho duvodu spousta lidi obhajuje, je, ze LZPS rika toto:"Obcan NEMA pravo na bezplatnou lekarskou peci pokud zakon nestanovi jinak".
Kdyz jsme u toho, tak bych se take mohl dohadovat kam se vlastne taky podela ta lekarska prisaha
V teto problematice jsem nestranny. Jen nesouhlasim s tim, ze zavedeni takovychto poplatku je reforma zdravotnictvi. Neni a problemy, ktere tu jsou to nevyresi. Myslim, ze to bude mit presne opacny efekt. Bude to jeste horsi, protoze lide a jejich zdravi bude kseft jako treba chov prasat na jatka. Coz je dle meho soudu spatne. Zdravi by nemelo byt predmetem obchodu.

[Käyttäjä 11133]

Naopak, zdraví musí být předmětem obchodu, stejně jako je předmětem obchodu vzdělání,..

[Miloslav Ponkrác]

Však obojí předmětem obchodu už je - a výsledky se dostavují. Lidé mají stále nižší všeobecný rozhled, zhoršuje se kvalita škol (čest výjimkách), nikdo nechce učit (čest výjimkám). Zdravotnictví čeká totéž - snad jen s dodatkem, že pro soustu lidí bude nedostupné.

[Luk]

Zdravi by nemelo byt predmetem obchodu.

A mělo by být předmětem čeho? Lékař léčí pacienta ze tří důvodů:

• baví ho to
• bere to jako své poslání
• má za to peníze

První dva důvody stojí za tím, proč si pravděpodobně vybral medicínu jako své povolání (pokud za něj vybrali rodiče a o nechtěl, případně se do oboru dostal nějak jinak, takový člověk nemá ve zdravotnictví co pohledávat).

A pak je tu třetí důvod. Jakmile je lékař za svou práci placen, je zdraví předmětem obchodu. Není až tak důležité, jestli pacient platí přímo nebo to za něj udělá stát či pojišťovna. Vždy je to obchod. Rozdíl je v tom, že pokud pacient nemá v tomto obchodu žádné slovo, rozhoduje se o něm bez něj, mohou se tam projevovat zájmy leckoho dalšího atd. Ale vždy to bude obchod.

Aby zdraví nebylo předmětem obchodu, musel by lékař svoji práci dělat zdrarma, jen pro dobrý pocit. Ale bylo by to tak správně? Samozřejmě, že ne - lékař musí být z něčeho živ. Proto je naprosto nevyhnutelné, aby zdraví předmětem obchodu bylo.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, lékař by rozhodně neměl ekonomicky strádat. Ale obchod by určitě nemělo být to první, o čem by zdraví bylo, přestože se to tak vyvíjí tímto směrem.

[Filip Jirsák]

Ano, lékař by rozhodně neměl ekonomicky strádat. Ale obchod by určitě nemělo být to první, o čem by zdraví bylo, přestože se to tak vyvíjí tímto směrem.

To je zajímavé, jak všichni tvrdí, že zdraví je to nejdůležitější, ale když pak na to opravdu přijde, nestojí jim vlastní zdraví ani za těch 30 Kč návštěvy u lékaře.

[Luk]

Protože těch 30 Kč se dá využít lépe - třeba si za ně dát dvě piva nebo koupit krabičku Startek

[freshmouse]

Sakra, Luku, tohle jsem chtl zrovna napsat JÁ!

Ale přesně tak, ti, co si nejvíc stěžují na výdaje za lékaře atd., jsou typicky aspoň třikrát týdně v hospodě (a ne jen na ty dva kousky) a hulí jako fabriky.

[Pavel Stárek]

Ale přesně tak, ti, co si nejvíc stěžují na výdaje za lékaře atd., jsou typicky aspoň třikrát týdně v hospodě (a ne jen na ty dva kousky) a hulí jako fabriky.

Třikrát týdně v hospodě nejsem, jsem kuřák, ale vysloveně mě sere (páni prominou, a dámy jsou zvyklé), že se platí nemalá částka tzv. zdravotního pojištění (jako součást všech povinných odvodů státu z mé mzdy) a ještě budu platit za to, že si jdu nechat udělat například preventivní prohlídku (to by bylo za těch 30Kč) a nebo taky 400Kč za prohlídku pro testy z vyhlášky 50/1978Sb (elektrikáři znají). To druhé by tuplem mělo být ze zákona zadarmo, protože když si někdo dělá prohlídku tohoto typu, je předpoklad, že zřejmě bude pracovat, tudíž bude odvádět státu daně, a nebude ho vyžírat pomocí nějakých sociálních dávek atd. Jenže bohužel doktorská chamraď je doktorská chamraď, zrovna tak jako soudci, české dráhy, monopolní podnik ČEZ a jiná verběž v tomhle státě, která používá obyčejné lidi jako svoje rukojmí pro splnění svých zájmů. Osobně mě celková situace v našem Kocourkově sere a mám pocit že například takoví Slováci (nic proti nim nemám) vzali svoje reformy za správný konec a pomaloučku nás už nejenom dohánějí, ale spíš předhánějí.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, všichni si kupují piva a krabičky startek. Luku, když to tak děláte Vy, neznamená to, že to dělají všichni.

[Luk]

Já raději zaplatím 30 Kč u lékaře

[Miloslav Ponkrác]

Podle Vašich názorů bych Vás ale spíš tipoval na zdatného pivaře a nadprůěrného kuřáka. Zajímavé, jak Vy všechno víte. Chtěl bych být taky tak chytrý jako Vy, abych věděl co dělá většina lidí. No ale nebylo mi dáno jako Vám...

[Filip Jirsák]

Chtěl bych být taky tak chytrý jako Vy, abych věděl co dělá většina lidí.

Tak chytrý asi jste, protože já ani Luk jsme netvrdili, že to tak dělá většina lidí. První, kdo se začal zabývat tím, zda to tak dělají všichni, jste byl vy.

Já jsem pro svůj argument nic takového nepotřeboval. Já se ptám na něco jiného – existuje-li takový člověk, který nechce dát 30 Kč za návštěvu lékaře, za co jiného důležitějšího chce ty peníze utratit? Pokud si myslíte, že takový člověk neexistuje, vpořádku, není co řešit – o lidech, kteří těch 30 Kč za návštěvu lékaře dají můj výrok nevypovídá zhola nic.

[Miloslav Ponkrác]

Tak třeba já nechci dát 30 Kč za návštěvu lékaře. A důvod? Protože to naprosto nic ve zdravotnictví nezlepší, ani ničemu nepomůže. Není to řešení.

Odhlížím od toho, že jsou třeba lidi, kteří mají 6 až 8 tisíc korun důchod, nejsou s to díky zdravotnímu stavu si přivydělat. A platí bydlení, jídlo, energie, topení, oblečení (vše ze second handu), celkem slušné sumy za doplatky na léky - všechny položky jim navíc neustále rostou a nemohou si dovolit naporsto nic navíc - a pro ně už je docela problém najít někde nějakou tu stovku dvě na potřebné návštěvy lékařů (ono je jich víc). A i Vy se velmi snadno do této skupiny můžete dostat - neboť nevíte dne ani hodiny.

[Filip Jirsák]

Tak třeba já nechci dát 30 Kč za návštěvu lékaře. A důvod? Protože to naprosto nic ve zdravotnictví nezlepší, ani ničemu nepomůže. Není to řešení.

Řešení to není, ale je to začátek, jak lidi postupně přivyknout tomu, že i za lékařskou péči se může platit přímo. Těžko se vymyslí nějaký geniální systém, který půjde spustit ze dne na den a všichni mu budou tleskat. Technická část reformy zdravotnictví je jen jedna část, druhá část je jak jí udělat tak, aby z toho nebyla revoluce.

Odhlížím od toho, že jsou třeba lidi, kteří mají 6 až 8 tisíc korun důchod, nejsou s to díky zdravotnímu stavu si přivydělat. A platí bydlení, jídlo, energie, topení, oblečení (vše ze second handu), celkem slušné sumy za doplatky na léky - všechny položky jim navíc neustále rostou a nemohou si dovolit naporsto nic navíc - a pro ně už je docela problém najít někde nějakou tu stovku dvě na potřebné návštěvy lékařů (ono je jich víc). A i Vy se velmi snadno do této skupiny můžete dostat - neboť nevíte dne ani hodiny.

To má ale řešit jiný systém, nějaké sociální dávky. Nevidím důvod, proč kvůli tomu, že existuje nějaký důchodce s důchodem 6 000, má mít milionář povinně lékařskou péči zadarmo (a dokonce si ani nemůže zaplatit za nadstandard, i kdyby chtěl – nebo už se alespoň tohle povolilo?)

Odhlížím od toho, že onen důchod 6 000 je ještě proti příjmům (možná většiny) lidí po celém světě nadstandard. Jsem pro, aby tenhle „luxus“, že každý může žít na určité v porovnání se třetím světem vysoké úrovni, evropské státy svým občanům dopřály. Ale nemělo by to být vnímáno tak samozřejmě, jak to vnímáno je; a lidé s takovými příjmy by to neměli brát jako nebetyčnou nespravedlnost, ale měli by si být vědomi toho, že něco od někoho dostávají.

