[Heron]

Jak to skončí nevím, každopádně bych zveřejnil jméno oné pojišťovny a pojišťovnu změnil.

[Mrkva]

Zveřejněné tam je několikrát: OZP

[Heron]

Ajóó. Já tu zkratku OZP považoval prostě za obecnou zdrav. pojištovnu.

[=^..^= AmigaPower®]

Mrkva je z vesnice woe! Tam maj Obecní Zdravotní Pojišťovnu

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo, to je za ZP, co ženě zašantročila Přehled OSVČ a pak jí vyhrožovala, že jestli ho nepodá, tak bude pokuta X desítek tisíc.

[tom]

Kdyz ho podavala, tak v pojistovne urcite dostala orazitkovanou kopii s tim, ze to pojistovna prijala. Pokud tu kopii ma, muze se na ne vys*at.

[pavlix]

Kdyz ho podavala, tak v pojistovne urcite dostala orazitkovanou kopii s tim, ze to pojistovna prijala.

To se nedává, pokud si neřekneš.

[=^..^= AmigaPower®]

Potvrzuji, že nic nepotvrzují, v úterý (v pondělí taky, ale to je jiná historie ) sem byl na VZP.

[tom]

Ja si o to nikdy nerikal, dam jim vsechno dvakrat, oni to orazitkujou a jednu kopii mi vratej. Jestli jste si o to musel rikat, tak jste musel byt u nejakeho noveho (nebo natvrdleho) zamestnance.

[0% černoch]

Především musíš mít ty dvě kopie...

[tom]

jj, to je nejlepsi, ale treba zrovna u pojistoven je preci jen trochu konkurencni prostredi, takze se vic snazi. Kdyz jsem si neudelal kopie sam, tak mi to vzdy nabidli, pripadne si udelali kopii pro sebe a vratili original. Kdyz jsem potom koncil studium, tak jsem to oznamil emailem a ze to akceptovali jsem si zkontroloval v jejich IS (kde si tuto informaci jde stahnout jako PDF). Nejhorsi mi v tomto smeru prijde socialka, pritom podavani dokumentu na financak elektronickou formou je velmi snadne. Nechapu, proc si to nemuzou od sebe okopirovat.

[pavlix]

Tys to asi nepochopil. V zákoně se píše, že máš povinnost odevzdat daňové přiznání. Tedy odevzdáš daňové přiznání. Úředník daňové přiznání převezme a tím to pro něj končí.

Takže pokud jsi jim to dal dvakrát, tak asi sami pochopili, že jedno z toho budeš chtít potvrdit, protože to tak hodně lidí dělá. Je to skoro jako by sis řekl o kopii.

[tom]

Danove priznani posilam elektronicky, poslou zpet podepsany hash, to je mnohem lepsi nez kopie.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vyřešený to už je, ale mají tam bordel.

[xkucf03]

Proto tam chodím osobně a nechám si orazítkovat kopii. Smutné, ale v našem státě asi nutnost.

[Josef Kufner]

Však to tam píše...

... v evidenci OZP ...

... na adresu ozp@ozp.cz ...

... pracovišti OZP na adrese ...

[belisarivs]

Mozna by stalo za to poslat dopis s dodejkou, nebo jak se to jmenuje.

Defakto jim tim taktne naznacis, ze je povazujes za takove blbce, ze chces mit posychrovane, zes jim to opravdu posilal nez to zavali vlastnim bordelem.

[kralyk z abclinuxu]

Defakto jim tim taktne naznacis

Obávám se, že podobným institucím jsou různé taktní názanaky a společenská zakašlání zcela u zadku...

[=^..^= AmigaPower®]

asi tak!

+1

[Bluebear]

Mozna by stalo za to poslat dopis s dodejkou, nebo jak se to jmenuje.

Přesně tak! Potvrzení o převzetí pak pečlivě uschovat pro případný soud.

Defakto jim tim taktne naznacis, ze je povazujes za takove blbce, ze chces mit posychrovane, zes jim to opravdu posilal nez to zavali vlastnim bordelem.

Here, fixed it for you:

Defakto jim tím zcela otevřeně naznačíš, že je považuješ za takové kurvy, že chceš mít posichrované, žes jim to opravdu posílal, než to zahodí a zapřou, a že jsi připraven se soudit.

[Let_Me_Be]

Nechci kazit naladu, ale dodejka k nicemu. Jedine co je u soudu platne je uredne overeny dopis. Dodejka totiz nerika vubec nic o obsahu dopisu.

[kapo]

tak tak. Osobne bych zasel na tu pojistovnu a nechal si od nich potvrdit kopii tech podavanych odkumentu. To je podle me jediny dukaz. Nejaka dodejka je k nicemu, kdyz to muze byt na poslanou cihlu. O tom v dodejce neni ani slovo.

Stejne to delam na financaku, socialce i zdravotni pojistovne. Mit razitko s potvrzenim o prijeti. Nejaky elektronicky certifikaty, ktery vyprsi je narocne spravovat. Papir zalozis a nestaras se.

[michal]

Nebo to posílat přes datovku anebo e-mailem se zaručeným elektronickým podpisem.

[Martin Mareš]

Když donesete dopis osobně do podatelny a necháte si potvrdit kopii, je to samozřejmě nejlepší.

Ale i dodejka může být docela dobrý důkaz, protože úřady jsou pokud vím povinny veškerou korespondenci archivovat, takže i kdyby se chtěli vymlouvat, že dostali něco jiného, než tvrdíte, museli by to něco jiného soudu předvést.

[rastos]

Mne došla výzva na doplatenie 22Sk (0.73€) s odstupom vyše 12 rokov. Išlo o jeden deň, tuším počas víkendu, ktorý nastal medzi ukončením školy a nastúpením do prvého zamestnania. Čiastka nebola premlčaná, pretože premlčanie sa vraj nevzťahuje na poistné, za obdobie, kedy som nebol v evidencii poistencov vôbec. Predpokladám, že postarať sa evidenciu mal buď zamestnávateľ alebo škola. Nakoniec som povedal, nech ma za ten jeden deň evidujú ako samoplatcu a čiastku som uhradil. Náklady na poštovné, papier a cestovné do miestnej pobočky boli asi vyššie. Ale poriadok musí byť aj keby ZP mala skrachovať - koniec koncov, na nezrovnalosť prišiel počítač a počítače (to tu všetci vieme) sa nemýlia.

[Mrkva]

U nás platí, že částky do 50Kč se nevymáhají.

[Heron]

+1

[kily]

Skutečnost je jiná, částky nad 50 000 000,-Kč se nevymáhají

[mess]

Zkusil bych jim zavolat, případně se stavit na pobočku a vyřešit osobně. Takhle se ti může stát, že na tebe pošlou ostrý hochy. Sice je pak můžeš žalovat, ale zuby už ti to stejně nevrátí

[User682]

zdravim,

doporucuji se zastavit na pobocku zdravotni pojistovny osobne a poptat se, zda vse maji od Vas dodane a zda jim nic nedluzite. Vsechny lejstra a dopisy sebou.

Sice elektronicky podpis pouzivam, ale uz se mi take stalo, ze mi odpovedeli (nekdy i nekvalifikovanym podpisem nebo rozbitym podepsanym mailem), ze je vse OK a po roce jsem zjistil, ze udaje jaksi aktualizovany nebyly nebo byly zaktualizovany spatne.

Kdysi v dobach me 'mladicke nerozvaznosti' jsem mel slusnou exekuci na plat. Vlastni blbost a bylo to par mesicu hodne neprijemne.

Jinak at Vas uklidnim s temi urady, tak me ted ceka zmena cisla popisneho u trvaleho bydliste....

gf

[Mrkva]

Jasně, zajdu tam, sice v posledním dopise psali, že "osobní jednání věc neurychlí", ale fakt bych rád měl v ruce papír, že je to vyřízené. Pochopil bych že k chybě došlo, i když situace "studuji dvě školy, jednu ukončím dřív" asi nebude až tak mimořádná. Pochopil bych i že to nejsou napoprvé schopni opravit, chybu může udělat každý. To, co mě vytáčí je jejich přístup "nevíme kdo za vás platil, tak to zaplaťte vy". Automaticky předpokládají že jsem porušil zákon (pokud by mi vznikla povinnost hradit si pojistné sám, dle zákona to musím hlásit). Kdyby poslali normální, slušnou žádost o spolupráci (ideálně s nějakou tou omluvou za to že kvůli jejich chybě musím ztrácet čas) tak bych to bral jinak.

[=^..^= AmigaPower®]

S jakou omluvou furt? kde žiješ tyvoe? nikdo za tebe nic nevyřídí, úřady mezi sebou a tak, takhle to tady nefunguje, nejsi na západě, všechno sám a neznalost zákonů neomlouvá...

[Semo]

Strycek Semo pred vyse rokom zazil inu zaujimavu prihodu s VZP. Inu, to bolo tak. Pracoval v jednej firme s bratom, ktoremu sa znovu zacnelo za krajinou povodu (na vychod od Moravy) i zbalil si uzlicek a vratil sa tam. Firma poslala do VZP odhlasku s jeho rocnym cislom a jeho menom a priezviskom. Hydra VZP namiesto toho zrusila ako klienta strycka Sema. Prislo sa na to po vyse pol roku ked bol strycko Semo nahodou u lekara a preukazal sa uz expirovanym preukazom poistenca (dovtedy si ani nevsimol, ze tam nejaka platnost je). Sestricka vsak bola ochotna a so slovami "to sa stava" pruzne zavolala do VZP nech potvrdia, ze Sema eviduju a nebude musiet k lekarovu znovu. VZP to samozrejme poprela a nakoniec stravil Semo cca 1 man-day dokazovanim hydre, ze spravila chybu a novou navstevou lekara. Hydra neumrela a hydruje dodnes.

[=^..^= AmigaPower®]

Strycek Semo pred vyse rokom...

...zaplatil triko KERNEL ULTRAS které má u mně k vyzvednutí!!!!!!

[Semo]

Aaaaa, sakra uz som sa odvtedy aj prestahoval z prava dole dolava dole. Poslal som ti mail na littere@devonrex.cz

[=^..^= AmigaPower®]

datum a čas toho mailu?

[Semo]

T - 20 min

[=^..^= AmigaPower®]

LOL! blik, cvak...

[odkalištěsociálníspodiny]

S tímhle jsem se setkal už někdy roku 2004. Když z jedné školy vyletíte a pokračujete na druhé, tak ta první oznámí pojišťovně (u mě VZP) že už nejste studentem (ten systém neví, že jste měl status studenta ještě jednou), a po nějaké době vám přijde že nemáte zaplacené pojistné (protože zákon počítá s tím, že tyhle věci oznamuje člověk sám, tak pojišťovna vám nemusí oznámit, že od vás očekává platby).

V mém případě se zašlo na pobočku, vysvětlilo (asi jsem jim pak posléze dodal i to potvrzení), a bylo vše v pořádku.

[pc2005]

protože zákon počítá s tím, že tyhle věci oznamuje člověk sám

OMG za co je (úředníky) platím. Abych musel obstarávat věci, co oni vymyslí, sám?!

P.S. I když alternativa Big Brother se mi taky moc nelíbí.

[sliznicesociálníspodiny]

Uh... a co se vám nezdá?

Jak byste si to představoval, že lidi z pojišťovny budou každé ráno v pondělí posílat SMS, jestli jste náhodou nepráskl se školou, případně se nepořídil živnosťák? (Ano, řekl jste to správně, alternativou ohlašovací povinnosti je aktivní dohled).

Teda, libertariánský bijci úředníků jsou fakt srandovní, když jedním dechem kvílí, aby jim někdo obstarával jejich záležitosti :) Mimochodem i to se dá zařídit, stačí se stát dostatečně mentálně zaostalým (bonus: ztráta hlasovacího práva).

[/troll]

[Mrkva]

Já bych si to s dovolením představoval tak, že zjistí že něco nesedí, tak kouknou do systému, pokusí se zjistit proč to nesedí, pokud nezjistí tak pošlou slušný dopis. A nebudou hned předpokládat, že jsem nesplnil oznamovací povinnost, dávat ultimáta a vyhrožovat mi vymáháním "dlužného pojistného". Kdybych měl koule na to se tahat po soudech tak oba dva dopisy hodím do koše a pak jim to dám vyžrat i se soudními náklady.

[pc2005]

+1

Navíc, pokud univerzita ohlásí, že student skončil, tak proč by nemohla ohlásit, že i nastoupil. Stejně tak by systémy mohly mít ne hodnotu, ale pole hodnot, aby si mohly pamatovat obě univerzity.

Stejně tak by třeba na poště za cca 20 korun za složenku, mohl pošťák složenku vyplnit . Když někdo jako já píše obvykle jako prase, tak je utrpení psát čitelně. A občas, když vidím důchodce, jak s tím zápasí :-/.

Myslím, že určité sdílení dat, lepší než teď mohlo fungovat bez většího Big Brother efektu než je teď. Nehledě samozřejmě na to, že i se současným sdílením dat, by úředníci mohli vykonávat mnohem více wrapper práce.

BTW Ta patička ti v tomhle případu opravdu pomůže .

[Mrkva]

po nějaké době vám přijde že nemáte zaplacené pojistné (protože zákon počítá s tím, že tyhle věci oznamuje člověk sám, tak pojišťovna vám nemusí oznámit, že od vás očekává platby).

Ani ne. V zákoně je jasně dané, že musím hlásit pokud za mě stát začne nebo přestane platit pojistné. A k něčemu takovému v mém případě nedošlo.

[hlensliznicesociálníspodiny]

Právě proto, že máte tuto povinnost na to pojišťovna spoléhá. (Mimochodem to ohlašování se týká i jiných věcí, např. když se měníte v osobu samostatně výdělečně činnou.) Problém je (tak mi to bylo onehdy vysvětleno), že ten systém, kterým to komunikuje, nevidí, že tam máte dvě školy (z nichž jedna je pak vyškrtnuta). Prý to funguje tak, že když nastoupíte na školu, přistane v té databázi znamínko "student". Druhá škola taky pošle znamínko student, ale systém to tam má jenom jednou. Na a pak vás škola 1 škrtne, a znamínko student zmizí. druhá škola o ničem neví, takže vám ho tam znovu neprdne.

Hloupé, jistě. Ale v životě není všecko jak bychom si přáli. Takže když mě zrovna nevěsí na skřipec nebo mě neposílají rýt držkou v uranu, tak se hned nestavím na zadní a neřvu, že "za tohle Jan Hus neshořel" nebo co. Sice mi srážka s úřadem/erárem/společnsotí taky často docela hodně psychicky vadí (takže s váma cítím), ale to je jaksi můj vlastní problém, na světě to tak chodí a člověk nemůže očekávat, že všechno půjde samo.

Mimochodem, vyzrálá patička... tsk-tsk.

[Mrkva]

Problém je (tak mi to bylo onehdy vysvětleno), že ten systém, kterým to komunikuje, nevidí, že tam máte dvě školy (z nichž jedna je pak vyškrtnuta). ...

Jo, taky si to tak myslím. Ale sakra, to není můj problém. A vůbec to neomlouvá a nevysvětluje situaci kdy jim to potvrzení pošlu, oni to odsouhlasí a pak mi přijde účet na 15 litrů.

[Mrkva]

Právě proto, že máte tuto povinnost na to pojišťovna spoléhá.

Ano, a já nic nenahlásil - tedy se u mě nic nezměnilo. Tedy není důvod aby mě otravovali.

[pc2005]

že všechno půjde samo

Tak právě nemá člověk kafrat v diskuzi a jít navrhnout změnu. Ono by stačilo i jen zvolit ve volbách někoho, kdo tomu rozumí (a pak ho případně prudit s nápady).

PS Takhle se soudruzi do té post scarcity společnosti nedostaneme :-/.

PPS Ostatně soudím, že řízení státu by mělo být ve formě přírustkového fóra a anket.

[Marv-CZ]

To by mě zajímalo, kolik takový úžasný informační systém zase stál peněz.

[pavlix]

Já momentálně řeším neschopnost pracovníků Reiffeisen Banky, kteří ode mě vymáhají poplatky za zrušený účet. Včera jsem jedné krávě musel položit telefon, protože nebyla ochotná si zjistit informace od jiných pracovníků stejné firmy.

Už mi začínají vyhrožovat, takže jim dávám tak ještě poslední šanci.

[Aleš Kapica]

Mě takhle oholili cca o 5 tisíc, za r. 1999, kdy jsem byl řádným studentem denního studia a kdy měl za mne platit stát. Věkovou hranici 26 let totiž přinesla až úprava vysokoškolského zákona po r. 2000. Dlužná částka byla 1800,- a těch 5 litrů udělalo penále. Zajímavé je, že se nikdo o této dlužné částce nezmínil dříve, když jsem řešil dlužné částky v souvislosti s živnostňákem, který jsem měl od r. 2000 do r. 2002. Částku jsem zaplatil a žádal - tehdy jako čerstvý živitel rodiny prominutí penále. Neprominuli však ani prd.

[jozka]

Ja resil neco podobneho v pulce devadesatych let snad nekdy s odstupem dvou let od "udalosti". Cteli po mne pojistne za dobu, kdy jsem byl jeste ve skole. Po dvou dopisech jim to doslo a prestali.

[Filip Jirsák]

Když už je strýček Mrkva tak vysazený na prosím, děkuji, omlouváme se a další, měl by také napsat, že je povinen každou změnu hlásit pojišťovně do 8 dnů, což evidentně neučinil. Takže první chyba byla z jeho strany a od něj bych čekal první omluvu.

[Mrkva]

To není tak úplně pravda. Zákon 48/1997, §10, 5)

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7.

Povinnost státu za mne platit pojistné nikdy nezanikla, neměl jsem tedy ani co ohlašovat.

[Filip Jirsák]

Ukončení studia je skutečnost rozhodná pro zánik povinnosti státu platit za vás pojistné. Důležité není to, zda za vás pojistné platí nebo neplatí stát, ale to, zda došlo k nějaké události, která to mohla změnit.

[Mrkva]

V té době jsem už současně studoval jinde, takže k události která by to změnila nedošlo a ani nemohlo dojít. V tomhle případě je totiž rozhodná skutečnost "jsem student/nejsem student".

[Filip Jirsák]

Na to jsem odpověděl už ve druhé větě předchozího komentáře. Ostatně, pokud vím, studium je nutné doložit, vy jste měl doložené studium na MFF a to skončilo.

[Mrkva]

Myslíte

Důležité není to, zda za vás pojistné platí nebo neplatí stát, ale to, zda došlo k nějaké události, která to mohla změnit.

? To totiž není pravda. Stejně tak by člověk musel hlásit ukončení SŠ a nástup na VŠ. A i kdyby byla událost skončil studovat druhou školu/začal studovat druhou školu nijak moje ne/placení pojistného ovlivnit nemohla.

K druhé větě: není. Studium na MFF jsem nijak nedokládal (pokračoval jsem rovnou ze střední školy), takže u mě pravděpodobně zůstal flag "student", ale jelikož je to v DB jako boolean a ne int tak s tím přijetí na FEL nic neudělalo. Pak přišlo ukončení studia na MFF a unset flagu "student".

[Filip Jirsák]

MFF zřejmě vaše studium pojišťovně doložila za vás. Můžete být rád. Správně jste ho ale měl oznámit pojišťovně i vy. Pojišťovnu nezajímá, na kolika školách studujete, zajímá ji jenom to, zda má hodnověrnou informaci o tom, že studujete. A podle zákona jste to vy, kdo má povinnost tuto informaci pojišťovně sdělit.

[Mrkva]

MFF moje studium nahlásila, FEL taky.

[rastos]

Pojišťovnu nezajímá, na kolika školách studujete, zajímá ji jenom to, zda má hodnověrnou informaci o tom, že studujete. A podle zákona jste to vy, kdo má povinnost tuto informaci pojišťovně sdělit.

Z toho mi vyplýva, že keďže on zmenu nenahlásil, tak poisťovňa nemala meniť jeho status, nie?

[Filip Jirsák]

Pojišťovna se ale o změně dozvěděla z jiného důvěryhodného zdroje – od školy.

[kralyk z abclinuxu]

goto 53

[Filip Jirsák]

Pro náhodný odkaz na nesouvisející téma bych použil jiný příkaz, třeba goto random.

[prqek]

Tedy ta druhá informace (od FELu) nebyla z důvěryhodného zdroje?

[Filip Jirsák]

Informace se posílají při změně. Od ukončení studia na MFF pravděpodobně k žádné změně nedošlo, takže žádná druhá informace od FELu neexistuje. Ta vznikne, až autor ukončí studium na FELu.

[prqek]

Autor napsal, že FEL oznámil, že tam začal (autor) studovat. Tedy pojišťovna měla všechny informace, aby si spočítala (nijak komplikovaně - stačí vědět, že 1 + 1 - 1 není 0), že autor studuje. Jestli je výklad onoho zákona opravdu takový, že to autor měl oznámit, tak je to opravdu špatný zákon. Tedy ne že by mě to překvapovalo.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna ale nic nepočítá ani nemá počítat. Jedna věc je, že vy si něco v jednoduchém příkladu umíte spočítat, a druhá věc je, jaké jsou postupy podle zákona, takové, které budou fungovat pokud možno ve všech případech.

Ano, dalo by se to zákonem upravit tak, že povinnost hlásit to budou mít školy. Ale dnes to tak není a tu povinnost má občan. Docela by mne naopak zajímalo, na základě čeho dnes ty školy dnes ty informace pojišťovnám předávají, jestli náhodou k porušení zákona nedochází tam.

[prqek]

Ono počítat není úplně nejpřesnější výraz, ale lepší mě nenapad. A je fakt, že je pojišťovna to nepočítá, ale trocha snahy by neškodila. Časem se asi dočkáme toho, že si budem sami muset počítat i výši pojistného a zadávat platební příkazy pro lékaře. Není to jen jednoduchý příklad, to je popis reálné situace. Ať už školy tu povinnost mají (řekl bych, že ji spíš mají, proč by to jinak dělaly?), nebo ne, v této konkrétní situaci to nahlásily (tedy aspoň tak jsem to pochopil), jakýsi úředník nebyl schopen si to dát dohromady. Zákon, který ukládá občanovi hlásit úřadu (tyhle pojišťovny jsou svým způsobem úřady) informaci, kterou si úřad může triviálně odvodit z informací, které má, je špatný. Úřady jsou tu pro lidi, ne lidi pro úřady. Napsat výhružný dopis úředník umí, ale zkusit prohledat informace, které má neumí?

[David Jaša]

Holt zákonodárci ještě nevynalezli* gárbidž kolektr založený na refrenc káuntingu.

* nevynalezli místo neobjevili protože NIH

[pc2005]

Úřady jsou tu pro lidi, ne lidi pro úřady.

+1 !

[Filip Jirsák]

Vy si to představujete jako Hurvínek válku. Úředník neměl co si dát dohromady, protože úředník ani pojišťovna ty informace nemá. Pojišťovna si zcela jistě nemůže jen tak shromažďovat o klientech údaje, které jí napadnou, může shromažďovat jen ty informace, které potřebuje pro výkon své činnosti. A k tomu nepotřebuje celou historii vašeho studia, úplně jí k tomu stačí příznak, zda je plátcem pojistného stát, a pokud ano, důvod proč -- např. "studium na MFF UK".

Jistě že by pro občany bylo mnohem jednodušší, kdyby stát vedle registr, kde by byl kompletní životopis každého občana, kolik kdy zaplatil daní, kdy začal chodit do mateřské školky, jaké prodělal nemoci, jaké měl z čeho známky atd. A když by úředník pojišťovny potřeboval vědět, jak jste na tom se studiem, prostě by se do tohohle registru podíval a viděl by, že z jedné školy vás už vyhodili, ale na druhé ještě studujete. Jenže ten vševědoucí registr je naštěstí něco, co nikdo nechce. Naštěstí.

Jinak ochrana osobních údajů na úřadech -- tedy právě to, aby úřad neshromažďoval víc údajů nebo déle, než nezbytně potřebuje -- je věc, kterou ÚOOÚ kontroluje velice přísně, je to nesrovnatelné s tím, jak vykonává ostatní své kompetence. A každé takovéhle zjednodušení předávání údajů se s ÚOOÚ složitě vyjednává. Někteří proto ÚOOÚ nemají v lásce, jiní chápou, že ochrana osobních údajů je důležitá, a pokoušejí se najít kompromis, který bude dostatečně chránit osobní údaje, ale zároveň bude pro klienta uživatelsky přívětivý.

[Martin Mareš]

A k tomu nepotřebuje celou historii vašeho studia, úplně jí k tomu stačí příznak, zda je plátcem pojistného stát, a pokud ano, důvod proč -- např. "studium na MFF UK".

Úřad by ovšem zajisté neměl zahazovat informace, které už jednou dostal, a chtít po lidech, aby mu je dodávali znovu a znovu.

[Filip Jirsák]

Úřad musí "zahazovat" informace, které už pro výkon své funkce nepotřebuje. O žádném dodávání znovu a znovu nebyla řeč.

[prqek]

Což ale nebyl tento případ. Ty informace potřeboval, jinak by si o ni znova neříkal. V tomto případě by nepotřeboval celou historii, pouze aktuální stav. O něm informace měl, jen je neuměl vyhodnotit, a proto se ptal znovu.

[Martin Mareš]

Informaci o tom, že někde studuji, k výkonu své funkce evidentně potřebuje, tedy ji po dobu studia nemá co zahazovat.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna tu informaci ale nezahodila. Měla informaci, že někde studuje, a pak získala informaci, že dostudoval. Tím se platnost té předchozí informace ruší.

[Martin Mareš]

Opravdu nevím, jestli školy mají předávat pojišťovnám informace o tom, jestli někdo začal/přestal studovat, nebo nikoliv. Ale přijde mi, že ať už ano nebo ne, pojišťovna se nezachovala korektně.

Mají-li předávat, pak pojišťovna zajisté měla informaci o začátku studia na obou školách a o konci jednoho z nich, takže musela usoudit, že studium trvá, a to ať už milý Mrkva ohlásil, co měl, či nikoliv.

Nemají-li, pak se pojišťovna nemá co řídit náhodnou informací o konci studia, nýbrž jen podle toho, co jí oznámí pojištěnec. Ten v tomto případě neoznámil nic, takže pojišťovna neměla co vyměřovat pojistné a penále, nýbrž se, byla-li na pochybách, jaký je současný stav, pouze zeptat.

Kde je v této úvaze chyba?

[Filip Jirsák]

Chyba je v předpokladu, že pojišťovna měla informaci o začátku studia na obou školách. Pojišťovna nemá žádný důvod evidovat, na kterých školách někdo studuje. Pojišťovna potřebuje jen informaci o tom, že plátcem pojistného je stát, a doklad o tom. Takže když pojišťovna dostane ze školy informaci, že dotyčný na té škole studuje, poznamená si, že plátcem pojistného je stát a dokladem je informace ze školy. Když ze školy přijde informace, že dotyčný studium ukončil, ukončí pojišťovna platnost dokladu o studiu. Takže má pojištěnce, u kterého je uvedeno, že plátcem je stát, ale nemá o tom žádný doklad. Když ten doklad ani po nějaké době nedostane, je logické, že se začne ptát, jak to tedy s pojištěncem je.

Škola pojišťovně určitě neurčuje, že plátcem pojistného za někoho je stát, pouze jí předává potvrzení o studiu. Takže ta pojišťovna pak už nenutí dotyčného pojištěnce, aby si potvrzení musel vyběhat sám. Dotyčný by tu změnu stejně měl oznámit pojišťovně, ale když už se to dozvěděla jinou cestou, nevyžaduje to. Tentokrát se to ale jinou cestou nedozvěděla, protože FEL netuší, že Mrkva ukončil studium na MFF a hodilo by se mu tedy, kdyby FEL dal pojišťovně potvrzení, že studuje na FELu.

[kralyk z abclinuxu]

No, takže ono to funguje jen tak napůl - pojišťovna bere v úvahu jen velmi jednoduchou informaci typu "začal/přestal studovat" a neřeší kontext té informace. To není zrovna optimální. To už by bylo lepší, aby to buď nechala zcela na lidech, nebo to řešila pořádně.

Ono totiž kromě toho, že to jsou zbytečné problémy pro studujícího, v tom čuchám bezpečnostní exploit - jestliže pojišťovna neví, na jaké škole ten člověk studuje, tak může jakákoli škola jakémukoli studentovi jakékoli jiné školy u pojišťovny vyvolat dojem ukončeného studia.

[Mrkva]

Takže má pojištěnce, u kterého je uvedeno, že plátcem je stát, ale nemá o tom žádný doklad. Když ten doklad ani po nějaké době nedostane, je logické, že se začne ptát, jak to tedy s pojištěncem je.

Souhlas. Ale jelikož mám (dle informací z pojišťovny) povinnost "oznámit změnu v povinnosti státu platit za něj pojistné", mohli by předpokládat, že jelikož jsem nic neoznámil k žádné změně nedošlo a tedy by mohli poslat slušný dopis a ne hned vyhrožovat.

[Filip Jirsák]

Pojišťovně to oznámila škola, což je v otázce vašeho studia dostatečně kvalifikovaná instituce - potvrzení o studiu pro pojišťovnu by vám vydávala opět škola. Nevím, jak byste si představoval takový slušný dopis bez "vyhrožování", kde by bylo napsáno, jaké důsledky by mělo, kdybyste studium nebyl schopen doložit.

[pavlix]

Tak někteří mají v sobě dostatek slušnosti i představivosti, takže si to představit dokážou.

[Mrkva]

Já se snažím aplikovat pravidlo, že pokud si není vyloučeno že chyba je na mojí straně, vyvaruji se abych protistraně dával jakákoliv ultimáta, a choval se jako by jasné že chyba byla u té protistraně. Proto jsem ten dopis nehodil do koše, případně nenapsal něco ve smyslu "fuck off, nemám povinnost vám cokoliv posílat", ale zašel jsem si pro požadovaná potvrzení a prakticky obratem zaslal. A zaslal jsem je i podruhé, i přesto že si nedovedu představit kde bych na mé straně mezi přijetím prvního a druhého dopisu udělal chybu.

[Martin Mareš]

Myslím, že se mýlíte v jedné zásadní věci.

Pojišťovna se rozhodla změnit stav pojištěnce o své vůli, a to by měla učinit jen tehdy, jsou-li splněny zákonné předpoklady k této změně stavu.

Zákon jasně říká, že plátcem je stát, pokud pojištěnec studuje. To znamená studuje na alespoň jedné škole. Z informace o tom, že jedno konkrétní studium skončilo, by tedy šlo vyvodit změnu stavu plátce jen tehdy, kdyby bylo jisté, že se jedná o jeho jediné studium. A takovou informaci jistě pojišťovna doloženou neměla, takže jakým právem podle ní rozhodovala?

Z toho mi plyne, že pokud chce pojišťovna svévolně měnit stav pojištěnce, musí nutně udržovat evidenci všech rozhodných skutečností, nikoliv, jak zmiňujete Vy, evidovat jednu náhodně vybranou z nich.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna stav nezměnila svévolně, ale na základě informace o ukončení studia. Informaci o jiném studiu nedostala, přestože je povinností pojištěnce ji oznámit do 8 dnů. Evidenci všech rozhodných skutečností pojišťovna vést nemusí a tím pádem ani nemůže, protože platí vždy jen ta poslední rozhodná skutečnost, a když nastane nová, dozví se to od pojištěnce.

[Mrkva]

Informaci o jiném studiu nedostala, přestože je povinností pojištěnce ji oznámit do 8 dnů.

Obecně to tak není. Viz ostatní vlákna.

[Martin Mareš]

Pojišťovna stav nezměnila svévolně, ale na základě informace o ukončení studia.

Informace o ukončení studia není pokyn pojišťovně, aby změnila stav. Tím méně je tím pokynem informace pocházející od třetí strany. Pojišťovna se rozhodla sama od sebe, že na základě této informace něco učiní, aniž to po ní někdo chtěl (mohl to po ní chtít zákon nebo smlouva s pojištěncem, ale nechtěl). Tedy rozhodla svévolně.

Informaci o jiném studiu nedostala, přestože je povinností pojištěnce ji oznámit do 8 dnů.

To, zda ji dostala, nebo nedostala, není v tomto případě známo.

Evidenci všech rozhodných skutečností pojišťovna vést nemusí

Pokud chce svévolně rozhodovat, pak musí, neboť jinak rozhoduje v rozporu se zákonem.

Ale každopádně: ať už pojišťovna k původní změně stavu došla jakkoliv, později sama uznala, že to byl omyl, takže následné vyměření pojistného a penále je jen a pouze chyba pojišťovny. Z toho ji nevykroutíte

[Filip Jirsák]

Pojišťovna se nerozhodla sama od sebe, ale na základě ukončení platnosti potvrzení o studiu. Potvrzení o studiu nedává nějaká třetí strana, ale vždy škola -- a jsou různé způsoby jak toto potvrzení doručit. Může je doručit škola přímo pojišťovně, nebo si ho obstará od školy pojištěnec a doručí jej pojišťovně on.

Informaci o změně od pojištěnce nedostala, to by se o tom snad Mrkva v zápisku zmínil.

Žádný omyl pojišťovna neuznala, k omylu ze strany pojišťovny také nedošlo -- alespoň tomu zatím nic nenasvědčuje. Pojišťovna pouze vzala na vědomí, že nyní je Mrkva studentem a pojistné za něj platí stát. Ale je otázka, jak moc do minulosti může a musí tuto věc promítnou. Mrkva od 1.1.2011 neplatil pojistné, přestože podle údajů, které měla pojišťovna, a o jejichž změně měl Mrkva pojišťovnu informovat, pojistné platit měl. Vyměření pojistného a penále je pak logický krok, který pojišťovna udělat musí. Nevím, jak je to mezi státem a pojišťovnou, ale předpokládám, že si pojišťovna říká státu, za kolik lidí jí má zaplatit -- a může to udělat jen po nějakou dobu zpětně. Takže za nějakou část toho nezaplaceného období možná pojišťovna bude ještě moci požadovat platbu od státu, ale je možné, že pro nějaké období už je pozdě, a pak pojišťovně nezbývá, než to vymáhat na Mrkvovi. Jediné, co lze v tuto chvíli vytýkat pojišťovně, je, proč jej o neplacení pojistného neinformovala dříve. Ale první a rozhodující je chyba na straně Mrkvy, který pojišťovně neoznámil změnu, kterou oznámit měl. Vše ostatní je už jen o vstřícnosti či nevstřícnosti pojišťovny.

[Mrkva]

Ale první a rozhodující je chyba na straně Mrkvy, který pojišťovně neoznámil změnu, kterou oznámit měl.

Tak znova: pojišťovna, dle jejich oficiálního vyjádření na webu, po mě hlásit změnu školy NEchce. A proč bych jim měl posílat něco o co nestojí?

ale je možné, že pro nějaké období už je pozdě, a pak pojišťovně nezbývá, než to vymáhat na Mrkvovi

To má blbé, protože ani případné nesplnění oznamovací povinnosti (ke kterému v tomhle případě nedošlo) nic nemění na tom, že za mě pojistné platí stát.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna to možná nechce, ale zákon vám tuto povinnost ukládá. A zákon má před nějakým prohlášením na webu přednost.

Tím bych si tak jistý nebyl. Předpokládám, že to není tak, že by stát sám o sobě platil pojistné, ale pojišťovna po státu požaduje platbu. A to logicky nemohla udělat, když jste jí neoznámil, že za vás má pojistné platit stát. Kdyby pojišťovna dostávala peníze od státu rovnou, bez vyžádání, nebude potřebovat žádná potvrzení o studiu atd., jen by si počkala, za koho jí stát zaplatí. A papírování s potvrzením o studiu byste naopak absolvoval se státem.

[Martin Mareš]

Pojišťovna se nerozhodla sama od sebe, ale na základě ukončení platnosti potvrzení o studiu. Potvrzení o studiu nedává nějaká třetí strana, ale vždy škola -- a jsou různé způsoby jak toto potvrzení doručit. Může je doručit škola přímo pojišťovně, nebo si ho obstará od školy pojištěnec a doručí jej pojišťovně on.

Přijde mi naprosto absurdní (i když nepopírám, že reálný) stav, kdy školy tu a tam náhodně posílají zprávy pojišťovnám a ty z těchto nekompletních informací nějak rozhodují.

Především nic jako "ukončení platnosti potvrzení o studiu" nejspíš neexistuje. Pochybuji, že by škola posílala informaci "dne X skončilo platnost potvrzení o studiu s identifikátorem Y". Spíš říká "dne X skončilo nějaké studium osoby Y na naší škole", což může, ale nemusí souviset se studiem na téže škole, na něž bylo vydáno potvrzení Y.

Jinými slovy pokud na jedné škole studuji souběžně obory A a B, zdravotní pojišťovně oznámím a potvrdím studium oboru A (zatímco oboru B nikoliv, třeba proto, že ho nepovažuji za přípravu na své budoucí povolání, jak žádá zákon, ale jenom tak pro radost, takže není rozhodnou skutečností), načež obor B přestanu studovat, tak škola aktivně oznámí pojišťovně, že jsem přestal studovat, a pojišťovna na to zareaguje. Zcela chybně.

Zkrátka a dobře, tento systém je naprosto pochybný a generuje scestná rozhodnutí i tehdy, pokud nikdo neporušil žádnou oznamovací povinnost.

[Filip Jirsák]

Školy tyto informace předávají VZP, která spravuje registr pojištěnců. A nepředávají jí to náhodně, ale pokud škola tyto údaje VZP předává, předává jí jistě všechny údaje, tedy kompletní seznam studentů, kteří studium začali nebo ukončili. Každopádně je to ale jen doplňková činnost, protože primární povinnost informovat o tom pojišťovnu má student. O tom, co je a co není studium jako příprava na budoucí povolání nerozhoduje student -- příslušný obor na dané škole nelze studovat jinak, než jako přípravu na budoucí povolání. Takže ve vámi uvedeném případě je student povinen oznámit začátek studia A i B, konec A i konec B. Když to udělá, k žádné chybě nedojde. Ten systém pochybný není, akorát počítá s tím, že pojištěnec bude všechny relevantní změny pojišťovně hlásit -- a proto mu to zákonem ukládá.

[kralyk z abclinuxu]

primární povinnost informovat o tom pojišťovnu má student

To ale prakticky nikdo nedělá, možná zlomek studentů. Čili na tom systému zřejmě nebude všechno úplně v pohodě.

[Martin Mareš]

Školy tyto informace předávají VZP, která spravuje registr pojištěnců. A nepředávají jí to náhodně, ale pokud škola tyto údaje VZP předává, předává jí jistě všechny údaje, tedy kompletní seznam studentů, kteří studium začali nebo ukončili.

Pokud tak školy činí systematicky, žádný problém nemůže vzniknout, protože pojišťovna bude mít kompletní údaje o všech studiích pojištěnce.

Ten systém pochybný není, akorát počítá s tím, že pojištěnec bude všechny relevantní změny pojišťovně hlásit -- a proto mu to zákonem ukládá.

Vy si ovšem představujete, že relevantní změny jsou ty, které jsou potřeba k tomu, aby systém fungoval, kdežto já mám za to, že to jsou jen ty výslovně uvedené v zákoně.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna nemá kompletní údaje o všech studiích pojištěnce a nemůže je mít -- bylo by to porušení zákona na ochranu osobních údajů. V registru pojištěnců mohou být pouze údaje vyjmenované zákonem, a ohledně povinnosti státu tam je evidováno pouze období, kdy je plátcem stát, označení skupiny pojištěnců a datum přihlášení/odhlášení k pojištění.

Vy si ovšem představujete, že relevantní změny jsou ty, které jsou potřeba k tomu, aby systém fungoval, kdežto já mám za to, že to jsou jen ty výslovně uvedené v zákoně.

To není buď a nebo. V zákoně je výslovně uvedeno skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné, což přeloženo do civilního jazyka znamená všechny relevantní změny.

[Martin Mareš]

Pojišťovna nemá kompletní údaje o všech studiích pojištěnce a nemůže je mít -- bylo by to porušení zákona na ochranu osobních údajů.

Motáte se v kruzích. Pokud pojišťovna všechny tyto údaje nemá, nemůže z principu reagovat na ukončení jednoho studia, protože nemá jak zjistit, zda se jedná o studium poslední.

Porušení zákona na ochranu OU by to ostatně také nebylo, neboť tyto údaje pojišťovně dodal (nebo měl dodat) sám pojištěný a všechny společně dokládají vztah pojišťovny k pojištěnci, takže je podle zákona je pojišťovna oprávněna uchovávat.

To není buď a nebo. V zákoně je výslovně uvedeno skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné, což přeloženo do civilního jazyka znamená všechny relevantní změny.

Ano, relevantní ke vzniku oné povinnosti, nikoliv k fungování něčí evidence.

[Filip Jirsák]

okud pojišťovna všechny tyto údaje nemá, nemůže z principu reagovat na ukončení jednoho studia, protože nemá jak zjistit, zda se jedná o studium poslední.

Pojišťovna to zjistí snadno -- pojištěnec jí to do 8 dnů oznámí.

Porušení zákona na ochranu OU by to ostatně také nebylo, neboť tyto údaje pojišťovně dodal (nebo měl dodat) sám pojištěný a všechny společně dokládají vztah pojišťovny k pojištěnci, takže je podle zákona je pojišťovna oprávněna uchovávat.

Kdo je dodal, to nemá z hlediska ochrany údajů vliv. A pojišťovna ty údaje uchovávat nepotřebuje, protože se o každé změně má dozvědět. Takže není oprávněna je uchovávat.

[Martin Mareš]

A pojišťovna ty údaje uchovávat nepotřebuje, protože se o každé změně má dozvědět. Takže není oprávněna je uchovávat.

Ale kdepak:

Nahlásil jsem (podle zákona) pojišťovně postupně vznik studia A, vznik B, zánik A. Pokud pojišťovna informaci o studiu B neuchovává, nemůže vědět, jestli jsem nezaopatřené dítě nebo ne, ačkoliv jsem svou oznamovací povinnost dokonale splnil.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna to ví, protože oznámíte ukončení studia A a trvající studium B, které doložíte potvrzením.

[Martin Mareš]

Nic jako povinnost doložit znovu trvání studia, které už jsem jednou doložil, zákon neukládá. Přečtěte si ho znovu.

[Filip Jirsák]

Zákon ukládá povinnost informovat o skutečnostech rozhodných pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit pojistné. Tedy např. i o ukončení studia. Kdyby to autor zápisku udělal, zjistil by, že tím okamžikem nemá doložené žádné studium a napravil by to. Kdyby si to neuvědomil on, zjistili by to v pojišťovně a řekli by mu to.

