Recenze: Earthlings - pozemšťané

28.4.2010 19:34 | Přečteno: 3339× | Ostatní | poslední úprava: 28.4.2010 19:34

Ještě jeden nelinuxovatý zápisek, ale nedá mi to. Jelikož spousta lidí tady při různých příležitostech doporučuje jako dokument propagandistické video "Earthlings", nedalo mi to, abych se na něj nepodíval. Tady je kratší recenze. Video hned v úvodu pokládá jednu základní premisu:

Podle zákona rovnosti se musí utrpení jedné bytosti považovat za srovnatelné s utrpením jakékoliv jiné bytosti."

Pokud tohle přijmeme, pak nás budou čekat situace typu "vběhnou mi do cesty dvě kočky/ježci/myši ale raději přejedu člověka na krajnici, protože utrpení jednoho je míň než utrpení dvou." :D Nebo pokud zvíře (medvěd, lev, pes) napadne člověka, podle tohoto principu bychom neměli toho člověka bránit - vždyť to zvíře má právo napadnout koho chce!

Dále přidáme špetku demagogie - lidé, co využívají zvířata ke svému prospěchu jsou stejní jako rasisté (do toho záběry na Hitlera, nebo členy KKK). Ale to je málo! Pořádně to rozbalíme, a rovnou shrneme, že všichni lidé se chovají ke zvířatům jako nacisté k židům (do toho střídáme záběry z koncentračního tábora a zvířecích farem, do toho dojemná melodie). Autor asi předpokládá, že teď už někteří lidé vypínají film a začínají kreslit transparenty "Stop zvířecímu holokaustu". Ach jo.

Ale už jedeme dál a před námi se objevují cool titulky "První část: domácí zvířata". Hned v úvodu se dovídáme, že zvířata pochází z chovných stanic, kde se se zvířaty často špatně zachází (snad nebyli u amigapowera doma). Ok, možná by neuškodilo trochu to rozvést, ale my už frčíme dál, hlavně aby se někdo nezačal ptát po zdrojích. A hned navazujeme tím, že zatoulaná zvířata jsou buď chycena a odvedena do útulku, kde je okamžitě chladnokrevně zabijou nebo umírá na ulici. A to všechno proto, že lidé nenechávají zvířata vykastrovat! Takže zvířatům, která mají své touhy, "vědomí, chápou okolní svět" nebude vadit, když přijdou o kulky? Fajn, dobré vědět. No, a protože zvířat je moc, tak je vraždíme - injekcí nebo v plynových komorách (hle, další paralela s nacisty!) A pořád ta dojemná hudba. Doprčic, já snad začnu brečet! A slyšeli jste tohle? V Turecku vraždí přemnožená potulná zvířata kyanidem a střílí je. Lidé jsou tak strašně sobečtí, že nechtějí aby jim toulavá zvířata ve městech roznášela parazity a nemoci. V tomhle místě jsem měl podle autora asi video pozastavit a seběhnout do sklepa a vyházet všechny jedovaté nástrahy proti krysám, myším a potkanům. Přece k nim musím být taky empatický, nezaslouží si zemřít!

Ale to už se posouváme do další částí - jídlo, která nám hned na začátku prezentuje úžasný objev - lidé z pozice silnějšího rozhodují kdy a jak zvířata zemřou. To víte, v přírodě když potká lev antilopu, tak si zajdou na kafe a dohodnou se, kdy ten lev tu antilopu sežere, ale tak, aby respektoval i její zájmy. Dále nám autor prezentuje úžasnou novinku - když jíme maso, jíme mrtvá zvířata! Fuj, to je tak nechutné, že už nikdy žádnou mrtvolu nesním. No, pak se dovídáme, že dobytku se vypalují do kůže značky (kde? mám pocit, že jde o v Evropě dávno zakázanou praxi) a odstraňují se jim rohy. No chápete to? Ti zlí lidé chtějí, aby se zvířata vzájemně nemohla zraňovat! Jak nemorální! No, a pak až zvířata dorostou je na jatkách zákeřně omráčí/zabijou jateční pistolí aby necítila bolest - vidíte, jak je to nehumánní zacházení? Nicméně, údajně i omráčená a později odkrvená zvířata při přesunu k řezníkovi nabývají vědomí! Duchařina! (Opět do doprovází dojemná hudba a tentokrát záběry zvířat, jak visí za nohy a dochází u nich k posmrtným křečím). No, pak tu máme židovská košer jatka a rituální porážky, následovaná výběrem ze záběrů tech nejhorších velkochovů v USA - v duchu "i takhle se někteří lidé chovají ke zvířatům". Tohle je asi nejslabší část celého videa - pokaždé téma, dvě věty, na pozadí dramatická hudba a "drastické" záběry, a jde se dál - hlavně aby se divák nezačal ptát. Dokonce i pár vět o lovu velryb padlo, pár vět o lovu delfínu v japonsku a hurá na třetí část a tou je oblečení vyráběné ze zvířat.

