Bez proprietárního SW by to nešlo (diskuse)

[R]

Nie, nechcem "levny nabuseny hardware". Staci, ze mi bude ten HW, co mam, fungovat a nebudem nuteny upgradovat kvoli tomu, ze sa niekomu nechce programovat.

BTW. Preco si si namiesto stareho ThinkPadu nekupil novy "levny nabuseny" notebook?

[Fluttershy, yay!]

Pokud se nemýlím, má T40 vyšla nová na výrazně více než padesát tisíc; dnes vyjde nová T61 pod čtyřicet tisíc. Mít ty peníze, šel bych do ní.

[Douglish]

A ted jeste otazka, potrebuje obycejny clovek, ktery pouziva obycejne programy, takovy vykon? Opravdu potrebujeme Compiz a dalsi podobne veci? Musime na tom poustet zrovna Visty ... Podle me bezny clovek se spokoji se zakladnim software a vykone pocitace, kdyz opomineme hry, vyuzivaji spise vedci, kteri urcite ale nesahaji po tom hw, co hraci, ale spise jine ... Tot muj nazor.

[maleprase]

ano. vedci sahnout po playstation 3

[marallo]

Mas pravdu, naco nam je Compiz, Visty, a podobne veci. Staci nam vystup na tlaciaren a dierne stitky...

[Douglish]

Proc vzdy zachazet do extremu? K cemu tedy obycejny clovek, ktery neni hracem, potrebuje uzasnou grafickou kartu? A pokud na Compiz. Na co potrebuje Compiz?

[AHAHA]

Ok, hry netlačí jen grafický výkon nahoru, ale také výkon procesorů a velikost pamětí. Byl bys radši, kdybys měl dnes počítač s 200 Mhz a 64 MB RAM?

[thl]

Na počítači se 16 MB ram a cpu na 50 Mhz jsem provozoval okenní operační systém s preemptivním multitaskingem. Přestože jsme měl pozapínáno plno "eye-candy" utilitek, odezva systému byla blesková. Mnohem lepší než dnes, kdy mám C2D 2,4 Ghz a 4 GB ram. Bohužel výrobce zkrachoval a můj stroj se odebral do křemíkového nebe.

[AHAHA]

Dokázal by ten počítač taky stejně rychle grabovat CD nebo DVD?

Nedokážu si představit, jak bych na takovém počítači upravoval 10 Mpx fotky ve Photoshopu/Gimpu.

[pavlix]

kdyby na něm ty programy běhaly stejně rychle, tak proč ne :D.

[trekker.dk]

A ted jeste otazka, potrebuje obycejny clovek, ktery pouziva obycejne programy, takovy vykon?

Otázka je, kdo říká, že takový výkon potřebuješ? Nutí tě někdo kupovat drahou grafickou kartu, aby sis musel zapnout Compiz?

A na druhou stranu, proč do počítače o něco silnější grafiku nedat, i kdyby se měla starat jenom o posouvání oken na obrazovce, furt to bude krok, který procesoru zase ušetří nějakou práci a ten se tak bude moci věnovat důležitějším věcem...

[deda.jabko]

proč do počítače o něco silnější grafiku nedat

ja mam ve vsech pocitacich jedny z nejmizernejsich grafickych karet schvalne... protoze obvykle jenom ty maji pasivni chladic... coz je pro me 100x dulezitejsi nez nejaky vykon, pri pousouvani okynek...

[trekker.dk]

protoze obvykle jenom ty maji pasivni chladic...

Moc obvykle ne, pokud člověk nechce opravdu hi-end... mám nVidii 7600GT a chladič pasivní.

[mirec]

Môj CPU by nemal celý deň keby som nemal boinc. Nechápem prečo sa všetci ženú za čo najvyšším výkonom, potrebujú zbytočnosti ako compiz ... pri práci stačí pár virtuálnych plôch s rozumne rozmiestnenými aplikáciami a je to.

Len taká drobná otázka: podarilo sa niekomu z vás rozbehať boinc (akýkoľvek projekt) na GPU od Nvidie?

[Käyttäjä 11133]

Bla, bla, bla. Pokud máš HW 3D akceleraci tak naopak CPU zapnutím compizu ještě ušetříš :-p

[mirec]

A akonáhle chcem zmeniť veľkosť okna, alebo mám okno v ktorom sa niečo mení tak mám minimálne 2x vyššiu záťaž ako bez týchto zbytočností. Zaujímavé čo? Mimochodom nie som človek ktorý presúva okná, takže ma nižšia záťaž pri presune vôbec netápi.

[Käyttäjä 11133]

Tak je chyba ve tvém ovladači grafické karty.

[pht]

Jak by tohle kdokoliv chtěl bez proprietárního software.

Tak, ze se prejde na open source jako na globalni ekonomicky model a tam budou platit jina pravidla a takoveto prkotiny a cenova kolecka nebudeme resit. Konkurence pak nebude nutit lidi jit s cenou dolu ale s pridanou hodnotou nahoru.

A jestli si myslite ze prechod na jiny ekonomicky model neni mozny tak si vemte jiz probehle prechody feudalismus -> kapitalizmus, nebo jinde feudalismus -> socialismus -> kapitalismus.

To jestli se tak stane neni jiste, ale dosavadni vyvoj tomu nasvedcuje.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak, ze se prejde na open source jako na globalni ekonomicky model a tam budou platit jina pravidla a takoveto prkotiny a cenova kolecka nebudeme resit.

Pokud tim myslis, ze vse bude open source, tak jak si pak predstavujes zaplaceni tvurcu te hry? (ze budou makat zadarmo, to vynechme -- drtiva cast nebude)

[pht]

Nevim, jestli dostatecne jasne chapete myslenku open source/free software.

Open source neznamena zadarmo, ale svobodny pristup. Nikdo nemusi delat nic zadarmo a kolobeh penez zustane zachovan. Jen se meni jejich ucel. Open source z ekonomickeho hlediska pouze odstranuje kapitalovou hodnotu penez (investuji penize, ty se mi samy mnozi, atd) a vice reflektuje pridanou hodnotu.

Napriklad recept na rohliky kazdej zna, ale stejne si je pujdete koupit do kramu, a zaplatite presne jen za material + pridanou hodnotu, tj. upeceni. Neco jineho by bylo, kdyby nikdo nevedel jak rohliky pect / bylo to patentovane / chranene IP / blabla, a jeden by stal stovku.

[Daniel Kvasnička ml.]

No zapomnel jsem na princip GPL... Zdrojak dostane jen ten, komu je SW distribuovan (tzn. ten kdo zaplati). Tak by slo prijmy udrzet na nejakych smysluplnych urovnich (bavime se o hrach -- tam nejde tak snadno pustit zdrojaky a prodavat "support" jako treba u databazi ci frameworku).

Kazdopadne ale urcita mira drzeni know how pod poklickou je pro konkurencni prostredi zdrava.

[Luk]

Zdrojak dostane jen ten, komu je SW distribuovan (tzn. ten kdo zaplati).

Ovšem hned první uživatel ho může šířit do světa dle libosti.

