zapoctovy test z jazyka C (diskuse)

[xxx]

Testy na papír nemám rád, ale řekl bych, že to je jedna z mála možností jak poznat kdo jazyk zná a požívá a kdo jen tak nějak lepí kusy kódu a za pomoci IDE je doopravuje aby fungovaly. Takže nějakou vypovídací hodnotu má.

[finc]

Nesmysl. IDE je zde prave od toho, aby za me resilo nudny a stale se opakujici kusy kodu. Uprimne, programuji cca. 10 hodin denne X let, ale kdyby mi nekdo dal papir do ruky, at to napisu, tak jsem v koncich. Osobne bych takovy test profesorovi ihned omlatil o hlavu :)

[finc]

Ups... nejak blbnou komentare :(

[Jary]

ne, na takové věci máme knihovny a frameworky, no ne?

[finc]

Pokud se budu bavit na urovni signatury, tak nikoli. Zadny framework za tebe nevyresi absenci psani class, for(/* jak kdy a jak kde */), while(true/* jedem do neznama */), new String("alkjsa").nejakaMetoda..., atd, atd. atd.

[Jary]

1. Nevim co je to signatura. Jen tuším, že to souvisí s doplňováním kódu - když napíšu for a cosi zmáčknu, tak Eclipse to doplní na for(int _; i = _; i++), nebo tak něco
2. Bavili jsme se o navazování TCP spojení. To asi se signaturou příliš nesouvisí.

Jinak asi souhlasim.

[MJ]

Vida, a já mám naopak nezřídka (často v roli onoho profesora) chuť omlátit programy o hlavu lidem, kteří je dokáží nějak zbastlit, když mají poruce debugger, ale bez něj by nenapsali ani čárku

[lexaurinek]

tak tak, zdrojak ve vimu, kompilace gcc - maximalne vlastni Makefile a tim to hasne

[diverman]

Kdyz pominu to, jak je to zmatene popsane, tak ano-i programovani na papir ma smysl. Proveri, jak je clovek schopen v omezenem case vymyslet reseni daneho problemu. nelze neustale spolehat na manualy. Zkratka, kdo umi, umi, kdo neumi, cumi.

[1john2]

za zmatenost se omlouvam, pricinu toho jak pisu mozna osvetlim nekdy v pristim zapisku.

co se tyce vymysleni reseni, tady by prece melo jit o vymysleni algoritmu ne?

nezastavam se opisovani manualu do pisemky to ne, ale z hlavy vedet syntaxi funkci, ktere sme obcas videli jen jednou? nez manual staci jednoradkovy popis funkce(vstup, vystup, bla, ble);

[diverman]

za zmatenost se omlouvam, pricinu toho jak pisu mozna osvetlim nekdy v pristim zapisku.

neomlouvej se, tou zmatenosti jsem myslel zadani te pisemky

co se tyce vymysleni reseni, tady by prece melo jit o vymysleni algoritmu ne?

to rozhodne...

nezastavam se opisovani manualu do pisemky to ne, ale z hlavy vedet syntaxi funkci, ktere sme obcas videli jen jednou? nez manual staci jednoradkovy popis funkce(vstup, vystup, bla, ble);

no zrovna funkci atoi tam mas i se syntaxi

[Sinuhet]

O jakych funkcich to porad mluvite? Tu na prevod retezce na int tam mate napsanou, takze zbyva jenom printf (pripadne std::cout << ... v c++) vsechno ostatni jsou zakladni konstrukce. Pokud z hlavy nezvladnete v c vytisknout cislo ani retezec, tak cecko neumite a zakonite z nej nemuzete dostat zapocet. A rikal jste ze slo o zapocet z jazyka c a ne z nejake algoritmizace.

[Vašek Lorenc]

Pokud se nebudete živit programováním v C, tak se tenhle úkol dal vypracovat i v nějakém pseudojazyce podobném C. Potom o schopnostech programátora vypovídat bude, algoritmické myšlení je základ. Jen možná nebude vypovídat o jeho schopnosti psát bezchybný kód v C z hlavy.

[1john2]

nevim jak si prebrat tuhle vetu "Jen možná nebude vypovídat o jeho schopnosti psát bezchybný kód v C z hlavy." myslite to jako ironii? nezda se mi dulezite programovat(znat syntaxi) z hlavy bezchybne...

[Vašek Lorenc]

Nějak jsem se do toho zamotal -- nebude to vypovídat o schopnosti programovat v C. Nicméně když si člověk syntaxi pamatuje alespoň z větší části, zná její záludnosti a naopak přednosti, hodně to pomůže.

Aby ten zápisek byl co k čemu, bylo by dobré ještě dodat, co přesně se hodnotilo a co bylo považováno za chybu.

[diverman]

Za chybejici strednik na konci radku ti hlavu neutrhnou. Cele to na me pusobi, ze ses na to proste vy* a ted nam tu brecis...

[1john2]

to zase ne bodovany zapich sem dostal("dokonce" za D), ale zajimaji me nazory ostatnich, jak to probiha jinde...

[Ladicek]

Ten test není složitý a za 90 minut by se měl dát zvládnout napsat. Jestli vás ovšem budou popotahovat kvůli chybějícímu středníku, tak je každá rada drahá.

Otázka ovšem je, proč neinformatiky učí zrovna Céčko… Nad programováním na papír se nepozastavuju, na tom nevidím nic principiálně špatného.

[AHAHA]

No já nevím, ale jméno předmět je přece "Programování v jazyku C" a ne "Základy programování". Cílem předmětu je tedy naučit syntaxi jazyka C a proto se mi zdá přirozené, že test ověřuje znalost syntaxe a standardní knihovny.

Vzhledem k algoritmické trivialitě těch úkolů ani vlastně nevím, co by jiného po vás mohli chtít.

[petr]

Ja v testu z c/c++ v polovine semestru mel naprogramovat tridu pro praci s matici, ktera bude umet:

• nacist matici z proudu
• vypsat matici do proudu
• nasobit matice
• nasobit realnym cislem
• scitat
• udelat gausovu eliminaci
• operator =
• mozna jeste neco, preci jenom uz to je nekolik let

Bylo na to 60 minut, ale psalo se to normalne na pocitaci, kde je man atd... Takze ten test mi prijde celkem v pohode.

[andree]

trivialita ale asi celkom fajn na overenie toho, ci clovek rozumie zakladom programovania a pripadne ako sa pisu cykly v c-cku... kazdopadne po par rokoch programovania to je zalezitost na par minut :)

[Josef Kufner]

No s těma cyklama bych to nepřeháněl, na ten druhý příklad potřeba není (Stačí dva pointery, strchr a atoi.)

[Alík]

Stačí dva pointery

tak to jo, když si vzpomenu na některý svoje spolužáky, který po třech letech C, C++ (a plus ještě to co měli na středních školách) prostě pointery neuměly, považovali za složitý, tak nevím jak je bude někdo, koho to vlastně ani nebaví popř. nebude živit, dávat.

