Neviditelná ruka trhu a současná ekonomická krize I. (diskuse)

[Joskaa]

+1 Výstižně napsané

[microcz]

+1 ... konecne nekdo, kdo vi o cem pise, souhlasim

[Michal Fecko]

Pekne to vystihol v poslednom "Uvolnete se prosim" Tomáš Sedláček: Žili sme si nad pomery a po rokoch blahobytu musi prist take to precitnutie... A niekto sa opyta aku maju vlastne tie peniaze ktore su v obehu hodnotu. Zapadna civilizacia je zvyknuta zit na dlh, minat, minat, kupovat a kupovat. Pekny bol aj priklad že priemerny číňan ušetrí 43 percent z výplaty. Číňania potom dokonca požičiavajú peniaze západným štátom. Ale najlepšie bolo že kríze dáva rok, maximálne dva, no ja v to veľmi neverím...

[Bluebear]

Žili sme si nad pomery a po rokoch blahobytu musi prist take to precitnutie...

To je asi pravda, ale mám pocit, že bolestivé procitnutí čeká především obyčejné lidi, zatímco ti, kteří si žili v blahobytu, budou v blahobytu žít i dál.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nestane se moc casto, ze by Tomas Sedlacek neco nevystinhul

[VRtulnikk]

Ano, pana Sedláčka znám z různých zpravodajských relací a pod.. Nikdy jsem mu nedával žádnou zvláštní pozornost, takže ani nemám představu, jak kvalitní ekonom to je, či jaké má názory. Ale Uvolněte se sleduji velice pravidelně a musím říct, že to byl po delší době velice povedenený host. Opravdu jsem se bavil :)

[deda.jabko]

Roztrhl se pytel se zajímavými nabídkami na hypotéky, půjčky jsou snadnější než kdy jindy. Jenže přichází doba, kdy je notné také půjčky splácet. A ukazuje se, že to není možné.

kdyz se rika A, chce to rict B. na pocatku krize byly spatne hypoteky o tom zadna... ale za rozsahem krize stoji jeste sverazny neregulovany trh bankovnich derivatu, ktery vlastne dohnal krizi do takovych rozmeru.

[Dalibor Smolík]

neregulovany trh bankovnich derivatu

Ano, tady bych rád dospěl k nějakému resumé, do jaké míry trh regulovat či nikoliv. A pokud ano, tak jakými instrumenty.

[Pilgrim]

Tohle A a B mi trochu pripomina slepici a vejce - spadly hypoteky proto, ze se z nich vytvarely dalsi (spatne?) derivaty, nebo spadly derivaty proto, ze byly tvorene spatnymi hypotekami? IMO tu jde o dva ruzne proudy uvah a oba maji logicky zaklad. Jeden statni regulace, ktera postupne pomalu podryvala podminky pro ziskani hypotek  (tusim uz pred Clintonem byly snahy zpristupnit hypoteky nizsim a nizsim prijmovym skupinam) a druhy snaha bank/fondu prijit s novym zdrojem zisku. IMO princip derivatu samotny nebyl pricinou padu - to bylo az to, ze nikdo nedokazal presne odhadnout jake je v tom vlastne riziko.

Regulovat nebo ne, tot otazka. Levicak ted asi prijde s tiradou na tema "nedostatek regulace je pricinou toho vseho" a "hamiznosti bankeru se musi udelat pritrz", a pravicak asi bude kontrovat tim, ze regulace  krivi trh a navic z principu implementace nikdy nebude tak rychla, jak by bylo potreba (t.j.  banka mnohem rychleji vytvorit novy "neregulovany" derivat, nez statni urednik zaregistruje co se vlastne deje a pusti se do schvalovani nejakych specifickych pravidel). IMO regulace samotna neni reseni podstaty - jenom prichazi "s krizkem po funuse".

Argumentace "budeme regulovat to co spadlo, aby to priste nespadlo" mi prijde zcestna z toho duvodu, ze pokud vim, tak roznetkou kazde krize je neco jineho - jednou je to cena ropy, podruhe nadhodnoceni burzy, potom treba zas spatny odhad rizika u hypotek. A regulovat podle vzoru minule krize je jako zbrojit na minulou valku (kavalerie 19. stoleti zmizela v zakopech WW1, mezivalecna opevneni byla proste obejita blitzkriegem, etc.) . Jedine co maji krize hodne casto (ale taky ne vzdycky) spolecne je to, ze na pocatku vetsinou stoji nejaka bublina (nadhodnoceni neceho podstatne nad realnou hodnotu). A regulace samotna vzniku bubliny vetsinou nepredejde - spis naopak (viz. statni garance na hypoteky u Freddie&Fannie) .

Jedine co si z tohohle vseho muzem vzit za ponauceni (ktere ale stejne asi neprezije vic jak jednu generaci) je to, ze zivot s dluhy sebou nese urcita rizika. A i kdyz dluhy za urcitych okolnosti smysl maji, vsechno ma sve meze.

[Randy_Sh]

Pocit, že se Západem to jde z kopce a nakonec to špatně skončí, mám už delší dobu. Stárnoucí populace, příliv imigrantů a ekonomická konkurence z Asie vytváří téměř neřešitelný problém. Aspoň já žádné (nenásilné) řešení nevidím.

[Dalibor Smolík]

No, k tomu se chci dostat v dalších dílech vyprávění - (počítám, že budou  ještě 2 díly ) Dnešní svět se velmi polarizuje a radikalizuje,  západní svět tak, jak ho známe již nebude. Po skončení krize z toho vyjdou  nejlépe síly, které podporují radiální islamismus,  tradiční západní hodnoty budou hodně otřeseny. A právě tato krize bude pro ně důkazem, že západní svět končí.  Nemyslím si, že to bude až tak tragické, svět se vždy z problémů nějak vzpamatoval, ale nejbližší období nebude lehké. 

[xxxs]

v europe sa starocia bojovalo a vrazdilo. sme potomkovia tych, ktori prezili. preto sa o nas nebojim. humanne riesenie napatia islam - europa, je obmedzenie pristahovalectva. ak nie, vyriesi sa to same od seba nehumanne. co sa krizy tyka, mozno by sa patrilo podporovat vyskum, vzdelavanie a hlavne myslenie. nove technologie by mohli byt ciastocnou nahradou/doplnkom spotrebnej ekonomiky. a my? patrilo by sa kupovat kvalitnejsie nedumpovane veci.

toto je iba nazor, ziadny fundament. nehadzte elektronickym kamenom.

[Randy_Sh]

Samozřejmě, že to "nějak" dopadne a Evropa se z toho "nějak" dostane. V minulém století tady proběhly dvě světové války a po nich následovalo dlouhé období prosperity. Teď je jen otázkou, co se skrývá pod slovem "nějak". Obávám se, aby to nebyly miliony mrtvých, koncentrační tábory a podobné ošklivé věci.

[Dalibor Smolík]

Já pevně doufám, že důsledkem této krize nebude něco podobného, co jsme tu zažili od roku 1939. Tím "nějak" jsem toto pochopitelně nemyslel. Historie se neopakuje, nicméně můžeme počítat s větším napětím mezi jednotlivými etniky,  jak to již předpověděl Samuel Huntington ve své známé knize Střet civilizací.

 

[xindl]

Zajímavé že i když se považuji za levičáka tak s tímto vaším článkem souhlasím na 100 procent! Je vidět že v našich vládách sedí pitomci a je už jedno jeslti z leva nebo zprava, naprosto nezvládají ekonomické, strategické a plánovací vědy...

[Darth Phantom]

Mě se taky tenhle blog líbí. Pan Smolík není žádný pošuk ala Jirka Faun-JiK, nebo muslimský radikál. Ekonomice moc nerozumím a už se mi nechce znovu vytahovat věci, ve kterých má své špinavé pracky strýček Sam . Jdu si dát mokrý hadr na hlavu

[Luk]

Je vidět že v našich vládách sedí pitomci a je už jedno jeslti z leva nebo zprava, naprosto nezvládají ekonomické, strategické a plánovací vědy...

Nejde ani tak o to, že by tam seděli pitomci (to nesedí, většinou mají aspoň základní znalosti v oblasti ekonomie a dalších věd). Mnohem významnější je, že tito politici většinou chtějí být znovu zvoleni. Proto dělají věci (často i v rozporu s vlastním přesvědčením), které jsou sice špatné, ale přinesou hlasy ve volbách.

Typickou ukázkou je třeba "zrušení poplatků" v lékárnách. Nevím, jak doopravdy stouply marže v lékárnách středočeských nemocnic. Ale Davidu Rathovi se povedl celkem husarský kousek tím, že nalákal lidi na snížení poplatků (které splnil, čímž posílil svoji politickou pozici), ale tito lidé ve skutečnosti zaplatí za léky více. Tyto další peníze (protože peníze za poplatky odtečou z rozpoču kraje, kde se odeberou například z peněz na opravu silnic) navíc zlepší hospodaření nemocnic, což bude další politický bod pro Ratha. Je to dobře vymyšlené, dokonce ještě lépe, než jsem čekal.

[tdx]

Jasně, poplatky v lékárnách aneb modrý recept na zázrak na počkání.

[unknown_]

Ein Volk. Eine Partei. Ein Rath. Es kommt der Tag.

Jenom me tak napada k tve hlavicce - neni "es kommt der tag" Topolankuv vyrok? Nebo to uz chytl i Rath?

[tdx]

Ne, on je to jen evidentně modrý komsomolec, takže to má fakt hodně srovnané...

[Darth Phantom]

On je vůbec ten nejpravdivější portál idnes mladých pravicových komsomolců se svými informacemi nějak podivný. Es kommt der Tag je výrok pana Topolánka (připojení Sudet). Mirek povídal i cosi o noci dlouhých nožů, což byl vnitrostranický puč v NSDAP a odtranění Ernsta Rohma. Mudr. Rath je sice také pěkný gauner, ale dostalo se mu v českých médiích mnohem více pozornosti, než Mirkově Noci dlouhých nožů a Es kommt der tag. Mirek Gauneriánek neumí ani splnit úlohu pošťáka na Ukrajině, kde při plynové krizi nezajistil ani shodné verze smluv. Idnes je nechutná politická propaganda plná odporných zvratků. A to o sobě tvrdí, že je najpravdivějším portálem na českém internetu.

[tdx]

Je zajímavé, že vedle rozličných Topolánkových náckovských excesů si nikdo nepovšiml jeho rasově čisté árijské rodinky (celkem početné), obdobně i milenky. Lebensborn v praxi.

[Darth Phantom]

Mirek Topolánek je holt takový bodrý uvědomělý vůdce. Než odjede na svou misi na Ukrajinu, nejdříve se telefonicky spojí s demokratickým politrukem G. Bushem z jůesej. Je to prostě takový malý seržant US army. Ukrajinská premiérka Timoščenko jde také před svým jednáním s Putinem na kobereček v Bílém domě. Jsou to ale zajímavé propletence. Když už jsem u těch Lebensbornů, tak tady je taková malá ukázka.

[vencour]

Mám dojem, že v pokročilých stádiích vývoje společnosti, kdy už mají lidé i obchodní společnosti něco nahrabáno, co chránit i o co se bát, že spíš si hledí péče o svou pokladnu, příští kvartál, a zapomínají či nedbají vizí a dlouhodobého výhledu.

Hlavním hořkým plodem dnešních dnů a dění ve světě peněz mi přijde nedůvěra v budoucnost, díky čemuž se neutrácí, neplánuje, neinvestuje. Peněz vlády utrácejí mraky, tolik. že by něco vyřešit mohly, kdyby byla jistota, kam je dát.

[soda]

Ono je to trochu slozitejsi:

1) Bankovni derivaty - vsechny ty CDS, CDO, ABS, SIVy atd. - funguji na vsechny pujcky ne jen na hypoteky, ale v USA existuji ony zname firmy Fennie, Fredie, Ginny na podporu hypotecniho trhu, zalozene, financovane, ale ne vlastnene (tehdy, dnes uz je to jinak) vladou USA. Tyto agentury vykupovali od bank hypotecni uvery a posleze menily na derivaty (sekuritizace) a prodavali dal. A to jakkekoliv, at byly jakkekoliv riziko, proste vse kupovali. Banky si rekli "Hele oni od nas koupi vsechno tak uvolnime uverove podminky", nejprve to zacalo pomalu, ale pozdeji se to rozjelo naplno, hypoteky se v USA prodavaly jako u nas pojisteji, agent byl placen od poctu uzavrenych hypotek, takze jste sli mestem v americe a na trzisti byl stanek, kde jste mohli na pockani uzavrit hypoteku. Navic doslo k rustu na trhu z nemovitostmi takze jste klidne mohli dostat hypoteku na 120 procent cenny nemovitosti, platit prvnich 5 let jen uroky a dalsi skoro sci-fi moznosti (z pohledu funkce hyp. trhu u nas).

2) CDO - meli znacne vysoky rating - prodavali se totiz v "balicich", jejichz realna cena byla az 130-140 procent prodejni cenny (presneji slo o overcollateralization). Navic exituji tri druhy CDO - stabilni (Senior), normalni (mezzanine) a rizikove (equity) - cim rizikovejsi tim vetsi vynos no a banky drzely,  prevazny ty rizikove. Dojde-li k problemum jsou neprve uspokojeni drzitele Senior pak mezzanine az potom equity. Drzitele CDO se pojistuji nakupem CDS, proto treba problemy pojistovny AIG (problemy, vsichni chteli proplatit  svoje pojisteni).

3) Dalsi souvislosti by byli zpusob ucetniho zpracovani derivatu (otazka fair value), nachylnost derivatu k prestrelovani cenny (overshooting) a politika FEDu na pocatku a v prubehu krize, ale uz takhle je muj prispevek dost dlouhy. Ale bude-li zajem......

[vencour]

Zájem bude určitě

[Dalibor Smolík]

Díky za fundované doplnění - nechtěl jsem zacházet ve svém blogu do podrobností - v každém případě obchody s bankovními deriváty dále roztočily pohyb všech půjček (především hypoték) a bez nějaké regulace nebyly ničím omezeny. Dříve nebo později muselo dojít k jejich kolapsu.

[soda]

Otazka ovsem je zda to nebyly prave zasahy statu - Clintonova politika "kazdy ma narok na slusne bydleni" a chovani tech tri agentur, ktere zpusobily takovou expanzi. Banky by asi byly opatrnejsi kdyby vedeli, ze se muze stat, ze to od nich nikdo nekoupi.

Regulace bankovniho/financniho trhu mi prijde dostatecna, centralni banky maji znacne dohledove/napravne nastroje jak trhy uhlidat. Navic banky/pojistovny/fondy maji znacnou informacni povinnost vuci CB. Pro predstavu banky v CR predkladaji cca 500 ruznych typu zprav CNB, nektere i nekolikrat rocne. CNB v podstate vidi do vsechno co se v bance jen sustne a jakmile zjisti byt i jen minimalni pochybeni tak zdviha prst a zada napravu.

Tesim se na pokracovani a na Vase nazory na regulaci.

[Randy_Sh]

Po bitvě je sice každý generál, ale s odstupem času je vidět neskutečná neprofesionalita či přímo hloupost většiny bankéřů, makléřů atd. Hlupáci poskytovali hypotéky nespolehlivým klientům, přičemž jediným jištěním byla víra, že ceny nemovitostí porostou donekonečna. Jiní hlupáci balili tyto pohledávky do balíčků a prodávali je dalším hlupákům. Přitom jen pár let předtím praskla internetová bublina, která byla v mnohém podobná - blbci vyhnali do astronomických výšek akcie firem, které nikdy nevydělaly ani dolar. Stačilo, když firma měla v plánu něco s internetem, i když to byla totální blbost (např. prodej akvarijních rybiček přes net).

[Sinuhet]

Pro upresneni, v tech nejvetsich hypotekovych subprime zverstvech nejely "vladni" agentury (respektive jely velmi malo), ale soukromi (a neregulovani podle Comunity Resolution Act) preprodavaci a sekurizatori. Ono se na tom totiz dal vydelat obrovskej balik.

Jak uz jsem rikal, nejvetsi zabava (a asi jedina), bude sledovat neoliberalni komsomolce, jak postupne narazeji celem na betonovou stenu realitu. Vypada to , ze zde na abicku vykopnul mic jako prvni pan Smolik (ackoliv ten preci jen asi neni tim ideove cistym neoliberalnim prototypem, tak mozna proto). Prvni nesmele myslenky ubirajici , ale zatim to jeste vse jisti Clinton, takto zly socialista.

BTW, ciste pro zajimavost, kdo z mistnich stale trva na privatizaci duchodu a jejich vlozeni do rukou financnich magu a jejich kapitalovych trhu? Nebo na odstraneni zemedelskych dotaci a celnich barier s tim, ze jidlo bude Evropa dovazet?

[Sinuhet]

Kurva!!! Spatny tlacitko, tady je zbytek.

Prvni nesmele myslenky ubirajici se do drive zapovezenych temnych komunistych zakouti, jako jestli treba na vine nemuzou byt i nizke mzdy, temer antikapitalisticke (na pravicove smyslejiciho) zminovani prosklenych hal realitek a burzovnich makleru v negativnich souvislostech, atd. Ale zatim to jeste vse jisti Clinton, takto zly socialista.