Právo funguje trochu jinak, než si asi představujete. Jsou tam jednotlivé okamžiky, kdy se něco může změnit (to jsou právě ty, o kterých má pojištěnec do 8 dnů informovat). Pro každé období mezi těmito okamžiky se vyhodnocuje, do jaké skupiny daný člověk patří, jaké pslnil podmínky atd. Pokud je možné nějaké potvrzení z předchozího období použít i v následujícím, udělá se to. Ale pokud to možné není, je potřeba to doložit znovu. V tomto případě to možné nebylo, protože pojišťovna neměla informaci o tom, že nějaké studium trvá – Mrkva tuto informaci pojišťovně nesdělil, ačkoli měl.

[pavlix]

Zacykleno.

[pc2005]

V tomto případě to možné nebylo, protože pojišťovna neměla informaci o tom, že nějaké studium trvá

Už je to pár dní co jsem to četl, ale jestli univerzita B poslala dopis oznamující zahájení studia, tak tu informaci pojišťovna měla, má a míti bude.

[Filip Jirsák]

Hledejte zákon o ochraně osobních údajů.

[Ondřej Kubečka]

Zákon ukládá povinnost informovat o skutečnostech rozhodných pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit pojistné. Tedy např. i o ukončení studia. Kdyby to autor zápisku udělal, zjistil by, že tím okamžikem nemá doložené žádné studium a napravil by to. Kdyby si to neuvědomil on, zjistili by to v pojišťovně a řekli by mu to.

To bude asi z trochu jiného světa. Reálný příklad máte dole. Přišel, odhlásil a za 3/4 roku našel dopis, kdo že za něj platil. ;) Tedy v praxi očekávám, že ve Vámi popisované situaci opravdu nenastane:

Kdyby to autor zápisku udělal, zjistil by, že tím okamžikem nemá doložené žádné studium a napravil by to.

Protože se obávám, že takový pořádek, aby na to takhle rovnou upozornily na počkání, v tom pojišťovny opravdu nemají. Chápu, že chcete doložit svou pointu (důsledná pojišťovna a lajdák Mrkva), ale s prominutím mi to přijde takové trochu odtržené od reality.

[Filip Jirsák]

Protože se obávám, že takový pořádek, aby na to takhle rovnou upozornily na počkání, v tom pojišťovny opravdu nemají.

Moje zkušenost je taková, že jsem se vždy od úředníka na místě dozvěděl vše potřebné.

[Mrkva]

oznámíte ukončení studia A a trvající studium B, které doložíte potvrzením.

Musím se zeptat - je pokračování ve studiu B rozhodná skutečnost nebo ne?

[Filip Jirsák]

Rozhodná skutečnost je ukončení studia. Po té se znova vyhodnotí, zda máte nárok na to, aby za vás platil pojistné stát. Vy jste takový nárok nedoložil.

[Mrkva]

Pak tedy není důvod oznámit

trvající studium B, které doložíte potvrzením.

.

[Filip Jirsák]

Pokud nechcete být od okamžiku ukončení studia považován za studenta, nemusíte to oznamovat. Pokud chcete, musíte to oznámit a doložit.

[Mrkva]

Ale zákon tvrdí, že musím oznamovat pouze rozhodné skutečnosti. Nic o dokládání "pokračování studia" tam není - s takovým přístupem bych totiž musel pokračování studia dokládat každý týden.

[pc2005]

+1 !!! Zvlášť jestli může libovolná univerzita poslat trolloznámení o konci studenta (exploit jak někdo psal).

totiž musel pokračování studia dokládat každý týden.

To je metoda data polling vedoucí k DoS, ale proč ne, třeba by to způsobilo změnu . Jenom bych dal ten interval menší (střední doba povinosti oznámení+rezerva na dodání potvrzení, mě vychází tak nějak 2/3 dny ).

[Robo]

Takže ve vámi uvedeném případě je student povinen oznámit začátek studia A i B, konec A i konec B.

Pojišťovna to ví, protože oznámíte ukončení studia A a trvající studium B, které doložíte potvrzením.

Trošku to s tou obhajobou poistovne prehánate... Oznámil začiatok štúdia A aj začiatok štúdia B, koniec štúdia A. Kedže neoznámil koniec štúdia B, logicky sa predpokladá, že štúdium B stále TRVÁ. Ale pokiaľ poslanci a úradníci pracujú s rovnakou logikou ako Vy, niet sa čo čudovať.

[pc2005]

bylo by to porušení zákona na ochranu osobních údajů

Pokud archivujou dopisy ze škol, tak ty údaje má a tedy porušuje?

BTW Vlastně Mrkva je tak jako tak za vodou, protože až skončí studium na druhé škole, tak univerzita pošle echo, že ukončil ten a ten semestr (z čehož vyplývá, že do té doby byl pod státem).

[pc2005]

Pojišťovna nemá kompletní údaje o všech studiích pojištěnce a nemůže je mít -- bylo by to porušení zákona na ochranu osobních údajů.

Je někde v zákoně napsána vyjímka na časový interval? Protože pokud by Mrkva poslal současně potvrzení o ukončení a potvrzení o studiu, tak to pojišťovna ví.

[pc2005]

Vy si ovšem představujete, že relevantní změny jsou ty, které jsou potřeba k tomu, aby systém fungoval

Což ovšem moc neplatí (za předpokladu, že součástí systému je Mrkva a cílem je co nejhladší průběh).

[Filip Jirsák]

Nelze reálně nastavit taková pravidla pro systém, aby dobře fungoval ve všech případech, kdy budou ta pravidla porušována.

[pc2005]

Rozhodně jde nastavit lépe. Nevědomost počínání možnosti vylepšení dále zvyšují.

Nehledě na to, že se stále nedá říct zda Mrkva ty pravidla opravdu porušil. (Jen pro vyhnutí se dalšímu kolečku: tohle může definitivně rozhodnout jen soud)

[Filip Jirsák]

Rozhodně jde nastavit lépe.

Samozřejmě. Jenom nevím, proč tady kde kdo navrhuje změny, které by Mrkvovi stejně nepomohly (ignoroval by nějakou jinou povinnost), za to by přestaly fungovat všechny případy, které dnes fungují.

[pc2005]

Samozřejmě. Na návrh lepšího zákona, který by tohle řešil, by tenhle flame nestačil. Ty návrhy byly jen demonstrace díry.

[pc2005]

P.S.

Nehledě na to, že se stále nedá říct zda Mrkva ty pravidla opravdu porušil. (Jen pro vyhnutí se dalšímu kolečku: tohle může definitivně rozhodnout jen soud)

[Martin Mareš]

O tom, co je a co není studium jako příprava na budoucí povolání nerozhoduje student

Máte pravdu, přečetl jsem si definici v zákoně a ta opravdu říká, že se za takovou přípravu považuje libovolné vysokoškolské studium (modulo výjimky).

[prqek]

... primární povinnost informovat o tom pojišťovnu má student.

Dobrá, dejme tomu, že je to zodpovědnost studenta. Pak ale špatně, že se do toho škola vůbec míchá, nebo by alespoň měla toho studenta jasně informovat o tom, že nějakou takovou informaci posílá. Jak mám plnit svoji povinnost, když ji někdo špatně plní za mě a já o tom nevím?

[Filip Jirsák]

Škola o tom studenty informuje. To, že ty údaje posílá i škola, nijak nebrání studentovi oznámit to pojišťovně také. Pokud by škola ty údaje posílala špatně, byl by to problém, ale v tomto případě nic nenaznačuje, že by tam nějakou chybu udělala ještě i škola.

[prqek]

Mě nikdo nikdy o ničem takovém neinformoval. Ale možná si to jen nepamatuju. Každopádně je to takto postavené na hlavu. Buď tu povinnost má student, a škola se do toho nemá co míchat, nebo to za studenta dělá škola a v tom případě ať to dělá pořádně. Podle Mrkvova příběhu to vypadá, že to neefektivní mix obojího, který vede akorát ke zmatkům. Tedy chyba je především v systému.

[Filip Jirsák]

Co na tom pořád nechápete? Tu povinnost má student. Škola ty údaje předává jako duplicitu k oznámení, které má dávat student. Pokud student něco neoznámí, v některých případech to ještě zachrání informace od školy. Škola v tom žádný zmatek nedělá, ta nic oznámit nezapomněla.

[prqek]

Kdyby škola v Mrkvově případě nic neposílala, k problému by nedošlo.

[Filip Jirsák]

Myslíte, že kdyby škola nic neposlala, Mrkva by ukončení studia nahlásil sám? Já k tomu nevidím jedinou indicii.

[prqek]

On by nic nahlašovat nemusel. Stačilo by nahlásit jednou, že začal studovat. Leda by pojišťovnu zajímalo i to, jakou školu studuje, což ji zjevně nezajímá.

[pavlix]

Myslíte, že kdyby škola nic neposlala, Mrkva by ukončení studia nahlásil sám? Já k tomu nevidím jedinou indicii.

Ukončení soustavné přípravy na budoucí povolání momentálně Mrkva vůbec nahlašovat nechce, protože k němu nedošlo.

[Filip Jirsák]

Taky po něm nikdo nechce, aby hlásil ukončení soustavné přípravy na budoucí povolání. Podle zákona měl oznámit konec studia na MFF UK.

[prqek]

Pak je zákon špatný, protože z praktického hlediska to není potřeba. Leda by pojišťovnu zajímalo, kterou konkrétní školu studuje.

[Filip Jirsák]

Z praktického hlediska je to potřeba, a blogový zápisek je toho důkazem. Jeho autor si taky myslel, že to potřeba není, a nedopadlo to dobře.

[prqek]

V popsaném případě k nahlášení toho, o čem říkám, že není potřeba hlásit, došlo, nedá s toho tedy usoudit, že je to potřeba. Neboli popsaná situce neříká vůbec nic o tom, co se stane, když ona skutečnost nebude nahlášena. Naopak z ní jasně plyne, co se stane, když (v dané situaci) nahlášena je.

[Filip Jirsák]

On Mrkva nahlásil pojišťovně ukončení studia na MFF? A proč to celou dobu tají?

[pc2005]

Jestli pojišťovna archivuje všechny dopisy, tak by pak disponovala obsáhlou databází osobních údajů.

Ve skutečnosti by v tvé ideji musel Mrkva poslat dopis dvakrát. Jeden, že končí na univerzitě MFF UK a druhej, že studuje na univerzitě FEL ČVUT (aneb toliko k minimu osobních informací o člověku). BTW má česká pošta nějaký QoS? Já jen aby ten zahajovací dopis nepředběhl ten ukončovací. To bysme pak byli zase zpátky na začátku .

[pc2005]

Pokud by bylo v zákoně, že škola pojišťovnu za žádných okolností kontaktovat nesmí a ten zákon by už byl veřejně známý delší dobu (tedy ne den po zahájení platnosti), tak imho jo. Takhle pak člověk neví, zda má nebo nemá chodit s potvrzením a v extrémním případě to vede k data pollingu.

[Filip Jirsák]

Takhle pak člověk neví, zda má nebo nemá chodit s potvrzením

Když to neví, má si přečíst zákon. Tam se dočte, že má.

[prqek]

V zákoně se dočte, že Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné ...

a začne přemýšlet - zahájení studia, to je jasné, to je rozhodná skutečnost, oznámím to. Při prvním oznámení mu v pojišťovně řeknou, že už jim to řekla škola. Pak začne studovat na jiné škole a říká si, že je to taky rozhodná skutečnost (ale to už předpokládáme studenta s právnickým uvažování nebo mnoha negativními zkušenostmi s úřady, ty ostatní to nenapadne, protože stát platil do teď a bude platit i dál, tak proč to řešit), ale přeci to oznamuje škola, tak to netřeba dělat a nechá to na škole. Nebo to dokonce i sám oznámí. Ať tak či onak se ta informace dostane k pojišťovně, povinnost splněna. Pak student studium na první škole ukončí. Právnicky uvažující student si řekne, že je to opět rozhodná skutečnost, ale neoznámí to, protože už dřív to škola zvládla dobře. Škola to opravdu znovu oznámí - tedy povinnost opět splněna. Z čeho nyní vyplývá další povinnost pro studenta znovu oznámit pojišťovně, že pořád studuje na druhé škole? Co je tady onou rozhodnou skutečností? To, že studuje? To by to potom, ale mohl oznamovat pořád dokolečka, dokud bude studovat. Pokud ne, jak pozná ten správný okažmik, kdy rozhodnou skutečnost, že právě studuje oznámit? Ve chvíli, kdy první škola pošle zprávu, že tam už nestuduje? Jak to pozná?

[Filip Jirsák]

Další možnost je, že si student nebude myslet, že je nejchytřejší na světě a říkat si "mám sice tuto povinnost, ale ..., takže se na ni vykašlu", a prostě svou povinnost splní. A ono to celé bude fungovat.

[prqek]

Ten student si nemyslí, že nejchytřejší na světě, ale jedná na základě zkušenosti. To je celkem obvyklý vzorec lidského chování. Krom toho, i v případě, že se na to naposledy vykašlal, tak povinnost byla splněna, sice ne ním osobně, ale splněna byla. On se třeba mohl na studijním zeptat, zda to pojišťovně oznámí. Pokud mu řekli, že ano, proč by se o to měl starat? A co je tou rozhodnou skutečností, která v Mrkvově případě nebyla oznámena pojišťovně?

[Filip Jirsák]

Když se na to naposledy vykašlal, povinnost splněna nebyla. Rozhodnou skutečností, kterou neoznámil pojišťovně, bylo ukončení studia na MFF UK.

[prqek]

Tato skutečnost pojišťovně byla oznámena.

[Filip Jirsák]

Tu informaci máte odkud? Myslím, že ze zápisku naopak plyne, že Mrkva nic takového pojišťovně neoznámil.

[prqek]

Právě - on ji to neoznámil, ale přesto se k ním ta informace dostala. Poslala jí to škola.

[Filip Jirsák]

Ne, zjistila ji pojišťovna vlastním šetřením. Což je v pořádku. Asi je naivní domnívat se, že pojišťovna ukončení studia nezjistí.

[prqek]

Jaktože vlastním šetřením nezjistila, že mezitím začal studovat jinde? Z FELu ji ta informaci taky přišla.

[Filip Jirsák]

To víte odkud, že nějaká taková informace přišla? A i kdyby ano, pro pojišťovnu by to nebyla informace, kterou pro svou činnost potřebuje, takže by ji smazala.

[Petr_N]

Většina vysokých škol(a dost bych se divil, kdyby mezi ně UK nepatřila) za studenta oznamuje začátek a konec studia. Navíc informuje o tom, co mají hlásit sami - jako zde ČVUT FEL. Je tedy dost zvláštní, že OZP na oznámení o ukončení Mrkvova studia z MMF reagovala až za rok a rovnou vyměřením dlužného pojistného.

[Filip Jirsák]

To zvláštní je, pokud to tedy opravdu byla první reakce ze strany pojišťovny. I když nevím, jaké jsou tam procesní lhůty, a třeba to vychází, že je to normální. Nejsem si jist, jestli to náhodou není vázáno na termín podání přehledu OSVČ.

[prqek]

Odtud a své vlastní zkušenosti se studiem na FELu. Jestli ji nepotřebuje, proč si o ní později řekla?

[Filip Jirsák]

Jsem si jist, že si o ní později neřekla. Naposledy si pojišťovna řekla (pokud už má důvod domnívat se, že Mrkva studuje) o potvrzení o studiu pro nějaké období, o kterém ještě může rozhodovat, nejdále do minulosti tedy od 1.1.2011.

[prqek]

A ten dopis, co mu poslala je co? Neptá se přímo na studium na FELu, ale dostává to jako odpověď. Tedy tu samou informaci nejdřív zahodí, protože ji nepotřeju, neb Mrkva studuje už na MFF a když zjistí, že už tam dostudoval, tak se po té zahozené informaci (byť nepřímo) ptá.

[Filip Jirsák]

Pokud FEL poslal pojišťovně někdy v roce 2009 nebo 2010 informaci, že Mrkva jistě bude studovat na FELu i od 1.1.2011, pak ji pojišťovna zahodila, protože ji v tu chvíli k ničemu nepotřebovala. Ale pochybuji o tom, že by FEL vydával takováhle bianko potvrzení na x let dopředu.

Pojišťovna se ptala na stav po 31.12.2010, tedy po té, co došlo ke změně. A když se na to ptala, téměř jistě tu informaci neměla.

[prqek]

Mrkva píše, že na FELu studoval od 1.9.2010, tyhle potvrzení se nevydávají na kratší dobu než je semestr a dřív ho dostat nemohl. 1.1. 2011 je pořád v rámci jednou semestru. Tedy v prosinci 2010, kdy bylo ukončeno studium na MFF, měla pojišťovna platné potvrzení alespoň do konce ledna 2011 z FELu.

[pc2005]

Tomu říkám plýtvání zdroji .

[pc2005]

Tato možnost je utopická a nereálná :-P.

[pc2005]

Tedy zákon způsobuje plýtvání zdroji?

[pc2005]

Škola ty údaje předává jako duplicitu k oznámení

Je možná je sice požadavek na to, aby to všechno dělal stát/škola/pojišťovna, indikátorem lenosti, ale pokud to dělá škola duplicitně, tak je to plýtvání státními penězi. O to víc, když to způsobuje zmatky.

[Filip Jirsák]

Zkusil jste si ty náklady porovnat? Na jedné straně automatický přenos dat ve strukturované elektronické podobě z informačního systému školy do registru pojištěnců. Na druhé straně studijní referentka vyhledá studenta v databázi, vypíše mu potvrzení o studiu, student jej doručí pojišťovně, tam ho někdo zase opíše do počítače. Pořád chcete tvrdit, že to druhé je výrazně levnější? Zmatky to nezpůsobuje, zmatky způsobil Mrkva tím, že nedodržel svou informační povinnost.

[pc2005]

Zkusil, podle tvého řešení (=současné řešení ideálním studentem) to je:

náklad studenta (musí zařídit) + duplicitní náklad školy (stejně to pošle)

V případě student only varianty:

náklad studenta (doprava na školu, pojišťovnu, možná poštovné, ztracené člověkohodiny)

V případě BigBrother varianty to je:

náklad školy (=export databáze klidně plně zautomatizovaný, levnější než součet všech studentů, cena by ideálně byla v projetých watthodinách databáze)

U tvé varianty v případě neideálního studenta je třeba ještě připočítat náklady vzniklé kolizí (=Mrkvovy problémy).

[pc2005]

+1 !

[pc2005]

Školy tyto informace předávají VZP, která spravuje registr pojištěnců.

Když někdo u VZP není, tak má ten registr pojištěnců imho k Big Brotherovi blíž. Než kdyby si libovolná pojišťovna pamatovala stav dvou a více škol. BTW ani by to nemuselo nutně dopadnout jako v Big Brotherovi, zneužití údajů na diskriminaci pojištěnců je přece nezákonné.

[pc2005]

Zkrátka a dobře, tento systém je naprosto pochybný a generuje scestná rozhodnutí i tehdy, pokud nikdo neporušil žádnou oznamovací povinnost.

+1

[pc2005]

Takže když pojišťovna dostane ze školy informaci, že dotyčný na té škole studuje, poznamená si, že plátcem pojistného je stát a dokladem je informace ze školy. Když ze školy přijde informace, že dotyčný studium ukončil, ukončí pojišťovna platnost dokladu o studiu.

No a zároveň by mohla poslat dopis pojištěnci, ať buď dodá nový lejstro nebo začne platit. Bankovní výpisy, vyúčtování za ADSL chodí každej měsíc a danou instituci to nezruinuje. A pojištěnec stejně musí poslat potvrzení. Takhle by se mu aspoň pomohlo. Ne všichni pojištěnci jsou totiž Filip Jirsák, kteří si před spaním opakují zákony a direktivy.

Tohle posílání s cifrou dluhu mě už příjde hodně blízké lichvářským technikám (počkáme na co největší dluh a těsně před promlčením začneme vymáhat).

[Filip Jirsák]

Ve spoustě případů dostane pojišťovna vzápětí informaci od zaměstnavatele. V dalších to dostane přímo od pojištěnce, protože je nezaměstnaný nebo OSVČ. A pak zbývá ten zbyteček, který zákony, direktivy, dopisy a jiná lejstra ignoruje.

[pc2005]

A pak zbývá ten zbyteček, který zákony, direktivy, dopisy a jiná lejstra ignoruje.

Naskýtá se ale otázka, proč by to nemohli ignorovat všichni, neznám moc lidí, co svůj čas radši použijou na obcházení úřadů než na osobní záležitosti. Nejvtipnější ale je, že se současnou technologií by to prostě zařídit šlo tak, aby to fungovalo poloautomaticky. Prostě by se vypustil ten nejméně bezpečný prvek a to člověk.

[Filip Jirsák]

Jistěže by to šlo -- všechno byste nahlásil Velkému Bratrovi, a ten už by si to vyúřadoval. Brání tomu jen nějací hloupí ochránci osobních údajů. Já se k nim také počítám.

[pc2005]

Ty by jsi chtěl všechno někomu hlásit, BB by si to zjistil přece sám .

Jinak:

BTW ani by to nemuselo nutně dopadnout jako v Big Brotherovi, zneužití údajů na diskriminaci pojištěnců je přece nezákonné.

[Mrkva]

Pojišťovna dostala "začal studovat X", "začal studovat Y", "přestal studovat Y".

[tom]

Tak to prave ze ne. CVUT tuto informaci hlasi VZP. Vase pojistovna neni VZP, takze zalezi na VZP, co posle dal. Mate to na webu v informacich pro studenty.

[pavlix]

A to si jako vážně dovolí hlásit změny selektivně pouze některým pojišťovnám?

[tom]

Nektere skoly toto nehlasi vubec a nechavaji to kompletne na studentech, staci se podivat na weby vysokych skol.

Za problem muze sam Mrkva, protoze pri zapisu zcela jiste podepsal, ze je srozumnen se studijnimi predpisy, kde ho informovali o tom, ze skola hlasi toto pouze VZP. A podle zakona ma povinnost hlasit zahajeni a ukonceni studia jakmile se dozvi, ze to neudelala skola. Coz se dozvedel pri zapise.

VZP myslim tuto informaci predava dal, ale ve forme Pojistenec - Student v obdobi od do. Takze tady muze snadno dojit ke ztrate informace a prave proto mel ohlasit na CVUT, ze ukoncil studium na MFF aby CVUT trigrovalo VZP.

[pavlix]

Nektere skoly toto nehlasi vubec a nechavaji to kompletne na studentech, staci se podivat na weby vysokych skol.

To mi přijde o mnoho lepší.

Za problem muze sam Mrkva, protoze pri zapisu zcela jiste podepsal, ze je srozumnen se studijnimi predpisy, kde ho informovali o tom, ze skola hlasi toto pouze VZP.

To by mě zajímalo, jak z toho vyvozuješ, že za toto jejich chování může Mrkva?

[tom]

To by mě zajímalo, jak z toho vyvozuješ, že za toto jejich chování může Mrkva?

Protoze zmenu ma oznamit on, jakmile se dozvi, ze to neudelala skola, coz se dozvedel pri zapisu. Skola ho o tom informovala vcas, mel spoustu casu toto vyridit.

[Mrkva]

Opět a znova - k žádné změně nedošlo.

[Filip Jirsák]

Což je irelevantní, v zákoně není nic o změně.

[pavlix]

Protoze zmenu ma oznamit on, jakmile se dozvi, ze to neudelala skola, coz se dozvedel pri zapisu. Skola ho o tom informovala vcas, mel spoustu casu toto vyridit.

Je mi líto, ale zřejmě každý mluvíme o něčem jiném. Není divu, že pak diskuze nevede k výsledku.

[prqek]

Nektere skoly toto nehlasi vubec a nechavaji to kompletne na studentech, staci se podivat na weby vysokych skol.

To mi přijde o mnoho lepší.

Přinejmenším konzistentní oproti tomu, co tu obhajuje Filip Jirsák.

[Filip Jirsák]

Pokud pojišťovna jednu informaci dostane dvakrát, není to žádný problém. Tím, že byste do pojišťovny přinesl jeden den potvrzení o studiu a druhý den znova, nijak pojišťovnu nezaskočíte.

[prqek]

Pointa rozhodně nespočívala v nějakém zaskočení pojišťovny.

[prqek]

Hups, sorry, spletl jsem si vlákno. Sem spíš patří otázka proč by tu informaci měla dostávat víckrát? Protože je riziko, že si poprvé nevšimne? Nebo prootže bychom měli moc málo byrokracie, kdyby ji dostala jen jednou?

[Filip Jirsák]

Protože jak je vidět, školy jsou v tomto směru spolehlivější než studenti a nezapomínají to hlásit. Navíc pojišťovny by to potvrzení alespoň v některých případech ověřovaly, takhle ho mají ověřené rovnou.

[prqek]

Zas tak spolehlivé to hlášení škol není, jinak by nevznikl zmatek popsaný Mrkvou.

[kralyk z abclinuxu]

To je sice hezké, jenže je to hroznej bordel, což je vidět i ze zápisku. Jestliže ze zákona tu povinnost má student, tak školy nemají dělat nějaký zkratky (kór přes VZP - jednu konkrétní pojišťovnu) a mají to skutečně nechat na studentech. Je to nejspíš i informačně bezpečnější. Studenti stejně dostávají kupu povinností (dostavte se na zápis tehdy a tehdy, vyplňte tyhle papíry, fotku, průkaz, vyplnit index,... etc...), takže nějaké to "zajděte na pojišťovnu s potvrzením" by nebyl problém.

Naopak jestliže se tenhle systém, kdy začátky / konce studia oznamuje škola, jeví jako praktičtější, tak ať se to kodifikuje v zákoně a ať se to dělá pořádně, ne takhle napůl.

Protože současná situace je akorát byrokratickej guláš.

[prqek]

Přesně tak. Kdyby to bylo zcela na studentovi, tak by Mrkva jen jednou oznámil zahájení studia, nic víc a všechno by bylo OK.

[Filip Jirsák]

Nic by nebylo OK. Rozbil byste tím situace při přerušení studia, pobírání sociálních dávek a mateřské, podpory v nezaměstnanosti, vycestování do zahraničí, změny zdravotní pojišťovny… To je trochu velká daň za to, aby někdo nemusel přinést jedno potvrzení o studiu, když má na deseti místech napsané, že to má udělat.

[prqek]

Jak rozbil? Má teď tu povinnost student nebo ne? Říkám přeneste tuto povinnost výhradně na studenta (zakažte to oznamování jiným) a jeho úsudek, zda došlo ke změně. Jak to souvisí s jedním z:

situace při přerušení studia, pobírání sociálních dávek a mateřské, podpory v nezaměstnanosti, vycestování do zahraničí, změny zdravotní pojišťovny…

V tomto případě nebylo vůbec potřeba oznamovat pojišťovně ukončení studia, protože z hlediska placení pojistného se nic nezměnilo. Smysl by to mělo leda by pojišťovnu zajímalo, jakou konkrétní školu Mrkva studuje.

[Filip Jirsák]

Povinnost má student. Když se pojišťovna totéž dozví ještě z dalšího zdroje, ničemu to nevadí. Pokud si myslíte, že ano, tak popište nějaký konkrétní případ, kdy student něco oznámí, totéž zjistí pojišťovna i od školy, a vznikne z toho nějaký problém. Student na nic usuzovat nemusí, má v zákoně jasně napsané, co musí oznámit.

V tomto případě nebylo vůbec potřeba oznamovat pojišťovně ukončení studia, protože z hlediska placení pojistného se nic nezměnilo.

To je váš názor a podívejte se, k jakému to vedlo výsledku. V zákoně je to ovšem řešeno jinak, podle zákona to bylo potřeba oznámit pojišťovně, a kdyby to Mrkva udělal, neřešil by teď žádný problém. Takže řešení podle současného zákona funguje, vaše řešení nefunguje.

[prqek]

Problém popsal Mrkva v blogu.

Ano a můj názor je, že jestliže to tak je, tak je ten zákon špatně.

[Filip Jirsák]

V blogu Mrkva popsal problém, kdy on neoznámil něco, co podle zákona oznámit měl.

[Mrkva]

Chápete, že a) to za mě oznámila škola, b) jste tu snad jediný člověk co si myslí, že jsem to měl oznámit já a nemáte čím to podložit krom "říkám že to tak je"?

[Filip Jirsák]

to za mě oznámila škola

Na to jste přišel jak? Kde máte nějaké ustanovení, které by vás zbavilo odpovědnosti oznámit to, pokud to podle vás oznámila škola?

jste tu snad jediný člověk co si myslí, že jsem to měl oznámit já a nemáte čím to podložit krom "říkám že to tak je"?

Já jsem to už asi stokrát podložil citací zákona. Můžu vám to doložit i po sto prvé:

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7.

[Mrkva]

Na to jste přišel jak? Kde máte nějaké ustanovení, které by vás zbavilo odpovědnosti oznámit to, pokud to podle vás oznámila škola?

To nemá cenu komentovat, podle vás snad skoro všichni studenti VŠ porušují zákon.

Já jsem to už asi stokrát podložil citací zákona. Můžu vám to doložit i po sto prvé:

A já vám asi stokrát řekl že rozhodná skutečnost je něco trošku jiného než si myslíte.

[Filip Jirsák]

To nemá cenu komentovat, podle vás snad skoro všichni studenti VŠ porušují zákon.

To s aktuální debatou souvisí jak? Když budete řešit zákonem nejvyšší povolenou rychlost aut ve městě, taky budete argumentovat tím, jak rychle auta ve skutečnosti jezdí?

A já vám asi stokrát řekl že rozhodná skutečnost je něco trošku jiného než si myslíte.

To jste sice udělal, ale nedokázal jste popsat, co tedy onou rozhodnou skutečností podle vás je. Tak třeba se to konečně dozvím tentokrát. A abych to zbytečně nezdržoval, když už bude popisovat, co je tedy podle vás onou rozhodnou skutečností, napište také, zda je to objektivní okolnost (jako třeba věk), nebo zda je to nějaký právní úkon, a případně čí – předpokládám, že by to bylo rozhodnutí nějakého správního orgánu, tak který orgán vám to rozhodnutí vydal.

[Mrkva]

To s aktuální debatou souvisí jak? Když budete řešit zákonem nejvyšší povolenou rychlost aut ve městě, taky budete argumentovat tím, jak rychle auta ve skutečnosti jezdí?

Ne, ale nebudu buzerovat někoho kdo jede ve tři ráno prázdnou obcí 60 nebo 70km/h místo 50.

Rozhodná skutečnost je IMHO libovolná která (v tomhle konkrétním případě) změní nějakou z podmínek rozhodující pro placení pojištění státem. Tedy pokud např. přestanu spadat do kategorie nezaopatřené dítě, propustí mě z vězení a podobně.

[Filip Jirsák]

Rozhodnutí o tom, že jste nezaopatřené dítě, vám vydal který úřad? Nebo je to nějaká objektivní skutečnost, která se dá zjistit třeba ohledáním na místě, rozborem krve nebo tak?

[prqek]

Co konkrétně neoznámil? Že studuje na vysoké škole? Ale na základě zkušeností měl pádný důvod se domnívat, že to za něj udělala škola (a ono se tak doopravdy stalo). Proč to tedy hlásit znova?

[Filip Jirsák]

Neoznámil ukončení studia na MFF UK.

[Martin Mareš]

Což MFF UK oznámila, takže v tom, že tato skutečnost nebyla oznámena, evidentně problém nespočívá

[Filip Jirsák]

To víte odkud, že MFF UK něco takového oznámila?

[Martin Mareš]

Jestli jsem správně pochopil celou tuto diskusi, původní problém vznikl právě jako reakce pojišťovny na oznámení MFF UK o ukončení studia. Nebo už jsem z Vašich cyklických argumentů natolik zmaten?

[Filip Jirsák]

Ne, původní problém vznikl neoznámením ukončení studia Mrkvou.

[Martin Mareš]

Začínám mít pocit, že používáte úplně jiný druh logiky než ten, se kterým jsem se zatím setkal. Mohu poprosit o její axiomy a odvozovací pravidla?

Ukončení studia Mrkva neoznámil, ale pojišťovna se o něm evidentně nějak dozvěděla. Od koho, když ne od školy? Snad ptáček jí to do ouška zazpíval?

[Filip Jirsák]

Začínám mít pocit, že používáte úplně jiný druh logiky než ten, se kterým jsem se zatím setkal. Mohu poprosit o její axiomy a odvozovací pravidla?

Zkuste něco o právu. Ale axiomy a odvozovací pravidla tam budete hledat marně.

Ukončení studia Mrkva neoznámil, ale pojišťovna se o něm evidentně nějak dozvěděla. Od koho, když ne od školy? Snad ptáček jí to do ouška zazpíval?

Pojišťovna se vůbec nemusela dozvědět o ukončení studia. Mohla se třeba dozvědět o ukončení platnosti potvrzení o studiu, které od školy dostala.

[Martin Mareš]

Mohla se třeba dozvědět o ukončení platnosti potvrzení o studiu, které od školy dostala.

Typické potvrzení o studiu říká "v akademickém roce X je osoba Y studentem školy Z". Jelikož ukončit studium lze obvykle pouze na konci akademického roku (ne vždy, ale na MFF UK v posledních 10 letech každopádně ano), jak si představujete ukončení platnosti takového potvrzení?

[Filip Jirsák]

Tak, že se vydá nové potvrzení, kde je napsáno "osoba Y byla studentem školy Z od A do B".

[Martin Mareš]

To ovšem není ukončení platnosti předchozího potvrzení. To bylo obvykle vydáno pro konkrétní akademický rok, takže s ním ukončení studia o 2 roky později nijak neinteraguje.

[Filip Jirsák]

Může to být ukončení platnosti předchozího potvrzení. Možná zapomínáte, že se tady nebavíme o databázích nebo objektovém programování, ale o právu. Vůbec nemusí platit, že potvrzení = nějaký konkrétní kus papíru, jak si to asi představujete.

[pc2005]

Však to taky FEL ČVUT možná pošle, až Mrkva přestane studovat na škole B .

[pc2005]

Když se pojišťovna totéž dozví ještě z dalšího zdroje, ničemu to nevadí.

Třeba od najmutého bezdomovce s úmyslem někomu škodit?

Takže řešení podle současného zákona funguje

Nefunguje, Mrkvu to stojí čas, nervy a možná peníze. Stát/úředníci má být pro člověka a ne naopak.

[Filip Jirsák]

Třeba od najmutého bezdomovce s úmyslem někomu škodit?

Jenom to hrajete, nebo opravdu ani vzdáleně netušíte, co se tady řeší?

Nefunguje, Mrkvu to stojí čas, nervy a možná peníze.

Ovšem chyba vznikla na jeho straně. Takže čí jiný čas, nervy a peníze by to mělo stát?

[pc2005]

LOL no... Zatím to totiž vypadá, že pojišťovna vůbec nenavazuje bezpečný kanál na sdělení a ověření informace o dokončení studia.

Takže čí jiný čas, nervy a peníze by to mělo stát?

Databázi školy a pojišťovny, pod sekundu, co zatím vím, tak bez vědomí, pár kilojoulů.

[kralyk z abclinuxu]

Povinnost má student. Když se pojišťovna totéž dozví ještě z dalšího zdroje, ničemu to nevadí.

Vadí to, a to hned ze tří důvodů:

1. Bezpečnost - pojišťovna evidentně vůbec neřeší zdroj a kontext informace.
2. Je to praxe, která není kodifikována v zákoně, ie. funguje to jinak, než jak říká zákon, že to má fungovat, což rozhodně není dobrý design. Zrovna od tebe bych nečekal, že tohle budeš podporovat...
3. V důsledku této praxe studenti v drtivé většině nevědí, že tuto povinnost mají, a pak narazí na zbytečné problémy. Kolik studentů jen tak s plezíru po večerech pročítá zákon (mimo právníky)?

[Filip Jirsák]

Bezpečnost - pojišťovna evidentně vůbec neřeší zdroj a kontext informace.

Na to jste přišel jak? Připadá vám, že škola není dostatečně kompetentní k tomu, aby vydávala potvrzení o tom, zda někdo je nebo není jejím studentem? Kdo jiný by ta potvrzení podle vás měl vydávat?

Je to praxe, která není kodifikována v zákoně, ie. funguje to jinak, než jak říká zákon, že to má fungovat, což rozhodně není dobrý design. Zrovna od tebe bych nečekal, že tohle budeš podporovat...

Co na tom funguje jinak? Který zákon řeší, jakým způsobem si má pojišťovna obstarávat potvrzení o studiu? Problém by mohl být s ochranou osobních údajů, ale neřekl bych, že by to u ÚOOÚ prošlo jen tak bez povšimnutí. Takže předpokládám, že je to v pořádku. Pokud si myslíte něco jiného, dejte podnět na ÚOOÚ.

V důsledku této praxe studenti v drtivé většině nevědí, že tuto povinnost mají, a pak narazí na zbytečné problémy. Kolik studentů jen tak s plezíru po večerech pročítá zákon (mimo právníky)?

Studenti to nevědí, přestože to mají napsáno v kdejakém materiálu ze studijního oddělení, na nástěnkách ve škole, při ukončení studia jim to studijní referentka řekne. Když student ukončí studium a nenastoupí hned do práce, musí to řešit taky. Když je OSVČ, zrovna tak. Když přeruší studium, studuje v zahraničí, zase to musí řešit. Jak byste to chtěl řešit jinak? Stanovit každému studentovi opatrovníka, který to bude řešit za něj? Snad jsou studenti svéprávní, tuší, že s ukončením studia mohou být spojené nějaké povinnosti, tak když si po večerech nepročítá zákony, snad mu pusa neupadne, když se zeptá na studijním, že studuje ještě na jedné škole, a zda nemusí na úřadech něco vyřídit.

[kralyk z abclinuxu]

Na to jste přišel jak? Připadá vám, že škola není dostatečně kompetentní k tomu, aby vydávala potvrzení o tom, zda někdo je nebo není jejím studentem?

Ne, myslel jsem to jinak, ta chyba je u pojišťovny, protože té přijde od nějaké školy nějaká zpráva o ukončení něčího studia, ale ta pojišťovna vůbec neví (evidentně dle blogu), jestli studium bylo započaté na této konkrétní škole, nebo jiné, neví jaké jiné studium na jaké škole ještě probíhá, atd. Protstě pojišťovně přijde o někoho (potenciálně kterékoli školy) zpráva, že Franta Mrkvička končí studium a pojišťovna tomu prostě věří.

Co na tom funguje jinak? Který zákon řeší, jakým způsobem si má pojišťovna obstarávat potvrzení o studiu?

Zákon, který říká, že student má pojišťovně potvrzení dodat. A ne, to, že to dělají školy za studenta opravdu není naplnění tohoto zákona, když o tom ~90% studentů vůbec neví!

Studenti to nevědí, přestože to mají napsáno v kdejakém materiálu ze studijního oddělení

V těch materiálech toho je hodně. Je to takový menší DoS na studenta.

při ukončení studia jim to studijní referentka řekne

Neřekne. Mně to například posledně neřekla.

Když přeruší studium, studuje v zahraničí, zase to musí řešit.

Jasně, jenže to je zase zlomek studentů a krom toho, zahraničí musí student stejně s pojišťovnou řešit tak jako tak...

Jak byste to chtěl řešit jinak? Stanovit každému studentovi opatrovníka, který to bude řešit za něj?

Přesně tak by to mělo být.

Ne, samozřejmě, že ne, řešení už jsem navrhl tady.

[Filip Jirsák]

Ne, myslel jsem to jinak, ta chyba je u pojišťovny, protože té přijde od nějaké školy nějaká zpráva o ukončení něčího studia, ale ta pojišťovna vůbec neví (evidentně dle blogu), jestli studium bylo započaté na této konkrétní škole, nebo jiné, neví jaké jiné studium na jaké škole ještě probíhá, atd. Protstě pojišťovně přijde o někoho (potenciálně kterékoli školy) zpráva, že Franta Mrkvička končí studium a pojišťovna tomu prostě věří.

Pojišťovna ví, že škola nebude ukončovat platnost potvrzení, které předtím sama nevystavila. Takže ví, že když to ukončení potvrzení dostane, student na dané škole opravdu ukončil studium, čímž nastala skutečnost rozhodná pro pro vznik/zánik povinnosti státu, kterou musí student pojišťovně oznámit.

Zákon, který říká, že student má pojišťovně potvrzení dodat.

To je který zákon?

V těch materiálech toho je hodně.

A řešení? Každý student dostane opatrovníka, který to bude řešit za něj?

Neřekne. Mně to například posledně neřekla.

Řekl jste jí, že souběžně studujete na jiné škole? O citaci výš jste si stěžoval na informační DoS na studenta, kdyby vás měla informovat o všech teoretických variantách, bylo by to ještě horší. Když vy popíšete vaši specifickou situaci, dozvíte se rady užitečné pro vás.

Ne, samozřejmě, že ne, řešení už jsem navrhl tady.

Toto vaše řešení je už mnoho let implementováno v zákoně. Student má povinnost pojišťovnu informovat vždy. Ten dovětek "pokud on sám usoudí, že je to důležité", který tam přidávají zdejší diskutující a který způsobuje ty problémy, v zákoně není.

[kralyk z abclinuxu]

Pojišťovna ví, že škola nebude ukončovat platnost potvrzení, které předtím sama nevystavila.

Neví, prostě jim to věří. Zatím (asi) problém s tímhle nebyl, ale nepřijde mi to jako dobrý design, potenciálně zneužitelné.

To je který zákon?

Zmiňuješ ten zákon furt.

A řešení? Každý student dostane opatrovníka, který to bude řešit za něj?

Už jsem řekl, že ano, samozřejmě, že přesně tohle je to pravé a skvělé řešení, díky za znovupřipomenutí.

(Neuvěřitelné. Jedna blbá odpověď na blbou otázku nestačila...)

Řekl jste jí, že souběžně studujete na jiné škole?

Ne, protože to tak ani nebylo v tu dobu.

Toto vaše řešení je už mnoho let implementováno v zákoně. Student má povinnost pojišťovnu informovat vždy.

Ano, bohužel to ale za něj dělá v 90% škola.

[Filip Jirsák]

Neví, prostě jim to věří. Zatím (asi) problém s tímhle nebyl, ale nepřijde mi to jako dobrý design, potenciálně zneužitelné.

Navrhněte tedy, kdo jiný než škola by měl vydávat potvrzení o tom, zda na dané škole někdo studuje nebo nestuduje.

Zmiňuješ ten zákon furt.

Já jsem o takovémhle zákonu nic nepsal.

Ne, protože to tak ani nebylo v tu dobu.

K čemu by vám tedy byla informace o tom, co dělat, pokud byste studoval ještě na jiné škole?

Ano, bohužel to ale za něj dělá v 90% škola.