[Jan Grmela]

No, u nás byla na zkoušce z C++ povolena libovolná psaná literatura, učebnice, skripta, cokoli. Jen to nesmělo mít procesor Programovalo se na papír. Tohle bych viděl asi jako ideální přístup, programování přece není o to, zda si pamatujete, jakým způsobem se navazuje TCP komunikace ale zda umíte tu informaci najít a použít. Já osobně nejsem bez internetu moc schopný programovat, to bych musel mít stůl obložený manuály a učebnicemi

[Jary]

Nejsem si tak docela jistej, jestli to najít a použít nedělají spíš lepiči kódu, kteří bývají považováni za podřadné.

[finc]

Skutecne? Vsechno pisete z hlavy? Stale dokola vymyslite kolo?

Naopak internet je dobry zdroj informaci. Pod pojmem "lepic kodu" se mini clovek, ktery po copy-paste, vubec nevi co ma nyni v editoru napsano. Nejde o to, ze pouziji kod treti strany, ale o to, ze ROZUMIM tomu co delam.

Je pravdou, ze pouzivam cisty jazyk, alespon co se syntaxe tyce. Programovat vubec neznamena, ze musim bezpodminecne umet z hlavy psat kod, ze musim perfektne ovladat celou syntaxi. Je to o tom, ze z bodu A se dostanu do bodu B. Kdyz nekdo prijde, zmeni mi Javu na C# ci PHP, musim se s tim poprat. A syntaxe bude posledni vec, kterou budu resit.

[Josef Kufner]

Není vůbec odvěci si to kolo aspoň jednou zkusit vymyslet

[finc]

jj, napsat hello word, pochvalit se a pak se vrhnout na vlastni framework :D

[MJ]

Skutecne? Vsechno pisete z hlavy? Stale dokola vymyslite kolo?

Stále dokola ne, ale překvapivě často v praxi zjistíte, že všechna kola, která na daný typ trakaře někdo vymyslel, jsou taková, inu, hranatá

Takže i když se nakonec rozhodnete použít knihovnu, je obvykle dobré vědět, jak byste si ji naprogramoval sám – kdyby nic jiného, tak proto, abyste uměl posoudit, jestli je knihovna pro váš účel vhodná či nikoliv.

[finc]

Zalezi v jake urovni. Asi tezko napr. budu psat vlastni Hibernate. Pokud ano, nikdy se nedostanu do stejne urovne :)

Jinak souhlasim s tim, ze znalost pouzite knihovny je dulezita. Alespon na urovni verejneho API, zakladni dokumentace a srovnani s ostatnimi alternativami.

[MJ]

Asi tezko napr. budu psat vlastni Hibernate.

Co tím Hibernate přesně myslíte? Kernelovou hibernaci?

[Filip Jirsák]

Asi spíš myslí javovskou knihovnu pro objektově-relační mapování Hibernate. Psát takovou knihovnu znova a tak, aby to „relační“ nebylo v názvu jenom na ozdobu, by zase nebyl tak špatný nápad

[Ladicek]

Psát takovou knihovnu znova a tak, aby to „relační“ nebylo v názvu jenom na ozdobu, by zase nebyl tak špatný nápad

Tak s tím stoprocentně souhlasím Nedávno jsem narazil na ActiveObjects, což je implementace Active Record v Javě, a přišlo mi to docela hezky udělané. Ale nic jsem s tím ještě psát nezkoušel.

[petr]

Programovat vubec neznamena, ze musim bezpodminecne umet z hlavy psat kod, ze musim perfektne ovladat celou syntaxi.

Jednoznačně nesouhlasím! Syntax je prostě základ! Je to jako kdybyste chtěl řídit auto a numěl to. Taky byste se vyboural, protože místo dopravní situace byste řešil řazení, spojku a já nevím co všechno. Efektivně, kvalitně a rychle programovat můžete jen tehdy, když v syntaxi jazyka přímo myslíte a nemusíte přemýšlet nad každou konstrukcí zda je či není možná.

Já třeba používám NetBeans a doplňování kódu je super věc. Ale umět napsat Javí kód v "obyčejném" editoru bez podpory doplňování kódu a balíků – to je prostě základ. Zvlášť, když potřebujete rychle opravit chybu na produkčním serveru, kde NetBeans nejsou.

Co se testů na papír týče, jsem jednoznačně pro. Sám si spoustu úvah píšu na papír. Možná je to tím, že jsem papírem odchován...

[anicka]

>> Programovat vubec neznamena, ze musim bezpodminecne umet z hlavy psat kod, ze musim perfektne ovladat celou syntaxi.

> Jednoznačně nesouhlasím! Syntax je prostě základ!

Vsadím své sešlapané sandály, že 99.99 procent profesionálních perlových programátorů, ač svou práci dělají dobře, neovládá z hlavy kompletní perlovou syntaxi

Zrovna tak se vsadím, že spousta kernelových hackerů si nepamatuje, jak jsou v céčku přesně priority u bitových posunů, a jestli má větší prioritu == nebo <.

Radši bych zaměstnala programátora, který se sice občas koukne do manuálu, ale nakonec z něj padá rozumný zdroják, než frikulína sypajícího z rukávu všechny detaily syntaxe svého oblíbeného jazyka, odevzdavšího cosi, co bude úplně správně a úplně k ničemu. Takže myslím, že je lepší naučit se syntaxi "tak nějak, aby z toho něco bylo v rozumné době" a pak už se jen učit programovat. Kdo to vydrží dost dlouho, ten časem zvládne z větší části i zbytek syntaxe.

Výhoda je, že na napsání testu na papír člověk typicky nepotřebuje umět víc než úplný základ - jeho řešení pak sice nebude úplně nejkrásnější, ale bude chodit... Na druhou stranu, kdo se s tím nechce spokojit, dopadne jako já, která se na zkoušku z Neprocu jak trubka naučila nazpaměť všechny funkce z Prelude, o kterých lidé neodkázaní jen na papír vědí, že existují, a že je za pár vteřin najdou a použijí

[thingie]

Ono jich tam ani tak moc není. Ale i tak to vypadá dost zbytečně.

[Miloslav Ponkrác]

Vsadím své sešlapané sandály, že 99.99 procent profesionálních perlových programátorů, ač svou práci dělají dobře, neovládá z hlavy kompletní perlovou syntaxi

Perl taky neměl být univerzální programovací jazyk a nikdy tak nebyl koncipován. Navíc myslím si, že učit základy programování v Perlu je docela dobrý konspirační způsob jak zničit konkurenci.

Zrovna tak se vsadím, že spousta kernelových hackerů si nepamatuje, jak jsou v céčku přesně priority u bitových posunů, a jestli má větší prioritu == nebo <.

A i bez toho napíše klidně test na papír, holt tam pro jistotu udělají nějakou závorku navíc.

Radši bych zaměstnala programátora, který se sice občas koukne do manuálu, ale nakonec z něj padá rozumný zdroják, než frikulína sypajícího z rukávu všechny detaily syntaxe svého oblíbeného jazyka, odevzdavšího cosi, co bude úplně správně a úplně k ničemu. Takže myslím, že je lepší naučit se syntaxi "tak nějak, aby z toho něco bylo v rozumné době" a pak už se jen učit programovat. Kdo to vydrží dost dlouho, ten časem zvládne z větší části i zbytek syntaxe.