[TM]

Když to vezmu trochu zeširoka, krize je naprosto nevyhnutelná. Nemyslím tuto, to je jen zahřívací kolo. Skutečný úder přijde podle mě trochu později v řádu 10, 20 let.
Proč je nevyhnutelná? Nechci se pouštět do nějakých dlouhých traktátů, takže opět obecně a zeširoka:
Naše civilizace ztratila směr, nemáme žádný pořádný cíl, konzumerismus dokázal většinu lidí totálně zblbnout - to je na počátku všeho. Podívejme se kolem sebe. Málokdo chce dělat něco pořádného, všichni chtějí být právníky, kšeftaři, v lepším případě ekonomy, filosofy apod., tedy většina populace inklinuje k oblastem se zvýšenou mírou žvanivosti a mlhy a minimální mírou hmatatelných a měřitelných výsledků. Alfou a omegou všeho se staly prachy, prachy, prachy (pokud možno získané s minimálním úsilím)...děti v tom vyrůstají od útlého věku, není pak divu. A když ty prachy nejsou, nasekáme dluhy. Co na tom, že si nás jednou Číňani v klidu koupí? Po nás potopa...Nemysli a konzumuj, ať se nám zvětší naše kšeftařská konta....
Práce lidí, kteří něco vymýšlejí a staví a sunou civilizaci dopředu ztratila mezi průměrnou populací prestiž, je tolik snadné dovážet laciný šrot z Číny. Vzdělanost upadá. Upadá tak hrůzným způsobem, že i za vlády komunistů jsme na tom u nás byli v tomto směru lépe...To nevadí, nemysli a konzumuj.

Svůj díl viny na tom má i ideologie, které rádi podléháme, jdeme od zdi ke zdi. Napřed půl Evropy experimentuje s primitivním komunismem, potom převáží fanatismus tržních komsomolců a zbožštění jimi deformované ekonomie...Budeme mít možná co jsme chtěli. Chtěli jsme to opravdu?

[koffr]

A hodnota těhlech tvejch zvratek je měřitelná, nebo je to právě to žvanění a mlha? Mluv za sebe...

[TM]

Bravo. Děkuji za hodnotný příspěvek. Lepší a názornější jsem si ani nemohl přát.

[tdx]

Podobných reakcí ala výkřik do tmy bych si nevšímal.

Obávám se, že řešení celého problému neleží v samotné ekonomice (v jejím rámci je dost možná neřešitelný), ale o krok dále (výše, nad, prostě meta). Bylo by totiž záhodno bez předsudků a dogmaticko-ideologického pohledu přehodnotit základy celého systému. Pravice i levice se shodují v jedné věci - považují ekonomiku za nejdůležitější součást společenské reality určující v sociálním světě vše ostatní. Hádají se jen o podobě vlastnictví a dělbě benefitů, které z tohoto vlastnictví plynou. Otázkou zůstává, jestli celá ta konstrukce vnímání světa není úplně špatně.

[TM]

Ano. Já bych netvrdil, že úplně špatně, ale závažné vady v tom budou.

[Darth Phantom]

Jem klid. To je zdejší lidový myslitel koffr, který ani jiné příspěvky než o píchání sovětů do ucha nepíše.

[Bluebear]

Práce lidí, kteří něco vymýšlejí a staví a sunou civilizaci dopředu ztratila mezi průměrnou populací prestiž

Myslím, že vzdělaní a tvořiví lidé, kteří objevovali a vyráběli nové věci, neměli nikdy v historii na růžích ustláno - stačí se podívat, jak se zacházelo s umělci a vědci v minulosti. Ano, ti, kteří měli to štěstí a uchytili se u aktuální vládnoucí třídy, se měli dobře, ovšem pokud nepřekračovali mantinely, drželi ideologickou basu a neprovokovali své chlebodárce. Ale jinak nic moc.

Politika a kšeftování vždycky vynášely nejvíc, to fungovalo od úsvitu lidstva a dost možná ještě i před ním (prý i u opic).

[TM]

Podle mě to od konce 2. sv. války ovšem málokdy bylo tak kritické jako v této době.
50., 60. léta - sny o dobývání kosmu - první reálné výsledky, nové zdroje energie - první opravdové jaderné elektrárny, první masověji použitelné počítače...Vědci a technici jsou veřejností respektováni, píše se o nich, mnozí kluci chtějí být jako oni a některým se to opravdu podaří...
70., 80. léta - hodně se mluví a píše o mikroelektronice, počítače se dostávají do reálného života, píše a sní se o tzv. 5. generaci počítačů a umělé inteligenci, technické školy nemají nouzi o kvalitní uchazeče o studium, mohou si vybírat, elektronika ovlivňuje další obory, v USA a Evropě je produkována řada kvalitních věcí...
90. léta až dnešek - počátek úpadku, masový přesun výroby do Asie, extrémně rychlé množení nejrůznějších užvaňěných manažírků, právnických parazitů, nebývalé zneužívání patentů , teambuildingy, brainstormingy, brainwashingy, snižování nákladů za každou cenu, růst, růst růstu, růst růstu růstu...přehnaná orientace na "zábavu", rezignace na vývoj některých technologií, přešlapování v oblasti energetiky, růst vlivu ekologistů, počítače jsou vlastně pořád stejné, ale na steroidech, ekonomismus - fanatismus, móda života na dluh, totální závislost na výrobě v ne moc přátelsky nakloněné Asii....krach.

[hikikomori82]

Ale no tak. Krivdite 90 rokom az po dnesok

• skutocne pc do kazdej domacnosti
• rozmach internetu (o tom sa pani domacej v 80. rokoch ani nesnivalo)
• mobilne telefony
• prve uspesne klonovanie cicavca
• kmenove bunky
• vyriesenie fermatovej vety
• aplikacie neuronovych sieti
• pristatie sondy na jupiterovom mesiaci
• hubblov teleskop
• ...

Ano, niektore z toho bolo na papieri v predoslych rokoch, ale to boli aj veci ktore popisujete pre 50-80 roky uz davno predtym v romanoch julesa verna atd... Skutocne si nemyslim ze by boli 90 roky az tak upadkove.

[TM]

Hubblův teleskop je produkt 80.let. Reálně fungující mobilní telefony vlastně také.
Ale ano, jistěže jsem to zjednodušil. Bohužel to co zmiňujete bylo přehlušeno tím o čem píšu já.
Význam PC v každé domácnosti a Internetu bych v souvislosti s perspektivou západní civilizace zas tak úplně nepřeceňoval.

[trekker.dk]

Hubblův teleskop je produkt 80.let. Reálně fungující mobilní telefony vlastně také.

Hm, nebyly náhodou tehdejší mobily analogové? Ale i kdyby nebyly, tak jsi stejně přeskočil nejmíň tři generace mobilních sítí. Stejně jako jsi v devadesátých létech přeskočil další komunikační technologie, např. wifi sítě, počátek využívání pásem v jednotkách GHz pro běžnou komunikaci atd.

Význam PC v každé domácnosti a Internetu bych v souvislosti s perspektivou západní civilizace zas tak úplně nepřeceňoval.

Takže zdokonalení výroby takovým způsobem, že je možné počítače sekat v takovém množství, že si ho dneska může koupit téměř každý, není pokrok?

Zdá se mi, že pláčeš nad tím, že místo objevování nových a převratných věcí využíváme toho, že ty stávající se dají v mnohém vylepšit... viz

počítače jsou vlastně pořád stejné, ale na steroidech

Z tvého pravděpodobně laického pohledu to tak nevypadá, ale dokopat zařízení, aby místo v desítkách MHz běželo v jednotkách GHz, není taková sranda, jak si myslíš. Za tímto "na steroidech" stojí velké množství výzkumné práce.

[Luk]

Zdá se mi, že pláčeš nad tím, že místo objevování nových a převratných věcí využíváme toho, že ty stávající se dají v mnohém vylepšit...

Jenže ony se objevují nové a převratné věci, i když možná nejsou tolik vidět. Není zcela novou a převratnou věcí třeba vakcína proti HPV (tedy de facto "proti rakovině")? Není takovou věcí výroba nanovláken? Nejsou to třeba objevy spojené s OLED?

Z tvého pravděpodobně laického pohledu to tak nevypadá, ale dokopat zařízení, aby místo v desítkách MHz běželo v jednotkách GHz, není taková sranda, jak si myslíš. Za tímto "na steroidech" stojí velké množství výzkumné práce.

Množství výzkumné práce a převratných objevů. Například taková "drobnost", jako je kolmý zápis na magnetické média nebo sestrojení nových typů laserů.

[trekker.dk]

Jenže ony se objevují nové a převratné věci, i když možná nejsou tolik vidět. Není zcela novou a převratnou věcí třeba vakcína proti HPV (tedy de facto "proti rakovině")? Není takovou věcí výroba nanovláken? Nejsou to třeba objevy spojené s OLED?

Chtěl jsem tím říct, že rozvíjení existujících technologií je stejně důležité jako objevování nových. Rozhodně netvrdím, že nic nového nebylo objeveno.

[Luk]

Chtěl jsem tím říct, že rozvíjení existujících technologií je stejně důležité jako objevování nových.

To samozřejmě.

Rozhodně netvrdím, že nic nového nebylo objeveno.

Chtěl jsem jen připomenout, že došlo k zásadním novým objevům.

[JiK]

Myslim, ze problemem neni ani tak snizovani prestize vedcu, jako spis zvysovani prestize metavedcu, coz se navenek muze jevit stejne...

Padla tu rec o epochach, vezmeme ta 50.-60. leta, dovedete si predstavit, ze by o programu Apollo v televizi nekde v UK nebo USA ci klidne i v SSSR mluvili u jednoho stolu profesor astrofyziky, raketovy konstrukter a nejaky magor typu Ing. Ivo Astar Seran Benda? Dnes by to mozne bylo. Ze by nazory verejnosti v debate o jaderne energetice formuloval treba nejen profesor reaktorove fyziky, hlavni inzenyr elektrarny a zastupce regulacniho uradu ale ze by si k nim pozvali i exoty typu Honzu Beranka, vyhozeneho posluchace 1. rocniku FJFI, nejakou jihoceskou matku a Dzamilu z Kazachstanu? Vzdyt dnes se uplne bezne k bezpecnosti GMO (Geneticky modifikovanych potravin) vyjadruji idioti bez spetky vzdelani, lidi kteri nemaji z biologe ani maturitu, o skutecnem vzdelani nehovoric.

[Darth Phantom]

Padla tu rec o epochach, vezmeme ta 50.-60. leta, dovedete si predstavit, ze by o programu Apollo

A kde se ten konstruktér raket a vesmírných programů vzal? Byl to esesák Werher von Braun, kterého si Američané odvezli z Německa. Bez něj si mohli tak akorát lepit papírové modely raket. První umělá družice a první člověk ve vesmíru pocházel odjinud. Ten konstruktér nebyl Astar Seran, ale Sergej Koroljov.

1. rocniku FJFI, nejakou jihoceskou matku a Dzamilu z Kazachstanu?

Zvratky, fašounské bláboly a hnus jako obvykle. Faune, ty si opravdu myslíš, že tě tady ještě někdo bere vážně? Ty nemáš v hlavě mozek, ale odporné hnědé sračky.

[Dalibor Smolík]

Myslím, že JIK tím chtěl říci, že  k odborným tématům se dnes vyjadřuje úplně kdekdo.  Je správné, když stavba nové jaderné elektrárny projde celospolečenskou diskuzí, na druhé straně některé skupiny lidí s velkými ideály, ale malým všeobecným rozhledem dokážou zablokovat konstruktivní jednání. Byl to třeba obchvat Plzně, který deset let blokovala nějaká skupina zelených (podrobnosti neznám, neberte mne za slovo - je to jen příklad), tito lidé neviděli, jak tisíce kamionů dusí město a jeho obyvatele, ale o kus dál stavba dálnice by narušila hnízdo stehlíka.  Dále si pamatuji boj proti Temelínu  (Jihočeské matky).  Dnes se najednou ukazuje, že jádro po vyřešení bezpečnostních rizik budoucnost má. A tak dále. Všechno je relativní, ale odborníci (i ti nezávislí) přece jen mají šanci, že se trefí do správného řešení.  Ano, musíme velmi dbát na životní prostředí - je to naše budoucnost a šance k přežití.  I skupiny, jako Jihočeské matky mají ve společnosti své místo. Na druhou stranu je nutné zvážit i některé další faktory a vidět  problematiku komlexně.

 

[xkesh]

Dnes se najednou ukazuje, že jádro po vyřešení bezpečnostních rizik budoucnost má.

Až na to, že ta bezpečnostní rizika se jaksi neřeší a v dohledné době ani žádná řešení nemají, pokud pomineme ty z říše fantazie. Až bude spodní voda zamořená radioaktivitou z "přechodných" úložišť atomového odpadu (viz článek v Der Spiegel), budeme si pak opravdu svítit sami. Nebo nám ČEZ spolu s Římanem bude platit dovoz vody?

A tak dále. Všechno je relativní, ale odborníci (i ti nezávislí) přece jen mají šanci, že se trefí do správného řešení.

Nezávislého odborníka bych rád spatřil na vlastní oči.

[trekker.dk]

Až bude spodní voda zamořená radioaktivitou z "přechodných" úložišť atomového odpadu

Jsou dvě možnosti, jak by spodní voda mohla být zamořena radioaktivitou z přechodných úložišť

a) kvůli ekopakistickým blbcům se nevybuduje žádné trvalé úložiště a někde něco unikne, protože se překročila životnost zařízení

b) vybuduje se trvalé úložiště a ekopakistický blbci ho sabotují, aby měli pravdu

Další možnosti patří do říše fantazie.

[xkesh]

Až bude spodní voda zamořená radioaktivitou z "přechodných" úložišť atomového odpadu

Jsou dvě možnosti, jak by spodní voda mohla být zamořena radioaktivitou z přechodných úložišť

a) kvůli ekopakistickým blbcům se nevybuduje žádné trvalé úložiště a někde něco unikne, protože se překročila životnost zařízení

b) vybuduje se trvalé úložiště a ekopakistický blbci ho sabotují, aby měli pravdu

Další možnosti patří do říše fantazie.

Do říše fantazie zatím patří vůbec nějaké trvalé úložiště. Technologicky i organizačně.

[trekker.dk]

Do říše fantazie zatím patří vůbec nějaké trvalé úložiště. Technologicky i organizačně

Možná pro tebe - technický to problém není. vybudovat vybetonovanou jeskyni, která vydrží tak dlouho, jako je ten materiál radioaktivní, lze snadno.

[xkesh]

Jenže ony se objevují nové a převratné věci, i když možná nejsou tolik vidět. Není zcela novou a převratnou věcí třeba vakcína proti HPV (tedy de facto "proti rakovině")?

Ne. Staré známé šarlatánství a prodej zajíce v pytli. Ve velkém stylu ovšem.

[Luk]

Co je na té vakcíně (jejíž účinnost byla vědecky prokázána in vitro i klinickými zkouškami in vivo) "staré známé šarlatánství a prodej zajíce v pytli"? Čím je to méně hodnotný objev než u vakcíny, dejme tomu, proti tetanu?

[Luk]

50., 60. léta - sny o dobývání kosmu - první reálné výsledky, nové zdroje energie - první opravdové jaderné elektrárny, první masověji použitelné počítače...Vědci a technici jsou veřejností respektováni, píše se o nich, mnozí kluci chtějí být jako oni a některým se to opravdu podaří...

Tak je to vždycky, když se o nějaké profesi hodně mluví, když jsou její členové vydáváni za hrdiny. Například vždy, když čeští hokejisté zaznamenají výrazné úspěchy (v MS, na olympiádě apod.), u dětí silně vzroste zájem o hokej a oddíly mají okamžitě nápor nových zájemců. Vždy je to ale dočasné.

90. léta až dnešek

Z celkového pohledu nijak významný rozdíl oproti jiným dobám.

masový přesun výroby do Asie

Dříve nebyl možný. Například na Taiwan a do Indie a Jižní Koreje se výroba přesouvala již dříve. Teprve v 90. letech se ale otevřela Čína a Vietnam.

rezignace na vývoj některých technologií

To bylo vždycky. Některé technologie byly považovány za perspektivní a byly vyvíjeny, jiné nikoli. Po nějaké době bylo něco starého vzkříšeno a opět vyvíjeno atd.

přešlapování v oblasti energetiky, růst vlivu ekologistů

To jde ruku v ruce s aplikací "principu předběžné opatrnosti" a dalších souvisejících věcí.

počítače jsou vlastně pořád stejné

Počítače jsou "stejné", ale některé věci se ohromně pohnuly dopředu. Stačí se podívat na dostupné množství softwaru (kdo ho tvoří, když technologie "nikoho nezajímají"?), na nové komunikační a datové protokoly a služby, na možnosti komunikace (ve mnoha městech je na výběr z 5 a více různých bezdrátových technologií od 10 a více poskytovatelů, další technologie a služby "po drátě"), na služby poskytované různými servery (kdo to provozuje když technologie "nikoho nezajímají"?) atd.

[TM]

Podle vás je vše naprosto OK, jen občas zlobí jakési temné síly v podobě zlých a ošklivých "levičáků". Není to vpořádku. Až se budete pohybovat mezi lidmi, možná si všimnete třeba toho, jaké třeba problémy mají technické školy se získáním kvalitních uchazečů o studium a pochopitelně, jaký "materiál" z nich pak vylézá jako finální produkt. Je to mnohdy neradostné a nadprůměrná skupinka kolem tohoto a podobných Webů to nezachrání. Negativní posun oproti době před třeba 20 lety je naprosto zřetelný.
Já vás chápu. Zidealizoval jste si nějaký systém, režim. Bráníte se poslouchat, že je pravděpodobně ve slepé uličce a že nedokáže lidi motivovat...Stejné trauma prožívali fandové reálného socialismu, když se bortil.

[Luk]

Až se budete pohybovat mezi lidmi, možná si všimnete třeba toho, jaké třeba problémy mají technické školy se získáním kvalitních uchazečů o studium

Jenže na druhou stranu, možnosti studia jsou dnes mnohem větší, než bývaly. Čili dříve šel na technickou VŠ i ten, kdo dnes jde jinam - ať už na vyšší školy (které jsou praktičtějí zaměřené než VŠ) nebo do jiných oborů.

jaký "materiál" z nich pak vylézá jako finální produkt

Ano, já jsem toho důkazem, neb jsem také součástí toho "materiálu", který jakožto finální produkt před pár lety vylezl z FEL ČVUT

Je to mnohdy neradostné a nadprůměrná skupinka kolem tohoto a podobných Webů to nezachrání.