[Daniel Kvasnička ml.]

To uz se diskutovalo mnohokrat. Je to o mnoho slozitejsi nez to zni... Drtiva vetsina uzivatelu nebude mit zajem ani kapacitu z tech zdrojaku udelat nejaky dalsi projekt. A i kdyby, mate porad naskok diky tomu, ze jste puvodni autor.

Ale risk to je. Proto pisu, ze je tezke takhle zacinat. Neni od veci mit nejaky uzavreny produkt, ktery generuje prijmy pro pripad, ze opravdu tenhle projekt zkrachuje kvuli tomu, ze vam nekdo "vypali" rybnik...

[AHAHA]

Proč by někdo začínal nový projekt. Jednoduše jej někdo (stačí jeden člověk) zkompiluje a binárky bude vesele pouštět do světa. A to s každou novou verzí. Producent se brzo dostane do úzkých.

Něco podobného jako tomu je u Xchatu pro Windows.

[Daniel Kvasnička ml.]

Proč by někdo začínal nový projekt. Jednoduše jej někdo (stačí jeden člověk) zkompiluje a binárky bude vesele pouštět do světa. A to s každou novou verzí. Producent se brzo dostane do úzkých.

A proc by to nekdo delal? Z nudy? Z pomsty? Kdyby dosahl toho, ze by se producent dostal do uzkych, nemel by dotycny zadnou kazdou novou verzi, kterou by mohl kompilovat a vypoustet do sveta...

[AHAHA]

Protože by danou hru měl zadarmo, jak jednoduché. Když to udělá každý, producent půjde ke dnu.

A nějakou sebereflexi nečekej, každý z nás dnes vědomě přispívá k budoucí ekologické/energetické/whatever katastrofě a nic s tím nedělá (aspoň teda 98% populace).

[Daniel Kvasnička ml.]

Tobe to vazne nedochazi? Cesta producenta ke dnu by znamenala utrum pro vsechny, i pro ty, kteri spokojene pouzivali ten free build. Pokud by se tedy nenasel nekdo, kdo by byl schopen ten produkt ozivit a vest na odpovidajici urovni...

[trekker.dk]

A tobě zase vážně nedochází to, že tak daleko většina lidí nemyslí.

Příklad - osoba 1 si koupí hru, nahraje jí osobě 2, protože je to legální. Počet uživatelů se bude rychle zvětšovat, ale málokdo dá autorské firmě nějaké peníze, takže se vývoj nezaplatí.

Abych pravdu řekl, zrovna když jde o hračky, tak mi nikdy nepřišlo divné, že by se za ně mělo platit. Tak proč by se nemělo platit za počítačové hry. (A prosím, odpusťte si, že open source a GPL neznamená zadarmo. Teoreticky ne, prakticky ano.)

[pht]

Příklad - osoba 1 si koupí hru, nahraje jí osobě 2, protože je to legální.

To se tak deje i ted, i kdyz to legalni neni.

A prosím, odpusťte si, že open source a GPL neznamená zadarmo.

Opravdu neznamena. Na open source se da vydelavat a spousta firem na tom vydelava. To, ze ste si vcera stahnul nejnovejsi kubuntu za nedal ste za to ani korunu neznamena ze ty lidi to naprogramovali zadarmo z lasky k vam.

A to se jeste stale pohybujeme ve vetsinovem kapitalismu. Ja jsem mluvil o necem jinem, a to o jinem ekonomickem modelu, ktery vychazi z f/oss. Uz jen slovo ekonomicky podnecuje ze tam nejake penize budou. Zrejme tuto myslenku ale mnoho lidi neni schopno pojmout, protoze odpovedi jsou veskrze o tom jestli neco bude zadarmo.

[trekker.dk]

Na open source se da vydelavat a spousta firem na tom vydelava.

Ale ne na prodeji zdrojových kódu, respektive softwaru jako takového.

[pht]

Ano, protoze to nedava smysl. Pridana hodnota toho ze vam poskytnou download software nebo ho zaslou na cd je nulova. Stejne tak vam muzu svobodny software poslat ja. Jak rikam, je to jiny ekonomicky model.

[trekker.dk]

Uděláme to jinak - protože se bavíme konkrétně o počítačových hrách, ukaž mi jednu open sourcovou hru, která dosahuje kvality her jako je Half-Life 2, StarCraft, Diablo II.

Pokud se ti to podaří, pak uznám, že může existovat producent kvalitních open source her. Do té doby jde jenom o divoké teorie a zbožná přání.

[pht]

Nevim co myslite kvalitou her. Pokud jde o bleeding edge grafiku, tak jsem jiz popsal v jinem prispevku, ze hlavni problem je s naklady na vyvoj + uzavrenosti grafickeho enginu.

Ale na druhou stranu:

1. Existuje nekolik velmi kvalitnich hernich enginu ktere jsou open source, i kdyz neposkytuji bleeding edge grafiku. Namatkou Quake2 a Blender, a pak jeste jeden na ktery si nemuzu vzpomenout.

2. Vetsina bleeding edge triku ktere se pouzivaji v modernich hrach jsou zname jeste pred vydanim hry, takze vam nikdo nebrani si je naimplementovat. Napriklad o vecech ze hry stalker se doctete v knize gpu gems (tusim #2), ktera vysla jeste pred touto hrou.

Pokud vam jde o kvalitu hry spise z hlediska hratelnosti, tak z osobni zkusenosti muzu vypichnout treba OpenTTD. Plus jsou pak dalsi ktere jsem nehral, treba freeciv, freeorion, ufo:ai. Pokud se podivate na diskusni fora techto her, zjistite, ze se to tam jen hemzi namitky, napady, patchi a rozsirenimi, coz je presne ten spravny styl open source vyvoje. A samozrejme pokud nejaky napad dostanete vy, tak se muzete pridat. Srovnejte s "komunitnim zivotem" u uzavrenych her (a ne, "mody" nejsou ani po kotnik tomu, co se deje u f/oss her). Jo a sice to neni hra, ale napada me jeste hodne znamy projekt second life.

Pokud vam jde jen o dukaz, ze existujou producenti kvalitniho f/oss tak se podivejte treba na kvalitu window managera kde, a srovnejte to s kvalitami uzavrenych konkurencnich produktu.

[trekker.dk]

Ale na druhou stranu:

1. Existuje nekolik velmi kvalitnich hernich enginu...

2. Vetsina bleeding edge triku ktere se pouzivaji v modernich hrach...

Nezajímají mě enginy, co existují, ani bleeding edge triky, které jsou k dispozici. Zajímají mě hotové produkty. Pro účely této diskuze předpokládejme, že jsem člověk, který nerozumí střevům té hry a hodnotí výhradně vzhled a hratelnost.

Plus jsou pak dalsi ktere jsem nehral, treba freeciv, freeorion, ufo:ai. Pokud se podivate na diskusni fora techto her, zjistite, ze se to tam jen hemzi namitky, napady, patchi a rozsirenimi, coz je presne ten spravny styl open source vyvoje.