Ne, nedělá, protože to za něj ani dělat nemůže. Škola pouze předá pojišťovně potvrzení o studiu, na základě kterého pojišťovna usoudí, že pro dotyčného bude finančně nejlepší, když bude považován za osobu, za kterou platí pojistné stát. Ano, mohla by o tom každého pojišťovna informovat a zavalit jej dalším kvantem informací, co dělat v případě, že bude studovat víc škol, vycestuje do zahraničí, půjde na mateřskou atd. Svéprávný student taky může usoudit, že souběžné studium dvou škol není úplně většinový případ, tak se na to radši zeptá. Taky se pak třeba dozví, že nedokončené souběžné studium se může pěkně prodražit na školném a počítá se každý den, takže pokud druhou školu skutečně nestuduje, je lepší studium ukončit co nejdřív. Když ale někdo nečte ani se nezeptá, opravdu není jiná možnost, než mu ustanovit opatrovníka.

[kralyk z abclinuxu]

Navrhněte tedy, kdo jiný než škola by měl vydávat potvrzení o tom, zda na dané škole někdo studuje nebo nestuduje.

Proč bych to měl dělat, to s tím problémem vůbec neosuvisí.

Já jsem o takovémhle zákonu nic nepsal.

"Toto vaše řešení je už mnoho let implementováno v zákoně. Student má povinnost pojišťovnu informovat vždy."

K čemu by vám tedy byla informace o tom, co dělat, pokud byste studoval ještě na jiné škole?

Cože? Tady nějak nevidim kontext...

Škola pouze předá pojišťovně potvrzení o studiu

A proč to dělá? Kde je v zákoně napsáno, že má škola tohle udělat?

Svéprávný student taky může usoudit, že souběžné studium dvou škol není úplně většinový případ

V čem je de jure rozdíl, mezi většinovým a nevětšinovým studentem co se týče povinnosti oznámenit studium pojišťovně?

[Filip Jirsák]

Proč bych to měl dělat, to s tím problémem vůbec neosuvisí.

Tak proč to sem taháte?

Já jsem o takovémhle zákonu nic nepsal.

"Toto vaše řešení je už mnoho let implementováno v zákoně. Student má povinnost pojišťovnu informovat vždy."

Poslyšte, nepletete vy si "informaci o zahájení/ukončení studia" a "potvrzení o studiu"? To jsou dvě odlišné věci.

A proč to dělá? Kde je v zákoně napsáno, že má škola tohle udělat?

V zákoně to rozhodně napsáno není, taky to drtivá většina škol nedělá. Ale jsou některé školy, které chtějí trochu odlehčit svým studijním referentkám, tak to potvrzení poskytují automatizovaně. Nevím, jak je to přesně řešeno, zda se pojišťovna ptá školy na konkrétního studenta a škola odpovídá, nebo zda se vychází z předpokladu, že každý student musí být pojištěn, takže škola rovnou pošle seznam všech svých studentů.

V čem je de jure rozdíl, mezi většinovým a nevětšinovým studentem co se týče povinnosti oznámenit studium pojišťovně?

Právně v tom není žádný rozdíl, podle práva taky měl Mrkva oznámit pojišťovně své studium na FEL, na MFF, a ukončení studia na MFF. Zahájení studia alespoň na jedné z těch škol pojišťovna zjistila vlastní činností a nevyžadovala tedy po Mrkvovi, aby jí tuto pro niž již známou skutečnost oznamoval. Nicméně i tak to Mrkvovou povinností bylo.

[kralyk z abclinuxu]

Tak proč to sem taháte?

Tvůj dotaz nesouvisí s bezpečnostním problémem, který jsem sem "tahal". Ten totiž nesouvisí s potvrzením o studiu, kdyžtak si to ještě jednou přečti... nebo něco...

Poslyšte, nepletete vy si "informaci o zahájení/ukončení studia" a "potvrzení o studiu"? To jsou dvě odlišné věci.

Nevím, co přesně tam je, ale počítám, že student nemůže jen tak říct pojišťovně "studuju", ale musí to doložit potvrzením. (Neplatí pro ukončení, pochopitelně.)

V zákoně to rozhodně napsáno není, taky to drtivá většina škol nedělá. Ale jsou některé školy, které chtějí trochu odlehčit svým studijním referentkám

To je právě problém, to by dělat neměly. Měli by to necha na studentovi, jak říká zákon. Jestliže to je nějakej administrativní problém anebo pokud se z jinýho důvodu jeví jako lepší, aby pojišťovnu školy informovaly, nechť se to uzákoní a dělá se to pořádně, bezpečně.

Myslel jsem, že ty jsi ten typ, co je radši, když se zákon neobchází, ale místo toho dodržuje nebo změní...

Právně v tom není žádný rozdíl

Ok, tak fajn. Blbý je, že v praxi se to liší. To mi vadí. Jsem pro, aby se to radši dělalo tak, jak říká zákon...

[Filip Jirsák]

Mohl byste si nejprve ujasnit, co vlastně řešíte, a pak to sem napsat? Možná několik faktů do začátku: student má oznamovací povinnost týkající se všech skutečností rozhodných pro to, zda je plátcem pojistného stát. Na základě studentova oznámení nebo na základě vlastního uvážení pojišťovna začne zjišťovat, zda jej může zařadit do této kategorie pojištěnců. K tomu si může vyžádat potvrzení, že student opravdu studuje. Toto potvrzení vydává škola, pojišťovně je může doručit student, škola nebo třeba poštovní holub. Potvrzení obsahuje data od kdy do kdy platí.

To vaše "v praxi se liší" není pravda. Student má stále oznamovací povinnost, škola stále jen dodává potvrzení o studiu. Celý trik spočívá jen v tom, že pojišťovna může sama zahájit řízení, a když má potvrzení o studiu, ví, že student má nárok na to, aby za něj pojištění platil stát, takže jej zařadí do této kategorie (je to ve prospěch klienta, takže to udělat má). Takže je to zcela v souladu se zákonem, není to žádné jeho obcházení. Jediné porušení zákona je ze strany studenta, který nesplnil svou oznamovací povinnost -- ale nedošlo k žádné škodě a vše je správně, tak to pojišťovna nechá být. Problém je pak taky v tom, že školy tvrdí, že to pojišťovně oznámí za ně, což je pochopitelné zjednodušení, ale není to pravda. Na druhou stranu školy -- pokud vím -- na potřebu řešit zdravotní pojištění při ukončení studia studenty upozorňují.

Řešením není vymýšlet narovnáky na vohejbáky, ale zajistit, aby studenti o své oznamovací povinnosti věděli. Což pro případy "nevidím, neslyším, s nikým se nebavím, dopisy bez dodejky rovnou hážu do koše" není snadné.

[kralyk z abclinuxu]

Na základě studentova oznámení nebo na základě vlastního uvážení pojišťovna začne zjišťovat, zda jej může zařadit do této kategorie pojištěnců. K tomu si může vyžádat potvrzení, že student opravdu studuje. Toto potvrzení vydává škola, pojišťovně je může doručit student, škola nebo třeba poštovní holub. Potvrzení obsahuje data od kdy do kdy platí.

Mohl bys dodat link na zákon, který tohle říká?

Student má stále oznamovací povinnost, škola stále jen dodává potvrzení o studiu. Celý trik spočívá jen v tom, že pojišťovna může sama zahájit řízení, a když má potvrzení o studiu, ví, že student má nárok na to, aby za něj pojištění platil stát, takže jej zařadí do této kategorie

To nedává smysl, když to porovnám s předchozím odstavcem, protože odkud vyšel podnět k tomu, aby si pojišťovna vyžádala od školy potvrzení? Jestliže ne od studenta, jak věděla pojišťovna, že něco má vůbec začít řešit na jakou školu se obrátit?

Což pro případy "nevidím, neslyším, s nikým se nebavím, dopisy bez dodejky rovnou hážu do koše" není snadné.

Ah, jistě, občan je blb, já věděl, že se k tomu dostanem...

[Filip Jirsák]

Správní řád, Zákon o pojistném na všeobecné zdravotním pojištění,

To nedává smysl, když to porovnám s předchozím odstavcem, protože odkud vyšel podnět k tomu, aby si pojišťovna vyžádala od školy potvrzení?

Jak jsem psal, z pojišťovny. Je běžné, že úřad může zahájit řízení z vlastního uvážení.

na jakou školu se obrátit

Pokud ve registru pojištěnců existuje záznam s potvrzením o studiu, nemusí se pojišťovna obracet na školu, ale stáhne si jej odsud.

Ah, jistě, občan je blb, já věděl, že se k tomu dostanem...

Bavíme se tady o tom od začátku. Kdyby občan udělal, co mu zákon ukládá, problém by nevznikl. Já nejsem ten, kdo tady pořád dokola prosazuje, že s tím, že je občan blb a neoznámí, co oznámit má, je potřeba počítat, a systém předělat, aby fungoval i bez spolupráce občana.

[kralyk z abclinuxu]

Správní řád, Zákon o pojistném na všeobecné zdravotním pojištění,

Nemůžu to najít. Ty dokumenty ani neobsahujou výrazy "student", "stud*" nebo "škola". Kdyžtak prosil bych konkrétně. Možná hledám špatně, nevim.

Jak jsem psal, z pojišťovny. Je běžné, že úřad může zahájit řízení z vlastního uvážení.

"Vlastní uvážení"? No počkat, to jakože prostě si vezmou náhodnýho člověka a ověřej si, jestli náhodou nestuduje? Nebo na základě čeho k tomu uvážení dojdou?

Já nejsem ten, kdo tady pořád dokola prosazuje, že s tím, že je občan blb a neoznámí, co oznámit má, je potřeba počítat, a systém předělat, aby fungoval i bez spolupráce občana.

Nevím, jestli jsi četl moje komenty, ale pokud ano, tak bys měl vědět, že můj názor takový rozhodně není.

[Filip Jirsák]

Hledáte špatně, řeší to obecné procesní předpisy. Vydávání potvrzení o studiu možná bude řešit i nějaký školský zákon. Ze správního řádu skoro nemá smysl vyjmenovávat části, které s tím souvisí, to bych vyjmenoval půlku zákona.

"Vlastní uvážení"? No počkat, to jakože prostě si vezmou náhodnýho člověka a ověřej si, jestli náhodou nestuduje? Nebo na základě čeho k tomu uvážení dojdou?

Třeba tak. Nebo jakkoli jinak. To je záležitost toho úřadu.

[kralyk z abclinuxu]

Hledáte špatně, řeší to obecné procesní předpisy. Vydávání potvrzení o studiu možná bude řešit i nějaký školský zákon. Ze správního řádu skoro nemá smysl vyjmenovávat části, které s tím souvisí, to bych vyjmenoval půlku zákona.

Odkaz prosím. A nemusí to být vše, co s tím souvisí, ale právě to, co jsi psal v 371.

Třeba tak. Nebo jakkoli jinak. To je záležitost toho úřadu.

No tak to už si z nás tady děláš úplně srandu... Náhodně lidi asi těžko vybíraj (to už by vůbec byl špatnej design), spíš se to celý děje nějak jinak, než co tu píšeš...

[Filip Jirsák]

Paragraf "co má Mrkva dělat, když dokončí studium na jedné škole" v českém právním řádu bohužel neexistuje. Takže se to musí řešit podle obecných zákonů, které popisují, jak má vypadat obecné správní řízení, jak se v něm dokazuje, kdo má povinnou součinnost a tak dále.

Myslel jsem, že o daňové kontrole nebo kontrole ČOI už slyšel každý v této diskusi, takže si dokáže představit, jak nějaký úřad jedná na základě vlastního uvážení. Jinak já jsem psal, jak se to děje z pohledu práva, a tam je irelevantní, zda úřad z vlastního uvážení začne jednat, protože si hodí kostkou, protože je automat upozorní na něco podezřelého, protože se něco dočtou v novinách, nebo z jakéhokoli jiného důvodu.

[kralyk z abclinuxu]

Paragraf "co má Mrkva dělat, když dokončí studium na jedné škole" v českém právním řádu bohužel neexistuje.

Já myslel ten paragraf "Několik faktů do začátku". No tak nic, nevadí. Nemůžu to ale teda jako fakta brát, sorry...

Myslel jsem, že o daňové kontrole nebo kontrole ČOI už slyšel každý v této diskusi, takže si dokáže představit, jak nějaký úřad jedná na základě vlastního uvážení.

Obecně samozřejmě ano, tady máme ale zcela konkrétní případ... No, vypadá to, že tam zřejmě k nějakému tomu workaroundu dochází - škola asi posílá hint nebo něco takového.

Jinak já jsem psal, jak se to děje z pohledu práva, a tam je irelevantní, zda úřad z vlastního uvážení začne jednat, protože si hodí kostkou, protože je automat upozorní na něco podezřelého, protože se něco dočtou v novinách, nebo z jakéhokoli jiného důvodu.

Doporučuju držet se při zemi, zatím jsme se ani nedotápali, jestli vůbec ten úřad má dle zákona něco takového dělat. Rozhodně by to chtělo mít v tom jasno předtím, než člověk začne házet vinu na Mrkvu a/nebo studenty obecně.

[Filip Jirsák]

Když mám potvrzené studium do konce roku 2010, žádnou informaci o změně, a je rok 2012, nepotřebuju žádnou nápovědu abych se dovtípil, že asi něco chybí.

Pojišťovna jistě kontrolovat výběr pojistného má, zvlášť v případě, kdy si to pojistné nechá platit od státu. Třeba dle § 22 zákona o pojistném...

[kralyk z abclinuxu]

Když mám potvrzené studium do konce roku 2010, žádnou informaci o změně, a je rok 2012, nepotřebuju žádnou nápovědu abych se dovtípil, že asi něco chybí.

Tím se toho moc nevysvětluje, zaprvé to, jak se do pojišťovny dostalo hned to první potvrzení od dané školy (jestliže to neudělal student, což zřejmě neudělal). Zadruhé to, jak pojišťovna ví, na kterou školu se obrátit. Buď má někde přístup k informacím z toho potvrzení o studiu, z nichž ví, o jakou jde školu. V tom případě ale má i informace z toho druhého (novějšího) potvrzení od druhé školy, protože není důvod některá zahazovat a některá ne, a tudíž může obě školy požádat o potvrzení/informaci. Anebo pokud naopak neskladuje potvrzení o studiu (z důvodů ochrany osobních údajů nebo něco), pak ani nemůže vědět, na jakou školu se obrátit a dochází k workaroundům.

Pojišťovna jistě kontrolovat výběr pojistného má, zvlášť v případě, kdy si to pojistné nechá platit od státu.

Ano, jistě, ale to ještě vůbec neznamená, že má něco vykomunikovávat se školama. Jestliže za nějaké období nebylo potvrzeno studium, pak ten klient v tom období nebude považován za studenta (což se taky v Mrkvově případu stalo).

[Filip Jirsák]

Nejprve předpokládáte, že potvrzení o studiu doručuje jedině student. V druhé větě předpokládáte něco jiného, že si pojišťovna vyžádá potvrzení přímo od školy. Tyto dva předpoklady jsou jednak v rozporu, jednak ani pro jeden nevidím žádný důvod. Na potvrzení o studiu je důležité "razítko" školy nebo jiné důvěryhodné instituce, vůbec nezáleží na tom, kudy to potvrzení putuje. Když existuje registr pojištěnců, jde si docela dobře představit, že je tam kolonka "potvrzeno studium od X do Y", kde Y může být prázdné. Pak není splněn předpoklad ani první ani druhé vaší věty, neexistuje ani žádné starší a novější potvrzení (je jen jedno), přesto to celé funguje. Je to zároveň ten nejjednodušší způsob, jak se to dalo kdysi udělat, a od té doby nebyl důvod to měnit, protože to funguje.

Ano, jistě, ale to ještě vůbec neznamená, že má něco vykomunikovávat se školama.

Taky nikdo netvrdí, že něco se školama vykomunikovávala. Prostě měla potvrzení o studiu platné do 31.12.2010 a nic jiného.

[prqek]

... vůbec nezáleží na tom, kudy to potvrzení putuje.

Takže s tou ochranou osobních údajů to není tak horké?

[kralyk z abclinuxu]

Nejprve předpokládáte, že potvrzení o studiu doručuje jedině student.

Já nic nepředpokládám. Tohle říká zákon (asi). Já se jen snažím vyznat v tom, co je zákon a co je workaround. Ty jsi k tomu zatím nic moc rozumnýho neřekl po pravdě řečeno...

Když existuje registr pojištěnců, jde si docela dobře představit, že je tam kolonka "potvrzeno studium od X do Y", kde Y může být prázdné. Pak není splněn předpoklad ani první ani druhé vaší věty, neexistuje ani žádné starší a novější potvrzení (je jen jedno), přesto to celé funguje.

Jo, jde si docela dobře predstavit víceméně cokoli. Téhle konkrétní představě uniká, kam se ztratilo to pozdější potvrzení (od FEL), ta kolonka měla být zřejmě updatována. Anebo ne, ale pak je to bordel...

Taky nikdo netvrdí, že něco se školama vykomunikovávala. Prostě měla potvrzení o studiu platné do 31.12.2010 a nic jiného.

→

Pojišťovna jistě kontrolovat výběr pojistného má, zvlášť v případě, kdy si to pojistné nechá platit od státu.

et al...

No, nevím, jestli to má cenu dál rozpitvávat, to by musel někdo z nás skutečně si tu práci dát a nastudovat to a na to počítám nikdo nemá chuť...

[Filip Jirsák]

Potvrzení o studiu vydává ten, kdo o studiu rozhoduje -- tedy škola. To říká prostá logika a plyne to i ze zákonů. Jakým způsobem se potvrzení doručuje zákon samozřejmě neřeší, protože na tom vůbec nezáleží.

Jo, jde si docela dobře predstavit víceméně cokoli. Téhle konkrétní představě uniká, kam se ztratilo to pozdější potvrzení (od FEL), ta kolonka měla být zřejmě updatována. Anebo ne, ale pak je to bordel...

Neexistuje žádné starší ani novější potvrzení, ani když ho přejmenujete na pozdější, je jen jedno potvrzení. Je tak těžké to pochopit a udržet myšlenku, než napíšete odpověď?

No, nevím, jestli to má cenu dál rozpitvávat, to by musel někdo z nás skutečně si tu práci dát a nastudovat to a na to počítám nikdo nemá chuť...

Tak daleko jsme se zatím nedostali. Zatím řešíme daleko základnější věci, jako že na potvrzení o studiu je důležité to, že jej vydala škola, a nezáleží na tom, jakým způsobem se přenáší, předává nebo přepravuje. Nebo že jedno aktualizované potvrzení v registru znamená opravdu jedno, ne dřívější a pozdější, protože to už by byla minimálně dvě potvrzení.

[kralyk z abclinuxu]

Potvrzení o studiu vydává ten, kdo o studiu rozhoduje -- tedy škola.

O tom nikdy nikdo nepolemizoval, nevím, proč to sem taháš.

Jakým způsobem se potvrzení doručuje zákon samozřejmě neřeší, protože na tom vůbec nezáleží.

Tak zaprvé, vehementně jsi tu opakoval, že je dle zákona povinnost studenta to doručit. Jinak ale záleží na tom hodně, a to z důvodů 1) bezpečnosti a 2) aby nevznikaly zmatky podobně jako v zápisku.

Neexistuje žádné starší ani novější potvrzení, ani když ho přejmenujete na pozdější, je jen jedno potvrzení.

V registru možná (mimochodem, ten registr je skutečná věc deklarovaná zákonem, nebo zas něco, co sis vymyslel?), ale pojišťovně přišlo po sobě potvrzení několik, tak měla kolonku aktualizovat, jestliže registr existuje.

Tak daleko jsme se zatím nedostali.

Nedostali jsme se vůbec nikam, nijak jsme se za ~400 komentářů nehli od tvé původní premisy, že občan a/nebo Mrkva je blb.

[Filip Jirsák]

Tak zaprvé, vehementně jsi tu opakoval, že je dle zákona povinnost studenta to doručit.

To jsem tu vehementně opakoval přesně nulakrát.

Jinak ale záleží na tom hodně, a to z důvodů 1) bezpečnosti a 2) aby nevznikaly zmatky podobně jako v zápisku.

Nezáleží na tom vůbec. Když cestou ze školy budu šlapat na bílé dlaždice, bezpečnost potvrzení to nijak nesníží a žádný zmatek tím nevznikne. A žádný jiný způsob doručení na to nebude mít větší vliv.

pojišťovně přišlo po sobě potvrzení několik, tak měla kolonku aktualizovat

To se také stalo.

Nedostali jsme se vůbec nikam

Bohužel ne.

nijak jsme se za ~400 komentářů nehli od tvé původní premisy, že občan a/nebo Mrkva je blb.

To není má původní premisa.

[kralyk z abclinuxu]

A žádný jiný způsob doručení na to nebude mít větší vliv.

Takže například když škola to potvrzení položí ve foyer pojišťovny na stoleček, tak je to oukej? Nebo když by například škola vystavila všechna potvrzení veřejně na svém webu a poslala pojišťovně link, tak je to taky oukej? No kam jsme to dotáhli teda...

To se také stalo.

Evidentně ne (nebo ne správně), když po něm chtěli peníze...

To není má původní premisa.

Sorry, ale hodně těžko nacházím jiný význam tvých komentů... Kdybys chtěl něco konstruktivně připomenout, tak už bys dávno nalinkoval příslušný zákon nebo řád nebo podobný dokument místo všeho toho plkání o detailech, o kterých nikdo (ani ty) neví, jestli jsou vůbec relevantní.

[Filip Jirsák]

Takže například když škola to potvrzení položí ve foyer pojišťovny na stoleček, tak je to oukej? Nebo když by například škola vystavila všechna potvrzení veřejně na svém webu a poslala pojišťovně link, tak je to taky oukej?

Na platnosti potvrzení to nezmění vůbec nic.

Evidentně ne (nebo ne správně), když po něm chtěli peníze...

Ale ano, stalo se to a bylo to aktualizováno správně. Nejprve tam bylo např. "studuje od 1.9.2009", po aktualizaci tam bylo "studuje od 1.9.2009 do 31.12.2010".

Kdybys chtěl něco konstruktivně připomenout, tak už bys dávno nalinkoval příslušný zákon nebo řád nebo podobný dokument místo všeho toho plkání o detailech, o kterých nikdo (ani ty) neví, jestli jsou vůbec relevantní.

Však už jsem taky příslušné zákony odkázal mnohokrát.

[kralyk z abclinuxu]

Na platnosti potvrzení to nezmění vůbec nic.

Tak jednak nejde jen o platnost, ale i bezpečnost (víš na co reaguješ vůbec?) a zadruhé i tu platnost by to ovlivnilo, pokud by to dovolovalo podat falešné potvrzení, což by například stoleček ve foyeru dovoloval...

Ale ano, stalo se to a bylo to aktualizováno správně. Nejprve tam bylo např. "studuje od 1.9.2009", po aktualizaci tam bylo "studuje od 1.9.2009 do 31.12.2010".

Kdyby to tak bylo, nenastaly by problémy popisované v zápisku.

Však už jsem taky příslušné zákony odkázal mnohokrát.

Jo, a kde?

[Filip Jirsák]

Čemu říkáte bezpečnost potvrzení? Odkdy pojišťovna uznává falešná potvrzení? Jaký je rozdíl v tom, zda falešné potvrzení přinesete osobně, pošlete poštou nebo bude ležet na stolečku?

Kdyby to tak bylo, měla by pojišťovna potvrzené studium do 31.12.2010, nedozvěděla by se o dalším studiu, o nástupu do zaměstnání ani o podnikání. Takže by poslala dopis s dotazem, jak že to s Mrkvou vlastně je. Co jen mi to připomíná? Není náhodou přesně tohle popsáno v zápisku?

[kralyk z abclinuxu]

Jaký je rozdíl v tom, zda falešné potvrzení přinesete osobně, pošlete poštou nebo bude ležet na stolečku?

Ten rozdíl je v tom, že na ten stoleček to může položit kdokoli - tohle se netýká jen potvrzení o studiu, ale i dalších oznámení souvisejicích se studiem. A taky ho odamtud může kdokoli zcizit. Jestliže se to potvrzení nebo obecně ta informace týká mě a té školy, měl by být její přenos takový, aby pojišťovna měla rozumnou jistotu, že ta informace není od někoho třetího, a aby se po ceste neztrácely informace.

Kdyby to tak bylo, měla by pojišťovna potvrzené studium do 31.12.2010, nedozvěděla by se o dalším studiu

Ano, přesně tak to bylo, pojišťovna se o jednom studiu záhadně dozvěděla a o druhém pro změnu zase záhadně nedozvěděla. A to je co? Nefungující bordel.

[Filip Jirsák]

Jaký je rozdíl v tom, zda falešné potvrzení přinesete osobně, někdo jiný osobně, pošlete je poštou, někdo jiný je pošle poštou, nebo bude ležet na stolečku? Jistotu má pojišťovna podle toho, že je na potvrzení správné razítko, podpis nebo elektronická značka. Nijak to nesouvisí s tím, jak se k ní potvrzení dostalo.

Ano, přesně tak to bylo, pojišťovna se o jednom studiu záhadně dozvěděla a o druhém pro změnu zase záhadně nedozvěděla. A to je co? Nefungující bordel.

Kdo má povinnost pojišťovnu o studiu informovat? Mrkva. Takže čí je to bordel, když se to pojišťovna nedozvěděla?

[kralyk z abclinuxu]

Jaký je rozdíl v tom, zda falešné potvrzení přinesete osobně, někdo jiný osobně, pošlete je poštou, někdo jiný je pošle poštou, nebo bude ležet na stolečku?

Reaguješ zřejmě na úplně jiný komentář. Nebo neumíš číst. Já vůbec nic o falešným potvrzení nepsal, já psal o situaci, kdy doručím pravé potvrzení na stoleček, ale pojišťovna se k němu nikdy nedostane, protože ho někdo zčořil. Anebo někdo cizí (jiný než já a jiný než škola) pošle pojišťovně informaci, že jsem přestal studovat. Mně by to tedy vadilo...

Kdo má povinnost pojišťovnu o studiu informovat? Mrkva. Takže čí je to bordel, když se to pojišťovna nedozvěděla?

Státu, potažmo nás všech. Protože je zvykem, že pojišťovna je informována jinak, než že to udělají studenti, viz první informace o studiu v Mrkvově případě. Čili workaround. A pak se divíme, že Mrkva spolu s 90% dalších studentů nevědí, že mají pojišťovnu informovat.

[Filip Jirsák]

Já vůbec nic o falešným potvrzení nepsal, já psal o situaci, kdy doručím pravé potvrzení na stoleček, ale pojišťovna se k němu nikdy nedostane, protože ho někdo zčořil.

To pro pojišťovnu nepředstavuje žádný problém, nejedná na základě špatných informací. Pojišťovnu žádná falešná nebo ztracená potvrzení nezajímají, zajímají jí jen ta pravá, která má k dispozici. Jak se k ní dostala ji nezajímá.

Anebo někdo cizí (jiný než já a jiný než škola) pošle pojišťovně informaci, že jsem přestal studovat. Mně by to tedy vadilo...

Proč by vám to vadilo? Pojišťovna takovou informaci bude buď ignorovat, nebo se vás na to přeptá, vy dodáte potvrzení o studiu, a vše je v pořádku.

Státu, potažmo nás všech.

Mne z toho vynechte, já za Mrkvův bordel fakt nemůžu.

Protože je zvykem, že pojišťovna je informována jinak, než že to udělají studenti, viz první informace o studiu v Mrkvově případě.

No a co? Žádný problém tím nevzniká, nikomu to nevadí, pojišťovna se to dozvěděla, takže není důvod, aby na splnění oznamovací povinnosti trvala.

Čili workaround.

Workaround znamená obejití nějakého nefunkčního místa. Jenže tady je to místo funkční, když student pojišťovně začátek studia oznámí, bude celý ten systém fungovat taky správně.

Čili workaround. A pak se divíme, že Mrkva spolu s 90% dalších studentů nevědí, že mají pojišťovnu informovat.

Když nevědí, tak by bylo vhodné řešit, aby věděli. A ne vymýšlet komplikované nepoužitelné systémy, ve kterých taky nebudou vědět, ale za to tam bude proti dnešku ještě spousta dalších problémů. Celý problém a mnoho dalších by zřejmě vyřešilo, kdyby se do různých příruček, co se rozdávají prvákům, přidaly checklisty, kde by byl postup pro ukončení studia, vycestování do zahraničí, přerušení studia atd.

[kralyk z abclinuxu]

To pro pojišťovnu nepředstavuje žádný problém, nejedná na základě špatných informací. Pojišťovnu žádná falešná nebo ztracená potvrzení nezajímají, zajímají jí jen ta pravá, která má k dispozici. Jak se k ní dostala ji nezajímá.

Seš opravdu tak hloupej, nebo to jenom hraješ? Kvalitně zfalšované potvrzení nelze poznat od pravého, to zaprvé, proto je taky potřeba, aby s ním nemohl jen tak někdo přijít. A co se týče ztracených, tak tos už vůbec nevyřešil, protože ztracená potvrzení skutečně pojišťovnu nezajímají, a moje potvrzení se tam tudíž nikdy nedostane, pokud nezvolím spolehlivý způsob dodání (ie. záleží na tom).

No a co? Žádný problém tím nevzniká, nikomu to nevadí, pojišťovna se to dozvěděla, takže není důvod, aby na splnění oznamovací povinnosti trvala.

Problém je v tom, že v důsledku toho velmi málo studentů o té povinnosti vůbec ví.

Workaround znamená obejití nějakého nefunkčního místa.

Přesně tak.

Když nevědí, tak by bylo vhodné řešit, aby věděli.

Nó, konečně to začínáš chápat. Aby to ovšem studenti věděli, je nutné přestat s těmi workaroundy jako škola posílající VZP jakýsi hint nebo pojišťovna se svým "uvážením na vlastní pěst" a podobné... Ono totiž v těch příručkách to dost možná už dávno je, nicméně studenti to prostě budou ignorovat, dokud to bude někdo dělat za ně.

[Filip Jirsák]

Seš opravdu tak hloupej, nebo to jenom hraješ?

Snažím se v debatě nevyčnívat z řady.

Kvalitně zfalšované potvrzení nelze poznat od pravého

A, mistr zločinu se projevil. Obávám se, že s kvalitním falšováním potvrzení se stejně nebude nikdo obtěžovat, protože falzifikát lze jednoduše prokázat tím, že se školy na daného studenta zeptáte ještě jednou.

proto je taky potřeba, aby s ním nemohl jen tak někdo přijít

Hm, vidím, že s tím přizpůsobením budu mít ještě problémy, protože takovouhle blbost opravdu jen tak někdo nevymyslí. Víte, jak se takovéhle dokumenty ve většině případů doručují? Buď je někdo donese na podatelnu, tam si buď nechá dát razítko na kopii, nebo to jen vhodí do schránky, a zase jde. Nikdo nezjišťuje, kdo to vlastně přinesl -- ostatně jak by to taková schránka taky mohla zjistit. Nebo to přijde poštou, a taky nikoho nezajímá, který pošťák to přinesl, a poštu nezajímá, kdo to odeslal.

A co se týče ztracených, tak tos už vůbec nevyřešil

To jsem ani neřešil, protože ztracená potvrzení o studiu nemají žádnou právní váhu a nic neovlivňují. Nebo-li když budete mít dva identické právní případy, a jediný rozdíl bude v tom, že v jednom bude ztracené potvrzení a v druhém žádné potvrzení, nedokážete na závěr říci, který případ je který, ten "rozdíl" nic neovlivní.

Problém je v tom, že v důsledku toho velmi málo studentů o té povinnosti vůbec ví.

Není to spíš důsledek něčeho jiného?

Workaround znamená obejití nějakého nefunkčního místa.

Přesně tak.

Takže vy tu celou dobu píšete o workaroundu, ale nemáte žádné nefunkční místo, takže jste vlastně myslel něco úplně jiného. Proč to děláte?

Aby to ovšem studenti věděli, je nutné přestat s těmi workaroundy jako škola posílající VZP jakýsi hint nebo pojišťovna se svým "uvážením na vlastní pěst" a podobné...

Takže kvůli pár studentům, kteří budou prostě ignorovat cokoli, rozbijeme celý právní systém a začneme ho budovat na jednotlivých případech, které budeme každý den do práva přilepovat. Mrkva ukončil studium na jedné škole a pokračuje na druhé, vymyslíme na to paragraf. Za půl roku bude chtít Mrkva vycestovat do zahraničí, vymyslíme na to další paragraf.

Jinak s tím zákazem vašich workaroundů kolem neexistujících nefunkčních míst máte smůlu, protože co není zákonem zakázáno, je povoleno. Tudíž nikdy nezabráníte tomu, aby někdo z Mrkvy nevylákal jeho potvrzení o studiu a pak je ohromně rafinovaně neposlal poštou pojišťovně.

[kralyk z abclinuxu]

Obávám se, že s kvalitním falšováním potvrzení se stejně nebude nikdo obtěžovat, protože falzifikát lze jednoduše prokázat tím, že se školy na daného studenta zeptáte ještě jednou.

No jasný, a takhle se budu ptát třeba 100x, jen proto, že nemáme zabezpečený kanál, supr...

Víte, jak se takovéhle dokumenty ve většině případů doručují? Buď je někdo donese na podatelnu, tam si buď nechá dát razítko na kopii, nebo to jen vhodí do schránky, a zase jde.

Nevěřím, že tímhle způsobem člověk oznamuje např. změnu studentského statusu nebo podobné důležité věci. Důležité dopisy obvykle musí být podány doporučeně, a to už po vás budou na poště chtít občanku (iirc).

Pokud může kdokoli komukoli zrušit studentský status (dočasně, dokud se na to nepřijde, což můžou být i roky), tak je to bezpečnostní díra. Ale imho si prostě zase jenom vymýšlíš.

To jsem ani neřešil, protože ztracená potvrzení o studiu nemají žádnou právní váhu a nic neovlivňují.

No právě. Když chci potvrdit, že jsem student, tak je mi poměrně nepříjemné, že posílám posílám a potvrzení se furt ztrácejí...

Takže vy tu celou dobu píšete o workaroundu, ale nemáte žádné nefunkční místo

Mám. Ale někteří nečtou/nechápoou/nechtějí chápat...

Takže kvůli pár studentům, kteří budou prostě ignorovat cokoli, rozbijeme celý právní systém a začneme ho budovat na jednotlivých případech, které budeme každý den do práva přilepovat.

Cože? To rozhodně ne. Zase asi čteš komenty někoho jinýho. Kdybys pořádně četl moje, věděl bys, že jsem ani žádný zásahy do zákona nežádal.

Žádal jsem jediné: Aby školy a/nebo pojišťovny nedělaly věci za studenta. Takže student by si změny svého statusu doložil na pojišťovne, tak, jak je to v zákoně. Je to opravdu tak složitá myšlenka?

[kralyk z abclinuxu]

Jinými slovy, bylo by dobré, kdyby školy přestaly dělat tu doplňkovou činnost, kterou si popsal v 155. Ty tomu říkáš vznešeně "doplňková činnost", já "workaround", vyjde to nastejno...

[Filip Jirsák]

No jasný, a takhle se budu ptát třeba 100x, jen proto, že nemáme zabezpečený kanál, supr...

Vítejte do reálného světa. Takhle v něm funguje vše.

Nevěřím, že tímhle způsobem člověk oznamuje např. změnu studentského statusu nebo podobné důležité věci. Důležité dopisy obvykle musí být podány doporučeně, a to už po vás budou na poště chtít občanku (iirc).

Překvapuje mne, že jste nikdy doporučený dopis neposílal. Nicméně vás to neomlouvá, za nějakých 30 Kč jste si to mohl vyzkoušet, abyste nepsal takovéhle bludy. Nemám náladu na dalších pět set komentářů, kde vám budu vysvětlovat, jak funguje doručování poštou, co je to obálka, jaké jsou tam adresy a že když na poště přes známku bouchnou razítko, toho, kdo je na známce vyobrazen, to nebolí.

Pokud může kdokoli komukoli zrušit studentský status

Nemůže.

Takže vy tu celou dobu píšete o workaroundu, ale nemáte žádné nefunkční místo

Mám.

Nemáte. Víte o tom stejné houby, jako o tom, jak vypadá obyčejný nebo doporučený dopis.

Aby školy a/nebo pojišťovny nedělaly věci za studenta.

Kdybyste pořádně četl mé komentáře, už byste se několikrát dočetl, že nic takového školy nedělají a ani dělat nemohou.

[kralyk z abclinuxu]

Vítejte do reálného světa. Takhle v něm funguje vše.

Cože? Prakticky ve všech oblastech výměny informací dbáme na alespoň základní bezpečnost, a tady se na to vykašlem se slovy "toto je drsný reálný svět, poraďte si s tím jak chcete"? Ses asi už úplně zbláznil.

Překvapuje mne, že jste nikdy doporučený dopis neposílal. Nicméně vás to neomlouvá, za nějakých 30 Kč jste si to mohl vyzkoušet, abyste nepsal takovéhle bludy.

Napsal jsem v závorce IIRC. No ale asi si potřebuješ připadat inteligentně No nic, zřejmě občanka je potřeba až při převzetí. Vím určitě, že v tom procesu figurovala kontrola občanky. No nicméně jestliže může touto cestou někdo oznámit "za někoho" něco důležitého, máme další bezpečnostní díru, skvělé... :-/

Nemůže.

Ale. Pročpak by ne? Když může kdokoli poslat dopis jakože od někoho jinýho, nebo dokonce podat na podatelně, jak říkáš, pojišťovna vesele studentský status ukončí a student na to přijde až někdy za rok, když mu přijde požadavek na zaplacení peněz...

Nemám náladu na dalších pět set komentářů, kde vám budu vysvětlovat, jak funguje doručování poštou

To já taky ne, zaprvý to ani moc nesouvisí, zadruhý se u tebe nedá moc říct, co je spolehlivá informace a co manipulace...

Nemáte. Víte o tom stejné houby, jako o tom, jak vypadá obyčejný nebo doporučený dopis.

Jsem rád, že jsem ti s tím dopisem tak zvedl ego... Nicméně bohužel se mýlíš.

Kdybyste pořádně četl mé komentáře, už byste se několikrát dočetl, že nic takového školy nedělají a ani dělat nemohou.

Tak si po sobě znovu přečti 155 Cituji:

Školy tyto informace předávají VZP, která spravuje registr pojištěnců. A nepředávají jí to náhodně, ale pokud škola tyto údaje VZP předává, předává jí jistě všechny údaje, tedy kompletní seznam studentů, kteří studium začali nebo ukončili. Každopádně je to ale jen doplňková činnost, protože primární povinnost informovat o tom pojišťovnu má student.

Proč toto školy dělají? Kde je napsáno, že to mají dělat? A nemohli by s tím laskavě zkončit? Toto je totiž jádro problému, ne nějaký Mrkva...

[Filip Jirsák]

Prakticky ve všech oblastech výměny informací dbáme na alespoň základní bezpečnost, a tady se na to vykašlem se slovy "toto je drsný reálný svět, poraďte si s tím jak chcete"?

Ne tady. Pošta se používá i v pár dalších případech (daňová přiznání, rozsudky soudů…).

Napsal jsem v závorce IIRC. No ale asi si potřebuješ připadat inteligentně No nic, zřejmě občanka je potřeba až při převzetí. Vím určitě, že v tom procesu figurovala kontrola občanky. No nicméně jestliže může touto cestou někdo oznámit "za někoho" něco důležitého, máme další bezpečnostní díru, skvělé... :-/

Kdybyste chápal ten jednoduchý princip, na kterém to funguje, bylo by vám jasné, kde a proč je ta občanka potřeba. Za někoho důležitého takhle nic oznámit nemůžete, protože transportní kanál zabraňuje úniku informací (aby si nikdo nepřečetl, co je v obálce), ale nezajímá se o obsah přenášené zprávy. Úplně stejně to funguje i v elektronické podobě – e-mail můžete poslat šifrovaně, aby si nikdo nepovolaný nemohl přečíst obsah, ale to nijak nezaručuje, kdo zprávu odeslal. Nebo můžete e-mail elektronicky podepsat, čímž se za něj zaručíte. A nebo můžete e-mail poslat šifrovaně i podepsat.

Ale. Pročpak by ne? Když může kdokoli poslat dopis jakože od někoho jinýho, nebo dokonce podat na podatelně, jak říkáš, pojišťovna vesele studentský status ukončí a student na to přijde až někdy za rok, když mu přijde požadavek na zaplacení peněz...

Pokud to pojišťovna udělá jen na základě nějakého nepodepsaného kusu hadru, je to problém pojišťovny. Ale pojišťovna nejspíš bude vyžadovat podpis…

Proč toto školy dělají?

Protože to jim a pojišťovnám usnadňuje práci. Ještě stále, od doby, kdy jsem to napsal naposledy, se na tom nic nezměnilo.

Kde je napsáno, že to mají dělat?

Mají hospodárně nakládat s prostředky. Asi si spočítaly, že se jim to vyplatí.

A nemohli by s tím laskavě zkončit?

Proč? Žádný problém to nezpůsobuje, naopak to šetří práci pojišťovnám, školám i studentům.

Toto je totiž jádro problému, ne nějaký Mrkva...

Není to jádro problému. Stačí si uvědomit, že kdyby to školy nedělaly, ten problém by vznikl úplně stejně. Problém totiž vznikl tím, že Mrkva neudělal něco, co udělat měl.

[kralyk z abclinuxu]

Nebo můžete e-mail elektronicky podepsat, čímž se za něj zaručíte. A nebo můžete e-mail poslat šifrovaně i podepsat.

No právě! Mám takovouhle možnost u pošty? Imho ne (Dtaový schránky nepočítám).

Pokud to pojišťovna udělá jen na základě nějakého nepodepsaného kusu hadru, je to problém pojišťovny. Ale pojišťovna nejspíš bude vyžadovat podpis…

Jaký podpis? Elektronický, nebo papírový? Ten papírový můžu totiž narozdíl od toho elektronického celkem snadno zfalšovat.

Proč? Žádný problém to nezpůsobuje, naopak to šetří práci pojišťovnám, školám i studentům.

To je pořád dokola. Způsobuje to ten problém, že studentni nevědí, že mají tu povinnost. Protože to škola za ně náhodou jednou pořešila, mají pocit, že to tak je podle zákona. Přitom zákon jasně říká, že povinnost toto oznámit má student, proč se to teda v praxi neděje podle zákona? Protože školy s VZP dělají cosi navíc.

Není to jádro problému. Stačí si uvědomit, že kdyby to školy nedělaly, ten problém by vznikl úplně stejně.