Tady nejde o "skupinky okolo webů", ale o mnoho lidí, kteří tvoří technologické dějiny. Ten celý "informatický ekosystém" nevznikl sám od sebe, ten vytvořili schopní lidé.

Zidealizoval jste si nějaký systém, režim.

Jak si může každý všimnout, tento režim jsem si rozhodně nezidealizoval a hledím na něj velmi kriticky.

Bráníte se poslouchat, že je pravděpodobně ve slepé uličce a že nedokáže lidi motivovat...

Věřím, že mnohé lidi opravdu nedokáže motivovat. Ale režim před rokem 1989 byl v tomto ještě mnohem horší. Téměř všechno bylo nalajnováno předem, člověk se utápěl v šedi, jakákoli motivace prakticky úplně chyběla.

[trekker.dk]

Jenže na druhou stranu, možnosti studia jsou dnes mnohem větší, než bývaly. Čili dříve šel na technickou VŠ i ten, kdo dnes jde jinam - ať už na vyšší školy (které jsou praktičtějí zaměřené než VŠ) nebo do jiných oborů.

Problém je v tom, že to jinam jsou různé environmentalismy, gender studies a podobné obory, jejichž absolventy - pokud mají pracovat v oboru - většinou živí stát.

Že nezájem o techniku je způsoben tím, že to znamená práci, u které se musí myslet hlavou a dělat, protože výsledky jsou snadno měřitelné, je první závěr, který mě napadá. (Tím neříkám, že u ostatních oborů to neplatí, ale s nejvyšší pravděpodobností v menší míře)

[melkors]

Pozri se na www.ceskaskola.cz/Ceskaskola/Ar.asp a o urovni NEKTERYCH vysokoskolskych studentu prestanes mit plane iluze.

[Luk]

Naše civilizace ztratila směr, nemáme žádný pořádný cíl, konzumerismus dokázal většinu lidí totálně zblbnout - to je na počátku všeho.

A kdypak k tomu došlo? V dobách, kdy si přesně takhle stěžovali staří Římané?

Málokdo chce dělat něco pořádného, všichni chtějí být právníky, kšeftaři, v lepším případě ekonomy, filosofy apod., tedy většina populace inklinuje k oblastem se zvýšenou mírou žvanivosti a mlhy a minimální mírou hmatatelných a měřitelných výsledků.

Je přirozeností člověka (a též všech živočichů) pracovat co nejméně, s co nejmenší námahou. Dříve to šlo poměrně ztěžka, většina lidí se musela poměrně vydatně ohánět. Dnes hodně práce udělají stroje, takže se člověk stává poněkud nadbytečný. Proto se tolik rozvinuly profese, kde se zdánlivě "nic nedělá" - tedy kde konkrétně nevzniká nic hmotného. Ovšem například právník nebo ekonom je stejně hodnotná profese jako jakákoli jiná - není důvod, proč by měl být právník méně (nebo více) hodnotný než třeba truhlář.

Vzdělanost upadá. Upadá tak hrůzným způsobem, že i za vlády komunistů jsme na tom u nás byli v tomto směru lépe...

Záleží na tom, co se označí jako "vzdělanost". Pokud máme na mysli encyklopedické znalosti, tedy vlastně "nabiflovanost", pak opravdu upadá. Ale nadrnčet se zpaměti letopočty nebo vzorce ještě neznamená, že to k něčemu bude. Důležité je umět s informacemi pracovat, kombinovat je, dávat do souvislostí, stavět na nich, zaujímat kritické postoje atd. Toto se v posledních ohromně zlepšilo.

Budeme mít možná co jsme chtěli. Chtěli jsme to opravdu?

Každý se musí ptát sám sebe, co chtěl. Nemám rád, když si někdo snaží dělat patent na to, co je někoho jiného dobré. Nechť každý hovoří za sebe. Jisté je, že nikdy nebudeme mít všichni to, co chceme. A to, co chceme, pro nás nemusí být dobré. I když, co to vlastně znamená "dobré"?

[TM]

K tomu, abyste mohl s informacemi efektivně pracovat je (málo platné) třeba mít také určitou množinu informací tzv. nabiflovánu. Potřebujete mít nadhled a ten nezískáte tím, že tzv. víte, kde si všechno najít (dnešní mládež se např. naivně domnívá, že vše zná strejda Google). Také se domnívá, že "těm počítačům a tomu Ynternetu fakt jako vole rozumí".. NEROZUMÍ. V neposlední řadě byste neměl mít problémy s rychlým porozuměním psanému textu - neschopnost efektivně číst a rozumět tomu co čtu se dnes v populaci náctiletých rozlézá jak nakažlivá choroba.
Diskutovat o žvanivých parazitech s právnickým vzděláním ani raději dál nebudu. Stoupl by mně zbytečně krevní tlak, tak dobře je znám. Čest výjímkám a bílým vránám.

[Luk]

neschopnost efektivně číst a rozumět tomu co čtu se dnes v populaci náctiletých rozlézá jak nakažlivá choroba

Tato neschopnost tu byla už dávno, nic se nerozlézá.

Diskutovat o žvanivých parazitech s právnickým vzděláním ani raději dál nebudu. Stoupl by mně zbytečně krevní tlak, tak dobře je znám. Čest výjímkám a bílým vránám.

Úplně stejně by se dalo diskutovat o jiných profesích, třeba obkladačích (zednících, malířích, instalatérech...), kteří se vyučili ve "skvělých" 70. letech. Umí jen slibovat, shrabovat zálohy a pak totálně zprasit dílo, případně si vymýšlet důvody, proč svoji práci nemohou udělat. Ale pořád je řeč o konkrétních lidech, ne o profesi obecně. Stejně jako u právníků.

[TM]

Ano byla. Ovšem nikdy v tak statisticky významném procentu těch lidí.

[unknown_]

neschopnost efektivně číst a rozumět tomu co čtu se dnes v populaci náctiletých rozlézá jak nakažlivá choroba

Tato neschopnost tu byla už dávno, nic se nerozlézá.

GML, maturitní ročník. Snad 3 lidi u nás umí bez problému přečíst odstavec textu. Tak špatný to nebylo ani na základce. A co sem slyšel z povídání tak je to i jinde.

[Luk]

A co sem slyšel z povídání tak je to i jinde.

JPP

Mimochodem, na upadající kvality mládeže si stěžovali již staří Římané

[TM]

Tady si na úpadek mládeže pravděpodobně stěžuje samotná mládež.
Já vím, vše je OK a perfektní, všechno je normální a když není, prohlásíme to za normu a budeme kecat o starých Římanech. Přece se nezamyslíme nad tím, zda jsme nepodlehli ideologii, která má stejně jako ty před ní jisté vady...

[unknown_]

A co sem slyšel z povídání tak je to i jinde.

JPP

To je dost možný, ale už sama naše třída mi stačí k zamyšlení.

Mimochodem, na upadající kvality mládeže si stěžovali již staří Římané

To je možný, ale google mi na dotaz "staří římané si stěžovali na upadající kvalitu mládeže" hodil "Některé filozofické úvahu" a že "Staří Římané považovali kozí mléko za elixír krásy" (neber to moc vážně, asi to chce jinej string)

[xkesh]

Naše civilizace ztratila směr, nemáme žádný pořádný cíl, konzumerismus dokázal většinu lidí totálně zblbnout - to je na počátku všeho.

A kdypak k tomu došlo? V dobách, kdy si přesně takhle stěžovali staří Římané?

O kus dál si odpovídáte. Jenom se mýlíte v tom, že problémem jsou stroje, které činí nadbytečnou práci lidí. Problémem konzumerismu je to, že jsme teď schopni vyrábět víc než můžeme přirozeně spotřebovat - proto je agresivní vyžadování nepřirozené spotřeby všeho možného i nemožného (například psychologicky vyděračskou reklamou) jediná možnost, jak držet roztočená kola těch strojů, aby se mohlo nadále předstírat podle mystické kapitalistické ideologie nekonečného růstu bohatství, že hranice a vůbec realita hmotného světa jsou pouhou iluzí. Tohle tedy staří Římani (ani jiné historické kultury) neměli, to až ta novověká.

Je přirozeností člověka (a též všech živočichů) pracovat co nejméně, s co nejmenší námahou. Dříve to šlo poměrně ztěžka, většina lidí se musela poměrně vydatně ohánět. Dnes hodně práce udělají stroje, takže se člověk stává poněkud nadbytečný.

Pracovat co nejméně, aby se uživil. Dnes udělají hodně práce stroje, ale takové, která už vůbec nesouvisí s přežitím člověka, ale s uspokojováním poptávky uměle vyvolávané za účelem jejího uspokojování pracujícími stroji. Kupodivu to ale spíš dopadá tak, že lidská masa Asiatů manufakturou válcuje a činí nadbytečnou spíše onu sofistikovanou techniku západních strojů. Stačí vhodně manipulovat poptávku.

Ovšem například právník nebo ekonom je stejně hodnotná profese jako jakákoli jiná - není důvod, proč by měl být právník méně (nebo více) hodnotný než třeba truhlář.

No vidíte, podle vás není důvod, a ve skutečnosti to tak je, alespoň pokud to poměříme tím, čím je obvyklé tyto rozdílné profese oceňovat. Obrovská nevýhoda truhláře a všech, kteří pracují s hmotnou realitou, je nemožnost vytvářet, kopírovat a využívat virtuální realitu, která má skutečně neomezené možnosti růstu.

Záleží na tom, co se označí jako "vzdělanost". Pokud máme na mysli encyklopedické znalosti, tedy vlastně "nabiflovanost", pak opravdu upadá. Ale nadrnčet se zpaměti letopočty nebo vzorce ještě neznamená, že to k něčemu bude. Důležité je umět s informacemi pracovat, kombinovat je, dávat do souvislostí, stavět na nich, zaujímat kritické postoje atd. Toto se v posledních ohromně zlepšilo.

Myslím, že se to podstatně zhoršilo. Protože když žádné informace nemáte, tak se s nimi nenaučíte pracovat, což je to, co potkávám stále častěji. Všichni sice mají dojem, že si všechno dokážou najít na Internetu, zkombinovat a dávat do souvislostí a kriticky posuzovat, ale když dojde na věc, tak najednou zjistí, že nemají zažité postupy, jak s informacemi nakládat, protože žádné informace neznají a nikdy neznali. Takže co není "na Google" (v češtině!), to neexistuje, a co tam náhodou je, to je Pravda Svatá Internetová, kterou ovšem tito "noví vzdělanci" zhusta nedokážou samostatně ani reprodukovat natož kriticky posoudit její relevanci.

To ale souvisí s výše uvedeným: abyste byl ochotným konzumentem všeobecné nadvýroby, NESMÍTE být veden ke kritické práci s informacemi. Neřkuli k tomu, abyste skutečně byl vlastníkem nějakých informací (měl něco "nabiflováno") a nebyl tak odsouzen k věření tomu, co vám sugestivně předkládají jako "skutečnost" média všeho druhu, hlavně prostřednictvím reklamy. Proto je všeobecné kritické vzdělání v tomto smyslu čím dál méně žádoucí - ohrožuje systém jako to bývalo vždycky. Takové vzdělání je jen pro elity - je jich málo na to, aby byly vhodným cílem reklamy, a na je jich dost na to, aby jakžtakž uřídily "internetové polovzdělance" zastávající ve skutečnosti práce cvičených opic.

[TM]

Díky. Dokážete některé mé myšlenky vyjádřit lépe než já

[Jimmy]

Problémem konzumerismu je to, že jsme teď schopni vyrábět víc než můžeme přirozeně spotřebovat - proto je agresivní vyžadování nepřirozené spotřeby všeho možného i nemožného (například psychologicky vyděračskou reklamou) jediná možnost, jak držet roztočená kola těch strojů, aby se mohlo nadále předstírat podle mystické kapitalistické ideologie nekonečného růstu bohatství, že hranice a vůbec realita hmotného světa jsou pouhou iluzí. Tohle tedy staří Římani (ani jiné historické kultury) neměli, to až ta novověká.

Socialismus dokázal vyrábět méně než jsme byli schopni spotřebovat. Proto jednou nebyl hajzpapír, jindy vložky, auta televize atd. Byl to snad lepší stav než současný  ? ;-)

Ostatně jaké jsou limity spotřeby člověka ? Je jasné, že např. člověk může v jednu chvíli řídit pouze jednou auto, ale to auto může být Ford T, které měl brzdu, plyn, 2 rychlosti a tím to končilo nebo dnešní Mercedes s automatem, klimatizací, ABS atd. a vším možným v elektrice. Spotřeba materiálu bude zhruba stejná, pořád to bude jen jedno auto, ale technologická náročnost, tedy potřebné bohatství k výrobě dnešního Mercedesu bude výrazně vyšší. Takže skutečně nemůže bohatství stále růst ?

[TM]

Čistě k úvaze: A je nezbytně nutné toho Mercedesa každé 2 roky vyměnit za jiného? Je nějaký racionální důvod k tomu, aby nesloužil třeba 5-7 let? Je nějaký racionální důvod, aby výrobce produkoval těch aut tolik kolik produkuje? Právě na toto výrobci aut teď narazili. Spotřebitel se ze strachu chová racionálně a není ochoten dál pokračovat v předchozí rozežranosti, chatrný systém na shnilých základech imaginárního růstu je namydlený.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[tdx]

Jde to mnohem dál až k nejobyčejnějším věcem denní potřeby. Je nějaký racionální důvod, aby věci byly udělány tak, že odejdou pár dní po záruční lhůtě? Je nějaký racionální důvod, aby boty či oblečení místo několika let vydržely sotva pár týdnů? Dalo by se samozřejmě pokračovat.

[Kvakor]

Duvody jsou dva, i jejich racionalismus je opravdu velmi relativni. Prvni duvod je to, ze lide si nekupuji drahe veci kvuli jejich vydrzi, protoze penize usetrene v budoucnu jsou pro ne v pritomnosti nedulezite. Druhym duvodem je to, ze se tato strategie vyplati vyrobcum - pokud nekdo udela vyrobek, ktery je temer neznicitelny, zasyti si velmi rychle trh a zkrachuje. Kdezto u nekvalitniho vyrobku s kratkou zivotnosti vyrobce vice vydela, protoze zakaznici budou neustale pozadovat nove a nove vyrobky (obzvlast, kdyz se jim dostatecne vymyje mozek reklamou).

Bohuzel, nenapada mne zadny jednoduchy (a nenasilny) zpusob, jak tohle zmenit, snad az na nastup technologii zalozenych na nanotechnologiich (presneji na univerzalnich assemblerech a vyrobcich, co se dokazi samy opravovat). Tedy, alepon pokud se toho lidsvo dozije ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Duvody jsou dva, i jejich racionalismus je opravdu velmi relativni. Prvni duvod je to, ze lide si nekupuji drahe veci kvuli jejich vydrzi, protoze penize usetrene v budoucnu jsou pro ne v pritomnosti nedulezite.

Spis bych jako duvod videl to, ze kupujici nemaji u modernich zarizeni prakticky zadnou sanci laicky ohodnotit, jak je dane zarizeni kvalitni a jak dlouho vydrzi.

[Dalibor Smolík]

Ještě je tu jedna věc: U některých výrobků jde technický pokrok tak rychle, že morálně zastarávají po několika měsících. Zejména pokud jde o počítačové komponenty a mobily. Výrobci se snaží prodat co nejdříve další, technicky dokonalejší model.  Tohle docela chápu.  Na druhé straně třeba 70 % lidem (zejména starším) stačí u mobilu základní funkce, jako je telefon a SMS.  Výsledkem pak bývá, že po roce se např. stává klávesnice nečitelnou - písmenka se smažou a mobil pak se stává nepoužitelným a i ten člověk, kterému stačí pár funkcí, musí mít stejně nový ...

 

[tdx]

Já samozřejmě znám důvody. Životnost výrobků je dnes uměle snižována. Snad kromě potravin, kde se sice zvyšuje, ale přírodní suroviny jsou prozměnu nahrazovány čím dál větším množství chemikálií. A nenásilné řešení existuje - částečná regulace trhu. Regulace počtu výrobců, jejich velikosti, v některých resortech centrální plánování výroby, jednoduše veškerá opatření vedoucí k omezení nadvýroby. No ale chápu, že by tržní komsomolci kohokoli - za i jen vyslovení podobného - ihned ukamenovali.

[Dalibor Smolík]

Regulace počtu výrobců, jejich velikosti, v některých resortech centrální plánování výroby, jednoduše veškerá opatření vedoucí k omezení nadvýroby.

Rozumím vaší argumentaci, ale jak to provést v praxi? Budu mít zakázku na výrobu dřevěných židliček. Půjdu k úředníkovi,  jestli mi takovou výrobu povolí a nebo mi povolí přibrat pracovní sílu? I když budu mít kontrakt třeba s německým odběratelem? Kdo a jak rychle pozná, že je nadvýroba? Snížení poptávky po vodovodních kohoutcích ve Zlínském kraji, kde firma sídlí,  ještě neznamená, že je nebudou chtít šejkové v Abu Dhabi.  Regulace trhu je velmi obtížná věc, nechceme-li zavést socialismus s Husákovskou tváří. Tudy cesta nevede. Pokud regulace, tak ekonomickými nástroji, jako jsou  úrokové sazby, dostupnost úvěrů apod.  Jsou určité (velmi omezené) možnosti, jak zabránit přehřátí ekonomiky a jak naopak podpořit jeho rozvoj. Většina zákazů a příkazů spíš nadělá škodu, než užitek.

