Ano základnám! (diskuse)

[kralyk z abclinuxu]

Hned dalsi takovej prispevek? To je umysl, nahoda nebo telepatie?

[Robert Krátký]

+1 zvláště k poslednímu odstavci.

[extender]

Přidávám se. Pod tohle se podepíšu. Jen mě pobavil stejný nadpis po druhé

[Filip Jirsák]

Souhlasím, ale asi chápu i důvody, proč lidé podporují iniciativy typu Ne základnám. Jednak je radar nějaké podivné fyzikální zařízení, o kterém málokdo tuší, co to vlastně dělá – podobně jako třeba atomová elektrárna. A když něčemu nerozumím, tak se toho bojím. K tomu pak může přistupovat druhý fakt, a to vlastenectví – Temelínu nerozumím, ale na druhou stranu je náš, tak se nebojím. Rakušani Temelínu taky nerozumí, ale dokonce ani není jejich, o důvod víc, proč se bát. Radaru taky nerozumíme, ale není náš, tak se ho taky bojíme. No a druhá věc je, že je to americký radar, a Ameriku máme spojenou s kapitalizmem a se vším, co jsme za komunistů neměli nebo nemohli – Amerika tak byla (hlavně krátce po revoluci) takovým symbolem, co všechno budeme mít a moci. A teď najednou zjišťujeme, že to není jen tak samo s sebou, že to trvá, že se spousta věcí nedaří, že je potřeba pracovat… Podobně to teď začínáme mít s EU – to byl také takový významný krok, ale po našem vstupu do EU nám pečení holubi do pusy létat nezačali, tak teď nenecháme na EU jednu nit suchou. Kdyby ten radar měl být evropskounijní, byla by nevole proti němu myslím jen o málo menší. NATO by asi takový problém nebyl, od něj jsme čekali, že nás bez námahy ochrání před válkou, a válka tu nebyla, a dokonce byla zrušena povinná vojenská služba, takže s NATO se ti pečení holubi dostavili – takže NATO to má u nás celkem dobré.

[springer]

zruseni vojenske sluzby ma dalekosahle nasledky v partnerstvich. Nyni jiz neexistuje zadna instituce, ktera by zajistila, aby se z hochu stali chlapi a proto je tolik rozvodu a problemu v partnerskych vztazich. MInimalne 1/2 z Vas si na to jeste vzpomene.

[Filip Jirsák]

Nyni jiz neexistuje zadna instituce, ktera by zajistila, aby se z hochu stali chlapi

Ona to už desítky let nezajišťovala ani ta armáda

[springer]

prominte ze odbocim od tematu, podival jsme se na ty dokumenty ohledne toho gymnazia a tam stoji, ze ta reditelka je ing. mgr. To je skutecne tak?

[Filip Jirsák]

Ano, Ing. Mgr. – jedno je myslím učitelství a druhé asi management. A jsou kolem toho různé zábavné historky, když se někde na jeden z titulů omylem zapomnělo…

[laco]

Historky ? Sem s nimi !

[springer]

no, at uz je ta dama inzenyr ucitelstvi nebo inzenyr managementu - svet se uz uplne zblaznil ...

[pacholeq]

heh tam sem chodil 4 roky a tu pi*u pehrovou nebo jak se menuje si pamatuju a filipa jirsaka taky :) sem slysel spoustu historek o jejim diktatorstvi od ty doby co je reditelkou, prej vyhodila snad 7 ucitelu za rok nebo dva

[pacholeq]

aha ono to je vsechno na ty strance , takze dokonce 15 ucitelu

[Leoš Literák]

a proto je tolik rozvodu

To byl vtip nebo jsi mimo (alkohol, fet)? Procento rozvodu je strasne vysoke uz spousty let, davno pred zrusenim vojny. Ale treba me vyvedes z omylu a ukazes mi graf rozvodovosti s vyznamnym skokem vzhuru po datu zruseni branne povinnosti.

[brm]

Já bych nebyl proti radaru pod jednou jedinou podmínkou. Kdyby to bylo zařízení České armády, s českými vojáky a v rámci NATO. Bohužel není a proto NE RADARU !!!

[Dalibor Smolík]

Měl bych návrh: co kdyby se do toho radaru umístila ta knihovna, co má stát v Praze na Letné?

[tomasgn]

nebo knihovnu postavit v brdech, a radar v praze na letne?
pravda, tech brdskych lesu by byla skoda

[extender]

a jaký v tom je rozdíl?

[tomasgn]

je hodne velky rozdil, za je to radar vlastni armady, nebo (jakekoliv) cizi.

[brm]

Hodně velký. Tohle, co se děje, je zbabělé schovávání se za velkého bratra "na věčné časy" zakomplexovaným lokajem. Moje podmínky jsou sebevědomé vystupování rovnocenného partnera a spojence v obraně našich civilizačních hodnot.

[alblaho]

A ty si myslíš, že můžeme být rovnocenný partner USA v otázkách vojenství? Bláhovost. Jsme malý stát a musíme se podle toho chovat, v tom není žádné lokajství ani zakomplexovanost. Prostě se zapojujeme do paktů se státy, které jsou ním civilizačně blízké. Proto jsme v NATO.

[#Tom]

Civilizačně a zeměpisně nejbližší je nám Maďarsko, Německo, Polsko, Rakousko, Slovensko. NATO byla imperialistickou protiváhou Varšavské smlouvy, dnes je to už jen teroristický přívěsek USA.

[Dalibor Smolík]

LOL

[#Tom]

Na první pohled je to k smíchu, to je pravda. Známou skutečností je, že cizí neštěstí nejvíc potěší. Pokud se omezím jen na „vývoz demokracie“ z posledních deseti let, tak Srbům, Afgháncům a Iráčanům není co závidět, byli sice zbaveni totalitářských vůdců, na místo nich jsou však ohrožováni kriminálními živly, které v oblastech po spojeneckých zásazích řádí více méně bez omezení.

[Dalibor Smolík]

U nás po roce 1989 také řádily kriminální živly. (Slavná amnestie prezidenta Havla). Nic příjemného. Ale přesto bych proto ten minulý režim nechtěl vrátit. Tak se na to dívají dnes i lidi v Bělehradě. (U Afganistánu nebo Iráku nevím, tak nechci nic tvrdit)

[#Tom]

Rozdíl mezi sametovým podvodem a výše zmíněným vývozem demokracie je právě jeho sametovost, tedy to, že u něj neprolévala krev. To, že jsme si i my v některých ohledech pohoršili, není dostatečným důvodem pro návrat k minulému režimu, těžko bychom tak dospěli k nízkým cenám, poklesu kriminality, nebo zlepšení životní úrovně mladých rodin s dětmi. Na druhou stranu je třeba si uvědomit nedostatky současného režimu, ať už jde o každení společnosti spotřebním způsobem života (byl takový už za totáče, dnes je to však horší), rozprodání národního majetku do cizích rukou, nebo určitou nejistotu ohledně svobody projevu v některých tématech, a s ní související „posvátný kult demokracie“.

[Filip Jirsák]

To znamená, že se tzv. „vývoz demokracie“ měl dělat šetrněji, nebo tak, aby přinesl rychleji výsledky, a nebo tam měly být ponechány ty totalitní režimy a čekat další desítky let, až se to „samo“ (za daleko horších projevů, než je tomu dnes)? Není ono ohrožování kriminálními živly třeba také důsledek toho, že je v oblasti málo vojáků či policistů, kteří by byli schopni tomuhle zabránit hned v zárodku?

[alblaho]

To co se dnes děje v Iráku, to asi netěší nikoho. Ale za to, že se tam Sunnité Šiíté řežou mezi sebou, za to Američani tedy nemůžou.

Ale že svrhnout Husajna a jeho agresivní režim bylo správné, to si myslím furt. I když oficiální důvod pro vedení války byl asi vymyšlený.

[#Tom]

Takový „vývoz“ by se neměl dělat vůbec, protože sice vede k rozkladu původního uspořádání, ale žádné nové nevytváří. Nastoluje jakousi anarchii, které potom různé skupinky mohou využívat k páchání dalších zločinů.

[podlesh]

Civilizačně a zeměpisně nejbližší je nám Maďarsko, Německo, Polsko, Rakousko, Slovensko.

No však. Až na Rakousko jsou to všechno státy NATO, tedy se s nimi paktujeme.

[#Tom]

Výstižnější by bylo napsat, že spolu se všemi těmito státy děláme USA jakési křoví pro jejich agresivní politiku.

[Dalibor Smolík]

To beru. Ale při používání současných technologií je otázka teritoria naprosto podružný problém. Raketa přeletí naše území za pár vteřin nebo minut. Obrana musí být uskutečněná ve větším celku, než je jen naše republika. Jiná otázka je vyjednání vhodných podmínek.

[alblaho]

Uvědom si, že nějakou snahu o samostatnou obranu ze strany české armády jsme už vzdali. Trend je takový, že malé evropské státy nebudou mít celé spektrum ozbrojených sil. My asi máme ty dobré protichemické jednotky a nějaké výsadkáře a tím to hasne. Letku (nebo dvě?) najatých Gripenů a tím to hasne. Předpokládám, že naše staré tanky by T90/Callengery rozstřílely jak nic.

Takže česká armáda takový radar mít nikdy nebude. Ale budou ho mít naši spojenci na našem území, to se ti nelíbí?

[laco]

alblaho napsal: "Předpokládám, že naše staré tanky by T90/Callengery rozstřílely jak nic."

Největší hrozbou pro naše tanky by v případě konfliktu asi nebyly nepřátelské tanky, ale protitankové zbraně (RPG, PTŘS), protitankové vrtulníky, CAS a miny.

[Ondrej]

Ale kdeze, nejvetsi hrozbou pro nase tanky by bylo ujet tech 50km mezi bunkrem kde jsou ted a mistem kde maji bojovat.

[Dalibor Smolík]

O jakém bojování mluvíte? Když se měly naše obrněné transportéry dostat v září 2001 před budovu Svobodné Evropy, tak nebyl ani jeden schopen jízdy

[Filip Jirsák]

Vzhledem k úloze, jakou měly před budovou Svobodné Evropy mít – stát a ani se nehnout – to bylo ideální vybavení

[Leoš Literák]

Problemem bylo, ze je sikovni spoluobcane zacali rozebirat na srot

[jozka]

Neco mi uslo? Pokud vim, tak akorat nejaky vtipalci ukradli zadni svetlo ), ktere pote vratili).

[#Tom]

Ano, toto je naprosto zásadní věc. Pokud by tomu tak bylo, dalo by se o takovém projektu alespoň uvažovat.

[Karel]

Ja nevim, ze je vubec kolem jakyhosi hloupyho radaru takovej humbuk, ze nam tu ceskou pudu vlastni cizaci (nizozemci, anglicani, rusove apod), ze vetsinu velkuch firem taky, to nikomu nevadi, ale k jakejsimu hloupymu baraku na kopcu se musi vyjadrovat kazdej magor v republice....

[Karel]

Jinak at si tam ten radar kodje postavi, jsou to prece jen spojenci...

[#Tom]

ze nam tu ceskou pudu vlastni cizaci (nizozemci, anglicani, rusove apod), ze vetsinu velkuch firem taky, to nikomu nevadi

Tím bych si nebyl tak jist, to vadí mnoha lidem (a nejenom komunistům).