A žádná z těcho her nedosahuje kvalit těch, které jsme zmínil. FreeCiv se na DualCore procesoru vleče víc, než Civilizace, která se nechala provozovat na 386. UFO:AI je za chvíli pěkná nuda - stále ty samé opakující se mise a z nějakého důvodu nemůžu zkoumat spoustu věcí; to ani nemluvím o chybách, které přetrvávají přes několik verzí, jako třeba, že nejde skrolovat v seznamu položek ve skladu (což mi na verzi 2 něco přijde docela divné)

Pokud vam jde jen o dukaz, ze existujou producenti kvalitniho f/oss tak se podivejte treba na kvalitu window managera kde, a srovnejte to s kvalitami uzavrenych konkurencnich produktu.

S KDE si můžeš vyhrát, ale není to hra. Já jsem se ptal na f/oss hru, která viz výše. A nedočkal jsem se, což zjevně o něčem vypovídá.

[pht]

A žádná z těcho her nedosahuje kvalit těch, které jsme zmínil.

Ty kvality jsou totiz hodne subjektivni vjem. Treba pro mne je openttd hodne podarena a hodne zabavna hra. Pro mne je to, jak jste rikal, presne ta jedna, kvuli ktere verim, ze jich jednou bude vic. A to zcasti i pro to, ze sleduji vyvoj pod poklickou, a libi se mi co delaji.

A nedočkal jsem se, což zjevně o něčem vypovídá.

Takto jsem slysel argumentovat mnoho lidi i v jinych oblastech - napriklad ukaz mi jeden software pro linux ktery umi to co photoshop. V zasade pokud pak tomu cloveku nedate presne photoshop tak bude porad remcat. Na druhou stranu proc chcete neco jineho kdyz jste spokojen s hrami ktere jste vyjmenoval?

[trekker.dk]

Treba pro mne je openttd hodne podarena a hodne zabavna hra.

Taky jsem nad tím strávil docela dost času. Nicméně všimněme si toho, že OpenTTD vychází z TTDL, což byla také hra za peníze, a že AFAIK dokonce potřebuje (zatím) soubory z této staré hry, aby běžel.

Pro mne je to, jak jste rikal, presne ta jedna, kvuli ktere verim, ze jich jednou bude vic.

Já si tím nejsem tak úplně jistý. Přece jenom za stejnou dobu, za kterou se dělal např. Vegastrike nebo tebou zmíněné UFO:AI, napsali ve Valve několik epizod HL2.

Takto jsem slysel argumentovat mnoho lidi i v jinych oblastech - napriklad ukaz mi jeden software pro linux ktery umi to co photoshop.

To je trochu něco jiného, protože takový software je, ale jenom nevypadá stejně. (Gimp umí to, co umí Photoshop, jenom se musí kliknout jinam). Souhlasím s tím, že stavěcí typy si v oblasti f/oss her něco najdou (OpenTTD), ale pak jsou tu třeba FPS nebo RT strategie a ty žádnou vážnou "konkurenci" v open oblasti nemají.

A já si myslím, že ani jen tak nebudou, protože jejich vývoj je velmi náročný. Když si třeba vezmu FreeCiv, tak ta je dneska pomalá i na dvoujádru - prostě při počítání tahu se téměř nebo úplně sekne. Tam si to můžou dovolit nějakou dobu nechat a věnovat se jiným, v té chvíli důelžitějším záležitostem, kvůli kterým by se ta hra nedala ani hrát. V mnou zmíněných žánrech tohle nemůžeš udělat, takže kromě všeho ostatního ještě musíš řešit výkon a skončíš s tím, že vývoj celé hry se povleče.

Na druhou stranu proc chcete neco jineho kdyz jste spokojen s hrami ktere jste vyjmenoval?

Já jsem ochoten spokojit se s čímkoliv dalším Nicméně tyhle příklady jsem ukázal jako legendy (z patřičných žánrů) a hledal jsem něco, co by jim se svými vlastnostmi blížilo. A protože nic takového není, tak buď to nikdo nechce, nebo by to někdo chtěl, ale nemá to kdo vytvořit.

[pht]

OpenTTD vychází z TTDL, což byla také hra za peníze, a že AFAIK dokonce potřebuje (zatím) soubory z této staré hry, aby běžel

Zase se tu mota free as in beer a free jako svoboda. Ale verim ze jste to "myslel dobre". Nicmene tak nebo tak to je irelevantni z hlediska openttd. Co se tyce potrebnych souboru, ty jsou pod abandonware, coz neni restriktivni licence, takze se zde vyuziva princip znovunevynalezani kola.

Pomalost freeciv nemohu komentovat, ale pokud srovnam openttd a ttdx, tak puvodni hru slo taky pustit na leccem co by dnesni verzi nestacilo. Nevidim v tom zadny zlo, proste openttd pouziva spoustu narocnych algoritmu, dovoluje hrat na brutalne vetsich mapach, atd atd, coz samozrejme sezere vykon. Nevim pri cem konkretnim se freeciv seka, ale neni to treba tim, ze obsahuje mnohem lepsi ai? Nebo mnohem komplikovanejsi herni system? Civilizace 4 taky potrebuje lepsi stroj nez puvodni civ.

Přece jenom za stejnou dobu, za kterou se dělal např. Vegastrike nebo tebou zmíněné UFO:AI, napsali ve Valve několik epizod HL2.

Je to tak a ma to sve duvody. Kdyz se podivate do minulosti, cca 1999 a drive, tak situace na poli desktopoveho SW nebyla jina. Velci hraci hazeli jeden super program za druhym, a free alternativy se nesmele vlekly za nimi. Dnes je to prinejmensim srovnane a na mnoha mistech i naopak. To znamena, ze f/oss je skutecna vec, ktera funguje a ne jen vystrelek nejakych blaznu ktery nemaj v garazi jak travit odpoledne. Je jen otazka casu, az to pronikne i do herniho prumyslu a kdovi kam jeste.

[trekker.dk]

Zase se tu mota free as in beer a free jako svoboda.

Ono většinou to jde ruku v ruce - z té strany nesvobodné a za peníze častěji. Ty soubory jsou možná abandonware, ale mám ten dojem, že dokud výrobce explicitně neřekne, že je mu jedno, co s tím lidi dělají, tak není legální je používat, pokud nejsi majitelem původní hry. (Samozřejmě kde není žalobce, není ani soudce.)

Nicméně je to ukázka, že ani OpenTTD se nevyvinulo jako úplně f/oss hra a že bez těch souborů (tj. kdyby si vývojáři všechno museli namalovat sami) by se možná ani nerozšířilo (kolik lidí by to chytlo se špatnou grafikou?)

To znamena, ze f/oss je skutecna vec, ktera funguje a ne jen vystrelek nejakych blaznu ktery nemaj v garazi jak travit odpoledne. Je jen otazka casu, az to pronikne i do herniho prumyslu a kdovi kam jeste.

A nebo se někde zastaví a na pronikání dál už nebudou síly. Obě možnosti připadají v úvahu.