[Miloslav Ponkrác]

Řešení to není, ale je to začátek, jak lidi postupně přivyknout tomu, že i za lékařskou péči se může platit přímo.

Ok, ale ať tedy se mi o to poníží nepřímé platby, když to nemá jiný efekt, než naučit něco lidi platit přímo - a jinak to nic neřeší.

Těžko se vymyslí nějaký geniální systém, který půjde spustit ze dne na den a všichni mu budou tleskat.

To asi ano - ale to není obhajoba naprosto nefunkčního, nic neřešícího řešení.

To má ale řešit jiný systém, nějaké sociální dávky.

Těch 6-8 tisíc důchodu jsou v podstatě sociální dávky. Víc většina z nich nedostane ani ťuk a prostě s tím musí vyžít.

Odhlížím od toho, že onen důchod 6 000 je ještě proti příjmům (možná většiny) lidí po celém světě nadstandard.

Ale ta většina lidí má také zcela jiné náklady na život. A znovu připomínám, že u nás je mnoho věcí dražších, než jinde i v okolních vyspělých zemích, ačkoli média nám neustále tvrdí opak.

Ale nemělo by to být vnímáno tak samozřejmě, jak to vnímáno je; a lidé s takovými příjmy by to neměli brát jako nebetyčnou nespravedlnost, ale měli by si být vědomi toho, že něco od někoho dostávají.

A jak víte, že si toho nejsou vědomi? Když odečtete pár křiklounů, tak většina z nich by strašně ráda byla nějak užitečná, a většina opravdu zdravotně silně postižených lidí si je toho vědoma, že něco dostávají. To je jako chcete donutit k tomu, aby každé ráno bili hlavou o zem otečenou směrem k Filipovi Jirsákovi a opakovali ó děkuji veliký, že od Tebe něco dostávám? Pak až byste byl teprve spokojen? Nebo jak?

[Filip Jirsák]

To asi ano - ale to není obhajoba naprosto nefunkčního, nic neřešícího řešení.

To není obhajoba tohoto řešení jako nejlepšího možného. Je to obhajoba toho, že se konečně začalo dělat aspoň něco, a to něco nejde úplně špatným směrem. To je tady tradiční – všichni tady vědí, že skoro jakýkoli jiný systém ve zdravotnictví nebo v důchodovém systému bude lepší, než ten současný, ale nemohou se dohodnout na tom, který jiný by byl nejlepší, tak tu máme pořád ten nejhorší. Ano, říká se dvakrát měř a jednou řež, ale reforma veřejných financí není věc, která se jednou udělá a případné chyby už nejde opravit.

Ale ta většina lidí má také zcela jiné náklady na život. A znovu připomínám, že u nás je mnoho věcí dražších, než jinde i v okolních vyspělých zemích, ačkoli média nám neustále tvrdí opak.

Což ale mimo jiné znamená, ži si ty dražší věci lidé stále ještě můžou dovolit.

Když odečtete pár křiklounů

Když odečtu těch pár křiklounů, tak se není o čem bavit, protože nebude nikdo, kdo by přišel s argumentem „ale co chudáci důchodci kteří mají 6 nebo 8 tisíc“. Jinak klidně je možné, že po zavedení poplatků u lékaře se opravdu najde někdo, kdo ani se všemi dávkami, na které má nárok, nedosáhne na životní standard, který chceme v Evropě (nebo v ČR) poskytnout naprosto všem (no, ehm, tak aspoň těm „našim“) – pak je to ale potřeba řešit na straně těch přídavků, ne to brát jako argument proti přímým platbám ve zdravotnictví. Pak se mají ti reformou postižení (a jejich blízcí a zástupci a média atd.) ozvat a na tenhle problém upozornit – a doložit to konkrétními fakty, jaké mají příjmy, jaké mají výdaje a že by bylo dobré vymyslet, co by se s tím dalo udělat. To je trochu rozdíl oproti tomu, když někdo vystoupí s argumentem, že někdo možná na tom bude už opravdu špatně, tak tu reformu úplně zastavme.

[Miloslav Ponkrác]

To není obhajoba tohoto řešení jako nejlepšího možného. Je to obhajoba toho, že se konečně začalo dělat aspoň něco, a to něco nejde úplně špatným směrem. To je tady tradiční – všichni tady vědí, že skoro jakýkoli jiný systém ve zdravotnictví nebo v důchodovém systému bude lepší, než ten současný, ale nemohou se dohodnout na tom, který jiný by byl nejlepší, tak tu máme pořád ten nejhorší. Ano, říká se dvakrát měř a jednou řež, ale reforma veřejných financí není věc, která se jednou udělá a případné chyby už nejde opravit.

Já si nemyslím, že jakýkoli jiný systém ve zdravotnictví, nebo v důchodu je lepší, než současný. Pokud budete argumentovat větami "všichni vědí...", asi snížím své mínění o serióznosti Vašich tvrzení. Reforma financí může velmi snadno dostat ránu, ze které se už nevzpamatuje, ne všechno se dá opravit.

To něco jde úplně špatným směrem, neřeší to vůbec nic, jen to vydává další peníze z kapes lidí. No Bóže, ty zdravé to nepoškodí, ale Ty, kteří to zdravotnictví skutečně potřebují, pro Ty to může být i likvidační.

Jinak klidně je možné, že po zavedení poplatků u lékaře se opravdu najde někdo, kdo ani se všemi dávkami, na které má nárok, nedosáhne na životní standard, který chceme v Evropě (nebo v ČR) poskytnout naprosto všem (no, ehm, tak aspoň těm „našim“) – pak je to ale potřeba řešit na straně těch přídavků, ne to brát jako argument proti přímým platbám ve zdravotnictví.

Ježíš marjá, takovéhle demagogie... Tady nejde o standard EU, tady jde o to, že existuje spousta lidí - kteří se budou rozhodovat mezi tím, jestli se dnes nají, a nebo půjdou k lékaři. A že takoví jsou a budou, na to vemte jed. A Vy do toho standard EU. A na straně přídavků, pokud vím se děje hlavně snižování - například životní minimum a sociální podpora šla dolů.

Já tohle nepotřebuji, ale sytý hladovému nevěří. Jen si tu zaveďte tvrdé podmínky a pak bych Vám přál si zažít i důsledky tohoto systému, když budete slabí a s prominutím zdravotně pořádně v háji. Pak budete přemýšlet naprosto jinak.

Pak se mají ti reformou postižení (a jejich blízcí a zástupci a média atd.) ozvat a na tenhle problém upozornit – a doložit to konkrétními fakty, jaké mají příjmy, jaké mají výdaje a že by bylo dobré vymyslet, co by se s tím dalo udělat. To je trochu rozdíl oproti tomu, když někdo vystoupí s argumentem, že někdo možná na tom bude už opravdu špatně, tak tu reformu úplně zastavme.

Jo to je typické, založme požár, zapalme město a pak ať se ozvou Ti, kterých se to týká a vysvětlí nám, proč jsme to neměli dělat. Upřímně, tohle slyším ze všech stran tolikrát - nejen ve zdravotnictví - něco uděláme a pak ať bojují Ti, které to poškodilo, že mi to leze krkem. Z cizího krev neteče, že?

Kdybych se měl podle toho řídit, tak dnes už nemám čas ani pracovat, ani na rodinu, ani na nic, protože nedělám nic jiného, než vystupuji s argumenty a bojuji. Na nic jiného mi nezbyde čas. A to jsem v plné síle!!! Co teprve takový zdravotně postižený člověk, který třeba je rád, když ujde 50 metrů a je to pro něho šťastný den, protože nikdy tolik neušel. Jak on má bojovat? A nebo někdo kdo je upoután na lůžko? Někdo kdo mele z posledních sil? Nejste tak trochu necita a sadista?

[Filip Jirsák]

Já si nemyslím, že jakýkoli jiný systém ve zdravotnictví, nebo v důchodu je lepší, než současný.

Každý opravdu ne, ale snad každý, o kterém se vážněji diskutuje. Současný systém „letadlo“ dobrý opravdu není.

Reforma financí může velmi snadno dostat ránu, ze které se už nevzpamatuje, ne všechno se dá opravit.

To jako že dojde k občanské válce? Nebo jakou ránu může ta reforma společnosti zasadit? Může způsobit menší ekonomický růst, než jakého by bylo možné dosáhnout optimálně, ale to neospravedlňuje dvacet let čekání na „tu správnou reformu“, když se navíc za těch dvacet let skoro nic neprodiskutovalo.

tady jde o to, že existuje spousta lidí - kteří se budou rozhodovat mezi tím, jestli se dnes nají, a nebo půjdou k lékaři. A že takoví jsou a budou, na to vemte jed.

Na to jed nevezmu ani náhodou. Tedy že se takhle rozhodovat budou, tomu věřím. Ovšem nebudou už přemýšlet o tom, zda nemůžou ušetřit někde jinde, zda nemají nárok na nějakou podporu atd. A taky by mne zajímalo, kolik z nich skutečně nemá nikoho blízkého, kdo by jim třeba přispěl. Ono je to hezké říkat „státe dej jim peníze“, zvlášť když si člověk moc nespojí, odkud stát ty peníze bere. Ale není to divné, říkat „podívejte,jak se mají špatně, státe, dej jim něco“? Neměl by člověk spíš začít tím, že jim zkusí nějak pomoci sám?