[Karel]

No ale ze bych proti tomu nekde videl demonstrace, ze by hnup Tamas (toho potkat na ulici, tak mu jednu napalim a to myslim vazne, treba se vzpamatuje) drzel hladovku, ze by o tom bylo pomalu kazdej den ve zpravach.... to tak proste neni.... jasne, deje se to plizive, ale za chvilku budem ve vlastni zemi cizi.... a magori se tu hadaji o jakymsi radaru.... fakt magori

[jozka]

ad Amerika není dokonalá, ale sdílíme s ní pohled na svět, vážíme si demokracie a lidských práv, potřebujeme kupovat od Arabů ropu...

no, dosel jsem jen sem, ale uz tohle je poradna ptakovina. a) Jestli si myslite, ze sdilime s Americany pohled na svet, pak zrejme neznate jejich pohled na svet b) Doufam, ze si vazime demokracie a lidskych prav vic nez oni, asi vam zrejme usel posun za poslednich x let. c) Zjistete si odkud kupejeme ropu. Pokud nam Rus prisikrti kohouty, tak nas nas spojenec nejvernejsi maximalne tak polituje.

Jedna kubanska krize vam nestacila?

[Dalibor Smolík]

Pokud nam Rus prisikrti kohouty, tak nas nas spojenec nejvernejsi maximalne tak polituje.
Je jen otázkou naší volby, zda si ošetříme možnost nákupu ropy také od jinud, než jen z Ruska. V minulém režimu to možné nebylo. Jestli na to nemáme peníze, je to jen naše smůla.

[jozka]

My tu moznost mame uz dnes, je to ropovod IKL, ale nedaji se tim pokryt cele potreby. Co udelame? Natahnem dalsi rouru? Za sve? nehlede na vyssi naklady na neruskou ropu. Tahle sranda nas muze prijit jeste sakra draho. Jenze to naseho spojence nejvernejsiho nezajima, zcela pochopitelne. Ale melo by to zajimat nase predstavitele.

[Dalibor Smolík]

Otázka ropy je kardinální věc a její nedostatek ohrozí civilizaci jako takovou. Kdo ji má, je král. Bohužel, tak to je.

[jozka]

srandovni je, ze celkem souhlasim s tvym hodnocenim situace, zejmena co se uzitecnosti radaru pro nas tyce souhlasim. Jen jsem na zaklade techto skutecnosti dosel k opacnemu nazoru

[jozka]

eeeee, pardon, chyba, to melo byt pod prispevek od alblaho (z 13:31)

[alblaho]

Že kupujeme ropu převážně od Rusů je mi jasné. Napsal jsem to nepřesně, ale ono je to jedno, ať přiškrtí kohoutky kdokoliv, důsledek bude stejný - nárůst ceny na světových trzích.

[Deleted [8409]]

Říkám "NE" radaru.

Až se Amerika přestane chovat jako vládce vesmíru, tak možná antiamerická nálada klesne. To, že jsme malý stát, neznamená, že musíme vlézt každému do řiti.

Počkejte za pár let, myslím že víc než Ruska, Iránu,... se budou američani obávat Číny, možná ne ani vojensky jak ekonomicky...

[Dalibor Smolík]

Číny se bojíme ekonomicky všichni a už dnes. Na co se podívám, je "made in China"

[freshmouse]

Až se Amerika přestane chovat jako vládce vesmíru

Problémem je, že ona skutečně mocností číslo jedna je. A tudíž má na své chování svým způsobem nárok.

To, že jsme malý stát, neznamená, že musíme vlézt každému do řiti

Pořád tu někdo argumentuje Mnichovem. A co opačný pohled: jste rádi, že jsme před Mnichovem nevlezli spojencům do řiti tolik, kolik bylo pak třeba?

[podlesh]

Ta argumentace Mnichovem funguje trochu jinak: princip spočívá v tom, že jsme lezli do špatné řiti. Kdybychom lezli do té německé, tak by samozřejmě žádný Mnichov nebyl.

[Karel]

Jako spojit se s rajchem hned, bez kecu? A timpadem byt po valce porazenym statem? No, taky nazor....

[podlesh]

Já jen vysvětluji lidem, co neumí číst mimo řádky.

[Elvis]

jak porazenym skoncili druzi ne?

[Deleted [8409]]

Takže vlastně mají nárok na to, se v Iránu chovat jako prasata, že...

Viva la demokracie v podobě bomb a amputovaných končetin (v lepším případě)

[Ondrej]

Až se Amerika přestane chovat jako vládce vesmíru

takovej malej problem - Amerika v soucasny dobe JE vladcem planety. At si rika kdo chce co chce, je to tak.

Jaky ma radar nevyhody - ze tu bude par akru zeme pod nadvladou cizi zeme? Prosim vas, stejnym zpusobem fungujou napriklad velvyslanectvi nebo Karlovy Vary. Ze se z CR stane ponectialni vojenskej cil? Nevim jestli si to uvedomujete, ale CR je vojenskej cil uz od doby, kdy nejaky praotec Cech se rozhodl, ze ta hora Rip je takova super pekna, ze kolem dokola jsou super hory co nas rel. chranej a ze bude tedy naprosto skveli zakempit uprostred evropy, presne na rozhrani vychodniho a zapadniho bloku. Pak jsme tomu nasadili korunu vstupem do NATO (pokud budu chtit napadnout NATO, jednoznacne zacnu nahlej utok na maly staty, ktery si muzu podrobit behem nekolika hodin. Jak dlouho by podle vas trvalo, nez by se CR pripadnymu agresorovi vzdala?). CR je v pozici takovy predsunuty hlidky, takovyho detektoru, jestli je pro Americany bezpecny ten flek jmenem evropa jeste nechat mimo mapu. A ze nam na tuhle super funkci chtej dat hi-tech zarizeni je jenom dobre.

[dizz]

"takovej malej problem - Amerika v soucasny dobe JE vladcem planety. At si rika kdo chce co chce, je to tak." -taky nazor ale pekne blbej. Takze jim vsechno povolime kdyz oni jsou tak velci a mocni. Ne?

Monopol v software nam vadi (myslim tim ctenare abclinuxu) ale monopol ve vladnuti na svete ne?

Mate pravdu na svet Free software/OSS se vykaslem kdyz je ten MS tak velky a silny ...

[Ondrej]

presne tak, monopol ve vladnuti mi nevadi. Nehlede na to ze microsoft ma v IT svete mnohem vetsi vliv nez Amerika ve skutecnym. Amerika se musi ridit aspon nejakym mezinarodnim pravem, microsoft (jak jiz bylo nekolikrat dokazano) pouze svojim

[Deleted [8409]]

Já pořád nechápu, proč si někteří myslí, že nás chce někdo napadat. Proč by to dělali rusové, arabáči, proč ? Vždyť Evropa i Amerika jsou odběratelé, jsem pro ně business (ať už je to cokoliv, ropa, ...).

Otázka kolem radaru jednoznačně ukazuje to, že jsme si vybrali špatné lidi ve vládě, kteří nejsou schopní uspořádat ani to referendum. Prostě jestli radar vadí více než 50% obyvatelstva, nemá tady co dělat, a nějaký tupý výraz klause/topolánka/paroubka/dosaď_co_chceš to opravdu nespraví.

[Tomáš Honzák]

(...) Prostě jestli radar vadí více než 50% obyvatelstva, nemá tady co dělat, a nějaký tupý výraz klause/topolánka/paroubka/dosaď_co_chceš to opravdu nespraví (...)

Takových věcí, které vadí víc než 50 % populace, je Podporujete taky referendum o zrušení daně z příjmu, dvoudenním pracovním týdnu a pětidenním víkendu a bezplatném stravování v restauracích?

Čímž nechci v žádném případě otázku radaru banalizovat, nicméně zastupitelská demokracie má (může mít, měla by mít, dosaďte si...) v mnoha směrech oproti její přímé sestřičce zásadní výhody, pokud tedy neuvažujeme po Paroubkovsku v horizontu maximálně několika týdnů.

[JS]

To tedy banalizujete a dost. Ve Svycarsku maji primou demokracii, a lide si tam nic takoveho neodhlasovavaji. Tohle co rikate jsou jenom plane fraze politiku (kteri v prime demokracii nemaji zadnou realnou moc, a proto se ji zuby nehty brani), ktere s realitou nemaji nic spolecneho. Prectete si o tom neco, napriklad knizku, kterou jsem doporucoval nekde v diskusi v tom druhem blogovem zapisku pro zakladnu.

[Tomáš Honzák]

Snažil jsem pouze sdělit, že samotný fakt, že více než 50 % populace má takový nebo jiný názor, ještě neznamená, že je to správné řešení, a uvedl několik příkladů, na kterých se asi shodneme, že většina populace by byla pro (anebo proti), ačkoliv to z dlouhodobého celospolečenského hlediska nelze považovat za rozumné. Se Švýcarskem to nemá nic společného, stejně jako (bohužel) naše národní povaha, geografická poloha a mezinárodněpolitická pozice, což jsou podle mne dost dobré argumenty, proč si zastupitelskou demokracii ponechat i se všemi jejími chybami, ale o to tu, myslím, nejde.

[JS]

... a uvedl několik příkladů, na kterých se asi shodneme, že většina populace by byla pro (anebo proti)

To se neshodneme, protoze vy o nazorech vetsiny netusite vubec nic, akorat varite z vody. Vetsina lidi si nic takoveho naprosto nepreje, naopak chapou, ze musi byt dane a musi se pracovat. Pokud mi chcete oponovat, uvedte konkretni pruzkum. Ja zadny takovy neznam.

[Tomáš Honzák]

Nápodobně, prosím.

[JS]

Napodobne co? To vy tvrdite, ze si to vetsina populace mysli. Ja nic takoveho netvrdim, naopak si myslim, ze vetsina populace ma pomerne blizke nazory tem vasim, akorat o tom nevedi, a pojmenovavaji tytez myslenky jinak (napriklad, rozdily mezi pravici a levici jsou z velke casti fiktivni).

Vychazim z toho, ze ve vetsine pruzkumu verejneho mineni je muj nazor totozny s vetsinovym nazorem. Totez plati i pro me zname, kteri pochazi z nejruznejsich socialnich vrstev. Bohuzel, pruzkum na tema "nulove dane" nikdo nedelal (zcasti proto, ze je jasne jak by to dopadlo - temer vsichni by to odmitli). Videl jsem ovsem internetovou anketu na toto tema, a ta dopadla stejnym zpusobem, vsichni to samozrejme odmitli.

Dale vychazim ze studii z jinych zemi, ktere jsou uvedeny v knize, na kterou jsem odkazoval. Opet, je rozumne predpokladat, ze nejsme jako spolecnost prilis odlisna od spolecnosti, kde se tyto studie provadely (slo o zapadoevropske zeme).

Politici samozrejme nechteji, aby si lide uvedomovali, ze ve vetsine pripadu jsou jejich prani totozna. Tim by se rozplynul duvod jejich existence. Proto vymysleji nesmyslna tvrzeni o tom, ze lide chteji nulove dane a podobne.

[Tomáš Honzák]

Asi si nerozumíme.

Vůbec nezpochybňuju kvality švýcarské přímé demokracie ani se necítím natolik politologicky kvalifikován, abych mohl hodnotit, za kolik let bude naše společnost natolik vyspělá a zbavená nánosů minulosti, aby byla přímé demokracie schopna. Ale o tom jsem nemluvil.