Aneb jak se ke krávám chovají v indii - tady mi chybí znalosti, tedy se k tomu nebudu vyjadřovat. Ale musím uznat, že detail oka právě podřezávané krávy vypadá dost efektně. No, pak tu máme kožešinové farmy, obligátní zabíjení tuleních mláďat a tak podobně. Většinou jen krvavé záběry a dojemná hudba, bez jakéhokoliv komentáře. Občas proloženo nějakým záběrem, jak si zlý imperialista zkouší kožich, koženou bundu, nebo kabelku.

Předposlední část - zábava. Rodeo, corrida, dostihy, rybaření, lov a tak podobně. Tady bych i s tím videem souhlasil, nebýt jednoho jediného faktu - opět je to prezentováno jako zbohatlických imperialistů.

A nakonec, to nejzajímavější - věda. Autor tady odsuzuje lékařské pokusy na zvířatech s tím, že výsledky pokusů na zvířatech nejsou aplikovatelné na člověka. To je samo o sobě zvláštní, protože pokusy na zvířatech stojí miliony korun ročně - a farmaceutické firmy to asi těžko budou dělat jen tak, pro zábavu. Díky testům na zvířatech - ať už jsou jakkoliv kruté - bylo objeveno velké množství léků a léčebných postupů, které zachránili životy ještě většímu množství lidí. Autor to odsuzuje - a nakonec, má právo na svůj názor. Ale bude mít takový charakter, že odmítne léčbu, která vznikla díky pokusům na zvířatech? :)

No a je tu závěr. Zvířata jsou stejná jako lidé. Nejpočetnější živočichové jsou obratlovci. Za civilizační choroby může konzumace masa. Musíme mít rádi zvířata nebo nepřežijeme. Tečka. :)

No, a to je vše, milé děti. :) Omlouvám se za offtopic zápisek, a příšte si povíme, jak jsem se snažil dostat Gentoo na tuhle hračku.

P.S.: za dobu psaní tohoto zápisku a sledování videa byla zkonzumována sklenice mléka, několik plátků salámu a odvozené živočišné produkty (máslo, chleba).        

Komentáře

[Petr Mokva]

Však je to všechno pravda, bez ohledu na to kolik vykřičníků napíšeš; vylez z jeskyně ;)

[LuciusMare]

Všechno úplně ne, na jatkách opravdu zvířata občas "obživnou" po omráčení, načež jsou humánně rozřezány.

[=^..^= AmigaPower®]

Nehodnotim! Nevim jak hodnotit, z jedný strany bych tě kop do koulí a z druhý strany bych tě asi taky kop do koulí, ale na druhou stranu tě musim zas pochválit...





...pochvalu chceš před, nebo po?

[Mrkva]

Kopnout do koulí za co? :)

[Petr Mokva]

Co se týče mě, tak za tohle:

No, a pak až zvířata dorostou je na jatkách zákeřně omráčí/zabijou jateční pistolí aby necítila bolest - vidíte, jak je to nehumánní zacházení?

Konkrétně tu část "až dorostou na na jatkách" - byl jste se někdy podívat ve velkochovu? Kde jsou inteligentní zvířata celý život uzavřena v malých místnostech, kdy jediným vysvobozením je neoddalitelná smrt? A potom si stěžujte na přirovnání s nacisty ;)

A pokud se vám tohle líbí, tak bych vás, ač neuznávám násilí, do kulí kopnul, třeba abyste si uvědomil, že živé bytosti vnímají bolest...

[Slayer]

Raining blood
From a lacerated sky
Bleeding its horror
Creating my structure
Now I shall reign in blood!