A vsadím se, že ve firmě kde pracuješ, se tím neřídí. Matně si pamatuji o jakémsi testu bashi z hlavy, o kterém jsi sama psala, nicméně je to dlouho a detaily mi unikají.

Navíc nikdo po člověku nechce všechny detaily, což nenápadně podsunuješ už podruhé - buď ženeš věci do extrému, a nebo chceš nenápadně podsouvat, že psát písemný test znamená umět syntaxi na 100%. Pravda je taková, že ač Ti to nevoní, napsat tento test se dá i s 5% znalostí syntaxe Céčka.

[anicka]

A vsadím se, že ve firmě kde pracuješ, se tím neřídí. Matně si pamatuji o jakémsi testu bashi z hlavy, o kterém jsi sama psala, nicméně je to dlouho a detaily mi unikají.

Nemůžu mluvit za celý Novell s jeho tisícovkami zaměstnanců, ale v naší pobočce se lidi chovají rozumně, ostatně jinak bych tam nechtěla pracovat. K onomu shellovému skriptu na papír byl notebook s libovolnou manuálovou stránkou k přečtení na stole, navíc do pitomých chyb nikoho ani nenapadlo rýpat Čeští susí šéfové bez výjimky naštěstí nemají v hlavě piliny

Navíc nikdo po člověku nechce všechny detaily, což nenápadně podsunuješ už podruhé - buď ženeš věci do extrému, a nebo chceš nenápadně podsouvat, že psát písemný test znamená umět syntaxi na 100%. Pravda je taková, že ač Ti to nevoní, napsat tento test se dá i s 5% znalostí syntaxe Céčka.

WTF? Je zajímavé dozvídat se o "svých" názorech od jiných...

[Filip Jirsák]

Při programování nemusíte řešit situace v reálném čase. Takže pokud neznám z hlavy syntaxy, je to jako když z hlavy neznám u každého typu auta, jak vypadá schéma řazení rychlostí, ale podívám se na to před začátkem jízdy. Nebo jako když nevím, jak se u toho konkrétního typu vyměňují pojistky, protože na to se klidně můžu podívat do návodu. Když píšu v nějakém jazyce často, tak si samozřejmě základní syntaxi zapamatuju (i když třeba na to, který operátor bitového posunu je znaménkový a který bezznaménkový se stejně musím podívat – ale vím, že něco takového existuje, že si to mám najít a kde to mám najít). Ale když občas potřebuju napsat něco v nějakém jiném jazyce (i když stejného typu), stejně se musím nejprve podívat, jak že se to píšou ify, jak se ohraničují složené příkazy, jaký (jestli) je rozdíl mezi jednoduchými a dvojitými uvozovkami atd.

[thingie]

„pokud neznám z hlavy syntaxy“

Neznáte.

[Filip Jirsák]

To se musím ohradit, syntax je vpořádku, falíruje tam tvarosloví… Asi budu muset „syntaxi“ za trest stokrát opsat, protože mi tam to ypsilon naskakuje automaticky. A pokud už si to někdy ověřím podle pádových koncovek, vždy mne tam to měkké i překvapí

[thingie]

No, je fakt, že slovo „syntaxy“ v češtině vůbec není, no, tak to asi není vada toho typu. Budiž.

[Miloslav Ponkrác]

Efektivně, kvalitně a rychle programovat můžete jen tehdy, když v syntaxi jazyka přímo myslíte a nemusíte přemýšlet nad každou konstrukcí zda je či není možná.

To je s čím absolutně nesouhlasím. Ideální je, když dokážete myslet "nadjazykově", což je podle mě o hodně vyšší level nad "myšlením v syntaxi". Pokud jazyk není moc omezený - což 99% jazyků není, je to zbytečné příliš přemýšlet v syntaxi. Pravdou je, že Java je zase tak osekaný jazyk, že tam člověk opravdu musí ohýbat věci k její syntaxi, ale naprostá většina jazyků je v tomto daleko schopnějších, a není to tam potřeba.

Každý větší problém stejně vyřešíte tak, že si vymyslíte architekturu, tj. datové struktury a modulové rozdělení. K tomu nic moc ze struktury není třeba. A až to máte vymyšlené, pak je to jen řemeslná zdatnost - otrocké přepsání do syntaxe jazyka, a je téměř jedno do jakého.

[MJ]

Konkrétní syntaxi pro analýzu problémů umět nemusíte, ale nízkoúrovňové detaily aspoň jednoho jazyka umět potřebujete, jinak, jak již bylo řečeno, budete produkovat architekturu, která nemá nic společného s realitou.

[Vskutečnosti Saýc]

Po nas se chtelo vypracovat neco jako tohle: http://service.felk.cvut.cz/courses/X36PJC/test1.html takze myslim, ze tohle jeste hodne mekke :)

[Vskutečnosti Saýc]

Doplnim, ze po jednom semestru. S mensi hodinovou dotaci.

[YYY]

Prijde mi to dost primitivni. Pouzivaji se tam naprosto elementarni zaklady a znalost syntaxe formatovych retezcu printf je velice dulezita. 90minut na takovyto test je tak desetkrat vic nez by bylo potreba Otazkou je, proc vam cpou C, kdyz nejste informatici...

[MarV]

Protože to je písemka z FEKTu v Brně ...

[Rezza]

Toz tam je zrovna C jedna z nejdulezitejsich veci! Teda aspon pro automatizery, ty co jsou na mikru, na tele... Vzdyt z techto lidi rostou programatori!!! Vidim to na firme jak "programuji"!

[MarV]

Však taky na automatizaci hned následuje vyšší dívčí c++ (a píšou se třídy na papír)

[Filip Jirsák]

Bylo by možné obrázek přiložit přímo k zápisku, aby byl na serveru Abíčka? Při editaci blogu na to máte nástroje v pravém menu. Bůhví, jak dlouho bude ten současný odkaz platný, a až si ten blog bude chtít přečíst někdo za dva roky, nezjistí, o čem vlastně je.

[1john2]

omlouvam se prilozeno. Prilohy jsem hledal na stejnem miste jako v poradne do menu me nenapadlo se podivat:-[ stydim se

[Filip Jirsák]

V tom případě je to chyba v návrhu UI Abíčka, která vznikla tím, že přílohy do diskuzí se přidávaly až mnohem později, než přílohy k blogům. Zadám to do Bugzilly, ale má to nízkou prioritu…

[1john2]

dikytreba to pomuze nekomu dalsimu kdybych to vcera nepsal tak pozde a jeste pod vlivem vina, napadlo by me to

[Martin Beránek]

IMHO je z testu zrejme, ze po vas chtel syntax jazyka a ne memorovani funkci. takze po semestru to musis dat (za predpokladu ze si chodil na cviceni a tam se programovalo).

[Martin Beránek]

jezte k tomu, jak je to jinde: parkrat sem test z programovani na papir psal. Na stredni skole z pascalu (radove slozitejsi algoritmy - ruzne tridici alg. atd...) a v assembleru pro 8051 (stejne slozite jako vase pisemka). Ucitele u nas byly asi podobni, protoze mene obvykle funkce/instrukce (ktere bylo treba vyuzit) do zadani popsali.