Samotný fakt, že si více než 50 % populace něco přeje nebo nepřeje, ještě neznamená, že je to to nejlepší řešení. A mluvím o ČR právě dnes. Tečka. Hotovo. Nic jiného mi, prosím, nepodsouvejte.

Internetové ankety -- no, o jejich "reprezentativnosti" bych si dovolil pochybovat. Připouštím, že v mých příkladech byla jistá nadsázka, ale o referendu jsem nic neříkal, osobně z daní nadšený nejsem a neznám nikoho, kdo by nadšený byl. (Což nic neříká o výsledku případného referenda, ale na referendum, zda má 10 % nejbohatších platit o 20 % víc než platí teď, nebo o zavedení 30 % daně z "luxusu", už bych si tedy nevsadil. Alespoň ne tady a teď.

[xkesh]

Samotný fakt, že si více než 50 % populace něco přeje nebo nepřeje, ještě neznamená, že je to to nejlepší řešení. A mluvím o ČR právě dnes. Tečka. Hotovo. Nic jiného mi, prosím, nepodsouvejte.

Ani samotný fakt, že nějaká vláda či parlament o něčem rozhodne, ještě zdaleka neznamená, že je to nejlepší řešení. A mluvím o ČR právě dnes.

Rozdíl je právě v té odpovědnosti. Politik (zastupitel) nemá v našem kulturním prostoru odpovědnost naprosto žádnou - ani osobní, ani společenskou, ani historickou.

Špatné řešení (špatné pro společnost, stát, občany) se zpravidla neprojeví ani na jeho osobní finanční situaci (ledaže se zlepší díky korupci), ani na jeho společenském postavení (kolik politiků/poslanců dokázalo složit funkce v případě nějakých prokazatelných chyb?). A ta historická? Dokázal byste najít aspoň pár typických příkladů z novodobé české politiky, kdy o něco takového někomu mohlo byť jen teoreticky jít?

[Libor]

No, ale ve Švýcarsku je taky mnohaletá tradice demokracie+kapitalismu se zodpovědnými občany, ne myšlení pokroucené komunismem s půlkou národa na různých sociálních dávkách. Můžeme tu ten experiment s přímou demokracií zkusit, ale bojím se, že to dopadne o dost hůř než ve Švýcarsku.

[JS]

No, ale ve Švýcarsku je taky mnohaletá tradice demokracie+kapitalismu se zodpovědnými občany, ne myšlení pokroucené komunismem s půlkou národa na různých sociálních dávkách. Můžeme tu ten experiment s přímou demokracií zkusit, ale bojím se, že to dopadne o dost hůř než ve Švýcarsku.

Existuji studie, ktere dokazuji, ze ta kauzalita je presne opacna, totiz ze zavedeni prime demokracie zpusobuje zodpovedne obcany a ne, jak se mylne domnivate, ze zavedeni prime demokracie zodpovedne obcany vyzaduje. Jsou zminovany v knize, o ktere jsem mluvil.

A mimochodem, to si vazne myslite, ze Svycari byli zodpovednejsi (a vzdelanejsi) v druhe polovine 19.stoleti, po obcanske valce, v dobe, kdy si zakladali primodemokraticky system, nez Cesi na zacatku 21.stoleti? Nebo ze Americane byli zodpovednejsi (a vzdelanejsi) pred 1. svetovou valkou, kdy progresivisticke hnuti zavedlo primou demokracii do tretiny Americkych statu?

[xkesh]

No, ale ve Švýcarsku je taky mnohaletá tradice demokracie+kapitalismu se zodpovědnými občany, ne myšlení pokroucené komunismem s půlkou národa na různých sociálních dávkách. Můžeme tu ten experiment s přímou demokracií zkusit, ale bojím se, že to dopadne o dost hůř než ve Švýcarsku.

Otázka je, kde se mají občané zodpovědnosti naučit... ze stylu vládnutí geniálně orwellovským doublespeakem nazvané "občanské demokratické" strany, která se profiluje zejména na plíživém potlačování občanských a demokratických principů?

To je jako zakázat dítěti sedat na kolo, protože na něm ještě neumí jezdit...

[xkesh]

nicméně zastupitelská demokracie má (může mít, měla by mít, dosaďte si...) v mnoha směrech oproti její přímé sestřičce zásadní výhody, pokud tedy neuvažujeme po Paroubkovsku v horizontu maximálně několika týdnů.

Naše tzv. zastupitelská demokracie ale uvažuje v horinzontu maximálně několika málo let (volební období), a to ještě tak, aby hlavě bylo výhodné pro "zástupce" a nikoliv pro zastupované. Kromě toho se nejedná o skutečnou zastupitelskou demokracii, protože své tzv. "zástupce" ani nejmenujete (dáváte pouze stranickému vedení mandát, aby je jmenovalo), ani je nemůžete odvolat, pakliže s jejich zastupováním nejste spokojeni.

Když se tak podívám do našeho parlamentu, nějak nemám pocit, že by mě někdo zastupoval a už vůbec nevidím, že by to byli lidé kompetentní rozhodovat o tom, o čem se šíří propaganda, že by to "lidi" v referendu určitě špatně rozhodli.

Například o radaru naprostá většina poslanců tvrdí, že nic nevědí, ale budou se řídit pokynem strany. Tam taky nevědí o radaru nic, ale zato asi vědí, jaké výhody pro stranický sekretariát do příštích voleb a zakulisních čachrů bude mít hlasovat tak či tak, případně kolik se může po odchodu do politické výslužby uskutečnit "křišťálově čistých" a geniálních obchodů s akciemi.

Když si lidé v referendu rozhodnou špatně, tak ponesou následky svého rozhodnutí. Když rozhodnou špatně politici, tak taky ponesou následky lidi, nikoliv politici. Na začátku radarového skandálu se hodně krafalo o tzv. "politické odpovědnosti" (Parkanová atd.), což je zejména v Česku naprostý výsměch, protože politická odpovědnost = žádná odpovědnost. Naštěstí aspoň tohle už z nevymáchaných hub politiků zmizelo.

Zastupitelská demokracie má vážnost a plní svoji funkci tam, kde je politik aspoň částečně společenskou kulturou svými občany kontrolován. Například se to projevuje tím, že odstoupí nebo se stáhne z politiky vůbec, pokud se dopustí něčeho, co je společenský prohřešek, anebo pokud s jeho politikou jím zastupovaní výrazně nesouhlasí. U nás je politická kultura na úrovni bolševiků, pouze zatím akt voleb je ještě svobodný, ale na tom aktu samotném záleží jen jednou za čtyři roky. Pak už jsou zvolení vrchnost, která svěřenou mocí prosazuje své vlastní zájmy.

[xkesh]

Amíci jsou naši spojenci

USA jsou spojenci především samy se sebou. Jejich "netradiční" spojenci se tradičně rekrutují z okupovaných území (západní Evropa) nebo z banánistánů (a diktatur), které jsou buď spojenci nebo darebáci. Přechod mezi těmito dvěma kategoriemi není určován vládou v onom banánistánu, ani mírou jejího objektivního darebáctví, ale jen a pouze momentálními zájmy USA.

ale sdílíme s ní pohled na svět

vypěstovaný hollywoodskými filmy

vážíme si demokracie a lidských práv

V Americe pro Američany.

potřebujeme kupovat od Arabů ropu...

Jo, to potřebovat rozhodně budeme, až z Ruska nic nepoteče. Jak tomu ale dopomůžou USA, to netuším. Jste si tak jistý, že budou kvůli loutkovému státečku organizovat ropnou pomoc z loutkového ropného státu na Blízkém východě?

Paktovat se s Amerikou je rozhodně lepší volba než s Ruskem (Čínou, Íránem, KLDR, whatever).

Proč se vůbec potřebuje země EU s někým třetím "paktovat"? Proto, aby se EU náhodou nestala sama mocností?

Nechat jim postavit jeden radar na kopci je naprostá maličkost.

...jen dva prstíčky...

kdyby ten radar nepatřil USA, ale NATO. To je otázka peněz, Američani do své bezpečnosti investovat chtějí, Evropa je tradičně zdrženlivější.

To je otázka smyslu a účelu toho zařízení. Máte pravdu, Evropa je holt zdrženlivější v investici do americké bezpečnosti. Co dělat, eurokrati jedni blbí!

Ale nevidím v tom velký problém a dokonce si myslím, že časem dojde k začlenění do NATA.

Já si dokonce myslím, že nikoliv. Proč taky.

Pokud s námi Američani nehrají, tak je možné smlouvy vypovědět (lhůta 2 roky).

Cha cha cha cha. Tak jdeme dál.

kdyby radar byl v Polsku a někdo po něm vystřelil, tak jsme my, čeští Pepíci, taky ve válce - jsme totiž v NATO a útok na jednoho člena je útok na všechny.

To je sice hezká mytologie, ale neškodí si smlouvu NATO aspoň přečíst. To, že stát NATO má v případě napadení jednoho z členů podniknout takovou akci, jakou uzná za nutnou, ještě automaticky nezajišťuje obranu území.

... dojde-li k takovémuto ozbrojenému útoku, každá z nich, uplatňujíc právo na individuální nebo kolektivní sebeobranu uznané článkem 51 Charty OSN, pomůže smluvní straně nebo stranám takto napadeným tím, že neprodleně podnikne sama a v součinnosti s ostatními stranami takovou akci, jakou bude považovat za nutnou, včetně použití ozbrojené síly, s cílem obnovit a zachovat bezpečnost severoatlantického prostoru.

Doslova to není ani tak pojistka jednotlivých malých státečků, ale spíš apriorní legitimace vojenských zásahů těch velkých "s cílem obnovit a zachovat bezpečnost severoatlantického prostoru" - což je formulace, která v konkrétních případech může být podrobena příhodnému výkladu. Nemluvě o tom "jakou bude považovat za nutnou".

BTW perlička:

Pro účely článku 5 se za ozbrojený útok na jednu nebo více smluvních stran pokládá ozbrojený útok [...] na ozbrojené síly, lodě či letadla kterékoli smluvní strany, jež se nacházejí na těchto územích nebo nad nimi nebo na kterémkoli jiném území v Evropě, kde byla umístěna okupační vojska kterékoli smluvní strany v den vstupu této smlouvy v platnost, nebo ve Středozemním moři, nebo v severoatlantickém prostoru jižně od obratníku Raka.

Takové Německo tedy například nemá šanci z NATO vystoupit, neboť území NATO je tam, kde jsou na území (západního) Německa ozbrojené síly, lodě či letadla kterékoliv smluvní strany. Proto jsou taky Američani v Německu tak pevně usazeni i 60 let po skončení války...

[Dalibor Smolík]

Proto, aby se EU náhodou nestala sama mocností?
EU se žádnou mocností nestane. Již z historických a jazykových důvodů. Bude to stále seskupení samostatných a svébytných národů, v dobrém případě efektivně spolupracujících. Což nic proti tomu.
USA je v podstatě uměle vytvořená země - bez tradic a bez předsudků (co se týká národní svébytnosti) a oni tuto vlastnost využili v plné míře. Mohli vytvořit jeden velký stát, což v případě Evropy nebude možné, aspoň ne v nejbližších 300 letech

[#Tom]

Efektivní spolupráce svébytných národů by byla ku prospěchu celé dnešní EU. Vývoj v posledních letech však směřuje k jakési federaci, evropskému svazu socialistických republik, jehož vývoj by byl určován převážně jakýmsi eurounijním ústředím. Řada eurofanatiků toto nedokáže přijmout, což EU namísto prospěšného společenství činí přítěží.