[tdx]

I když tvrdím, že se ekonomové pohybují v zajetí pojmů a vnímání reality, které si sami vytvořili, aniž by je bylo možné objektivně vztáhnout k realitě samotné, přesto vám v podobném duchu odpovím. Krize z nadvýroby přece nevzniká na základě toho, že si u výrobce někdo něco objedná. Tohle fungovalo už v době feudalismu, jenž - jen tak na okraj - fungoval řádově déle než kapitalismus. Problém je v tom, že se vyrábí čím dál tím více věcí, které v době jejich vzniku vůbec nikdo nechce a k ničemu nepotřebuje. (Vy jste mimochodem vybral dvě praktické věci, které své využití dříve či později najdou.) Poptávka po nich se vytváří uměle, přičemž dost často se ji vytvořit nepodaří.

Ekonomie by nám všem měla udělat službu - vyčíslit skutečné náklady na výrobu zboží, především do toho započítat reálnou ekologickou zátěž. (A znovu opakuji reálnou ekologickou zátěž, tj. s přihlédnutím k tomu, že takto zpracované suroviny z neobnovitelných zdrojů nebudou mít budoucí generace k dispozici, že nově postavená výrobní linka nejen zatěžuje životní prostředí, ale zničila zemědělsky využitelnou půdu atd. A hlavně mi netvrďte, že tohle již řeší trh. Žádný trh mi nezajistí srovnatelnou kvalitu životního prostředí, jakou měli k dispozici moji předci.) Obávám se, že v tu chvíli by se výše cen řady výrobků vyšvihla do takové výše, že by se ukázala jejich zbytnost. Opravdu například nechápu (hlavně u potravin), proč jsou baleny tak šíleně neekologickým způsobem. Obal člověk zničí po deseti vteřinách. Jeho výroba možná může být na první pohled levná, ale řadu z nich nelze zcela nebo jen s velkými obtížemi recyklovat (kombinované plastové obaly s příměsí hliníku apod).

[trekker.dk]

Tohle fungovalo už v době feudalismu, jenž - jen tak na okraj - fungoval řádově déle než kapitalismus.

To není žádný argument. Stejně tak by se to dalo použít tak, že něco fungovalo už ve starověku, který trval řádově déle než feudalismus; že něco fungovalo už v pravděku, který trval řádově déle než starověk.

Žádný trh mi nezajistí srovnatelnou kvalitu životního prostředí, jakou měli k dispozici moji předci.

Tím myslíš vodu ze studně a splašky na ulicích?

[tdx]

Ehm... Ano, v pravěku fungovalo něco, čemu se zvykne říkat zvykový ekonomický systém. Kromě nevýhod má i některé výhody, například neničí životní prostředí. A pokud opravdu dojde k nějakému velkému krachu, nemusíme moc dumat nad tím, jak si mezi sebou budou lidé směňovat zboží a služby.

Argumentace skrze emoce? Co je horší - splašky na omezeném prostoru středověkého města čítajícího maximálně několik desítek tisíc lidí, nebo kompletně zamořené prostředí? Tohle je diskuse o ničem.

[Dalibor Smolík]

Kromě nevýhod má i některé výhody, například neničí životní prostředí.

Kolik bylo lidí na Zeměkouli v době doby kamenné? Ještě  na přelomu letopočtu bylo asi na Zemi 250 milionů lidí. Dnes je jich přes 6 miliard. Ani při nejlepší vůli není možné zajistit životní prostředí takové, jako bylo kdysi, třeba  v době Babičky  Boženy Němcové. To prostě nejde ...Ale souhlas, měli bychom se k němu chovat velmi ohleduplně.

[trekker.dk]

Argumentace skrze emoce?

Nechápu.

Co je horší - splašky na omezeném prostoru středověkého města čítajícího maximálně několik desítek tisíc lidí, nebo kompletně zamořené prostředí?

Obojí znamená rizika pro život a já se nenechám nutit do odpovědi, které z těchto rizik je horší.

[Luk]

Ekonomie by nám všem měla udělat službu - vyčíslit skutečné náklady na výrobu zboží, především do toho započítat reálnou ekologickou zátěž. (A znovu opakuji reálnou ekologickou zátěž, tj. s přihlédnutím k tomu, že takto zpracované suroviny z neobnovitelných zdrojů nebudou mít budoucí generace k dispozici, že nově postavená výrobní linka nejen zatěžuje životní prostředí, ale zničila zemědělsky využitelnou půdu atd. A hlavně mi netvrďte, že tohle již řeší trh. Žádný trh mi nezajistí srovnatelnou kvalitu životního prostředí, jakou měli k dispozici moji předci.)

Na to existuje řešení - není dokonalé, ale mohlo by překonávat všechny ostatní návrhy. Jedná se o daň z primárních zdrojů (též tady). Místo zdaňování příjmů by se zátěž přenesla tam, kde se zasahuje do životního prostředí, konkrétně odebíráním neobnovitelných zdrojů, těžbou dřeva bez opětovného zalesňování či záborem zemědělské půdy.

Opravdu například nechápu (hlavně u potravin), proč jsou baleny tak šíleně neekologickým způsobem. Obal člověk zničí po deseti vteřinách. Jeho výroba možná může být na první pohled levná, ale řadu z nich nelze zcela nebo jen s velkými obtížemi recyklovat (kombinované plastové obaly s příměsí hliníku apod).

Obaly mají svůj smysl. Musí zajistit dostatečnou ochranu před fyzikálními, chemickými a mikrobiologickými vlivy. Například ten proklínaný TetraPak (který mimochodem není tak zlý, dá se vcelku bezproblémově recyklovat) - plní všechny uvedené funkce, navíc je lehký a dá se snadno tvarovat do pravoúhlé podoby vhodné k efektivní dopravě a skladování. Když se nahradí skleněnými láhvemi (které by ovšem často musely být z tmavého skla, jinak neochrání mléko před účinky dopadajícího světla), bude to znamenat větší skladovací plochu a nákladnější (+ méně ekologickou) dopravu.

[JS]

Obavam se, ze dan z energie (coz je vlastne jediny primarni zdroj, veskere primarni zdroje na ni muzeme nakonec prevest) tento problem (zhorsujici se kvalita zbozi) nevyresi. Problem totiz je, ze na to, aby ten  efekt byl markantni, musela by ta dan byt dostatecne vysoka (musela by dostatecne zvysovat pomer ceny energie cene produktu, a tedy pomer vuci lidske praci). A pokud bude dostatecne vysoka, pak se vase reseni prilis nelisi od regulace (nebo planovane ekonomiky), protoze v takovem pripade vznika otazka, na co budou investovany prostredky ziskane tou dani.

Jinymi slovy - vy ten problem, ktery je dan tim, jak je nastavena ta trzni "hra" (ve smyslu teorie her), ktera zpusobuje, ze neefektivni zbozi vitezi, vlastne neresite, vy ho jen pomoci te dane postupne zmensujete (snizujete spotrebu). Tim ze lide musi platit dan, mohou si dovolit mene, tedy nenakoupi tolik jakehokoli zbozi, nejenom toho neefektivniho. Rekneme, ze si za tu dan koupi jenom efektivni zbozi. Je patrne, ze byste ten problem uplne vyresil, kdyby ta dan byla jakoby nekonecna a vy jste zavedl centralni planovani, ktere by vyrabelo jenom efektivni zbozi.

Ale to neni proti dani z energie jako takove - napr. jako prostredek proti globalnimu oteplovani (ze dnes zijeme na dluh, ktery spociva v prilis rychle spotrebe uhlikovych zdroju) je to IMHO dobre. Ale neresi to inherentni problem trhu, kde vitezi produkty co maji horsi kvalitu. Obecne na plosne recepty zavadeni kvality typu ekologicka dan nebo poplatky ve zdravotnictvi neverim, protoze tyto plosne recepty ovlivnuji vsechna chovani, at uz kvalitni nebo ne, a nemaji inteligenci na to, kvalitu poznat.

[Luk]

v takovem pripade vznika otazka, na co budou investovany prostredky ziskane tou dani

Ty prostředky budou použity na běžné fiskální účely, tj. v podstatě na to, co se dnes platí z daní z příjmů, z DPH, ze spotřebních daní atd.

Ale neresi to inherentni problem trhu, kde vitezi produkty co maji horsi kvalitu. Obecne na plosne recepty zavadeni kvality typu ekologicka dan nebo poplatky ve zdravotnictvi neverim, protoze tyto plosne recepty ovlivnuji vsechna chovani, at uz kvalitni nebo ne, a nemaji inteligenci na to, kvalitu poznat.

Jenže poznat kvalitu (resp. ji vůbec definovat) nedokáže nikdo. Kvalita je totiž ryze subjektivní věc a pro každého člověka znamená něco jiného. "Můj" daňový systém nemá za cíl jakkoli řešit kvalitu čehokoliv, jen přenáší některé externality do ceny výrobků a služeb, toť vše.

[unknown_]

Já bych viděl řešení. Kdyby podnikatelé nebyli takoví bezpáteřníci, kteří když zkrachujou, tak jdou do vlády, ale místo toho se mají zastřelit, jako to dělali dřív. Pak by to nebyl problém. A samozřejmě je ještě potřeba, aby lidi kupovali a vyhledávali kvalitní zboží, aby ti špatní podnikatelé mohli zkrachovat a zabít se.

[Luk]

Životnost výrobků je dnes uměle snižována.

Možná někdo něco takového dělá (např. čínští výrobci), ale obecně se to neděje. V žádné firmě, kde jsem za celý život pracoval, se žádné umělé snižování životnosti (nebo, jak někdo říká, "zabudovávání kurvítek") nekonalo. Jiná věc je držení nákladů na uzdě - existuje návrhová životnost výrobku, která se určuje podle předpokládaného cyklu obměny (ten může být i kratší než záruční doba - např. u některých strojů se počítá cyklus 1 rok, přestože záruka je třeba 2 nebo 3 roky). Je samozřejmě cílem, aby výrobek nebyl zbytečně předimenzován, protože by to bylo výrobně dražší.

Snad kromě potravin, kde se sice zvyšuje, ale přírodní suroviny jsou prozměnu nahrazovány čím dál větším množství chemikálií.

Před rokem 1989 bývala na většině průmyslově vyráběných potravin uvedena "svatá trojice": Aromatizováno - Přibarveno - Chemicky konzervováno. Dnes se člověk čím dál víc setkává spíš s označením jako "Bez chemické konzervace", "Bez umělých přísad" apod. Souvisí to s tím, že se lidé čím dál víc bojí "éček" (někdy oprávněně, někdy ne) a snaží se jim vyhýbat.

v některých resortech centrální plánování výroby

Tedy přeloženo do lidské řeči, opět se budou stát fronty na toaletní papír (či něco jiného), budou pořadníky, budou se uplácet prodavači, budou fungovat sociální sítě zaměřené na shánění zboží. Děkuji, nechci.

veškerá opatření vedoucí k omezení nadvýroby

Čili místo nadvýroby bude zhusta podvýroba (protože naplánovat to ideálně nelze) a bude docházet k tomu, co jsem uvedl výše.

[Jimmy]

Čistě k tomu Mercedesu. On vás někdo nutí si koupit nový Mercedes po 2 letech ? Ono specielně lepší Mercedesy jsou dělané tak, že bez problémů vydrží půl milionu kilometrů a nebo i více. To je víc než většina lidí najede za celý život. To že podlehnete tlaku okolí a koupíte si nové auto, přestože stávající ještě slouží dobře je jen váš problém. Ostatně v ČR lidí, kteří si kupují nové auto každé 2 roky zas tak moc nebude, vzhledem k průměrnému stáří vozů 14 let.

[Luk]

On vás někdo nutí si koupit nový Mercedes po 2 letech ?

Kolik lidí mění Mercedes po 2 letech? Navíc ony ty "vyměněné" Mercedesy nejdou do šrotu, ony ještě řadu let slouží někomu jinému, právě proto, že narozdíl od malých vozů jsou dimenzovány na delší životnost.

Ono specielně lepší Mercedesy jsou dělané tak, že bez problémů vydrží půl milionu kilometrů a nebo i více.

Obecně všechny větší vozy (včetně užitkových) jsou navrženy na větší kilometrickou životnost na většina toho, co jezdí po silnicích.

Ostatně v ČR lidí, kteří si kupují nové auto každé 2 roky zas tak moc nebude, vzhledem k průměrnému stáří vozů 14 let.

A to je mnoho lidí (nejen ze sféry výroby automobilů, ale i mezi levicovými politiky - např. exministr Grégr, ale i mnozí politici z jiných států), kteří by chtěli lidi motivovat nebo nutit k tomu, aby si právě kupovali auta častěji, což vidím jako zvlášť velkou hovadinu.

[unknown_]

Socialismus dokázal vyrábět méně než jsme byli schopni spotřebovat. Proto jednou nebyl hajzpapír, jindy vložky, auta televize atd. Byl to snad lepší stav než současný  ? ;-)

Tohle je naprosto typická odpověď toho, kdo nemá co říct, jak obhajovat svůj názor. Prostě vytasí něco s diskuzí nesouvisející. To, že se tady kritizuje současný kapitalismus okamžitě znamená, že všichni by si přáli návrat minulého "socialismu"?

[Jimmy]

Nikoliv. To je logická reakce na to, že jsme teď schopni vyrábět víc než můžeme přirozeně spotřebovat . Tedy logika říká, že pisatel tedy předpokládá, že by jsme měli vyrábět méně než jsme schopni spotřebovat a to už tu bylo.

V idálním případě by jsme měli vyrábět přesně tolik co spotřebujeme. Tomuto ideálu se kapitalismus díky své logice vždy bude přibližovat shora, až nebude odbyt výroba se sníží, protože zájmem podnikatele je vyrábět na prodej a nikoliv na sklad, z toho nic nemá. A to se přesně teď děje a původnímu pisateli se to nelíbí. Zjevně by tedy chtěl aby přibližování k ideálu probíhal zdola (aby se neplýtvalo). Přesně to prováděl socialismus a z principu by toto musel vždy provádět stát, protože jednolivý výrobce nemůže znát plány na počet vyrobených kůsů konkurenčních podniků a tedy jediným možným způsobem jako nedosáhnout nadvýroby je plánování na úrovni celého státu, tedy socialismus (ať už se nazývá jakkoliv).

[unknown_]

Nikoliv. To je logická reakce na to, že jsme teď schopni vyrábět víc než můžeme přirozeně spotřebovat . Tedy logika říká, že pisatel tedy předpokládá, že by jsme měli vyrábět méně než jsme schopni spotřebovat a to už tu bylo.

Chyba. Logika říká, že pisatel tedy předpokládá, že bychom (by jsme je hrubka!) měli vyrábět právě tolik, kolik jsme schopni spotřebovat.

[unknown_]

Promiň, příště budu reagovat, až to dočtu celý

[xindl]

souhlas na 100 procent.

[Grunt]

Také bude zajímavé sledovat, zda snahy o úspory ve všech sférách ekonomiky se projeví ve zvýšeném zájmu o open source

Zajímavé…poslední dobou se tento názor vynořuje čím dál častěji. Já osobně si myslím, že tomu bude přesně naopak. Už se investovalo mnoho peněz do SW a investice se zastaví a o to míň se bude experimentovat s nějakým OpenSourcem, protože prostě riskovat nikdo nebude chtít. Stačí se podívat na naše jižní sousedy…ty k tomu nepotřebovali ani krizi. Prostě když se nechce, tak to samo nepůjde a ani nějaká krize tomu nepomůže.

[TM]

Jsou místa, kde není nutné dělat nějakou náročnou migraci. Představte si, že právě dosloužil starý server s Windows NT4 SP6 (divil byste se, kolik jich ještě dnes běží nebo kolik je třeba W2000 serverů jako standalone). Mám v době ekonomického úpadku vyhodit prachy za Windows 2003 nebo 2008? Pokud mám informace, musel bych být padlý na hlavu, kdybych nepoužil třeba CentOS a Sambu. Totéž s doslouživším Windows serverem na kterém se provozuje třeba db. Oracle - Oracle mně dokoce i sám poskytne svoji distribuci, pokud nebudu ctít CentOS bez oficiální podpory.
A co třeba callcentrum, kde dosluhují PC s Windows? Aplikace, kterou ta děvčata používají je Webová...Proč bych platil za nové licence za Windows? Proč bych, nemaje peněz nazbyt, kupoval někam jinam nový MS-Office, když na to co dělají moji zaměstnanci, OpenOffice 3 v pohodě stačí?
Prostor pro využití krizového stavu tu je. Značný. Škoda jen, že to brzdí pošahaná koncepce některých desktopových distribucí, problémy s instalací ovladačů (závislost na verzi jádra, nutnost kompilace...) apod...

[dad]

Prostor pro využití krizového stavu tu je

Prosim, nechte mi tu nadeji, ze krize prispeje k tomu, ze se prehodnoti koncepce OpenSource a ze tech par myslicich konecne pochopi, jake obrovske nevyhody OPenSource ma a ze bude mozno zvolat jak ten maly chlapec v te Andersenove pohadce - 'vzdyt ten cisar je nahy'

Nech nas prolomit tu klatbu, kterou na nas snesl RMS a mejme prinejmensim tolik odvahy jako pred 5 lety Hynek Hanke v diskuzui na Zive - na otazku, proc nepise take o nevyhodach OpenSource odpovedel uprimne- 'hmm, zajimava otazka, ale ja zadne nevyhody neznam...'

[Grunt]

mejme prinejmensim tolik odvahy jako pred 5 lety Hynek Hanke v diskuzui na Zive - na otazku, proc nepise take o nevyhodach OpenSource odpovedel uprimne- 'hmm, zajimava otazka, ale ja zadne nevyhody neznam...'

A teď to pěkně oplácí.

[Grunt]

Jsou místa, kde není nutné dělat nějakou náročnou migraci.

Vždyť právě. Jede to, tak do toho neryp.

Představte si, že právě dosloužil starý server s Windows NT4 SP6 (divil byste se, kolik jich ještě dnes běží nebo kolik je třeba W2000 serverů jako standalone). Mám v době ekonomického úpadku vyhodit prachy za Windows 2003 nebo 2008?