Připomíná mi to takové ty gaučové ekology bojující proti vypalování deštných pralesů. Mají plnou pusu řečí o tom, jak je to hrozné, ale že je to strašně daleko a co oni malí s tím mohou dělat. Ale aby něco sami udělali v oblasti, kde něco udělat můžou, to ne. Mají pocit, že oni jsou už dostatečně angažovaní tím, že si myslí, že kdyby tam něco zmohli, tak by určitě něco udělali. Nechci tvrdit, že je to zrovna váš případ, ale mám pocit, že kdybyste opravdu znal někoho, kdo na tom je, jak popisujete, nebudete sem psát „6 až 8 tisíc“, ale měsíční příjmy a výdaje nám se vypíšete do posledního halíře, až nám to milé nebude a budeme se ptát, zda jste nezašel příliš hluboko do jejich soukromí.

Já tohle nepotřebuji, ale sytý hladovému nevěří. Jen si tu zaveďte tvrdé podmínky a pak bych Vám přál si zažít i důsledky tohoto systému, když budete slabí a s prominutím zdravotně pořádně v háji. Pak budete přemýšlet naprosto jinak.

Já netvrdím, že se mají zavést tvrdé podmínky jen proto, aby byly tvrdé. Ale je potřeba si uvědomit, že všechna ta ulehčení tvrdých podmínek musí někdo zaplatit. A nelíbí se mi, když někdo jako první začne uvažovat o tom, kdo by to mohl zaplatit jiný – a že by se na tom placení mohl podílet i on sám ho pokud možno ani nenapadne. Navíc ty argumenty „kvůli platbám u lékaře někdo umře hlady“ jsou tak nějak nápadně teoretické. Oni dneska lidi strašně rádi teoretizují, ale bohužel špatně.

Jo to je typické, založme požár, zapalme město a pak ať se ozvou Ti, kterých se to týká a vysvětlí nám, proč jsme to neměli dělat. Upřímně, tohle slyším ze všech stran tolikrát - nejen ve zdravotnictví - něco uděláme a pak ať bojují Ti, které to poškodilo, že mi to leze krkem. Z cizího krev neteče, že?

Ne, ale je dost dobře možné, že se jen někdo staví na obranu někoho domněle utlačovaného, protože napsat něco do diskuze ho nic nestojí. Je potřeba rozlišit, zda je něco pravda, nebo zda to jenom někdo říká, protože je svoboda a tak to on přece říkat může. Nejde dělat nějaká opatření pokaždé, když někoho jen tak z ničeho nic napadne, že by se možná třeba za určitých okolností teoreticky mohlo asi něco stát. Pokud se tím někdo zabývá, podloží svůj názor nějakými fakty, je to ověřitelné – pak ano, zabývejme se tím. Pokud ale má někdo jenom strach, co by se stalo kdyby náhodou, pak musíme dotyčného akorát politovat, že jeho fantazie není korigována žádnými zkušenostmi.

Kdybych se měl podle toho řídit, tak dnes už nemám čas ani pracovat, ani na rodinu, ani na nic, protože nedělám nic jiného, než vystupuji s argumenty a bojuji. Na nic jiného mi nezbyde čas. A to jsem v plné síle!!!

Tak to asi nepovažujete za svou prioritu. Tak proč tady argumentujete, jak je to hrozné a jak to někoho zlikviduje, když vám to nestojí ani za to obětovat trochu svého času?

[Robo]

poplatky na strane pacienta su dolezita vec v celom systeme; pozrite si grafy spotreby liekov na obyvatela ako neustale stupaju. Zachvilu budete mat narod zdegenerovanych zavislakov na liekoch. Venuju sa tomu aj viacere lekarske studie, ze ludstvo sa stava prilis zavisle na liekoch.

[Filip Jirsák]

Jedna věc je, jestli si člověk ty léky v lékárně vyzvedne, a druhá zda je užívá. A pak také se léky často prodávají v nesmyslně velkých baleních – což je dané asi tím, že velkou část ceny léku tvoří náklady na vývoj, testování (to je jak v programování ) a registrace léků, nezanedbatelné budou i náklady na obal a distribuci a vlastní výrobní náklady samotné pilulky budou relativně nízké. Tak ať za tu cenu pacient aspoň něco dostane… Aspoň doufám, že je to proto. I když tohle asi bude celosvětově stejné, takže ukazatel spotřeba léků na obyvatele by to nemělo ovlivnit. Pokud se tedy tento ukazatel počítá z množství prodaných léků.

[Luk]

Podle Vašich názorů bych Vás ale spíš tipoval na zdatného pivaře a nadprůěrného kuřáka.

No, pivaře možná (kdo byl na srazu autorů abíčka, jistě potvrdí, že jsem byl první, kdo si objednal pivo ), ale kuřáka těžko. Koneckonců kdybych byl silný pivař a kuřák, podporou placení u lékaře bych byl sám proti sobě.

[Filip Jirsák]

BTW v ustave je napisane zdravotna starostlivost bude zadarmo len v rozsahu aky stanovi zakon. Ani teraz nie je vsetko zadarmo.

A ještě navíc se tam nepíše zadarmo, ale bezplatně, čímž se myslí bez poplatku přímo za výkon nebo lék. Zadarmo nebylo ve zdravotnictví nic a nikdy – zadarmo by bylo, kdyby vám výrobce léků léky daroval, nebo si lékař pořídil vybavení a přístroje na svoje nákaldy a pak ordinoval bez nároku na odměnu z čiré lásky k lidem. Do té doby, než by umřel hlady.

[Robo]

jj, pisal som to po pameti; dolezite je, ze nema kazdy automaticky pravo na bezplatnu zdravotnu starostlivost ani z ustavy

[Filip Jirsák]

Zaplatím u obvoďáka 30,- za návštěvu, 30,- za položku na receptu a vím, že se už situace nastíněné výše opakovat nebudou? Je to vůbec legalní takto zpoplatnit zdravotnictví? Proč platím pojištění když stejně pak musím platit?

Že se takové situace opakovat nebudou nevíte. Ale poplatek vám dává větší motivaci i lepší argumenty proto, abyste proti takovým situacím něco dělal. Legální to je, a z pojištění se nezaplatí všechno – je dobré, pokud si klient jednak může připlatit za nadstandard, jednak se na nákladech přímo spolupodílí, protože pak má větší zájem na tom, aby vše bylo vpořádku (tedy jednak aby se mu dostalo odpovídající péče, jednak aby za něco neplatil zbytečně). Takové nastavení systému, kdy je snaha platit všechno jen z pojištění, se ukazuje dlouhodobě jako nevhodné. Ostatně u jiných druhů pojištění je spoluúčast naprosto běžná a nikdo se nad tím nepozastavuje.

Tedy jako běžný občan tomu rozumím tak, že v zákoně musí být uvedeno za jakých podmínek mám jako občan ČR právo na bezplatnou zdravotní péči. Toto se mi však již nalézt nepodařilo. Proto je-li zde někdo zkušenější budu velice vděčný, když mi tuto část ukáže, jelikož bych opravdu rád věděl jaké podmínky musím splnit.

Nejspíš to bude v Zákoně o péči o zdraví lidu – tomu názvu se nesmějte, ten zákon pochází z roku 1966, od té doby byl pouze x-krát novelizován – což ostatně také vypovídá něco o tom, kde jsou kořeny naší současné úpravy v této oblasti.

[BlackShark]

Ostatní druhy pojištění mě nenutí zákon platit.
Zdravotní pojišťovny jsou soukromé firmy, kterým platím dle nařízení zákona. Tedy něco jako by si Pepa založil firmu na prodej hnojiva zákon nařídil, že ze svého platu mu musím odváděť 33% své mzdy. Načež by Pepa vykazoval u své firmy zisk.
U kterých povinných pojištění je spoluúčast naprosto běžná?
Na zákon který uvádíte se podívám a děkuji. Pochybuji však že bude v mých silách dohledat všechny novely (vzhledem k tomu, že u nás mohou být klidně v zákoně o rybolovu)

[Luk]

U kterých povinných pojištění je spoluúčast naprosto běžná?

Například u povinného ručení. Je povinné pro všechny provozovatele určených vozidel. Pojišťovna plní jen do výše limitu uvedeného ve smlouvě pro daný druh škody (např. 20 mil. hmotné škody, 40 mil. škody na zdraví), zbytek platí viník.

[BlackShark]

Souhlas. Udelejte autem skodu za 40mil Pokud nekoho zmrzacite, a dotycna osoba bude nadozivoti na voziku, pak techto 40mil stale postacuje. Btw, je to 50mil (alespon u meho pojisteni). A pokud nekoho na ulici zmrzacim tak je dost velka sance, ze jsem to zavinil (ostatne na to je povinne ruceni urcene). A pokud jsem to zavinil pak je to moje chyba. Ale pokud onemocnim, to vetsinou moje chyba neni. Koukate se na to spatnyma ocima a nevidite rozdil mezi zivotem a veci. Pro Vas je zivot a zdravi vec se kterou se da velice dobre obchodovat . Bohuzel tak to vidi i vlada .

[Luk]

Udelejte autem skodu za 40mil Pokud nekoho zmrzacite, a dotycna osoba bude nadozivoti na voziku, pak techto 40mil stale postacuje.