[Spike]

Je mi líto, ale F/OSS hry (které alespoň za něco trochu stojí, nebo spíš pokulhávají na jedné noze) se obecně zatím nezmohly na nic víc než kopírování a vykrádání zavedených a oblíbených komerčních titulů, za kterými stojí především skvělý "design".

Osobně si nedovedu představit, že by "komunita" někdy v tomto století vyprodukovala podobně rozsáhlý, konsistentní a zábavný svět se skvělou hratelností, jako např. v sérii Fallout , nebo u Planescape: Torment. Nebo neotřelé hry na způsob Katamari Damacy. Něco s atmosférou Silent Hill... Ať se kouknu na cokoli "free", čiší z toho humpoláctví a předělávání již existujícího.

Mám pocit, že především chybí "free" herní designéři (čest výjimkám; je tedy překvapivě mnoho "indie" herních designérů, ale jejich hry nejsou pod svobodnou licencí atp.), scénáristé, následně hudebníci, grafici (2D/3D)... a až někde na konci jsou programátoři.

Velmi fandím otevírání herních enginů z ryze praktických důvodů - poběží na všemožných platformách. Ale za to ostatní (scénář, design, hudbu, grafiku, dialogy) rád zaplatím, pokud budou na vysoké úrovni.

(Mimochodem, pochybuji, že "abadonware" je nějaká licence.)

A nakonec připojím jen http://hcsoftware.sourceforge.net/jason-rohrer/ :)

[Daniel Kvasnička ml.]

Počet uživatelů se bude rychle zvětšovat, ale málokdo dá autorské firmě nějaké peníze, takže se vývoj nezaplatí.

...a priste uz zadna hra nebude. Ono kdyby se to takhle svezlo s par firmami, lidem by to zacinalo dochazet. Zjistili by, ze kdyz chteji mit stabilni prisun kvalitnich her, tak proste neco musi zaplatit i kdyz zdrojaky maji na dosah ruky.

[pht]

No zapomnel jsem na princip GPL... Zdrojak dostane jen ten, komu je SW distribuovan (tzn. ten kdo zaplati).

To neni vec GPL, ale svobodneho trhu, ktery nastesti uz nejaky patek funguje. Tj., nikdo vas nemuze donutit nekomu neco prodat, pokud to nechcete.

Kazdopadne ale urcita mira drzeni know how pod poklickou je pro konkurencni prostredi zdrava.

To ano, pokud je nekdo chytry a vi jak na to, tak svoje know how zuroci tim ze za svou praci dostane vice penez. Neco jineho ale je, kdyz k tomu chytremu prijde investor, ktery do toho nevlozi zadne know-how, pouze ma hodne penez. A pak schrabne to, co si ten clovek svou praci vydela. A aby to stacilo pro oba, musi se to patentovat, nebo nejak jinak uzavrit, a prodavat za 10x vice nez by to melo stat.

[Käyttäjä 11133]

A aby to stacilo pro oba, musi se to patentovat, nebo nejak jinak uzavrit, a prodavat za 10x vice nez by to melo stat.

A podle čeho určuješ kolik by to mělo stát? Kdyby to mělo stát jen desetinu ceny, tak by si to nikdo (kromě státních institucí (z cizího krev neteče)) nekoupil, protože by byl na trhu produkt, který by nabízel totéž za nižší cenu.

[pht]

To nechapu. Co jsem chtel rict je ze se to prodava predrazene aby na tom vydelal i ten kapitalista v pozadi.

[pavlix]

To je ale problém kupujícího. Že si to nekoupí od (jinýho) komunisty.

[Käyttäjä 11133]

Tak tak

[pht]

Achjo. Vzdyt rikam:

A aby to stacilo pro oba, musi se to patentovat, nebo nejak jinak uzavrit

Jak si to pak muze koupit od jinyho?

[Fluttershy, yay!]

Kdyby to mělo stát jen desetinu ceny, tak by si to nikdo (kromě státních institucí (z cizího krev neteče)) nekoupil, protože by byl na trhu produkt, který by nabízel totéž za nižší cenu.

Proč si pak někdo kupuje produkty Apple? Audi? A tak dále... Je tu položka stylu/snobství.

[Käyttäjä 11133]

Protože je tam přidaná hodnota v podobě exkluzivity Nehledě na to, že by si sice lidi mohli koupit auto Škoda, ale to přece nenabízí totéž co to Audi, ne? Akcelerace, dynamika,... Řídil jsem Superb i A6 a kdybych si kupoval auto, vzal bych si raději tu A6ku. :-p

[David Jaša]

Řídil jsem Superb i A6 a kdybych si kupoval auto, vzal bych si raději tu A6ku. :-p

Viděls přes volant vůbec něco?

[Käyttäjä 11133]

Všechno :-p

[Fluttershy, yay!]

Tak si porovnej třeba Audi A3 a Subaru Justy, ty chytrolíne. ^_^

[Käyttäjä 11133]

TO jakože tohle a tohle?

[Fluttershy, yay!]

Jo, nebo nahraď Justy Fabií, nebo Fiestou, nebo nejlépe Focusem. Prostě ta nejholejší A3 stojí o několik set tisíc korun více než auto se srovnatelnou výbavou (a v některých případech i vyšší kvalitou, tím myslím hlavně Japonce).

[Käyttäjä 11133]

Ty dvě auta se fakt dají designově srovnávat? Podle fotek bych si něco takového rozhodně tvrdit nedovolil...

[David Jaša]

Ta auta jsou hlavně jiných kategorií. S A3 by to chtělo srovnávat Imprezu.

[Luk]

Přesně tak. A3 opravdu nejde srovnávat s tím zbytkem (kromě Focuse). Subaru Justy je stejná kategorie jako Škoda Fabia, Ford Fiesta nebo řekněme Renault Clio. U Audi pak A1 (zatím se ještě nevyrábí).

[Käyttäjä 11133]

Nehledě, že ani jedna z těch značek, které si jmenoval neprodává své produkty za desetinásobek oproti konkurenci (pokud srovnáváme srovnatelné produkty). :-p

[pht]

Stale to nechapete. Nejde o to za kolik to prodava konkurence ale o to kolik to skutecne stoji. Jak si vysvetlujete ze software ms office stoji 10x tolik pro jakekoliv pouziti nez omezena licence pro domacnosti?

[Käyttäjä 11133]

Ale vždyť to je jedno. Já když jdu něco dělat taky si určím cenu podle toho co jdu dělat a pro koho to jdu dělat. Když někomu jdu dělat něco s tuxem a je to něco zajímavého, tak to udělám většinou zadarmo, nebo za pár drobných. (Ale musí to být zajímavá věc, ne nějaká blbost.) Většinou, když chce někdo něco poprvé tak to udělám zdarma (u toho Linuxu), když potřebuje něco pořád, tak si začnu říkat o peníze. Když chce někdo opravit windows, tak na rovinu řeknu, že si vezmu 500kč/h a to i když je to někdo z rodiny. Stejně jako jsem ségře řekl, že si klidně může nainstalovat windows... Jen když bude chtít s něčím pomoct, tak ať nepočítá s tím, že jí to budu dělat zadarmo.