Dosloužil? To jako že už nenabootoval?

Pokud mám informace, musel bych být padlý na hlavu, kdybych nepoužil třeba CentOS a Sambu. Totéž s doslouživším Windows serverem na kterém se provozuje třeba db. Oracle - Oracle mně dokoce i sám poskytne svoji distribuci, pokud nebudu ctít CentOS bez oficiální podpory.

Jasně. Jenže OpenSource má problém se svým UNIXovským přístupem k věci, který předpokládá, že uživatel není idiot.

A co třeba callcentrum, kde dosluhují PC s Windows? Aplikace, kterou ta děvčata používají je Webová...Proč bych platil za nové licence za Windows? Proč bych, nemaje peněz nazbyt, kupoval někam jinam nový MS-Office, když na to co dělají moji zaměstnanci, OpenOffice 3 v pohodě stačí?

Přesně tohoto jsem byl svědkem u AMS v Rakousku. Akorát ta implementace trochu pokulhávala. Jenže je potřeba se podívat jaký je vztah k OSS v Rakousku a u nás…a nějaká krize to asi hned tak nezmění.

Škoda jen, že to brzdí pošahaná koncepce některých desktopových distribucí,

z.B.?

problémy s instalací ovladačů (závislost na verzi jádra, nutnost kompilace...) apod...

Skutečně tomu nebudete věřit, ale nejlepší ovladače jsou ty, které jsou už implementované v jádře. Jádro Linuxu totiž není zmraženo, ale neustále se vyvíjí(i když už asi menším tempem než v předchozích letech) a tak na něm budovat nějakou binární kompatibilitu není jen tak(i když to i dnes občas funguje). A kompilace je a určitě ještě nějakou dobu bude nejlepší volba jak dostat do systému ovladač (A to jak binární, tak otevřený). Co ovšem zase štve mě je, že se ovladače nedistribuují jako src.rpm nebo src.deb balíčky s potřebnými závislostmi na které když se poklepe, tak se prostě spustí nějaké gdebi-gtk či jiné grafické klikátko a nezkompiluje ty ovladače, nenainstaluje a nezavede do jádra. Kompilace něčeho sama o sobě není vůbec těžká.

 

[dad]

pan Smolik je ekonom, ktery vystudoval to same vyssi gymnazium v Praze jako pan profesor. Jejich mluva je:

• jsem pevne presvedcen
• doufam
• uvidime, jak se ...

Rada lidi obdivuje tu jednoduchou logiku

• levna pracovni sila v Cine - fabriky mizi v Evrope
• Clinton - demokrat -> problem
• mensi vojenske napeti -> mene zakazek pro tezky prumysl
• mensi vzdelani - mensi sance na pracovni misto
• tramvaj prudce zabrzdila - kdo se nedrzel - upadl

Bere mi to nervy jako inzenyrovi, ktery studoval stavbu letadel a vi, jake mocne teorie stoji za podobnostnimi modely a musi poslouchat tu vecnou lidskou snahu vysvetlit komplikovane procesy systemem facka-> bolest tvare. Priznam se, ze si takovych lidi jako odborniku nevazim. Jsou to kecalove, ale chapu, ze to jinak v prirode nejde. Kazdy nedokaze tvorive myslet, ten tlak neco vymyslet je tak velky , ze by se jednomu rozskocila hlava. A proto priroda vymyslela podobna povolani, aby lidstvo prezilo.  Samozrejme, ze pro to nemam zadny dukaz, jenom to intuitivne citim,  ale v zadnem pripade si nenamlouvam, ze bych  mechanizmum, ktere za lidskou spolecnosti stoji  rozumnel.

Pred 1/2 rokem jsem zde napsal, ze kapitalismus konci. Rada lidi se smala.A dnes se znarodnuji banky a zistra to budou velke fabriky. Rada tech, kteri se smali, to cinili proto, nebot mysleli, ze s koncem kapitalismu prijde zase komunismus ci neco podobneho.  V kazdem pripade vsem temto lidem na zadne prednasce jeste nikdo nerekl, co bude az kapitalismus zkonci.  A protoz se to na nejake vysoke skole neuci a ani to zadny profesor, po jehoz habilitaci se jeste patre nenapsal v zadne knize, tak to nemuze byt. Ale i to je logicke a me to neprekvapilo.  Neni to totoz tak jednoduche  jako kdyz cukne ta tramvaj. A zamyslet se nad necim kompikovanejsim - to by se rozkocila ta hlava, ze.

[Dalibor Smolík]

Jejich mluva je:

• jsem pevne presvedcen
• doufam
• uvidime, jak se ...

Pane kolego, ekonomie je exaktní věda, jejíž exaktnost ještě nikdo na světě ve skutečnosti neprozkoumal . To je skutečný fakt. Skutečně neexistuje univerzální prostředek a lék, jak spravit současné problémy světa. Postavte vedle sebe deset špičkových ekonomů a položte jim stejné otázky. Budete se divit, jak jejich odpovědi budou rozdílné. Proto je nutné se soustředit na obecné zákony, které platí vždy:  Selský rozum. Spotřebovat se může jen tolik, kolik se vyrobí. Život na dluh není škodlivý, pokud  dluh nedosáhne kritické úrovně.  Dobrý úvěr může rozběhnout hospodářství,  zejména je-li to úvěr na dobrou investici.  Spotřební úvěry jsou velmi nebezpečné, pokud se nezvládne jejich řešení (tj. splácení). Ostatně právě tento faktor působil jako roznětka při vzniku této krize.   Jinak slova jako "doufám", "uvidím, jak se" jsou opodstatněná. Je to stejné, jako předpovídat počasí: To lze na pár dní dopředu, pak  se odhadují trendy, ale jinak to je vše. Na počasí má vliv tolik faktorů, které se nedají převídat. Znamená to, že jsou meteorologové k ničemu a meteorologie není exaktní věda?

 

[tdx]

Ekonomie není sociální metavědou, byť jsou o tom její představitelé skálopevně přesvědčeni. Je až s podivem, jaké soudy (a o čem) si dovoluje vynášet, ačkoli k tomu nemá žádné oprávnění a tyto soudy nejsou ničím opodstatněné. Kritika ekonomie již dávno proběhla v rámci sociologie, bohužel si ji ekonomové ve své zaslepennosti nikdy nepřipustí. Celý problém totiž spočívá v povaze zkoumané reality. Žádná ze sociálních věd si nemůže dovolit luxus věd přírodních. Přírodu lze vůči člověku chápat jako objektivně existující, stejně tak i zákonnitosti, jimiž se řídí. Sociální realita je však něco, co existuje pouze v našich myslích. Nemá objektivní povahu srovnatelnou s přírodou. Je to jednoduše konstrukt, který je zcela determinován jejími nositeli. Proto lze o ní vyslovovat zcela protichůdná stanoviska, proto není možné nalézt žádné zákonitosti, které ji řídí.

[Dalibor Smolík]

Sociální realita je však něco, co existuje pouze v našich myslích. Nemá objektivní povahu srovnatelnou s přírodou.

Toto je pověra, které podlehli všichni levicově smýšlející lidé. Ekonomika je společenská věda. Tak nás to učili ve škole. To je však rozšířený omyl. Ekonomika je ve své podstatě nadstavba, která vychází ze základních lidských vlastností, které jsou dány přírodou a přesně podle nich se vyvíjí. Tyto vlastnosti jsou právě dány lidem přírodou.  Vše ostatní - to je struktura státu, zákony, represivní složky, právní řád - bylo vyvinuto společností, aby korigovalo chování lidí podle společenských norem. A právě toto jsou společenské vědy. Nyní v době krize, se začínají lidé chovat pudově. Šetří na horší časy, méně utrácejí a tím krizi ještě paradoxně zhoršují. Ano - psychologie lidí patří k těm přírodním zákonům, které nelze obejít. Jestliže lze přírodu chápat jako objektivně existující, tak jsou existující i vlastnosti lidí - ty základní jsou společné všem lidem, bez ohledu na oblast, náboženství, kulturu.

Je třeba si uvědomit, že ekonomicky se chovají nejen lidé, ale i zvířata ve volné přírodě. Shromažďují potravu ve špatných časech, rozmnožují se méně nebo více tak, aby jejich druh přežil. Brání se proti predátorům. Ekonomiku skutečně nelze od přírody oddělit ani ji násilně izolovat.

 

[tdx]

Analogie není právoplatnou vědeckou metodou. Existují k tomu dobré důvody. Když totiž budeme chviličku přemýšlet, zjistíme, že vše souvisí se vším. Srovnávat chování zvířat, jež si vše opatřují pudově, vlastními silami a pouze v rámci toho, co jim poskytuje přirozené prostředí, s ekonomikou libovolného státu je... nesmyslné.

Popíráním lze těžko čeho dosáhnout. Ekonomie je společenskou vědou. Není vědou přírodní, nezkoumá totiž živou ani neživou přírodu a její zakonitosti. Zkoumá chování lidí a snaží se dát svým poznatkům (spíše často "poznatkům") punc vědeckosti na základě budování vnitřně konzistentních teorií. A s nadstavbou prosím opatrně, vyvolávat ducha Karla Marxe a jeho dialektického a historického materialismu... Základem ekonomie není samotná výroba, ale směna. Lidé totiž mohou směňovat i to, co nevyrobili, pouze odejmuli (spíš odcizili) přírodě. Pokud znáte nějaký živočišný (rostliny vynecháme) druh, který směňuje statky (případně služby) alespoň v podobě barteru (nedejbože všeobecného ekvivalentu), tak sem s ním.

[trekker.dk]

Je to jednoduše konstrukt, který je zcela determinován jejími nositeli. Proto lze o ní vyslovovat zcela protichůdná stanoviska, proto není možné nalézt žádné zákonitosti, které ji řídí.

Tohle o sobě společenské vědy rády tvrdí, skutečnost je spíš taková, že nalezení zákonitostí je příliš složité a je to moc práce.

[tdx]

Nemyslím si, že by na to v minulosti vynaložily zrovna málo námahy. Jenže na rozdíl od věd přírodních míří na pohyblivý cíl. Myšlení lidí se mění, stejně tak i řada rysů jejich chování.

[trekker.dk]

V takovém případě by bylo vhodné tvrdit "to neumíme (jsme jenom malí chudáčci, kterým se podařilo objevit některé zákonitosti, které fungují často, a na základě těchto objevů se snažíme ovlivňovat celospolečenské dění)" a ne "to nejde (a tak to po nás nechtějte)"

[tdx]

Lidé z principu nedokáží řadu věcí, to z nich ještě nedělá chudáčky. Nemožnost vytvořit sociální teorie ekvivalentní těm přírodním je dáno nejen povahou zkoumaného předmětu, ale zároveň i danostmi, jimiž je lidské poznání determinováno. Tohle není nějaké zoufání, jen konstatování faktů podložených nejen empirickými výzkumy, ale i teoreticky (až na úroveň filozofie). Pokud má někdo pocit, že i přes to zvládne věci lépe, má samozřejmě možnost. Celosvětová sláva a nějaká ta "nobelovka" ho jistě nemine.

To ale neznamená, že se sociální vědy předem vzdávají. Jen nenaplňují očekávání, která do nich nezasvěcení běžně vkládají. Tvrdí-li však někteří jejich představitelé (např. někteří ekonomové), že znají skutečnou povahu sociální reality a její zákonitosti, je radno jim nevěřit.

[Dalibor Smolík]

• levna pracovni sila v Cine - fabriky mizi v Evrope
• Clinton - demokrat -> problem
• mensi vojenske napeti -> mene zakazek pro tezky prumysl
• mensi vzdelani - mensi sance na pracovni misto
• tramvaj prudce zabrzdila - kdo se nedrzel - upadl

Tyto faktory (s výjimkou Clintona) nejsou základní příčinou krize,  ta má mnohem hlubší kořeny. Ale působí jako spouštěč. A to není totéž. Nicméně musíme tyto faktory brát při hodnocení příčin a vypracování návrhů na řešení  východiska z krize v úvahu.

 

[Dalibor Smolík]

Bere mi to nervy jako inzenyrovi, ktery studoval stavbu letadel

Ten inženýr, který postaví skvělé letadlo, musí své dílo předat do ruky ekonomovi (rozumějme: prodejnímu expertovi), aby to letadlo prodal a zpeněžil. Sebelepší výrobek totiž musí najít svého kupce. Dneska je spousta dobrých techniků, kteří dokážou vyrobit cokoliv. Ale vtip je v tom, že se to nemusí podařit prodat. A to je to pravé umění.  Je s podivem, v kolika lidech socialismus vypěstoval pověru, že  nejdůležitější je výrobce. Na konci jeho práce je užitný produkt, po kterém sáhne hladový spotřebitel.  Kdepak, pravý opak je pravdou. Tu nevděčnou funkci - udat ten skvělý produkt - právě na sebe musí převzít ekonom. Bohužel.

[JS]

Chapu, ze se snazite ospravedlnit, co sam delate, ale realne je to nesmysl. Jak by pak fungovala napr. druzstva, kde si ti lide vyrabeji sami pro sebe? Nepochybne existuji, a zadny obchodnik v nich neni potreba.

A navic me to privadi k otazce, jaky smysl ma vyrabet a vyvijet neco, co pozdeji nelze prodat. To je prece neefektivni.

Hadam, ze namitnete, ze obchodnici existuji, a tedy jsou uzitecni. Stejne tak ovsem existuji podvodnici nebo diktatori. Samotna existence jeste neznamena uzitecnost.

[Luk]

A navic me to privadi k otazce, jaky smysl ma vyrabet a vyvijet neco, co pozdeji nelze prodat. To je prece neefektivni.

Je to neefektivní, proto musí být na prvním místě marketing (mezi jehož úkoly patří zjišťování, co lze rozumně prodávat a co by bylo tedy vhodné vyrábět) a teprve na druhém místě výroba.

Jak by pak fungovala napr. druzstva, kde si ti lide vyrabeji sami pro sebe? Nepochybne existuji, a zadny obchodnik v nich neni potreba.

Toto by platilo jen v případě, že by takové družstvo vyrábělo úplně vše, co každý potřebuje. Dejme tomu, že jde o družstvo zemědělské, které dokáže zajistit svým členům většinu potřebných potravin. Ale vše ostatní už se musí získávat odjinud. K tomu je potřeba obchodník, protože ten zajistí dodávku zboží od různých výrobců konečným spotřebitelům. Těžko si lze představit, že každý výrobce bude jednotlivě prodávat každému spotřebiteli - to by bylo velmi neefektivní. Problém řeší právě existence obchodníka.

[xkesh]

A navic me to privadi k otazce, jaky smysl ma vyrabet a vyvijet neco, co pozdeji nelze prodat. To je prece neefektivni.

Je to neefektivní, proto musí být na prvním místě marketing (mezi jehož úkoly patří zjišťování, co lze rozumně prodávat a co by bylo tedy vhodné vyrábět) a teprve na druhém místě výroba.

To se sice tak v některých nenápaditých učebnicích tvrdívá, ale samotný velký guru marketingu a moderního managementu (Peter Drucker) to formuloval jasně:

There is only one valid definition of business purpose: to create a customer.

Všimněte si prosím, že tam není "najít zákazníka", ale "vytvořit (či názorněji "stvořit") zákazníka.

Efektivní marketing tudíž v první řadě stvoří zákazníky pro to, co by se dalo se ziskem vyrábět a prodávat. A nejlépe takové, kteří dosud jako zákazníci neexistovali, protože nevěděli, že potřebují to, co jim šikovný marketing prodá jako potřebné:

There may have been no want at all until business action created it — by innovation, by credit, by advertising, or by salesmanship. In every case, it is business action that creates the customer.

[Luk]

Efektivní marketing tudíž v první řadě stvoří zákazníky pro to, co by se dalo se ziskem vyrábět a prodávat. A nejlépe takové, kteří dosud jako zákazníci neexistovali, protože nevěděli, že potřebují to, co jim šikovný marketing prodá jako potřebné

Jenže toto je v podstatě až druhý stupeň (první je ono zjišťování, po čem je poptávka - to je výrazně jednodušší) a zdaleka ne každý ho dostatečně zvládne. Mezi přeborníky patří například Steve Jobs, který si skutečně tvoří zákazníky k obrazu svému.

[xkesh]

Efektivní marketing tudíž v první řadě stvoří zákazníky pro to, co by se dalo se ziskem vyrábět a prodávat. A nejlépe takové, kteří dosud jako zákazníci neexistovali, protože nevěděli, že potřebují to, co jim šikovný marketing prodá jako potřebné

Jenže toto je v podstatě až druhý stupeň (první je ono zjišťování, po čem je poptávka - to je výrazně jednodušší) a zdaleka ne každý ho dostatečně zvládne. Mezi přeborníky patří například Steve Jobs, který si skutečně tvoří zákazníky k obrazu svému.

Ne, to první je sedlácká amatéřina a nikoliv marketing. Někdo něco chce a já mu to vyrobím... Je to opravdu pohodlné, ale s marketingem to nemá nic společného, je to jen očumování toho, co už dávno s úspěchem prodávají druzí, a paběrkování na tom, co ze zákazníků spadne pod stůl. Firmy, které jsou skutečně úspěšné, se chovají přesně tak, jak to Drucker ve svých učebnicích pro manažery jasně říká.

[Randy_Sh]

Ale vždyť tak to prostě je. Prodejce musí přesvědčit potenciální zákazníky, že jeho produkt potřebují. Potřebujeme mobilní telefony? Vzhledem k tomu, že se bez nich lidstvo obešlo celou svou existenci (kromě posledních 20 let), tak asi ne. Potřebujeme internet a počítače? Platí to samé jako u mobilních telefonů.