Udělat takovou škodu není až tak těžké. Stačí zaprasit při předjíždění, donutit řidiče autobusu najet na krajnici, ta se utrhne a rázem je tu halda zraněných nebo dokonce mrtvých. Nebo udělat jinou chybu, která prostě bude mít tak hrozivé následky. Takových případů už bylo dost.

Btw, je to 50mil (alespon u meho pojisteni).

Bývá to různé. Zákonné minimum je snad 18/35, ale každá pojišťovna si to může zvýšit (často je několik variant pojištění s různými limity).

Koukate se na to spatnyma ocima a nevidite rozdil mezi zivotem a veci.

Pokud někdo udělá škodu 50 milionů a má limit 35, bude splácet 15 milionů. To je zátěž do konce života. To není o nějaké věci, to je o trvalých dopadech na život toho člověka a na život jeho dětí.

Pro Vas je zivot a zdravi vec se kterou se da velice dobre obchodovat

Předmětem obchodu je všechno. Tvářit se že ne, je jen zavíráním očí.

[Filip Jirsák]

Pokud by zde existovala pouze jedna státní zdravotní pojišťovna, bylo by to maximálně ještě horší, než dnes, určitě ne lepší. Navíc on zákon těm pojišťovnám také nařizuje jisté výdaje. A ta pojišťovna není jedna, takže pokud se vám nelíbí, že vaše pojišťovna má nepřiměřený zisk, můžete jít k jiné, která vám ten zisk vyplatí formou nějakých bonusů nebo balíčů (pokud to tedy ještě smí).

U pojištění z odpovědnosti provozu motorových vozidel není spoluúčast? Pak je to chyba, zdá se mi…

Novely snad dohledávat nemusíte, třeba na PVS by měl být ten zákon k dispozici se zapracovanými novelami – 20/1966 Sb.

[elviin]

Co se tyka ustavy, tak Julinek se chytl nejakyho zneni v ustave, a to zneni prave dava Julinkovi prostor.

Poplatky ve zdravotnictvi smysl maji. Alespon ty poplatky, ktere je schopen pacient zaplatit. Kolektivni zdravotnictvi ma nad privatnim tu vyhodu, ze jedinec nema sanci zaplatit drahou lecbu, aniz by nebyl kadrovan kvuli zdravi. Dukazem je zdravotnictvi v USA, kde jsou jen samotne byrokraticke operace nakladne jako 5x cele zdravotnictvi v CR.

Privatni zdravotnictvi trpi uz z principu. Aby pojistovna mohla spravne odhadnout zdravotni stav pacienta, musi si o nem sehnat informace, ktere snizi naklady (proto ta byrokracie). Ale cim vice ma pojistovna (napr. v USA) vic informaci o zdravi klienta, tim mene ma klient potrebu si na takove pojisteni platit. Cim vice si klient uvedomi, ze ma lepsi korinek, tim mene je ochotny platit pojistovne a tak neplati (jako v USA). Coz na druhe strane vyvolava tlak na klienty s horsim zdravim, a ti pak musi platit vice.

Zdravi lidi v CR mame srovnatelne se Singapurem, resp. oni jsou na tom trochu lepe. Jeho zdravotnictvi je kolektivni, z jednoho rozpoctu. Ale plati si poplatky, ktere jsou unosne. Poplatky se potrebnym kompenzuji, naopak zdravi lide maji ucty na stari a muhou si platit nadstandard - coz u nas nelze.

Pribehy jsou smutny, ale to nevyresi jen ministr zdravotnictvi. To se musi zmenit v lidech, v ucte navzajem. Z blogu je patrne, ze kdyz vstoupi autor do nemocnice, tak si rika, ze ma ustavni pravo na to, aby dostal tu nejlepsi lecbu a lekari se k nemu chovali pekne. Kde jinde takovy pocit clovek nabyva? Nikde. Takze tezko srovnavat. Co vidim jako nejvetsi slabinu je korupce a nepruhlednost.

[freshmouse]

Řekněte mi, kolikrát jste byli posledních 730 dní (dva roky) u lékaře a jaké jste užívali léky?

Já byl jednou na prohlídce u očaře, jednou na prohlídce u zubaře. Trvale léky neberu, jen občas nějaká homeopatika, sem-tam celaskon na kašel (nebo jak se to jmenuje), jednou možná něco na teplotu. Je mi dvacet let.

Nemyslím si, že by ostatní (když nepočítám starší) měli důvod být u lékaře nějak výrazně častěji. A přitom neustále vidím, jak si furt někdo chodí k doktorovi pro omluvenku (kvůli škole), jak se cpe prášky a ani přesně neví, k čemu jsou... Atd.

[Václav "Darm" Novák]

hmm... 1X zubař, 3X lékař (nástupní a výstupní kontrola v zaměstnání a jeden alergolog).

[Käyttäjä 11133]

1x za 2 roky u zubaře? Doufám, že si opravu svého chrupu budeš platit ze své kapsy... Preventivní prohlídky by se neměli zanedbávat.

[Heron]

U zubaře jsem nebyl šest let. Ale každý půlrok si plánuji, že tam skočím. Nepodařilo se. Obhajobou mi jest to, že deset let předtím, co jsem chodil pravidelně, jsem neměl jediný problém.

[freshmouse]

Já chodím jednou ročně, jen teď jsem rok vynechal. Nicméně vždycky jsem byl bez problémů (nemám ani žádnou plombu) a na zubní hygienu dbám. (Neříkám, že to je omluva.)

[Václav "Darm" Novák]

No, on mi vždycky vynadá a nabádá mě abych jedl víc sladkých jídel a míň čistil, ať si taky může vrtnout.. :D

[BlackShark]

Tak buďte rád, že jste na tom tak dobře. Ne všichni mají takové štěstí. Prohlídka u zubaře ma být minimálně 2x do roka. Nemoci se člověk také nevyhne (nemocenská je kapitola sama pro sebe), vstupní prohlídka do zaměstnání providelné lékařské prohlídky z důvodu operace srdce již v dětství.
Tato operace způsobuje, že při nemocech musím být lečený jinak než ostatní lidé a bohužel musím dostávat léky i tehdy kdy Vy třeba nemusíte.
V jiných případech například akutní onemocnění angínou nemohu být, narozdíl od Vás, léčen ambulantně, ale musím být hospitalizován.
Bohužel hážete všechny lidi do jednoho pytle a z toho vzorku těch lidí co se Vam hodí děláte závěry. Navíc z Vašeho příspěvku je patrné pouze to, že tyto poplatky omezí počet lidí chodící k lékaři (obvodnímu na specializované pracoviště Vás musí lékař poslat a tam neposílá lidi pro omluvenku). Tedy tato "reforma" pouze zmenší fronty u obvodního lékaře.
Dle mého soudu toto není reforma zdravotnictví ale dojení dojné krávy, kterou představuje Český národ.

[Bluebear]

Tohle prosím neříkej, protože to je záležitost jednak mládí, jednak osobního štěstí.

Pokud se tvé geny rozhodnou tě nas*at, tak vyvinou nějakou hnusnou chronickou chorobu či vadu (paleta je pestrá - nejrůznější metabolické odchylky, alergie, atd. atp.) a najednou zjistíš, že musíš pojídat nejobskurnější prášky plnými hrstmi a u doktora jsi štamgastem - přestože vůbec nechceš a raději bys byl zdravý.

[Isah]

Jj a kdybys byl žena a těhotná, byl bys tam ještě častěji. Za těhotenství to ani nespočítám. Po porodu zdravého dítěte jsi nucen pod pohrůžkou sankcí z OPD setrvat 72 hodin v porodnici, i když se by ti bylo lépe doma. Běda ti, kdyby ses rozhodl odejít dřív.

[freshmouse]

Proč bych to neměl říkat?

Vy jste to nepochopili: právě proto, že jsem zdravý, nechodím moc k lékaři -- lékaře si schovávám právě na doby, kdy to budu potřebovat, nebudu tam chodit otravovat s omluvenkami.

[Jirka P]

U vás potřebujete na omluvenku doktora? Mě tedy psali omluvenku vždy rodiče, a potom jsem si je psal sám. Podle mě je to asi nejlepší cesta, když se omlouváte, tak se omlouváte sám za sebe a ne skrz nějakýho doktora. Když si potom někdo myslí že ta škola/práce mu za ten čas nestojí, tak je to jen jeho problém.

[freshmouse]

To bylo ještě na střední. Na vejšce ani nevím... To prostě napíšu mejl cvičícímu. No, někde občas chtějí znát důvod (třeba na florci).

Rodiče by mi ji napsali, kdybych byl opravdu nemocný. Jasně, párkrát jsem si vymyslel, co všechno mě bolí, ale to nejde dělat furt. Sám bych si omluvenku nikdy nenapsal (u nás nešlo, aby i 18letí měli vlastní omluvenku); z toho je jen víc potíží než užitku (a s mým dys-písmem bych asi podpis moc nenapodobil). Omluvenku od lékaře (mimo prohlídek) jsem vlastně neměl nikdy v životě. Ostatní se prvně "hojili" u rodičů, pak (až toho bylo víc) u lékaře a nakonec sem-tam někdo něco zfalšoval. Ale někteří chodili k lékaři snad každý týden.