[Honza]

cas na vypracovani 90 minut, na papir => zadna napoveda kolem syntaxe fci ap, neni povolena vse je nutne vedet z hlavy...

Chápu, že muset si pamatovat z hlavy tak složitý algoritmus jako je výpočet aritmetického průměru musí být pro dnešního vysokoškoláka strašlivé

Ale vážně: co jednodušího by se do toho testu ještě dalo dát? Přál bych ti, abys někdy musel nějaký zápočtový test (občas i ty zkouškové) vymýšlet...

[MarV]

Navíc jsou ty příklady každý rok stejný (teda aspoň dva roky zpět byly totožné).

[Let_Me_Be]

Boze s timhle pristupem radsi ucte javu.

Test vubec neni o cecku, spis je to test na zaklady algoritmizace.

A s timhle pristupem: 2 hodiny cvika na pc(windows + borland(optimalne)), fakt nema smysl ucit cecko.

[1john2]

to je jeste dobre minuly semestr sme se stejnou dotaci stihli projit javu(ide netbeans), matlab, zaklady siti(ve windows), zaklady linuxu a co ja vim coeste to teprve byly ztracene hodiny...

[dementni.lojzik]

Nejsem zadnym zastancem, ze clovek musi umet vse zpameti, ale jak uz tady psali jini, byl to zapocet z C, takze se dalo predpokladat, ze se po vas bude chtit aspon elementarni znalost toho jazyka. Vic v tom testu potreba neni a o moc lehci to snad uz ani vymyslet nejde...

Jinak jedno takove pozorovani: obcas jsme dostavali vybrat, jestli chcem u zkousky v pisemnce casti jednodussi priklady a nesmi se pouzivat zadna literatura nebo jestli chceme tezsi priklady, s tim, ze si muzeme donest co chceme. Prekvapive byl vysledek hlasovani, co si pamatuju, vicemen vzdy temer 100% pro jednodussi variantu a umet vse z hlavy, protoze vetsine lidi bylo jasne, ze je snadnejší naucit se teorii (kterou jsme k ustni stejne museli umet) zpameti, pripadne si odvodit to co potrebuju z toho, co znam a resit nejaky lehčí problém, který aspon trochu pripomina neco, co uz nekde (treba na cvicenich) videli, nez si nemuset pamatovat nic a resit problem, ktery pro vetsinu byl neresitelny i s veskerou dostupnou literaturou. Ve vyssich rocnicich pak byla uz obykle automaticky ta druha (tezsi) varianta. (nikdy se tedy nejednalo o predmet, ktery by jen vzdalene pripominal programovani, ale to na veci asi nic nemeni).

A jeste jedno pozorovani (i kdyz z valne casti jen z doslechu, ale z duveryhodnych zdroju: hodne studentu, patrne navyknutych tak ze stredni skoly, ma dojem, ze nemusi nic umet a kdyz po nich ve skole chcou nejake znalosti, tak to povazuji za zcela nelegitimni pozadavek, coz v kombinaci s tim, ze skoly jsou placene podle poctu studentu ma dosti neblahy vliv na naroky, ktere se kladou na studenty a tim obvykle i na kvality vyuky celkove (v tom smyslu, ze obtiznejsi partie se preskoci a pod.)

[anicka]

Já jsem na matfyzu napsala testů na papír fůru. Nevím, jestli to změřilo, jak umím programovat, ale s naprostou jistotou vím, že mě to naučilo líp programovat. A to se mi zdá být nakonec nejdůležitější.

Ty testy nám samozřejmě vždy opravovali s ohledem na to, že je to na papíře - takové čtyři stránky skriptu na papíře v shellu trefí na sto procent jenom Forst a Velký Tux. Někdy jsme směli mít libovolné materiály (třeba na tom Unixu), jindy nic. Ale tam, kde člověk nesměl mít nic, nepotřeboval nic jiného, než trochu znát jazyk, v kterém píše.

Chtít na tuhle céčkovou písemku víc než tužku a papír znamená, že toho člověk v céčku fakt moc nenapsal. Většina těch příkladů je na úrovni těch, co bývají k vidění na koncích prvních kapitol céčkovách učebnic...

[petr]

Já jsem na matfyzu napsala testů na papír fůru. Nevím, jestli to změřilo, jak umím programovat, ale s naprostou jistotou vím, že mě to naučilo líp programovat.

Ano, o tom přesně mluvím tady

[PMD]

ZČU v Plzni? Tam bohužel strhávali hodnocení i za středníček. Jinak si dovolím nesouhlasit s většinou, programovat na papír nemá absolutně smysl. Pokud jde o dekompozici problému, stačí nakreslit diagram a ne dumat nad syntaxí printf. Jinak dost pochybuju, že školitel ty šmíráky přepisuje do počítače a zkouší to kompilovat:)

[Ladicek]

ZČU v Plzni? Tam bohužel strhávali hodnocení i za středníček.

Psal jsem zkouškovou písemku z Céčka u kolegy Herouta na papír a na nic takového si nepamatuju.

[PMD]

Já na ZČU nechodil, todleto jsem slyšel na jistou Klečkovou, co měla dost šílený nápady. Herout byl prej v pohodě.

[Ladicek]

Jo, kolegyně Klečková, to je ostuda katedry

[anicka]

Pokud jde o dekompozici problému, stačí nakreslit diagram a ne dumat nad syntaxí printf.

Tomu nevěřím ani za mák - z něčeho takhle vysokoúrovňového obvykle nebývá snadno vidět časová složitost problému, zatímco v tom programu je to jasné rovnou.

Už jsem viděla lidi, co mi nad nějakou takovou čmáranicí tvrdili, že sort je bude stát konstantu

Mimochodem, na pracovních pohovorech jsem uchazeče taky nutila psát céčko na papír. A opravdu nebylo potřeba to přepisovat a zkoušet zkompilovat - to jsem udělala jen jednou, když mi uchazeč nevěřil, že jeho program místo řešení nevypíše vůbec nic Jinak prostě koukneš a vidíš... ten člověk, co už takových písemek opravil stovky, teprve koukne a vidí.

[kozzi]

+1.05

[PMD]

Podle mě je analýza problému a zápis programu v konkrétním jazyce něco úplně jinýho. Když někdo tvrdí, že sort bude stát konstantu, tak mu nepomůže ani rovnou to napsat v assembleru.

[1john2]

sort bude stat konstantu? nevim jestli se vubec muzu zeptat o co go? takovyhle vyraz sem v zivote nepotkal napada me jestli nemyslite jednu z konstant jako systemoveho prostredku? ze by dosly....ale to mi na tehle urovni prijde zbytecne resit, pochopil bych to v asm u registru...

[PMD]

Jde o tu časovou složitost. :)

[anicka]

sort bude stat konstantu? nevim jestli se vubec muzu zeptat o co go?