Nevznikl. V prváku na první škole by Mrkva kromě potvrzení indexu a založení ISICu (+další věci) musel ještě skočit na pojišťovnu. Při změně školy nebo nějakých jiných změnách by o tom už věděl a skáknul by si tam znovu, a žádnej problém by nebyl.

[Filip Jirsák]

Mám takovouhle možnost u pošty?

Samozřejmě. Podepíšete se na papír.

Jaký podpis? Elektronický, nebo papírový? Ten papírový můžu totiž narozdíl od toho elektronického celkem snadno zfalšovat.

Elektronický nebo vlastnoruční. Celkem snadno není zas až tak snadné.

To je pořád dokola.

No jo, když pořád dokola opakujete tenhle nesmysl:

Způsobuje to ten problém, že studentni nevědí, že mají tu povinnost.

Ne, nezpůsobuje. Jak může předávání nějakých údajů z jednoho IS do druhého způsobovat, že studenti nevědí?

Protože to škola za ně náhodou jednou pořešila, mají pocit, že to tak je podle zákona.

Takže chyba je v tom, že studenti mají nějaký pocit. Řešit by se tedy mělo, aby měli správný pocit.

Přitom zákon jasně říká, že povinnost toto oznámit má student, proč se to teda v praxi neděje podle zákona?

To se ptejte těch studentů.

Protože školy s VZP dělají cosi navíc.

Ne. Těm studentům tohle rozhodně nebrání dělat to správně.

Nevznikl. V prváku na první škole by Mrkva kromě potvrzení indexu a založení ISICu (+další věci) musel ještě skočit na pojišťovnu. Při změně školy nebo nějakých jiných změnách by o tom už věděl a skáknul by si tam znovu, a žádnej problém by nebyl.

To je pouze vaše spekulace. Teď o tom taky věděl, ale rozhodl se, že se ho to vlastně netýká. Proč by nejednal znova úplně stejně?

[kralyk z abclinuxu]

Elektronický nebo vlastnoruční. Celkem snadno není zas až tak snadné.

Před lety to bylo ve zprávách, jak bylo zneužíváno vybírání peněz na ruční podpis. Afaik od té doby banky přístup o něco zpřísnily... Alespoň ty slušné.

Ne, nezpůsobuje. Jak může předávání nějakých údajů z jednoho IS do druhého způsobovat, že studenti nevědí?

To je jednoduché: nemusí to dělat, nemusí se tím zabývat. Mají toho tolik, že je v jejich zájmu odfiltrovat nepotřebné informace, resp. informace, které se jeví jako nepotřebné.

Takže chyba je v tom, že studenti mají nějaký pocit. Řešit by se tedy mělo, aby měli správný pocit.

Ano, však taky přesně to řeším.

To se ptejte těch studentů.

Neřekl bych, že studenti škole nařizují, aby něco dělala...

Ne. Těm studentům tohle rozhodně nebrání dělat to správně.

Já nikdy neřekl, že jim to brání, já řekl, že je to silně demotivuje.

To je pouze vaše spekulace. Teď o tom taky věděl, ale rozhodl se, že se ho to vlastně netýká. Proč by nejednal znova úplně stejně?

Protože by se nemohl spolehnout na to, že to škola s pojišťovnou vyřeší za něj.

[pc2005]

protože falzifikát lze jednoduše prokázat tím, že se školy na daného studenta zeptáte ještě jednou.

Jak pozná škola, že se ptá opravdu pojišťovna?

Nikdo nezjišťuje, kdo to vlastně přinesl

Proč tedy zákon omezuje to, že ohlašovat musí student? To potvrzení by klidně mohla přinýst sekretářka ze školy.

Takže kvůli pár studentům, kteří budou prostě ignorovat cokoli, rozbijeme celý právní systém a začneme ho budovat na jednotlivých případech, které budeme každý den do práva přilepovat.

Nebudeme .

protože co není zákonem zakázáno, je povoleno.

Jsem tedy pro, aby každá škola posílala za studenta jakékoliv potvrzení s kontrolou vyřízení.

[Filip Jirsák]

Jak pozná škola, že se ptá opravdu pojišťovna?

Ostatní sice nečtou odpovědi, ale jejich komentáře by aspoň dávaly jistou logiku, kdyby zde na ně nebylo několikrát odpovězeno. Vaše komentáře často nemají logiku vůbec žádnou. Škola to nepozná a je jí to úplně jedno. Škola vydává potvrzení a nezajímá, komu to potvrzení bude předloženo.

Proč tedy zákon omezuje to, že ohlašovat musí student?

Protože student je jediný, kdo o změně spolehlivě vždy musí vědět.

To potvrzení by klidně mohla přinýst sekretářka ze školy.

Mohla. A tahle vaše věta vůbec nenavazuje na tu předchozí. Oznámení a potvrzení jsou dvě různé věci. To není nějaká věc, kterou můžete jen tak přejít, i když ji nechápete, a pokračovat dál v diskusi. Dokud tohle nepochopíte, nemá další diskuse smysl.

[kralyk z abclinuxu]

Kdo má povinnost pojišťovnu o studiu informovat? Mrkva. Takže čí je to bordel, když se to pojišťovna nedozvěděla?

Mimochodem to stále nevysvětluje, jak je možné, že pojišťovna byla schopna zjistit studium u MFF, ale už ne u FEL. To je taky bordel, je to nekonzistentní.

[pc2005]

Je to zároveň ten nejjednodušší způsob, jak se to dalo kdysi udělat, a od té doby nebyl důvod to měnit

Argument podpořený stavem světa před mnoha lety není platný.

[Filip Jirsák]

Asi jste tím chtěl říct, že od té doby byl ten a ten důvod ke změně. Proč jste to tedy nenapsal?

[pc2005]

Protože to zas úplně nesouvisí s tímto vláknem. To jen tak obecně.

Ale napsal jsem to proto, že záleží na tom, jakým způsobem se přenáší ono potvrzení.

[Filip Jirsák]

Nezáleží.

[pc2005]

Pokud nám nevadí utopení v byrokracii nebo zbytečně vysoké náklady, tak ne.

[prqek]

Ještě je tu jeden zcela obecný důvod proč na tom IMHO záleží - když mám za něco zodpovědnost, tak nad tím musím mít kontrolu, jinak za to nemohu ručit. Pokud se někdo rozhodne mi onu povinnost usnadnit, musím mít jistotu, že to dělá pořádně, jinak je jeho pomoc k ničemu, protože stejně všechno musím dělat já a on svojí pomocí jen (přinejmenším) vytváří zmatek.

[pc2005]

Pokud se to nedá lehko najít, na základce se zákony a direktivy ČR povinně neučí a neznalost neomlouvá, tak jsou ty zákony moc obsáhlé, blobovité a jistě by šly minimalizovat.

[pc2005]

Když ale někdo nečte ani se nezeptá, opravdu není jiná možnost, než mu ustanovit opatrovníka.

+1 Proč ne, teď to jen uzákonit. Samozřejmě bych to asi optimalizoval, protože by se opatrovník starající se o jednoho člověka asi většinu času flákal, tak by se mohl starat třeba o 100 lidí. A proč by si nemohl víst databázovou agendu, když máme to 21. století. Hmmm a proč by to vlastně nemohla ta databáze řídit sama. To ale budou lidi bez opatrovníka strašně znevýhodnění. Tak co, výpočetní vykon je levný, tak je přiberem taky.

... A kdepak jsme skončili? Hmmm je mi to nějak povědomé... aha u metody, kde se stát stará o všechno sám.

[pc2005]

Pojišťovna ví, že škola nebude ukončovat platnost potvrzení, které předtím sama nevystavila. Takže ví, že když to ukončení potvrzení dostane, student na dané škole opravdu ukončil studium, čímž nastala skutečnost rozhodná pro pro vznik/zánik povinnosti státu, kterou musí student pojišťovně oznámit.

Pojišťovna si ukládá potvrzení ze škol? Neporušuje tím zákon o ochraně osobních údajů? Na úspěšnou pojistku celý potvrzení nepotřebuje .

[Filip Jirsák]

Školy pouze automaticky posílají potvrzení o studiu, které by jinak musel přinést student a na úřadě by ho zase museli zpátky opsat do počítače. Z hlediska systému to nemůže způsobit žádnou chybu, protože pouze dokládají věc, kterou stejně má doložit student. Nanejvýš tedy můžou nějaké opomenutí studenta napravit, nemohou nic pokazit.

VZP se to posílá proto, protože VZP je ze zákona správce registru pojištěnců.

Současná situace je podle vás možná guláš, ale funguje. Na rozdíl od nějakého vámi navrhovaného hybridního systému, kdy by za dokládání těch samých věcí byl jednou zodpovědný student a jindy škola.

[prqek]

Nikdo žádný hybridní systém nenavrhuje. Návrhy jsou dva a vzájemně se vylučují:

a) oznamuje výhradně student

b) oznamuje škola, a pojišťovna si zaznamenává informace podrobněji

[pc2005]

Školy pouze automaticky posílají potvrzení o studiu, které by jinak musel přinést student

Tak to by mohly rozesílat i jinam a tak, aby se tím Mrkvova pojišťovna mohla bezproblému řídit.

je podle vás možná guláš, ale funguje

Nevylučujou se ty dvě slova? Minimálně mě přijdou v jedné větě divný.

[Mrkva]

Za problem muze sam Mrkva, protoze pri zapisu zcela jiste podepsal, ze je srozumnen se studijnimi predpisy, kde ho informovali o tom, ze skola hlasi toto pouze VZP.

Irelevatní. OZP má na webu:

Povinnosti pojištěnce
Pojištěnec je do 8 dnů povinen: oznámit změnu v povinnosti státu platit za něj pojistné

Ke změně nedošlo, takže nic hlásit nemusím.

[Filip Jirsák]

Zákon je důležitější, než nějaké oznámení na webu. Tak na OZP napište, že to mají na webu nepřesně a že si větu "oznámit změnu v povinnosti státu platit za něj pojistné" někdo může vykládat i tak, že má změnu hlásit jen tehdy, když stát předtím tu povinnost neměl a nyní ji má, nebo jí dříve měl a nově ji nemá.

[Mrkva]

Ano, a zákon tvrdí, že pokud se změní nějaká skutečnost v §7 zákona 48/1997, mám povinnost to ohlásit. To přeloženo do češtiny znamená, že pokud se změní povinnost státu platit pojistné jsem povinen to nahlásit. V tom se s OZP shodneme.

..větu "oznámit změnu v povinnosti státu platit za něj pojistné" někdo může vykládat i tak, že má změnu hlásit jen tehdy, když stát předtím tu povinnost neměl a nyní ji má, nebo jí dříve měl a nově ji nemá.

Sakra, víte co znamená "změna"? Že něco bylo nějak a teď je to jinak. Je nesmysl hlásit změnu, když se na povinnosti státu za mě platit pojistné nic nezměnilo.

[Filip Jirsák]

To přeloženo do češtiny znamená, že pokud se změní povinnost státu platit pojistné jsem povinen to nahlásit.

To tvrdíte pořád dokola a vůbec vás nerozhází, že v zákoně jsou navíc dvě slovíčka, která říkají, že máte hlásit skutečnosti, které ovlivňují to, zda za vás stát má nebo nemá platit pojistné. Vy se neustále tváříte, že tam ta dvě slova nejsou, a zjevně ani doslovná citace ani odkaz na zákon vás nepřesvědčí o opaku.

Sakra, víte co znamená "změna"? Že něco bylo nějak a teď je to jinak.

Nebo to taky znamená, že něco bylo nějak, pak se to změnilo, pak se to znova změnilo a teď je to stejně, jako na začátku.

[Mrkva]

Vy se neustále tváříte, že tam ta dvě slova nejsou, a zjevně ani doslovná citace ani odkaz na zákon vás nepřesvědčí o opaku.

Ale no tak, já vím že tam ta dvě slova jsou, jenže vy jim přikládáte trošku jiný význam než mají. A upřímně - u koho je pravděpodobnější, že se bude mýlit? Zdravotní pojišťovna, tedy organizace která se v problematice pohybuje už několik let nebo jakýsi Filip Jirsák, "poradce v oboru informatiky a informačních systémů a tvůrce software a webových aplikací"? Možná byste mohl svoje argumenty doložit něčím jiným než prostým tvrzením "je to tak jak říkám".

Nebo to taky znamená, že něco bylo nějak, pak se to změnilo, pak se to znova změnilo a teď je to stejně, jako na začátku.

Ale na povinnosti státu za mě platit pojistné se za posledních několik let nic nezměnilo.

[Filip Jirsák]

Já tvrdím to samé, co pojišťovna. Ten dopis, na základě kterého jste své opomenutí napravil a potvrzení dodal, jsem vám neposílal já, nýbrž pojišťovna.

[Mrkva]

Ten dopis nikde netvrdí, že jsem já něco opomenul.

[Filip Jirsák]

No vidíte, jak jsou slušní. To jste přece chtěl, aby ani nenaznačovali, že by chyba mohla být na vaší straně.

[pavlix]

Zdravotní pojišťovna, tedy organizace která se v problematice pohybuje už několik let nebo jakýsi Filip Jirsák, "poradce v oboru informatiky a informačních systémů a tvůrce software a webových aplikací"?

To je velký omyl. Pan jirsák je poradce ve všech oborech a za všech okolností. Ale čistě mezi námi, tvůj argument je stupidní hříčka na motivy argumentu ad hominem a důkazu statistikou, což není o moc lepší než to, čím argumentuje Jirsák.

[Mrkva]

Jasně, vím že to je argument ad hominem. Ale vycházím z toho, že instituce která po mě něco chce ví proč chce zrovna to a ne něco jiného, a fakt, že Filip Jirsák tvrdí, že ve skutečnosti chce pojišťovna něco jiného rozhodně neznamená, že to ta pojišťovna chce.

[Filip Jirsák]

Já tvrdím, že pojišťovna po vás chce informaci o skutečnostech rozhodných pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za vás pojistné. To samé tvrdí zákon a to samé po vás chtěla pojišťovna doložit v prvním dopise. Ten, kdo je ve sporu s pojišťovnou, tady rozhodně nejsem já, nýbrž vy. Proto vám přece pojišťovna ten dopis poslala.

[Mrkva]

Já tvrdím, že pojišťovna po mě by default (pokud nebudeme brát v úvahu tyhle žádosti o doplnění informací) chce informaci o změně v povinnosti státu za mě platit pojistné. Pojišťovna tvrdí, že po mě chce informaci o změně v povinnosti státu za mě platit pojistné. Filip Jirsák tvrdí, že pojišťovna po mě chce informaci o zahájení/ukončení studia i kdy se na povinnosti státu za mě platit pojistné nic nezmění.

[Filip Jirsák]

Přečtěte si konečně ten zákon. Zjistíte, že ten po vás chce něco jiného, než pořád tvrdíte vy. A pak si přečtěte tu pro vás nepodstatnou žádost o doplnění informací -- tou vás pojišťovna upozorňuje právě na to, že jste pojišťovně tu skutečnost rozhodnou pro povinnost státu (ani jinou variantu) neoznámil. Pokud si ten první dopis pojišťovny vykládáte jako "všechno je v pořádku, vše jste nám správně doložil, nic nepotřebujeme", vykládáte si ho špatně.

[pavlix]

Ale Filip Jirsák postupuje v diskuzi pokaždé stejně, podle stejných zavedených pravidel. Bez ohledu na to, jestli má pravdu nebo ne. Já osobně nevidím důvod s ním takovéto hry hrát. Ale každý si na to musí přijít sám.

[Filip Jirsák]

Nechtěl byste ta pravidla popsat? Ať se pobavíme...

[pavlix]

Já myslím, že zábavy bylo dost.

[Filip Jirsák]

Takže jako obvykle. Hloupé řeči, a když je máte doložit, vycouváte.

[kralyk z abclinuxu]

No tak například by se dalo uvést, že téměř v každé takovéhle hádce máš zákon, stát a státní subjekty za toho, kdo to má správně pořešeno, a občana za blbce...

[Filip Jirsák]

Škoda, že je to bez odkazu, když už to píšete v diskusi, kde vůbec neřeším, co je správně.

[kralyk z abclinuxu]

A co první příspěvek tohoto vlákna?

[Filip Jirsák]

V prvním příspěvku není nic o tom, jak by to podle mého mělo být správně, píšu tam pouze o tom, jak je to podle současného zákona. Pokud jste tím "správně" myslel "jak by to mělo být ideálně". Pokud jste tím "správně" myslel to, kdo jednal v souladu se zákonem a kdo ne, pak jsem akorát napsal, jak to podle mého názoru je podle současného zákona. Nemůžu za to, že v tomto případě je zrovna občan ten, kdo podle mého názoru zákon nedodržel – já se neřídím tím, kdo je kdo, ale tím, co je pravda.

[pavlix]

Pro hlupáka každý hlupákem.

[prqek]

To přeloženo do češtiny znamená, že pokud se změní povinnost státu platit pojistné jsem povinen to nahlásit.

To tvrdíte pořád dokola a vůbec vás nerozhází, že v zákoně jsou navíc dvě slovíčka, která říkají, že máte hlásit skutečnosti, které ovlivňují to, zda za vás stát má nebo nemá platit pojistné. Vy se neustále tváříte, že tam ta dvě slova nejsou, a zjevně ani doslovná citace ani odkaz na zákon vás nepřesvědčí o opaku.

Ovšem s touhle logikou bych taky moh pojišťovně oznamovat každý den, že stduju. Ta skutečnost je tu dnes, oznámím ji, ale bude tu i zítra, tak ji oznámím, atd...

[Filip Jirsák]

Mohl, ale zákon to po vás nevyžaduje. Vyžaduje jen hlášení rozhodných skutečností, což je například zahájení nebo ukončení studia, přerušení studia, ale není to probíhající studium. On oje to jasné i z toho, že probíhající studium není nějaká jednorázová událost, ale průběžná činnost.

[prqek]

Ano a všechny ty rozhodné skutečnosti pojišťovně byly sděleny. Tedy dvě zahájení studia a jedno ukončení. To, že si to pojišťovna neumí přebrat a správně vyhodnotit, mě vede k úvaze, jestli taky nemůže zapomenout, že studuju.

[Filip Jirsák]

To vyhodnocení se ale dělá k okamžiku té rozhodné skutečnosti – ono to totiž musí fungovat univerzálně. Z informace "ukončil studium" opravdu pojišťovna nemá jak usoudit, že dál studuje.

[prqek]

A přitom by stačilo trochu snahy - pamatovat si nejen studje/nestuduje, ale mít tuto informaci společně se školou.

[Filip Jirsák]

Nestačilo. Musle byste úplně změnit způsob, jakým to právně funguje, a tenhle změněný způsob navázat správně na zbytek právního systému. Ten současný systém je založen na událostech, a vy byste ho chtěl předělat na stavy. Nenapadá mne, zda takový způsob vůbec někde v českém právním řádu funguje.

[prqek]

V tom případě je celý ten systém špatně, reagovat na události bez kontextu je velmi málo. Ale pokud by to byl příliš velký problém, tak by se do toho měly přestat míchat školy. Současný kočkopes vytváří akorát problémy.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě máte právo myslet si, že celý aparát veřejné správy už pár set let funguje špatně a že byste ho dokázal zorganizovat lépe. A já si zase myslím, že si to myslíte jenom proto, že neznáte ani základy toho, jak vůbec funguje, a že nic lepšího nemáte. Nevím, proč by se do toho měly přestat míchat školy, v tomto případě třeba škola správně poskytla informaci, kterou měl oznámit Mrkva ale neudělal to. Takže problém není na straně školy, ale na straně Mrkvy.

[prqek]

To, že něco nějak funguje sebedelší dobu není argument pro to, že se to nedá udělat lépe. Popsaný zmatek je jasným důkazem, že v tomto případě je prostor pro zlepšení.

[Filip Jirsák]

Popsaný zmatek ale vznikl právě tím způsobem, že se to Mrkva pokusil vylepšit. Kdyby se držel toho starého hloupého zákona, vše by bylo v pořádku.

[prqek]

Nepřijde mi, že by se snažil něco vylepšit. Jen si dovolil předpokládat, že když si to škola s pojišťovnou zvládli doteď domluvit, tak zvládnou i dál. Situace, do které se dostal nebyla nijak komplikovaná, tedy nebyl důvod tento předpoklad měnit.

[Filip Jirsák]

Kdyby méně předpokládal a místo toho dělal to, co mu ukládá zákon, žádný problém by neměl.

[prqek]

Ano, takový zákon je špatný.

[Filip Jirsák]

Zákon, který funguje, je špatný. Zatím co když se postupuje vaším způsobem, který nefunguje, je to správně. Aha. To je opravdu zajímavá logika.

[prqek]

Funguje? Pouze za předpokladu, že lidi nutí dělat zbytečné ůkony. V čem to moje řešení nefunguje? Zcela konkrétně, prosím.

[Filip Jirsák]

Můžete vysvětlit, co nazýváte slovem "zbytečný"? Já bych úkon, který Mrkva neudělal a tím způsobil problém, a kdyby jej udělal, problém nevznikl, nenazýval zbytečným, ale naopak nezbytným.

Abych mohl zcela konkrétně napsat, v čem nefunguje vaše řešení, musel byste nejprve zcela konkrétně vaše řešení popsat. Nyní je to systém, který je postaven na obdobích, pro která platí určité skutečnosti a tato období jsou oddělena událostmi, které pojištěnec musí hlásit. Dá se očekávat, že když z tohohle systému odeberete hlášení některých událostí, pojišťovna se nedozví, že začalo nové období a že je nutné zjistit nový stav.

[prqek]

Ten chybějící úkon by nebyl zbytečný, ale právě proto, že systém je nastaven špatně. Aby člověk v tomto sytému měl jistotu, že je vše OK, nemůže se spoléhat na spolupráci školy a pojišťovny a vše hlásit sám, mnohdy duplicitně, protože to škola už udělala.

Několikrát jsem popsal dva návrhy:

a) oznamovací povinnost je výhradně na studentovi. Tedy oproti současnému stavu by školy nic pojišťovnám neoznamovaly. Co mám tady upřesnit?

b) pojišťovny si budou pamatovat nejen student/nestudnet, ale i školu, resp. školy, které studuje, případně odkdy dokdy a přijaté zprávy budou dle těchto informací párovat. Pokud se jim to nepovede, kontaktují studenta. Je v tom něco nejasného?

[Filip Jirsák]

Systém je dnes nastaven tak, že student musí pojišťovně hlásit všechny relevantní skutečnosti – zahájení nebo ukončení studia, přerušení studia, vycestování do zahraničí… Co na tom stále nechápete?

oznamovací povinnost je výhradně na studentovi.

Přesně takhle to dnes funguje. Nevím, proč to pořád dokola navrhujete jako novinku.

Tedy oproti současnému stavu by školy nic pojišťovnám neoznamovaly.

Školy dávají pojišťovnám potvrzení o studiu. Na tom těžko něco změníte, nikdo jiný, než škola, to potvrzení vydat nemůže.

[prqek]

Tohle chápu. Klíčové slovo v tom, co jsem psal je výhradně, myšleno tak, že nikdo jiný to dělat nebude.

Školy toho zjevně dělají víc - jinak by MFF v Mrkvově případě nesdělila, že už tam nestuduje. Upřesním to ještě takto - žádná přímá komunikace mezi školou a studentem.

A co návrh b) - ten nefunguje v čem?

[Filip Jirsák]

On to ale nikdo jiný nedělá. Změnu stavu může provést ještě pojišťovna na základě vlastního uvážení, to ale není oznámení.

Žádná přímá komunikace mezi školou a studentem by celý systém výrazně prodražilo a přidělalo studentům zbytečné běhání navíc. Problém to přitom vůbec neřeší.

Návrh b) nefunguje v tom, že ze systému procesního práva vytrhuje jednu dílčí věc, a najednou ji začne řešit úplně jiným způsobem. Takže byste musel vypsat všechny kombinace, které mohou nastat, a u každé zjistit, zda je potřeba tam udělat výjimku a oznamovat pojišťovně i to, nebo zda výjimka není potřeba. Následně byste mohl slavnostně do zákona napsat, že začátek a konec studia student oznamovat nemusí, s výjimkou -- a tam byste vypsal ty desítky výjimek. S každou změnou byste to pak musel kontrolovat a upravovat. teoreticky by to možná fungovat mohlo, prakticky by v tom byl děsný guláš a na některé výjimky by se určitě zapomnělo.

[prqek]

Takže pojišťovna může svévolně měnit ten stav? To už si rovnou můžu vsadit a doufat, že vyhraju peníze na léčbu. Vyjde to nastejno.

Já vím, že by to přineslo tyto komplikace, proto navrhuji b). Nikoli úplně jiiným způsobem. Způsob by zůstal stejný, jen by se trochu rozšířily uchovávané informace a povinnosti pojišťovny, tak aby případná nesrovnalost byla odhalena dříve. Žádné výjimky nejsou potřeba. Teď taky nejsou a onu oznamovací povinnost velké množství lidí nemusí vůbec řešit.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna je ten orgán, který o tom rozhoduje, takže ten stav může měnit ona a nikdo jiný. Samozřejmě přitom musí postupovat podle platných zákonů. Je to stejný princip, jako že o studiu nebo nestudiu na škole rozhoduje ta škola, a samozřejmě přitom musí postupovat podle platných zákonů.

Současný systém je postaven na událostech. Když nastane událost, zjistí se aktuální stav, vyhodnotí se a tím je vše ukončeno. Stačí si pamatovat výsledek a případně datum, do kdy tento stav platí (nebo si nařídit budíka, který v dané datum způsobí novou událost). Vy byste do toho najednou chtěl naroubovat nějaké udržování stavových informací. To je úplně jiný způsob přístupu k problému, a nejsem si jist, zda se v právu vůbec někde používá (ona to není náhoda, že se to jmenuje procesní právo).

Navíc by to celý problém neřešilo, protože Mrkva by se na začátku rozhodl, že přece není potřeba informovat pojišťovnu o dvou školách, oznámil by jen MFF, a byli bychom tam, kde jsme teď. A stejně byste "vyřešil" jen souběh dvou škol, ale už ne všechny ostatní souběhy.

[prqek]

Stačí si pamatovat výsledek a případně datum, do kdy tento stav platí

No a problém je v tom, že v určitý okamžik si pojišťovna nezvládla zapamatovat výsledek "studuje dvě školy", místo toho si zapamatovala nedostatečný výsledek "studuje". Mimochodem jaký je vlastně rozdíl mezi udržováním stavových informací a pamatováním výsledku vyhodnocení poslední události?

Nebyly bychom tam, kde jsme. Pojišťovna by měl záznam o dvou studovaných školách a když by zjistila, že na jedné už Mrkva nestuduje, nemusela by mu nic posílat, protože by věděla, že za něj pojištění platí stále stát.

[Filip Jirsák]

No a problém je v tom, že v určitý okamžik si pojišťovna nezvládla zapamatovat výsledek "studuje dvě školy", místo toho si zapamatovala nedostatečný výsledek "studuje".

Nepamatovala si nic z toho, protože to není pro pojišťovnu žádný výsledek. Výsledek je třeba "předepsána záloha na pojistné ve výši X Kč měsíčně".

Mimochodem jaký je vlastně rozdíl mezi udržováním stavových informací a pamatováním výsledku vyhodnocení poslední události?

Onen výsledek rozhodnutí je něco, o čem rozhoduje pojišťovna a za co také odpovídá. A je to tak, jak řekne pojišťovna. Vy byste chtěl, aby si pojišťovna pamatovala rozhodnutí někoho jiného, a aby je dokonce předvídala, tj. aby sama činila závěry o tom, co má rozhodnout někdo jiný. Jenže k takovému rozhodování nemá pojišťovna ani oprávnění, mnohdy ani dostatek informací.

Nebyly bychom tam, kde jsme. Pojišťovna by měl záznam o dvou studovaných školách a když by zjistila, že na jedné už Mrkva nestuduje, nemusela by mu nic posílat, protože by věděla, že za něj pojištění platí stále stát.

A zatím by byl Mrkva v zahraničí, měl by přerušené studium nebo by podnikal, takže by za něj stát platit neměl.

[prqek]

Ta pojišťovna si nepamatuje na základě čeho k tomu rozhodnutí dospěla? To musí být pořádný bordel.

Mě by stačilo, kdyby si pamatovala vstupy pro svá rozhodnutí. To není zas tolik.

Celou dobu řeším situaci kdy pojišťovna dostane nějakou informaci (začátek studia na FELu) nedostatečně ji zpracuje a pak se diví, že ji nemá. Jak s tím souvisí popsané situace (mimochodem - přerušené studium by velmi pravděpobně ohlásila ta škola - když ohlašeje začátek a konec, proč ne toto, že ano?)?

[Filip Jirsák]

Ta pojišťovna si vstupy pro svá rozhodnutí pamatuje. Od třeba 1.1.2010 do 31.12.2010 je studentem vysoké školy, doloženo potvrzením o studiu. Co z toho chcete vyvozovat o období od 1.1.2011?

Celou dobu řeším situaci kdy pojišťovna dostane nějakou informaci (začátek studia na FELu) nedostatečně ji zpracuje a pak se diví, že ji nemá.

Přičemž to, že pojišťovna dostane takovouto informaci, je pouze vaše ničím nepodložená domněnka. Podložit byste ji mohl např. citací zákona, kde by bylo uvedeno, že škola má povinnost takovouto informaci předávat.

přerušené studium by velmi pravděpobně ohlásila ta škola - když ohlašeje začátek a konec, proč ne toto, že ano?

Dtto.

[prqek]

Od třeba 1.1.2010 do 31.12.2010 je studentem vysoké školy, doloženo potvrzením o studiu. Co z toho chcete vyvozovat o období od 1.1.2011?

To potvrzení se vydává minimálně na semestr. Ještě jsem neviděl potvrzení o studiu na na období od září do prosince. A že jsem jich (od FELu) viděl hodně.

Přičemž to, že pojišťovna dostane takovouto informaci, je pouze vaše ničím nepodložená domněnka. Podložit byste ji mohl např. citací zákona, kde by bylo uvedeno, že škola má povinnost takovouto informaci předávat.

Podložil jsem ji Mrkvovým tvrzením. Ale tomu nevěříme ani nos mezi očima, co? V tomto konkrétním případě není podstatné jestli to škola má jako zákonnou povinnost, ale jestli to udělala.

[Filip Jirsák]

Elektronické potvrzení, které se předává automaticky do registru pojištěnců, jste myslím neviděl ani jedno.

Mrkvovo tvrzení o tom, co předává škola do registru pojištěnců, je stejně relevantní, jako když si stoupnete na náměstí a zeptáte se prvního kolemjdoucího. Ptát byste se měl někoho zodpovědného za školní informační systém nebo za registr pojištěnců. Nebo můžete použít logiku, uvědomit si, že od školy jsou vyžadována potvrzení o studiu, takže škola asi nebude posílat elektronicky nějaká oznámení, která po ní nikdo nechce, a dál vydávat papírová potvrzení, ale elektronicky pošle právě to elektronické potvrzení o studiu.

[prqek]

Elektronické potvrzení, které se předává automaticky do registru pojištěnců, jste myslím neviděl ani jedno.

To ne, ale předpokládám, že budou konzistentní s těmi papírovými. A u těch nemá smysl, aby platily kratší dobu než jeden semestr. I když očekávát v tomto systému konzistenci je asi poněkud naivní.. :(

Mrkvovo tvrzení o tom, co předává škola do registru pojištěnců, je stejně relevantní, jako když si stoupnete na náměstí a zeptáte se prvního kolemjdoucího.

...nevěříme mu ani nos mezi očíma

Nebo můžete použít logiku, uvědomit si, že od školy jsou vyžadována potvrzení o studiu, takže škola asi nebude posílat elektronicky nějaká oznámení, která po ní nikdo nechce, a dál vydávat papírová potvrzení, ale elektronicky pošle právě to elektronické potvrzení o studiu.

Pak ovšem pojišťovna musí vědět jaké školy se ptát. A Mrkva jí to neřek. Jak to tedy zjistila?

[Filip Jirsák]

To ne, ale předpokládám, že budou konzistentní s těmi papírovými.

K tomu není žádný důvod.

A u těch nemá smysl, aby platily kratší dobu než jeden semestr.

To u elektronických nedává žádný smysl, protože elektronické potvrzení se dá snadno aktualizovat.

Pak ovšem pojišťovna musí vědět jaké školy se ptát.

Nemusí. Vysvětleno už x-krát.

[prqek]

Ten zmiňovaný smysl nevychází z podstaty nosiče toho potvrzení, ale mechanismu, kterým vysoké školy fungují. Na začátku semestru se zapíšu a jsem jím přinejmenším až do jeho konce, přičemž o školu nemusím ani pohledem zavadit (to mi taky přijde špatně, ale to je na jinou debatu). Nicméně chápu, že pojišťovna to tak brát nemusí.

Pak ovšem pojišťovna musí vědět jaké školy se ptát.

Nemusí. Vysvětleno už x-krát.

Já jsem se v tom nějak ztratil. Kdo a na zakládě čeho inciuje vydání onoho elektronického potvrzení a jeho transfer od školy k pojišťovně?

[Filip Jirsák]

Na začátku semestru se zapíšu a jsem jím přinejmenším až do jeho konce

To není pravda. Studenti, kteří nechtějí ve studiu pokračovat, se budou hodně snažit, aby studium ukončili mnohem dřív, protože čekat na konec semestru se jim může později pěkně prodražit.

Já jsem se v tom nějak ztratil. Kdo a na zakládě čeho inciuje vydání onoho elektronického potvrzení a jeho transfer od školy k pojišťovně?

Iniciuje ho třeba nějaká událost v informačním systému školy, a potvrzení se předá do registru pojištěnců. Tam si ho pak může pojišťovna podle potřeby vyzvednout. Alespoň tak mi to připadá logické.

[prqek]

Ano těch situací je víc, ale proto, aby student přestal být studentem před koncem semetru, musí nějakou aktivitu vyvinout student.

Tedy pojišťovna dostane od školy informaci, aniž by student musel cokoli dělat? Proč by tedy tohle nemohla být pravda?

[Filip Jirsák]

Nevím, čemu říkáte informace. Je to potvrzení o studiu, oznámení o rozhodné skutečnosti, nebo ještě něco jiného?

[prqek]

Informace je cosi, co z čeho pojišťovna může usoudit, že člověk studuje. Jak potvrzení o studiu, tak oznámení o rozhodné skutečnosti nějakou informaci obsahují, víceméně stejnou. Dalo by se také říct, že informace v tomto kontextu je pojem zahrnující obojí. Především jsem se ale chtěl vyhnout slovíčkařní a vystihnout reálnou situaci bez ohledu na pojemenování.

[pc2005]

+1 !

[Martin Mareš]

Současný systém se stavy pracuje, například se stavem "plátcem pojištění je stát".

A neexistuje zákon, který by mi ukládal povinnost dokládat tutéž skutečnost témuž úřadu v téže věci mnohonásobně, kdykoliv si úřad vzpomene.

[Filip Jirsák]

Současný systém se stavy pracuje, například se stavem "plátcem pojištění je stát".

To je pouze vaše ničím nepodložená domněnka.

[Martin Mareš]

V tom případě musím podle úplně stejné "logiky" za nepodloženou domněnku považovat i to, že Vy existujete v období mezi zprávami, které mi od Vás chodí

[Filip Jirsák]

Z hlediska práva to bude zcela v pořádku.

[Martin Mareš]

Dobrá. Citujte tedy libovolný právní předpis, který přikazuje jednat pojišťovně tak, jak si myslíte, že má jednat, tedy že si nemá udržovat vůbec žádný stav.

[Filip Jirsák]

Zákon o ochraně osobních údajů, Zákon o veřejném zdravotním pojištění a Zákon o pojistném na všeobecné zdravotní pojištění.

[Martin Mareš]

Prosil jsem o citaci, nikoliv o jméno celého předpisu.

[Filip Jirsák]

Správce je povinen
…
d) shromažďovat osobní údaje odpovídající pouze stanovenému účelu a v rozsahu nezbytném pro naplnění stanového účelu,
e) uchovávat osobní údaje pouze po dobu, která je nezbytná k účelu jejich zpracování. …
f) zpracovávat osobní údaje pouze v souladu s účelem, k němuž byly shromážděny. 

(1) Ústřední pojišťovna Všeobecné zdravotní pojišťovny České republiky vede registr všech pojištěnců všeobecného zdravotního pojištění.
Registr podle věty první obsahuje tyto údaje o pojištěncích: rodné číslo, případně jiné číslo pojištěnce, jméno, příjmení, popřípadě
rodné příjmení, adresu pobytu, datum vzniku a zániku pojistného vztahu u příslušné zdravotní pojišťovny; u pojištěnců, za které je
plátcem pojistného stát, časové období, v němž je plátcem pojistného stát, označení skupiny pojištěnců, datum odhlášení se ze zdravotního
pojištění a přihlášení se do zdravotního pojištění v České republice podle zvláštního právního předpisu,27d) nestanoví-li tento zákon jinak. …

[David Jaša]

Kde z toho vyplývá, že pojišťovna nesmí uchovávat s informací studuje/nestuduje též informaci na jakých školách se tak děje?

[prqek]

To by mě taky zajímalo, krom toho mi přijde, že každá pojišťovna z principu své činnosti má o svých klientech citlivější údaje než to, od kdy do kdy studovali jakou školu - např. všechny ty identifikační údaje (jméno, rč, adresu trvalého pobytu). Navíc se mi nechce věřit, že si nevede účetnictví - tedy kdy, kolik, komu, za koho a za co zaplatila. Jestli si tyto údaje nezaznamenává, tak to pak musí být ráj pro podvodníky zvenku i zevnitř. Pokud si je zaznamenává, tak ví, s čím se kdo kdy léčil. Ve srovnání s tím je historie studií zcela zanedbatelná informace. Navíc pokud by uchovávala informaci o tom, jakou školu kdo studuje o chvíle, kdy jí byl oznámen začátek studia do chvíle, kdy jí byl oznámen jeho konec, tak by to IMHO splňovalo ony body e) - f). Triviálním zdůvodněním je předcházení takovýmto zmatkům.

[Filip Jirsák]

shromažďovat osobní údaje odpovídající pouze stanovenému účelu a v rozsahu nezbytném pro naplnění stanového účelu

[prqek]

Pak je tu otázka, co je přesně účelem těch pojišťoven a zda by nebylo smysluplné do toho zahrnout i sledování toho, zda má či nemá pojistné platit stát (tedy pokud to tam není).

[Filip Jirsák]

To pojišťovny samozřejmě sledují, jinak by nevěděli, od koho si mají vyžádat platbu pojištění. Ale informace, zda má za dotyčného platit stát, je něco úplně jiného, než škola, na které studuje.

[prqek]

Je to něco jiného, ale je to pro to celkem důležitý údaj, jak ukazuje popsaný příběh.

[Filip Jirsák]

Ten údaj je nedůležitý. Tak, jak běžně funguje procesní právo, by pojišťovně stejně byl úplně k ničemu.

[prqek]

Zabránil mu popsanému zmatku.

[Filip Jirsák]

Tak by Mrkva vyvolal jiný. Ale hlavně by to způsobilo zmatek ve všech ostatních případech.

[prqek]

Jestli by způsobil nebo si netroufám odhadovat. Jak by informace navíc mohla způsobit zmatek? Leda by někdo měl důvod ji skrývat.

[prqek]

Kdyby ho pojišťovna měla, došlo k popsanému problému nebo ne?

[Filip Jirsák]

Došlo. Protože pojišťovna by někde měla uložený údaj o škole, který by nikdy k ničemu nepoužila. A pak by začala pojišťovna dělat u Mrkvy kontrolu, zjistila by, že nemá potvrzení o studiu, přestala by za něj chtít peníze od státu a poslala by mu dopis.

[prqek]

Nechápu, pojišťovna údaj má (tedy to, že studuje na FELu), nepoužije ho, udělá kontrolu a zjistí, že ten údaj nemá?

[Filip Jirsák]

Nemá.

[prqek]

Tedy toto není pravda?

[Filip Jirsák]

Není.

[prqek]

No dobře, nemusíme Mrkvovi věřit...

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že o tom, co škola udělala nebo neudělal, budou hodnověrnější zdroje informací, než domněnky studentů.

[pc2005]

hodnověrnější zdroje informací, než domněnky studentů

To se dá ale aplikovat i na celý blogpost.

[Martin Mareš]

Stále je ještě domněnka zúčastněného studenta hodnověrnější než doměnka jakéhosi náhodného Filipa Jirsáka

[prqek]

Zvláštní je, že na začátku diskuze jsi neměl problém věřit tomu, že škola oznámila změnu. Tedy je fakt, že FEL jsi jako důvěryhodný zdroj informací nebral....

[Filip Jirsák]

Zvláštní je, že na začátku diskuze jsi neměl problém věřit tomu, že škola oznámila změnu.

Ano, A když jsem o tom přemýšlel dál, došlo mi, že škola žádné změny neoznamuje, protože to po ní nikdo nechce a nikdo by takovou informaci nebral vážně. Za to po škole někdo chce potvrzení o studiu, a když bude škola posílat potvrzení o studiu, bude to fungovat v souladu se zákonem a zvenku to bude vypadat tak, jak to popsal Mrkva.

Tedy je fakt, že FEL jsi jako důvěryhodný zdroj informací nebral....

To jste zase vzal kde?

[prqek]

Dobrá, ale jak pojišťovna zjistila, že Mrkva studuje na MFF?

Tedy je fakt, že FEL jsi jako důvěryhodný zdroj informací nebral....

To jste zase vzal kde?

No z té diskuze to vyplynulo...

[pc2005]

Ano, A když jsem o tom přemýšlel dál, došlo mi, že škola žádné změny neoznamuje

Možná by to chtělo založit nové vlákno, když změníš názor/axiomy flejmu. Jinak je v tom bordel.

[Petr_N]

Pokud ten registr pojištěnců funguje opravdu tak naprosto primitivně(a to je na pováženou), že škola pošle při vzniku studia (např.) 1 a při zániku studia 0, pak je možné, že pojišťovna skutečně o studiu na FELu neví, neboť ukončení na MMF "vynuluvalo" registr. Tím ale bylo nahlášeno ukončení studia a pojišťovna by měla nějak reagovat(a tím nemyslím až po roce vyměřením dlužné částky + penále).

[Filip Jirsák]

Reagovat měl hlavně Mrkva, ten má povinnost ohlásit ukončení studia. Škola určitě ukončení studia neoznámila, nanejvýš pojišťovna z potvrzení o studiu zjistila, že Mrkva nemá na období od 1.1.2011 žádné studium doloženo. Na to by pojišťovna teoreticky mohla reagovat. Ale nevíme, zda to neudělala, a taky nevíme, zda vůbec dokáže odlišit, že je to nestandardní stav. Předpokládám, že se z pohledu pojišťovny shoduje s tím, když někdo začne po škole podnikat a možná i s tím, když podniká při škole. Je pak otázka, zda má všechny tyto po ukončení studia obesílat pro případ, že by mezi nimi byl nějaký dvojitý student, který nic neoznámil.