[sheeryjay]

Nemyslím si, že by ostatní (když nepočítám starší) měli důvod být u lékaře nějak výrazně častěji. A přitom neustále vidím, jak si furt někdo chodí k doktorovi pro omluvenku (kvůli škole), jak se cpe prášky a ani přesně neví, k čemu jsou... Atd.

Z tohoto téměř vyplývá že si myslíš že kdo je u doktora častěji tak dělá něco špatně. Takže vyjmenuji svoje - 2x ročně kontrola u očaře, 2x ročně zubař, cca 1-2x ročně návštěva kožařky (atopický ekzém je potvora co se prostě nedá vyléčit, jen se občas neobjevuje), 1x ročně nějaká nemoc která mě už k lékaři dožene.

A zatímco jsem ještě studoval základní/střední školu tak jsem jistě měl velkou chuť se flákat takže jsem se strašně moc těšil až se budu moci ulít u ortodontistky a ona mi bude tuhle moci udělat otisk (který si vychutnám), onehdy bude upravovat rovnátka, tuhle mě pošle na rozřezání dásně atd. A tohle všechno dělám dobrovolně proto že se těším až se uleju.

A samozřejmě že léky si podrobně čtu (celý příbalový leták), a divím se když mi doktor na normální chřipku předepíše antibiotika (která skutečně chřipku neléčí, max. jsou preventivní proti potenciální bakteriální infekci). (tento odstavec vyjímečně nebyl sarkazmem)

Jo a abych nezapoměl tak ty bolestive úrazy a naklepnutí kostí které pokaždé vypadají jako zlomenina (a nebo jí jsou) si dělám s radostí a těším se na to jak budu potenciálně omezen v pohybu a jak si zmrzačím nejakou další končetinu.

[freshmouse]

Z tohoto téměř vyplývá že si myslíš že kdo je u doktora častěji tak dělá něco špatně.

Ne. To bylo mířeno proti "zdravým nemocným".

A zatímco jsem ještě studoval základní/střední školu tak jsem jistě měl velkou chuť se flákat takže jsem se strašně moc těšil až se budu moci ulít u ortodontistky a ona mi bude tuhle moci udělat otisk (který si vychutnám), onehdy bude upravovat rovnátka, tuhle mě pošle na rozřezání dásně atd. A tohle všechno dělám dobrovolně proto že se těším až se uleju.

Blbost. Měl jsem na mysli ty, co přijdou k praktikovi, řeknou, že je bolí v krku, on je vyšetří a dostanou razítko a případně recept. Někdy si jen přijdou pro to razítko.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud máte pocit, že jsou jen "zdraví nemocní", pak je to jednoduché. Zrušme zdravotnictví kompletně, lékaře pošleme na rekvalifikaci - není důvod to dělat jinak, když jak se dozvídám jsou stejně všichni jen simulanti a všichni chodí k lékaři jen z banálních příčin.

[Miloslav Ponkrác]

Všichni jsou chytří jako rádio, protože náhodou mají štěstí a MOMENTÁLNĚ jsou relativně zdraví. To ale nemusí trvat věčně.

A co až se Vám narodí dítě se zdravotní vadou? Až Vaši rodiče se dostanou do stádia, kdy budou potřebovat obrovskou zdravotní pomoc? Až Váš bratr, nebo Vy začne trpět nemocí, která bude vyžadovat plné hrsti prášků jenom proto, aby vedl jakž takž normální život? Budeme mít také stále stejné názory a budete propagovat halasně, aby Vy, Vaši rodiče, nebo bratr solili obrovské peníze, protože chodí k lékaři častěji, než 2x (nebo jiné číslo) za rok?

Buďte rád, že jste zdravý a ne každý má to štěstí. Dobré zdraví je Boží dar, který nedostal každý do vínku.

[Isah]

Však poznají až se to bude týkat jejich matek, bratrů, otců, prostě blízké rodiny

A až budou místo lůžek následné péče sociální lůžka, kde se platí absolutně všechno, to teprv bude hukot.

[Käyttäjä 11133]

. Dobré zdraví je Boží dar, který nedostal každý do vínku.

O tom silně pochybuju.

[Käyttäjä 11133]

Aby nevznikla nějaká mýlka.. Narážím na to, že by měl něco nadělovat bůh, ne na to, že někdo se holt narodí s většími dispozicemi k nemocím, nebo mu nějaký chorobný stav přivodí jeho okolí, aniž by za to mohl...

[freshmouse]

Všichni jsou chytří jako rádio, protože náhodou mají štěstí a MOMENTÁLNĚ jsou relativně zdraví. To ale nemusí trvat věčně.

A co až se Vám narodí dítě se zdravotní vadou? Až Vaši rodiče se dostanou do stádia, kdy budou potřebovat obrovskou zdravotní pomoc? Až Váš bratr, nebo Vy začne trpět nemocí, která bude vyžadovat plné hrsti prášků jenom proto, aby vedl jakž takž normální život? Budeme mít také stále stejné názory a budete propagovat halasně, aby Vy, Vaši rodiče, nebo bratr solili obrovské peníze, protože chodí k lékaři častěji, než 2x (nebo jiné číslo) za rok?

Viz odpověď Bluebearovi.

Buďte rád, že jste zdravý a ne každý má to štěstí. Dobré zdraví je Boží dar, který nedostal každý do vínku.

Čí dar?!

[Václav "Darm" Novák]

Jistě že Boží, stejně jako chudáci s vrozenou chorobou jsou Bohem preventivně trestáni :D Jo, tomu říkám spravedlnost.

[freshmouse]

Takže bychom mohli říci, že Bůh je vrtošivý stařík.

[Robo]

jj Bozi dar; ti ktorych neobdaroval maju proste chcipnout z bozi vule

[Luboš Doležel (Doli)]

S poplatky naprosto souhlasím - ordinace jsou plné troubů, kteří chytli "rýmičku" a hned se musí nechat vyšetřit. Pohotovosti jsou plné zase jiných troubů, kteří nechtěli jít normálně k doktorovi, protože by tam museli čekat.

Ty částky nejsou nic zásadního...

[Miloslav Ponkrác]

Ano a u očního lékaře jsou taky troubové s "rýmičkou". A chirurgové taky řeší trouby "s rýmičkou". A zubaři taky řeší trouby "s rýmičkou". Atd. atd. atd..

[Luboš Doležel (Doli)]

Nemám přehled, kolik jsou všechny ty poplatky, ale to tam chodíte každý den, že to představuje takovou zátěž?

[Luk]

Nemám přehled, kolik jsou všechny ty poplatky

Je to jednoduché - 30 Kč za návštěvu lékaře, 30 Kč za recept, 60 Kč za den hospitalizace a 90 Kč za návštěvu lékařské služby první pomoci (pohotovosti).

[BlackShark]

30Kc za polozku na receptu. Nikoliv za recept! Takze 2 leky = 60Kc + navsteva lekare 30,- + doplatky v lekarne, ktere se taktez zvetsi ...no to uz neni PAR korun.

[Käyttäjä 11133]

Ano a proto si myslím, že by mělo být mnohem více volně prodejných léků...

[lacik]

A nejenom v lékárnách, ale i u pump, v drogerii, v supermarketech. Řeči lékárníků o odborném prodeji neberu - na Celaskonu, Paralenu, Ibuprofenu a živočišném uhlí není co odborně řešit kromě expirace. Když jsem si kterýkoli z těchto léků kupoval, tak jediná informace od magistra byla co to stojí; nějaké sofistikované poučení o užívání paralenu jsem v životě nezažil. Jde spíš o kšeft; všimněte si - skoro na každém rohu dneska vypučela nějaká lékárna. Jen v okolí Budějovické v Praze jsou v okruhu dvě stě metrů čtyři lékárny: dvě v poliklinice, jedna v DBK, jedna na Budějovické a jedna na Kačerově.

[freshmouse]

Jen v okolí Budějovické v Praze jsou v okruhu dvě stě metrů čtyři lékárny: dvě v poliklinice, jedna v DBK, jedna na Budějovické a jedna na Kačerově.

Zdravíčko, sousede.

[Luk]

A nejenom v lékárnách, ale i u pump, v drogerii, v supermarketech.

Pokud vím, tak u řady léků už to možné je. Ale je okolo toho tolik administrativy a dalších podmínek, že se to prakticky nevyplatí (a ti, co to zavedli, to pro malý zájem většinou zase zrušili).

[HS]

Podle me jsou vyse poplatku nastaveny hodne nesetne, neco je podle me predrazene, neco naopak podcenene. Byt mnou, tak je to : 10 Kc za navstevu lekare, 10 Kc za recept a 200 Kc za den v nemocnici.

[Miloslav Ponkrác]

Nemám přehled, kolik jsou všechny ty poplatky, ale to tam chodíte každý den, že to představuje takovou zátěž?

No a co Ti, kteří tam musí chodit často, protože prostě mají třeba vleklou chorobu a nic jiného jim nezbývá?

[Luboš Doležel (Doli)]

I kdyby tam chodili každý den, tak to máte 30 Kč za den. Tolik mě denně stojí autobus do města bez ničeho dalšího.

60 Kč/den za hospitalizaci? No máte máte tam jídlo, takže to opět není nic strašného.

[BlackShark]

Ale ja jsem si to preci predplatil ... viz. ma vyplatni paska .