[=^..^= AmigaPower®]

Ten pán na fotce se finančně stará o zatoulaný psy, se Slayer na mně nechoď, poslouchám z 95% jen je, vim i kolik přesně má Kerry King chlůpů na koulích...

[Angel of death]

taky posloucham Slayer a jejich texty jsou jasna, ne?

[Chytrex]

kolik, kolik..:D

[Dann]

A pokud se vám tohle líbí, tak bych vás, ač neuznávám násilí, do kulí kopnul, třeba abyste si uvědomil, že živé bytosti vnímají bolest...

keby len bolest - btw, uvedomuje si bolest aj rastliny ci stromy?

[Petr Mokva]

Nikdo to zatím nedokázal, tuším že koluje urband legend o rajčeti (rostlině) co se bálo zahradníka, a jakmile ho vidělo tak se roztřáslo či co...

Některé rostliny vysílají svému druhu signály, že byly napadeny, ale jelikož nemají žádné vědomí ani centralizovanou nervovou soustavu, jsou jim ty signály celkem naprd.

[Mrkva]

Tak předně - kde tvrdím, že zvířata nevnímají bolest? :) A že se mi ten obrázek mrtvých ryb? nebo kytovců? líbí?

A jinak - zvířata zabíjí každý masožravec/všežravec (s výjimkou mrchožroutů). Člověk to dělá akorát organizovaněji a civilizovaněji. Myslíte si, že nějaký jiný predátor se snaží zabít zvíře tak, aby netrpělo? Ne, zabijí ho tak, aby se mohl nažrat s vynaložením co nejmenších nákladů - případy, kdy je nějaké zvíře žráno zaživa nejsou vůbec výjimečné. A nesmíme zapomínat na parazity a podobné chuťovky. A nikomu to nevadí, protože "to je přece přírodní". Jenže, člověk je také součást přírody, ať se to komukoliv líbí nebo ne.

[=^..^= AmigaPower®]

No jasně, já bych taky zabil zvíře, kdybych měl hlad, stejně jak tvůj predátor masožravec/všežravec...


...nicméně co to má společnýho s organizovanim zabíjením? ...civilizovanym (podle tebe)


...a z rozeběhem ze třetí strany

[Mrkva]

...nicméně co to má společnýho s organizovanim zabíjením? ...civilizovanym (podle tebe)

Lidé mají hlad? A píše se "S rozběhem" :)

[=^..^= AmigaPower®]

civilizovanym

...z rozběhem ze čtvrtý...

[Mrkva]

Teď dostanu z pátý, ale jak už jsem říkal, rozhodně je civilizovanější rána do hlavy než zvíře uštvat, rozsápat nebo sežrat za živa :)

[default]

Já osobně doporučuji návštěvu jatek. Může to být docela zajímavý zážitek.

[=^..^= AmigaPower®]

Dej si sám

[Petr Mokva]

Reagoval jsem na to, jak jste demagogicky opominul krutosti páchané na zvířatech v období, kdy jsou zavřeny na jatkách, a mistrně jste přešel k "humálnímu" vraždění jateční pistolí. Obrázek na nic nereagoval ani nic nenaznačoval.

Co se tíče "přírodnosti", "přirozenosti", "normálnosti", tak přírodní je všechno možné, od xenofobie až po vraždění - to však neznamená, že je to automaticky nejlepší řešení.

Altruismus je prokazatelně svázán s vyšší inteligencí, očekávám tedy, že za několik generací (pokud bude nadále platit Flynnův efekt), budete všichni pohlížet na konzumaci masa (minimálně v tomto měřítku a s pomocí dnešních metod) se stejným odporem, jako dnes pohlížíme na otroctví (ve své době bez debat příjmané a omlouvané tou vaší přírodou)

Mimochodem, vás někdy napadlo kuře, kráva z vás sála násilím mléko, nebo vám prase ukouslo "ocas", aby si na něm pochutnalo? Myslím, že by to neudělali, ani kdyby měli tu možnost, to dokáže jen člověk :(

[Petr Mokva]

týče, pardon

[Mrkva]

Reagoval jsem na to, jak jste demagogicky opominul krutosti páchané na zvířatech v období, kdy jsou zavřeny na jatkách, a mistrně jste přešel k "humálnímu" vraždění jateční pistolí.