[alblaho]

Doslova to není ani tak pojistka jednotlivých malých státečků, ale spíš apriorní legitimace vojenských zásahů těch velkých "s cílem obnovit a zachovat bezpečnost severoatlantického prostoru" - což je formulace, která v konkrétních případech může být podrobena příhodnému výkladu. Nemluvě o tom "jakou bude považovat za nutnou".

Myslel jsem to tak, že pokud bude Írán (nebo někdo podobný) bude střílet rakety po Polsku (Maďarsku, Německu, Řecku, ...) jsme v prdeli ať u nás nějaký radar je, nebo není.

Hele, já o USA žádné iluze nemám. Ale jaké výhody pro nás bude mít, když jim ten radar zatrhneme. Rusko nám zlevní plyn a Írán ropu?

[jozka]

A jake vyhody budou z toho, ze to postavime? Pro nas mysleno, co z toho dostal Vondra je jeho vec.

[alblaho]

Pomůžeme naší civilizaci s obranou proti agresivním režimům?

[Dalibor Smolík]

Správná otázka. +1

[maleprase]

on ten radar je na obranu proti USA?

[JS]

Ne, chceme je uzbrojit.

[jozka]

Proboha, jak by mohl?

[anicka]

sdílíme s ní pohled na svět, vážíme si demokracie a lidských práv

Guantanamo? Abu Ghraib? Tajné věznice CIA v Polsku? Pokusy o legalizaci mučení?

V roce 2001 bych Vám bývala věřila... a oni se z toho Američani časem vzpamatují, vždycky se ze všech svých excesů nakonec vzpamatovali, ale jestli se někdo ohání jejich vztahům k lidským právům teď, kdy si už dokonce i v každých novinách může přečíst pravý opak, nevypadá informován natolik, aby byl povolán se vyjadřovat k mezinárodní politice :-P

[Filip Jirsák]

I přes tyto excesy je náš pohled na lidská práva určitě bližší pohledu americkému než pohledu třeba Ruska, Číny nebo KLDR. Ostatně mi na tom s různými klecovými lůžky nebo čunkováním nejsme o moc lépe. A s demokracií už vůbec ne – taková prezidentova oblíbená vedoucí úloha stran by se Američanům asi moc nezamlouvala.

[anicka]

No, dejme tomu. Ale "hledáme nejmenšího gaunera, který nás kdyžtak vytáhne z průšvihu" a "sdílíme s nimi pohled na lidská práva, proto jsou naši spojenci" jsou dvě zatraceně různé věci. Já se rozhodně nesnažím hrát si za každou cenu na odpůrce radaru, jen myslím, že by se při tom rozhodování nemělo používat manipulací.

Ostatně mi na tom s různými klecovými lůžky nebo čunkováním nejsme o moc lépe.

Eh. Nezdá se Vám, že přece jen srovnáváte nesrovnatelné?

Kromě toho, sice se tu v některých léčebnách se dějí hrozné věci a politici se snaží mít víc práv než ostatní, ale aspoň existují snahy situaci změnit a sem tam mívají drobné úspěchy. Navíc, kolik Čechů věří, že lidi by se v léčebně měli držet v klecích? A kolik Američanů věří, že lidi podezřelí z terorismu by se měli mučit? (to druhé jsem viděla někde jako výsledek průzkumu a sice si už nepamatuju podrobnosti, ale bylo to dost strašidelné číslo).

Což nic nemění na tom, že se situací v USA sice můžete srovnávat někdejší komunistické praktiky, ale tohle dost těžko.

[Filip Jirsák]

No, dejme tomu. Ale "hledáme nejmenšího gaunera, který nás kdyžtak vytáhne z průšvihu" a "sdílíme s nimi pohled na lidská práva, proto jsou naši spojenci" jsou dvě zatraceně různé věci

Pokud se bavíme o celosvětovém kontextu, pak s USA sdílíme stejný pohled na lidská práva a demokracii a není mezi námi, západní Evropou a USA žádný rozdíl. Pokud se na to budeme dívat z pohledu západní civilizace, pak tu jisté rozdíly jsou, ale to jsou rozdíly, které vnímáme jenom my.

Každopádně metoda není dohadovat se mezi sebou (třeba Evropa s USA) a nechat různé diktatury v klidu vraždit lidi, ale navenek vystupovat více méně jednotně a tyhle excesy si vyřešit interně mezi sebou. Ono to pak jinak dopadá tak, že Evropa vytýká pár desítek nebo stovek vězňů v Guantanámu, a přehlíží třeba vraždění tisíců lidí v Iráku. Špatně je samozřejmě obojí, a není pravda, že když tam to jsou tisíce, tak tady ty stovky či desítky vlastně nic neznamenají. Ale my máme vždycky tendenci vyřádit se na tom menším problému, a na větší se pak nějak zapomene.

Eh. Nezdá se Vám, že přece jen srovnáváte nesrovnatelné?

Dovedu si představit, že ta klecová lůžka vyvolala v britském tisku stejný zájem, jako tady tajné lety CIA. Zda je to fakticky srovnatelné nevím, ale „mediální zajímavost“ je zhruba srovnatelná, stejně jako to, že o obojím vím houby. Pokud by to vše byla pravda, pak to samozřejmě je nesrovnatelné – ale vím, jak média informují o IT, a nedělám si iluze, že by v ostatních případech byla nějak výrazně pravdivější.

Což nic nemění na tom, že se situací v USA sice můžete srovnávat někdejší komunistické praktiky, ale tohle dost těžko.

Myslím, že srovnávat někdejší komunistické praktiky se situací v USA lze taky jen dost těžko. Pokud tedy „někdejšími“ jsou myšlena třeba 50. léta.

[anicka]

nechat různé diktatury v klidu vraždit lidi

USA ve skutečnosti vždy diktatury a různé pochybné režimy aktivně podporovaly, když se jim to hodilo.

Společný boj USA a Evropy proti světovým diktaturám zní sice dost dobře, ale všichni víme, že realita je zcela jiná. Nikdo nebude riskovat zadek jen kvůli tomu, že někde někdo cizí trpí.

jisté rozdíly jsou, ale to jsou rozdíly, které vnímáme jenom my

Argument o společných hodnotách se slýchá často, ale... Co vlastně máme se současnými USA doopravdy společného, kromě kořenů v křesťanském náboženství?

Vůbec si nejsem jistá, že jsme kulturně a hodnotami blíž USA než Rusku. S USA ale přece spolupracujeme proto, že Rusko je blízko a nebezpečné, ne kvůli hodnotám...

přehlíží třeba vraždění tisíců lidí v Iráku.

O tom, jestli víc lidí v Iráku zařvalo za Sadáma nebo za americké okupace, by se dala vést dlouhá diskuse, ale podle všeho to není vůbec zřejmé.

Opravdu mi není jasné, proč dnes tak často věříme tomu, že USA se pouštějí do válek proto, aby někde nastolily demokracii - jednak to není pravda (z Iráku se jim podle všeho nechce), jednak by ten výběr cílů postrádal logiku (Sadámova zvěrstva byla strašná, ale lze je srovnávat s utrpením milionů lidi v KLDR? Nechci bagatelizovat genocidu Kurdů, ale slyšel jste někdy jména jako Yodok nebo Kwan-li-so?).

Ono je to samozřejmě přirozené a zcela nepřekvapující. Ale když už děláme jako malá země nějaká rozhodnutí, měli bychom si uvědomovat realitu a vědět že "lepší než Rusko" neznamená "dobrý" (možná pak to nejméně špatné rozhodnutí vyjde nastejno, ale aspoň si nebudeme lhát do kapsy).

Anyway, dokud nám budou USA lhát, budu proti radaru - té lži, že je radar proti Íránu už nevěří ani většina našich politiků, takže by před podpisem jakékoliv smlouvy bylo fér vědět na čem jsme. Není v principu špatně mít tady radar proti Rusku, ale proč ze sebe nechat dělat pitomce?

[Leoš Literák]

Nikdo nebude riskovat zadek jen kvůli tomu, že někde někdo cizí trpí.

Nastesti to USA v minulem stoleti udelali (WW a WW2). A kolik jejich vojaku u toho zemrelo ...

[anicka]

Jak je to s USA a první válkou vlastně nevím.

V té druhé sice udělali zřejmě mnohem víc, než jim bylo třeba, ale taky se do toho pustili až po Perlovém zálivu - až když zjistili, že se to týká i jich. Těžko soudit.

[Dalibor Smolík]

Problém byl, že Roosevelt byl zvolen prezidentem právě díky kampani postavené na hesle, že "USA nebudou vtaženy do války" a pak se ukázalo, že má svázané ruce, když má pomoci Británii porazit Hitlera. Byla sice uzavřena dohoda o půjčce a pronájmu, ale to nestačilo. Díky akci Japončíků, kterou mimochodem Hitler neschválil, se dostaly USA do války. A pak už to šlo ráz na ráz.

[Ondřej Kubečka]

se dostaly USA do války. A pak už to šlo ráz na ráz.

No, nepodcenoval bych Stalingrad, pocasi a fakt, ze Sovetu bylo hodne a jejich vudcove je byli ochotni klidne obetovat...

Jak glosoval kolega valku v Pacifiku: Japonsky dustojnik se ptal zajateho cinskeho dustojnika: "Proc stale bojujete, kdyz vas zabijime v pomeru deset ku jedne..." Cinan v klidu odvetil: "Deset ku jedne? Tak to vyhrajeme."

Nerikam, ze je to spravne, ale je to celkem zelezna logika.

[Dalibor Smolík]

Ano, souhlasím. to "ráz na ráz" jsem myslel jinak: USA vstupily do války zcela naplno a převedly svoji ekonomiku na válečnou. Rozhodně největší tíhu války nesli Rusové, to je zcela evidentní.

[Ondřej Kubečka]

No, jestli to bylo jenom pro krasne oci nekoho ciziho... nebo treba aby Rus s "neomezenymi" prostredky (ono jich bylo fakt hodne a zjevne nebylo za tezko je obetovat) neprevalcoval Evropu. I kdyz bez dvou front by se samozrejme Nemecko porazelo hure... takove spekulace proste nemaji smysl, proste se to nestalo.

BTW. nasazeni USA ve valce hrozi stejnym zvelicenim, jako donedavna role SSSR. Oni tam byli i a sve si vytrpeli Kanadane, Britove, Australane...

Jinak jsem se zrovna predminuly tyden byl podivat na americky vojensky hrbitov v Normandii. Jo, valka je fakt previt a ja si nemohl vzpomenout na Kryla. Pri vsi vdecnosti padlym (to ovsem umeli i Rudoarmejci a v kvantech) si nejsem jisty, ze prvni volbou mladiku bylo padnout a stat se hrdinou in memoriam (i kdyz samozrejme politruci jiste museli budovat moralku muzstva a trochu naockovat). V kazdem pripade dojem z valky: jeden "paprda" zene svoje mladence, aby se stali hrdiny a delali hrdiny z jinych mladencu, ktere zene paprda od naproti... proste zmar. A taky myslim, ze zkusenost dvou valek (tak rikajic z prvni ruky) je jednim z duvodu, proc se Evropanum moc nechce do valecnych tazeni, proste ta hruza valek preziva v povedomi... a doufam jeste dostatecne dlouho prezivat budeme, aby nas to zase hned tak nenapadlo zkouset znova.