[lacik]

Těch 60.- Kč za den ve špitálu jsem si nepředplatil. I když přijmeme to tvrzení o "bezplatné" zdravotní péči, pak to, že mě ve špitále třikrát denně nakrmí, jednou týdně převléknou postel a pyžamo a že se tam svítí, topí, teče tem teplá a studená voda a záchod splachuje NENÍ zdravotní péče, ale prostě běžný provoz a ten by z pojištění NEMĚL být hrazen, alespoň ne z větší části. Jsou vychcánkové, kteří si do špitálu jdou lehnout s nějakou banalitou právě proto aby "ušetřili" a dostali zadarmo najíst.

[Luk]

Samozřejmě. To je hotelová péče, nikoli zdravotní.

Jsou vychcánkové, kteří si do špitálu jdou lehnout s nějakou banalitou právě proto aby "ušetřili" a dostali zadarmo najíst.

Na vlastní uši jsem slyšel větu "Pane doktore, nechte mě tu ještě týden, ať ušetřím na dárky pro vnoučata." Jestli je na tom někdo finančně špatně, nechť se to řeší v rámci sociálního systému, ale ne ze zdravotního pojištění.

[BlackShark]

To je vtip ? Vy byste si sel lehnout do nemocnice jen pro to abyste se najedl zadarmo? Ja byl v nemocnici ted nedavno a vsechny ktere jsem tam potkal tak utikali hned domu co to jen slo a presvedcovaly lekare aby je uz pustil! Nekteri odchazeli dokonce na reverz. Takze Vase tvrzeni mi prijde skutecne leda tak jako dobry vtip. Neznam nikoho kdo by sel doprovolne do nemocnice! Proc by tam asi sel? Vypada to tam hur jak ve vezeni. Jdete se podivat na infekcni oddeleni do FTN, divci stomatologicka chirurgie na Karlaku, JIP ve vojenske nemocnici. A az si to prohlednete a date si tam ty skvele snidane, obedy a vecere, tak se vratte a reknete mi, zda byste tam jeste nekdy chtel jit

[Randy_Sh]

Různí lidé mají různé preference. Já bych do nemocnice také nešel jen tak pro legraci a když na mě vleze chřipka, tak si neberu nemocenskou, ale dovolenou. Nicméně existují lidé, kteří si rádi zamarodí klidně i několik měsíců - o moc peněz tím nepřijdou a mají pohodu. Když si občas přivydělají načerno, tak jsou na tom podstatně líp, než kdyby šli do práce. S pobytem v nemocnici je to podobné. Pro určité lidi (např. osamělí důchodci) to má své výhody - ušetří za jídlo a další služby a ještě poznají nové lidi a zabaví se.

[Dan Ohnesorg]

To byste se divil kolik takovych je. V nemocnici si maji s kym popovidat, staraji se o ne sestry, utika jim cas, protoze se porad neco deje. Tohle neplati pro LDN, tam je to fakt zoufaly.

[Luk]

Já osobně bych do nemocnice dobrovolně nešel. Do žádné. Nikdy. Bez ohledu na to, jak to tam vypadá a jaké jídlo tam dostanu. Ale znám lidi, kteří tam dobrovolně jdou, přestože třeba budou ležet v přetopeném sedmilůžkovém pokoji a k jídlu dostávat blafy.

Jdete se podivat na infekcni oddeleni do FTN, divci stomatologicka chirurgie na Karlaku, JIP ve vojenske nemocnici.

O tom, jak to vypadá v mnohých nemocnicích, vím dobře. Na principu věci to ale nic nemění.

[lacik]

Tohle by si zasloužilo samostatný blog. Když člověk odchází do důchodu, tak se mu radikálně sníží příjem a obrovsky mu klesne životní standard. Pak je takový člověk (neříkám důchodce, protože to slovo bohužel dostává lehce pejorativní nádech) doslova brutálně nucen omezovat výdaje; pak zkrátka musí obrážet různé "akce" a "slevy" a "10% zadarmo", kupovat párky které se masu obloukem vyhnuly nebo sýry tři dny před prošlou životností. Ve vyším věku pak přestává vařit a kupuje si od pečovatelské služby kastrůlky s jídlem, jejichž kvalita je s těmi špitálními blivajzy srovnatelná. Předtím zmíněné dárky vnoučatům jsou úplatkem rodině, aby je nenechala zajít v koutě.

[Käyttäjä 11133]

Jsem jediný, jehož prarodiče si po odchodu do důchodu začali užívat a cestovat po světe z naspořených peněz?

[Heron]

Nejsi.

[Fluttershy, yay!]

Tohle neplatí tak docela. Jedni mí prarodiče pracují [děda (71) u soudu a babička (65) v mateřské školce] a ve volném čase jezdí na chatu. U druhých děda spravuje domek a babička pomáhá otčímovi s administrativou. Jsou celkem spokojení.

[freshmouse]

Přesně tak.

[Ctirad Feřtr]

Zrovna ty dva uvedené příklady vůbec neukazují na problém systému (který bezesporu existuje), ale na něčí diletantství a v jednom případě navíc ještě hyenismus.

Co se týče "zdravotnictví zdarma", tak nic takového neexistovalo ani dosud. Zdravotní pojištění platíš a za léky se taky připlácí léta.

[Jirka P]

Naopak, to ukazuje na problém systému, který diletantství nijak netrestá, ani trestat neumožňuje.

Celý zápisek chápu jako povzdech nad tím, že po zavedení poplatků bude naše zdravotnictví pořád stejný shit, akorát se za to bude platit. A takto s tím i souhlasím.

[BlackShark]

Presne!

[HS]

Naprosto souhlasim, kdolega to tu vysvetlil za me.

Popravde zdravotnicvi zdarma je imaginarni dilo levicovych funkcionaru, ktere ma zabrat na volice co by medove mazadlo kolem huby. Ano, lze nastavit system tak, aby bylo zdravotncvi zdarma, ale pak odpovidajici uroven je na dnesni dobu nedostacujici.

[Luk]

Ano, lze nastavit system tak, aby bylo zdravotncvi zdarma, ale pak odpovidajici uroven je na dnesni dobu nedostacujici.

Jenže ať to bude jakkoliv, tak nikdy nemohou všichni dostat maximální péči. Náklady na léčbu totiž nemají žádný strop (a se zvyšováním kvality rostou zhruba exponenciálně), kdežto objem prostředků je vždycky limitovaný.

Je například pacient, který pokud se nechá tak, jak je (jen s tišením bolesti atd.), zemře za 1 měsíc. Pokud se zkusí speciální operace, která stojí 10 milionů Kč, s pravděpodobností 10 % se podaří mu prodloužit život o 1 rok. Má se tato operace provést?

Nebo jiný případ. Nová verze endoprotézy má o polovinu delší životnost, je dvakrát odolnější proti zátěži, ale stojí pětinásobek ceny té standardní. Má se používat tato lepší verze?

A konečně poslední případ. Tři vakcíny se sloučí do jedné. Sníží se počet injekcí, celková pravděpodobnost nežádoucí reakce přitom zůstává stejná. Jenže nová vakcína stojí čtyřnásobek všech tří původních dohromady. Má se očkovat touto novou vakcínou?

Otázky tohoto typu jsou pro dnešní medicínu zcela zásadní. Nelze říkat "medicína je jen jedna", jak občas od někoho slyším, protože to prostě není pravda. Musí se definovat, co je standard a bude hrazeno z pojištění. Vše ostatní si pak bude muset hradit každý sám (pozor - nyní ani nesmí!). Dokud se neudělá tohle, nelze se nikam dostat. Ty poplatky u lékaře jsou jen drobnost, to hlavní se teprve musí vyřešit.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych zase přidal jiné příklady.

1) I dobré léky, ba vynikající se stahují, pokud jsou levné. Nahrazují se léky dražšími, někdy účinnějšími, někdy ale i méně účinnými. Není ani tak důležitá účinnost léků, protože tržní systém preferuje zcela jiné hodnoty.

2) Lékaři brojí proti levným, i když účinným metodám léčení - například nedávno aféra s léčením rakoviny podvázáním cév, která byla v praxi prokazatelně účinná. Důvod: Byla příliš levná. Stejně kdysi třeba před hodně lety lékaři vyštípali ze svých řad lékaře, který přišel na nutnost sterilizace nástrojů před operací, čímž se značně snížila úmrtnost. Několik lékařů to stálo kariéru.

3) Lékaři vyštípali ze svých řad levné metody, kterým nerozumějí - není to tak dávno, co prohlásili homeopatii například za nevědeckou a vyloučili jí ze svých řad.

4) Lékaři lobují pro to, aby mohli více hrabat - například si vylobovali, že nikdo bez lékařského titulu nesmí prodávat léčivé byliny - zde je naprosto vidět, jak moc jde lékařům o zdraví lidí a našemu zdravotnictví. Spíše jim jde o co nejvíc privilegií pro sebe.

5) Stále je obrovský problém prodávat i obyčejné léky jinde, než v lékárnách? Proč?