[Petr_N]

Škola nahlásila(alespoň ČVUT hlásí, pochybuji, že UK ne) do registru, že studium bylo ukončeno. Zahájení výdělečné činnosti je ve zdravotní pojišťovně potřeba ohlásit(za zaměstnance uděla zaměstnavatel, OSVČ musí sám), takže ho pojišťovna maximálně mohla považovat za osobu s nezdanitelnými příjmy(podle toho taky vyměřila to dlužné pojistné) a to už tedy podle mě je nestandardni stav.

[Petr_N]

Tedy pardon - osobu bez zdanitelných příjmů (OBZP). Pokud platí postup číslo 2 ve vašem #236, tak mu měli poslat ten předpis záloh.

[Filip Jirsák]

Předpokládám, že pojišťovna nemá na základě čeho rozhodnout, že jde o OBZP. Takže se Mrkvy ptala, jak že to s ním vlastně je -- to byl ten první dopis. Kdyby aspoň v tuhle chvíli Mrkva znejistěl a normálně se s nima domluvil, nejspíš by se to vyřídilo bez problémů. Pokud jen mlčky odeslal zpět nějaké potvrzení, je otázka, jak si ho v té pojišťovně vyložili, jestli ho třeba jen nepřiřadili aktuálnímu období. Oni většinou úředníci mají snahu pomoci, jenže k tomu potřebují alespoň nějakou spolupráci ze strany klienta.

[pc2005]

Takže se Mrkvy ptala, jak že to s ním vlastně je -- to byl ten první dopis.

To by se zeptala ještě před tím než by mu začala počítat dluh.

[Filip Jirsák]

Tedy ten první dopis.

[pc2005]

Ale četl dál:

Odešlete laskavě odpověď nejpozději do 20 dnů od obdržení dopisu na adresu pobočky OZP uvedenou na druhé straně nebo e-mailem s přílohou na adresu ozp@ozp.cz a nebo faxem na 283 022 388. Pokud naše žádost o upřesnění Vašich platebních povinností zůstane bez odezvy, jsme nuceni předpokládat, že na sporné období nemůžete doložit plátce pojistného, jste tedy osoba bez příjmů a pojistné platíte sami. Dlužné pojistné Vám pak bude vyúčtováno včetně případného penále za pozdní platbu a následně vymáháno.

Otázku o stavu bych čekal tak první měsíc od události, o které pojišťovna neví zda platí stát nebo škola.

[Petr_N]

Pokud čtu správně, tak první dopis se týkal období 1. 1. 2011 - DOSUD. Takže reakci, kterou na tento dopis v pojišťovně obdrželi, museli přiřadit k tomuto období, na které se sami ptali. A i kdyby Mrkva udělal tu chybu, že by poslal potvrzení o studiu jen za tento semestr, tak by na něm stálo, že je studentem od 19. 9. 2011 do 16. 9. 2012, takže by mu vyměřili pojistné od začátku roku do toho 19. 9. a ne za celých 13. měsíců.

[Petr_N]

ehh, semestr -> akademický rok

[Filip Jirsák]

Museli "odpověď" zpracovat podle toho, co v ní bylo. Zda to byla skutečně odpověď na dopis pojišťovny (tj. bylo tam třeba jeho číslo jednací), nebo zda bylo pochopitelné, že chce Mrkva řešit něco, co měl řešit před více než rokem, to nevíme.

[Mrkva]

No, ale to má blbé. Protože podle vás "pokračování ve studiu" není rozhodná skutečnost. Tedy pojišťovně bych podle vás měl nahlásit to, co ji nahlásila škola - tedy začal jsem studovat na MFF, začal jsem studovat na FEL, skončil jsem na MFF. A celé by to dopadlo naprosto stejně.

[Filip Jirsák]

Nikoli. Při nahlášení ukončení studia byste oznámil, že i v dalším období chcete být považován za osobu, za kterou platí stát, protože studujete, pojišťovna by vás vyzvala, abyste to doložil, a vše by bylo i z vašeho pohledu v pořádku. Ona ta oznamovací povinnost v zákoně není jen tak z rozmařilosti úředníků, ale právě proto, aby bylo možné po změně vše správně vyhodnotit.

[Mrkva]

Ale já nejsem povinen dokládat že ještě studuji. Podle vás (já si to stále nemyslím) musím oznámit že jsem začal studovat A, začal studovat B, přestal studovat A. Nic víc. Pojišťovna se s tím musí popasovat. Jsem student, pojistné za mne hradí stát, oznamovací povinnost jsem splnil.

[Filip Jirsák]

Jsou dvě krajní možnosti, jak se to dá správně udělat. Jedna je, že se vybavíte potvrzením o studiu ze školy, kde ještě studujete, vyrazíte na nejbližší pobočku, tam úřednici řeknete, že jste studoval dvě školy, jednu ukončil a na druhé pokračujete, a tady máte potvrzení o studiu. Paní poděkuje, řekne vám, že kdybyste začal při škole podnikat, nechal se zaměstnat nebo až vám bude 26, máte zase radši hned přijít, a je to během 5 minut vyřízeno. Nebo to samé můžete poslat e-mailem, dotážete se, zda takhle potvrzení o studiu stačí, a je to. Druhá možnost je zdlouhavější. Oznámíte ukončení studia, pojišťovna vám zpět pošle, že se stáváte plátcem a pošle vám předpis záloh, vy odpovíte, že jste i nadále student, pojišťovna po vás bude chtít potvrzení, vy jej zašlete a konečně jste po několika týdnech papírování tam, kde jste byl v prvním případě po jedné návštěvě na pobočce. Výsledek je ale v obou případech stejný. A v obou případech to začíná tím, že pojišťovně oznámíte ukončení studia.

[Mrkva]

Oznámíte ukončení studia, pojišťovna vám zpět pošle, že se stáváte plátcem a pošle vám předpis záloh, vy odpovíte, že jste i nadále student, pojišťovna po vás bude chtít potvrzení, vy jej zašlete a konečně jste po několika týdnech papírování tam, kde jste byl v prvním případě po jedné návštěvě na pobočce.

Ale pojišťovna ví, že jsem studoval dvě školy a ukončil jen jednu z nich. A pokud mi i přes to vyměří zálohy na pojistném, tak tak udělá v rozporu se zákonem.

[Filip Jirsák]

Ale pojišťovna ví, že jsem studoval dvě školy a ukončil jen jednu z nich.

Neví.

[Martin Mareš]

Oznamovací povinnost ukládá oznamovat změny. Čili ukočení studia hlásit musím, ale určitě k tomu nemusím přiložit potvrzenou informaci o tom, že na jiné škole stále studuji – tam změna nenastala, a tedy ani povinnost ji hlásit.

[Filip Jirsák]

Oznamovací povinnost ukládá oznamovat změny.

Nikoli.

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7.

Kde je tam něco o změně?

Čili ukočení studia hlásit musím, ale určitě k tomu nemusím přiložit potvrzenou informaci o tom, že na jiné škole stále studuji – tam změna nenastala, a tedy ani povinnost ji hlásit.

Vždyť ji také hlásit nemusíte. Ale pokud chcete být považován za osobu, za kterou je povinnen platit pojistné stát, musíte doložit skutečnost, která zakládá vznik této povinnosti – tedy například potvrzení o studiu.

Celé je to už pár set let ošetřeno tak, že jste povinnen hlásit všechny změny, a k okamžiku té změny pak dokládáte potřebné skutečnosti. Tím je právně ošetřeno, že nemusíte třeba studium dokládat každý den znova – protože je doložíte jednou, a je jasné, že pak buď stále studujete, nebo ohlásíte změnu. Funguje to dobře, samozřejmě jenom do té doby, než přijde někdo, kdo si myslí, že je chytřejší a že hlášení té změny není potřeba. A pak se diví…

[Martin Mareš]

Kde je tam něco o změně?

Povinnost státu platit pojistné je jasně určena jako kombinace nějakých podmínek. Skutečností rozhodnou pro vznik nebo zánik povinnosti [...] tedy může být pouze změna některé z těchto podmínek.

[Filip Jirsák]

Nikoli, skutečností rozhodnou pro vznik nebo zánik povinnosti […] je jakákoli skutečnost, která by sama o sobě mohla způsobit vznik nebo zánik oné povinnosti – nezávisle na tom, že třeba jiná skutečnost způsobuje, že nedojde ke změně v povinnosti státu.

[prqek]

Tedy zcela obecně - změnu (v tomto případě změna povinnosti státu platit) může vyvolat i neměnný stav?

[Martin Mareš]

Mimochodem, kdyby byla pravdivou Vaše hypotéza o tom, že pojišťovna nesmí udržovat žádný stav a pokaždé ji musím vše prokazovat znovu, musel bych také při každé interakci s pojišťovnou dokládat, že jsem dosud živ, protože i to je podmínkou pojištění :)

[Filip Jirsák]

To také dokládáte, protože se nepředpokládá, že by mrtví mohli činit právní úkony. A pokud by o tom přesto vznikly pochyby, můžete to doložit potvrzením o žití

[Martin Mareš]

To, že někdo pošle pojišťovně nějaké potvrzení, nejspíš ani není právní úkon.

Mohu doložit, zajisté, ale kdyby platila Vaše hypotéza, musel bych to dokládat pokaždé, což je v evidentním rozporu s realitou. Čímž jest Vaše hypotéza uspokojivě vyvrácena.

[Filip Jirsák]

Obávám se, že mrtví nemohou studovat na státních školách a nemůže jim tedy studium být potvrzeno.

[Martin Mareš]

To už jsme od původního tématu utekli hodně daleko, ale přeci jenom neodolám, abych do Vaší úvahy nerýpl :) Existence potvrzení o studiu pro osobu zemřelou je zcela reálná, protože potvrzení se vydává na akademický rok.

[pc2005]

Ale mohou, pokud se pojišťovna řídí délkou platnosti potvrzení a toho potvrzení se nevystavuje na délku odpovídající nejmenší zůčtovací jednotce.

[pc2005]

Aha on už kolega odpověděl, to je tak, když mám v souvislosti s diskuzí otevřeno 25 z celkovejch 120 tabů .

[pc2005]

Takže by pojišťovná věděla že jsem nejdřív studoval školu A, tu jsem v době T studovat přestal a začal jsem studovat školu B. Aneb toliko k ochraně osobních údajů jejich redukcí .... :-/

[Filip Jirsák]

Kterážto informace je pojišťovně zcela k ničemu, takže ji evidovat nemusí. A dle zákona na ochranu osobních údajů ani nesmí.

[pc2005]

A mě to nutí dodat dvě lejstra místo nuly.

[Filip Jirsák]

Ano, to je nevýhoda ochrany osobních údajů. Ty bitvy o to, co by se technicky dalo snadno udělat pro pohodlí uživatelů, ale nejde to kvůli ochraně jejich práv, jsou vždy složité. A výsledek bohužel málokdo ocení.

[pc2005]

A na rozdíl od šifrovaného podepsaného přenosu mezi dvěma databázemi mě ty lejstra může někdo ukrást, nebo si z nich během přenosu může opsat/okoukat mnohem víc osobních údajů než je nutné a než by bylo možné vykrást z datového šifrovaného přenosu. Zvlášť, pokud půjdu nadvakrát. Zároveň do procesu zasahuje hned několik lidí (nejnespolehlivějších z článku), narozdíl od počítačového přenosu, kde v ideálním případě nezasahuje nikdo.

[pavlix]

Jo, to máš asi pravdu. Ale nesmíš zapomenout na to, že na takovém úřadě nebo v takové pojišťovně klidně může sedět Jirsák. A pak máš dvě možnosti.

a) Snažit se co nejlépe vyhovět a mít to co nejdříve z krku.

b) Použít všechny zákonné prostředky, abys úředníkům dokázal, že jsou to blbci. To si oni nebudou chtít připustit, takže časem bude muset dojít k tomu, že se to budeš chystat řešit přes jejich nadřízené či dokonce nějaký nadřízený orgán, či opakovaně vyčkávat na jejich lhůty, do kterých mají rozhodnout.

V tu chvíli si oni uvědomí, že by s tím měli víc práce, takže věc nakonec nejspíš vyřeší k tvojí spokojenosti. Ale dáš tomu mnohem víc času pro stejný výsledek.

[tom]

Ta zmena nastala, protoze puvodni informace byla:

Stat plati pojisteni z duvodu Mrkvova studia MFF

coz se zmenilo na

Stat plati pojisteni z duvodu Mrkvova studia CVUT

[Mrkva]

V zákoně není nic o tom, že stát platí pojištění za studenty. Ale stát platí pojištění za "nezaopatřené děti" podle zákona 117/1995. Tedy "Stát platí pojištění protože Mrkva splňuje definici nezaopatřeného dítěte" se změnila na "Stát platí pojištění protože Mrkva splňuje definici nezaopatřeného dítěte". Oh wait...

[tom]

Nezaopatrene dite jste jen pokud se soustavne pripravujete na blabla., takze ve vysledku tam nekde bude, na jake skole se pripravujete a to se zmenilo.

[Filip Jirsák]

Jenže nikoho nezajímá, zda za vás stát platí pojištění nebo neplatí. Pojišťovnu zajímá každá změna, která sama o sobě může způsobit změnu v tom, zda za vás platí pojištění stát. Ona třeba ta pojišťovna také musí státu dokládat, za koho a proč po něm chce to pojištění, takže musí být schopna doložit, že ten a ten v tom a tom období pobíral tuhle dávku, v období tom a tom byl student na té a té vysoké škole a v období tom a tom pobíral mateřskou. Dokonce může v každém období dostávat od státu jinou částku. Proto v zákoně není uvedeno, že má pojištěnec pojišťovně hlásit vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné, ale má oznámit každou změnu skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné.

[Mrkva]

ale má oznámit každou změnu skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné.

Ano, a taková skutečnost je dle toho zákona např. "je nezaopatřeným dítětem" nebo "bere rodičovský příspěvek". A tam k žádné změně nedošlo.

[Filip Jirsák]

je nezaopatřeným dítětem

Žádná takováto skutečnost v českém právu neexistuje. Pojišťovna po vás jistě chce potvrzení skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné. Kdo by vám vydal potvrzení o tom, že jste nezaopatřeným dítětem?

[Martin Mareš]

Žádná takováto skutečnost v českém právu neexistuje.

To je docela silné tvrzení, není-liž pravda? To byste musel ukázat, že v žádném z existujících zákonů není takový pojem použit. A to neukážete, protože například (zcela namátkově) Zákon o dani z příjmu s tímto pojmem operuje.

[Filip Jirsák]

Pojem a právní skutečnost není to samé.

[Martin Mareš]

V tom případě prosím o definici právní skutečnosti.

[prqek]

Potřebuje tedy pojišťovna celou historii studia nebo ne?

[Filip Jirsák]

Nepotřebuje a ani ji evidovat nesmí.

[prqek]

Jak pak tedy může státu dokládat:

... za koho a proč po něm chce to pojištění, takže musí být schopna doložit, že ten a ten v tom a tom období pobíral tuhle dávku, v období tom a tom byl student na té a té vysoké škole

?

[Filip Jirsák]

Jednoduše. Má pro každé období, kdy chtěla platbu od státu, doklad o studiu dotyčného na nějaké škole. To, že v tom období zároveň studoval na jiné škole pojišťovna neví a ani jí to nesmí zajímat.

[prqek]

Ví to, obě ty školy jí to oznámily. Nebo když přišlo druhé oznámení o zahájení studia, tak si pojišťovna řekla - tenhle už studuje, tohle vyhodíme?

[Filip Jirsák]

Neví. Pochopte konečně, že je to postavené na událostech, takže pojišťovna ví jen poslední událost. Když přijde potvrzení o studiu, pojišťovna ví, že od té doby studuje. Když přijde potvrzení o studiu s koncem platnosti, pojišťovna ví, že od toho data nestuduje. Je to strašně jednoduché.

[prqek]

Já chápu, jak to funguje - je to primitivní mechanismus, který potřebuje vylepšit. Přinejmenší tak, že se oznamovací povinnost přesune výhradně na toho, kdo má všechny informace a v popsaném případě by správně usoudil, že není potřeba oznamovat ukončení studia.

[Filip Jirsák]

Tak by to posoudil špatně, protože v popsaném případě je potřeba ukončení studia oznámit. To je právě problém, že pořád někdo chce něco posuzovat, myslí si, že ví všechno nejlíp, a pak to udělá špatně. Kdyby postupoval přesně podle návodu, chybu neudělá. Výš jsem popsal spoustu případů, které by to vaše řešení rozbilo. Na tom mechanismu by se jistě dalo něco vylepšit, nicméně v tomto případě problém nevznikl proto, že by mechanismus nefungoval, ale proto, že Mrkva nedodržel postup, který je definován v zákoně a na který pokud vím každá škola studenty opakovaně upozorňuje.

[prqek]

K čemu by to oznámení bylo? Za předpokladu, že pojišťovna neeviduje jakou konkrétní školu studuje, tak by jim to oznámil, oni by to zapoměli a ani by si u něj v evidenci nic nezměnili, protože pořád studuje.

Jakým způsobem by to rozbilo např. situaci při přerušení studia?

Pokud vím, školy na to neupozňují, alespoň mě, ve velmi podobné situaci nikdo neupozornil, až mě překvapuje, že jsem se do podobné situce také nedostal. Nebo možná dostal, jen už jsem to zapoměl, protože všemožných potvrzení musí student řešit mraky a na blbost a bordel na našich úřadech jsem si zvyk, tak mě to pravděpodobně ani moc nerozčílilo.

[Filip Jirsák]

Oznámení by jim bylo proto, že by se dozvěděli, že došlo ke změně a že si tedy mají vyžádat doložení aktuálního stavu po té změně. A z dokladů o aktuálním stavu po změně by zjistili, že studuje, má na to potvrzení a že tedy plátcem pojistného má být stát.

Při přerušení studia by pojišťovna nevěděla, zda za dotyčného má pojistné platit stát, nebo nemá. Protože by se nemohla zeptat na aktuální stav a nevěděla by tedy, zda dotyčný nějakou školu studuje nebo nestuduje.

Pokud já vím, informace o tom, že s "nedobrovolným" ukončením studia přestává za studenta platit pojistné stát a je nutné to do 8 dnů nahlásit pojišťovně, bývá na studijních odděleních vyvěšená snad na každé nástěnce, na každém webu a každému to řekne studijní referentka. Což ale samozřejmě nepomůže někomu, kdo vše řeší jen dopisy s doručenkou, nic nečte, na nic se nezeptá a tváří se, jak má všechny paragrafy v malíčku, a pak se nechá vyautovat na tak banální procesní chybě jako nedodržení oznamovací povinnosti. A teď tím nemyslím, že se zrovna takhle choval Mrkva, ale dovedu si živě představit, že tak nějak to být také mohlo.

[prqek]

Takže je tedy pro ně podstatné jakou školu člověk studuje.

Jak nevěděla? Já navrhuju aby buď:

a) všechno oznamoval výlučně student, tedy i ono přerušení studia a další

nebo

b) pojišťovna si pamatovala víc než studuje/nestuduje, tedy třeba informaci přerušil studium

OK, tak jsem si toho asi nevšim, nebo se taky možná od doby, co jsem naposledy byl na studijním změnilo.

[Filip Jirsák]

Takže je tedy pro ně podstatné jakou školu člověk studuje.

Není.

všechno oznamoval výlučně student, tedy i ono přerušení studia a další

Skvělý návrh. A mám pro vás ještě jednu skvělou zprávu: tento návrh už byl zapracován do zákona a platí už spoustu let. A docela dobře funguje, nemusí se řešit tisíce výjimek.

[prqek]

Pokud pro ně není podstatné, jakou školu studuje, tak k žádné změně z hlediska pojišťovny nedošlo - pojištěnec byl student a pořád student je, platil za něj stát a nadále za něj platí stát.

Tak to ale nefunguje. Alespoň ne, že to byla povinnost výlučně studenta (tedy nikdo jiný by oznamovat nesměl, reps. s výjimkou např. plné moci apod.).

[Filip Jirsák]

Pojišťovnu ale nezajímá, zda došlo k nějaké změně. Oznamovací povinnost je jasně daná zákonem, v této diskusi byla citována už mnohokrát, stačí si to najít a tu jednu větu si přečíst. Nemusíte pořád tak vehementně polemizovat s vlastními výmysly, lepší by bylo, kdybyste si ten jedne paragraf konečně přečetl a začal se vyjadřovat k němu.

Na oznámení nikoho jiného, než studenta (nebo jeho zákonného zástupce), pojišťovna nebere zřetel. Pojišťovna samozřejmě ale sama provádí třeba kontroly, a když zjistí nějaké nesrovnalosti, například chybějící potvrzení, jedná na základě vlastního uvážení.

[prqek]

Já jsem s k němu už párkát vyjádřil - říkám, že takto je to špatně. Nemá smysl oznamovat pojišťovně něco, co se nijak nepromítne do jejích záznamů a nemá žádný vliv na její fungování.

Na oznámení nikoho jiného, než studenta (nebo jeho zákonného zástupce), pojišťovna nebere zřetel.

Jak tedy zjistila, že Mrkva nestuduje na MFF? On jim to neřek.

[Filip Jirsák]

Jenže ono to vliv má. Kdyby to Mrkva udělal, vyřídil by to s pojišťovnou a bylo by vše v pořádku a žádný dopis by nedostal. To je jiný stav, než jaký Mrkva popsal v blogu, takže v tom nějaký rozdíl bude.

Jak tedy zjistila, že Mrkva nestuduje na MFF? On jim to neřek.

Zjistila změnu v potvrzení o studiu, na základě čehož zahájila kontrolu a zjistila, že Mrkva nemá žádné platné potvrzení o studiu, není tudíž schopen doložit nárok na to, aby za něj pojistné platil stát, takže mu tuto variantu odejmula. Je otázka, zda o tom musí vydat nějaké rozhodnutí, případně do jaké doby a zda ty dopisy, co teď Mrkva dostal, nebyly snahou zjistit skutečný stav věci před tím, než nějaké rozhodnutí vydají. Nejlepší by samozřejmě bylo na objasnění situace maximálně spolupracovat a vše vysvětlit, pokud pojišťovna ještě má tu možnost, ráda zařadí pojištěnce mezi ty, za které platí stát, stáhne si peníze od státu a pojišťovna i Mrkva budou spokojeni.

[prqek]

Kdyby nikdo neřek pojišťovně, že už nestuduje na MFF, výsledek by byl stejný.

Zvláštní, že pojišťovna zvládla zjistit, že nemá platné potvrzení z MFF, ale už se ji nepovedlo zjistit, že má platné z FELu.

[Filip Jirsák]

Kdyby to nikdo pojišťovně neřekl, pořád by to bylo porušení oznamovací povinnosti ze strany Mrkvy. A pořád by se to pojišťovna mohla nějak dozvědět.

To myslíte vážně? Jak byste si to představoval, to jako že by si kontrolor v pojišťovně vzal seznam všech škol v ČR, a začal je obtelefonovávat, jestli tam náhodou nestuduje nějaký Mrkva?

[prqek]

Kontrolorovi by stačilo projít to co mu školy poslaly. Alespoň Mrkva tvrdí, že FEL jeho studium ohlásil. Moje osobní zkušenost říká totéž - na FELu jsem studoval, nikdy jsem pojišťovně nic neoznamoval, žádné dluhy vůči ní nemám. Tedy FEL to musel udělat za mě.

[Filip Jirsák]

Mohl byste se konečně odpoutat od nesmyslné představy, že škola posílá pojišťovně informace, jaké vás napadnou, a že si pojišťovna všechny informace navždy ukládá? Mrkva taky dostal informace, že je potřeba hlásit pojišťovně změny do 8 dnů, takže taky stačilo, aby si všechny informace prošel a řídil se jimi. Jenže ani Mrkva ani pojišťovna si neukládají všechny informace, na které náhodou narazí, a neporovnávají v každém okamžiku všechny takhle získané informace, jestli by se jim náhodou některá nemohla hodit.

[prqek]

Najednou se od ní mám odpoutat? Když jsem navrhoval, aby se to školám zakázalo, tak taky bylo špatně. Každopádně nevidím důvod, proč by od ní měl odpoutávat. V reálu to tak funguje. Škola pošle informace o tom, že tam začal studovat a že skončil. Když jsem studoval, tak to fungovalo, v případu, který popsal Mrkva to tak taky bylo.

[Filip Jirsák]

Odpoutávat se od ní máte proto, protože to tak není. Škola určitě neposílá informace o tom, že někdo začal studovat a že skončil. takové informace od školy také nikoho nezajímají. Od školy se v tomto případě očekává jenom to, že bude vydávat potvrzení o studiu.

[prqek]

Tak jaktože to tak v praxi funguje?

[Filip Jirsák]

Je potřeba rozlišovat mezi vaší fantazií a praxí.

[prqek]

To bych asi měl vrátit diplom, kdovíco ještě za doby mého studia bylo mojí pohou fantazií. Mimochodem jak je to s tou důvěryhodností školy jakožto zdroje informací pro pojišťovnu?

[Filip Jirsák]

Mimochodem jak je to s tou důvěryhodností školy jakožto zdroje informací pro pojišťovnu?

Pořád stejně. Škola vydává rozhodnutí o přijetí ke studiu i rozhodnutí o ukončení studia. Takže logicky může i vydávat potvrzení o tom, zda jste student nebo nejste student. Informační povinnost vůči pojišťovně škola nemá, ostatně škola ani nemusí vědět, u které pojišťovny je student pojištěn, takže by nevěděla, koho informovat. Zmínil jsem dvě "informace" – potvrzení o studiu a oznámení o tom, že nastala rozhodná skutečnost pro posuzování, zda za studenta má platit stát. Nebo jste myslel ještě nějakou jinou informaci?

[prqek]

Někdo tu zmiňoval, že to posílají vzp, která má jakýsi centrální registr. Zní to celkem pravděpodobně. Pokud škola nemá oznamovací povinnost, jak se k pojišťovně dostaly ty informace o Mrkvovi? On jim nic neoznámil a přesto pojišťovna mělo jasno o období, kdy byl na MFF (kdyby neměla, ptala by se i na něj, ne?).

[Filip Jirsák]

On jim nic neoznámil a přesto pojišťovna mělo jasno o období, kdy byl na MFF (kdyby neměla, ptala by se i na něj, ne?).

To jsou dvě nesouvisející věci. I kdyby oznámil, pojišťovna by z toho jasno o období neměla. Jasno má pojišťovna jen z potvrzení o studiu.

[prqek]

Vyjádřil jsem se nepřesně - On nic neoználmil, přesto pojišťovna měla jasno v tom, zda studoval či nestudoval v období, kdy byl na MFF. Otázka zní, jak se to dozvěděla, když škola nic neoznamuje, jen vydává potvrzení. Ale to jsem už jsem ptal níž a dostal nejasnou odpověď.

[Petr_N]

Škola hromadně oznamuje - začátek a konec studia u studentů mladších než 26 let(a občanů ČR).

[Martin Mareš]

On tu ten paragraf četl ledaskdo. Ale evidentně si ho ostatní nevykládají v souladu s Vaším soukromým výkladem.

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že ostatní si ho raději nevykládají nijak. Byly tu jisté pokusy, ale ty skončily na tak banálních otázkách jako v čem je rozdíl, kdyby se ta dvě důležitá slova z toho paragrafu vyškrtla, nebo zda „být nezaopatřeným dítětem“ je nějaká objektivní skutečnost, která se dá zjistit, třeba zvážením, rozborem krve apod., nebo zda je to nějaká právní skutečnost, a kdo pak o ní rozhoduje - zda je nějaký úřad, který vydá rozhodnutí, že je Mrkva nezaopatřeným dítětem.

[Mrkva]

Trochu se pletete, ty pokusy skončily na tom, že jsem došel k tomu, že jakákoliv diskuze s vámi nemá cenu. Máte plnou hubu zákonů, ale že byste si přečetl co je dle zákona "nezaopatřené dítě", to ne, raději pokládáte nesmyslné otázky. Vaše volba.

[Filip Jirsák]

Já si to číst nepotřebuji, četl jsme to už mnohokrát. Takže vím, že „nezaopatřené dítě“ je pouze zkrácený pojem pro něco. Tedy neexistuje žádný právní stav „být nezaopatřeným dítětem“, takže ani nemůže být nic navázáno na změnu neexistujícího stavu „být nezaopatřeným dítětem“. Vzhledem k tomu, že to neexistuje, nemůže to logicky ani být rozhodnou skutečností.

Právě proto, že jsem si to přečetl, ptal jsem se vás na to, jak ten pojem chápete vy. Ale dotaz na vysvětlení klíčového pojmu je pro vás nesmyslná otázka… Já si o vás samozřejmě taky můžu myslet, že jste ten zákon nikdy nečetl, a mám o důvod víc, protože já jsem se alespoň pokusil ten pojem vysvětlit, na rozdíl od vás.

[pc2005]

Skvělý návrh. A mám pro vás ještě jednu skvělou zprávu: tento návrh už byl zapracován do zákona a platí už spoustu let. A docela dobře funguje, nemusí se řešit tisíce výjimek.

V tom případě porušuje zákon škola.

[Filip Jirsák]

Který a jak?

[pc2005]

Najdi si to ve sbírce zákonů . Protože buď to, nebo jsi nepochopil jeden komentář, se kterým jsi souhlasil (leda by to byl sarkasmus).

[Filip Jirsák]

Hotovo. Zjistil jsem, že takový zákone neexistuje.

[pc2005]

Půl hodiny na strojové prohledávání všech zákonů. Tohle bych nechtěl provozovat v mozku .

OK rozšířím:

všechno oznamoval výlučně student, tedy i ono přerušení studia a další

Skvělý návrh. A mám pro vás ještě jednu skvělou zprávu: tento návrh už byl zapracován do zákona a platí už spoustu let. A docela dobře funguje, nemusí se řešit tisíce výjimek.

Prqek tedy IMHO myslel, aby bylo zákonem zakázáno, že má škola cokoliv pojišťovně posílat. Což se neděje a tedy koliduje s

tento návrh už byl zapracován do zákona a platí už spoustu let

[Filip Jirsák]

To by pak ale celý systém přestal fungovat, protože by nikdo nemohl dokázat, že je studentem. Navíc je absurdní něco takového zakazovat, neověřeným způsobem se pojišťovna o studiu může dozvědět milionem způsobů, třeba od studenta, tak proč to zrovna škole zakazovat? A už vůbec nechápu, proč je něco takového zmíněné v této diskusi, protože problém vznikl tím, že Mrkva něco neoznámil – takže zakazovat něco škole by problém vůbec nevyřešilo.

[prqek]

Taby bylo zákonem zakázáno, že má škola cokoliv pojišťovně posílat.

nikdo nemohl dokázat, že je studentem.

Takže to, že je někdo student se dokazuje tak, že škola cosi posílá pojišťovně? Já to vždycky dokazoval nějaký potvrzením od školy. Naprosto stejně bych to dokázal té pojišťovně. Škola by jí přitom vůbec nic posílat nemusela.

[Filip Jirsák]

To, že je někdo student, se dokazuje existencí potvrzením o studiu vydaným školou. Pro vás je ale zřejmě důležité to slovo posílat, které právně nemá žádný význam. Pokud vy mu nějaký právní význam dáváte, napište jaký.

[prqek]

Myslím mechanismus, kterým se pojišťovna dozvěděla, že Mrkva studoval na MFF (resp. že v době, kdy studoval na MFF, studoval). To pojišťovna věděla i bez jeho přičinění, někdo ji to musel sdělit - poslat beru jako jednu možnou formu sdělování.

[Filip Jirsák]

Dozvěděla se to z potvrzení o studiu.

[prqek]

To vzala kde?

[Filip Jirsák]

Stále z registru pojištěnců.

[prqek]

A tam se dostalo jak? Mrkva ho tam nedal.

[Filip Jirsák]

Najděte si to v komentářích. Je to tam napsáno mnohokrát. A nebo můžete o dlouhých zimních večerech dumat nad tím, když potvrzení o studiu vystavují školy, a školy zároveň předávají nějaké údaje do registru pojištěnců, odkud se asi vezme potvrzení o studiu vydané školou v registru pojištěnců.

[prqek]

Škola předala potvrzení do registru, ze kterého si ho převzala pojišťovna. Jak se to liší od oznámení toho, že někdo studuje na nějaké škole?

[Filip Jirsák]

Potvrzení o studiu je právní dokument, kterému pojišťovna může a musí věřit. Oznámení toho onoho, že někdo něco někde, je váš výmysl, kterým se nikdo nebude zabývat.

[prqek]

Co jiného dělá student, když plní svojí oznamovací povinnost, než že oznamuje, že někde studuje?

Pokud pojišťovna onomu potvrzení věří, tak z něj zjistí, že ten, koho, se to potvrzení týká, studuje (tedy pokud se to potvrzení týká aktuálního časového úseku), tedy ví, že za toho někoho platí pojistné stát.

Pokud přijde student do pojišťovnit splnit svoji oznamovací povinnost, tak pojišťovna zjistí, že studuje, tedy ví, že něj platí pojistné stát.

Výsledek je stejný, ne?

[Filip Jirsák]

Pokud student plní svou oznamovací povinnost, tak je to student, a ne škola. Pokud přijde student do pojišťovny splnit svoji oznamovací povinnost, tak pojišťovna neví, zda studuje. Kdyby to věděla, nepotřebuje to potvrzení…

[prqek]

A co teda ten student oznamuje?

[Filip Jirsák]

Že nastala skutečnost rozhodná pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7. Přeloženo do češtiny student oznamuje „něco se změnilo, je potřeba znova vyhodnotit, které paragrafy se na mne vztahují a na co mám nárok“.

[prqek]

Tady například? Přijde do pojišťovny a řekne: ... Co?

[Filip Jirsák]

Přijde do pojišťovny, a řekne: „Došlo ke změnám ovlivňujícím mé zdravotní pojištění, je potřeba znova vyhodnotit, které paragrafy se na mne vztahují a na co mám nárok.“

[prqek]

Mezi ty změny může patřit to, že začal studovat, ne?

[pc2005]

Nerad bych pracoval u přepážky u tvé pojišťovny .

[pc2005]

Ovšem to nemění nic na tom, že jsi kolegu nepochopil nebo jsi se zmýlil .

neověřeným způsobem se pojišťovna o studiu může dozvědět milionem způsobů

Jak se ověřuje to poslání ze školy? To běží nějaký pojišťovák do školy s hashem?

třeba od studenta,

Dokázal by to štemplem a podpisem sekretářky ve škole. Podpis je právní úkon, takže by se za to minimálně zaručila sekretářka.

[Filip Jirsák]

Jak se ověřuje to poslání ze školy?

Třeba oboustranným HTTPS, elektronicky podepsanými zprávami nebo některým z tisíců podobných mechanismů.

Dokázal by to štemplem a podpisem sekretářky ve škole. Podpis je právní úkon, takže by se za to minimálně zaručila sekretářka.

Aha, takže zákaz školy vydávat potvrzení by se obešel tím, že by škola vydávala potvrzení. Pokud jste to tedy nemyslel vážně s tím, že by potvrzení vydával školník nebo kterákoli jiná kolemjdoucí osoba. Jeden z nás dvou absolutně netuší, o čem se tady diskutuje, a já to nejsem.

[prqek]

Já jsem nepsal (nebo alespoň to tak nebylo myšleno), že by šlo o plošný zákaz vydávat potvrzení, ale jen o zákaz vydávat to potvrzení přímo pojišťovně bez účasti studenta. Jestli jsem svým nepřesným vyjdřováním způsobyl omyl, tak se omlouvám (i když přinejmenším pc2005 to pochopil, tak jak jsem to myslel).

[pc2005]

Řekl bych, že to pochopili všichni .

[Filip Jirsák]

Takže dnes může pro potvrzení zaskočit spolužák, když jde taky na studijní, a do pojišťovny ho pošlu poštou nebo třeba po sestře, která tam zrovna má cestu. Ale to byste zakázal. A co by se tím zákazem vyřešilo? Vůbec nic.

[prqek]

Měl bych přehled o tom, jaké informace o mě posílá škola pojišťovně a nemohl bych propadnout falešnému dojmu, že za mě splnila oznamovací povinnost. Krom toho bych škole ušetřil práci se zadávánim údajů do registru, která je teď stejně zbytečná, protože na to není spoleh.

[Filip Jirsák]

Měl bych přehled o tom, jaké informace o mě posílá škola pojišťovně

Takže školu jste vyřešil. A co ten milion ostatních subjektů, které mohou pojišťovně posílat informace?

nemohl bych propadnout falešnému dojmu, že za mě splnila oznamovací povinnost

Oznamovací povinnost za vás nikdo splnit nemůže. A co když propadnete falešnému dojmu, že za vás oznamovací povinnost splní hlídač v parku? Nemělo by se na to taky udělat nějaké opatření?

Krom toho bych škole ušetřil práci se zadávánim údajů do registru

Ve škole to dělá automaticky informační systém, takže byste škole žádnou práci neušetřil. Naopak byste jí práci přidělal, protože by musela všem studentům vystavovat další potvrzení.

je teď stejně zbytečná, protože na to není spoleh

Spoleh na to je. Ve škole i v pojišťovně totiž vědí, co je potvrzení o studiu, jak funguje správní nebo podobné řízení atd., takže to pro ně není zcela nepochopitelný systém, jako pro zdejší diskutující.

[pc2005]

Takže školu jste vyřešil. A co ten milion ostatních subjektů, které mohou pojišťovně posílat informace?

Které z nich jsou duplicitní s oznamováním občana?

Ve škole to dělá automaticky informační systém, takže byste škole žádnou práci neušetřil. Naopak byste jí práci přidělal, protože by musela všem studentům vystavovat další potvrzení.

To musí stejně, pokud platí tvá hypotéza ( ) o povinnosti studenta oznamovat jakékoliv změny pojišťovně. Navíc spousta dalších institucí chce potvrzení stále papírově (tuším nějaké slevy na daních, lítačka, ...).

BTW v systému BB by to zůstalo na škole a student by měl po starostech.

Spoleh na to je. Ve škole i v pojišťovně totiž vědí, co je potvrzení o studiu, jak funguje správní nebo podobné řízení atd., takže to pro ně není zcela nepochopitelný systém, jako pro zdejší diskutující.

Není tedy špatný nápad to házet na studenty, když to pro ně očividně je nepochopitelný systém? Zvlášť, když se v tom univerzita orientuje jako ryba ve vodě.

[Filip Jirsák]

Které z nich jsou duplicitní s oznamováním občana?

Pokud oznamování občana myslíte, že se občan rozhodne a nezávazně sdělí pojišťovně libovolnou informaci, třeba že venku svítí sluníčko, pak všechny. Pokud jste tím myslel něco jiného, zkuste použít nějaký konkrétnější termín.

To musí stejně, pokud platí tvá hypotéza ( ) o povinnosti studenta oznamovat jakékoliv změny pojišťovně.

Opravdu? Jak povinnost studenta ovlivňuje školu?

Navíc spousta dalších institucí chce potvrzení stále papírově

Jistě. Ale je rozdíl vydat dva tisíce potvrzení za semestr a sedm tisíc potvrzení za semestr.

Není tedy špatný nápad to házet na studenty, když to pro ně očividně je nepochopitelný systém?

No, zřejmě měl zákonodárce o studentech vyšší mínění a domníval se, že „každou změnu, kdy na škole začínáte nebo končíte studovat, ohlašte pojišťovně“ studenti pochopí. Pak je tu druhá taková drobná nepříjemnost, že o spoustě změn nikdo jiný než ten student nemusí vědět, takže nemá kdo jiný, kdo by to za něj oznámil. Tedy pokud student nemá opatrovníka. Mimochodem, většina škol potvrzení o studiu do toho registru pojištěnců nedává. Co byste dělal s nimi?

[prqek]

Měl bych přehled o tom, jaké informace o mě posílá škola pojišťovně

Takže školu jste vyřešil. A co ten milion ostatních subjektů, které mohou pojišťovně posílat informace?

Řeším školu, protože v souvislosti se školou nastal popsaný problém. Ovšem ono to platí i pro všechny ostatní, z důvodu, který jsem popsal tady.

Oznamovací povinnost za vás nikdo splnit nemůže. A co když propadnete falešnému dojmu, že za vás oznamovací povinnost splní hlídač v parku?

U hlídače v parku to nehrozí, protože ten o mě pojišťovně nikdy nic nesdělil.

Ve škole to dělá automaticky informační systém, takže byste škole žádnou práci neušetřil. Naopak byste jí práci přidělal, protože by musela všem studentům vystavovat další potvrzení.

To musí tak jako tak, protože je přeci povinností studenta oznámit pojišťovně skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné. Leda by moje představa o tom, co to znamená byla zcela špatná. Představuji si to přibližně takto (jedna z možných situací, asi jedna z nejčastější v tomto kontextu). Začnu studovat na vyské škole, tedy nastane ona rozhodná skutečnost. Zajdu tedy na studijní a vyžádám si potvrzení o studiu, které zanesu na podatelnu pojišťovny. Přijde mi nesmyslné přijít tam jen tak, bez nějakého dokumentu a prohlašovat, že studuji na vyskoké škole. Ale asi v něčem pletu - v čem?

je teď stejně zbytečná, protože na to není spoleh

Spoleh na to je. Ve škole i v pojišťovně totiž vědí, co je potvrzení o studiu, jak funguje správní nebo podobné řízení atd., takže to pro ně není zcela nepochopitelný systém, jako pro zdejší diskutující.

Na co se tedy konkrétně mohu v tomto případě spoléhat? Že škola do registru dá správné potvrzení o tom, od kdy do kdy studuji?

[Filip Jirsák]

Popsaný problém sice nastal v souvislosti se školou, ale příčina je na straně Mrkvy. Kdyby vycestoval do Německa, problém by nastal v souvislosti s Německem, příčina by byla stále na straně Mrkvy. Vy byste to řešil jak? Zákazem vycestovat do Německa?

U hlídače v parku to nehrozí, protože ten o mě pojišťovně nikdy nic nesdělil.

Ještě se to nestalo, takže se to ani stát nemůže? To nemyslíte vážně, že ne? Jinak asi jste v zápalu diskuse zapomněl, že problém vznikl tím, že Mrkva neoznámil pojišťovně, co jí oznámit měl. Takže vaše složité konstrukce, jak něco neoznamovat, s tím nijak nesouvisí – pokud to chcete řešit, musíte nějak zajistit, aby se pojišťovna musela danou informaci dozvědět i tehdy, když to Mrkva bude považovat za nedůležité.