[pht]

Na tom, ze pozadujete honorar za svou praci neni nic spatneho ani nenormalniho a s tematem to nesouvisi ...

[Luk]

Vývoj softwaru snad není práce?

[pht]

Ano, je. Proc?

[Luk]

Protože je logické, aby člověk chtěl dostat za tuto práci zaplaceno. Třeba tou formou, že bude za peníze poskytovat licence k užití díla, které tou prací vytvořil.

[Kyosuke]

Mnoho vývojářů přeci dostává zaplaceno za svou práci. Tedy vykonají intelektuální činnost v rámci X pracovních hodin a dostanou za to Y korun/dolarů/euro/whatever. To je skutečně práce. Již mnohem méně lze za práci označit placené (leckdy ne levně) šíření díla velkou firmou libovolnému počtu lidí, kdy práce již byla dávno vykonána, kdy se mezní náklady se blíží nule. To je privilegium, o kterém pekaři, uklízečky a servírky mohou jen snít. Vlastně o něm může snít i spousta vývojářů - tohle privilegium většinou mají jen firmy (síťový efekt).

Podotýkám, že se tzv. "duševním vlastnictvím" (osobně tam vidím hodně velké uvozovky) výhradně živím, ale spousta věcí "ve fochu" mi nepřijde příliš přirozená (leda tak "lidsky přirozená"). Ani jakožto autor duševních děl, který na nich životně závisí, nejsem schopen šíření kopií považovat za práci a odmítám to.

[Luk]

Znovu opakuji, se softwarem je to úplně stejné jako při vývoji libovolného výrobku. Náklady na vývoj (na práci vývojářů, například strojních konstruktérů) se umořují prostřednictvím ceny prodávaných výrobků. Na tom není nic divného ani nepřirozeného.

[Kyosuke]

Jasně, dívá-li se člověk na tenhle problém tunelovým viděním, nic divného na tom nevidí. Proti tomuhle faktu nelze bez kontextu skutečně nic namítnout.

[Luk]

Jako tunelové vidění mi připadá spíš to, když někdo zcela odmítá, že by se takto mohlo platit. Všimni si, že neodmítám jakékoli jiné ekonomické modely, plně souhlasím s jejich koexistencí. Nejde tedy o tunelové vidění, spíš naopak o širší pohled na věc

[pht]

Spis bych rekl ze jste brutalne odbocil od tematu. Ve svych kalkulacich, co vsechno se odrazi v cene vyrobku, jste zapomnel na 90% a to je presne ta provize z exkluzivity, nebo z patentu, nebo z dusevniho vlastnictvi nebo podobne sracky. A ta pak obvykle jde rovnou do kapsy, nejlepe nekomu kdo s vymyslenim vyrobku ani s vyrobou u stroju nema nic spolecneho, ale kdo pouze na zacatku poskytl peňauze. TO je jeden z principu kapitalismu a o TOM jsem se puvodne bavil.

[Luk]

A ta pak obvykle jde rovnou do kapsy, nejlepe nekomu kdo s vymyslenim vyrobku ani s vyrobou u stroju nema nic spolecneho, ale kdo pouze na zacatku poskytl peňauze.

Tohle je typická levicová rétorika. Peníze jdou "do kapsy zlému kapitalistovi", který je upře chudáku dělníkovi (tedy zde vývojáři), vykořisťuje ho. Až na to, že ten "zlý kapitalista" na sebe bere riziko ztráty, kdežto "chudáku dělníkovi/vývojáři" zajišťuje pravidelný a celkem pohodlný příjem.

TO je jeden z principu kapitalismu a o TOM jsem se puvodne bavil.

No vždyť ano. Řešilo se to tu už nejmíň stokrát - někdo by chtěl znovu znárodňovat, zakazovat půjčování na úrok a tak podobně. Ode mě nic takového čekat nelze - jsem pro svobodný trh, v rámci kterého mohou koexistovat různé ekonomické modely (tedy například proprietární a svobodný software nebo i hardware), aniž by se něco direktivně nařizovalo nebo zakazovalo.

[Fluttershy, yay!]

Jenom za dvojnásobek...

[Luk]

Open source neznamena zadarmo, ale svobodny pristup. Nikdo nemusi delat nic zadarmo a kolobeh penez zustane zachovan. Jen se meni jejich ucel. Open source z ekonomickeho hlediska pouze odstranuje kapitalovou hodnotu penez (investuji penize, ty se mi samy mnozi, atd) a vice reflektuje pridanou hodnotu.

Jenže rozdíl je v tom, že u proprietárního SW si lze poměrně dobře předem spočítat návratnost (podle ceny a odhadu počtu prodaných licencí), u svobodného softwaru je návratnost hádáním z křišťálové koule, což znamená jít do mnohem většího rizika.

Napriklad recept na rohliky kazdej zna, ale stejne si je pujdete koupit do kramu, a zaplatite presne jen za material + pridanou hodnotu, tj. upeceni.

To je ovšem srovnávání nesrovnatelného. Když už, tak by mělo smysl srovnávat se softwarem, dejme tomu, vůz Bugatti Veyron. Z ceny cca 35 milionů jsou nejvýše desetina výrobní náklady, zbytek je vývoj (který se u tohoto vozu ani nezaplatí, reálná cena by byla ještě podstatně výše). Podle stejné logiky by to auto mělo stát 3,5 milionu. Pustil by se někdo do vývoje takového vozu, pokud by se náklady na vývoj nevrátily? Pravděpodobně ne.

A u softwaru je to podobné. Reprodukční náklady (tedy to, co odpovídá výrobní ceně auta) se blíží nule, kdežto náklady na vývoj jsou vysoké. Málokdo by investoval do vývoje něčeho, kde by nebyla pravděpodobná návratnost investice.

Tohle je například důvod, proč neexistuje plnohodnotné svobodné účetnictví. Musí totiž držet krok se změnami zákonů, což zásadním způsobem prodražuje vývoj. Proč by někdo vyvíjel, a hlavně udržoval účetní software, když by se ty náklady nevracely?

[R]

Z 35 milionov su 3,5 miliona naklady na vyrobu a zvysok je vyvoj? A nechyba ti tam niekde zisk?

[Luk]

Nechybí. Protože žádný není. Veyron naopak generuje dost masivní ztrátu. VW ho dělá jen z prestižních důvodů, ale i tak to bude zřejmě dost velký průser, vymklo se jim to z rukou (technické problémy, hlavně s přítlakem).

[springer]

...proč neexistuje plnohodnotné svobodné účetnictví ...

i kdyz s Vami v zasade souhlasim (tedy s hlavni myslenkou), rad bych rekl neco k tomu ucetnictvi, aby se neustale neopakovaly ty same bludy. Predne by se muselo definovat, co je _plnohodnotne_. Existuje spousta windows-ucetnictvi, ktere jsou te same kvality, jako tech nekolik svobodnych. V Nemecku existuje to lx_office, ktere je svobodne a ma podporu. V compiere je take ucetnictvi, ktere je urcite srovnatelne s radou proprieternich a ma take podporu.