[Robo]

heh, tak to je presne naopak ako si myslite. Ked do systemu zavediete trhove principy a tvrde limity, tak sa efektivita naopak zvysi. Lekari, nemocnice, poistovne budu nakupovat zdravotnu starostlivost, lieky, pomocky lacnejsie - budu sa spravat efektivnejsie. Trhovy system je historicky ten najefektivnejsi mechanizmus. U nas na Slovensku zdravotnicku reformu sucasna vlada zrusila a korupcia ako ju popisujete prekvita, dlh v zdravotnictve sa opet zvysuje.

[Dan Ohnesorg]

1) Pokud si budete sam moct vybrat lek, dovoli si nekdo stahnout z trhu takovy, ktery je zadany? Neprijde nahodou obratem vyrobce generik a nezaplavi trh generikem? Staci, aby ten trh by svobodny a nebyl deformovan regulaci.

2) Ta prokazatelnost neni zdaleka tak prokazatelna, jak se tvarite. Podle me spise ukazuje na to, jak moc je rakovina psychicky ovlivnitelna. A to i ve fazi vypuknuti, kdy velmi silne koreluje se stresem. Kdyz se motame kolem ministru zdravotnictvi, tak zrovna u Souckove propukla rakovina jednoznacne kvuli vysetrovani kauzy diag human. Ad vystipani, to je jako kdyz windows prodejce ma bojovat s linuxem. Take nerika, no jo, to je skvele, na tyhle a tyhle veci je to lepsi, takze to budeme taky sem tam pouzivat.

3) U homeopatie opet chybi vedecky dukaz provedeny metodami, ktere soucasna veda uznava.

4) Ale muze za to ten, kdo jim dal zaminku, protoze travil lidi bylinami. Za vetsi prijem ostatne lobuje kazdy, policajti, postovni dorucovatelky, ucitele.

5) No protoze lekarnici. A stat, ktery povazuje lidi za nesvepravne idioty. Vemte si, ze kdyz jsem byl mlady, leptal jsem tistaky kyselinou chlorovodikovou, kupoval jsem peroxid vodiku v 30% koncentraci, lil do akumulatoru kyselinu sirovou, kterou jsem redil vodou. Zkuste neco z toho sehnat dneska. Zakazali to presme ti sami, kteri nechteji leky na pumpe, aby se neco nestalo.

[Radek Šlesinger]

Ad 3) Naopak je k dispozici i metastudie (analýza předchozích studií, včetně těch, které měly prokázat funkčnost homeopatie) z roku 2005 ukazující účinnost srovnatelnou s placebem. Zmíněna je například zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Clinical_trials.

[lacik]

Nová verze endoprotézy má o polovinu delší životnost, je dvakrát odolnější proti zátěži, ale stojí pětinásobek ceny té standardní. Má se používat tato lepší verze?

Naprostý souhlas, definice standardní péče a péče za příplatek (ať už cash nebo za připojištění) bude muset dříve nebo později vzniknout. Podobně je to s tvrdou a měkkou čočkou u šedého zákalu, s lehkou a obyčejnou sádrou, operací skalpelem a laparoskopickou a tak podobně. Měla by se stanovit standardní léčba plně hrazená pojišťovnou a léčba za příplatek, která je třeba pohodlnější, rychlejší nebo více odpovídající způsobu života; celkový výsledek léčby ale musí být stejný. Čili: legálně a řádně si připlatím, dostanu platební doklad, a budu léčen týden místo měsíce, nebo budu mít dvě malé jizvičky a ne půl roku šlinc přes celé břicho, nebo dostanu endoprotézu, se kterou budu moci jezdit na kole, plavat nebo chodit na tůry. Moje matka dostala měkkou čočku na šedý zákal, ale protože za vlády růžových komunistů z ČSSD nebylo možné si nadstandard připlatit (v duchu bolševického hesla "všichni máme stejné žaludky"), věnovala "dar" nějaké záhadné nadaci, která jí potom "bezplatně" poskytla požadovanou čočku. Takové občurávání systému je ze všeho nejnákladnější a divíme se kam ty peníze tečou. Tohle socialistické rovnostářství myslím platí dosud (ale nevím; snad se pletu).

[spectrum]

Mno, bez brýlí nedám ani ránu a teď jsem zrovna dal 6,5kkč za nové. To mi teda nepřijde zrovna lidová cena za něco, bez čeho se neobejdu a přitom poctivě platím všemožné daně i zdravotní pojištění. Abyste si teď nemysleli, že jsem pořídil třeba zlaté obroučky, tak se jedná o skla, která nejsou standardně vyráběna - dioptrická vada patří mezi ty vyšší...

[Václav "Darm" Novák]

Unifokály nebo něco jiného? Nezávidím.... Mě vyjdou brýle na cca 3500,-.

Co operace laserem?

[spectrum]

Oni stačí trošku vyšší dioptrie, možná něco dalšího k tomu a je to. Operace laserem je negativní, pane Spocku. Tato informace mě už litr stála. Spíš by mě zajímalo, jak to je s tím co hradí pojišťovna, resp. bych očekával, že by měla být k dispozici nějaká varianta typu "brýle zdarma", prostě něco co hradí pojišťovna kompletně a ne ten sranda příspěvek na brýle v hodnotě 120,- nebo kolik to je.

[Fluttershy, yay!]

Poplatky navýší náklady lékařů (zvláště praktických) na administrativu. To jen jako druhá strana mince.

[podlesh]

Na této diskusi je nejlepší ten paradox, že nejvíce proti reformě (obecně) jsou ti, kteří uvádějí nejvíce argumentů pro reformu (tj. BlackShark, Miloslav Ponkrác).

Zcela jiným problémem je to, že od této vlády se žádné smysluplné reformy nedočkáme (ty poplatky, to snad není ani parodie...). A neplatí to jen o zdravotnictví.

[Miloslav Ponkrác]

Pletete si pojmy s dojmy. A to dost brutálně. Já nejsem proti doladění zdravotního systému a jeho dílčím změnám, ale jsem proti této reformě, tak jak byla provedena. Kromě zdražení pro občany totiž nepřinese naprosto žádné výhody.

[Fluttershy, yay!]

Já mám za to, že cílem současných reforem nejsou výhody pro občany, nýbrž odstranění bordelu a příprava na časy budoucí, což jsou spíše méně patrné výhody, které jsou navíc doprovázeny zdraženími a podobně, tady věcmi na první pohled nepříjemnými.

[Miloslav Ponkrác]

A je tu snad někdo takový naiva, že si myslí, že současná reforma odstraní nějaký bordel ve zdravotnictví?

[Luk]

A má někdo lepší řešení (myslím řešení, které je realizovatelné za současné situace)?

[Fluttershy, yay!]

Jistě, Miloslav Ponkrác. Jinak by se tu novému systému tak nebránil. Brání se a tudíž je za (a) hospodský vůl (což si nemyslím, to by se nevyskytoval zde) nebo za (b) má nějaký lepší nápad.

[Dan Ohnesorg]

Ustavnost poplatku bude zkoumat ustavni soud. Bud uz je zaloba podana a nebo bude behem par dni. Takze jestli jsou poplatky v souladu s ustavou budeme vedet celkem jiste.

Co se tyce pribehu, takovych jsou stovky, tisice. Castecne diky neuveritelnemu slendrianu, ktery v nem panuje. Castecne jsou to i pochopitelne stavy, kdy specialne onkologove maji problem se vyrovnat s radou stale umirajich pacientu a tak si umele drzi maximalni mozny odstup. Takovy doktor potom prijde a vidi, ze melanom v tomto stadiu je proste jakkoliv neresitelny, ale nema silu rict, heledte, my s tim nebudeme nic delat. Takze ruzne klickuje, potom pro klid svedomi zkusi provest operaci, kterou povazuje za zbytecnou a pro pacienta defacto skodlivou, protoze ho pripravi o tech poslednich par dni, nez metastaza zacne ovlivnovat nejaky dulezity organ/nerv a zacne pusobit nesnesitelne bolesti.

Nekteri doktori jsou lepsi a nekteri horsi. Pokud chceme ty horsi vyhazet, tak nezbyva nez snizit objem poskytovane pece, protoze nikde neni strom na kterem by rostli ti dobri a stacilo by je jen ocesat a posadit do ordinace. A poplatky jsou prave cestou, jak ten objem pece snizit, coz jednak prinese snizeni objemu utracenych penez a jednak to umozni zacit vybirat, kam ty penize budou smerovat.

No a ze se doktori citi nedoceneni, kdo by se jim divil, v USA je plat lekare vice nez 3x vyssi nez plat stejne stareho/zkuseneho informatika.

[Miloslav Ponkrác]

Víte co je problém? Já když budu špatný programátor, tak prostě končím a nejspíš budu muset dělat jiný obor. Ale když vystuduji medicínu, tak bez ohledu jestli budu profesionál, nebo matlal, který svou prací ohrožuje lidské životy, tak budu pracovat ve zdravotnictví. Chybí tam přirozené síto - a to síto rozhodně nejsou peníze. Schválně, kolik znáte lidí co vystudovali medicínu a nedělají ji? Ve zdravotnictví se zašívá obrovská spousta lékařů, kteří pobírají peníze a v lepším případě dělají něco, kde moc neuškodí, v horším dokonce léčí.