To musí tak jako tak, protože je přeci povinností studenta oznámit pojišťovně skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné.

Zeptám se minimálně po druhé: Jak povinnost studenta něco oznámit ovlivňuje školu?

Začnu studovat na vyské škole, tedy nastane ona rozhodná skutečnost. Zajdu tedy na studijní a vyžádám si potvrzení o studiu, které zanesu na podatelnu pojišťovny. Přijde mi nesmyslné přijít tam jen tak, bez nějakého dokumentu a prohlašovat, že studuji na vyskoké škole. Ale asi v něčem pletu - v čem?

V tom, že student musí hned přinést potvrzení o studiu.

Na co se tedy konkrétně mohu v tomto případě spoléhat?

Vy konkrétně na nic, protože to je pouze věc mezi některými školami a registrem pojištěnců. Pro vás tu má tu výhodu, že pojišťovna po vás v některých případech nebude potvrzení o studiu požadovat.

[prqek]

Popsaný problém sice nastal v souvislosti se školou, ale příčina je na straně Mrkvy. Kdyby vycestoval do Německa, problém by nastal v souvislosti s Německem, příčina by byla stále na straně Mrkvy. Vy byste to řešil jak? Zákazem vycestovat do Německa?

To je špatná analogie, nenavrhuju zakázat začít nebo skončit studium na vysoké škole. V případě cesty do Německa, předpokládám, že nějaké dlouhodobější (jinak to nemá smysl), bych to zakázal třeba německým úřadům, u kterých by se hlásil.

Ještě se to nestalo, takže se to ani stát nemůže? To nemyslíte vážně, že ne? Jinak asi jste v zápalu diskuse zapomněl, že problém vznikl tím, že Mrkva neoznámil pojišťovně, co jí oznámit měl. Takže vaše složité konstrukce, jak něco neoznamovat, s tím nijak nesouvisí – pokud to chcete řešit, musíte nějak zajistit, aby se pojišťovna musela danou informaci dozvědět i tehdy, když to Mrkva bude považovat za nedůležité.

Rozdíl je v tom, že u školy to v případě Mrkvy přinejmenším jednou zafungovalo, jinak si by po něm pojišťovna chtěla i nějaké vysvětlení k období, kdy byl na MFF, ne? A to nepočítám střední školu (leda by tam skončil dřív něž mu bylo 18, ale to už se dnes moc nestává).

Zeptám se minimálně po druhé: Jak povinnost studenta něco oznámit ovlivňuje školu?

Tak, že student bude chtít po škole jedno potvrzení o studiu navíc. Proč viz dál.

V tom, že student musí hned přinést potvrzení o studiu.

To ovšem znamená, že budu muset předpokládat, že mi na podatelně pojišťovny uvěří, když tam přijdu jen tak, bez nějakého dokumentu a začnu něco prohlašovat. Dvojnásob to platí ve chvíli, kdy po nich chci, aby si za mě řekli státu o peníze.

Na co se tedy konkrétně mohu v tomto případě spoléhat?

Vy konkrétně na nic, protože to je pouze věc mezi některými školami a registrem pojištěnců. Pro vás tu má tu výhodu, že pojišťovna po vás v některých případech nebude potvrzení o studiu požadovat.

Jak ty případy dopředu poznám? Jak student zjistí, jestli to potvrzení škola někam předává? IMHO nijak a proto pro něj je nejjednodušší (pokud si je své oznamovací povinnosti vědom) si říct o jedno potvrzení navíc. Nebude ho ani stát moc času, protože velmi pravděpodobně na studijní půjde kvůli jiným potvrzením.

[Filip Jirsák]

Proč pořád něco chcete stavět na tom, že něco shodou okolností náhodou nějak zafungovalo? Když máte hned vedle příklad, že v jiném případě ta shoda okolností nenastala a nezafungovalo to? Není lepší systém, který jasně definuje, kdo má jaké povinnosti, a nespoléhá jen na náhodu?

To ovšem znamená, že budu muset předpokládat, že mi na podatelně pojišťovny uvěří, když tam přijdu jen tak, bez nějakého dokumentu a začnu něco prohlašovat.

Klidně si to předpokládejte. Ale můžu vám říct rovnou, že vám to neuvěří. Vy můžete o svém studiu tvrdit co chcete, ale pojišťovna stejně bude vyžadovat potvrzení od školy. Buď si ho sežene sama, nebo ho bude chtít po vás. A teprve v tom druhém případě se musíte vypravit na studijní.

Jak student zjistí, jestli to potvrzení škola někam předává?

Školy, které to dělají, to obvykle studentům říkají.

Nebude ho ani stát moc času, protože velmi pravděpodobně na studijní půjde kvůli jiným potvrzením.

V tom případě to ničemu nevadí. Ale řekl bych, že málokterý student potřebuje každý semestr nějaké potvrzení. Takže když po něm pojišťovna nebude na začátku každého dalšího semestru potvrzení vyžadovat, jistě mu to ulehčí. Minimálně v tom, že nebude muset to potvrzení do pojišťovny posílat nebo jej tam nosit.

[prqek]

Proč pořád něco chcete stavět na tom, že něco shodou okolností náhodou nějak zafungovalo? Když máte hned vedle příklad, že v jiném případě ta shoda okolností nenastala a nezafungovalo to? Není lepší systém, který jasně definuje, kdo má jaké povinnosti, a nespoléhá jen na náhodu?

V tom se shodnem. Já jen chci eliminovat tu náhodu, protože vytváří falešný dojem, že něco funguje.

Školy, které to dělají, to obvykle studentům říkají.

Když škola řekne studentům, že předala pojišťovně potvrzení o jejich studiu, málokoho napadne, že by to měl ještě nějak řešit a vznikne tak právě onen falešný dojem, že to funguje. V tomto konkrétní případě se dá předpokládat, že to Mrkvovi řekli alespoň na MFF. Opravdu jen málokdo si studuje tak podbrobně zákony, aby si v takovéto situaci nevytvoříl předpoklad, že se o toto starají školy a on se tím nemusí zabývat.

V tom případě to ničemu nevadí. Ale řekl bych, že málokterý student potřebuje každý semestr nějaké potvrzení. Takže když po něm pojišťovna nebude na začátku každého dalšího semestru potvrzení vyžadovat, jistě mu to ulehčí. Minimálně v tom, že nebude muset to potvrzení do pojišťovny posílat nebo jej tam nosit.

Mnoho úřadů a institucí potvrzení vyžaduje každý rok a spokojí se potvrzením, které pokrývá celý následující rok. Nevzpomínám si, že by někdo chtěl potvrzovat každý semestr (čímž to nevylučuji). Naprosto stejně by to mohlo stačit pojišťovně. Pokud to pojišťovně nestačí, dá se předpokládat, že školy, které tak činí, vkládají do registru to potvrzení každý semestr. V tom případě mi není jasné, jak mohlo dojít k popsané situaci, leda by se opravdu Mrkva pletl v tom, že FEL tak učinil. Ale jak by na to pak přišel?

[Filip Jirsák]

Já jen chci eliminovat tu náhodu, protože vytváří falešný dojem, že něco funguje.

Jenže to eliminovat nejde. A falešných dojmů tohoto typu může člověk získat sto denně.

Když škola řekne studentům, že předala pojišťovně potvrzení o jejich studiu, málokoho napadne, že by to měl ještě nějak řešit a vznikne tak právě onen falešný dojem, že to funguje. V tomto konkrétní případě se dá předpokládat, že to Mrkvovi řekli alespoň na MFF. Opravdu jen málokdo si studuje tak podbrobně zákony, aby si v takovéto situaci nevytvoříl předpoklad, že se o toto starají školy a on se tím nemusí zabývat.

A jaký že je ten předpoklad? Není součástí toho předpokladu náhodou i to, že bude škola pojišťovnu informovat o ukončení studia? Nevychází z toho předpokladu to, že bych ssi to tedy měl pohlídat, aby se pojišťovna dozvěděla, že jedno studium jsem ukončil, ale ve druhém pokračuju?

Mnoho úřadů a institucí potvrzení vyžaduje každý rok a spokojí se potvrzením, které pokrývá celý následující rok. Nevzpomínám si, že by někdo chtěl potvrzovat každý semestr (čímž to nevylučuji). Naprosto stejně by to mohlo stačit pojišťovně. Pokud to pojišťovně nestačí, dá se předpokládat, že školy, které tak činí, vkládají do registru to potvrzení každý semestr. V tom případě mi není jasné, jak mohlo dojít k popsané situaci, leda by se opravdu Mrkva pletl v tom, že FEL tak učinil. Ale jak by na to pak přišel?

To vám takovouhle banalitu opravdu musím psát? Nezáleží na tom, zda by musel potvrzení nosit každý semestr nebo každý rok. Pořád je to o dost víc, než když jen na začátku studia oznámí své studium pojišťovně.

[prqek]

Tuto konkrétní eliminovat lze, že nejde elimiovat všechny je mi jasné.

Součástí onoho předpokladu je i to, že škola informuje pojišťovnu i o ukončení studia. Ovšem aby člověka napadlo, že tato informace zruší (asi to není nejlepší slovo, ale výsledek je stejný - pojišťovna si myslí že student už není student) i potvrzení od jiné školy (o nemž ze stejného důvodu předpokládám, že ho pojišťovna má) je potřeba buď detailní obeznámení s tím, jak to funguje nebo silná nedůvěra ve schopnosti úřadů.

To vám takovouhle banalitu opravdu musím psát? Nezáleží na tom, zda by musel potvrzení nosit každý semestr nebo každý rok. Pořád je to o dost víc, než když jen na začátku studia oznámí své studium pojišťovně.

Ano, přineslo by to víc starostí studentům, ale zas by to měli víc pod kontrolou. Je to přijatelná cena. Pořád mi ale chybí vysvětlení toho, jaktože pojišťovně chybělo potvrzení od 1.1.2011 do ledna 2012 (dopis přišel 17.1. - velmi pravděpodobně byl odeslán v lednu). I kdyby škola vkládala potvrzení do registru jen jednou za rok, a skončení platnosti jednoho potvrzení by zrušilo všechna potvrzení, tak období zhruba od září 2012 by musela mít pojišťovna pokryté.

[Filip Jirsák]

Taky je k tomu potřeba přesvědčení, že vůbec v registru něco jako potvrzení od jedné školy a potvrzení od jiné školy existuje. K takovému přesvědčení ale není žádný důvod. A pořád je tu ten zákon, který dává jasný návod, jak postupovat.

přineslo by to víc starostí studentům, školám i pojišťovnám. Co by měli studenti víc pod kontrolou? Oznamovací povinnost by pro ně platila úplně stejně, jako dnes. Stejně jako dnes by to bylo tak, že když by se student na svou povinnost vykašlal, vznikl by z toho problém.

Pojišťovně chybělo potvrzení, protože jí ho Mrkva nedonesl. Kdyby škola vkládala potvrzení do registru jednou za rok, dělala by to úplně zbytečně. Ono stačí vložit jej tam na začátku studia a na konci studia jeho platnost ukončit.

[kralyk z abclinuxu]

A pořád je tu ten zákon, který dává jasný návod, jak postupovat.

Hahaha, moc vtipné...

[prqek]

Taky je k tomu potřeba přesvědčení, že vůbec v registru něco jako potvrzení od jedné školy a potvrzení od jiné školy existuje. K takovému přesvědčení ale není žádný důvod. A pořád je tu ten zákon, který dává jasný návod, jak postupovat.

K tomu přesvědčení není těžké dospět (spíš mi přijde velmi těžké dospět k opaku). Obvykle se student setká s papírovým potrvzením, které mimo jiné jméno školy a její razítko. Úvaha, že jakékoli jiné potvrzení taktéž bude obsahovat nějaké označení školy je celkem logická, už třeba jen proto, že si někdo může chtít ověřit pravost onoho potvrzení a potřebuje tedy vědět na koho se obrátit.

Co by měli studenti víc pod kontrolou? Oznamovací povinnost by pro ně platila úplně stejně, jako dnes. Stejně jako dnes by to bylo tak, že když by se student na svou povinnost vykašlal, vznikl by z toho problém.

Měli by pod kontrolou proces, za který jsou zodpovědní. Teď ho pod kontrolou nemají. Problém by ale vznikl mnohem dřív (tedy v případě popsaném v blogu), velmi často už na střední škole. Ale především by problém vznikl pokaždé, když by se na to vykašlal, ne jak je to dnes.

Pojišťovně chybělo potvrzení, protože jí ho Mrkva nedonesl.

Takže FEL to potvrzení do žádného registru nevkládá?

Kdyby škola vkládala potvrzení do registru jednou za rok, dělala by to úplně zbytečně. Ono stačí vložit jej tam na začátku studia a na konci studia jeho platnost ukončit.

Jestli škola může vydat potvrzení na celou dobu studia, tak ho může vydat i studentovi, který ho donese do pojišťovny a žádný velký nárůst nákladů se nekoná, protože to udělá jen jednou. Na konci studia studen dojde oznámit, že už nestuduje.

[Filip Jirsák]

Pokud to bude student brát podle papírových verzí, měl by počítat i s papírovým ukončením studia. A že papírové potvrzení o studiu v dalším semestru na jiné škole bude mít až za několik týdnů nebo měsíců, tak by se měl starat, co s tou mezerou mezi, ne?

Měli by pod kontrolou proces, za který jsou zodpovědní. Teď ho pod kontrolou nemají.

Jsou zodpovědní za oznámení zahájení/ukončení studia. A to pod kontrolou mají – nebo snad nemají pod kontrolou to, že se seberou a dojdou na nejbližší pobočku, kde to oznámí, nebo pošlou dopis nebo e-mail?

Problém by ale vznikl mnohem dřív (tedy v případě popsaném v blogu), velmi často už na střední škole. Ale především by problém vznikl pokaždé, když by se na to vykašlal, ne jak je to dnes.

Konečně se na něčem shodneme.

Takže FEL to potvrzení do žádného registru nevkládá?

Baví vás to ptát se na věci, které už tu byly stokrát napsané?

Jestli škola může vydat potvrzení na celou dobu studia, tak ho může vydat i studentovi, který ho donese do pojišťovny a žádný velký nárůst nákladů se nekoná, protože to udělá jen jednou. Na konci studia studen dojde oznámit, že už nestuduje.

Škola nemůže jen tak vydat studentovi bianko potvrzení na dobu neurčitou, jak by ho následně aktualizovala? S registrem pojištěnců to má domluvené, že potvrzení na začátku vydá a na konci jej ukončí. A má to pod kontrolou. V případě papírového potvrzení by ale musela být schopna ten údaj na papíře kdykoli později aktualizovat. To ale nejde…

[prqek]

Pokud to bude student brát podle papírových verzí, měl by počítat i s papírovým ukončením studia. A že papírové potvrzení o studiu v dalším semestru na jiné škole bude mít až za několik týdnů nebo měsíců, tak by se měl starat, co s tou mezerou mezi, ne?

vs.

A tak zatímco od 1.9.2010 studoval na ČVUT FEL, k prosinci 2010 mu bylo studium na MFF ukončeno.

Aneb v popsaném případě žádná mezera nebyla, naopak došlo k překryvu (září 2010 až prosinec 2010).

Baví vás to ptát se na věci, které už tu byly stokrát napsané?

Jenže padesátkrát tak a padesátkrát onak. Zatím mi uniká, jestli předpokládáš, že ano nebo ne. Já předpokládám, že ano, protože to tvrdil Mrkva. Kdybych mu nevěřil, nemá cenu diskutovat, protože bych taky nemusel věřit nic.

Tedy pokud FEL to potvrzení do registru vkládá, vidím dvě možnosti (taky nevím, kterou si z celé diskuze vybrat jako tu, ke které se přikláníš):

a) škola potvrzení do registru vloží na začátku studia a na konci ho zruší. V tom případě v popsané situaci došlo ke zrušení potvrzení od školy A školou B. Tudíž celý systém nelze považovat za důvěryhodný a bezpečný a to zcela nezávisle na oznamovací povinnosti studenta.

b) škola potvrzení pravidelně aktualizuje, přičemž perioda delší než rok, nemá smysl. Pak má zmiňovaná pojišťovna bordel ve svých záznamech, protože alespoň část požadovaného období má pokrytou platným potvrzením od FELu.

Škola nemůže jen tak vydat studentovi bianko potvrzení na dobu neurčitou, jak by ho následně aktualizovala? S registrem pojištěnců to má domluvené, že potvrzení na začátku vydá a na konci jej ukončí. A má to pod kontrolou. V případě papírového potvrzení by ale musela být schopna ten údaj na papíře kdykoli později aktualizovat. To ale nejde…

Student má přeci oznamovací povinnost, tak platnost potvrzení ukončí sám, ne?

[Filip Jirsák]

Aneb v popsaném případě žádná mezera nebyla, naopak došlo k překryvu (září 2010 až prosinec 2010).

Aneb zase mícháte studium a potvrzení o studiu.

Jenže padesátkrát tak a padesátkrát onak.

Nikoli, pokaždé stejně. Jenže když se ptáte na studium, odpovídám na studium, když se ptáte na oznámení, odpovídám na oznámení, když se ptáte na potvrzení o studiu, odpovídám na potvrzení o studiu. Jenže vy to asi nerozlišujete.

škola potvrzení do registru vloží na začátku studia a na konci ho zruší.

Jistě. Nic jiného totiž nedává smysl.

V tom případě v popsané situaci došlo ke zrušení potvrzení od školy A školou B.

V registru neexistuje potvrzení od školy A a potvrzení od školy B.

Tudíž celý systém nelze považovat za důvěryhodný a bezpečný a to zcela nezávisle na oznamovací povinnosti studenta.

Nikoli, v systému, jak je nastaven, chyba není. Student oznámí ukončení studia na jedné škole, dodá potvrzení z druhé školy a vše je v pořádku.

Student má přeci oznamovací povinnost, tak platnost potvrzení ukončí sám, ne?

Student má oznamovací povinnost. Naopak jeho pravomoci týkající se potvrzení o studiu jsou nulové, protože on o studiu nerozhoduje. Dokud si neujasníte, že oznámení studenta, studium a potvrzení o studiu jsou tři úplně odlišné věci, diskuse nikam nepovede.

[prqek]

Potvrzení o studiu nezískám aniž bych studoval, oznamuje se záčátek a konec studia, tedy z hlediska času se tyhle tři záležitosti moc lišit nemůžou.

V registru neexistuje potvrzení od školy A a potvrzení od školy B.

V tom případě může škola A zrušit platnost potvrzení, které tam vložila škola B, z tohoto pohledu je úplně jedno, jak to potvrzení vypadá a co obsahuje za údaje. Podstatné je, že jedna instituce může měnit úřední informaci předanou jinou institucí a to aniž jedna byla nadřazena druhé. To je špatně, zcela bez ohledu na jakoukoli oznamovací povinnost. Podobná situace s jakýmkoli papírovým dokumentem vypadá zcela absurdně.

Student má přeci oznamovací povinnost, tak platnost potvrzení ukončí sám, ne?

Student má oznamovací povinnost. Naopak jeho pravomoci týkající se potvrzení o studiu jsou nulové, protože on o studiu nerozhoduje. Dokud si neujasníte, že oznámení studenta, studium a potvrzení o studiu jsou tři úplně odlišné věci, diskuse nikam nepovede.

Ano, student by nerušil platnost potvrzení, on jen oznámil ukončení studia. Bylo by na pojišťovně, jak by se s tím vypořádala.

[Filip Jirsák]

Když jede tetička autem na výlet, odjezd auta, odjezd tetičky i začátek výletu se z hlediska času taky moc neliší, přesto bych termíny tetička, auto a výlet volně nezaměňoval, na věk tetičky bych se neptal dotazem „Jak dlouho bude trvat výlet“…

V registru neexistuje potvrzení od školy A a potvrzení od školy B.

[prqek]

Když jede tetička autem na výlet, odjezd auta, odjezd tetičky i začátek výletu se z hlediska času taky moc neliší, přesto bych termíny tetička, auto a výlet volně nezaměňoval, na věk tetičky bych se neptal dotazem „Jak dlouho bude trvat výlet“…

Co je v tomto případě přirovnána k čemu?

Doba kdy Mrkva studoval MFF se překrývá s dobou, kdy studoval FEL, tedy doba platnosti potvrzení od MFF se překrývá s dobou platnosti potvrzení od FELu a do registru byly vloženy informace (potvrzení) v tomto pořadí M. začal studovat na MFF, M. začal studovat na FEL, M. ukončil studium na MFF. Co je z toho špatně

V registru neexistuje potvrzení od školy A a potvrzení od školy B.

Ano to, už vím a říkám, že je to špatně, protože škola B (nebo asi koneckonců kdokoli, kdo má do registru přístup) pak může zneplatnit potvrzení, které tam dala škola A, bez ohledu na to, zda to potvrzení od A paltí nebo ne. V případě papírových dokumentů by to vypadalo absurdně, asi by se to i dalo označit za podvod. Proč by to u elektronických nemělo platit stejně?

[Filip Jirsák]

Není to špatně. V registru není potvrzení od nějaké školy, je tam prostě platné potvrzení o studiu. Když škola potvrzení ukončí, nezpůsobí to žádný problém, systém s tím samozřejmě počítá. Například proto, že do tohoto registru nepřispívají všechny školy. Pokud tedy škola potvrzení ukončí, ale student studuje na jiné škole, přinese student potvrzení z té jiné školy. V případě papírových dokumentů by to nevypadalo absurdně a nebyl by to podvod – to, že se něco postupně aktualizuje, je naprosto běžné, funguje takhle třeba každé účetnictví.

[prqek]

Takže to, že by Mrkovi MFF zrušila nejen ono potvrzení registru ale i ostatní potvzení od FELu by nevypadalo vůbec divně? U účetnictví bych to třeba přirovnal k situaci kdy jeden zákazní splatí dluh a systém vymaže dluh i druhému.

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že v tom registru není víc potvrzení, je první věta nesmyslná. U účetnictví je to třeba případ, kdy je na účet připsána nějaká částka. Takže na účtu je nějaká částka, a po aktualizaci je tam jiná částka.

[prqek]

Kde ta věta předpokládá, že jich tam je víc? Ta věta předpokládá jedno potvrzení v registru, které bylo naposledy aktualizované FELem (na stav studuje) a blíže neurčený počet papírových potvrzení. Proč MFF zrušila jen to jedno a ne ty ostatní?

MFF zrušila potvrzení v registru. Tím registr přestal být konzistentní se skutečností (Mrkva studuje, ale registr říká, že nestuduje). To v tvém příkladě s účetnictvím neplatí, po aktualizaci stav systému odpovídá skutečnosti.

[Filip Jirsák]

Kde ta věta předpokládá, že jich tam je víc?

Používáte tam v souvislosti s potvrzeními slovo „ostatní“. Pokud jen jedno, pak jaká ostatní?

Tím registr přestal být konzistentní se skutečností (Mrkva studuje, ale registr říká, že nestuduje).

Nepřestal. Registr neříká, že nestuduje, protože ten registr nic takového ani říkat neumí. Registr umí na stav odpovídat jen „studuje“ nebo „nevím“.

[prqek]

Kde ta věta předpokládá, že jich tam je víc?

Používáte tam v souvislosti s potvrzeními slovo „ostatní“. Pokud jen jedno, pak jaká ostatní?

Ta papírová.

Nepřestal. Registr neříká, že nestuduje, protože ten registr nic takového ani říkat neumí. Registr umí na stav odpovídat jen „studuje“ nebo „nevím“.

No a to je právě špatně. Stačilo by málo a věděl by (v diskutovaném případě).

[Filip Jirsák]

Což by stejně bylo k ničemu, jenom by se to celé zkomplikovalo.

[prqek]

Co konkrétně (krom struktury registru samotného) by zkomplikovalo, kdyby škola mohla v registru zneplatnint jen to potvrzení, které tam vložila? Vyřešilo, reps. zabránilo by to problému, který byl popsán v blogu.

Jak je to tedy s těmi papírovými potvrzeními - bylo by ok, kdyby MFF zrušila Mrkvovi nejen platnost potvrzení v registru (které před tím aktualizoval FEL), ale platnost i těch papírových (taktéž z FELu)?

[Filip Jirsák]

Co konkrétně (krom struktury registru samotného) by zkomplikovalo, kdyby škola mohla v registru zneplatnint jen to potvrzení, které tam vložila?

Muselo by se implementovat rozhodování, jak s různými kombinacemi potvrzení o studiu zacházet. Možná by k tomu nestačily informace, které už v registru jsou, a musely by se tam přidávat další -- třeba by se muselo rozlišovat, zda je studium ukončené nebo přerušené, zda důvod přerušení není vycestování do zahraničí atd.

Vyřešilo, reps. zabránilo by to problému, který byl popsán v blogu.

Nevyřešilo a nezabránilo. Ten problém vznikl tím, že Mrkva nesplnil svou oznamovací povinnost, a vaše změna by na tom nic nezměnila.

Jak je to tedy s těmi papírovými potvrzeními - bylo by ok, kdyby MFF zrušila Mrkvovi nejen platnost potvrzení v registru (které před tím aktualizoval FEL), ale platnost i těch papírových (taktéž z FELu)?

Jak byste si to představoval? Každé papírové potvrzení by bylo někde zaknihováno, držitel by musel hlásit jeho předání dalšímu subjektu, a MFF by pak vyhledala všechny držitele potvrzení a změnila je? K čemu by taková šaškárna byla?

[prqek]

Co konkrétně (krom struktury registru samotného) by zkomplikovalo, kdyby škola mohla v registru zneplatnint jen to potvrzení, které tam vložila?

Muselo by se implementovat rozhodování, jak s různými kombinacemi potvrzení o studiu zacházet. Možná by k tomu nestačily informace, které už v registru jsou, a musely by se tam přidávat další -- třeba by se muselo rozlišovat, zda je studium ukončené nebo přerušené, zda důvod přerušení není vycestování do zahraničí atd.

Tyto situace musí už být v současnosti pokryti nějakými pravidly a někdo je musí řešit. Škola by potvrzení vydávala a rušila v úplně stejných situacích jako doposud, pouze by nemohla zrušit potvrzení, které nevydala. Smysl onoho registru by zůstal stejný (zjednodušit zúčastněným život) - jen by fungoval trochu lépe. To, že se by se mohl dostat situace, která není zcela jasná a vyžaduje nějakou složitější akci, není žádný argument, protože to by se také nezměnilo.

Jak byste si to představoval? Každé papírové potvrzení by bylo někde zaknihováno, držitel by musel hlásit jeho předání dalšímu subjektu, a MFF by pak vyhledala všechny držitele potvrzení a změnila je? K čemu by taková šaškárna byla?

Třeba by to mohlo přiližně tak nějak, ovšem technická realizace není v tuto chvíli podstatná. Klíčová otázka zní, zda je v pořádku, když jedna instituce zruší platnost úředního dokumentu, který vydala jiná na ní zcela nezávislá instituce. Je to obecná otázka, není podstatné o jaké instituce se jedná (jejich důležitá vlastnost v této otázce je pouze to, že jsou na sobě zcela nezávislé a rovnocenné), čeho se dokument týká, pro koho je určen, nebo jaké obsahuje údaje (u toho podstatné jsou dvě věci - je to oficiální úřední dokument a jeho zamýšlená původní platnost přesahuje okamžik zrušení).

[Filip Jirsák]

Ano, řešíte v pojišťovně, kde mají potřebné podklady nebo si je vyžádají. Vy byste ale všechny tyhle informace musel nacpat do toho registru pojištěnců, který by najednou měl úplně jinou funkci.

Aby měl ten registr vůbec nějaký význam, musí fungovat nějakým zaručeným způsobem. Ta vaše úprava by bez všech těch dodatečných informací tuto záruku porušila, takže by zúčastněným život zkomplikoval, protože to, co se teď dá vyřešit rovnou s tím registrem, by se muselo řešit ručně.

Klíčová otázka zní, zda je v pořádku, když jedna instituce zruší platnost úředního dokumentu, který vydala jiná na ní zcela nezávislá instituce.

Někdy to v pořádku být může, jindy ne. Každopádně to nijak nesouvisí s tím, co se probírá v této diskusi.

[prqek]

Ne, jediná dodatečná informace v registru by bylo třeba heslo školy (obecně nějaký identifikátor, klidně neveřejný, známý jen škole a správci registru), asi nějaká meteda, ale to už je otázka konkrétní realizace. Funkce registru by zůstala zcela stejná pořád by se z něj dalo zjistit o osobě buď "studuje" nebo "nelze určit".

Ta vaše úprava by bez všech těch dodatečných informací tuto záruku porušila, takže by zúčastněným život zkomplikoval, protože to, co se teď dá vyřešit rovnou s tím registrem, by se muselo řešit ručně.

Nebyl by nějaký konkrétní příklad, ve kterém by se ta komplikace projevila? Prosím trochu podrobněji než konstatování typu "přerušení studia". Něco ve stylu - v tomto pořadí udělá student to a to, což vyvolá tuto akci, která se nějak projeví a tento úředník nebude vědět, co s tím.

Klíčová otázka zní, zda je v pořádku, když jedna instituce zruší platnost úředního dokumentu, který vydala jiná na ní zcela nezávislá instituce.

Někdy to v pořádku být může, jindy ne. Každopádně to nijak nesouvisí s tím, co se probírá v této diskusi.

Opět by mě zajímal alespoň jeden příklad, kdy je toto v pořádku.

[Filip Jirsák]

Když teď máte v registru ke studentovi jeden začátek a volitelně jeden konec studia, nemohla by funkce zůstat stejná, když byste tam najednou nacpal několik potvrzení. Nebo by si mezi nimi ten systém vybíral náhodně, jedno by vylosoval a pak s ním pracoval stejně, jako pracuje s těmi údaji dnes?

Konkrétní případ? Student studuje na jedné škole, v registru je potvrzení. Dnes se úředník podívá do registru, najde tam platné potvrzení a má zaručeno, že student studuje a má platné potvrzení. Ve vašem systému bez dalších úprav registru se do registru ani nedívá, protože ví, že registr mu žádnou zaručenou informaci nedá.

V pořádku je to třeba v případě, kdy odvolací orgán nebo soud zruší nějaké rozhodnutí.

[prqek]

Ve vašem systému bez dalších úprav registru se do registru ani nedívá, protože ví, že registr mu žádnou zaručenou informaci nedá.

Dá, buď zcela stejnou jako dnes - pokud registr vyhodnotí více souběžných potvrzení (což je triviální operace - logický součet), nebo je tam jen jedno potvrzení, tedy situace zcela stejná jako dnes. Nebo je tu druhá možnost úřední si z registru načtě dvě (nebo více) platná potvrzení a vyhodnocení (logický součet) provede on. V čem je problém?

V pořádku je to třeba v případě, kdy odvolací orgán nebo soud zruší nějaké rozhodnutí.

Zruší komu? Jednou z podmínek bylo, že ty dvě instituce jsou nezávislé (myšleno navzájem) a rovnocenné. Pokud vím tak soudy mají určitou hierarchii, tedy to těžko platí.

[Filip Jirsák]

Není to triviální operace. Nemůžete to dělat, jak vás právě napadne, ale podle zákona.

Jak jsou na sobě závislý soud a škola?

[prqek]

Kolik těch potvrzení pojišťovna podle zákona potřebuje, aby mohla pojistné žádat po státu? Jedno (nebo ne?). Jestliže právě jedno (o tom pochybuju), tak si úředník prostě jedno vybere, ne? Nebo jak to tedy říká zákon? Nikoli o oznamovací povinnosti studenta. Co říká o registru?

Soud je v tomto smyslu škole nadřazen, má, samozřejmě v rámci zákona, možnost zrušit platnost úředního dokumentu vydaného školou. Já chci příklad, kdy jsou ty dvě instituce rovnocenné, stejně jako dvě školy, nebo třeba dva obchody, nebo dva úřady práce, apod. Zároveň musí být nezávislé, tedy nesmí mezi nimi existovat nějaká dohoda, která by takovou operaci umožnovala (neboli FEL težko dal kdy souhlas MFF, aby mohla rušit zcela dle vlastního uvážení potvrzení vydaná FELem).

[kralyk z abclinuxu]

Kolik těch potvrzení pojišťovna podle zákona potřebuje, aby mohla pojistné žádat po státu? Jedno (nebo ne?). Jestliže právě jedno (o tom pochybuju), tak si úředník prostě jedno vybere, ne? Nebo jak to tedy říká zákon? Nikoli o oznamovací povinnosti studenta. Co říká o registru?

Na to už jsem nedostal odpověď. Nenech se zmást větami typu "musíme se řídit podle zákona, který říká to a to", může to být komplet vycucané z prstu...

[prqek]

Nenechám se tím zmást, ať už to popisuje jakýkoli předpis, tak pochybuju o tom, že se tam píše, že dvě potvrzení za dvou různých škol jsou problém. Tak hloupé zákony snad ještě nemáme.

[Filip Jirsák]

To si ten zákon neumíte najít sám?

§11 Nezaopatřené dítě

§11 (1) Za nezaopatřené dítě se pro účely tohoto zákona považuje dítě do skončení povinné školní docházky, a poté, nejdéle však do 26. roku věku, jestliže a) se soustavně připravuje na budoucí povolání (§12 až 15), nebo

b) se nemůže soustavně připravovat na budoucí povolání nebo vykonávat výdělečnou činnost pro nemoc nebo úraz, anebo

c) z důvodu dlouhodobě nepříznivého zdravotního stavu je neschopno vykonávat soustavnou výdělečnou činnost. Posuzování zdravotního stavu pro účely tohoto zákona upravuje zákon upravující organizaci a provádění sociálního zabezpečení[58].

§11 (2) Po skončení povinné školní docházky se do 18. roku věku považuje za nezaopatřené dítě také dítě, které je vedeno v evidenci krajské pobočky Úřadu práce jako uchazeč o zaměstnání a nemá nárok na podporu v nezaměstnanosti nebo podporu při rekvalifikaci.

§11 (3) Za nezaopatřené dítě nelze však považovat dítě, které je poživatelem invalidního důchodu z důchodového pojištění pro invaliditu třetího stupně.

§12 Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání

§12 (1) Za soustavnou přípravu dítěte na budoucí povolání se považuje: a) studium na středních a vysokých školách v České republice,[10] s výjimkou

1. studia za trvání služebního poměru,

2. dálkového, distančního, večerního nebo kombinovaného studia na středních školách, je-li dítě v době takového studia výdělečně činno podle §10 nebo má-li v době takového studia nárok na podporu v nezaměstnanosti nebo podporu při rekvalifikaci,

b) teoretická a praktická příprava pro zaměstnání nebo jinou výdělečnou činnost pro osoby se zdravotním postižením,[38a] prováděná podle předpisů o zaměstnanosti[10a]

c) studium na středních nebo vysokých školách v cizině, pokud podle rozhodnutí Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy je postaveno na roveň studia na středních nebo vysokých školách v České republice.

§12 (2) Studiem na středních školách podle odstavce 1 se pro účely tohoto zákona rozumí studium

a) na středních školách a konzervatořích,[39] zapsaných do rejstříku škol a školských zařízení,[40]

b) na středních školách zřizovaných ministerstvy obrany, vnitra a spravedlnosti,[41]

c) na vyšších odborných školách[42] zapsaných do rejstříku škol a školských zařízení.[40]

§12 (3) Studiem na vysokých školách podle odstavce 1 se pro účely tohoto zákona rozumí studium na vysokých školách v bakalářském, magisterském a doktorském studijním programu.[43]

§13 Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na střední škole

§13 (1) Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na střední škole (§ 12 odst. 2) začíná nejdříve od počátku školního roku prvního ročníku školy. Jestliže žák začal plnit studijní povinnosti před tímto dnem, začíná jeho soustavná příprava na budoucí povolání dnem, kdy začal tyto povinnosti plnit. §13 (2) Za soustavnou přípravu dítěte na budoucí povolání na střední škole se považuje také

a) doba od skončení výuky v jednom školním roce do počátku následujícího školního roku, jestliže dítě pokračuje bez přerušení v dalším studiu,

b) doba od úspěšného vykonání závěrečné nebo maturitní zkoušky, je-li tato zkouška konána v květnu nebo červnu, do konce období školního vyučování školního roku,[44] v němž byla taková zkouška konána; to platí též, bylo-li v květnu nebo červnu konáno absolutorium,

c) doba školních prázdnin bezprostředně navazujících na skončení studia[45] nebo dobu uvedenou v písmenu b), není-li dále stanoveno jinak.

§13 (3) Dobu školních prázdnin uvedenou v odstavci 2 písm. c) nelze považovat za soustavnou přípravu dítěte na budoucí povolání na střední škole, jestliže

a) dítě vykonávalo po celý kalendářní měsíc výdělečnou činnost podle §10,

b) dítě mělo po celý kalendářní měsíc nárok na podporu v nezaměstnanosti nebo podporu při rekvalifikaci,[4]

c) výdělečná činnost uvedená v písmenu a) a nárok na podporu v nezaměstnanosti nebo podporu při rekvalifikaci uvedený v písmenu b) na sebe v průběhu kalendářního měsíce navazují tak, že trvají po celý kalendářní měsíc,

d) poslední ročník studia probíhal po dobu výkonu vojenské základní nebo náhradní služby nebo za trvání služebního poměru.[46]

Omezení uvedené v písmenech a) až c) neplatí, stalo-li se dítě studentem vysoké školy v kalendářním roce, v němž ukončilo soustavnou přípravu na povolání na střední škole.

§14 Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na vysoké škole

§14 (1) Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na vysoké škole podle (§ 12 odst. 3) začíná nejdříve dnem, kdy se dítě stává studentem vysoké školy, a končí dnem, kdy dítě ukončilo vysokoškolské studium. §14 (2) Za soustavnou přípravu dítěte na budoucí povolání se považuje také

a) doba od skončení studia na střední škole do dne, kdy se dítě stalo studentem vysoké školy, jestliže dítě pokračuje bez přerušení v dalším studiu,

b) kalendářní měsíc, v němž dítě ukončilo řádně[10b] studium na vysoké škole, a dále kalendářní měsíc následující po kalendářním měsíci, v němž dítě ukončilo řádně[10b] studium na vysoké škole, pokud dítě nevykonává po celý tento měsíc výdělečnou činnost podle §10 ani nemá po celý kalendářní měsíc nárok na podporu v nezaměstnanosti nebo podporu při rekvalifikaci,

c) doba od ukončení studia na vysoké škole do dne, kdy se dítě stalo studentem téže nebo jiné vysoké školy, pokud studium na téže nebo jiné vysoké škole bezprostředně navazuje na ukončení studia na vysoké škole, nejdéle však doba tří kalendářních měsíců následujících po kalendářním měsíci, v němž dítě ukončilo studium na vysoké škole; to platí obdobně, jde-li o studium, které se podle §12 odst. 3 považuje za studium na vysokých školách.

§15

Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy v dohodě s Ministerstvem práce a sociálních věcí může stanovit vyhláškou, které další studium, popřípadě výuka, jde-li o studium nebo výuku v České republice, se pro účely státní sociální podpory považuje z důvodu svého rozsahu a úrovně za studium na středních nebo vysokých školách.

§16

§16 (1) Za povinnou školní docházku[11] se pro účely tohoto zákona považuje též a) pokračování žáků, kteří po splnění povinné školní docházky nezískali základní vzdělání, v základním vzdělávání,[11a]

b) desátý ročník základního vzdělávání v základní škole speciální,[11b]

c) pokračování žáků se zdravotním postižením v základním vzdělávání,[11c]

d) kurz pro získání základního vzdělání organizovaný základní nebo střední školou ve formě denní výuky, který navštěvují osoby mladší 26 let, které nezískaly základní vzdělání.[11d]

§16 (2) Za povinnou školní docházku se považuje též období školních prázdnin bezprostředně navazující na ukončení období školního vyučování školního roku, v němž dítě dovrší poslední rok povinné školní docházky. Dobu školních prázdnin uvedenou ve větě první nelze považovat za povinnou školní docházku, jestliže dítě v této době vykonávalo výdělečnou činnost nebo mělo nárok na podporu v nezaměstnanosti nebo podporu při rekvalifikaci v rozsahu uvedeném v §13 odst. 3 písm. a) až c). Věta druhá neplatí, pokračuje-li dítě po skončení výuky v uvedeném školním roce v soustavné přípravě na budoucí povolání.

Pořád ještě chcete tu podmínku formulovat jednou větou?

Vzhledem k tomu, že podmínky vytváříte za pochodu jak vás to zrovna napadne, budete si ten příklad asi muset vymyslet sám. Zvlášť když je to určené pouze pro vaší teoretickou konstrukci, co by se stalo, kdyby si školy navzájem rušily potvrzení.

[prqek]

Tohle určitě nechci definovat jednou větou, to nejde. Ale v celém tom citovaném zákoně se nevyskytuje ani jednou slovo potvrzení. Neodpovídá to tedy na moji otázku. Já se totiž neptal na to jak se pozná nezopatřené dítě, nebo co je to studium na vysoké škole ani na další tam zmíněné věci. Ale ptal jsem na to kolik potvrzení (o studiu) pojišťovna podle zákona potřebuje, aby mohla pojistné žádat po státu.

Vzhledem k tomu, že podmínky vytváříte za pochodu jak vás to zrovna napadne, budete si ten příklad asi muset vymyslet sám. Zvlášť když je to určené pouze pro vaší teoretickou konstrukci, co by se stalo, kdyby si školy navzájem rušily potvrzení.

Nevymýšlím je za chodu, požadavek na rovnocennost a nezávsilost oněch institucí jsem napsal hned na začátku. Semtam jsem to možná trochu upřesnil, abych zabránil omylu, ale neměnil.

Ta konstrukce není teoretická, ono k tomu totiž došlo - potvrzení vydané jednou školou bylo zrušeno druhou. Kdyby k tomu nedošlo, pojišťovna by měla platné potvrzení a nic by se neptala. Je fakt, že to Mrkvu nezbavuje oznamovací povinnosti, ale to na věci nic nemění. Není to první ani poslední situace, kdy se ke stejnému výsledku dá dojít různými cestami. Celou tu konstrukci jsem popsal, abych ukázal, že je to špatně z obecnějšího pohledu.

[Filip Jirsák]

Pojišťovna podle zákona samozřejmě nepotřebuje žádné potvrzení. Potřebuje doložit skutečnosti, na základě kterých o tom rozhodla.

Nevymýšlím je za chodu, požadavek na rovnocennost a nezávsilost oněch institucí jsem napsal hned na začátku. Semtam jsem to možná trochu upřesnil, abych zabránil omylu, ale neměnil.