Myslim, ze je treba videt, ze na proprieternim software skutecne vydelava jen hrstka firem, , zbytek je smisena kalkulace. Proto povazuji argumentaci za pouziti takovych prikladu za scestnou.

[Luk]

Predne by se muselo definovat, co je _plnohodnotne_.

Plnohodnotné je takové, které odpovídá podmínkám zákonů (o účetnictví, o dani z příjmů, o DPH...) a umožňuje bezproblémovou práci (bez nějakých improvizací, hacků atd.).

Existuje spousta windows-ucetnictvi, ktere jsou te same kvality, jako tech nekolik svobodnych.

To ano, šmejdy existují i mezi proprietárním softwarem.

V Nemecku existuje to lx_office, ktere je svobodne a ma podporu.

Neznám, ale věřím tomu, že může existovat firma, která vývoj svobodného účetnictví utáhne z jiných zdrojů. Zvlášť v Německu, kde se zákony nemění zdaleka tak často jako u nás.

V compiere je take ucetnictvi, ktere je urcite srovnatelne s radou proprieternich a ma take podporu.

Pokud vím, tak v Compiere je jen obecné účetnictví, které neobsahuje ty všelijaké špeky, které jsou v našich zákonech. Proto ho lze používat jen za podmínky, že to někdo pravidelně přiohýbá, za což je mu potřeba zaplatit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Plnohodnotné je takové, které odpovídá podmínkám zákonů (o účetnictví, o dani z příjmů, o DPH...) a umožňuje bezproblémovou práci

Co jsem videl danoveho poradce pri praci s ucetnim programem, tak mi neprislo, ze by dany ucetni program byl nejak zavisly na soucasne legislative. Legislativne specificke veci (napriklad struktura rozvahy a vysledovky dana prislusnou vyhlaskou, ci tiskove sestavy dokladane k danovym priznanim pravnickych osob) byly na programu nezavisle a plne konfigurovatelne.

Ani bych se nedivil, kdyby slo vzit nejaky genericky program na podvojne ucetnicvti a po doplneni nejakych sablon by se dal bez problemu pouzivat v ceskych pomerech.

[Luk]

tak mi neprislo, ze by dany ucetni program byl nejak zavisly na soucasne legislative

Nějakou dobu jsem staral o pár účetních systémů (tehdy ještě pod DOSem) a dělaly se legislativní aktualizace každou chvíli (i když častěji ve mzdách než v samotném účetnictví). Něco z toho šlo určitě změnit ručně (číselné hodnoty apod.), ale bylo mnohem rychlejší, pohodlnější a spolehlivější aplikovat patch než to tam nějak nastavovat.

byly na programu nezavisle a plne konfigurovatelne

Jednak úplně všechno nakonfigurovat nejde, ale to není až tak důležité. Jde o něco jiného - tu konfiguraci musí také někdo udělat. Ten někdo může být přímo daňový poradce (který si musí nastudovat, co přesně jak změnit, aby to bylo správně), který za to zaplatí svým časem. Nebo to může udělat někdo jiný (třeba i autor programu), kdo si za to pravděpodobně nechá zaplatit.

Ani bych se nedivil, kdyby slo vzit nejaky genericky program na podvojne ucetnicvti a po doplneni nejakych sablon by se dal bez problemu pouzivat v ceskych pomerech.

Ono v zásadě není podstatné, jestli jsou ty odlišnosti přímo v kódu programu, v nějakém modulu nebo v adaptačních datech (v šabloně nebo jak to jinak říct). Je to pořád tentýž problém - tu specifickou část musí někdo promptně aktualizovat, což obvykle nebude dělat tak, že to bude veřejně k dispozici (protože jde o poměrně náročnou činnost).

[pht]

u svobodného softwaru je návratnost hádáním z křišťálové koule, což znamená jít do mnohem většího rizika

To si nemyslim. Maximalne je mozne tvrdit ze ta navratnost se pocita na zaklade jinych veci nez prodanych licenci a vyzaduje ekonoma ktery je dostatecne erudovany timto smerem. Jak jsem se vyjadril v jinem pripsevku, jiz dnes se da na f/oss celkem dobre vydelavat, a to je teprv zacatek, bo vetsinou se jedna o vice mene soliterni odbocky ze vsudypritomneho kapitalismu.

To je ovšem srovnávání nesrovnatelného.

Ja jsem nic nesrovnaval - maximalne ruzne ekonomicke modely z pohledu prodeje rohliku. A to proto, aby bylo videt ze u rohliku dnes nikdo neplati naklady ktere netvori pridanou hodnotu.

Pustil by se někdo do vývoje takového vozu, pokud by se náklady na vývoj nevrátily?

Zde vam unika, ze v f/oss ekonomickem modelu takove naklady mit nebudete. Napriklad kdyz dnes chcete postavit aplikaci X ktera je postavena na technologiich A a B, tak vemete jiz existujici libA, libB, treba to trochu otunite, a nad to si teprv postavite svoje male X. Rozhodne ale nedelate libA ani libB od piky a neplatite za vyvoj techto technologii.

Bohuzel u pocitacovych her (o cemz je clanek) tohle plati jen z casti. Napriklad audio systemy uz jsou celkem vyreseny a naklady na jejich licencovani se ve vysledne cene uz nijak neprojevi. Graficke enginy se ale furt meni a v podstate kazda nova generace her vymysli svuj engine. To ty naklady vystreluje do astronomickych vysin. Zakaznik pak nekupuje jen hru ale i engine, ale z toho nic moc nema.

Navic kdyz pak prijdete jako dalsi vyrobce a chcete postavit svou hru na jiz existujicim enginu X, tak za licenci engine X zaplatite nekrestanskou castku a treba ani nemate moznost se v tom moc stourat a neco tunit. Zakaznik tak zaplati naklady na vyvoj X jednak pres puvodni hru X a jednak pres vasi odvozenou hru. U f/oss modelu by to bylo jinak.

[Luk]

Maximalne je mozne tvrdit ze ta navratnost se pocita na zaklade jinych veci nez prodanych licenci a vyzaduje ekonoma ktery je dostatecne erudovany timto smerem.

Takových ekonomů je jako šafránu, jejich práce je drahá a výsledky nepříliš dobré. Většina skutečně výnosných projektů se svobodným SW je postavena na duálním licencování - tvůrce získá širokou testovací základnu (čímž dost ušetří na testování) a vydělává na prodeji proprietárních licencí. Viz např. Qt nebo MySQL.

Napriklad kdyz dnes chcete postavit aplikaci X ktera je postavena na technologiich A a B, tak vemete jiz existujici libA, libB, treba to trochu otunite, a nad to si teprv postavite svoje male X. Rozhodne ale nedelate libA ani libB od piky a neplatite za vyvoj techto technologii.

Ztučnil jsem to důležité. To jsou totiž ty vývojové náklady. Velmi podobné by to bylo, když si někdo koupí licence na libA a libB, a na tom postaví své malé X. Cena těchto licencí může být (a v praxi většinou je) relativně malá oproti ceně práce na vývoji X.