[Dalibor Smolík]

Chapu, ze se snazite ospravedlnit, co sam delate

Jen bych chtěl upřesnit:  zaměstnávám (jako společník - tedy ne sám) několik desítek žen (textilní průmysl) v oblasti  s velkou nezaměstnaností (Vysočina) a to již 16 let.  Některé ženy jsou jediným živitelem rodiny, muž jsou bez práce.  Chápu, že je to ostuda a hluboce se za tuto činnost (v očích marxisty zločineckou)  omlouvám.

A navic me to privadi k otazce, jaky smysl ma vyrabet a vyvijet neco, co pozdeji nelze prodat. To je prece neefektivni.

S tímto tvrzením naprosto a bez výhrad souhlasím.

Hadam, ze namitnete, ze obchodnici existuji, a tedy jsou uzitecni. Stejne tak ovsem existuji podvodnici nebo diktatori. Samotna existence jeste neznamena uzitecnost.

Také souhlas: existují dobří a špatní obchodníci. Ale podvodníci a diktátoři jsou špatní vdycky.

[unknown_]

Ale vtip je v tom, že se to nemusí podařit prodat. A to je to pravé umění.

A to je to největší svinstvo . Že se nakonec dokáže prodat šmejd jenom kvůli marketingu (třeba windows).

[miso]

Napriek tomu, ze pouzivam Linux vyhradne, nerad pocuvam taketo dristy, pretoze nie su pravdive

[unknown_]

No, já zas nerad furt poslouchám (ať už v šalině, autobuse, škole, kdekoli), jak se windowsy zase rozbily.

[miso]

To nejak dokazuje to tvoje jenom kvůli marketingu ?

[unknown_]

A kvůli čemu?

[miso]

Koli hocicomu

[Grunt]

Kvůli setrvačnosti?

[miso]

nepochopil ...

[Grunt]

Kdo? Jinak Setrvačnost.

[miso]

Vtipne

[Bluebear]

Je s podivem, v kolika lidech socialismus vypěstoval pověru, že nejdůležitější je výrobce.

Myslím, že to není socialistické myšlení. Tímto způsobem uvažují lidé, kteří jsou zvyklí na doby nouze (ať už proto, že nějakou zažili, nebo proto, že o ní mají informace od svých blízkých).

Z tohoto pohledu výroba skutečně je nejdůležitější: vyrábí se jen věci skutečně důležité, protože na víc nejsou zdroje, a poptávku není nutné vůbec řešit, protože příslušné výrobky chtějí a potřebují úplně všichni. Prodejci a marketing jsou v tomto stavu naprosto zbytečné - nepotřebuješ přesvědčovat hladové lidi, aby si koupili chleba.

Já sám mám taky sklon uvažovat takto, protože si myslím, že přirozeným stavem v přírodě je nouze. Situace, kdy máme tolik zdrojů, že můžeme vyrábět zbytečnosti, je spíš výjimečná; podle ekonomických dat se ukazuje, že jedna z těchto etap právě skončila. Možná je to i dobře, protože - ruku na srdce - co je to za šílený systém, kdy vyrábíme věci natolik zbytné, že je lidé sami od sebe nekoupí, a tak musíme najmout specialisty, aby je k tomu přesvědčili?

[Dag]

Je s podivem, v kolika lidech socialismus vypěstoval pověru, že nejdůležitější je výrobce. On asi i v pravěku byl ve větší vážnosti a brán jako důležitější lovec, než ten, co dokázal uloveného mamuta rozporcovat tak, že na něj zbylo nejvíc a lovu se sám neúčasnil. I řemeslníka asi každý cítí jako zásadnějšího než obchodníka. Ale tady už začínáme, řemeslník vyrobí, ale bohatne obchodník, neb ten je u peněz. Později musí obchodník peníze uložit a ještě víc bohatne banka, neb ta je u ještě víc peněz. Vznikají centra peněz, tedy moci, která se řídí sama, nemají zodpovědnost a nenesou (příliš) osobní riziko. Copak tohle může dobře skončit?

[trekker.dk]

On asi i v pravěku byl ve větší vážnosti a brán jako důležitější lovec, než ten, co dokázal uloveného mamuta rozporcovat tak, že na něj zbylo nejvíc a lovu se sám neúčasnil

Hm, a co takhle lovec vs. člověk, který věděl, kam si pro toho mamuta dojít, i když ho neuměl ulovit.

[Luk]

I řemeslníka asi každý cítí jako zásadnějšího než obchodníka.

Každý ne. Považuji řemeslníka i obchodníka za stejně hodnotné články systému.

Ale tady už začínáme, řemeslník vyrobí, ale bohatne obchodník, neb ten je u peněz.

Není vůbec řečeno, zda bude více bohatnout řemeslník nebo obchodník. Obchodník je sice "u peněz", ale současně do toho musí na začátku (resp. při každém rozšiřování) vložit své peníze a nést větší riziko, než nese řemeslník (ten sice musí mít materiál pro výrobu, ale oproti obchodníkovi má počáteční náklady nižší).

ještě víc bohatne banka, neb ta je u ještě víc peněz.

Banka bohatnout nemusí, nemusí být vůbec součástí řetězce.

[Dag]

Však píšu zásadnější, ne hodnotnější. Prostě, nejdřív je to třeba vyrobit. Hodnotnější... dnes je tendence člověkem, který dělá něco konkretního opovrhovat. Ve velké vážnosti jsou naopak třeba herci, vytvářející fikci.

Řemeslník nemusí vložit peníze? Na dílnu, vybavení. Myslím že náklady budou velké, riziko také.

Banka nemusí, ale je. A čím dál víc musí, bez účtu v bance se s námi už pomalu nikde nebaví.

[Bluebear]

On asi i v pravěku byl ve větší vážnosti a brán jako důležitější lovec, než ten, co dokázal uloveného mamuta rozporcovat tak, že na něj zbylo nejvíc a lovu se sám neúčasnil.

Myslím, že v největší vážnosti byl šaman nebo náčelník.

[juraj-bit]

U Apacov bol v hierarchii najvyssie nacelnik, nasledovany samanom a potom boli bojovnici. Pracu odvadzali zeny. Spolocensky boli vsak zeny vo vacsej ucte ako bojovnici, pretoze prinasali zivot. Ak by sa to dalo ekonomicky  vyjadrit tak 1 zena > 1 bojovnik. Apaci a vseobecne severoamericki indiani pred prichodom bielych dobyvatelov nepoznali pismo ani peniaze. Zmenny obchod vsak existoval prikrivky za kozusiny atd.  Co som cital niektore autenticke vypovede z tej doby, vobec nechapali nas extrovertny svet, ich nahlad nan bol skor introvertny. Vo vztahu s prirodou boli v rovnovahe, vedeli, ze tam odkial nieco zobrali, museli nieco aj vratit. Mimochodom chapali nas svet ako tienovy, akusi odbocku v ramci vyssej existencie, nase potreby ako nizke, vysoke potreby boli u nich potreby duchovne. Preto ak mali byt zlomeni, jednou zo zbrani bol alkohol, kedze ten oslabuje prave tie vyssie potreby a nahradza ich potrebami nizsimi.

[Darth Phantom]

U Apacov bol v hierarchii najvyssie nacelnik,

A u Komančů? Jiné civilizace Aztéků, Mayů a Inků byly mnoho let před naším letopočtem vysoce vyspělou civilizací se znalostmi astronomie a jiných věd. Byly to ale civilizace spíš Jižní a střední Ameriky. Akorát neznali to kolo, to přivezli až dobyvatelé z Evropy. Pro Indiány v severní Americe dnes zbyly hlavně rezervace. Nojono, kultura je holt kultura.

[Luk]

Akorát neznali to kolo, to přivezli až dobyvatelé z Evropy.

Některé kmeny AFAIK kolo znaly, ale používaly ho jen u dětských hraček. Možná to mělo nějaký důvod - kterým téměř určitě nebylo to, že by nevěděli, k čemu kolo použít.

[Darth Phantom]

Některé kmeny AFAIK kolo znaly,

A které? Já o žádných nevím. Ať neplácáš zase nesmysly jako s tím, že Mudr. Rath pravil Es kommt der Tag (byl to Mirda Topolánek) jak to máš ve své patičce, modrý komsomolče.

[Luk]

A které? Já o žádných nevím.

Před časem jsem o tom četl, ale už bohužel nevím kde. Možná to není pravda.

Ať neplácáš zase nesmysly jako s tím, že Mudr. Rath pravil Es kommt der Tag (byl to Mirda Topolánek) jak to máš ve své patičce, modrý komsomolče.

Jsi naprosto mimo mísu. Nikdy a nikde jsem netvrdil, že Rath řekl "Es kommt der Tag". To je jen a pouze tvůj myšlenkový zkrat. Ta patička je kompletně syntetická a má za účel provokovat lidi, kteří v ní vidí to, co v ní chtějí vidět.

[Darth Phantom]

Možná to není pravda.

Takže žvásty a blekoty jako na idnes. V tvojem případě mě to ale nepřekvapuje.

Ta patička je kompletně syntetická a má za účel provokovat lidi

Ta patička má za účel dezinformovat lidi v odkazovaném článku na idnes. Ne každý ví, jaké výroky kdo pronesl. Z článku na idnes se to nikdo nedoví. Těch "nacistických" výroků pronesl mnohem více soudruh Topolánek. Tím ovšem nijak neobhajuji Mudr. Ratha, který je také pěkný gauner a převlékač kabátů.

[Luk]

Ne každý ví, jaké výroky kdo pronesl.

Někdo to chce vědět, někdo ne. Kdo ano, tak si může třeba poslechnout zvukový záznam nebo si najít informace z dalších zdrojů.

Těch "nacistických" výroků pronesl mnohem více soudruh Topolánek.

Já jsem jich pronesl ještě více (byť některé v české podobě), možná víc než oba dohromady, a to i když zůstaneme jen v diskusích tady na abíčku - třeba tady, tady nebo tady. To jen když už jsme u toho, kdo co řekl a neřekl.

[Darth Phantom]

Ale no tak, nezamlouvej to různými oklikami a vytáčkami, soudruhu Luku. V tom článku na idnes není o Es kommt der Tag ani slovo. Ty si ten zářný příklad modrého komsomolce a hlasatele pravdy boží ve svých patičkách.

[Luk]

V tom článku na idnes není o Es kommt der Tag ani slovo.

A tvrdím snad, že je? Netvrdím. Tak v čem je problém?

[unknown_]

Je to podobny hrani si jako s patickou "Nemam rad fasisty" a "Nemam rad" je link na ods.cz. Mam pocit, ze se ti to taky nelibilo.

[Luk]

Je to podobny hrani si jako s patickou "Nemam rad fasisty" a "Nemam rad" je link na ods.cz. Mam pocit, ze se ti to taky nelibilo.

Tak to máš špatný pocit. Nevím, jestli někdo nějakou takovou patičku měl, ale pokud ano, bylo by mi to úplně jedno.

[unknown_]

Tak to se omlouvam, to byl asi nekdo jinej, komu se to nelibilo.

[xxxs]

tiez som to niekde cital. asi kniha o pueblovych idianoch, nazov ani autora si nepamatam.

[juraj-bit]

Neviem, s tym kolesom to mohlo byt tak, ze jednoducho odmietali povozy na kolesach ako nieco nizke, co sa nam zda byt nepochopitelne.  Pamatam si z jednej knizky, ze ked boli odvadzani do rezervacii, tak US Army, kvoli prechodu cez pust poskytla povozy na rychlejsi prechod cez nu. Indiani odmietali do povozov nastupit, lebo im to udajne hrdost nedovolila a radsej umierali smadom a vysilenim pocas dlheho pochodu. O tomto bolo popisane dost...

[Randy_Sh]

Vo vztahu s prirodou boli v rovnovahe, vedeli, ze tam odkial nieco zobrali, museli nieco aj vratit.

Tohle jsou jen romantické představy. Před časem jsem četl něco úplně opačného. Indiáni se k přírodě chovali dost bezohledně. Někam přikočovali, postavili tábor, spotřebovali všechny zdroje v okolí (zvěř, dřevo, rostliny), poházeli odpadky kolem tábora a zase táhli dál. Z dnešního pohledu je to mimořádně neekologické chování.

[Darth Phantom]

poházeli odpadky kolem tábora a zase táhli dál. Z dnešního pohledu je to mimořádně neekologické chování.

Co by si očekával. Měli snad vykopat latríny a ekologické skládky kostí, vnitřností a jiného přírodního odpadu?

[unknown_]

No, ale ty odpadky nebyly plastový, indiánů nebylo 6 miliard, a s jejich rychlostí to všechno do té doby, než by se tam vrátili, shnilo a znovu vyrostlo.

[Randy_Sh]

V dané situaci si takové chování mohli dovolit, ale zjevně si s přírodou zase tolik hlavu nelámali.

[Darth Phantom]

V Evropě to s těmi odpadky po celý středověk také moc neuměli. Ve městech neexistovala žádná kanalizace a obyvatelé středověkých měst kakali do různých nočníků pod židlí až do 19. století a zčásti i ve století dvacátém. Ten obsah nočníků se vyhodil na ulici. Středověká města musela vypadat velice hezky a také zajímavě vonět :)))))

[juraj-bit]

No pokial viem toto bola vlastnost skor bielych dobyvatelov. Bizonie stada nezlikvidovali indiani ale bieli. Ekonomicky sa vyplatilo vystrielat cele stado, stahnut kozusiny, mrtvoly ponechat na prerii. Ked ten smrad uz bol neznesitelny, tiahol sa totiz niekolko desiatok mil az k okolitym mestam, zobrali sa sudy s petrolejom a preria sa podpalila. Co sa tyka prirody, tu mali v ucte, rozne bozstva od bohov hor az po Matku Zem im branili v nejakom koristeni, nechceli si totiz bohov pohnevat. Neskor to uz bolo ine. Indiani nahnani do rezervacii, svoje zvyky stratili a dokazem si predstavit, ze niektori sa potom mohli spravat vdaka tym nizsim potrebam podobne ako niektori nasi spoluobcania ;)

Ale hej, ze mam tieto informacie sprostredkovane, je mi jasne a viem, ze aj oni boli len ludia...

[Randy_Sh]

Bohužel nemůžu ten článek najít. Globálně vzato žili Indiáni v souladu s přírodou. Ale bylo jen díky tomu, že jich bylo málo a neměli technologie, a proto nemohli způsobit globální škody. Lokálně se chovali dost bezohledně, ale vzhledem k nízké hustotě osídlení to nevadilo. Bizony nevybili, protože k tomu neměli prostředky.

[juraj-bit]

Forrest Carter:  "Odvedu vas do Sierry Madre" alebo v "Skole Maleho Stromu", vyslovene starsi vysvetluje mladsiemu bojovnikovi, ze ma ulovit toho mensieho bizona, nepamatam si uz o ake zviera presne islo, lebo toho vacsieho ich kmen nespotrebuje.  Carter cerpal z dostupnych pramenov ale aj z ustnych podani indianskych rozpravacov, za zenu mal indianku.

[tdx]

Stačí si přečíst klasiku dětské literatury a literatury pro mládež - Dva divoši. Indiáni dokázali nejen ekologicky žít, ale ulovenou zvěř byli schopni téměř beze zbytku zpracovat a využít. Operovat s tím, že kdyby měli naše možnosti, dopadli by stejně, je poněkud mimo mísu. Už jen z toho titulu, že se o to nikdy nepokusili a žádná z jejich civilizací o nic podobného ani neusilovala. Naopak měli vysoce vyvinutý smysl pro vnímání přírodního řádu věcí a snažili se mu přizpůsobit. Naše civilizace se snaží o pravý opak - přizpůsobit si prostředí, aniž bychom jeho zákonitosti skutečně znali.

[trekker.dk]

ale ulovenou zvěř byli schopni téměř beze zbytku zpracovat a využít.

Byli schopni nebo nuceni?

[trekker.dk]

A když jsme u toho, my chovnou zvěř nezpracováváme a nevyužíváme téměř beze zbytku?

[tdx]

Myslím, že stačí vidět libovolnou moderní výrobní linku a znát adekvátní výrobní postupy, a je zcela zřejmé, že jde o srovnávání nesrovnatelného. Indiáni vše dělali ze zcela přírodních surovin, za minimálního vstupu energií (pouze tak oheň a přírodní chemické procesy). Vše zcela maximálně efektivní, byť (z našeho pohledu) primitivní, a vysoce mobilní výroba. Už vidím, jak je podobně nenáročná třeba dnešní fabrika na zpracování kůží.

[trekker.dk]

Indiáni vše dělali ze zcela přírodních surovin, za minimálního vstupu energií (pouze tak oheň a přírodní chemické procesy). Vše zcela maximálně efektivní, byť (z našeho pohledu) primitivní, a vysoce mobilní výroba

Akorát to zpracování trvalo podstatně déle, takže s tou efektiviou prr. Kdyby zpracování trvalo stejně dlouho nám dnes, tak máme na krku celosvětový hladomor.

[unknown_]

To si neodporuje.

[trekker.dk]

Nicméně pokud museli, pak je nehodlám glorifikovat za to, že to také dělali.

[tdx]

Pokud člověk ví alespoň něco minimálně o přírodních náboženstvích, v nichž je ztotožňována příroda s velkou matkou, která všemu dává život a jíž je třeba uctívat a přinášet oběti ze všeho, co s její pomocí člověk vytvořil, těžko by mohl podobnou větu vyslovit.

[Michal Vyskočil]

Současné paleontologické důkazy ukazují, že vyhynutí mnoha velkých savců na Americkém kontinentu se časově krylo s nástupem člověka. Třeba předek koně tam vyhynul před cca 11 tisíci lety. Stejně tak se ukazuje, že druhy Homo neadrtallis a erectus vyhynuly v přibližně stejné době, kdy se v téže oblasti začal rozmáhat jistý Homo sapiens. Úplně klasickým příkladem může být i blboun nejapný, který byl vyhuben ještě před příchodem bílých Evropanů.