Jinak bych s tim puvodnim vyrokem: "Nikdo nebude riskovat zadek jen kvůli tomu, že někde někdo cizí trpí." Souhlasil, pokud k tomu jeste dodam. Pokud to nema jeste nejaky vedlejsi efekt (bonus).

Tedy, cest pamatce padlych. Nad jejich vudci bych si dovolil udelat alespon maly otaznik.

[Leoš Literák]

Oni tam byli i a sve si vytrpeli Kanadane, Britove, Australane...

To je pravda. Ale tohle vlakno je o USA.

[Max]

Souhlasím s Aničkou. Osobně také nevím moc o USA a WW, ale do WW2 zasáhli, protože museli, když na ně také zaútočili.Vlastně do toho spadli a nic jim nezbývalo. Navíc Hittler by pak pro ně také později představoval hrozbu.
Zdar Max

[Vin]

Osobně také nevím moc o USA a WW, ale do WW2 zasáhli, protože museli, když na ně také zaútočili

Nebylo to za první tak, že německé ponorky zaútočily na americké lodě, které zásobovaly Británii?

[podlesh]

Anyway, dokud nám budou USA lhát, budu proti radaru - té lži, že je radar proti Íránu už nevěří ani většina našich politiků, takže by před podpisem jakékoliv smlouvy bylo fér vědět na čem jsme. Není v principu špatně mít tady radar proti Rusku, ale proč ze sebe nechat dělat pitomce?

V čem konkrétně je argument, že protiraketový obranný systém je určen pro obranu při napadení ze strany nepředvídatelného státu s (potenciálním) vlastnictvím balistických raket, jako je například Korea nebo Írán, lživého?

Protiraketový systém evidentně není proti Rusku, protože i ve své dokončené a funkční podobě (tj. možná za deset let, minimálně) by jim byl k smíchu i před dvaceti lety (a od té doby udělali velké pokroky).

Jinak celý projekt protiraketového štítu je poměrně starý a rozhodně starší než nějaké podezření o Íránu - to jen vedení projektu využilo situace jak si u současného prezidenta šplhnout na žebříčku priorit (a pěněz). Co se týče naší vlády, tak to mě také hodně štve - existuje tu vůbec nějaký politik který nepředpokládá, že jeho voliči jsou banda dementů? I když, volíme je, tak na tom možná něco bude...

[Jirka]

Můžete mi říct, proč by Írán (KLDR) riskoval (a zejména jejich vůdci, kteří mají své teplé místečko zaručené jen tím, že dělají bububu) otevřený konflikt s nejsilnější vojenskou velmocí tohoto světa? Vždyť by byli padlí na hlavu. SSSR byl tisíckrát (nebo snad přímo milionkrát) silnější, než tenhle Írán s KLDR dohromady a USA by se napadnout neodvážili.

A pro teroristy je rozhodně levnější poslat nějakého Achmeda s atomovkou v batohu k Bílému domu, než stavět raketové silo, vyvíjet mezikontinentální balistickou střelu a cvičit její obsluhu. Navíc by se taková akce dala velmi snadno vysledovat.

[Filip Jirsák]

Společný boj USA a Evropy proti světovým diktaturám zní sice dost dobře, ale všichni víme, že realita je zcela jiná. Nikdo nebude riskovat zadek jen kvůli tomu, že někde někdo cizí trpí.

Naštěstí se tací stále najdou. A zrovna solidarita je asi jedna z hodnot, která je auroatlantské civilizaci vlastní více než jiným.

O tom, jestli víc lidí v Iráku zařvalo za Sadáma nebo za americké okupace, by se dala vést dlouhá diskuse, ale podle všeho to není vůbec zřejmé.

Což je ale srovnávání nesrovnatelného. Se současnou situací by se mělo rovnávat, kolik lidí by ještě zemřelo, než by v Iráku došlo k nějaké změně „přirozenou cestou“ (a na další sametovou revoluci bych nesázel).

Opravdu mi není jasné, proč dnes tak často věříme tomu, že USA se pouštějí do válek proto, aby někde nastolily demokracii - jednak to není pravda (z Iráku se jim podle všeho nechce), jednak by ten výběr cílů postrádal logiku

V globalizovaném světě jsou pro demokracii (přesněji spíš pro naše pojetí svobody) nebezpečné všechny režimy, které nejsou s touto svobodou kompatibilní – všechny, které jsou ochotny přestoupit pravidla, která nám umožňují vynechávat spoustu bezpečnostních opatření, která by jinak naši svobodu omezovala. Takže pokud někde na světě je diktátorský režim, bude vždy v našem zájmu, aby se změnil v demokracii – nikdy to nebude čistě altruistické přání. A i kdyby snad někdo smýšlel tak, že jemu jde hlavně a jedině o lidská práva a lidskou důstojnost, pořád bude vycházet z přesvědčení, že naše pojetí lidských práv a naše hodnoty jsou ty správné, a to nás opravňuje nebo zavazuje jim naučit i ty ostatní. Oproti křížovým výpravám to máme o něco lépe podložené – ale pořád jsme pouze jedna ze zúčastněných stran a nedokážeme z nadhledu určit, jestli opravdu máme něco lepšího. Zejména Evropa si tohle riziko uvědomuje, bohužel je to snad ještě horší – protože to materiální šíření hodnot trvá dál, a jediné, čemu se nám daří bránit, je aby se s těmi materiálními hodnotami šířili i ty duchovní. Horší je to proto, že to šíření ani to bránění šíření není vědomé, jsou to spíš takové vedlejší produkty našeho přešlapování na místě a nerozhodnosti. Takže naše „přízemní“ zájmy jako naše bezpečnost nebo pohodlí za tím budou vždycky, ať jde i o ropu nebo ne. Akorát by bylo hezké, kdybychom uměli říci, že nechceme jenom ropu a nacpat jim kokakolu a hamburgry a seriály, ale že máme co nabídnout i v duchovní oblasti, a že si myslíme, že demokracie a svoboda jsou to nejlepší, co na světě existuje. Jenomže to jim můžeme říkat těžko, když Evropa se tak jednoznačného tvrzení lekne a začne po tisící přemílat, jestli těm hodnotám opravdu sama věří, a Amerika těm hodnotám sice opravdu věří a její postoj je jednoznačný, ale zase to nedokáže nijak vysvětlit ani zformulovat (stát v pozoru před americkou vlajkou není úplně mezikulturně přenositelné sdělení).

Ono je to samozřejmě přirozené a zcela nepřekvapující. Ale když už děláme jako malá země nějaká rozhodnutí, měli bychom si uvědomovat realitu a vědět že "lepší než Rusko" neznamená "dobrý"

S tím naprosto souhlasím. Ale obávám se, že dneska to vypadá tak, že si říkáme – USA, to není dobrý, to je možná horší než Rusko. Rozumnější by bylo pokoušet se to americké „dobré“ na lepší. Třeba ohledně porušování lidských práv na Kubě měla (a snad ještě má) ČR na mezinárodním poli určité postavení, není důvod, proč by ČR nemohla být vyslyšena i jinde – záleží to totiž jenom na tom, zda to, co říká, je promyšlené. Jenomže ČR jde v poslední době na mezinárodní scéně lépe než co jiného pouze šaškování.

Argument o společných hodnotách se slýchá často, ale... Co vlastně máme se současnými USA doopravdy společného, kromě kořenů v křesťanském náboženství?

Vůbec si nejsem jistá, že jsme kulturně a hodnotami blíž USA než Rusku. S USA ale přece spolupracujeme proto, že Rusko je blízko a nebezpečné, ne kvůli hodnotám...

Třeba úctu k lidskému životu, solidaritu, respektování odlišnosti, přesvědčení, že demokracie (a ne carství) je ten nejlepší známý systém politického zřízení, respektování práva na soukromí a soukromého vlastnictví, zájem o víc než sama o sebe…

Anyway, dokud nám budou USA lhát, budu proti radaru - té lži, že je radar proti Íránu už nevěří ani většina našich politiků, takže by před podpisem jakékoliv smlouvy bylo fér vědět na čem jsme. Není v principu špatně mít tady radar proti Rusku, ale proč ze sebe nechat dělat pitomce?

Pokud má být ten radar proti Rusku, stačí jenom atrapa, protože skutečný radar by stejně proti Rusku nijak nepomohl. A ke sledování, co se děje nad Ruskem, stačí obyčejné radary, které se používaly už po druhé světové válce – takže na to by Američanům podle mne stačila nějaká loď zakotvená někde ve Středomoří.

[jozka]

Naštěstí se tací stále najdou. A zrovna solidarita je asi jedna z hodnot, která je auroatlantské civilizaci vlastní více než jiným.

Zakopany pes bude asi tady. Vy verite, ze to delaj ze solidarity, ja verim, ze delaj jen to, co je pro ne prospesne. Zrovna obe svetove valky pro ne byly prospesne, o zadnou solidaritu neslo. A nemam jim to nijak za zle, je to normalni chovani.

[Ondřej Kubečka]

Naštěstí se tací stále najdou. A zrovna solidarita je asi jedna z hodnot, která je auroatlantské civilizaci vlastní více než jiným.

Nikoliv, tato hodnota je spíše vlastní Evropanům. Amerika se spíše vyznačuje dravým individualismem (dog eat dog) daným historickým vývojem a způsobem kolonizace v relativně nedávné době. To neznamená, že Američané jsou zlí nebo špatní, ale jsou jiní, rozhodně pragmatičtější a solidarita (třeba sociální) je vnímána jinak.

jsou pro demokracii (přesněji spíš pro naše pojetí svobody) nebezpečné všechny režimy, které nejsou s touto svobodou kompatibilní

Promiňte, ale svoboda, která vyžaduje kompatibilitu, aby dopřála právo na existenci, zní poněkud podezřele a není mi zcela jasné, čím se liší od totality.

Třeba úctu k lidskému životu...

Zrovna tohle myslím pojímáme poněkud odlišně (viz zdravotní péče, popravy).

respektování práva na soukromí

Pod záminkou hrozby terorismu se to dost mění, i když příležitost k větší kontrole již vytušily i Evropské vlády, zatím jsou však stále trochu pozadu.

soukromého vlastnictví

Zejména v oblasti takzvaného duševního vlastnictví (v Evropě zatím spíše právo s ohledem na autora, v USA spíše právo s ohledem na průmysl/korporaci - držitele práv), pojetí patentů apod. (to Vám jistě ze světa OSS je známé). Navíc ač obrovská, země je prakticky rozparcelovaná a při posvátnosti soukromého majetku prakticky nepřístupná. V tom jsem rád třeba za naše pole, louky, lesy.

zájem o víc než sama o sebe

V určité podobě existuje v obou kulturách, ale neřekl bych, že nás přímo spojuje.

[Filip Jirsák]

Ve všech případech (solidarita, úcta k životu, duševní vlastnictví) my vidíme rozdíly, ale ty jsou pouze nepatrné ve srovnání s jinými kulturami. Třeba v USA je v některých státech povolen trest smrti, v Evropě ne – ale to je pořád jenom detail třeba jenom proti Rusku, kde smrt rukojmích při osvobozovací akci je věc, která je považována za drobnou nehodu. A ještě větší rozdíl je to oproti oslavě smrti někoho, kdo na sobě odpálí bombu tak, aby zabil co nejvíc lidí okolo. Nebo rozdíly v přístupu k duševnímu vlastnictví – zatímco my zkoumáme rozdíly evropského a amerického přístupu, v Rusku zjišťují, co to duševní vlastnictví je.