[pht]

Většina skutečně výnosných projektů se svobodným SW je postavena na duálním licencování

Dualni licencovani je jen jedna z moznosti a navic ji povazuji za prechodny mustek mezi ekonomickym modelem kapitalismu a f/oss. V zasade je to prodavani nesvobodneho sw a svobodny sw je jen podpurna cinnost. Ale jak rikam, je to jen jedna z nekolika moznosti jak vydelat. Nejsem si jisty, jestli ji pouziva vetsina projektu. Rekl bych, ze ostatni moznosti jsou zastoupeny stejne.

Velmi podobné by to bylo, když si někdo koupí licence na libA a libB, a na tom postaví své malé X.

Jsou tam odlisnosti, viz priklad s hernim enginem. Jednak ta cena nemusi byt relativne mala ale muze tvorit podstatnou cast. A jednak ta licence obvykle nedovoluje libA a libB dle libosti upravovat.

[Luk]

Jednak ta cena nemusi byt relativne mala ale muze tvorit podstatnou cast.

Obvykle je malá. Pokud například royalty-free licence stojí 100 tisíc, tak je to relativně nepodstatná položka, protože to odpovídá nákladům na pár dnů práce vývojáře.

A jednak ta licence obvykle nedovoluje libA a libB dle libosti upravovat.

Většinou to není potřeba. Navíc ty úpravy bývají dost drahé, protože znamenají porozumět těm střevům, což také stojí nějaký čas (=peníze).

[pht]

Navíc ty úpravy bývají dost drahé, protože znamenají porozumět těm střevům, což také stojí nějaký čas (=peníze).

Ja mam za to, ze jedna z veci kterou puvodne Stallman kritizoval bylo to, ze lide si chteli udelat drobne zmeny nebo opravy chyb a nemohli. A vyrobci na to "nemeli cas" atd.

Pokud se podivate na to jak se i dnes tyto veci resi, tak si myslim, ze se to vubec nezmenilo. Mozna to par firem uz pochopilo, ale obecne je stejne na hlaseni chyby prvni reakce vlezte mi na zada a na zverejneni budeme vas zalovat.

Plus ten princip drobnych zmen. Vemte si ted tu aferu kolem zvetsovaciho okynka v pidginu. Kdyby vas stvalo, ze se nejake okynko zvetsuje v oracle, tak ste namydleni, at uz mate licenci nebo ne.

A posledni vec je ten kumulativni princip - release early, release often. Ja jako opensource vyvojar vubec nemusim (narozdil od uzavrenych katedralniku) vynakladat obrovske sumy penez na to abych za rok vypustil beta verzi brutalne naslapane hry nebo aplikace, a pak se modlit, jestli review dopadne dobre nebo ne. Muzu neco spichnout za mesic, vydat to hned, nekdo se toho chyti, udela si tam svoje zmeny, pripadne dostanu feedback, a jede se dal. Ze zacatku se muze zdat, ze o neco spichnuteho za mesic nema nikdo zajem, ale vemte si ze takto vznikla hromada hodne kvalitniho software. A rekl bych ze za ten rok byla dal, nez kdyz se to rok dela in-house.

[Luk]

To jsou ale všechno věci, které neznamenají, že je svobodný software lepší než proprietární. Je prostě jiný. Někdo preferuje tuto cestu, někdo cestu proprietární. Je na každém autorovi, aby si zvolil, jakou cestou se vydá (úmyslně říkám "jakou" a ne "kterou", protože jich je nekonečné množství). Je to jeho volba - a také následně volba uživatelů jeho programu.

Je faktem, že spousta lidí by se do vývoje nepouštěla, pokud by produkt nemohl být proprietární. Jiní by zase odmítli cokoli jiného než svobodný software. Máme té či oné skupině upírat právo nakládat se svým dílem podle svého uvážení? Ne, byla by to chyba.

[pht]

Máme té či oné skupině upírat právo nakládat se svým dílem podle svého uvážení? Ne, byla by to chyba.

Hlavne by to bylo upirani osobnich svobod, ktere f/oss uznava. Samozrejme konecny vyber je na prirode/neviditelne ruce trhu/... ale v posledni dobe podil f/oss roste. Uvidime, kde se to zastavi, nebo jestli vubec. Ja jsem v puvodnim praprispevku naznacil ze je mozne, ze se jednou tato ideologie pretransformuje na globalni ekonomiku sveta. (Stejne tak je mozne, ze se stane neco jineho.)

[pavlix]

Jestli máš nějakej solidní zdroj k tomu "tvému" floss modelu. Nějaký rozbor na úrovni? Docela by mě to zajímalo.

pavlix at pavlix.net (možná se do diskuse už nepodívám)

[pht]

Nemam. Podivejte se na google.

[JZ]

Tvoje teorie vychází z několika chybných předpokladů - ne každý grafik přece musí být placený! Je spousta lidí, kteří odvedou velmi kvalitní práci zdarma. Jak jinak vysvětlíš existenci her jako je Nexuiz? Dalším chybným předpokladem je ten, že lidé musí nutně zaplatit za hru jako takovou. Co kdyby ale platili například za možnost hraní té hry přes internet? Taky by se tím ti tví grafici zaplatili, nebo ne?

[Fluttershy, yay!]

MMORPG jsou dnes asi jedinou kategorii vybočující z tohoto modelu.

Kolik je grafiků ochotných makat za nula peněz?

[pavlix]

Kolik je bohatých grafiků, co nepotřebují vydělávat? :D

[JZ]

Řekl bych že zhruba polovina z těch, co se grafikou neživí.

[Let_Me_Be]

Aby se vývoj zaplatil, musí si ji někdo koupit. Toho nelze docílit jinak než restriktivní licencí, jinak by si ji fakt nekoupil skoro nikdo.

Jo a proto ma firma Stardock nejprodavanejsi hry v kategorii i kdyz nemaji zadnou ochranu proti kopirovani :) Tyhle zvasty jsou proste blbost. Proc vydelavaji treba vystavy s dobrovolnym vstupnym (podotykam ze casto vydelavaji vic nez ty s povinnym)?

Btw. aby bylo jasno, ja nechci levny nabuseny HW, takovy HW totiz neni nabuseny. Ja kupuji zasadne drahy nabuseny HW.

[Luk]

Jo a proto ma firma Stardock nejprodavanejsi hry v kategorii i kdyz nemaji zadnou ochranu proti kopirovani :) Tyhle zvasty jsou proste blbost. Proc vydelavaji treba vystavy s dobrovolnym vstupnym (podotykam ze casto vydelavaji vic nez ty s povinnym)?

Ano, někdy to jde. Někdy se nechráněný software prodává lépe než chráněný, někdy vydělá výstava s dobrovolným vstupným víc než ta s povinným. Ale není to zdaleka pravidlem. Ale hlavně jde o předvídatelnost - při investici nelze spoléhat na to, že to třeba vyjde. Musí se pracovat s konkrétními čísly, která nesmí stát úplně na vodě.