Akorát jste pak nezávislost nadefinoval zcela jinak, než jak je definována běžně, vlastně dokonce opačně -- nezávislost se uvádí jako jeden z hlavních atributů soudů.

Ta konstrukce není teoretická, ono k tomu totiž došlo - potvrzení vydané jednou školou bylo zrušeno druhou.

Ne, k tomu nedošlo.

Kdyby k tomu nedošlo, pojišťovna by měla platné potvrzení a nic by se neptala.

Opravdu? A co tenhle scénář:

1. Škola A posílá registru potvrzení "studuje od 1.9.2009, až studovat přestane, potvrzení aktualizujeme"
2. V registru je zaznamenáno "potvrzeno studium od 1.9.2009"
3. Škola B posílá registru potvrzení "studuje od 1.9.2009, až studovat přestane, potvrzení aktualizujeme"
4. V registru je zaznamenáno "potvrzeno studium od 1.9.2009"
5. Škola B posílá registru potvrzení "studium ukončil 31.12.2010"
6. V registru je zaznamenáno "potvrzeno ukončení studia 31.12.2010"

[prqek]

Pojišťovna podle zákona samozřejmě nepotřebuje žádné potvrzení. Potřebuje doložit skutečnosti, na základě kterých o tom rozhodla.

Což obvykle dělá tím potvrzením, ne?

Akorát jste pak nezávislost nadefinoval zcela jinak, než jak je definována běžně, vlastně dokonce opačně -- nezávislost se uvádí jako jeden z hlavních atributů soudů.

Nikoly, požadavek byl aby i škola byla nezávislá na soudu, nejen soud na škole a aby obě ty instituce byly rovnocenné (soud má obvykla větší pravomoci než škola, byť "jen" v rámci zákona, ale tím je omezena i škola).

Ten scénář neodpovídá tomu, co se stalo. Krom toho v bodě 5) bylo zrušeno i potvrzení vložené v bodě 1) aniž by to škola A mohla ovlivnit. Pokud člověk, kterého se to týká, pořád studuje na A, bylo to nekorektní - informace "potvrzeno ukončení studia 31.12.2010" v registru je nesprávná (přinejmenším neúplná). Systém, který má pomáhat selhal (tj. nepomohl), podobně jako v Mrkvově případě a dotyčná je osoba je nucena běhat po úřadech.

[Filip Jirsák]

Což obvykle dělá tím potvrzením, ne?

Na tom nezáleží. A i kdyby to tak bylo, hledání slova potvrzení v zákoně by vám moc nepomohlo.

Nikoly, požadavek byl aby i škola byla nezávislá na soudu, nejen soud na škole a aby obě ty instituce byly rovnocenné (soud má obvykla větší pravomoci než škola, byť "jen" v rámci zákona, ale tím je omezena i škola).

To je opravdu zvláštní teorie, ale jenom z těchhle útržků těžko posoudit, zda může popisovat naše právo. V něm každopádně termíny jako "nezávislost" nebo "rovnocennost" znamenají něco jiného.

Ten scénář neodpovídá tomu, co se stalo.

Ve kterém bodě?

Krom toho v bodě 5) bylo zrušeno i potvrzení vložené v bodě 1) aniž by to škola A mohla ovlivnit.

Nebylo.

informace "potvrzeno ukončení studia 31.12.2010" v registru je nesprávná (přinejmenším neúplná)

Je neúplná, ale s neúplností registr samozřejmě počítá. Takže je správná.

Systém, který má pomáhat selhal

Neselhal, fungoval přesně tak, jak fungovat má.

dotyčná je osoba je nucena běhat po úřadech

Nemusí po úřadech běhat, pošta, e-mail nebo telefon již byly vynalezeny. Ke komunikaci s úřady pak Mrkvu nenutí systém ani jeho neexistující selhání, ale oznamovací povinnost.

[prqek]

Což obvykle dělá tím potvrzením, ne?

Na tom nezáleží. A i kdyby to tak bylo, hledání slova potvrzení v zákoně by vám moc nepomohlo.

Dobrá, jaké tedy má úřední možnosti, jak vyhodnotit, zda někdo studuje na vysoké škole?

To je opravdu zvláštní teorie, ale jenom z těchhle útržků těžko posoudit, zda může popisovat naše právo. V něm každopádně termíny jako "nezávislost" nebo "rovnocennost" znamenají něco jiného.

Oprostěme se klidně od formálního pojetí práva, taková záležitost je problém ve zcela obyčejné mezilidské komunikaci.

Ve kterém bodě?

3) Mrkva nezačal studovat na obou školách současně, těžko tedy mohly vydat potvrzení od stejného data.

informace "potvrzeno ukončení studia 31.12.2010" v registru je nesprávná (přinejmenším neúplná)

Je neúplná, ale s neúplností registr samozřejmě počítá. Takže je správná.

Tedy jinými slovy - systém je nedokonalý, ale s tím se počítá, tak se nebudem namáhat s vylepšením.

Systém, který má pomáhat selhal

Neselhal, fungoval přesně tak, jak fungovat má.

dotyčná je osoba je nucena běhat po úřadech

Nemusí po úřadech běhat, pošta, e-mail nebo telefon již byly vynalezeny. Ke komunikaci s úřady pak Mrkvu nenutí systém ani jeho neexistující selhání, ale oznamovací povinnost.

Ten systém má usnadňovat lidem život, ne? Udělal to v tomto případě? Ne, tedy v tomto případě nesplnil svůj úkol. Jasně situací, které nezvládne vyřešit je mnohem víc, ale pro tuto konkrétní se dá jednoduše vylepšit. Jediný argument proti, který jsem se dozvěděl, že by nějaký úředník mohl být zmaten existencí dvou souběžných potvrzení v registru a proto bude považovat registr za nedůvěryhodný. Což je blbost, protože nikde není řečeno, že dvě (a více) souběžných potvrzení o studiu, představují problém. Jen by se to muselo těm pomalejším úředníkům vysvětlit.

[Filip Jirsák]

3) Mrkva nezačal studovat na obou školách současně, těžko tedy mohly vydat potvrzení od stejného data.

To víte odkud? I kdyby, doplňte si tam jiná data, na věci to nic nezmění.

Tedy jinými slovy - systém je nedokonalý, ale s tím se počítá, tak se nebudem namáhat s vylepšením.

Nikoli. Systém odpovídá reálnému světu, jeho reálné zlepšení by bylo příliš složité a nákladné.

Ten systém má usnadňovat lidem život, ne? Udělal to v tomto případě?

Ten systém nemá usnadňovat život každému. Studentům škol, které do registru nepřispívají, logicky ten systém nijak život neusnadní.

Jasně situací, které nezvládne vyřešit je mnohem víc, ale pro tuto konkrétní se dá jednoduše vylepšit.

Jak by tedy tuhle konkrétní situaci vylepšil? V systému by byla dvě potvrzení, Mrkva by stále nesplnil svou oznamovací povinnost a stále by měl stejný problém. Když je průběh i výsledek stejný, co je na tom lepšího?

[prqek]

3) Mrkva nezačal studovat na obou školách současně, těžko tedy mohly vydat potvrzení od stejného data.

To víte odkud? I kdyby, doplňte si tam jiná data, na věci to nic nezmění.

Pravda tohle tam není explicitně řečeno, ale opravdu to na věci nic nemění, takže se nad tom můžeme povznést.

Nikoli. Systém odpovídá reálnému světu, jeho reálné zlepšení by bylo příliš složité a nákladné.

V reálném světě se používají potvrzení na papíře, u těch by toto nehrozilo. MFF nemůže, úmyslně ani omylem, zrušit potvrzení od FELu.

Ten systém nemá usnadňovat život každému. Studentům škol, které do registru nepřispívají, logicky ten systém nijak život neusnadní.

To samozřejmě nejde, ale snad není nic špatného, když se množina těch, kterým pomáhá rozšíří, ne?

Jak by tedy tuhle konkrétní situaci vylepšil? V systému by byla dvě potvrzení, Mrkva by stále nesplnil svou oznamovací povinnost a stále by měl stejný problém. Když je průběh i výsledek stejný, co je na tom lepšího?

To, že student nesplní svoji oznamovací povinnost, neznamená, že bude mít problém (tj. pojišťovna nebude vědět, kdo za něj platí). Důkazem jsou mraky studentů, kteří nic neoznamují a problémy s pojišťovnou nemají. Sám jsem mezi ně patřil. Dalším důkazem je to, že pojišťovna věděla, že studoval od 1.9. do konce roku 2010 a přitom jí nic neoznámil. Tedy to, že by tu povinnost Mrkva nesplnil, taktéž neznamená, že by měl problém. Neměl, protože pojišťovna by měla platné potvrzení. To by bylo platné protože by ho MFF nezrušil spolu s tím svým. Tedy výsledek by byl jiný.

[Filip Jirsák]

MFF nemůže, úmyslně ani omylem, zrušit potvrzení od FELu.

To nemůže ani elektronicky a taky se to nestalo, takže tuto nereálnou variantu nemusíte neustále dokola probírat.

To samozřejmě nejde, ale snad není nic špatného, když se množina těch, kterým pomáhá rozšíří, ne?

Špatné je, pokud se při tom rozšiřování ten systém tak zkomplikuje, že pomáhat přestane.

Student by tedy začal studovat na druhé škole. Nějak by se dozvěděl (tady už by Mrkva skončil), že musí dát škole a VZP souhlas s předáváním osobních údajů, že má tentýž souhlas dát zároveň i první škole a požádat ji, aby jeho potvrzení o studiu poslal znova, tentokrát i s uvedením školy. Takže by student pořád musel vědět, co má udělat, ale navíc by musel něco vyřídit s oběma školami a s VZP a obě školy by musely udělat něco navíc. To je mnohem složitější, než když to dnes vyřídí jen se svou pojišťovnou a vyžádá si potvrzení od jedné školy.

To, že student nesplní svoji oznamovací povinnost, neznamená, že bude mít problém

Ale zároveň to neznamená, že jej mít nebude.

Neměl, protože pojišťovna by měla platné potvrzení.

Nikoli, měla by jedno ukončené a jedno platné potvrzení. To je podstatně odlišná situace.

To by bylo platné protože by ho MFF nezrušil spolu s tím svým.

Nic takového se nestalo.

[prqek]

To nemůže ani elektronicky a taky se to nestalo, takže tuto nereálnou variantu nemusíte neustále dokola probírat.

Kdyby se to nestalo, v registru by bylo platné potvrzení. Leda by existovala jiná cesta jak toho stavu dosáhnout, ale myslím, že se moc nepletu, když řeknu, všechny se dají shrnout pod pojem zrušení.

Špatné je, pokud se při tom rozšiřování ten systém tak zkomplikuje, že pomáhat přestane.

Zatím jsem nedostal jediný jasný příklad, kdy by k tomu došlo.

Student by tedy začal studovat na druhé škole. Nějak by se dozvěděl (tady už by Mrkva skončil), že musí dát škole a VZP souhlas s předáváním osobních údajů, že má tentýž souhlas dát zároveň i první škole ...

Nemusel. Uznávám, že jsem svůj původní návrh, který toto asi (je to, kde člověk studuje, vůbec citlivý osobní údaj? Pokud ano, tak je to pořád zanedbatelné s tím, co o něm taková zdravotní pojišťovna ví a asi by se nenašlo moc lidí, kteří by protestovali, když by mohla i tohle pojišťovna vědět bez explicitního souhlasu. Mimochodem dá se vůbec udělit takovýto omezezující souhlas se zpracováním os. údajů?) vyžadoval, poupravil na verzi, které to nevyžaduje a alespoň jednou jsem to explicitně popsal - pravidlo by bylo, že škola může zrušit jen to potvrzení, které vydala, tedy registr by si musel pamatovat, kdo to potvrzení vložil. To ale nutně neznamená, že by tam muselo nutně být přímo jméno školy. Stačilo by nějké heslo, kód, nebo tak něco, co by znala jen škola. Krom toho předpokládám, že škola se při komunikaci s registrem nějak autentizuje už teď, je tedy velká pravděpodobnost, že údaj tohoto typu, už v nějakém logu je i v současné verzi (např. kvůli zpětné kontrole v případě útoku).

Mimochodem - dá se vůbec potvrzení o studiu, které neobsahuje jméno školy, která ho vydala, považovat za platné?

To, že student nesplní svoji oznamovací povinnost, neznamená, že bude mít problém

Ale zároveň to neznamená, že jej mít nebude.

Na tom se shodnem

Neměl, protože pojišťovna by měla platné potvrzení.

Nikoli, měla by jedno ukončené a jedno platné potvrzení. To je podstatně odlišná situace.

A z toho by si nedokázala odvodit, jestli studuje nebo ne?

To by bylo platné protože by ho MFF nezrušil spolu s tím svým.

Nic takového se nestalo.

Tak jaktože v registru nebylo platné potvrzení, přesto ho tam FEL vložil a nezrušil?

[Filip Jirsák]

Kdyby se to nestalo, v registru by bylo platné potvrzení.

O pár komentářů výš máte napsáno, co se stalo. Zrušení potvrzení vydaného jinou školou mezi těmi kroky není.

Student by tedy začal studovat na druhé škole. Nějak by se dozvěděl (tady už by Mrkva skončil), že musí dát škole a VZP souhlas s předáváním osobních údajů, že má tentýž souhlas dát zároveň i první škole ...

Nemusel.

Ve státě, kde jste absolutním vládcem, možná ne. V České republice, kde platí zákony schválené Parlamentem ČR, by nemusel také, jenže pak by VZP mohla evidovat jen ty údaje, které eviduje dnes.

Pokud ano, tak je to pořád zanedbatelné s tím, co o něm taková zdravotní pojišťovna ví

To je jen váš názor a rozhodně to není omluva pro porušování zákona.

škola může zrušit jen to potvrzení, které vydala

Tedy nic nového.

Mimochodem - dá se vůbec potvrzení o studiu, které neobsahuje jméno školy, která ho vydala, považovat za platné?

Asi těžko. Jenže v registru není potvrzení o studiu, ale pouze údaj o studiu, který se tam zaznamená na základě potvrzení.

A z toho by si nedokázala odvodit, jestli studuje nebo ne?

Příslušnou část zákona jsem tady citoval. Můžete zkusit ta pravidla popsat. Přičemž doporučuju všímat si i starších verzí zákona a různých úvah o jeho změně, abyste nevytvořil systém, který bude díky shodě okolností zrovna teď fungovat, ale po jednoduché změně zákona se bude muset zrušit.

Tak jaktože v registru nebylo platné potvrzení, přesto ho tam FEL vložil a nezrušil?

Protože tam není potvrzení, ale údaje o studiu získané z posledního předaného potvrzení.

[prqek]

Tak jak zmizelo to potvrzení, nebo údaj o studiu (nejednou... ) od FELu? Z FELu ho tam někdo vložil, dál s tím nic nedělal a pak tam nejdnou nebylo.

Není třeba abych byl absolutním vládcem, v tom registru by totiž žádné další údaje o studentovi být nemusely. Pouze nějaký identifikátor školy, známý pouze škole. Mohlo by to fungovat třeba na podobném principu jako uložení hesel. Ty správce systému taky nezná, a přitom indentifikují uživatele.

Krom toho už teď všichni zúčastnění osobní údaje uchovávají, takže ten souhlas stejně potřebují.

Asi těžko. Jenže v registru není potvrzení o studiu, ale pouze údaj o studiu, který se tam zaznamená na základě potvrzení.

Dobrá, od teď budu používat pojem údaj o studiu. Sic mi není jasné, jak ho někdo může brát vážně, když to není úřední dokument, ale prozatím to nechám stranou. Podstatné je, že něčí záměr byl změněn někým jiným.

Kdyby se to nestalo, v registru by bylo platné potvrzení.

O pár komentářů výš máte napsáno, co se stalo. Zrušení potvrzení vydaného jinou školou mezi těmi kroky není.

Je tam krok 5, ve kterém škola B ruší akci školy A z kroku 1, aniž by se toho škola A nějak účastnila. Kdyby k tomuto nedošlo (a škola B zrušila jen to, co sama do registru v kroku 3 dala), na konci by tam pořád byl údaj od školy A z kroku 1. Je to velmi jednoduché.

Příslušnou část zákona jsem tady citoval. Můžete zkusit ta pravidla popsat. Přičemž doporučuju všímat si i starších verzí zákona a různých úvah o jeho změně, abyste nevytvořil systém, který bude díky shodě okolností zrovna teď fungovat, ale po jednoduché změně zákona se bude muset zrušit.

Příslušný zákon mluví o studiu na vyskokých školách (mimo jiné). Nikoli o tom, jak má tuto skutečnost poznat úředník. Což je to na co jsem se ptal. Ten zákon tyto detaily neřeší. Pokud to nějaký zákon řeší musí to nějaký jiný. Ten citovaný zákon bych vůbec neměnil.

Sám mě neustále přesvědčuješ, že v registru je minimum údajů, že registr o osobě umí říct pouze "studuje" nebo "nevím, zda studuje". Tedy "studuje" označím logickou 1 a "nevím, zda studuje" označím logickou 0. Pak udělám logický součet a výsledek převedu zpět.

Jiná možnost je, že ve chvíli, kdy škola údaj o studiu v registru zneplatní, tak se tento údaj smaže (což bude i pozitivní z pohledu ochrany osobních údajů, ne?). Potom z registru úředník vyčte počet škol, na kterých daná osoba studuje. Nedostane jen 0 nebo 1, ale nějaké kladné celé číslo nebo 0. Pokud výsledek větší než 0, osoba studuje, v opačném případě úředník neví.

Nebo se dají z toho registru získat nějaké další údaje, které by to mohly komplikovat?

Tak jaktože v registru nebylo platné potvrzení, přesto ho tam FEL vložil a nezrušil?

Protože tam není potvrzení, ale údaje o studiu získané z posledního předaného potvrzení.

Tak jaktože v registru nebyl údaj o studiu, který byl získán z posledního platného potvrzení předaného FELem?

[Filip Jirsák]

Údaj o studiu byl aktualizován.

Zúčastnění uchovávají a předávají údaje, které potřebují pro svou činnost, a které jsou uvedené v zákoně. Takže žádný souhlas nepotřebují.

V kroku 5 škola B neruší akci školy A, přečtěte si jej ještě jednou. Škola B neruší ani nic, co do registru sama zadala. Škola jen předá registru potvrzení o studiu, a registr na jeho základě zaktualizuje údaje o studiu.

Příslušný zákon mluví o studiu na vyskokých školách (mimo jiné). Nikoli o tom, jak má tuto skutečnost poznat úředník.

Úředník to pozná podle toho, že to splňuje podmínky uvedené v zákoně. Přičemž pokud onou podmínkou je rozhodnutí nějaké instituce, je na úředníkovi, jak si to ověří – jako doklad poslouží třeba úředně ověřená kopie rozhodnutí, stejnopis rozhodnutí a často se používá potvrzení (o něčem).

Pak udělám logický součet a výsledek převedu zpět. … Pokud výsledek větší než 0, osoba studuje, v opačném případě úředník neví.

To je hezké, že vy byste to udělal takhle nebo takhle. A je to podle zákona?

Tak jaktože v registru nebyl údaj o studiu, který byl získán z posledního platného potvrzení předaného FELem?

Protože poslední platné potvrzení bylo to z MFF.

[prqek]

Údaj o studiu byl aktualizován.

Ano, ale špatně. Tou aktualizací byla přepsaná informace, která tam byla dříve zapsaná s nějakým záměrem, který býl tímto zrušen. Zatímco Mrkva pořád studoval, registr říkal nevím i přes záměr FELu aby o Mrkvovi říkal studuje. FEL provedl jakousi akci (doplň tu, která ti zrovna vyhovuje, jinak se nezbavíme slovíčkaření), jejíž důsledek byla informace v registru "Mrkva studuje". Pokud Mrkvovi na FELu řekli, že něco takového udělali a ve finále tam ten údaj nebyl, musí FEL vypadat nedůvěryhodně.

Zúčastnění uchovávají a předávají údaje, které potřebují pro svou činnost, a které jsou uvedené v zákoně. Takže žádný souhlas nepotřebují.

V tom případě by se dal tento zákon jednoduše rozšířit o tu jednu položku. Ale jak jsem psal, není to potřeba, protože žádný další osobní údaj by registru být nemusel.

V kroku 5 škola B neruší akci školy A, přečtěte si jej ještě jednou. Škola B neruší ani nic, co do registru sama zadala. Škola jen předá registru potvrzení o studiu, a registr na jeho základě zaktualizuje údaje o studiu.

V tom případě to registr vyhodnotil špatně, protože v reálu je stav "studuje". Tedy stav v registru je v rozporu se záměrem školy A z kroku 1. Ta pak může šítřit klamavé informace tím, že studentům říká, že do registru poslala potvrzení. Což ji dělá nedůvěryhodnou.

Úředník to pozná podle toho, že to splňuje podmínky uvedené v zákoně. Přičemž pokud onou podmínkou je rozhodnutí nějaké instituce, je na úředníkovi, jak si to ověří – jako doklad poslouží třeba úředně ověřená kopie rozhodnutí, stejnopis rozhodnutí a často se používá potvrzení (o něčem).

Tedy je to na úvaze úředníka, jak si z dostupných informací onu skutečnost ověří, případně si vyžádá informace další?

V mnou popsaném případě byl měl dostupné přesně ty informace, které má teď a nějaké navíc. Pokud je to na jeho úvaze, tak ty navíc může prostě zahodit, protože je nepotřebuje a bude přesně tam, co je dnes.

To je hezké, že vy byste to udělal takhle nebo takhle. A je to podle zákona?

Je - sám píšeš, že:

... podmínkou je rozhodnutí nějaké instituce, je na úředníkovi, jak si to ověří – jako doklad poslouží třeba úředně ověřená kopie

Pokud budem považovat onu informaci v registru za dostatečně důvěryhodnou, pak ji v mnou navrhovaném systému bude mít úředník stejně jako ji má teď a to, co jsem popsal odpovídá té části ... je na úředníkovi, jak si to ověří ...

Mimochodem, pokud by úředník v pojišťovně uvažoval stejně jako ty, tak nejlepší způsob, jak se mu pomstít (pokud bych chtěl), by byl přinést mu dvě potvrzení o studiu ze dvou různých škol. Asi by mu pak vybouchla hlava, protože by si s tím neuměl poradit

Protože poslední platné potvrzení bylo to z MFF.

To vyplývá odkud?

[Filip Jirsák]

Ano, ale špatně.

Nikoli, správně. Platí poslední zaslaná informace.

Tou aktualizací byla přepsaná informace, která tam byla dříve zapsaná s nějakým záměrem, který býl tímto zrušen.

Záměr je jediný – aktualizovat předchozí údaje.

Zatímco Mrkva pořád studoval, registr říkal nevím i přes záměr FELu aby o Mrkvovi říkal studuje.

To nebyl záměr FELu.

V tom případě by se dal tento zákon jednoduše rozšířit o tu jednu položku.

To ale nebude moc dobrý zákon, když bude vyžadovat předání údajů, které nejsou potřeba.

V tom případě to registr vyhodnotil špatně, protože v reálu je stav "studuje".

To ale není špatně. Nikde není žádná záruka, že když někdo studuje, bude to uvedeno i v registru. Registr funguje opačně – pokud někdo nestuduje, nesmí tam být uvedeno, že studuje.

Tedy stav v registru je v rozporu se záměrem školy A z kroku 1.

Škola žádný takový záměr neměla.

Ta pak může šítřit klamavé informace tím, že studentům říká, že do registru poslala potvrzení. Což ji dělá nedůvěryhodnou.

Pokud by takové informace šířila, byla by to chyba. Ale chyba těch informací, ne chyba registru.

V mnou popsaném případě byl měl dostupné přesně ty informace, které má teď

Opravdu? Pořád ještě by ten registr zaručoval, že pokud student nestuduje, nebude v něm informace, že studuje? To jste pořád ještě nepopsal, že to takhle opravdu bude ve všech případech fungovat.

[prqek]

Platí poslední zaslaná informace.

V tom je právě ten problém. Tohle není optimální, lepší řešení je zohlednit i předchozí stav.

Záměr je jediný – aktualizovat předchozí údaje.

To nebyl záměr FELu.

Proč se aktualizují? Jaký to má smysl? Proč se FEL vůbec namáhá ty údaje aktualizovat? Pro to, aby je aktualizoval?

To ale nebude moc dobrý zákon, když bude vyžadovat předání údajů, které nejsou potřeba.

Ty údaje nejsou potřeba, jak jsem psal. Tohle byla jen poznámka na okraj, že v případě, že by byly potřeba, dal by se zákon upravit a další explicitní souhlas studentů by nebyl potřeba.

Pokud by takové informace šířila, byla by to chyba. Ale chyba těch informací, ne chyba registru.

Někde dřív jsi psal, že školy, které předávají potvrzení pojišťovnám, to studentům obvykle říkají. Takže by to dělat neměly?

Opravdu? Pořád ještě by ten registr zaručoval, že pokud student nestuduje, nebude v něm informace, že studuje? To jste pořád ještě nepopsal, že to takhle opravdu bude ve všech případech fungovat.

Kdy by se tam tam informace v takovém případě vzala? Pokud student přestane být studentem nebo ve všech ostatních případech, ve kterých se tak děje teď, škola svoje potvrzení stáhne (tj. zaktualizuje údaj v registru, tak aby tam nebyla informace, že na dané škole studuje). Pokud student studoval jen jedné škole, vůbec nic se nemění. Pro každou další školu, na které studuje, platí totéž - ve chvíli kdy student přestane být studentem nebo ve všech ostatních případech, ve kterých se tak děje teď, škola svoje potvrzení stáhne. Tedy pokud student přestane být studentem na všech školách, všechny ty školy svoje potvrzení stáhnou. Nestáhnou ho, pokud ten člověk na některé z nich studuje, ale pak je OK, když je to i v registru. Nebo tě napadá nějaká situace, kdy by člověk nestudoval a registr by říkal, že studuje? Samozřejmě to celé stojí na tom, že školy budou spolehlivě aktualizovat registr, ale to platí i v současném systému.

[Filip Jirsák]

V tom je právě ten problém. Tohle není optimální, lepší řešení je zohlednit i předchozí stav.

Pořád píšete lepší, ale ještě jste neukázal, že by bylo také funkční. To, že chcete experimentovat s předchozími stavy, napovídá, že to tak snadné nebude.

Proč se aktualizují? Jaký to má smysl?

Aktualzují se z toho důvodu, aby se nikdy nestalo, že v registru bude jako student veden někdo, kdo nestuduje.

Někde dřív jsi psal, že školy, které předávají potvrzení pojišťovnám, to studentům obvykle říkají. Takže by to dělat neměly?

Měly. Omlouvám se, citoval jsem špatnou část vašeho zmateného odstavce. Reagoval jsem na stav registru, jenže vy jste v druhé větě pro to samé použil potvrzení o studiu. Takže těžko říct, kterou z těch dvou věcí jste myslel.

Nebo tě napadá nějaká situace, kdy by člověk nestudoval a registr by říkal, že studuje?

Například když vyjede na rok studovat do zahraničí a na druhé škole nepřeruší studium.

[prqek]

V tom je právě ten problém. Tohle není optimální, lepší řešení je zohlednit i předchozí stav.

Pořád píšete lepší, ale ještě jste neukázal, že by bylo také funkční. To, že chcete experimentovat s předchozími stavy, napovídá, že to tak snadné nebude.

Ano, je možné, že se pletu, jen čekám na nějaký argument, příklad, nebo tak něco a v těch několika stovkách příspěvků jsem se zatím dozvěděl jen neurčité narážky a hromadu slovíčkaření.

Proč se aktualizují? Jaký to má smysl?

Aktualzují se z toho důvodu, aby se nikdy nestalo, že v registru bude jako student veden někdo, kdo nestuduje.

A proč tedy dochází k té první aktualizaci, tedy té, která nastaví stav "studuje"? (Na to jsem se ptal, ale asi jsem se nevyjádřil dost přesně. Přislo mi to zjevné z kontextu, psal o záměru školy v kroku 1.)

Měly. Omlouvám se, citoval jsem špatnou část vašeho zmateného odstavce. Reagoval jsem na stav registru, jenže vy jste v druhé větě pro to samé použil potvrzení o studiu. Takže těžko říct, kterou z těch dvou věcí jste myslel.

Předpokládejme, že:

Jak student zjistí, jestli to potvrzení škola někam předává?

Školy, které to dělají, to obvykle studentům říkají.

Tedy škola toto provede, nicméně student později zjistí, že pojišťovna neví, že studuje. Mě z toho vychází, že škola něco prohlásila a výsledek tomu neodpovídá. Bez ohledu na zanedbanou oznamovací povinnost, to nevypadá na důvěryhodný systém, protože se nelze spolehnout na tvrzení školy.

Například když vyjede na rok studovat do zahraničí a na druhé škole nepřeruší studium.

Na té druhé mu to studium moc dlouho nevydrží, obvykle maximálně semestr, pak svoje potvrzení stáhne i druhá škola. Dost se to podobá se to situaci, kdy se někdo zapíše na školu jen kvůli studentským výhodám a nechodí tam. Je to chyba, ale nikoli způsobená mým návrhem. K témuž by mohlo dojít i zcela bez registru, nebo se současným registrem (stačí aby student svoji oznamovací povinnost splni polovičatě. Nebo třeba ta druhá škola s registrem vůbec nespolupracuje a on z ní donese platné potvrzení pojišťovně. V té chvíli je na tom pojišťovna se současným systémem úplně stejně.). Lidé školy takto často zneužívají a nebylo by úplně od věci to nějak ošetřit, ale současná implementace registru není řešením.

[Filip Jirsák]

Ano, je možné, že se pletu, jen čekám na nějaký argument, příklad, nebo tak něco a v těch několika stovkách příspěvků jsem se zatím dozvěděl jen neurčité narážky a hromadu slovíčkaření.

Co to? Já mám vymýšlet, jak ten váš nápad zprovoznit? Pokud sám nevěříte tomu, že to zprovoznit jde, tak nemá smysl se tím zabývat.

A proč tedy dochází k té první aktualizaci, tedy té, která nastaví stav "studuje"?

Je tím splněna nutná podmínka, tedy v registru nemůže být záznam "studuje" o někom, kdo nestuduje. A za druhé to usnadňuje škole i pojišťovně práci, nemusí vypisovat a opisovat papírová potvrzení. To už ale píšu po několikáté…

to nevypadá na důvěryhodný systém, protože se nelze spolehnout na tvrzení školy

Nedůvěryhodný systém je to pro vás, protože si pořád pletete potvrzení o studiu a oznámení. Až to začnete rozlišovat, ten systém pochopíte.

Na té druhé mu to studium moc dlouho nevydrží, obvykle maximálně semestr, pak svoje potvrzení stáhne i druhá škola.

Obvykle, to je takový přesný termín, s tím se ten systém bude dobře programovat. Nějak jste ale zapomněl vyřešit ten případ, kdy „obvykle“ neplatí.

Dost se to podobá se to situaci, kdy se někdo zapíše na školu jen kvůli studentským výhodám a nechodí tam.

Až na ten drobný rozdíl, že v prvním případě nemá na pojistné od státu nárok a pojistné neplatí vůbec, protože je v zahraničí; ve vašem případě je normálně student podle zákona.

stačí aby student svoji oznamovací povinnost splni polovičatě

Jenže to je pak vina studenta. Když se na to přijde, může dostat pokutu a může na něm být vymáhána dlužná částka. Na autorovi špatného zákona (na vás) ale nic vymáhat nelze.

Lidé školy takto často zneužívají a nebylo by úplně od věci to nějak ošetřit, ale současná implementace registru není řešením.

Hlavně to s registrem nijak nesouvisí. Ten se musí řídit zákonem, a to, co nazýváte zneužívání, je plně v souladu se zákonem. Navíc s různými poplatky za studium to je snad ve většině případů spíš nevýhodné.

[prqek]

Co to? Já mám vymýšlet, jak ten váš nápad zprovoznit? Pokud sám nevěříte tomu, že to zprovoznit jde, tak nemá smysl se tím zabývat.

Nic takového nechci, já předpokládám, že by to fungovalo, jen jsem připustil, že se mohu mýlit, nejsem vševědoucí.

Je tím splněna nutná podmínka, tedy v registru nemůže být záznam "studuje" o někom, kdo nestuduje.

To první aktualizací, tedy tím, že se nastaví stav studuje? Opravdu?

A za druhé to usnadňuje škole i pojišťovně práci, nemusí vypisovat a opisovat papírová potvrzení. To už ale píšu po několikáté…

Já vím, je jsem potřeboval mít možnost to citovat, aby se zas nechyt do nějaké pasti se slovíčky. Tak tedy v tomto případě to onu práci neusnadnilo.

Nedůvěryhodný systém je to pro vás, protože si pořád pletete potvrzení o studiu a oznámení. Až to začnete rozlišovat, ten systém pochopíte.

Já to rozlišuju, vtip je v tom, že jedno bez druhého nemá moc smysl (oznamovat bez potvrzení je k ničemu, na tom jsme se někde shodli a když už to potvrzení pojišťovna má, tak ví, že studuju, tedy, i když tomu nebudeme říkat oznámení, výsledek je stejný). Tedy v případě začátku studia. Problém, že škola prohlásilo něco a výsledek byl jiný, zůstává. Moje řešení nemusí být správné, ale toto je chyba.

Obvykle, to je takový přesný termín, s tím se ten systém bude dobře programovat. Nějak jste ale zapomněl vyřešit ten případ, kdy „obvykle“ neplatí.

No někdy by to mohlo vydržet i celý rok. Proto to obvykle.

Až na ten drobný rozdíl, že v prvním případě nemá na pojistné od státu nárok a pojistné neplatí vůbec, protože je v zahraničí; ve vašem případě je normálně student podle zákona.

Taky jsem napsal podobá, v tom mém případě je sice student podle zákona, ale morálně to v pořádku neni.

Jenže to je pak vina studenta. Když se na to přijde, může dostat pokutu a může na něm být vymáhána dlužná částka. Na autorovi špatného zákona (na vás) ale nic vymáhat nelze.

Totéž se může stát i v mnou navrhovaném systému. Oznamovací povinnost by se nezměnila. (Mimochodem pořád jsem nedozvěděl, který zákon ošetřuje onen registr.)

Každopádně nic z toho nemění nic na věci, že naprosto stejný problém může nastat i dnes (člověk začne studovat na škola, která s registrem nespolupracuje, oznámí to pojišťovně, rovnou donese potvrzení, začne studovat na další škola, ta s regitrem spolupracuje a pak, před koncem platnosti onoho potvrzení, odcestuje). Ono zcela obecně lze mnou navrhovnaý systém simulovat na dnešním v kombinaci se studiem na škole, která s registrem nespolupracuje.

Další otázkou je, na základě čeho vlastně škola v případě cesty do zahraničí ono potvrzení stáhne.

Hlavně to s registrem nijak nesouvisí. Ten se musí řídit zákonem, a to, co nazýváte zneužívání, je plně v souladu se zákonem. Navíc s různými poplatky za studium to je snad ve většině případů spíš nevýhodné.

Ano, nesouvisí to přímo, taky to byla spíš poznámka na okraj. To, že je něco v souladu se zákonem, ještě neznamená, že to není zneužívání.

[Filip Jirsák]

já předpokládám, že by to fungovalo

To je tedy opravdu velmi slabá analýza problému.

Je tím splněna nutná podmínka, tedy v registru nemůže být záznam "studuje" o někom, kdo nestuduje.

To první aktualizací, tedy tím, že se nastaví stav studuje? Opravdu?

Ano, opravdu ta první aktualizace tuto podmínku splňuje.

Problém, že škola prohlásilo něco a výsledek byl jiný, zůstává.

Prohlášení a výsledek jsou taky dvě různé věci. V tom žádný problém není.

toto je chyba

Co toto? Napíšete, že potvrzení a oznámení rozlišujete, a místo toho se začnete schovávat za výsledky a zájmena. Proč se to nepokusíte aspoň jednou napsat pořádně, bez zaměňování termínů, bez nejasných odkazů?

No někdy by to mohlo vydržet i celý rok.

No právě. Takže vám to asi moc nefunguje, když všichni splnili svou povinnost, stát nemá platit pojistné a pojišťovna si přesto myslí, že stát platit má.

Oznamovací povinnost by se nezměnila.

Aha, takže by to problém popsaný v blogu nevyřešilo.

Mimochodem pořád jsem nedozvěděl, který zákon ošetřuje onen registr.

To je ovšem čistě váš osobní problém. Tady v diskusi jsem ho jmenoval, paragraf o oznamovací povinnosti, který tady byl odkazován mnohokrát, obsahuje na ten zákon přímo odkaz. A Google myslím dnes taky funguje. Neměl by tenhle úhybný manévr (bylo to mnohokrát zmíněno, najít to od začátku trvá 2 minuty, ale já to nevidím, což je chyba protistrany) být zařazen taky mezi logické klamy?

[prqek]

já předpokládám, že by to fungovalo

To je tedy opravdu velmi slabá analýza problému.

To není analýza, jen připouštím, že se mohu mýlit.

Ano, opravdu ta první aktualizace tuto podmínku splňuje.

Ano splňuje, ale tu podmínku splňuje i to,  že jsem si dneska ráno čistil zuby. Jde mi o záměr té první aktualizace, neboli proč to někdo dělá, co si od toho slibuje.

Co toto? Napíšete, že potvrzení a oznámení rozlišujete, a místo toho se začnete schovávat za výsledky a zájmena. Proč se to nepokusíte aspoň jednou napsat pořádně, bez zaměňování termínů, bez nejasných odkazů?

Protože rád slovíčkaříš. Jde mi opravu o ten výsledek. Výsledkem je, zda pojišťovna ví, že ten člověk studuje, nebo to neví. Ten výsledek v Mrkvově případě neodpovídá tomu, co mu ve škole řekli, tedy, že předávají informace (posílají potvrzení, oznamují, apod.) o studiu pojišťovně. To považuju za chybu.

Nebo jsem se někde spletl v tom odstavci, kde jsem psal, že oznámení bez potvrzení a obráceně nemá moc smyslu?

No právě. Takže vám to asi moc nefunguje, když všichni splnili svou povinnost, stát nemá platit pojistné a pojišťovna si přesto myslí, že stát platit má.

To ale není způsobené tím, co navrhuju, protože k tomu může dojít i nyní.

To je ovšem čistě váš osobní problém. Tady v diskusi jsem ho jmenoval, paragraf o oznamovací povinnosti, který tady byl odkazován mnohokrát, obsahuje na ten zákon přímo odkaz.

Myslíš tohle?

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7. Za osoby zaměstnané plní tuto povinnost zaměstnavatel, pokud jsou mu tyto skutečnosti známy. Za osoby nezletilé nebo osoby bez způsobilosti k právním úkonům plní tuto povinnost jejich zákonný zástupce.

To se odkazuje na Zákon o veřejném zdravotním pojištění paragraf § 7, kde o registru nic není.

A Google myslím dnes taky funguje. Neměl by tenhle úhybný manévr (bylo to mnohokrát zmíněno, najít to od začátku trvá 2 minuty, ale já to nevidím, což je chyba protistrany) být zařazen taky mezi logické klamy?

OK, donutil jsi mě hledat Sice jsem o registru nic nenašel (pokud víš aspoň paragraf, tak mi ho, prosím, napiš, bude se mi to hledat líp), ale našle jsem tohle:

1. ČVUT, stejně jako většina ostatních vysokých škol, provádí oznámení za studenty hromadně bezprostředně po zahájení jejich studia.
2. Vysoká škola plní za studenta oznamovací povinnost, a to ...

I kdyby byl Mrkva uvědomělý, znal svojí oznamovací povinnost a přečetl si tyto informace na oficiálních webech škol, tak nevím, jak by si z toho měl odvodit, že musí ještě sám do pojišťovny oznámit něco, co za něj oznámily obě školy. Tedy buď je v nepořádku to, co mají školy na webu, nebo něco jiného.

[Filip Jirsák]

To není analýza, jen připouštím, že se mohu mýlit.

Pokud chcete měnit fungující systém, který se týká tisíců lidí, je potřeba vědět mnohem víc.

Jde mi o záměr té první aktualizace

Záměr je potvrdit zahájení studia.

Výsledkem je, zda pojišťovna ví, že ten člověk studuje, nebo to neví. Ten výsledek v Mrkvově případě neodpovídá tomu, co mu ve škole řekli, tedy, že předávají informace (posílají potvrzení, oznamují, apod.) o studiu pojišťovně.

Tak co je tedy podle vás ten výsledek? Že pojišťovna ví, zda ten člověk studuje, nebo je výsledek předání potvrzení ze školy?

To považuju za chybu.

Pokud výsledek nadefinujete dvěma různými způsoby, a pak se divíte, že to je různé, je to chyba – ale v té vaší dvojité definici.

Myslíš tohle? … To se odkazuje na Zákon o veřejném zdravotním pojištění paragraf § 7, kde o registru nic není.

Přihořívá. Nevzdávejte to a zkuste ten § 10 dočíst až do konce.

pokud víš aspoň paragraf, tak mi ho, prosím, napiš, bude se mi to hledat líp

Zákon č. 592/1992 Sb., o pojistném na všeobecné zdravotní pojištění, § 27

I kdyby byl Mrkva uvědomělý, znal svojí oznamovací povinnost a přečetl si tyto informace na oficiálních webech škol, tak nevím, jak by si z toho měl odvodit, že musí ještě sám do pojišťovny oznámit něco, co za něj oznámily obě školy.

Student je VŠ odhlášen dnem ukončení studia.

Mně to připadá jasné. Vy si tu větu vykládáte jak?

V tom druhém odkazu je to napsané dost stručně, student se ze své oznamovací povinnosti nemůže vyvázat. Nicméně i tam je napsáno, že škola oznámí ukončení studia, není tam nic o tom, že oznámí ukončení studia na jedné škole, a pokud student studuje ještě někde jinde, vlastně o ukončení studia nejde.

[prqek]

Takže proto, abych mohl navrhovat zákony, se musím považovat za neomylného? Už chápu nadutost (alespoň některých) našich poslanců.

Záměr je potvrdit zahájení studia.

Ano, a proč má být to zahájení studia potvrzeno?

Tak co je tedy podle vás ten výsledek? Že pojišťovna ví, zda ten člověk studuje, nebo je výsledek předání potvrzení ze školy?

Jasně jsem napsal, že výsledkem je to, zda pojišťovna ví, nebo neví zda člověk studuje. Žádná druhá definice tam není - neodpovídá znamená něco jiného než nerovná.

Zákon č. 592/1992 Sb., o pojistném na všeobecné zdravotní pojištění, § 27

Díky. Tam ale zas pro změnu není nic o tom, že by do toho registru něco vkládaly vysoké školy.