Promiňte, ale svoboda, která vyžaduje kompatibilitu, aby dopřála právo na existenci, zní poněkud podezřele a není mi zcela jasné, čím se liší od totality.

Tou kompatibilitou je myšleno respektování práv druhých lidí a určitá úroveň vzájemného chování – jakási vzájemná důvěra. Když bude mezi nějakými primitivními kmeny platit právo silnějšího, budou příslušníci kmenů všude vycházet ozbrojeni, a pokud se střetnou dva zhruba stejně silní, zdaleka se vyhnou, pokud se slabší omylem střetne se silnějším, ten ho klidně napadne. Ve svobodné společnosti ale platí to, že se můžou dva lidé normálně potkat a nemusí se obávat toho, že je ten druhý napadne. Kdyby se do naší společnosti dostal někdo z toho primitivního kmene, může napadnout kohokoli, a bude se cítit v právu – ten druhý přeci nebyl ozbrojen, jeho chyba. My ale počítáme s tím, že se nebudeme na ulicích navzájem (příliš často) napadat, takže můžeme chodit neozbrojení. A podobně to funguje i v dalších věcech – nemusíme třeba před nástupem do autobusu procházet bezpečnostním rámem, protože si věříme, že do autobusu nebudeme nosit bombu. Podobně to bylo před 11. září s letadly – vždyť pustit pasažéry do letadla jen tak bez prohlídky je vlastně strašně lehkovážné – ale v naší civilizaci se to tak dělalo, protože bylo zvykem, že se bomby do letadla nenosí (alespoň ne příliš často) a už vůbec nebyla v rejstříku našich možností představa únosu letadla a jeho použití jako bomby. Jenže pokud do takovéhle společnosti povolíme vstup z venku komukoli (jako že to tak dnes funguje – jinak by bylo nutné zavést identifikaci, kdo je náš a kdo cizí, což bychom vnímali jako omezení svobody), stává se tím naše společnost dost zranitelná – závisí totiž na tom, že každý bude dodržovat ta pravidla. Tomu nedodržování pravidel ale prakticky v daném okamžiku nic nebrání – a vzdát se toho, že je na taková pravidla spolehnutí, by bylo nepohodlné a omezující. Ta pravidla samozřejmě nefungují na 100 %, ale s tím se společnost umí vyrovnat – pokud někde dojde výjimečně k nějaké vraždě, policie to vyšetřuje, pokud je vypátrán a usvědčen pachatel, je odsouzen. Pokud by se ale v té společnosti objevila spousta lidí, která by ta pravidla ani neznala, tyhle současné mechanizmy by přestali fungovat a nevěděli bychom si rady, co s tím. Stačí se jen podívat, jaký rozruch je kolem takových prkotin, jako jsou muslimské šátky, a jak to rozpoutává i další spory, ohledně křesťanských křížků na krku apod.

[alblaho]

Moc pěkná argumentace.

[xkesh]

Ve všech případech (solidarita, úcta k životu, duševní vlastnictví) my vidíme rozdíly, ale ty jsou pouze nepatrné ve srovnání s jinými kulturami. Třeba v USA je v některých státech povolen trest smrti, v Evropě ne – ale to je pořád jenom detail třeba jenom proti Rusku, kde smrt rukojmích při osvobozovací akci je věc, která je považována za drobnou nehodu.

Za co je považována smrt civilního obyvatelstva při "osvobozovací akci" amerického bombardovacího letectva? Máte pravdu, rozdíl v kultuře je, v USA se tomu neříká "drobná nehoda", ale "collateral damage".

A ještě větší rozdíl je to oproti oslavě smrti někoho, kdo na sobě odpálí bombu tak, aby zabil co nejvíc lidí okolo.

Protože oslavu si zaslouží jen ten, kdo shodí těch bomb co nejvíc z co největší výšky a zůstane živý.

Nebo rozdíly v přístupu k duševnímu vlastnictví – zatímco my zkoumáme rozdíly evropského a amerického přístupu, v Rusku zjišťují, co to duševní vlastnictví je.

Ano, euroamerická civilizace sice ještě zdaleka nezjistila, co to duševní vlastnictví vůbec je, ale to jí nebrání v tom, aby pilně vymýšlela, jak tímto heslem odůvodňovat nejrůznější omezování osobních svobod případně kriminalizovat dosud naprosto běžné lidské jednání, díky němuž se lidská civilizace a kultura vůbec rozvinula.

ale v naší civilizaci se to tak dělalo, protože bylo zvykem, že se bomby do letadla nenosí (alespoň ne příliš často) a už vůbec nebyla v rejstříku našich možností představa únosu letadla a jeho použití jako bomby.

Naopak. Bomba v letadle je reakcí na naši kulturu vnímání mediálních šoků jako jedině relevantních poselství. Teroristi dobře vědí, že svých cílů dosáhnou terorem právě díky atraktivitě jinak latentního násilí v euroamerické společnosti, kterého s požehnáním oficiální ideologie ekonomického růstu efektivně využívá mediální průmysl. Bomby v letadlech ani únosy letadel nejsou výmysly ani produkty "cizích" kultur - to se jen ty cizí kultury přizpůsobí té naší a vzaly si příklad tam, kde je to nejefektivnější, tam kde nás to "baví".

Jenže pokud do takovéhle společnosti povolíme vstup z venku komukoli (jako že to tak dnes funguje – jinak by bylo nutné zavést identifikaci, kdo je náš a kdo cizí, což bychom vnímali jako omezení svobody), stává se tím naše společnost dost zranitelná – závisí totiž na tom, že každý bude dodržovat ta pravidla.

Tohle by se dalo označit za xenofobní iluzi euroamerické civilizace. Protože takhle se chovají a tak jsou destruovány právě tradiční kultury jiné než euroamerické, a destruovány právě invazí euroamerické kultury, která sice chce jakési dodržování "pravidel" po cizincích, ale žádná taková pravidla vlastně už dávno nemá - naopak je společensky oslavován ten, kdo tato rádoby pravidla porušuje. Společenské pravidlo je totiž to, za co se ten, který ho poruší, velmi stydí, a stydí se za to i jeho okolí. Tohle myslíte, že v euroamerické kultuře funguje? Kde?

Ta pravidla samozřejmě nefungují na 100 %, ale s tím se společnost umí vyrovnat – pokud někde dojde výjimečně k nějaké vraždě, policie to vyšetřuje, pokud je vypátrán a usvědčen pachatel, je odsouzen.

Ale v podstatě je to každému kromě několika blízkých osob fuk. Vražda v naší kultuře není přece tabu ani nic, co by běžné fungování společnosti narušilo. Naopak, jsou na to vytvořené běžné postupy: vražda zapluje do systému jako vstup, s nímž se počítá a při troše té spektakulárnosti z toho bude lákavé téma do hlavního zpravodajství - kde se nebude probírat vražda jako nebezpečný akt proti principům fungování společnosti, ale jako pouťová atrakce, jako vítané rozptýlení celodenní šedi.

Vy se divíte, že teroristi (nejen "cizí") volí cestu všeobecně atraktivního násilí jako nejefektivnější způsob upozornění na svoje cíle? Já ne.

Pokud by se ale v té společnosti objevila spousta lidí, která by ta pravidla ani neznala, tyhle současné mechanizmy by přestali fungovat a nevěděli bychom si rady, co s tím.

Jenomže ti lidé se především objevují nikoliv zvnějšku, ale uvnitř společnosti - ta pravidla v ní dávno neexistují. O to hůř se požaduje jejich dodržování po příchozích z cizích kultur.

Stačí se jen podívat, jaký rozruch je kolem takových prkotin, jako jsou muslimské šátky, a jak to rozpoutává i další spory, ohledně křesťanských křížků na krku apod.

Na rozruch o prkotinách jsme ovšem mistři. Problém v muslimských komunitách nejsou šátky, ty jsou jen jeho příznakem. Podle euroamerické ideologie potlačíme symptom, dokonce tomu věnujeme celou svou energii a zaklínání se principy, a máme za to, že je problém vyřešen.

[Dalibor Smolík]

Za co je považována smrt civilního obyvatelstva při "osvobozovací akci" amerického bombardovacího letectva?
Vyvstala mně myšlenka na Drážďany nebo Hirošimu. Příšerné. Ale teď si to rozeberme: pomohla Hirošima k ukončení války? Co by znamenalo dobývání japonských ostrovů dům od domu, ulice od ulice? Kolik by bylo mrtvých na obou stranách? Je strašné kalkulovat s tím, že se obětovalo 300 tisíc lidí, aby se zachránily 2 milony, ale určitou logiku to má...
I dnes zahyne spousta civilního obyvatelstva při válečných akcích. Každá válka je špatná. Jestli však něco její výsledek přinese pozitivního, nejsou tyto ztráty nadarmo. Slabá útěcha, ale aspoň něco. Ale to vyhodnotí vždycky až historie.

[Ondřej Kubečka]

Vyvstala mně myšlenka na Drážďany nebo Hirošimu.

Obávám se, že tohle zrovna byly strašlivé průšvihy... a nebýt to vítězná(é) mocnost(i), tak se to posuzuje jako zcela regulérní válečné zločiny. :(

[xkesh]

Za co je považována smrt civilního obyvatelstva při "osvobozovací akci" amerického bombardovacího letectva? Vyvstala mně myšlenka na Drážďany nebo Hirošimu. Příšerné. Ale teď si to rozeberme: pomohla Hirošima k ukončení války? Co by znamenalo dobývání japonských ostrovů dům od domu, ulice od ulice? Kolik by bylo mrtvých na obou stranách?

Jenomže úplně stejně vám to rozebere terorista. Pomohl teroristický útok k tomu, aby jeho požadavky byly brány vážně? Podstatou teroristického útoku není "nadělat škodu" (to se dělá v "regulérních" válkách), podstatou je dosáhnout zviditelněným hrůzným aktem nějakého cíle. Důležité je, aby to byla dostatečná hrůza a ještě důležitější je, aby to bylo vidět. Každý terorista se bude hájit tím, že jeho čin chce zabránit ještě něčemu horšímu a z dlouhodobějšího hlediska strašnějšímu, takže pro něj je život rukojmích nebo obětí nutnou collateral damage na cestě ke vznešenému cíli, která je v jeho očích legitimuje.

Už jste si určitě všiml, že naprosto tentýž čin, např. zabití na původním konfliktu naprosto nezúčastněných lidí, je v případě aktu státní moci "nutnou obětí", zatímco pokud totéž udělá někdo, kdo je ke státní moci v opozici, jde o teroristický akt. Zrovna tak se mávnutím kouzelného proutku politického výkladu stanou z dosavadních banditů regulérní jednotky spřátelené vlády (Kosovo), aniž se cokoliv objektivně změní.

Je strašné kalkulovat s tím, že se obětovalo 300 tisíc lidí, aby se zachránily 2 milony, ale určitou logiku to má...

Tragika role terorismu v naší civilizaci je, že má svou naprostou určitou logiku.

Jestli však něco její výsledek přinese pozitivního, nejsou tyto ztráty nadarmo. Slabá útěcha, ale aspoň něco. Ale to vyhodnotí vždycky až historie.

Historie nebo Bůh nebo Vlast nebo kdokoliv. Tohle je standardní obhajoba naprosto všech teroristů.