[AHAHA]

Bože můj, mluvíš o něčem úplně jiném.

Stardock - nebudeme omezovat právoplatné majitele a umožníme jim pohodlnou zálohu legálně vlastněné hry. Kopírování pro jakékoli jiné účely je nelegální.

Open source - zkompiluj si hru (nebo si ji někde stáhni zkompilovanou někým jiným - ne výrobcem) a vlastníš legální kopii hry.

Samozřejmě, pro lidi, pro které je autorský zákon jen jakýsi opomíjeníhodný žvást, je to rozdíl takřka neexistující.

[Kyosuke]

Chcete levný nabušený hardware? Jste proti existenci proprietárního software? Jde to proti sobě.

Jistě, Chuck Moore (který svoje poslední vývojové nástroje uvolnil jako Public Domain) je pověra a jeho 60000MIPSové jádro za pár babek nikdy neexistovalo a ani se nevyrábí.

Co "nutí" výrobce hardware k výrobě výkonnějšího hardware? Výrobci "krásných" her.

Jasně, a černé díry, jaderné bomby a dráhy vesmírných sond se dají počítat na kalkulačkách. Vývoj hardwaru opravdu nic jiného než hry nežene. I to rozpoznávání řeči a alignment genových sekvencí už máme roky vyřešené...

Vedlejším produktem zvyšování výkonu je udržování spotřeby a topení na únosné hodnotě. Díky pokrokům v náročnosti her jsou vydávány stále lepší grafické karty, procesory atd. Lidé si je kupují, výrobci mezi sebou bojují a ceny jdou dolů. Jak by tohle kdokoliv chtěl bez proprietárního software.

No já bych to shrnul takhle: Jestli si myslíš, tak máš nesmírně omezený pohled na svět. Vývoj mikroelektroniky žene kupředu spousta věcí. Troufnu si tvrdit, že kdyby tu nebyly hry, vývoj "osobních počítátek" by zaostával tak možná o konstantu, ale Moorův zákon je, řekl bych, o něco starší než Counter Strike.

[trekker.dk]

I to rozpoznávání řeči a alignment genových sekvencí už máme roky vyřešené...

Srovnej, kolik zisku vygenerují firmy vyrábějící HW na prodeji komponent do PC a kolik výrobou superpočítačů, které počítají černé díry a rozpoznávají řeč. Mám ten pocit, že ty druhé zase tak významné nebudou.

Nicméně souhlasím s tím, že hry nejsou jediný tahák vývoje HW. Dokonce bych si tipl, že největším tahákem vývoje HW je sám vývoj HW - konkurence mezi firmami, které se snaží, aby je ta druhá v něčem náhodou nepředběhla.

[Kyosuke]

Mno, jak se to vezme. Posledních deset let se povětšinou kašle na vektorové jednotky typu Cray 1, 2, X-MP, C90/T90 a NEC SX-8 a místo nich se do těch superpočítačů cpe hlavně x86, x86_64 a POWER. V TOP 500 je momentálně ~630000 POWERů, ~570000 Intelů a ~340000 AMDček. Přičemž data uvedení těch strojů do provozu jsou povětšinou z posledních tří let. To dělá milion a půl procesorů jenom na ty největší HPC projekty, pak tu jsou ještě všechny ty Amálky a servery ve firmách a tak, a těch bude asi sakra hodně. Takže mi skoro přijde, že i honba lidí kolem HPC a serverů po maximálním výkonu při minimální spotřebě, velikosti a ceně může docela slušně hýbat s technologiemi "spotřebních procesorů", navíc je to dobrá reklama. Samozřejmě netvrdím, že hry tomu vydatně nepomáhají.

[Bluebear]

S tvou teorií sice nesouhlasím, ale uznávám, že je konzistentní, jednoduchá a logická. Striktně vzato vypadá tvůj model vývoje velmi pravděpodobně, ale moje zkušenost tomu prostě neodpovídá. Snad je to tím, že realita sama není logická, jednoduchá už vůbec ne a mám podezření, že není ani konzistentní.

S tou tvorbou her je to... zajímavé. Už před pěti lety, když jsem pracoval v týmu vyrábějícím hry, mi bylo řečeno, že hry na PC nemají budoucnost a nepředstavují žádný zisk, že skutečné peníze se točí v konzolích. V Americe má konzoli prakticky každý. Ale hry na PC se pořád prodávají a s nimi se prodává a vyvíjí i všechen ten hardware, který jinde než ve hrách zůstává téměř nevyužitý. Vždyť už se vyrábějí i herní notebooky, které lezou konzolím do zelí ještě víc než klasické PC! Tak kde je pravda? Nevím, nerozumím tomu.

Cena vývoje softwaru, to je magie sama o sobě a u her to platí dvojnásob. Rozhodně bych netvrdil, že u komerčního softwaru lze snadněji odhadnout náklady a zisky než u Open Source; specielně ve hrách se běžně stává, že vyrobíš hru, která obsahuje samé osvědčené úspěšné prvky, má i pár kapek originality (právě tolik, aby to hráče neděsilo), veškerý marketing je v pořádku, projekt zaštítí velké studio, zkrátka všechno je, jak má být - a je z toho propadák a průser. Proč? Nikdo neví. Ani zpětně nikdo nezjistí, co se vlastně zvrhlo.

Proto je prakticky nemožné dostat na trh originální hru - všichni distributoři mají strach, že by na tom strašlivě prodělali. Nové, originální hry vyšly prakticky vždycky jen z nějakého experimentu, který nikdo nebral vážně (ne nutně opensourcového, může to být třeba bokovka nějakého známého vývojáře, studentský projekt, doplňková část nějaké propagační akce atd.)

[trekker.dk]

Ale hry na PC se pořád prodávají a s nimi se prodává a vyvíjí i všechen ten hardware, který jinde než ve hrách zůstává téměř nevyužitý.

Já třeba radši hry na PC, protože na tom PC se dá dělat i něco jiného, než hrát. Na konzoli moc nejde.

[regnarg]

Nemusí se výkon HW neřízeně zvyšovat, protože se někomu líbí pár efektů. Mě vždy stačil 500MHz CPU s 256MB paměti, dnešní "super pc" mi přijdou spíš na obtíž, nějký GHz sem, GHz tam. A samozřejmě by to mohlo být i méně, jenže jelikož se zmíněným tlakem HW stále rozvíji, zvyšují se i nároky softwaru, které by takovéto být ani nemusely, ale když máme výkonný procesor, proč ho nevyužít, že ? Vzhledem k tomu, že "horší" hardware se postupně přestává vyrábět a je nahrazován novým a novým, kdo by se staral o nenáročnost aplikace ? Ale vůbec by to tak být nemuselo. Aneb jak řekl sám Bill Vaše-peníze-náš-zisk (nebo tam bylo něco o inspiraci ?) Gates, Nikdo nebude nikdy potřebovat více než 640kB RAM...

[trekker.dk]

Mám tu obavu, že tenhle výrok, který se často připisuje Gatesovi, řekl předtím ve skutečnosti někdo z těch, co vyráběli procesory (Intel/IBM)