Mně to připadá jasné. Vy si tu větu vykládáte jak?

Přesně tak, mě to zdaleka tak křišťálově jasné nepřijde. Celé si to vykládám tak, že za mě oznámí, že už u nich nestuduju.

... není tam nic o tom, že oznámí ukončení studia na jedné škole, a pokud student studuje ještě někde jinde, vlastně o ukončení studia nejde.

Což je ovšem to, co většina lidí předpokládá. Mají k tomu dobrý důvod - všude jinde, kde se používají papírová potvrzení, se statut studenta nemění.

[Filip Jirsák]

Takže proto, abych mohl navrhovat zákony, se musím považovat za neomylného?

Ne. nenapsal jsem nic, z čeho by toto plynulo. Abyste mohl navrhnout rozumný zákon, bylo by dobré promyslet, jak by vlastně fungoval, a otestovat to na typických příkladech a na okrajových případech.

Ano, a proč má být to zahájení studia potvrzeno?

Aby se zmenšil počet případů, kdy musí škola vypisovat papírové potvrzení a pojišťovna je pak zase musí opisovat do počítače.

Jasně jsem napsal, že výsledkem je to, zda pojišťovna ví, nebo neví zda člověk studuje.

K tomu ale registr neslouží a bez radikální změny ani sloužit nemůže.

Žádná druhá definice tam není - neodpovídá znamená něco jiného než nerovná.

Takže ta část o tom, co řekli ve škole, se vám tam připletla omylem a mám ji ignorovat. Dobře.

Tam ale zas pro změnu není nic o tom, že by do toho registru něco vkládaly vysoké školy.

Ony tam školy také nic nevkládají. Vkládá to tam VZP na základě potvrzení od škol.

Přesně tak, mě to zdaleka tak křišťálově jasné nepřijde. Celé si to vykládám tak, že za mě oznámí, že už u nich nestuduju.

To si tam vkládáte něco, co tam napsáno není. To ale není problém školy...

Což je ovšem to, co většina lidí předpokládá.

Takže víc věří vlastním předpokladům než tomu, co mají napsáno. To je ale jejich problém, ne?

všude jinde, kde se používají papírová potvrzení, se statut studenta nemění

Všude jinde, kde se používají papírová potvrzení, je potřeba potvrzení dokládat každý rok nebo každý semestr.

[prqek]

Abyste mohl navrhnout rozumný zákon, bylo by dobré promyslet, jak by vlastně fungoval, a otestovat to na typických příkladech a na okrajových případech.

Já se ale vůbec nesnažím navrhovat nějaký zákon. Já vidím systém, který nefunguje (funguje nedokonalo) a navrhl jsem způsob, jak ho vylepšit. Celou dobu čekám na nějaký jasný argument, proč by to nefungovalo a zatím jsem žádného nedočkal - to s tou cestou do zahraničí (cos tím vlastně myslel? asi ne to, že někdo jed na výlet na víkend do Berlína, co?) může nastat i teď a krom toho mám pocit, že tam bude situace o dost složitější.

Jasně jsem napsal, že výsledkem je to, zda pojišťovna ví, nebo neví zda člověk studuje.

K tomu ale registr neslouží a bez radikální změny ani sloužit nemůže.

Takže pojišťovna nemůže z registru zjistit, že člověk studuje?

Takže ta část o tom, co řekli ve škole, se vám tam připletla omylem a mám ji ignorovat. Dobře.

Neodpovídá není totéž, co nerovná se. Tedy neignorovat. Ve škole řeknou: "splníme za vás oznamovací povinnost" - to není výsledek. Ovšem tomu odpovídá nějaký výsledek. Výsledkem splnění oznamovací povinnosti je, že pojišťovna ví, že člověk studuje. Ovšem ve skutečnosti to neví. Tedy je tu rozpor.

To si tam vkládáte něco, co tam napsáno není. To ale není problém školy...

To ano, já netvrdím, že je to problém školy. Ten problém je jinde.

Takže víc věří vlastním předpokladům než tomu, co mají napsáno. To je ale jejich problém, ne?

Pokud někdo nezná ten systém podrobně, tak si prostě nějaký předpoklad přidá. To velmi obvyklé. Krom toho ono je tam především napsáno, že za ně plní oznamovací povinnost. Tak proč něco oznamovat znova?

Všude jinde, kde se používají papírová potvrzení, je potřeba potvrzení dokládat každý rok nebo každý semestr.

To s mým argumentem vůbec nesouvisí. To je jen jedna z nevýhod papírových potvrzení.

Ony tam školy také nic nevkládají. Vkládá to tam VZP na základě potvrzení od škol.

Takže VZP dostala ta potvrzení? Takže je zpracovala a hned vyhodila? V tom případě, kdyby Mrkva ta potvrzení nosil osobně, všechno oznamoval a celé by to fungovalo stejně, tak by se při oznamovaní ukončení studia na MFF dozvěděl, že musí znova donést něco, co už pojišťovně dones. Tomu říkám přívětivý úřad.

[Filip Jirsák]

Pokud chcete navrhovat nějaké zlepšení, je na vás ukázat, že by to fungovalo. Tedy promyslet, jak by to vlastně fungovalo, a otestovat to na typických příkladech a na okrajových případech.

Takže pojišťovna nemůže z registru zjistit, že člověk studuje?

Může. Ale nemůže z něj zjistit, že nestuduje.

Výsledkem splnění oznamovací povinnosti je, že pojišťovna ví, že člověk studuje.

Není.

Pokud někdo nezná ten systém podrobně, tak si prostě nějaký předpoklad přidá. To velmi obvyklé.

Možná velmi obvyklé, ale hlavně velmi hloupé.

Tak proč něco oznamovat znova?

Jak znova? Bylo oznámeno ukončení studia. Když bude následovat oznámení o studiu, není to žádné znova.

To s mým argumentem vůbec nesouvisí.

Ale souvisí. Buď si člověk vezme papírové potvrzení za vzor, nebo ne. Nevím, proč by si měl vzít vzor jen z poloviny a zbytek si vymyslet jinak.

V tom případě, kdyby Mrkva ta potvrzení nosil osobně, všechno oznamoval a celé by to fungovalo stejně, tak by se při oznamovaní ukončení studia na MFF dozvěděl, že musí znova donést něco, co už pojišťovně dones. Tomu říkám přívětivý úřad.

To je hezké, jak si dokážete něco vymyslet, a pak se nad tím spravedlivě rozčílit. A ještě ke všemu jste si to vyfantazíroval špatně, protože kdyby Mrkva nosil potvrzení na začátku každého semestru osobně, na začátku roku 2011 by nesl potvrzení od ČVUT na letní semestr 2010/2011 poprvé, nenosil by tedy nic znova.

[prqek]

Pokud chcete navrhovat nějaké zlepšení, je na vás ukázat, že by to fungovalo. Tedy promyslet, jak by to vlastně fungovalo, a otestovat to na typických příkladech a na okrajových případech.

Toho jsem si vědom, proto předkládám návrh do diskuse a očekávám argumenty - třeba že se ozve někdo znalejší a zkušenější a poukáže na nějaký ten okrajový případ, ve kterém by to selhalo. Ty se celou dobu tváříš, že nějaký znáš, ale zatím jsi ho nepopsal.

Takže pojišťovna nemůže z registru zjistit, že člověk studuje?

Může. Ale nemůže z něj zjistit, že nestuduje.

Taky jsem psal, že pojišťovna to ví nebo neví. To s tím není v rozporu. Ty tvrdíš, že k tomu registr není určen.

Výsledkem splnění oznamovací povinnosti je, že pojišťovna ví, že člověk studuje.

Není.

Asi se někde ztratila dodatek, že to platí v případě začátku studia. Pokud ani v tom případě, tak co je tedy výsledkem splnění oznamovací povinnosti?

Pokud někdo nezná ten systém podrobně, tak si prostě nějaký předpoklad přidá. To velmi obvyklé.

Možná velmi obvyklé, ale hlavně velmi hloupé.

Neříkám, že je to chytré. Ovšem pokud (státní) úřady nutí lidi detailně znát své vnitřní mechanismy a předpoklad postavený na obvyklém fungování něčoho velmi blízkého je mylný, pak je systém špatný. Ale nečekám, že bys to pochopil.

Tak proč něco oznamovat znova?

Jak znova? Bylo oznámeno ukončení studia. Když bude následovat oznámení o studiu, není to žádné znova.

Toto studium už jedno bylo oznámeno. Z pohledu pojišťovny, která netuší, o jaké studium se jedná, to opakování není, ale z pohledu studenta ano.

To s mým argumentem vůbec nesouvisí.

Ale souvisí. Buď si člověk vezme papírové potvrzení za vzor, nebo ne. Nevím, proč by si měl vzít vzor jen z poloviny a zbytek si vymyslet jinak.

Ano, souvisí to s tím jako nevýhoda. Ale nesouvisí to s tím v tom smyslu, že papírové potvrzení vždy obsahuje informaci o tom, kdo ho vydal (stejně jako kterýkoli jiný papírový úřední dokument).

V tom případě, kdyby Mrkva ta potvrzení nosil osobně, všechno oznamoval a celé by to fungovalo stejně, tak by se při oznamovaní ukončení studia na MFF dozvěděl, že musí znova donést něco, co už pojišťovně dones. Tomu říkám přívětivý úřad.

To je hezké, jak si dokážete něco vymyslet, a pak se nad tím spravedlivě rozčílit. A ještě ke všemu jste si to vyfantazíroval špatně, protože kdyby Mrkva nosil potvrzení na začátku každého semestru osobně, na začátku roku 2011 by nesl potvrzení od ČVUT na letní semestr 2010/2011 poprvé, nenosil by tedy nic znova.

Kdyby Mrvka nosil potvrzení pravidelně na začátku každého semestru, tak by začátkem roku 2011 nic nikam nenes. Letní semestr obvykle začíná koncem února, začátkem března, ale určitě ne začátkem ledna. Studium na MFF mu bylo, podle jeho slov, ukončeno koncem roku 2010, tedy kdyby toto oznámil pojišťovně, tak by jí musel dodat ještě potvrzení na zimní semestr.

[Filip Jirsák]

Toho jsem si vědom, proto předkládám návrh do diskuse a očekávám argumenty.

Návrh do diskuse jste už dal, teď očekávám ty argumenty. Pokud chcete navrhovat nějaké zlepšení, je na vás ukázat, že by to fungovalo

Asi se někde ztratila dodatek, že to platí v případě začátku studia. Pokud ani v tom případě, tak co je tedy výsledkem splnění oznamovací povinnosti?

Výsledkem je, že pojišťovna ví, že došlo ke změně, a má situaci znovu vyhodnotit -- a k tomu si vyžádá třeba potvrzení o studiu, na základě kterého teprve bude vědět, že studuje.

Ovšem pokud (státní) úřady nutí lidi detailně znát své vnitřní mechanismy

Nenutí. Úřady dají návod, jak postupovat, stačí se ho držet. Jenže někdo si myslí, že zná detailně fungování vnitřních mechanismů, že na návod může kašlat, a pak se diví...

předpoklad postavený na obvyklém fungování něčoho velmi blízkého je mylný

Jenže takový předpoklad nikdo neučinil. V těch předpokladech byly dost podivné veletoče.

Toto studium už jedno bylo oznámeno. Z pohledu pojišťovny, která netuší, o jaké studium se jedná, to opakování není, ale z pohledu studenta ano.

Jaké toto studium? Mrkva studium na ČVUT pojišťovně neoznámil, a ČVUT nikde neříká, že bude oznamovat toto studium, ale že oznámí zahájení studia.

Kdyby Mrvka nosil potvrzení pravidelně na začátku každého semestru, tak by začátkem roku 2011 nic nikam nenes. Letní semestr obvykle začíná koncem února, začátkem března, ale určitě ne začátkem ledna. Studium na MFF mu bylo, podle jeho slov, ukončeno koncem roku 2010, tedy kdyby toto oznámil pojišťovně, tak by jí musel dodat ještě potvrzení na zimní semestr.

Celou dobu jste tu psal, jak se studium ukončuje zásadně vždy ke konci semestru. A semestry na sebe navazují.

[prqek]

Toho jsem si vědom, proto předkládám návrh do diskuse a očekávám argumenty.

Návrh do diskuse jste už dal, teď očekávám ty argumenty. Pokud chcete navrhovat nějaké zlepšení, je na vás ukázat, že by to fungovalo

Nenašel jsem žádný případ, ve kterém by tato změna způsobila komplikace, které v současném systému nemohou nastat.

Asi se někde ztratila dodatek, že to platí v případě začátku studia. Pokud ani v tom případě, tak co je tedy výsledkem splnění oznamovací povinnosti?

Výsledkem je, že pojišťovna ví, že došlo ke změně, a má situaci znovu vyhodnotit -- a k tomu si vyžádá třeba potvrzení o studiu, na základě kterého teprve bude vědět, že studuje.

Tedy oproti tomu, co jsem psal je tam nějaký mezikrok. Těch tam je ovšem ještě mnohem víc. Nemyslím, že je potřeba zabývat se každým.

Ovšem pokud (státní) úřady nutí lidi detailně znát své vnitřní mechanismy

Nenutí. Úřady dají návod, jak postupovat, stačí se ho držet. Jenže někdo si myslí, že zná detailně fungování vnitřních mechanismů, že na návod může kašlat, a pak se diví...

Návod, u kterého je potřeba dávat pozor na každé slovíčko. On ten mechanismus právě málokdo zná. Ani si nemyslí, že ho zná, jen předpokládá (což je rozdíl), že nějak funguje. Diví se celkem oprávněně, protože zjistí, že funguje jinak než všechno podobné, s čím se doposud setkal.

předpoklad postavený na obvyklém fungování něčoho velmi blízkého je mylný

Jenže takový předpoklad nikdo neučinil. V těch předpokladech byly dost podivné veletoče.

Mrkva, já, několik dalších v této diskuzi... Veletoče? Předpoklad, že když pojišťovně dám potvrzení, tak ho po mě do konce jeho platnosti nebude chtít, je veletoč? Nebo předpoklad, že když to takle funguje s papírovými potvrzeními, tak bude podobně fungovat i s elektronickou verzí? Nebo je veletoč požadavek, aby komunikace s úřady byla jednoduchá a intuitivní?

Toto studium už jedno bylo oznámeno. Z pohledu pojišťovny, která netuší, o jaké studium se jedná, to opakování není, ale z pohledu studenta ano.

Jaké toto studium? Mrkva studium na ČVUT pojišťovně neoznámil, a ČVUT nikde neříká, že bude oznamovat toto studium, ale že oznámí zahájení studia.

V tom není žádný rozdíl. Škola A oznámí začátek studia SA, pojišťovna si vyžádá potvrzení studia SA poprvé. Škola B oznámí ukončení studia SB, pojišťovna nemá potvrzení, tedy aby bylo vše v pořádku je potřeba dodat potvrzení o studiu SA podruhé.

Kdyby Mrvka nosil potvrzení pravidelně na začátku každého semestru, tak by začátkem roku 2011 nic nikam nenes. Letní semestr obvykle začíná koncem února, začátkem března, ale určitě ne začátkem ledna. Studium na MFF mu bylo, podle jeho slov, ukončeno koncem roku 2010, tedy kdyby toto oznámil pojišťovně, tak by jí musel dodat ještě potvrzení na zimní semestr.

Celou dobu jste tu psal, jak se studium ukončuje zásadně vždy ke konci semestru. A semestry na sebe navazují.

To jsem nepsal, pokud to tak vyznělo, tak je to nedorozumění. Tvrdil jsem, že déle než semestr (možná ak. rok, ale takovou školu jsem ještě neviděl) nebude trvat, než někoho vyhodí.

[Filip Jirsák]

Nenašel, protože jste jej nehledal. To hledání je ovšem právě to, co je potřeba udělat.

Mezikroky, které zahrnují další subjekty a další právní úkony nejsou žádný detail, který je možné přeskočit.

Pořád jste nenapsal, co je dobrého na tom přečíst si návod, a pak postupovat jinak jenom proto, že předpokládám, že to nějak funguje. Mně připadá nejjednodušší postupovat prostě podle návodu.

Mrkva, vy a další lidé v diskusi neučinili předpoklad postavený na obvyklém fungování něčeho velmi podobného. Místo toho předvádíte veletoče a píšete o předání potvrzení, které Mrkva nikdy nepředal. Nevím, jak si představujete intuitivní komunikaci s úřady -- to jako když bude někdo zvyklý, že za něj všechno vyřizuje babička, má si to úřad nějak zjistit a na všechno se ptát babičky? Nebo to holt může fungovat jenom tak, že se určí nějaká pravidla platná pro všechny, ta se popíšou a těmi se pak všichni budou řídit?

Mezi studiem a studium na škole A je velmi podstatný rozdíl. Tenhle rozdíl je mimochodem jedna z klíčových věcí v této diskusi. Pokud někomu takovéhle věci splývají, neměl by si vymýšlet vlastní návody, ale měl by postupovat podle návodu někoho, kdo tomu rozumí. Předejte tak spoustě problémů.

[prqek]

Nenašel, protože jste jej nehledal. To hledání je ovšem právě to, co je potřeba udělat.

To víš jak?

Mezikroky, které zahrnují další subjekty a další právní úkony nejsou žádný detail, který je možné přeskočit.

Z pohledu studenta jsou tyto mezikroky skryty.

Pořád jste nenapsal, co je dobrého na tom přečíst si návod, a pak postupovat jinak jenom proto, že předpokládám, že to nějak funguje. Mně připadá nejjednodušší postupovat prostě podle návodu.

Nikdy jsem netvrdil, že je na tom něco dobrého. Tvrdím:

a) systém, ke kterému onen návod je, je špatný

b) je velmi snadné onen návod špatně pochopit a nedomyslet všechny důsledky (např. proto, že papírová potvrzení o studiu se chovají jinak)

Mrkva, vy a další lidé v diskusi neučinili předpoklad postavený na obvyklém fungování něčeho velmi podobného.

Předání potvrzení o studiu např. správě sociálního zabezpečení není něco velmi podobného?

Místo toho předvádíte veletoče a píšete o předání potvrzení, které Mrkva nikdy nepředal.

Předala ho za něj škola, sám jsi se s Kralykem hádal, že úplně jedno, jak se potvrzení pojišťovně dostane.

Nevím, jak si představujete intuitivní komunikaci s úřady -- to jako když bude někdo zvyklý, že za něj všechno vyřizuje babička, má si to úřad nějak zjistit a na všechno se ptát babičky? Nebo to holt může fungovat jenom tak, že se určí nějaká pravidla platná pro všechny, ta se popíšou a těmi se pak všichni budou řídit?

Netřeba zacházet do takových extrémů. V tomto konkrétním případě by stačilo, aby úřad po mě nechtěl informaci, kterou už jednou dostal.

DPP sice není vyloženě úřad, ale spolupráce mezi ním a ČVUT funguje jednoduše a spolehlivě. Studenti vůbec nemusí žádné potvrzení řešit, potřebují jen kartu, ktrerou už stejně mají (bez ní by se kolikrát ani nedostali do školy) a koupit si příslušný kupón. Je to všechno vyřešené, souběh dvou studií to nerozhodí, okrajové případy zjevně pokryté. Netřeba žádné návody, ve kterých je potřeba dávat pozor na každé slovíčko.

Mezi studiem a studium na škole A je velmi podstatný rozdíl. Tenhle rozdíl je mimochodem jedna z klíčových věcí v této diskusi. Pokud někomu takovéhle věci splývají, neměl by si vymýšlet vlastní návody, ale měl by postupovat podle návodu někoho, kdo tomu rozumí. Předejte tak spoustě problémů.

Já moc dobře vím, že je mezi tím rozdíl. A dodávám k tomu, že je špatně, že pojišťovna pracuje jen s pojem "studium", že by bylo lepší, kdyby pracovala s pojmem "studium A".

[prqek]

§12 (1) Za soustavnou přípravu dítěte na budoucí povolání se považuje: a) studium na středních a vysokých

Je tam množné číslo - školách. Tedy nechápu, proč by někoho, kdo ten zákon zná, mělo rozhodit to, že má u někoho více než jedno potvrzení o studiu. Podle zákona je to tedy OK. Jen registr to neumí.

[Filip Jirsák]

Pořád jste ale neshrnul ten zákon do jednoduchého pravidla, jak se ta potvrzení budou vyhodnocovat.

[prqek]

Jak se vyhodnocují teď? Potvrzení buď platí pro nějaké období nebo ne (nebo je snad ještě jiná možnost?). Na tom by se nic nezměnilo. Jen by byly dvě (nebo i víc), což znamá, že ten člověk studuje na dvou školách (co jiného by to mohlo znamenat?), s tím zákon žádný problém nemá.

[Filip Jirsák]

Pokud by se oznamovací povinnost nezměnila, bylo by další potvrzení v systému zbytečné a jen by ho komplikovalo. Pokud by se oznamovací povinnost změnila, musel byste nejprve navrhnout, jak -- ale těžko to navrhnete nějak rozumně tak, aby pak ta dvě potvrzení v systému stačila k rozhodování.

[prqek]

Pokud by se oznamovací povinnost nezměnila, bylo by další potvrzení v systému zbytečné a jen by ho komplikovalo.

V čem? Pár bytů v databázi navíc? O něco málo složitější program obsluhující tu db? Nebo nutností vysvěstlit úředníkům, že v registru mohou nyní naléz více než jednou platné potvrzení?

Pokud by se oznamovací povinnost změnila, musel byste nejprve navrhnout, jak -- ale těžko to navrhnete nějak rozumně tak, aby pak ta dvě potvrzení v systému stačila k rozhodování.

Úplně stejný argument by se dal použít pro existenci vkládání potvrzení do registru jako takovou. Oznamovací povinnost to nemění, věci to jen komplikuje - někdo se o to musí starat, někdo tam ty data musí vkládat, někdo to musel naprogramovat, někdo musel vysvětlit úředníkům, co a jak tam najdou, jak to mají chápat atd. Jenže s tímto přístupem bychom mohli zůstat na stromech.

[Filip Jirsák]

Až na to, že ten současný systém nic nekomplikuje, ale pro spoustu subjektů výrazně zjednodušuje.

[prqek]

Já mám na mysli jeho prvotní vytvoření. Tedy přechod ze stavu bez registru do stavu s registrem. Nevím jak to bylo historicky, asi to bylo celé zamotanější., ale jednou musel být zaveden (vytvořen, naprogramován) a lidé s ním museli naučit zacházat a vyhodnocovat informace v něm obsažené. Z toho pohledu, je to, co navrhuju jen další iterace téhož.

[pc2005]

Takže tobě by nevadilo, kdyby někdo najal bezdomovce, aby dodal tvé pojišťovně falešné potvrzení o studiu/konci studia?

[Filip Jirsák]

Nevadilo. Pojišťovnu totiž nezajímá falešné potvrzení, ale jen to pravé. Ostatně dnes také nikomu, ani vám, ani bezdomovcům, brání dát pojišťovně falešné potvrzení jenom zákon. A kdyby škola nesměla dávat potvrzení pojišťovně přímo, ale musela by mít vždy nějakého prostředníka, na věci by to vůbec nic nezměnilo – prostředník by dále mohl dodat pojišťovně falešné potvrzení.

[pc2005]

A jak to asi pozná, že je pravé? Ještě jsem potvrzení s kovovým proužkem nebo čipem neviděl... Obvykle to je jen razítko a podpis (i míň).

Prostředník by byl přímo student a kontroloval by celý proces dodání.

[Filip Jirsák]

Myslím, že nemá smysl diskutovat s někým, kdo ani není schopen prokázat, že absolvoval aspoň první třídu ZŠ. Hlavně to nezkoušejte dokazovat nějakým vysvědčením, kde není ani kovový proužek nebo čip a je tam jenom nějaké razítko a podpis.

[pc2005]

Když je přenos tak zabezpečenej, proč si musí student zpravidla donést potvrzení na obyčejném zfalšovatelném papíře?

Aha, takže zákaz školy vydávat potvrzení by se obešel tím, že by škola vydávala potvrzení. Pokud jste to tedy nemyslel vážně s tím, že by potvrzení vydával školník nebo kterákoli jiná kolemjdoucí osoba. Jeden z nás dvou absolutně netuší, o čem se tady diskutuje, a já to nejsem.

Po 25 ze 120 tabů v jednom okně, třech dnech diskuze a 21:40 večer nesynchronizované diskuzi v topologii stromu a vzhledu nudle nalevo na monitoru, je klidně možný, že už netuším.

Oznamoval by to student, ale potvrzení by bylo od školy. Škola by měla zakázáno pojišťovně cokoliv posílat, ale potvrzení by vydávat mohla (to taky neposílá pojišťovně). Ve všech případech by se o komunikaci čehokoliv s čímkoliv musel starat student a měl by absolutní přehled nad svými osobními údaji.

Nehledě na to, že tato varianta je pro mě neefektivní a jsem spíš zastánce studentem neNATovaného kanálu .

[pavlix]

Jsi si vědom toho, že naprosto, ale úplně, nekonstruktivně ztrácíš čas? Tvoji protistranu žádné argumenty nezajímají a nebude na ně brát zřetel.

[prqek]

Ano

[Martin Mareš]

Tatínku, a když to napíšu stokrát, bude to pak pravda?

[pc2005]

Jinak: Doufám, že to těm z VZP neposílá, i když u nich student není.

[Filip Jirsák]

No právě. Takže poslední stav je přestal studovat Y. Z toho stavu opravdu nelze vyvodit nic o tom, že jste student.

[Mrkva]

No, studuji Y, studuji X, nestuduji Y znamená, že nestuduji Y a studuji X, tedy jsem student :)

[prqek]

Podle některých to tak není, a to, že jsi přestal studovat Y, znamená, že nestuduješ vůbec.

[pc2005]

Pojišťovna tu informaci ale nezahodila. Měla informaci, že někde studuje, a pak získala informaci, že dostudoval. Tím se platnost té předchozí informace ruší.

Tak buďto ji má a nebo jí má ze zákona skartovat (nehledě na to, že zákon yo ty úředníky zapomenout nedonutí ).

[Robo]

Pojišťovna ale nic nepočítá ani nemá počítat.

Čo by nepočítala, počíta, ale len to, čo je v jej prospech. Keď si vie spočítať aké veľké penále má zaplatiť a za koľko mesiacov, nemuselo by jej robiť problém spočítať na koľkých a aj akých školách študent študuje, však?

[Filip Jirsák]

Když je to tak jednoduché, proč jste sem tedy rovnou nepopsal ten postup, ideálně i s uvedením okrajových příkladů a ukázáním, že i pro ně funguje správně. Odkazy na zákon a dokonce i zkopírované části zákona v diskusi jsou, tak se do toho můžete pustit.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, v tom případě goto hell

[kralyk z abclinuxu]

ale jelikož je to v DB jako boolean a ne int tak s tím přijetí na FEL nic neudělalo

Chce to reference counting, že

[Ondřej Kubečka]

No nevím, já bych se zde postavil spíše za strýčka Mrkvu. Odstěhoval jsem se z ČR a do 8 dnů, jak zákon káže, jsem oznámil a doložil změnu u celé rodiny pojišťovně. Také mi letos v lednu poslali podobný (obyčejný) dopis na adresu, kde se samozřejmě nezdržuji. Koncem února jsem se k němu dostal a začal to řešit. Z nějakého důvodu ostatní členy rodiny (vše hlášeno najednou) zaregistrovali správně, jenom u mě odhlášení chybělo a tedy vyvodili závěr o chybějícím plátci. Během pár dní jsem jim poslal předmětné doklady znovu a snad je to již evidováno správně (tzn. nečeká mě nějaké překvapení při některé z dalších návštěv). Nicméně je zde tatáž pointa jako u Mrkvy: Nepříjemná situace, ve které se člověk ocitl bez vlastního zavinění.

Mimochodem, pokud jsem to správně pochopil, tak úbytek škol z jedné na dvě přece nic nemění na tom, že stát zůstává plátcem. Tj. z hlediska placení nedošlo k rozhodné (vlastně žádné) změně.

[Kolemjdoucí]

Mně spíš není jasné, proč sis to studium neukončil sám už dřív. To jednak a pak by mě taky zajímalo, jestli tvá situace může nastat i za předpokladu, že si studium student ukončí sám, přičemž však na další škole už ale studuje.

Pokud by taková situace byla možná, pak by tady mělo existovat více podobně postižených, ne?

[msk]

To mas skvele, ze si mozes zaplatit. Ja ako cudzi statny prislusnik mam hradene poistenie zamestnavatelom, povinne do VZP ( inu si nemozem zvolit ) a NEMOZEM SI HO PLATIT ako samoplatca, napriklad v obdobi, ked menim pracu a je tam nejaka mala premlka ( co ma caka za tyzden ). Takze pravidelne ked menim pracu som nejaky cas absolutne nepoisteny, pretoze v SR som poistenie zrusil a v CR sa poistit nemozem. Na otazku, co s tym mi vzdy mile pani uradnice daju na vyber:

- poistit sa v SR ( a za 4 dni to zase zrusit, nasrat )

- prihlasit sa v CR na urad prace

- zalozit v CR zivnost a zaplatit to na nu

Ako u kokotov...

[pc2005]

Hmmm takže řešením je být občanem jiné země? Co kdyby se ti něco stalo, neměl bys problémy s ošetřením, protože jsi chvíli nebyl pojištěný?

To Mrkva: Zjisti si, zda nepřibírá Sealand nové občany .

[Mike Stuffel]

Dobry den,

necital som celu diskusiu, mozno uz o tom niekto pisal vyssie. Mne sa stalo nieco podobne kedy neevidovali poistne pocas nezamestnanosti. Nastatie som to riesil na pobocke a hned som si aj pytal potvrdenie, ze mam vsetky zavazky vysporiadene - ako poistku keby sa nieco dalsie zomlelo.

[ja]

Poviem ti to asi takto - mne sa stala navlas rovnaka neprijemnost. Riesil som to nakoniec podanim trestneho oznamenia na "neznameho pachatela" s tym, ze mam podozrenie o pokus o nelegalne obohatenie sa. To by si mal vidiet ake zazraky sa zrazu stali - skoro mi do rite vliezli, len aby som stiahol podanie - vies - ono je to tak, ze aj oni su len ludia - sice poriadne sprosty a pokrytecky, ale ludia. Ide o to, ze kym oni sa s tebou bavia s pozicie moci a kym mas problem len ty a oni nie, tak je im jednoduchsie vyplnit volajaky template a poslat na teba exekutora ako stravit pol hodiny hladanim v tom ich bordeli - ale akonahle sa to ich zacne bytostne tykat a zacnu mat problem sami oni - tak hned zacnu makat. Takze jedina rada - tvrdo na nich - ja uz to mam vo zvyku, ze na urady a podobne miesta idem stylom - prisiel uragan - je to sice primitivne a poviem to otvorene, ze sa niekedy hambim sam pred sebou, ale realita ma naucila, ze to je jedina moznost ako dosiahnut to na co mas pravo - inac s tebou povacsinou jednaju ako so spinavou handrou.

[tom]

Pri ukonceni (jakehokoliv) studia mate ze zakona povinnost toto oznamit zdravotni pojistovne. Alespon tak to bylo, kdyz jsem studoval.

[tom]

Tim myslim studia, kdy pojistne plati stat. Takze je to vase blbost, ze jste se neseznamil se svymi povinnostmi. Jinak moje pojistovna na to rozdavala brozurku, kde vsechny tydle povinnosti byly.

[Mrkva]

Ale to není pravda.

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7.

Skutečnost rozhodná pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit je změna role student-nestudent. A k ničemu takovému v mém případě nedošlo.

[tom]

Musite si to precist cele, hlavne § 10. Vy jste mel nahlasit skole, ze jste ukoncil studium na jine skole a at to nahlasi vasi pojistovne. Pokud toto skola neudela (pripadne pokud ji o to nereknete), mate povinnost to nahlasit pojistovne vy.

[Mrkva]

Kde že to tam je? §10: Odst. 1-4 se na mě nevztahují, odst. 5 jsem citoval, odst. 6,7 se na mě nevztahují. A v odstavci 5 se jasně píše

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7.

Jestli studuji jednu školu nebo dvacet na povinnost státu za mě platit ZP nemá vliv, ergo se nejedná o rozhodnou skutečnost.

[tom]

Vzheldem ke skole, jste jako zamestnanec, takze se na vas vztahuje:

Zaměstnanec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně skutečnosti podle předchozího odstavce neprodleně, zjistí-li, že jeho zaměstnavatel tuto povinnost nesplnil, nebo pokud údaje uvedené pod písmeny b) a c) svému zaměstnavateli nesdělil.

Mel jste svemu zamestnavateli (skole) sdelit, ze mu vznikla povinnost za vas platit pojistne, protoze tato povinnost skoncila na predchozi skole. Skola je povinna o tomto oznameni vest evidenci.

[Mrkva]

Kde se v tom (nebo libovolném jiném) zákoně tvrdí, že "vzhledem ke škole jsem jako zaměstnanec"?

[tom]

Jsem linej to hledat, podobne jsou formulovany treba zakony o bezpecnosti na pracovisti atd., ktere se vztahuji take na skoly a studenty. Proste jste si to posral svoji blbosti, tak naklusejte na pojistovnu, omluvte se jim a zkuste to vyresit bez nejakyho penale.

[Mrkva]

Jsem linej to hledat

Nebo to tam fakt není (a to je věc ke které se přikláním já, protože jsem to tam fakt nenašel.

[tom]

Chodite na CVUT, tak se muzete podivat do KOSu, kde je primo na toto policko. Proc by ho tam podle vas davali, kdyby to nemuseli evidovat.

[Mrkva]

Kde?

[pavlix]

Vzheldem ke skole, jste jako zamestnanec, takze se na vas vztahuje:

To zkoušeli hustít někteří učitelé žákům na školách. Zbožná přání učitelů a zákon jsou dvě různé věci.

[Filip Jirsák]

Rozhodná skutečnost je např. zahájení nebo ukončení studia. Vy píšete o vzniku nebo zániku povinnosti státu, a zapomínáte na to, že tam je ta „skutečnost rozhodná pro“. To by ten paragraf musel vypadat takhle:

Pojištěnec je povinen oznámit příslušné zdravotní pojišťovně nejpozději do osmi dnů skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7.

[Mrkva]

Rozhodná skutečnost je např. zahájení nebo ukončení studia.

Ne. Rozhodná skutečnost je např. zahájení prvního nebo ukončení posledního studia.

[Filip Jirsák]

Tenhle výklad nemá žádnou oporu v zákoně. Stát za vás může platit pojistné i z jiných důvodů, než je studium. Proč tedy zrovna zahájení prvního nebo ukončení posledního studia? Tou událostí, která může způsobit změnu, je zahájení nebo ukončení studia. Když dojde ke změně, znova se vyhodnotí, zda podle nových podmínek má za vás platit stát, a podle toho se pokračuje.

[Mrkva]

Ano, máte pravdu, studium tam nikde zmíněno není. Všechny případy kdy pojistné platí stát jsou zmíněny v daném §7. Mě se konkrétně týká:

1) Stát je plátcem pojistného prostřednictvím státního rozpočtu za tyto pojištěnce:
a) nezaopatřené děti; nezaopatřenost dítěte se posuzuje podle zákona o státní sociální podpoře

Zákon 117/1995:

§11 (1) Za nezaopatřené dítě se pro účely tohoto zákona považuje dítě do skončení povinné školní docházky, a poté, nejdéle však do 26. roku věku, jestliže a) se soustavně připravuje na budoucí povolání (§12 až 15), nebo

§12 (1) Za soustavnou přípravu dítěte na budoucí povolání se považuje: a) studium na středních a vysokých školách v České republice, s výjimkou

Dále pak

§14 (1) Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na vysoké škole podle (§ 12 odst. 3) začíná nejdříve dnem, kdy se dítě stává studentem vysoké školy, a končí dnem, kdy dítě ukončilo vysokoškolské studium.

VŠ studium jsem dodnes neukončil, tedy se "soustavně připravuji na budoucí povolání", tedy jsem považován za "nezaopatřené dítě" tedy je za mne stát plátcem pojistného. K žádné skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu za mě platit tam nedošlo.

[Filip Jirsák]

Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na vysoké škole podle (§ 12 odst. 3) začíná nejdříve dnem, kdy se dítě stává studentem vysoké školy, a končí dnem, kdy dítě ukončilo vysokoškolské studium.

VŠ studium jsem dodnes neukončil, tedy se "soustavně připravuji na budoucí povolání", tedy jsem považován za "nezaopatřené dítě" tedy je za mne stát plátcem pojistného. K žádné skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu za mě platit tam nedošlo.

Ukončil jste studium VŠ, resp. studium vám bylo ukončeno. Neexistuje něco jako status studenta nezávislý na škole, můžete být jen student nějaké konkrétní školy, kde studium zahájíte a později ukončíte.

Plátcem pojistného je pak stát, pokud platí alespoň jedna z variant, že jste student na nějaké škole, máte nárok na některé dávky atd. V jednom okamžiku může platit i víc těch skutečností najednou, ale hlásit musíte změnu kterékoli z nich.

[Mrkva]

Vysokoškolské studium jako takové jsem dosud neukončil, ukončil jsem VŠ studium na nějaké škole. VŠ student jsem a poslední dva roky jsem byl.

V jednom okamžiku může platit i víc těch skutečností najednou, ale hlásit musíte změnu kterékoli z nich

A to jste vyčetl kde? Každá další změna nemá vliv na "vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7", nemá tedy charakter rozhodné skutečnosti. Rozumíme si?

[Filip Jirsák]

Vysokoškolské studium jako takové z pohledu zákona neexistuje. Z pohledu zákona můžete být jen studentem nějaké konkrétní školy.

Každá další změna nemá vliv na "vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7", nemá tedy charakter rozhodné skutečnosti.

Proč by se pak rozlišovala rozhodná skutečnost pro vznik a samotný vznik? Rozhodná skutečnost je (nejenom v tomto zákoně) každá skutečnost, která by sama o sobě danou věc ovlivnila. Nezáleží přitom na tom, zda už dříve nějaká jiná skutečnost neovlivnila záležitost stejným způsobem. Tedy zahájení nebo ukončení studia na vysoké škole je rozhodnou skutečností vždy, bez ohledu na to, zda za vás v té době platil pojistné stát.

[Mrkva]

Vysokoškolské studium jako takové z pohledu zákona neexistuje.

A proto je tam napsané "ukončilo vysokoškolské studium." a ne "ukončilo studium na vysoké škole.", že?

Ad druhý odstavec: uvědomte si, že tu mícháte dvě věci dohromady. Stát za mne platí pojistné, protože spadám do kategorie "nezaopatřené dítě". Pokud dojde ke "skutečnosti rozhodné pro vznik nebo zánik povinnosti státu platit za něj pojistné podle § 7" - v mém případě tedy pokud bych přestal spadat do kategorie "nezaopatřené dítě", jsem povinen to oznámit. K tomu ale nedošlo, že...

[Filip Jirsák]

Nechce se mi věřit, že jste si náhodou vybral zrovna konec věty, kde už je možné použít zjednodušení, a nevšiml jste si části, která tomu konci těsně předchází.

K rozhodné skutečnosti došlo a bylo jí ukončení studia na VŠ. Soustavně si pletete rozhodnou a rozhodující skutečnost – rozhodná je ta, podle které se rozhoduje (ale nemusí nutně znamenat změnu rozhodnutí, pokud vede k rozhodnutí, ke kterému vedla už nějaká předchozí rozhodná skutečnost); rozhodující je ta, která změnu způsobila.

[Mrkva]

rozhodná je ta, podle které se rozhoduje (ale nemusí nutně znamenat změnu rozhodnutí, pokud vede k rozhodnutí, ke kterému vedla už nějaká předchozí rozhodná skutečnost); rozhodující je ta, která změnu způsobila.

Však tady se shodneme. Rozhoduje se podle toho, jestli jsem (v tomhle konkrétním případě) "nezaopatřené dítě". A na tom se nic nezměnilo.

[Filip Jirsák]

Nikoli, rozhoduje se na základě toho, že jste začal studovat, ukončil jste studium, dovršil jste 26 let atd. Vždy to musí být nějaká událost z reálného světa.

[Mrkva]

Vždy to musí být nějaká událost z reálného světa.

Zdroj?

[Mrkva]

Navíc, z webu pojišťovny:

Povinnosti pojištěnce
Pojištěnec je do 8 dnů povinen:
* přihlásit se jako plátce pojistného, tj. v případě, že je OSVČ (osoba samostatně výdělečně činná) či OBZP (osoba bez zdanitelných příjmů) a oznámit rovněž ukončení své povinnosti platit pojistné
* oznámit změnu v povinnosti státu platit za něj pojistné
...

[alt]

Studuji na dvou skolach: X a Y. Kdyz zrusim studium na X, jsem povinnen nahlasit zdravotni pojistovne, ze od data zruseni studia na skole X studuji na skole Y.
Je uplne jedno, od kdy studuji na Y. MUSIM OHLASIT ZMENU! I kdyby si to pojistovna mohla 100x dohledat, sama od sebe to proste delat nebude, tak uz to v tomhle state chodi.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm, vida, teď mám ve webovým rozhraní ZPMV u sebe 4 aktivní plátce pojištění. A ten 1x stát by tam být už neměl. Asi taky budu muset oznamovat.

[gtz]

no a jak dopadla pohádka o zlé pojišťovně ?

[anyway]

Lama mrkvak....

[manasekp]

ja jsem celkem rezignoval na sypani pisku do lozisek a nasirani systemu a potupne jsem financaku a pojistovne oznamil ze jsem nemel v minulem roce zadny prijem, a jestli jako jsou s tim vsichni srozumeni. (bohuzel na socialce to nejak nerozdychali a zrejme budu muset vyplnit formular samyma nulama). Sice by to melo fungovat nejak samo ale radsi zabiju jedno odpoledne nez abych se pak s nekym musel hadat jestli mam nebo nemam platit penale kdyz domnely nedoplatek nevznikl moji chybou.

[pc2005]

Již jistou dobu mám virtuální nápad, že by bylo dobré takovéto chybné implementace ošetřit tím, že by se periodicky posílaly požadavky (v případě pojišťovny třeba zda nic nedlužím). Tyhle požadavky by zpracovával nějaký inteligentní skript a mě by prostě vyhazoval stav: problém/no problemo. Jenom by v případě vysokého zpoplatnění nesměla být perioda moc nízká .

Jinak bude sranda, jestli si teda pojišťovna neeviduje počet škol a jestli v tom maj guláš, co se stane, až FEL pošle za pár let konec studia. (ukončovací událost bez zahajovací )

OT: A žumpu, povídám, žumpu máte?