Tím jsem myslela, že existujou lidi, kteří jsou schopni si myslet, že když dostanou soubor a mají ho setřídit, bude jim to trvat vždycky stejně dlouho, at je ten soubor jakkoliv dlouhý. Další si zas myslí, že to jde lineárně... zajímavé je, že když ty samé lidi pak nutíš, aby Ti přesně popsali, jak se tedy dají ty soubory třídit, tak se někdy nevejdou ani do O(n^2).

[rm -rf /]

Další si zas myslí, že to jde lineárně...

Treba chteli pouzivat counting sort nebo si mohli vzit O(n) procesoru a pak by to slo dokonce v O(log n * log log n)

[anicka]

Jo, paralelní algoritmy... to bych někdy chtěla umět pořádně

[MJ]

Dokonce O(log n), ne? (Alespoň v modelech, které mají concurrent read.)

[rm -rf /]

jj, pro sdilenou pamet ano, dokonce staci i exclusive read. Ja napsal slozitost pro hyperkubickou propojovaci sit, protoze to je bliz realnymu paralelnimu stroji s vetsim poctem procesoru.

[anicka]

Podle mě je analýza problému a zápis programu v konkrétním jazyce něco úplně jinýho. Když někdo tvrdí, že sort bude stát konstantu, tak mu nepomůže ani rovnou to napsat v assembleru.

Právě proto je důležité, aby se lidi učili programovat na něčem rozumně nízkoúrovňovém. Když někoho donutíš, aby ten sort doopravdy napsal, tak Ti nic takového tvrdit nebude.

Původně jsem chtěla říct, že rozkládat program do diagramů by měl mít každý dovoleno teprve poté, co si rozumné množství těch věcí, na které rozkládá doopravdy napsal

[PMD]

S tím se nedá než souhlasit. Otázka je, co bylo záměrem toho předmětu. Pokud to jsou základy céčka, je IMO vhodnější to zkoušet tak, že se ptáme otázkami jako: "co je na této konstrukci špatně", nebo "je toto a) výraz b) příkaz c) přirození". Pokud to jsou základy algoritmizace, tak čmárat nějakou změť závorek na papír je stejně na hlavu padlý, jako vyšívat haiku na záda běžícího býka a pak známkovat stylistiku.

[anicka]

Světe div se, ale někdy je potřeba v jednom kurzu zvládnout oboje. Pak mi to psaní kódu na papír přijde jako rozumná strategie.

To, co popisuješ Ty, jako rozumný způsob, jak zkoušet céčko, jsem zažila v poměrně zvrhlé podobě na vlastní kůži... a přestože jsem tam utrpěla jedničku, myslím, že tahle zkouška je ostudou naší školy.

[Ladicek]

Do dostatečně velké konstanty se vejde spousta sortů

Stejně tak celý počítač je vlastně jeden obrovský konečný automat

[MJ]

Stejně tak celý počítač je vlastně jeden obrovský konečný automat

Když půjdete touto cestou dál, zjistíte, že celý Vesmír možná také

[rm -rf /]

Ale ma alespon 2 zasobniky

[diverman]

presneji nedeterministicky konecny automat skoro jako nahodne orakulum...

[rm -rf /]

Nedeterministicky KA je prevoditelny na deterministicky, jsou si rovni.

[thingie]

Pro dost velkou konstantu… (Do toho počítače se vleze jenom určitá konstanta položek na řazení.)

[AHAHA]

Psaní na papír se mi taky nezamlouvá, nicméně chápu motivaci (člověk si to musí pořádně rozmyslet a ne používat metodu zkusím a uvidím). Psaní na papír často obsahuje jiné zákeřnosti - papír může dojít, písmo je nečitelné, opravy chyb apod.

Kompromisním řešením by bylo psát test v C na počítači s textovým editorem a kompilátorem assembleru. Kdyby si to někdo fakt moc potřeboval zkompilovat a vyzkoušet, ať si v assembleru nakódí kompilátor C :)

[MJ]

Kompromisním řešením by bylo psát test v C na počítači s textovým editorem a kompilátorem assembleru.

Jiná možnost, která také dobře otestuje, jak kdo umí programovat, je dát k dispozici počítač se vším všudy, ale jen 10 minut času. Ale to předpokládá, že každý může použít prostředí, na který je zvyklý.

[kozzi]

Obecně testy na papír jsou asi jednou z nejlepších pomůcek jak někoho naučit programovat. Když jsem bylů v 6. tříde na základce a měli jsme programování několik hodin týdně. Tak jsme měli super učitele. Který uměl programování naučit. A to je dost těžký. Ona jedna věc je tomu rozumět a druhá to umět naučit. Testy na papír opravdu dokážou ukázat co v tobě je. A donutí tě opravdu něco umět. Jinak ten test co tu ukazuješ není doufám celej? V opačném případě nechápu co by tam člověk těch 90 minut měl dělat. Podobné ůlohy ale o něco těší jsem řešil v 7. třídě na okresním kole programování .

[1john2]

ano je to cely test, asi bychom se meli zacit stydet..(nemyslim to jako ironii)

me nezarazi obtiznost,s tim nebyl problem, spise forma...papir, tuzka, neprehlednost(malo mista na vypracovani(neni videt z fotky)), zadne pomucky. potreba prestavit si cely "problem" nez zacnu neco psat...

oki uznavam asi ten test smysl presvedcili ste me ono je opravdu snadne neco slepit s napovedou, ale z hlavy je to horsi..

mozna je to to, co chteli srazit hrebinek "programatorum ze strednich skol"(nerikam ze jsou vsichni stejni) a prinutit nas k jinemu uvazovani..

kazdopadne diky za nazory

[rm -rf /]

Na papir se "programuje" celkem bezne, uz jsem tak programoval tridu pro mnozinu, prioritni frontu, nejakej strom, prusecik n rozmerny koule s primkou, vzdalenost bodu od n rozmernyho ctverce a pak par grafovejch algoritmu, ktery byly zadany "pohadkou".

Vyhoda je, ze se clovek nauci dodrzovat dvakrat mer, jednou rez, protoze predelavat neco na papire je k vzteku.

[MJ]

potreba prestavit si cely "problem" nez zacnu neco psat...

Právě zvládnutí této představy vypovídá o schopnosti programovat daleko víc než všechno ostatní.

[rastos]

Jazyk C nepredpisuje, ktoré funkcie sú definované (na rozdiel od Pascal-u). Z toho dôvodu sa popis jazyka C dá scvrknúť na pár strán (dátové typy, riadiace konštrukcie, operátory, zápis funkcie ... a čo ešte? ). Ako funguje scanf, printf, strcmp, strlen, fopen, ... to je záležitosť runtime knižnice.

Tie úlohy z toho testu skutočne nie sú ťažké.

Mimochodom nikdy mi nešlo do hlavy prečo ľudia považujú pointre za nejakú čiernu mágiu. Mám pocit, že je to len "self-fulfilling prophecy". Toľkí to tvrdia, až sa toho tí ostatní zľaknú a strach im nedovolí považovať ich za normálnu vec. A reťazová reakcia pokračuje.