[Libor]

O tom, jestli víc lidí v Iráku zařvalo za Sadáma nebo za americké okupace, by se dala vést dlouhá diskuse, ale podle všeho to není vůbec zřejmé.

To je pravda. Ale na té myšlence, že věci jsou komplikovanější a že "jen tak po EUvropsku z povzdálí přihlížet možná nemusí být vždy nutně to nejlepší" to přece nic nemění.

Opravdu mi není jasné, proč dnes tak často věříme tomu, že USA se pouštějí do válek proto, aby někde nastolily demokracii - jednak to není pravda (z Iráku se jim podle všeho nechce), jednak by ten výběr cílů postrádal logiku (Sadámova zvěrstva byla strašná, ale lze je srovnávat s utrpením milionů lidi v KLDR? Nechci bagatelizovat genocidu Kurdů, ale slyšel jste někdy jména jako Yodok nebo Kwan-li-so?).

Jestli to v jádru pravda je nebo není, to nevím, ale myslím, že nikdo nepochybuje, že ve výběru cílů hraje roli spousta faktorů. I ten, kdo neoblomně věří, že hlavní motivy USA jsou především ušlechtilé, by jistě našel pragmatické a uznatelné důvody, proč některé cíle ne a jiné zase ano. Že se někdo snaží pomáhat přece automaticky neznamená, že na sebe bere povinnost pomáhat všem a nestranně. Tuhle se mne někdo ptal na cestu, já měl zrovna čas, byl mi sympatický, tak jsem ho několik ulic doprovodil. A jindy mi kručelo v břiše, tak jsem na jiného omluvně zahuhlal a šel si na oběd. A přesto nepochybuji o tom, že hlavním motivem té mojí první pomoci byla touha pomoci. I když bys to (když bys neznala interní informace, třeba nevěděla o tom kručení) mohla taky odsoudit jako nelogický výběr cílů a dojít k nějakým překvapivým hypotézám. A taky jsem jednou někoho doprovodil a přitom jsem to měl po cestě. Takže bys to možná ani jako pomoc nebrala, ale já to tak beru, protože ten člověk smrděl cigaretami, že jsem měl chuť raději si zajít než jít s ním.

Ono je to samozřejmě přirozené a zcela nepřekvapující. Ale když už děláme jako malá země nějaká rozhodnutí, měli bychom si uvědomovat realitu a vědět že "lepší než Rusko" neznamená "dobrý" (možná pak to nejméně špatné rozhodnutí vyjde nastejno, ale aspoň si nebudeme lhát do kapsy).

Tak to je ovšem o tom, jak definujeme dobrý. Pokud bys byla třeba extremistická pacifistka (příklad, neznám Tě) a věřila na nějaký bezrepresivní stát, tak pro Tebe nebude žádný stát s armádou či policií dobrý. Třeba já se moc neodvážím posuzovat, nakolik je reálný stát výrazně lepší než USA, lepší než Rusko. Ale tak nějak se mi taková situace nezdá, takže bych se asi odvážil odvodit si stupnici od existujících států a říkat, že je Švýcarsko nebo USA (ano, jsou to úplně jiné příklady, už svými geografickými vlastnostmi jsou tak rozdílné, že na ně mám rozdílná měřítka) celkem dobrý stát. Zase si totiž nechci nalhávat, že by mohlo existovat něco výrazně lepšího.

[Leoš Literák]

Guantanamo? Abu Ghraib? Tajné věznice CIA v Polsku? Pokusy o legalizaci mučení?

Souhlasim, za to by se USA mely stydet. Holt Bushovi se povedlo nesmazatelne vepsat do historie.

[anicka]

Chudáka Obamu čeká pěkný Augiášův chlév, jen co je pravda - doufejme, že mu ta moc taky nestoupne do hlavy, a že zůstane člověkem. A že Bush bude "výjimečný" a ne jen "první," pokud jde o jeho úlohu v učebnicích dějepisu.

[Dalibor Smolík]

Obama ten Augiášův chlév nevyčistí, dost to dobře nejde. Ale je tu šance, že jej ve světě budou brát trochu jinak než Bushe, má šanci k zajištění uklidnění situace ve světě. I proto, že má jinou barvu pleti, než předchozí prezidenti ... I tohle hraje trochu svoji roli.

[alblaho]

Ano a taky mají trest smrti a uplatňují ho proti mentálně retardovaným.

Abu Grhaib bylo selhání, ale pokud vím, tak viníci byli potrestáni a dostali drakonické americké tresty. Takže to vlastně funguje dobře, protože selhání se dějí všude. No a řekl bych, že za Saddáma se na tom místě děly horší věci. V kubánských věznicích se dějí horší věci, o KLDR nemluvě.

Guantanamo bezesporu ilegální aktivita a to se nelíbí nikomu, kdo ctí právo. Ale zase já chápu, že když mají co do činění s lidmi, kterým jsou civilizované metody vyšetřování k smíchu, tak měli tendenci proti těm šmejdům přitvrdit.

Myslím, že nějaký vysoký americký soud už tu ilegalitu oficiálně potvrdil. No a jestli ve volbách vyhraje Obama, tak to asi zavře.

Chyby se dějí, ale důležité je, že jsou zde mechanismy, které je časem napravují.

Lidi nikde na světě nejsou dokonalí, proto i žádná země a žádná vláda není dokonalá.

[springer]

no ja mam takovy pocit, nemluvi tahle komuniste v Cachach o minulosti strany - jako ze chyby byly ... tedy vetsi demagogii uz jsem leta nevidel - gratuluji ...

[alblaho]

A co je na tom demagogické?

Chceš slyšet něco o tom, ak čeští gardisté usekávali sudetským Němcům prsty kvůli prstenům a náušnice trhali i s ušima? To bylo panečku selhání. Nebo ne?

[dizz]

Guantanamo je naprosto ilegalni, uz jen existence te zakladny je ilegalni, ale nikdo nic nedela! Utok na Irak nebyl schvalen radou OSN -takze valecna agrese USA = nejvetsi terorristi na svete!

jiste KLDR ci Cina neni natom lip, je ale hrozne zajimave jak vsichni rikaji jak je Cina hrozna ale nejaky sankce jako napriklad jsou proti Kube to ne... Nojo Keci o demokracii a svobode z ust zapadnich politiku jsou pekne ale penize az na prvnim miste co? Nikdo nic nedela(v golbale .."par" aktivistu nepocitam protoze evidentne nemaji zadnou moc :( ) takze Cina neni onic horsi nez ostatni staty co sni obchoduji. ale nijak se za licka prava nepostavi.

[anicka]

Ale zase já chápu, že když mají co do činění s lidmi, kterým jsou civilizované metody vyšetřování k smíchu, tak měli tendenci proti těm šmejdům přitvrdit.

V tom případě se myslím nemáme dál o čem bavit...

[xxx]

Guantanamo? Abu Ghraib? Tajné věznice CIA v Polsku? Pokusy o legalizaci mučení?

Souostrovi Gulag? - Myslite ze na vychode je vztah k lidskym pravum jiny.

[Ritchie]

Napovězte mi prosím, jak souvisí chování dnes již rozpadlého Sovětské svazu se současným chováním vlády USA?

A nechcete snad naznačit, že situace je nyní postavena tak, že buď USA, anebo Rusko?!

[xxx]

Za prvý si myslím, že některé věci a metody se zas tak rychle nemění. Za urážku Stalina nikoho už dneska do gulagu nepošlou, ale myslím-si že jinak se zas tolik nezměnilo.

Za druhé jsem chtěl naznačit, že co se týče porušování lidských práv je ve svetě velký výběr.

A za třetí jsem měl neodbytnou touhu v týhly diskusi taky něco plácnout. A do oka mi padl zrovna příspěvek od anicky.

PS: to že je situace postavena usa/rusko se nám spíš snaží naznačit někteří provýchodní politici.

[Ondřej Kubečka]

PS: to že je situace postavena usa/rusko se nám spíš snaží naznačit někteří provýchodní politici.

To bych neřekl, zkusit to u nás (i venku) na protirusky/protibolševický sentiment dává smysl i pro příznivce zvacích smluv. Ony totiž ty emoce mají své dobré (historické) opodstatnění. Navíc je to prostě to paradigma něco proti něčemu, do kterého i samotný koncept "hvězdných válek" velmi dobře zapadá. Pokud si svět rozumně nepolarizujeme na nás a ty druhé, tak celá vojenská akce začíná postrádat svůj smysl. To, že "ti druzí" mohou být drobátko nezaostření zas tak nevadí (ono se to ostatně podle potřeby i mění: Rus, Iráčan, Íránec...), hlavně když jasně víme, kdo má být za oním "my" (To se tedy taky může měnit - např. Taliban (dobrý proti Rusům, ale později nevhodný), Sadám (vhodný na Íránce, ale pak na obtíž)..., ale hlavně se nechceme přidat k těm druhým).

[springer]

S USA na vecne casy. Ale ani o vterinu dele.

At ziji USA. Ale za sve.

[Max]

Já říkám NE.
S tím, co USA dělalo a dělá nesouhlasím. Myslím si, že je to velmi konfliktní stát a jednají arogantně. O jejich praktikách (a praktikách tajné služby) ani nemluvě.
Navíc americká demokracie je podle mně vzor toho, jak lze pěkně demokracii zkroutit.
Radar nám nic lepšího nepřinese, jen hafo amerických vojáků navíc a nějaké výhružky ze zahraničí.
Už dva týdny se mnou na léto bydlí slečna, která studovala střední i vysokou v americe (nadále bude pokračovat v Amstrdamu a pak zase v USA). Také s ní samozřejmě padlo téma na USA, Bush apod. a musím říci, že mně to jen upevnilo v mým názoru na USA, radar atd.
A názor, že to jsou naši "spojenci" a že je výhodnější lépe vycházet s nimi, než třeba s Rusama mi přijde opravdu směšný. Protože je něco výhodnější hned nemusí znamenat, že je to lepší.
Zdar Max

[alblaho]

Hafo amerických vojáků? Mám pocit, že ta smlouva to omezuje na sto padesát lidí, no to je fakt katastrofa.

No, ten radar je namířen proti konfliktnějším státům a s pokroucenější demokracií, než mají v USA.

Prostě na USA si měj názor jaký chceš, ale že s nimi sdílíme mnohem víc, než nás rozděluje, to je objektivní fakt. Koukni na Jirsákovy příspěvky v téhle diskusi.

[dizz]

myslim ze se mylite. Protoze neverim ze ten radar bude namiren proti USA

Aneb se podivejte kdo vedl nejvic valecnych konfliktu za poslednich 50 let.

"Prostě na USA si měj názor jaký chceš, ale že s nimi sdílíme mnohem víc, než nás rozděluje, to je objektivní fakt"

--tohle je spatny argument, protoze bych mohl rict ze: "Prostě na RUSKO si měj názor jaký chceš, ale že s nimi sdílíme mnohem víc, než nás rozděluje, to je objektivní fakt"

[jozka]

Takze taky mas pocit, ze USA jsou nejlepsi zemi na svete a vsichni maji povinnost delat co jim na ocich videj a kdyz ne, tak jsou komunisti, teroristi, cyklisti a zadhradkari? Mas pocit, ze mas pravo urcovat v ostatnich zemich jak to tam ma vypadat, ale nikdo nema pravo kecat do toho, co si delaji na svem vlastniom pisecku?