Opět - nepopírám, že se stává, že se někdo ke zvířatům chová krutě a nelidsky. Ale všichni nejsme Dušínové, že... Jinak, rozhodně je humánnější takové zvíře zabít ranou do hlavy než ho uštvat k smrti, rozsápat ho, nebo ho povalit na zem a sežrat zaživa.

Mimochodem, vás někdy napadlo kuře, kráva z vás sála násilím mléko, nebo vám prase ukouslo "ocas", aby si na něm pochutnalo? Myslím, že by to neudělali, ani kdyby měli tu možnost, to dokáže jen člověk :(

Ne, ono taky proč by to býložravci dělali? Ale vím o případech, kdy prase napadlo člověka, to jo. Srovnávejte srovnatelné.

[Petr Mokva]

Lepší je zvířata nezabíjet vůbec

[Mrkva]

Jasně, ale živočisné bílkoviny člověk potřebuje.

[Petr Mokva]

Nepotřebuje.

[Jendа]

Nasyntetizuj si! :-P

[Petr Mokva]

Pokud je to ironie (nejsem si jist jak chápat vyplazený jazyk), tak bych rád uvedl, že syntéza je naprosto přirozený proces a že z zhruba 20 aminokyselin si tělo dokáže poskládat desetitisíce různých bílkovin. Tělo si umí vytvořit i polovinu z těchto aminokyselin, kromě tzv. esenciálních aminokyselin, které se všechny nacházejí v rostlinné stravě (sója je má dokonce pohromadě, stejně jako maso).

[Jendа]

Nemyslel jsem tím syntetizovat v těle, ale v laboratoři.

[Petr Mokva]

Aha, to mi příjde zbytečné, když máme jednu z nejdokonalejších laboratoří omotanou okolo mozku :)

[Jendа]

Mimochodem, vás někdy napadlo kuře, kráva z vás sála násilím mléko, nebo vám prase ukouslo "ocas", aby si na něm pochutnalo? Myslím, že by to neudělali, ani kdyby měli tu možnost, to dokáže jen člověk :(

OMG. Ne, ale napadl nás (my = Homo Sapiens Sapiens) lev, gepard, lední medvěd, žralok.

[=^..^= AmigaPower®]

Dneska mně přepadli cikáni, do držky za to dám tobě! <--- tvoje logika

[=^..^= AmigaPower®]

...a nebo: Rumunky k ním jezděj vymrdávat prachy, zakářeme Finům (a Šťopkovi) vstup do ČR!

              teorie Jendy H.

[Jendа]

Já hlavně zjišťuju, že nějak nechápu to jeho

Mimochodem, vás někdy napadlo kuře, kráva z vás sála násilím mléko, nebo vám prase ukouslo "ocas", aby si na něm pochutnalo? Myslím, že by to neudělali, ani kdyby měli tu možnost, to dokáže jen člověk :(

To je jako kdyby přesvědčoval zmíněné lvy

Mimochodem, vás někdy napadla antilopa? Myslím, že by to neudělala, ani kdyby měla tu možnost, to dokáže jen lev :(

[Petr Mokva]

Lev nemá na výběr

[kralyk z abclinuxu]

No a co? podívej, pokud vím, tvůj postoj ostatní lidé respektují, ale nevidím důvod, proč bys měl svůj názor vnucovat ostatním...

[Petr Mokva]

Směšné, že se vždy najde někdo, kdo z prezentace názorů dělá nějaký nátlak. Já nikoho nepřesvědčuji, jak jsem již psal, věřím že k tomu lidstvo dospěje díky zvyšující inteligenci samo, Vy osobně si jezte třeba chlupy z podpaždí, je mi to fuk...

Mimochodem ostatní lidé můj postoj ne vždy respektují, měl jsem s tím velké problémy v rodině a ve škole.

[kralyk z abclinuxu]

Já nikoho nepřesvědčuji, jak jsem již psal, věřím že k tomu lidstvo dospěje díky zvyšující inteligenci samo

Zaprvé pochybuju, že inteligence lidí se zvyšuje. Imho lidé poslední dobou [pár tisíc let] spíš degenerují.

Zadruhé jsi v podstatě tou větou řekl, že když někdo tvůj názor nesdílí, tak to bude jeho nižší inteligencí. Takhle si respekt moc nepředstavuju....