Tím samozřejmě nechci říct, že je správné hubit vše, co nám přijde po ruku, ale glorifikovat minulost tvrzeními o přírodních náboženstvích a velkých matkách a na tom základě tvrdit, jak jsme teď špatní není správné.

[tdx]

Ano, slyšel jsem nedávno v TV, že se v minulosti již několikrát stalo, že vymizely více než tři čtvrtiny všech rostlinných i živočišných druhů (v jednom přípádě snad více než devadesát procent). Planeta se nejen že dokázala vzpamatovat, ale dokonce obnovila původní biodiverzitu (samozřejmě s novými druhy). Jenom by mě zajímalo, nakolik budou podobné informace za pár let dojímat například ty dvě miliardy lidí v Asii, které jsou odkázány na vodu z řek zásobovaných himalájskými ledovci.

[tdx]

A ještě jedna věc - ten můj původní post samozřejmě celou věc poněkud trivializuje (co jiného taky lze v nějakém xtém reakci v blogu očekávat). To ale neznamená, že svůj názor nemám podložen něčím dalším; například nejednou knihou z oblasti kulturní antropologie či etnologie.

[trekker.dk]

Ano, slyšel jsem nedávno v TV, že se v minulosti již několikrát stalo, že vymizely více než tři čtvrtiny všech rostlinných i živočišných druhů

A je jistě náhoda, že naposledy se to ve všech případech krylo s příchodem člověka.

[tdx]

Netušil jsem, že naši předci žili už v druhohorách... Jinak vytahovat jakési exemplární a ne zas tak časté příklady z minulosti, kdy zcela přirozeně vymizely v rámci evoluce některé druhy, a srovnávat to s dnešním extrémním snižováním biodiverzity v důsledku téměř totálního znečištění životního prostředí, je taky fajn demagogie. Pár zmizevších druhů v průběhu několika století až tisíciletí nevadí. Ostatní, lépe přizpůsobivé přežijí. Ale globální ekologické problémy nepřežije fakticky nic a nikdo. Ale jinak chápu, že je podobná argumentace fajn nástrojem pro oblbování lidí "odborníky" podobnými tomu pánovi z Hradu.

[trekker.dk]

Netušil jsem, že naši předci žili už v druhohorách...

...že naposledy se to...

Jinak vytahovat jakési exemplární a ne zas tak časté příklady z minulosti, kdy zcela přirozeně vymizely v rámci evoluce některé druhy, a srovnávat to s dnešním extrémním snižováním biodiverzity v důsledku téměř totálního znečištění životního prostředí, je taky fajn demagogie.

Nevím, co v tom vidíš za demagogii. Tys tvrdil, že naši předkové se chovali ekologicky, přírodu ctili atd. atp., ale přitom způsobovali vymírání živočišných druhů stejně tak jako dneska. Tohle nebyl nic víc než protiargument.

[Randy_Sh]

Dva divochy jsem četl, ale netuším, nakolik autor opravdu poznal Indiány a kolik si toho vymyslel. Podle Wikipedie se nezdá, že by studoval jejich život, i když článek je velmi stručný. Když byli Indiáni takoví přírodní a nekonzumní lidé, proč tak snadno podlehli konzumaci alkoholu, který následně výrazně přispěl k rozvratu jejich společnosti?

[trekker.dk]

Když byli Indiáni takoví přírodní a nekonzumní lidé, proč tak snadno podlehli konzumaci alkoholu, který následně výrazně přispěl k rozvratu jejich společnosti?

Tahle poznámka je mimo. Indiáni (stejně jako původní obyvatelé Sibiře) nemají gen, díky kterému jsou játra schopná efektivně odbourávat alkohol. To v podstatě znamená, že vypijou trochu a stanou se z nich alokoholici.

[Randy_Sh]

To samozřejmě vím. Otázkou je, proč vůbec pili, když jim to přinášelo jen problémy. Zjevně jim ta jejich přírodní moudrost moc nepomohla.

[juraj-bit]

Zrejme z rovnakeho dovodu ako pozivali meskalin, alkohol na nich posobil ale viac devastacne. Co sa tyka pozivania meskalinu ale nemozeme to chapat v dnesnom vyzname ako zavislost na drogach. On proste patril k ich kulture a pouzival sa pri ritualnych obradoch. Obdobne je to u nas, ale obratene, alkohol je tolerovana droga, pozivana pri nasich ritualoch zatial co ine drogy na nas posobia viac devastacne ako alkohol, aspon si to teda myslime...

[Dag]

Neměli protilátky. Zatímco našinec potřebuje k propití se do notorika tak 0,5--moc let (dle dispozic) indiáni mají odolnost 0. Jsou od narození těžcí alkoholici.

A tady pak je na nic moudrost, vůle... Myslíte že se někdo upije po řádné úvaze? Každej, když už to s nim jde s kopce každý ráno přísahá, že nikdy, pak chodí k psychiatrovi. A zase, někdo má větší dispozice -- všechno marný. Dokonce našli nějaký gen, co s tím souvisí.

[unknown_]

Když byli Indiáni takoví přírodní a nekonzumní lidé, proč tak snadno podlehli konzumaci alkoholu

LOOOL. Tak to su asi největší podporovatel konzumní společnosti, protože mi prostě chutná! co z tebe vyleze příště...

[Randy_Sh]

Tento problém bych tady rád rozebral. Jak definujeme konzumní chování? Když někdo spotřebovává víc, než je nezbytně nutné? Je koupě auta konzumní chování? A konzumace alkoholu?

[juraj-bit]

 

Tento problém bych tady rád rozebral. Jak definujeme konzumní chování? Když někdo spotřebovává víc, než je nezbytně nutné? Je koupě auta konzumní chování? A konzumace alkoholu?

 

Neprimerana konzumacia alkoholu urccite ano, kalistek k jedlu alebo "na zdravie" zalezi od zviklosti asi nie, co sa tyka auta, to je tiez diskutabilne, asi zalezi od toho, na co ho clovek potrebuje....

[unknown_]

Rozhodne nevidim nic divnyho na tom, ze kdyz je nekdo nekonzumni, tak ze konzumuje alkohol.

[Randy_Sh]

To mě právě zajímá. Co to znamená, být konzumní nebo nekonzumní? Jaký je rozdíl mezi konzumací alkoholu a např. nákupem velké LCD televize nebo dovolené v Řecku? Ve všech případech si pořizuji něco, co zase tolik nepotřebuji. Také zatěžuji životní prostředí. Tak nevím.

[unknown_]

Ach tak. Nemyslel sem konzumaci neceho konkretniho. Mel sem pocit, ze pises, "ten co neco konzumuje"="patri ke konzumni spolecnosti", coz s ohledem na vyznam toho druhyho neni pravda. Ale vypada to, ze sem to nepochopil.
Nicmene by nebylo spatny specifikovat, kdy se jedna o konzum, jak pises.

[David Jaša]

Já jsem také před časem četl něco jiného, co by to "něco úplně opačného" potrvrzovalo - podle paleontologických nálezů prý příchod lidí do dané oblasti znamenal vymírání mnoha druhů živočichů.

[juraj-bit]

Já jsem také před časem četl něco jiného, co by to "něco úplně opačného" potrvrzovalo - podle paleontologických nálezů prý příchod lidí do dané oblasti znamenal vymírání mnoha druhů živočichů.

Tu by sa dalo diskutovat o tom, do akej miery nielen prichod cloveka ale hociakeho zivocicha, trebars medveda ma dopad na vymierani niektorych druhov zivocichov. Zostava ale otazkou, ci je to potrebne na reprodukciu tohoto zivocicha a na zachovanie jeho druhu, alebo ci sa jedna o bezuzdne plytvanie.

[trekker.dk]

Přesně tak. Tvrzení, že dnešní člověk devastuje přírodu, kdežto naši dávní předci to nedělali, je naprosto nesmyslné. Pro příklad - před Římem byla Itálie zalesněná oblast.

Btw. jediný kontinent, kde lidé v historii nezpůsobili vymírání živočichů, je Afrika. Pravděpodobně proto, že živočichové se naučili před člověkem utíkat dřív, než se člověk naučil pořádně lovit. (Samozřejmě platí pouze do návratu moderního člověka do Afriky.)

[Luk]

Pro příklad - před Římem byla Itálie zalesněná oblast.

Nebo jiný příklad - v době největšího rozmachu dolování stříbra a ražby mincí v Kutné Hoře byla spotřeba dřeva (na výdřevu štol a do pecí) tak enormní, že bylo širé okolí KH zcela odlesněné (tehdy se zalesňování nijak neřešilo) a dřevo se do Kutné Hory vozilo dokonce až z Krkonoš.

[juraj-bit]

 

Přesně tak. Tvrzení, že dnešní člověk devastuje přírodu, kdežto naši dávní předci to nedělali, je naprosto nesmyslné. Pro příklad - před Římem byla Itálie zalesněná oblast.

 

To o tej zalesnenej oblasti je zname klise ;) Pouziva sa to zvycajne politicky v tom vyzname, ze urcity narod ma na to ktore uzemie svate pravo z dovodu zaujatia uzemia ako prvy. Nieco ako vykolikvanie parcely v panenskej prirode. Skutocnost byva spravidla vzdy ina, potvrdzuju to archeologicke vykopavky. Nechce sa mi zdat, ze take exponovane uzemie ako bola stara Italia v staroveku, bolo neosidlene pred prichodom rimanov. Vsade navokol to vrelo, len Italia by si zachovavala svoj panensky charakter? Na Krete uz upadala v tom case minojska kultura, Egypt, ktory tiez nie je daleko, bol na svojom vrchole, Perzska risa davala tiez o sebe vediet. Nie som si isty, ale pred rimanmi mohli ovladat Italiu Chetiti, co je zaniknuta ale v tom case  a na tie pomery vysoko rozvinuta spolocnost.

 

[Darth Phantom]

Kolébku civilizace bych viděl v různých kulturách Mezopotámie, Asyrské říše a Babylónu. Je to přesně tam, kam se dnes derou američtí pistolníci se svými tanky za ropou (území dnešního Iráku). Assyrská říše je mnohem starší než starověký Egypt. Ze sumerské kultury pochází i první historicky doložené literární dílo Epos o Gilgamešovi.

Kolébku evropské civilizace bych viděl určitě ve starověkém Řecku. Z této kultury čerpali hlavnš Římané a postavili na tom svou říši.

[dad]

Ze sumerské kultury pochází i první historicky doložené literární dílo Epos o Gilgamešovi.

Vim, ze se to ve vedeckych kruzich takto traduje ale jestli jsem dobre informovan, tak to jeste prof. Klaus nepotvrdil. Takze je to treba brat pouze jako predbeznou informaci ...

[tdx]

[Dag]

Ten introvertní pohled nějak nevím. Je pravda, že třeba soudili, že duše se na svět dostává aby se posílila. Alespoň to tak tvrdí jeden Apač. Ovšem to je vcelku normální představa, k tomu se dojde i extrovertním uvažováním. Ale to jsme jinde.

Ale jasně, náčelník. Já ovšem myslel modelovou situaci a porovnání dvou složek. Navíc mírně ironicky. :)

[Dalibor Smolík]

Já souhlasím, že v původní společnosti byl nejdůležitější výrobce (již to bylo psáno i výše),  já spíše hodnotím současnou společnost. Ano, v případě nouze je na tom ten výrobce vždycky lépe, viz třeba období válek, hladomoru, atd. 

Vznikají centra peněz, tedy moci, která se řídí sama, nemají zodpovědnost a nenesou (příliš) osobní riziko. Copak tohle může dobře skončit?

Bohužel, tohle dobře skončit nemusí.. Prostě,  jednou se odstěhuji na chalupu,  trávu nebudu sekat a místo toho budu pěstovat brambory, cibuli a mrkev. Topit dřívím  z blízkého lesa. Snad přežiju.

[Dag]

Já doufám, že to nevyznělo tak, že s rudou knížkou v ruce plivu na obchodníky a bankéře. :)))

Ale prostě už to je trochu nadstavba, která je ale ve společnotsi, kde je potřeba přesvědčit lidi, že jim nestačí jedny boty, že starý mají zahodit, protože... a nakupovat a nakupovat... protože jinak se to zastaví... vlastně zásadní. Ovšem, kam až to půjde?

[Dalibor Smolík]

Tak tomu já rozumím, bankéři a obchodníci se snaží vnutit i to, co člověk nepotřebuje.  Fakt je, že na tom je celá společnost postavená. A co teď v krizi? Člověk začne kupovat jen to, co opravdu potřebuje. A průšvih je na světě ..

[Dag]

Nojo, takže zase víc nakupovat, zase víc vydělávat, znova to roztočit. Ale stejně musíme dojít k bodu, kdy už nepůjde zvyšovat tempo. Pak se to sesype zůstaneme tady sedět na hromadách odpadků a vyrabované planetě.

Pracujeme už ne proto, abychom si zajistili potřeby a užívali si života, ale abychom kupovali další a další věci. Donekonečna. I v tom volnu musíme nakrmit a roztočit nějakou agenturu, turistický průmysl, kdo by šel jen tak do lesa je zrádce a žene nás do krize.

[trekker.dk]

Ale prostě už to je trochu nadstavba, která je ale ve společnotsi, kde je potřeba přesvědčit lidi, že jim nestačí jedny boty, že starý mají zahodit,

Jen tak mimochodem - slyšel jsi o tom případu, kdy sociálka vyrazila na kontrolu do rodiny, kde měli neobvykle hodně dětí, všechny děti sebrali a dali do ústavu, protože každé dítě mělo jenom jeden pár zimních bot?

[Luk]

To už je zcela patologické, a pokud někdo takto skutečně rozhodl, měl skončit v ústavu on. V psychiatrickém, samozřejmě.

I když pravda to být může, protože byly různé případy odebírání dětí ze zcela malicherných důvodů. Například nedávno prý chtěli děti rodičům odebrat proto, že rodiče s dětmi nechodí na očkování - a to i přesto, že limitní lhůta pro danou vakcinaci ještě ani nevypršela a rodiče byli s lékaři dohodnuti na pozdějším termínu očkování (ještě v zákonné lhůtě).

[Dag]

Známý byl třeba případ kdy po porodu sebrali matce dítě, protože mu dala indiánské jméno. Normálně přijela policie, dítě ji vyrvali z ruky a byli pryč.

Na druhou stranu byly utýraný děti, kdy zásah stále odmítali, nic se nedělo, až bylo pozdě.

[Dag]

http://zpravodajstvi.ecn.cz/index.stm?x=90107

By se to nezvrtlo jinam. Netvrdím že zvolený styl rodiny je ideální, že neudělala chybu. Ovšem způsob řešení je skutečně neskutečný.

[dad]

gratuluji, Vas prispevek ma cislo=200. Mozna neni tak nosny, jako ten prevratny fakt, ktery jsem se zde dovedel, ze totiz u Apachu byl nejdulezitejsi nacelnik, ale presto mam takovy hrejivy pocit, ze jsem prislusnikem kulturniho naroda. Vy take?

[Dag]

Panečku! 200 říkáte? No, to si považuji.

Kdoví jak to bylo u Apačů? Možná tam největší slovo měl kouzelník, možná žena náčelníka. To bych si tak odhadl. Tu ženu.

Své pocity neanalyzuji. Narodil jsem někde tady a nějak tu žiji a žít nějak a někde budu až do smrti. Pýcha nad kulturností národa či odpor k jeho nekulturnosti by bylo proti principům fenomenologické redukce či buddhistického neztotožnění, základů to mého (ne)myšlení.

Doufám a vím, že jste pochopil, že si teď dělám trochu kozy.

[Luk]

Také přidám odkaz - na to odložené očkování (i když původně jsem to četl někde jinde, kde bylo více informací).

[Dag]

Tak o tomhle ne. Ovšem o jiných ano a stále někdy zírám. Občas se někam bojí, tak dost děsnej případ nechají být. Pak najednou vyvíjejí podivnou aktivitu.

Jo, dvoje zimní boty? To jsem měl poprvé tak někdy po pětadvacítce věku.

[Luk]

Jo, dvoje zimní boty? To jsem měl poprvé tak někdy po pětadvacítce věku.

Já mám asi tak troje nebo čtvery zimní boty (různého druhu, všechny koupené 5 a více let zpět), ale stejně v zimě většinou chodím v obyčejných polobotkách, i když to ve sněhu není ono (ani v městském - leckde těch 5+ cm bývá). Prostě jsem líný si ty zimní boty obouvat

[Dag]

No, já už dnes mám dvoje pohory těžké, dvoje lehké pracovní z pracovních oděvů. Farmářky jsou výborný a nový kousek, "Panda" snad ještě lepší (okovaná špička jako prémie. :))

A dneska jsem pro lenost byl v lese (trochu sníh) v sandálech.

[dad]

ja mam jeden oblek tmavy a jeden svetly, oba zanovni. Dale vlastnim 3 lnene kosile a 12 bavlnenych (100% - z viskozy mam vyrazku). 12 slipu a 20 parek ponozek tenkych a 7 tlustych. Ca 10 tricek bavlnenych s ruznymi motivy, 1 x s Che  a  1 x  s /bin/laden.  ! x  polobotky tenke letni, 1 x polobotky pevne (jaro/podzim), 2 x sportovni obuv. 2 x vetrovka zimni. Cepice s bambuli.

[Dag]

I Vy jeden! 12 slipů mi přijde nevyvážených s těmi 20 ponožkami. Ale čepici s bambulí Vám závidím.

Nemohli bychom to pojmout jako takovou anketu? Co kdo koupil a pomohl tak neviditelné ruce v její práci.

[juraj-bit]

To by sa vam malo vojst do jedneho kufra :)

 

[Luk]

Ca 10 tricek bavlnenych s ruznymi motivy, 1 x s Che a 1 x s /bin/laden.

Triček mám docela hodně a z toho jich asi polovina není kupovaná. Jsou to především trička od různých linuxových a jiných serverů (vysloveně linuxových triček mám asi 6, z toho 2 od abíčka ).