Tobe opravdu nedochazi, ze ty jses pro ne jeden z mnoha? Naprosoto nedulezity obcanek, neduleziteho statecku, kam american muze jezdit jak mu napadne, ale jehoz obcan musi odevzdat div ne vzorek stolice, kdyz chce navstivit spojence nejvernejsiho a stejne muze byt bez udani duvodu poslan zpet. Pouhy kanonenfutr, ktery (kdyby teoreticky k necemu doslo) je povinen absorbovat to, co bylo urceno pro Vyvolene? Nebo si snad myslis, ze v pripade, ze by snad nekdy protiraketovou obranu dokazali dovest do pouzitelneho stavu a pouzili ji, tak by ta zasazena hlavice rekla "sorry, neprosla jsem, radsi se vyparim"?

[Andre]

Kurna v USA se cekaji fronty na iPhone..

A my nikde na iPhone necekame, to je zrada vuci nasim "dobrodincum"!!!

Navrhuji, abychom se nekde sesli a vytvorili frontu, kde jakoze taky cekame na iPhone.. Jako nasi vzori..

[alblaho]

USA jsou nejlepší stát na světě? To jsem neřekl, ale trvám na tom, že jsou lepší než různé agresivní režimy, proti kterým je ten radar namířen.

Jistěže jsme naprosto zanedbatelní - celá ČR je takové jedno větší americké město mluvící nějakým exotickým jazykem. Ale je to důvod k tomu tady bouchat do stolu a křičet, že tady radar nechceme? Jenom proto, abychom ukázali, že se nebojíme větších?

Já to vidím tak, že USA jsou stejný stát jako my, jen o dost větší. Stejně tak jsou stejné v podstatě všechny Evropské státy. Nějaké ty křesťanské základy, úcta k životu. No a pak jsou tu různé pochybné agresivní státy (Írán, KLDR, ...) a před těma je potřeba mít se na pozoru, a třeba i nějaký ten deštníček postaviti.

Jinak k tomu cestování do USA. No tak to je jistě ponižující. Kdyby nám někdo v Praze zboural pár budov a bylo pár tisíc mrtvých, taky bychom byli paranoidní. BTW, četl jsem, že ten režim na hranicích se nelíbí ani samotným amíkům. Uvědom si, že celá ta šaškárna je kvůli lidem, co neuznávají naše civilizační normy, jejichž normou je zabít co nejvíc lidí za Alláha. Kdyby takových nebylo, tak lítáš do NY normálně na občanku.

Btw, netroufám si soudit, jestli je americká politika proti terorismu dobrá nebo špatná, jestli třeba u jiných civilizací ten terorizmus spíš nepovzbuzuje. To je jiná, mnohem složitější diskuse.

Když někam spadne hlavice, tak by se nic stát nemělo. Kdyby při sestřelu bouchla, je to v háji, ale nevím jak je to pravděpodobné. Účinek toho deštníku je ale preventivní "šmejdi, nemá cenu na nás střílet".

[jozka]

USA jsou nejlepší stát na světě? To jsem neřekl,

Ale je to normalni smysleni obcanu USA.

Ale je to důvod k tomu tady bouchat do stolu a křičet, že tady radar nechceme? Jenom proto, abychom ukázali, že se nebojíme větších?

Copak uz jsme na tom tak spatne, abysme museli bouchat do stolu, kdyz si chceme u sebe doma delat to, co chceme? Tak to je spatne...

Uvědom si, že celá ta šaškárna je kvůli lidem, co neuznávají naše civilizační normy, jejichž normou je zabít co nejvíc lidí za Alláha.

Svata prostoto... Tahle saskarna je kvuli tem, kteri potrebuji mit kontrolu na vsim. Vizova povinnost zadnemu troristickemu utoku nezabrani. Terorista se do statu dostane stejnym zpusobem, jakym se tam dostavaji treba drogy.

Btw, netroufám si soudit, jestli je americká politika proti terorismu dobrá nebo špatná, jestli třeba u jiných civilizací ten terorizmus spíš nepovzbuzuje. To je jiná, mnohem složitější diskuse.

Hm, casem to snad dojde vic lidem...

Když někam spadne hlavice, tak by se nic stát nemělo. Kdyby při sestřelu bouchla, je to v háji, ale nevím jak je to pravděpodobné. Účinek toho deštníku je ale preventivní "šmejdi, nemá cenu na nás střílet".

Ja fakt nevim, co na to mam rict. Mam se smat? Mam brecet? Kdo kdy nejak vyhrozoval ze po nekom bude strilet? Pominu studenou valku. Kdo spacha kolektivni sebevrazdu poslanim ojedinele prrskavky? Kamion s nalozemi, sebevrazedny turista, jedy do vody... Sam vim o nekolika mistech, kde bych mohl zpusobit smrt vetsiho poctu lidi popr. zamorit povodi slusne velke reky. Proti tomuhle nam taky pomuze radar? A usmazi mi rano topinky k snidani? Co na to Jan Tleskac

[alblaho]

Ja fakt nevim, co na to mam rict. Mam se smat? Mam brecet? Kdo kdy nejak vyhrozoval ze po nekom bude strilet? Pominu studenou valku. Kdo spacha kolektivni sebevrazdu poslanim ojedinele prrskavky? Kamion s nalozemi, sebevrazedny turista, jedy do vody... Sam vim o nekolika mistech, kde bych mohl zpusobit smrt vetsiho poctu lidi popr. zamorit povodi slusne velke reky. Proti tomuhle nam taky pomuze radar? A usmazi mi rano topinky k snidani? Co na to Jan Tleskac

Přiznám se, že nevím, kam míříš. Jestli ten deštník někdy k něčemu bude, je jejich věc. Oni usoudili že ano, tak bych jim dovolil ho tu postavit. Nic nás to nestojí, tu smlouvu lze vypovědět. A je to namířeno proti našim společným nepřátelům. A je to obranná záležitost.

[Ondřej Kubečka]

A je to namířeno proti našim společným nepřátelům.

Ja treba nemam potrebu mit nepratele. Ani spolecne, ani vlastni... Nekomu se asi styska po krasnych osmdesatkach (a dale zpet) a take ozivovat megalomanske zbrojni projekty z te doby (SDI - tedy Vas "destnik"). Nicmene me se treba po nepratelstvi NATO x Varsavska smlouva nijak nestyska ani nepotrebuji hledat/vytvaret nova.

A je to obranná záležitost.

... ktera ma pusobit proti nepratelum ziskanym vyboji jinde. Vite, ona cela ta vec o obrannych zbranovych systemech je trochu problematicka. Buduji obranu, abych mohl "beztrestne" utocit. Vam nikdo nerikal, ze SS-20 haji svetovy mir (udrzovanim strategicke rovnovahy)?

[alblaho]

Já taky nemám potřebu mít nepřátele, ale když od někoho slyším, jak chce vymazat Izrael z mapy, je to pro mě nepřátelské gesto. My zápaďáci už dávno nejsme výbojní, jsme cílem a máme možnost se bránit, protože jsme silní.

To, že s těmi zbraňovými systémy, i když jsou "obranné", je to složitější, uznávám. Ale zase, kdyby nebyli agresoři, tak je Evropa už celá odzbrojená. Ostatně si myslím, že ani Ameriku nějak zvlášť netěší utápět drsná procenta HDP ve zbrojení. Jo, je to složité, ale není to pro mě důvod bránit v postavení radaru. Mnohem raději bych byl, kdyby se nic takového stavět _nemuselo_, kdyby to _nechtěli_.

...a světový mír!

[Ondřej Kubečka]

Ostatně si myslím, že ani Ameriku nějak zvlášť netěší utápět drsná procenta HDP ve zbrojení.

Zalezi na tom, z jake strany to vezmete. Ameriku jako obyvatele (a danove poplatniky) to netesi. Zbrojare a na ne napojene politiky to myslim tesi docela dost... proste zisk a "o penize jde az v prvni rade" (v tomhle ma sycak pravdu).

Jo, je to složité, ale není to pro mě důvod bránit v postavení radaru.

Tahle formulace podle me zachazi ponekud daleko. Jiste neni zcela duvod jim branit postavit si co chteji na svem uzemi (snad az na namitky stran vypovezene mezinarodni smlouvy). Ale nemyslim, ze stavet si sve vojenske objekty na uzemi ciziho statu (byt formalne spojence) je necim pravem, ktere bychom nekomu mohli upirat.

Mnohem raději bych byl, kdyby se nic takového stavět _nemuselo_, kdyby to _nechtěli_.

Musi/nemusi... priznam se, ze te retorice o museni moc neverim a myslim, ze to potreba neni (jak jsem psal, doby se zmenili a mega-projekt z 80. let sotva odpovida aktualnim hrozbam). Opravdu jsem presvedcen, ze nemusime (nemusime nic, jen umrit). A pokud jsou ti "nepratele" tak zli, tak je (my slavna zapadni civilizace) sotva primejeme k dohode tim/zmenime jejich mysleni a zpusoby (pokud je to vubec spravne), ze na ne budeme neustale mirit zbrani a budeme je okupovat... spise si nadelame stale nove nepratele. Takze pokud bychom tyto problemy chteli vyresit zpusobem, jak k nim aktualne pristupuje americka administrativa, obavam se, ze otazku nejde vyresita jinak, nez konecne... genocidou. Ale to snad doufam neni to, co bychom chteli.

Chteli/nechteli... myslim, ze az na uzkou skupinu lidi (aktualne u moci) a par na ne napojenych fabrik nechteji... a az se vymeni 20. ledna 2009 vymeni ti u kormidla, tak nebudou chtit ani oficialne (zde se mohu mylit, neb moc a penize maji na lidi ruzne vlivy).

[jozka]

Ad "vymazat Izrael z mapy": jeden článek v češtině (opět nic pro myšky).

A jen tak mimochodem, kdyz si oficialni prezidentsky kandidat zazpiva, tak je to sranda nebo ne?

Fakt me to uz nebavi, jsi idealni cil propagandistu vseho druhu :-/

[Andre]

Myslim, ze to vsichni vime, ale bojime se o tom mluvit ci na to jen pomyslet..

Nebude to jen tak obycejny radar..

Bude to UFOlokator!!

[Deleted [8409]]

S tim bych nemel problem

[Dalibor Smolík]

Prozradím tajnou informaci, že již s nimi na tom ufolokátoru pracuji. Můj stroj v seti@home pracuje dnem i nocí. . Nikomu to neříkejte!

[Andre]

Tak hlavne at daji do zakladu vajicka, at to poradne drzi..

[stafan]

ten falešnej antikomunismus je už fakt trapnej, doufám že z toho jednou čecháčci vyrostou... opravdu pořád musíte, jako země, lézt někomu do prdele, ať východu nebo západu... Zbrojení je zhovadilost a basta.

[Marv-CZ]

Proč to pořád někteří staví jako volbu USA nebo Rusko. ČR je součást EU a nemá potřebu lézt do zadku ani jedné z těchto dvou mocností.

[alblaho]

Já zas bytostně nesnáším kecy o lezení do zadku.

Amerika: Hele, Češi, my máme potřebu se bránit před těmi a těmi a potřebovali bychom si u vás postavit jeden radar.

Já za Čechy: Ale jo, klidně. My vaše obavy chápeme. Ale budete se chovat ekologicky a platit daně

[jozka]

Skromnost je ozdobou lidi, ne statu.