[anicka]

Z toho dôvodu sa popis jazyka C dá scvrknúť na pár strán (dátové typy, riadiace konštrukcie, operátory, zápis funkcie ... a čo ešte? )

Céčko samotné, první část - bez knihovny, je v normě C99 popsáno na minimálně 150 stranách dost hutným způsobem - udělat z toho jen pár stran by byla značně ztrátová komprese.

I jen třeba taková makra jako jedna z věcí, na které jsi zapomněl, jsou na dlouhé povídání, když to máš dělat pořádně. Je to docela příjemné čtení, doporučuju

O céčku, pointerech a schopnostech lidí je chápat moc pěkně (a IMHO pravdivě) píše Joel Spolsky v jednom svém článku. Jako bonus se tam dozvíte i to, proč je dobré programátory testovat psaním programu na whiteboard

[Miloslav Ponkrác]

Jenže norma je přeci jenom norma. Popis jazyka se dá udělat značně stručněji, než je norma. Stejně tak jako když se někdo zeptá, jestli smí krást, tak mu nevypíšete několik paragrafů z trestního zákona, což je značně rozsáhlé, ale prostě mu řeknete "nekraď, protože je to trestné". Pro praxi je to stejná informace, přitom značně stručnější.

Běžný popis jazyka se dá opravdu hodně zkomprimovat oproti normě, aniž by vznikla výrazná ztráta informací.

Druhá věc je, že existuje taky C89, a to je značně chudší. Stále existuje spousta míst, kde se na C99 nelze spolehnout, protože na 100% nefunguje. Mnohé kompilátory stále moc dobře C99 nepodporují.

[Jary]

Akorát, že se v tom případě "nekraď" spoléháš na to, že ten onen ví, co je definováno jako krádež.

[rm -rf /]

Jazyk C nepredpisuje, ktoré funkcie sú definované

ISO norma predepisuje, jake funkce maji byt dostupne. Proc myslite, ze se v manech v sekci CONFORMING TO uvadi C89, C99 atd...

[Kvakor]

Mimochodom nikdy mi nešlo do hlavy prečo ľudia považujú pointre za nejakú čiernu mágiu. Mám pocit, že je to len "self-fulfilling prophecy". Toľkí to tvrdia, až sa toho tí ostatní zľaknú a strach im nedovolí považovať ich za normálnu vec. A reťazová reakcia pokračuje.

Podle meho nazoru jsou ukazatele problemem pro ty, kteri nemaji predstavu o tom, jak hardware funguje. Pro ty, co maji predstavu jak funguje procesor, pripadne uz maji za sebou programovani assembleru, tem proste staci vysvetleni, ze ukazatel je adresa a nanejvys se popisou zaludnosti ponterove aritnmetiky, ekvivalence s poli a pretypovavani.

[Andrej]

Test bych tipoval nanejvýš tak na septimu na gymplu, případně na výstupní test týdenního rychlokurzu. O programování v tom testu není ani slovo.

Cíle předmětu: Naučit studenty základním programovacím návykům a algoritmizaci.

Ale k tomu je C zoufale nevhodné! Tohle nemůže skončit jinak, než že se místo umění vyučuje řemeslo. Kdo zvládne umění, zvládne pak snadno i řemeslo. Opačně to nedává smysl.

Vysvětlit základní vlastnosti a struktury jazyka C a jejich využití.

A tohle je v zásadním rozporu s minulou citací.

Připravit studenty na práci v prostředí Borland C++ Builder.

A co takhle rovnou připravit studenty na smrt? To je totiž přibližně totéž.

Kdybych vygooglil tu anotaci, asi bych našel i ústav, protože studijní informační systémy bývají veřejné... Ale nechce se mi. Tipoval bych to na nějaký obor typu chemie nebo biologie, kde se studenti jednou či dvakrát dotknou informačních technologií, jen tak pro formu, aby měli tušení, co vlastně používají.

[Chocolate Bear]

Typický informatik...

[Let_Me_Be]

To je sice mozne, ale ucit algoritmizaci na Cecku je blbost. Delat to na mrtve platforme (Borland), ktera naprosto neodpovida aktualnimu stavu jazyka je dalsi blbost.

[MJ]

Ale k tomu je C zoufale nevhodné! Tohle nemůže skončit jinak, než že se místo umění vyučuje řemeslo. Kdo zvládne umění, zvládne pak snadno i řemeslo. Opačně to nedává smysl.

Já jsem přesvědčen o opaku: nejdříve je potřeba zvládnout řemeslo, než se pustíte do umění (to platí třeba i v hudbě). Jinak vychováte lidi, kteří jsou schopni hlubokých abstraktních myšlenkových konstrukcí, jejichž jedinou chybou bude, že nebudou mít nic společného s realitou – viz Aniččin příklad s tříděním

[Andrej]

Řemeslo (konkrétní jazyk) se dá často naučit za odpoledne. S uměním to tak rychle nejde. K čemu někomu bude, že ovládá syntaxi (a možná i sémantiku) jazyka C, když netuší, co má vlastně napsat? Výsledkem jsou pak jedině spousty nefunkčního (resp. nekvalitního) kódu.

V jazyce, kde člověk musí zvládnout spoustu technických detailů a kde začátečník neustále ukazuje někam neplatným pointerem, nelze pochopit základy programování. Mým nejoblíbenějším jazykem je C++, ale začátečníka bych něčím takovým opravdu nezatěžoval.

Jen aby bylo jasno, rozhodně nehájím Packal (IMHO nejhnusnější a nejneschopnější jazyk všech dob, který umí všechno jen napůl (například neumožňuje pointerovou aritmetiku, ale zároveň klidně dopustí vytvoření neplatného pointeru!)) nebo Javu (která je tak provázaná s OOP, že to pro začátečníka opět nemusí být správnou volbou).

Je mnoho škol, kde se učí Haskell, případně Lisp. V těchto jazycích člověk výborně pochopí princip „toku dat“ a programuje pak i v procedurálních jazycích lépe a úsporněji. Jinde zase začínají s procedurálně orientovaným skriptovacím jazykem, který se hodí pro vysvětlení všech základních zásad a algoritmů, aniž by student musel vědět, proč mu to neustále padá, i když program na první pohled vypadá správně. Že se někde přepisují struktury alokátoru haldy, to přece začátečník není schopen odhalit. Zpočátku ani nechce vědět, kde se co alokuje a proč.

Možná není zcela správné o umění a řemesle tvrdit, které z nich má přijít „napřed“ a které „až pak“. Faktem ovšem je, že bez toho umění si člověk nevyzkouší ani řemeslo, protože prostě „neví, co by“. Strom nebo hashovací tabulku si bez patřičných znalostí nenaprogramuje. Řemeslo oddělené od umění tedy nikdo nemůže pořádně zvládnout, protože prostě nemá jak získat zkušenosti.

[MJ]

Řemeslo (konkrétní jazyk) se dá často naučit za odpoledne.

Pokud už jste v nějakém podobném programoval, pak bezpochyby ano. Ale naučit se slušně programovat napoprvé je pro většinu lidí přeci jen o něco náročnější.