[Dan Ohnesorg]

Medicina ma samozrejme sva specifika, pocinaje faktickou nemoznosti kontroly pacientem az po velkou zodpovednost a moznost skodit (ne ze by takova obsluha v chemicke tovarne nemohla mnohem rychleji zabit nedbalosti vic lidi nez kdejaky doktor).

Tim sitem mohou byt penize neprimo. Je treba nejak zajistit, ze ten kdo bude dobry bude dobre odmenen a ten kdo bude spatny, bude odmenen malo, takze pujde radeji delat neco jineho, protoze se mu to vyplati vice. Ten kdo bude uplne spatny, ten bude muset jit delat neco jineho, protoze proste nebude mit ani korunu = nebude mit pacienty.

Jenze abych mohl neco prosivat sitem, musim v prvni rade mit na vstupu vice materialu nez na konci.

Jen tak na okraj, kdyz budete spatny informatik, tak v soucasne dobe v Praze budete furt informatik, protoze proste firmy budou akceptovat radeji spatneho informatika nez zadneho.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych od Vás opravdu chtěl slyšet nějaký návrh systému, který by špatné lékaře vystrčil mimo zdravotnictví. Nedokážu si totiž naprosto takový systém ani představit - a to mám obrovskou ba přímo nadprůměrnou fantazii, jak snad i dávám najevo. Mohl byste mi napovědět? Pokud bude ve zdravotnictví více peněz, prostě se daleko spíše najde pro tyto neschopné nějaké teplé místečko.

Jinak pokud budu programátor, a nebudu umět naprogramovat ani jeden program co se dá strčit alespoň velmi benevolentnímu zákazníkovi, nebo alespoň z 10% bude dělat co má, tak se obávám, že ani v Praze si jako programátor neškrtnu.

[Dan Ohnesorg]

Kdybych to vedel presne, tak jsem ministrem zdravotnictvi.

Ale v zasade par postrehu:

Doktoru musi byt tolik, aby doktor bojoval o pacienta. Soucasny stav je presne opacny. Zubare i praktickeho lekare shanite jen pres znamosti. Gynekolog vas neprijme bez uplatku maskovaneho za sponzorsky dar. A to mimochodem nikomu nevadi.

Pacient potrebuje informace, aby se mohl rozhodovat sam. Jednak informace typu second opinion, kdy pojistovna ma povinnost zaplatit konzultaci u jineho lekare, jednak informace o uspesnosti lecby. Samozrejme je tady potiz s interpretaci dat, protoze IKEM ma radove vetsi mortalitu nez nemocnice v dolni lhote, ale ty informace musi byt verejne i s timto rizikem.

S tim uzce souvisi to, ze zdravotni dokumentace o pacientovi je pacientova. On rozhoduje jak se s ni bude nakladat, komu ji ukaze, kdyz bude zadat o radu. Zpetne muze byt k dispozici po umrti, aby bylo mozne urcit miru pripadneho zavineni a prijmout reseni, az po eliminaci daneho lekare ze systemu.

Garantem zdravotni pece je zdravotni pojistovna. Ona musi kontrolovat lekare, ktereho plati. Ona musi rozvazat smlouvu s temi, kteri budou spatni. Pacient si potom ma vybirat pojistovnu podle toho, jak dobre mu dokaze peci zajistit. Tak jako kdyz nabourate auto, tak ma pojistovna sve servisy, ktere doporucuje a kde kontroluje (teoreticky) kvalitu prace, stejne to muze byt ve zdravotni pojistovne. Ta muze mit sve zlate, stribrne a brozove partnery, kam vas posle prednostne. A kdyz pujdete jinam, tak to zaplati v obvykle vysi.

A tema, ktere reforma zatim vubec neresi je zavislost prijmu lekare na jeho vykonu. Dneska dostane za stejny vykon kazdy stejne penez, bez ohledu na to, jestli je to slovutny profesor nebo doktor, ktery absolvoval pred 30 lety a za tu doby ani neotevrel zdravotnicke noviny, natoz, aby se nejak jinak dozvedel co je noveho. To mate jako kdyby servis na audi stal stejne jako servis na favorita, protoze je to prece taky auto a jezdi na benzin.

[YYY]

Jsem sice stredove-pravicove smyslejici jedinec, ale myslim si, ze na zdravotni peci ma pravo kazdy clovek - tim spise, kdyz si poctive plati zdravotni pojisteni. Nasi tzv. pravicovi politikove bohuzel nepochopili, ze zdravotnictvi proste bude vzdycky ztratovym sektorem. Tak to proste je. Nevim, ale kdybych byl lekar v nemocnici, asi bych neunesl to, kdybych musel rici staremu cloveku, pokud nezaplatite x KC tak vas operovat nemuzeme - v tom pripade vam zbyva tak y tydnu/mesicu zivota.. Na druhou stranu pokud si priplatite, dostanete jednoluzak s televizi, vlastni sestru 24h denne a specialni stravu... Fuj.. Je mi z toho zle.

[Robo]

zdravotnictvo nemusi byt ztratovym sektorom (naklady nato zaplatime vzdy, ci uz prostrednictvom odvodov alebo splacanim nasledneho dlhu cez dane); dolezite je zabezpecit v systeme efektivitu; poplatky su len jedna z veci v zdravotnickej reforme, su tam mnohe dalsie opatrenia, ale ludia vidia iba to, ze budu musiet platit par drobnych; vsetko, co je zadarmo (bezplatne) sa zneuziva, takze nejake poplatky aj na strane pacienta, ktore by aj posobili iba psychologicky, su v celom systeme dolezite

[xkesh]

zdravotnictvo nemusi byt ztratovym sektorom (naklady nato zaplatime vzdy, ci uz prostrednictvom odvodov alebo splacanim nasledneho dlhu cez dane); dolezite je zabezpecit v systeme efektivitu

Řekněme to jinak: zdravotnictví by nemělo být výdělečným sektorem, tj. generovat volně disponibilní kapitál. Proč? Protože účel zdravotnického systému státu není vydělat peníze, ale udržovat zdraví, "zisk" zdravotnického systému je zdraví obyvatel.

Překážky "ziskovosti" zdravotnictví jsou:

1) Platí se netržně, tedy za léčení, a nikoliv za vyléčení. Co víc, v rámci povinného pojištění

2) Tím pádem je zájem zainteresovaných služeb (i průmyslu a vědeckého výzkumu, včetně financování) soustředěn na samotný proces léčení bez ohledu na zájem nemocného člověka.

3) Aby to lidi spolkli, existuje mohutná zdravotnická propaganda, která má za úkol oficiální

a) udržovat v lidech vědomí stálého ohrožení stále novějšími a strašnějšími nemocemi. To se pohybuje od deklarování nemoci jako odchylky laboratorních hodnot od jakéhosi libovolného standardu, což je např. klasicky vysoký či nízký tlak, hladina cholesterolu apod., přes zavádějící tvrzení o příčinách a tedy propagaci výnosných "léků" pouze tlumících symptomy, takže nemoc má šanci se stát chronickou (čti velice výhodnou z hlediska zdravotnického průmyslu), až po politicko-ekonomické globální hysterické kampaně ve vymýšlení nových nemocí, kdy se již známé symptomy nemocí namísto léčení prostě předeklarují v nový záhadný "syndrom" (= soubor příznaků), na kterém vyroste nové odvětví průmyslu (v případě AIDS se to povedlo, v případě SARS a ptačí chřipky ještě ne tak docela).

Tohle jsou podle mě příčiny nárůstu nákladů na zdravotnictví. Přidat bych k tomu mohl všudypřítomnou zvrácenou propagandu o tom, co je zdravé a co ne ("mléko", ztužené rostlinné tuky, fluor, hlídat si "kalorie" apod.), což spojuje zájem zdravotnického průmyslu s potravinářským (jehož zájem taky není "nasytit" lidi, ale prodat co nejvíc produktů s co největším ziskem).

To ani není stížnost, to je jen konstatování, že nějaké kosmetické "reformy" nezmění prakticky nic. Lidi, kterým jde skutečně o vlastní zdraví a kteří mají to štěstí, že se mohli v tomto oboru sami vzdělat (tím nemyslím absolventy lékařských fakult), anebo smůlu, že se vzdělat museli (poté, co lékaři nad jejich obtížemi jen krčili rameny), si najdou vlastní cestu ke zdraví, i když je stojí hodně peněz i vedle pojištění.

Já jsem taky zastánce přímých plateb u lékaře. Ale ne za návštěvu anebo za proces léčení samotný. Ale za to, když mě lékař vyléčí, anebo, když to není možné, pomůže v tom, aby nemoc byla aspoň snesitelná. Co je a co není zdraví si ale nebude definovat lékař, ale zdravý nebo nemocný člověk.

Ti, kdo volají po přímých platbách ve výše nastíněném de facto socialistickém systému ("každý přispívá podle potřeb zdravotnického průmyslu, ale každému se dostává péče podle jeho finančních možností"), tenhle systém ještě podpoří.

Můj praktický recept je jako krok č. 1 zavést transparentní platby za úkony, a to nikoliv post factum ve zpětné kontrole, ale tak, že úkon bude potvrzovat lékaři vůči pojišťovně pacient např. svým podpisem, a taky na něj dostane kopii stvrzenky - jako je to všude jinde. Tak lze posílit vědomí pacienta coby zákazníka i bez toho, aby musel hned vytahovat peněženku.