[Dag]

Nastal čas pro zásadní vyznání trhovosti v oblasti odívání! Těchto mám hafo! Dvě jsem dostal zdarma jako zaměstnanec a další nakoupil se slevou pro téhož. Ještě vlastním několik triček instruktora lezení (zdarma). A další... košile nenosím, nevydrží mi knoflíčky.

[Luk]

košile nenosím, nevydrží mi knoflíčky

Já košile nosím jen pod sako, jinak ne. Nejde o to, že by mi nedržely knoflíčky, ale prostě se v košili necítím příliš dobře.

[Dag]

Sako je hrozná věc! S děsem vzpomínám na dobu, kdy jsem jej musel nosit. Foukne do toho fukéř a je zima, no děs. Nejhorší je kravata, to mám pocit že mi rdousí neviditelná ruka! Asi trhu! :)))

Něco jiného je flanelová košile. Tu nosili matfyzáci zarvanou do kalhot vytažených až po prsní bradavky. Podle některých flanelky proto, aby se trefili podrbat na zádech (souřadnice těch čtverečků ve vzoru). :)))

Ještě považuji za nezbytné národu říct, že slipy NE! Jedině něco trenkoidního střihu! :)))

Konečně téma! Odívání! :)))

[Luk]

Mívám problémy trochu jiného typu:

Sako je hrozná věc! S děsem vzpomínám na dobu, kdy jsem jej musel nosit. Foukne do toho fukéř a je zima, no děs.

Spíš mi v saku bývá horko. Zima ani moc ne. Nechápu lidi, kteří si pod sako ještě berou vestu. Hlavně v interiéru to musí být na uvaření. Zvlášť často je to k vidění u různých náměstků, možná je to nějaký znak této funkce

Nejhorší je kravata, to mám pocit že mi rdousí neviditelná ruka!

U kravaty mi nevadí toto. Spíš mám problém, že s ní leccos vytřu - počínaje talířem s polévkou a konče všelijakým smetím leckde. U lékařů je prý kravata velmi vydatným zásobníkem mikrobů (všechno se na ni nachytá, přitom se málokdy pere).

Něco jiného je flanelová košile. Tu nosili matfyzáci zarvanou do kalhot vytažených až po prsní bradavky. Podle některých flanelky proto, aby se trefili podrbat na zádech (souřadnice těch čtverečků ve vzoru). :)))

Košili nemusím ani flanelovou. Opět - kromě obecných neduhů košil je v ní moc horko.

Ještě považuji za nezbytné národu říct, že slipy NE! Jedině něco trenkoidního střihu! :)))

Slipy nebo trenky, je mi celkem jedno. Hlavně nesmí nikde škrtit!

Konečně téma! Odívání! :)))

[Darth Phantom]

1 x s Che a 1 x s /bin/laden.

Toho /bin/ladena bude Bratrstvo neohrožených v čele s USA hledat ještě pěkně dlouho. Je to totiž v jejich zájmu, aby nebyl nikdy dopaden, a oni si mohli hrát si na vojáky a honit neexistující Al-kakajdy. Ale ta ropa už je zajištěna, to se musí říct.

Che Guevara je dávno po smrti. Ale tomu Fidelovi dost pomohl, když se na Kubu nasrali američtí vojáci. Ale Fidel s Che s nima pěkně zatočil

[JiK]

Ale Fidel s Che s nima pěkně zatočil

Netocil Che spis s neprateli revoluce na Kube? Kdyz delal spravce veznice, tak pdle svedku tridni nepratele osobne popravoval a strilel jim kulku do zatylku, co taky jineho s nima, kdyz meli svuj nazor a nechteli revoluci, ze?

Zvladl byt sam zalobce, soudce i popravci, holt byl sikovny a nelitostny, jako tve milovane jednotky SS v koncentracnich taborech. Ale pokud Vam vyhovuje nosit na triku obrazek tohoto "majaku humanity" tak proti gustu zadny disputat. Co tricko s Adolfem Eichmannem, taky ho nosite?

[Darth Phantom]

Ty si takový maličký čuráček, viď Faune . Fašounský hnusopras se zase ozval. Nějak si pleteš to vykání a tykání. Já jsem ti čuráčku ze začátku vykal, ty si mě naopak tykal. Nejsi nějak popletený z těch Faunů a Jiků? Ty si idot na na třetí. Není ti to trapné tady vystupovat pod dvěma nicky? Prober se, kreténe, a zalez do toho svého brlohu pro utečence.

[Darth Phantom]

Prasáku zasranej, křivou držku máš. Skoč si na vyšetření, jestli si JiK anebo Faun.

[podlesh]

Wow, taková sebekritika, to se hned tak nevidí.

[Darth Phantom]

Wow, blábolista jako ty taky tak často nevidí

[podlesh]

Já jsem skromný a přiznám: na tebe nemám.

Ale učím se!

[Darth Phantom]

Učit se, učit se, učit se. To řekl Lenin

[Darth Phantom]

tak pdle svedku tridni nepratele osobne popravoval a strilel jim kulku do zatylku,

Nějaký zdroj by nebyl? Teď nemyslím tvoje všivácké osobní propagandistické stránky, ale nějaký seriozní zdroj. O žádném střílení kulek do zátylku jsem nikde nečetl, neslyšel ani neviděl. Životní úroveň na Kubě je mnohem vyšší než za vlád Batisty, podporovaného vojensky Spojenými státy. Za vlád tohoto Batisty neuměl skoro nikdo na Kubě číst a téměř nikdo naviděl na doktora. Navzdory obchodnímu embargu USA je na tom dnes Kuba o dost lépe než ostatní země Karibiku a přilehlých oblastí. Tady si prohlédni soudruhu Faune, co Ernesto Che Guevara s Fidelem dělali.

Co tricko s Adolfem Eichmannem, taky ho nosite?

To tričko s Eichmannem by se naopak hodilo na tebe, fašistické prase. Nějak ses popletl milý Jirko s tím Adolfem Eichmannem. Ten pravděpodobně nikdy žádnou kulku nevystřelil, ale byl praktikem holocaustu, který prováděl z pověření Reinharda Heydricha. A co říkáš třeba na takového řezníka z Lyonu Klause Barbieho, který zapichoval na lyonském gestapu lidem jehly pod nehty a potápěl je do studené vody? Tento lyonský řezník Klaus Barbie byl po válce zaměstnán Spojenými státy. Máš na tričku Klause Barbieho, Jirko?

[Randy_Sh]

Nějaký zdroj by nebyl? Teď nemyslím tvoje všivácké osobní propagandistické stránky, ale nějaký seriozní zdroj. O žádném střílení kulek do zátylku jsem nikde nečetl, neslyšel ani neviděl.

Britské listy bereš jako seriózní zdroj? Pokud ano, tak tady máš odkaz-  www.blisty.cz/art/36837.html. Myslím, že Fabiano Golgo rozhodně není pravičák.

[Darth Phantom]

Jojo, britské listy beru jako seriózní zdroj. Tohle jsem nečetl a jsou to pro mě nové informace.

[Darth Phantom]

Zajímavý je také článek Achnaton, Henry Ford, Ernesto „Che“ Guevara - traja revolucionári. Mluví se tady i o jiném "revolucionáři" Henry Fordovi, který získal Velký kříž Řádu německé orlice od Hitlera. Tenhle fašoun zakládal také něco na způsob ozbrojených oddílů na obranu svých závodů. Takže milý Henry zakládal již před válkou Lidové milice.

[juraj-bit]

 

Ale Fidel s Che s nima pěkně zatočil

Netocil Che spis s neprateli revoluce na Kube? Kdyz delal spravce veznice, tak pdle svedku tridni nepratele osobne popravoval a strilel jim kulku do zatylku, co taky jineho s nima, kdyz meli svuj nazor a nechteli revoluci, ze?

 

Che bol profesionlny revolucionar, spickovy praktik a strateg v guerilovej vojne, to sa mu neda upriet. Na druhej strane to bol autoritar a zataty obdivovatel Stalina, na konte mal aj popravy clenov vlastnej guerily.  Lenze tu treba brat do uvahy, ze teror bol metodou guerilovej vojny, bez neho to neslo, kto tvrdi opak je naivny.  Tento sposob boja nie je ojedinely, praktizovali ich trebars Contras v Kolumbii, jednotky vycvicene v USA, ale aj RAF v inych podmienkach podporovane byvalym vychodnym blokom a sovietmi.

 

[Darth Phantom]

Che bol profesionlny revolucionar, spickovy praktik a strateg v guerilovej vojne, to sa mu neda upriet.

Souhlas. To Ernesto Che Guevara opravdu byl. Ještě k tomu byl i doktor, který ošetřoval raněné a nemocné na Kubě.

strane to bol autoritar a zataty obdivovatel Stalina,

Autoritář to asi byl, ale s tím obdivováním Stalina si nejsem jist a ani s těmi popravami vlastních členů. Fidel si chtěl utvořit stát podle vlastního vzoru, a Che šel potom dělat revoluci do jiných států Jižní Ameriky. Ale ty Rusy na své území Fidel pustil, když došlo ke kubánské krizi a málem jadernému konfliktu.

[unknown_]

Samozřejmě, že nejdůležitější je výrobce! Kdybys neměl výrobce, tak nemáš s čím kšeftovat.

[Luk]

Samozřejmě, že nejdůležitější je výrobce! Kdybys neměl výrobce, tak nemáš s čím kšeftovat.

Na druhou stranu - kdyby nebyl obchodník, tak výrobce může tak maximálně hrnout výrobky do skladu.

[unknown_]

Kdyby nebyl obchodník, tak můžu vyrábět pro sebe, případně pro rodinu a známé, a narozdíl od obchodníka přežiju/em.

[Luk]

Hmmm, třeba takový truhlář - vyrobí nábytek pro sebe, rodinu a známé ... a šlus. Dál už nemá pro koho vyrábět a končí. Navíc, pokud vyrábí pro někoho a není to zdarma, tak už se vlastně stává obchodníkem, protože dochází ke směně jednoho zboží za jiné (bez ohledu na to, zda tam figurují peníze).

[juraj-bit]

Hmm, sused je zrovna truhlar - stolar, ma to ako zivnost a nestazuje sa na zakazky, ma svoje meno, ktore zarucuje kvalitu. Ziadny obchodnik medzi nim a zakaznikom neexistuje, rozvija sa a nevyraba na sklad. Problemy mal akurat s ludmi, ktori mu ponukali ochranu, ale to je ina kapitola a aspekt trhoveho hospodarstva.

[Luk]

Ziadny obchodnik medzi nim a zakaznikom neexistuje, rozvija sa a nevyraba na sklad.

Protože tím obchodníkem je on sám. Část svého času musí věnovat prodeji - není to tak, že vyrobí jeden kus, ten odnese do vedlejší místnosti a vyrábí dál. Ne, musí ho předat zákazníkovi a převzít za něj peníze - za každou jednotlivou zakázku. To je obchodní činnost.

Ano, do určité míry může fungovat model, že každý řemeslník/zemědělec/... bude sám sobě obchodníkem. Ale pak když člověk bude chtít pořídit "běžný nákup", tak bude muset obejít, dejme tomu, 10-20 různých výrobců, což mu zabere třeba i několik hodin denně. Nehledě na to, že s výrobky vyráběnými ve vzdálenějších místech bude trochu potíž.

[trekker.dk]

Ano, do určité míry může fungovat model, že každý řemeslník/zemědělec/... bude sám sobě obchodníkem.

K tomu bych dodal, že tento model je problematický v tom, že ne každý řemeslník je schopný obchodník. Takže i když bude velice schopný ve výrobě věcí, nebude pro ně mít odbyt, protože soused je sice horší řemeslník, ale lepší obchodník.

Ostatně to je pravděpodobně důvod, proč obchodníci jako povolání vznikli - je to logická specializace.

[Luk]

ne každý řemeslník je schopný obchodník

O tom ani nemluvě.

[unknown_]

Hmmm, třeba takový truhlář - vyrobí nábytek pro sebe, rodinu a známé ... a šlus.

Ano. Kdežto ten obchodník. ... a šlus.

[Dalibor Smolík]

Ale pánové .. obchodník a truhlář prostě patří k sobě. Jeden bez druhého nepřežije.

[Dag]

No, možná ještě leckde jsou výrobci, za kterými se chodí a oni přímo v krámě prodají. Zůstalo to houslařům, zvonařům... Jakmile chce ale rozšířit výrobu, obchodníka potřebuje. Pokud je ovšem někdo vyhlášený řemeslník, tak za ní chodí jako za tím truhlářem a on nestíhá, tedy ani co by obchodník dělal, ten musí umět přesvědčit eskymáka, že si má koupit ledničku, nebo rovnou dvě :)).

[Dalibor Smolík]

Svatá prostoto ..   truhlář umí vyrobit nábytek, ale máslo si už  nevyrobí ..

[unknown_]

Jo, no myslel sem to obecně(ji) pro výrobce. Navíc si myslím, že truhlář si nějký to tlukátko udělá, a pak ... se to časem naučí.

[Luk]

Čili devět řemesel, desátá bída Proto se rozvinula dělba práce, protože každý dobře zvládá jen něco, nikdo není dobrý ve všem. Truhlář si jistě může utlouct máslo, ale bude mu to trvat třikrát déle než někomu, kdo se tím zabývá stále.

[juraj-bit]

Svatá prostoto ..   truhlář umí vyrobit nábytek, ale máslo si už  nevyrobí ..

To nie je take iste, vacsina truhlarov / stolarov - zivnostnikov zijucich na dedine vam to potvrdi ;)

[Dalibor Smolík]

Neberte mě tak doslova - spíše poukazuji na dělbu práce, která je ve vyspělé společnosti zprostředkovaná penězi. Lidé si na vesnici udělají sami hodně, ale všechno ne. Ten truhlář  prodá svůj výrobek a nakoupí to, co potřebuje a nemůže si vyrobit.  Ve složitějších případech (kterých je většina), přenese umění prodat na někoho jiného, kdo se na to specializuje, ten dostane nějakou odměnu a zbytek peněz jde truhláři. Ten se zase nemusí starat o prodej a může se soustředit na tvůrčí práci.

[xkesh]

Ve složitějších případech (kterých je většina), přenese umění prodat na někoho jiného, kdo se na to specializuje, ten dostane nějakou odměnu a zbytek peněz jde truhláři. Ten se zase nemusí starat o prodej a může se soustředit na tvůrčí práci.

Přičemž zisk z obchodu je obvykle větší než z výroby, což jste asi ve své praxi jistě zažil sám.

[Dalibor Smolík]

Přičemž zisk z obchodu je obvykle větší než z výroby, což jste asi ve své praxi jistě zažil sám.

Ano, je to pravda. Výrobce má skutečně ten zisk nejmenší, přičemž nese nejvyšší riziko. Zažil jsem to skutečně sám.

[koffr]

Člověk by řekl, že leteckej inženýr bude chytrej borec a ne ukřivděnej pablb, co svou neschopnost svádí na systém. Sranda bude, až se systém změní a on se bude mít ještě hůř :D A to už to ani nebude moct svýst na profesora :D

[Michail Alexandrovič Bakunin]

Hovorte si čo chcete, trh nevyrieši vôbec nič. Táto civilizácia je odsúdená na zánik, lebo si to zaslúži. A koleso dejín sa otáča. Za nejakých 200-300 rokov si už nikto nespomenie na nejakú krízu, ozdravné balíčky, energetickú katastrofu a strašenie násilným stretom civilizácií. Lebo znovu pritiahnu barbari a tak isto, ako na troskách Ríma začnú budovať novú civilizáciu s podobnými chybami, paródia na dnešok sa bude opakovať, ak si teda neodpália zachované nukleárne zbrane pod riťou a atmosféru nezamoria rádioaktívnym spádom. Bohužial indoerópania  to nebudú, takú radosť nikdy osud v svojej paródii nepripraví a nezačnú ani od nuly ale v hlbokom mínuse, lebo ľudstvo svoj nulový bod už má dávno za sebou. Dúfam len, že sa zbavia svojich elít, lebo tie majú prsty vo všetkom a ak sa stanú ľuďmi, možno ešte majú šancu, vidím to teda vpodstate optimisticky :)

[Dag]

Podotýkám že totéž se vyskytlo i v serioznějším mediu. Chcete-li dobrou radu, zeptejte se experta a udělejte opak toho, co vám radí. A oni nás řídí, ekšpertové rychlokvašení. Problém je, že tohle vybádal také expert.

A potom byrokracie. Ze stovky jde šedesát na daně a dalších 35 na nutný a povinný úřad.

Lidi budou čím dál víc vydělávat a utrácet? Letadlo? Ale já ekonomii rozumím jak pes pastvě. :)) To jen tak.

[dad]

Ze stovky jde šedesát na daně a dalších 35 na nutný a povinný úřad.

Na vojne byl se mnou jeden absolvent UK, historik. Jeho specializaci byly dane za stredoveku. Vypravel nam, ze problematika dani a neustalych der v rozpoctu provazi lidskou spolecnost uz od pocatku prvnich civilizaci. A pritom by si clovek na zaklade diskuze zde mohl myslet, ze ty problemy prisly az ze vznikem socialni demokracie.

[JiK]

zajimave, a byla v historii jiz nejaka doba, tedy pred 2. pol 20. stoleti, kdy bylo celkove danove zatizeni obyvatel vyssi nez 30-40%?

[Sinuhet]

Dostal jste me, jako otrok nebo robotnik jste zadne dane vskutku platit nemusel. To byl teprve ten pravy trzni raj! A vubec, je vseobecne znamo, ze pred 2. pol 20. stoleti byla celkova kvalita zivota radove lepsi nez dnes. Uz se nemuzu dockat, az nam tady zavedete 16. stoleti a dane budou zase "10 %".

[Dag]

Trh je hodný sluha, ale zlý pán? :)

[xxxs]

kto do teba kamenom, ty do neho trhom.