Co se technických detailů týče, ty nutně pro zvládnutí umění musíte pochopit, protože jinak nebudete mít představu o tom, jak je která operace náročná, a tedy ani porovnat, který algoritmus je lepší.

[Andrej]

Pokud už jste v nějakém podobném programoval, pak bezpochyby ano. Ale naučit se slušně programovat napoprvé je pro většinu lidí přeci jen o něco náročnější.

Ano, to je pravda. Je spousta věcí, které je třeba správně pochopit, a pro úplného začátečníka to je jistě obtížné. Koneckonců, proto tvrdím, že C není vhodný začátek. Je spousta jazyků, které se lze naučit snadněji a rychleji. Přechod k C/C++ pak může být méně bolestivý.

Co se technických detailů týče, ty nutně pro zvládnutí umění musíte pochopit, protože jinak nebudete mít představu o tom, jak je která operace náročná, a tedy ani porovnat, který algoritmus je lepší.

Na toto je těžké reagovat. Záleží na tom, co rozumíte pod pojmem operace a zda se bavíme o asymptotické složitosti nebo o nějakých multiplikativních konstantách. U produkčního software, který musí obstát v konkurenci, jsou i multiplikativní konstanty podstatné. Pro úplného začátečníka, který si schce vyzkoušet několik algoritmů, je ovšem zajímavá pouze asymptotická složitost.

Vaše poznámka mě ovšem přivedla k úvaze, že pojem umění, o kterém tu pořád mluvím, může být chápán různě. Jiné je umění à la Donald Knuth a jiné je umění à la kernel OpenSolaris. Já jsem zde za umění označoval vlastně pouze to první, tedy pochopení algoritmů a principů práce s daty. Ve druhém případě jde bezesporu taktéž o umění, ve smyslu mistrného zvládnutí možností dané platformy a využití všech známých (existujících) možností optimalizace.

Mám za to, že první zmiňovaný druh umění by měl předcházet tomu druhému. Opačným postupem by to asi nešlo. Umění prvního druhu technické znalosti bezprostředně nevyžaduje. Druhý typ umění je na nich naopak založen.

[MJ]

Myslím tím asymptotickou složitost – pro tu je rozhodující mít přesnou představu o tom, kterou operaci lze považovat za konstantní a kterou nikoliv. Právě to vyšší jazyky (tím myslím vyšší než Céčko) znatelně zkreslují, spousta lidí si pak dlouho myslí, že přiřazení stringů je stejně drahé jako přiřazení čísel, o třídění nemluvě

I sám veliký Knuth ve svém opus magnum věnuje značný prostor na nízkoúrovňové detaily – takové věci, jako jak se pomocí pointerů konstruují spojáky, v prvním dílu rozebírá do mrtě. (A pak to samozřejmě v analýze složitějších algoritmů stále využívá.)

[Filip Jirsák]

Myslím tím asymptotickou složitost – pro tu je rozhodující mít přesnou představu o tom, kterou operaci lze považovat za konstantní a kterou nikoliv. Právě to vyšší jazyky (tím myslím vyšší než Céčko) znatelně zkreslují, spousta lidí si pak dlouho myslí, že přiřazení stringů je stejně drahé jako přiřazení čísel, o třídění nemluvě

To ale znamená znát spíš použitou knihovnu, než programovací jazyk. Tipuju, že třeba pro C++ existují knihovny, které práci se stringy implementují různě, a v některé bude přiřazení stringu opravdu stejně drahé jako přiřazení čísel (protože se přiřadí jen pointer), někde bude samotné přiřazení stejně drahé jako přiřazení čísel, ale následná úprava stringu bude dražší (copy on write), a někde to bude znamenat okopírovat celý řetězec hned při přiřazení.

[MJ]

Nikoliv, to především znamená znát programovací jazyk samotný a vědět, že se v něm dá zařídit obojí.

[Filip Jirsák]

To se dá zařídit v každém trochu obecnější programovacím jazyce. Důležité není vědět, že to může být řešeno vpodstatě libovolně, důležité je vědět, jak to používá implementace, kterou právě používám.

[MJ]

Vědět, jak funguje knihovna, kterou používáte, je zajisté důležité, ale mnohem důležitější je vědět, jaké jsou možnosti a že pokud opravdu potřebujete, můžete si stringy implementovat po svém. Často totiž při návrhu algoritmu zjistíte, že defaultní implementace stringů by nebyla efektivní.

Samozřejmě že se to dá zařídit v libovolném jazyce, zde šlo o to, že programátor musí znát detaily (libovolného) jazyka natolik, aby to věděl a rozuměl rozdílům.

[Filip Jirsák]

Pokud bude někdo neustále znovu a znovu implementovat stringy po svém, jenom proto, že neví, jak funguje nějaká knihovna, je to špatný programátor. A často je lepší přizpůsobit algoritmus chování knihovny, než snažit se implementovat ideální algoritmus. V tom druhém případě by totiž programátor měl důsledně vše psát v assembleru a to ještě pokud možno s optimalizací pro každý procesor zvlášť.

[MJ]

Nebo by prostě měl sáhnout po jazyce, který má rozumnější knihovny.

[Filip Jirsák]

To ale asi předpokládáte, že se řeší nějaký dílčí problém programem na pár řádek. Pokud ale někdo řeší nějakou dílčí věc v rozsáhlém systému, nemůže si diktovat, jaký jazyk použije, a nemůže použít pro každou dílčí věc jiný jazyk. Když budu programovat správce souborů v C++, těžko tam budu implementovat třídění souborů podle jména v C, podle data v Lispu a podle velikosti v Pythonu jenom proto, že pro každý z těch případů najdu ideální knihovnu zrovna pro ten jazyk.

[MJ]

Ne, jen předpokládám, že si nevyberete C++

[rm -rf /]

Ale k tomu je C zoufale nevhodné! Tohle nemůže skončit jinak, než že se místo umění vyučuje řemeslo. Kdo zvládne umění, zvládne pak snadno i řemeslo. Opačně to nedává smysl.

Prave naopak, ale musi se zaroven s tim i ucit, jak pocitac pracuje uvnitr. Videl jsem uz dost lidi, kteri si mysleli, ze float znamena realne cislo a vesele je mezi sebou porovnavaly. Vetsina z nich se ucila programovat v jave.

[Andrej]

Smím se zeptat, jaký je rozdíl mezi porovnáním floatu v Javě a v C? Není to náhodou v obou jazycích stejný nesmysl? Tohle je naprosto špatný příklad. Porovnání floatů je vždy (potenciální) problém a C v tomto není nijak výjimečné.

C nikoho neučí, jak počítač funguje uvnitř. To je nesmyslný mýtus! O fungování počítače ví pouze ten, kdo navrhuje backend pro kompilátor pro konkrétní platformu, případně přispívá do nějakého kernelu. (Zdaleka o tom ale nemá (resp. nepotřebuje mít) všechny informace.)

Když budu vědět, jak počítač funguje uvnitř, jak mi tahle znalost pomůže k vytvoření kódu, který je snadno čitelný, snadno rozšiřitelný, snadno testovatelný a bez podezřelých míst kropících paměť?

Nebo snad s (pouhou) perfektní znalostí C budu schopen naimplementovat AVL strom? Neberte mě prosím nikdo za slovo — dosaďte si tam za AVL třeba algoritmus, který není v STL... (No, v STL jsou vlastně R&B stromy, ale to na mé pointě nic nemění.)

Když přijde žák do autoškoly, nebude se učit, jak rozmontovat motor. Napřed se naučí auto řídit. Po autoškole asi bude potřebovat ještě spoustu kilometrů zkušeností. No a teprve později, třeba až bude mít vlastní auto, se začne podrobněji zajímat, co je uvnitř. Ve většině případů ovšem tohle přenechá odbornému servisu. Řidič je programátor, odborný servis je jazyk a kompilátor.

[Jary]

Hmm, abych přilil svojí trošku do plamene... Je lepší strategie Top -> Down, nebo Bottom -> Up? http://en.wikipedia.org/wiki/Top_down

Jestli můžu být tak smělý - já o se o počítačích učil strategií Top-Down a umim toho celkem dost. Takže myslím, že souhlasim s Andrejem.

[rm -rf /]

No a já zase naopak a také si nestěžuju.

[MJ]

Když budu vědět, jak počítač funguje uvnitř, jak mi tahle znalost pomůže k vytvoření kódu, který je snadno čitelný, snadno rozšiřitelný, snadno testovatelný a bez podezřelých míst kropících paměť?

Rozhodně vám pomuže k napsání kódu, který je efektivní, na což jste ve výčtu nutných pozitiv trochu zapomněl

Nebo snad s (pouhou) perfektní znalostí C budu schopen naimplementovat AVL strom?

Pokud budete vědět, jak má fungovat, pak bezpochyby ano.

[Andrej]

Rozhodně vám pomuže k napsání kódu, který je efektivní, na což jste ve výčtu nutných pozitiv trochu zapomněl

Řeči o efektivitě jsou většinou vágní fráze, proto jsem se jim raději vyhnul. Kód by měl být jistě efektivní z pohledu vyčíslitelnosti, aby se vůbec někdy mohl zastavit. Také by měl být efektivní z pohledu složitosti, protože... (No nic, jen ať někdo zkusí setřídit 4 GB dat kvadratickým algoritmem...) Potud je to jistě pravda.

Mám ovšem pocit, že většina lidí dnes pod pojmem efektivita jaksi implicitně rozumí nějaké multiplikativní, ne-li aditivní konstanty. Tento druh efektivity je až na nejposlednějším místě a do mého výčtu se tudíž nevešel. Efektivita v tomto smyslu patří mezi žádaná, nikoliv však nutná pozitiva. (Jinak byste musel předem odmítnout každý software v Javě a Erlangu... (Třeba Openfire a Ejabberd.))

Samozřejmě souhlasím s tím, že programátor by se měl starat o efektivitu v každém smyslu toho slova. Pouze jde o správné setřídění priorit.

Pokud budete vědět, jak má fungovat, pak bezpochyby ano.

Naprostý souhlas. (Zkoušel jsem to před pár lety sám na sobě a byl jsem úspěšný.) Ale já jsem výše napsal „s pouhou perfektní znalostí C“, tedy bez potřebné teorie kolem stromových algoritmů. S pouhou perfektní znalostí C bych AVL strom nikdy nenaprogramoval.

Asi jsem trochu neopatrně smíchal dohromady dvě myšlenky:

1. Začátečník, který nemá teoretické základy, se těžko může učit programovat v C (případně v jiném jazyce), protože zkrátka nemá co programovat. Neví, jak (a proč) by měl vytvořit složitější program, který by mu přinesl zkušenosti.

2. Začátečník, který má teoretické základy, ale začne se učit C jako první jazyk, narazí na obrovskou spoustu technických potíží, na které v této fázi není připraven. Nemůže se pak plně soustředit na podstatu implementace, totiž jaké má datové struktury a co se děje s daty. Místo toho řeší, proč mu to zase odletělo a kde se tam vzal další double free.

[MJ]

Začátečník, který má teoretické základy, ale začne se učit C jako první jazyk, narazí na obrovskou spoustu technických potíží, na které v této fázi není připraven. Nemůže se pak plně soustředit na podstatu implementace, totiž jaké má datové struktury a co se děje s daty. Místo toho řeší, proč mu to zase odletělo a kde se tam vzal další double free.

S tím souhlasím. (Ale na druhou stranu, vždycky když se tohle někomu snažím vysvětlit, vzpomenu si také na své dávné začátky, převážně v různých assemblerech, které mi podle všeho v naučení se programování nijak nepřekážely )

[rm -rf /]

Chápejte ty 3 souvětí, co jsem napsal, jako celek. Přijde mi, že reagujete pouze na poslední dvě. Psal jsem, že C je vhodné a že se zároveň s ním má učit, jak pracuje počítač uvnitř, potom lidé nebudou používat třeba ono porovnání floatů.

Řidič auta je uživatel. Uživatel nepotřebuje vědět, co se děje uvnitř (až na pár výjimek).

[Andrej]

V názoru na použitelnost C pro výuku základů programování se asi neshodneme. Pravdou jistě je, že C poskytuje mnohem lepší vhled do fungování počítače (z pohledu programátora) než nějaký interpretovaný jazyk. Já však tvrdím, že začáteční nebude mít v první fázi o detaily kolem fungování počítače zájem. Až napíše několik programů, které (úspěšně) používají pole, pak se třeba začne ptát, kde vlastně ta pole jsou. V úplných začátcích tohle ovšem řešit nechce, že ano...

Jako školní úkol jsem kdysi dělal takový jednoduchý kompilátor jednoduchého jazyka... Když to porovnám s GCC, připadá mi GCC jako zázrak. (Nemluvě o kompilátoru Intel, který je ale bohužel closed-source.) Když programuji v C++, mám k autorům překladače hluboký respekt a připadám si jako pouhý uživatel, případně jako řidič, který má navíc autopilota. Přiznám se, že opravdu nevím, jak (opravdový produkční) kompilátor pracuje uvnitř. Přitom si nemyslím, že bych nerozuměl tomu, jak funguje počítač. (Jiný školní úkol byl třeba dummy kernel pro MIPS, sice v tříčlenném týmu, ale přece...) Takže asi takhle jsem to myslel s tím řidičem a uživatelem.

[1john2]

co se tyce fakulty uz to tu padlo, je to VUT FEKT v brne letni semestr prvno rocnik..

[Andrej]

Tak to jo. To C je tam pak vlastně spíš pro zajímavost, než aby na něj něco navazovalo, že jo.

[Rezza]

Hlavni co tu nikdy nevyresite je, ze kazdy clovek je individualita - nekdo se lip uci tak, nekomu se to lip naleje do hlavy uplne jinak, nekdo se fakt chce naucit, nekdo nechce a bude se branit zuby nechty, nekde napise program pod stresem, nekdo potrebuje klid, nekdo vim, jiny emacs :)

Jinak oproti testum, kde se zkousim posledni vyjimka z poslednich vyjimek ve specifikaci z posledni stranky. Tato pisemka zlata.