A konečně zatřetí: není pravda, že lev nemá jinou možnost. Vždyť existují různé ty náhražky pro kočky a psy, které mohou být vegetariánské. Jsem si jist, že i pro lva by bylo možné něco vymyslet. Nicméně nikdo to dělat nebude. A proč? Je to nepřirozené. To, co je podstatné pro život, není nežrat jiný život, ale zachovávat rovnováhu. Chyba člověka není v tom, že jí ostatní zvířata, ale v tom, že se "vymknul z normy", přemnožil se, nežije v souladu, atd. atd. řikej tomu jak chceš...

[Petr Mokva]

Zaprvé pochybuju, že inteligence lidí se zvyšuje. Imho lidé poslední dobou [pár tisíc let] spíš degenerují.

Flynnův efekt

Zadruhé jsi v podstatě tou větou řekl, že když někdo tvůj názor nesdílí, tak to bude jeho nižší inteligencí. Takhle si respekt moc nepředstavuju....

To jsem se nevhodně vyjádřil - předpoklady pro altruismus rostou se zvyšující se inteligencí. I nejchytřejší člověk na planetě by mohl být řezníkem, ale má k tomu daleko menší šklony než méně inteligentnější jedinci

A konečně zatřetí: není pravda, že lev nemá jinou možnost. Vždyť existují různé ty náhražky pro kočky a psy, které mohou být vegetariánské. Jsem si jist, že i pro lva by bylo možné něco vymyslet. Nicméně nikdo to dělat nebude. A proč? Je to nepřirozené. To, co je podstatné pro život, není nežrat jiný život, ale zachovávat rovnováhu. Chyba člověka není v tom, že jí ostatní zvířata, ale v tom, že se "vymknul z normy", přemnožil se, nežije v souladu, atd. atd. řikej tomu jak chceš...

K přirozenosti jsem se již vyjadřoval. S nerovnováhou v přírodě s Vámi souhlasím.

[kralyk z abclinuxu]

Flynnův efekt

Aha. Tady záleží, jak definuješ inteligenci. Nemyslím si, že by zvyšují se IQ mělo nějaký extra přínos. Jistě, věda je pěkná, ale koukni se, kam nás to všechno přivedlo. Porovnej nás s 'primitivními kmeny' někde v tramtárii - žijeme my, nebo oni 'inteligentnější' život?

To jsem se nevhodně vyjádřil - předpoklady pro altruismus rostou se zvyšující se inteligencí.

To je možné, ale altruismus s tím nemá vůbec nic společného. Altruismus je de-facto vylepšená kooperace lidí. Imho ostatním zvířatům spíše škodí.

K přirozenosti jsem se již vyjadřoval.

Hm. Takže jestli že není zaručeně správné to, co je přirozené (s čímž souhlasím), jak poznáš, co je správné?

[Mrkva]

Aha. Tady záleží, jak definuješ inteligenci. Nemyslím si, že by zvyšují se IQ mělo nějaký extra přínos. Jistě, věda je pěkná, ale koukni se, kam nás to všechno přivedlo. Porovnej nás s 'primitivními kmeny' někde v tramtárii - žijeme my, nebo oni 'inteligentnější' život?

My. Bez urážky tech "primitivních kmenů". Lidský mozek je zkrátka úžasná věc. Jediné, co mi chybí je root přístup :)

[kralyk z abclinuxu]

My. Bez urážky tech "primitivních kmenů". Lidský mozek je zkrátka úžasná věc. Jediné, co mi chybí je root přístup :)

Když jsme teda tak cyhtrý, proč jsme zkurvili Zeměkouli? Teda ono se nám to ještě úplně nepodařilo, ale imho nebude trvat dlouho...

[Mrkva]

Co jsme zkurvili? Spíš, jak? Já si žádných známek poškození nikde nevšiml. Jo, jsou tu tuny odpadu a tak vůbec. Ale odpad produkuje každý živý tvor a nás je prostě 6 giga, no. Ale odpad se za čas rozloží. Pár druhů vymřelo? A co? To se snad "přírodně" nestává? Co dál? Já fakt nevím :)

[Petr Mokva]

A vykácené pralesy ;) Nicméně já zastávám názor, že člověk (jakožto rasa) se potřebuje dostat na dno aby vymyslel vhodnou alternativu, takže čím dříve všechno vykácí a vytěží, tím dříve najde nějakou neinvazivní náhražku a nechá planetu se zregenerovat

[kotyz]

a nebo vychcipa

[Mrkva]

Kde? Já vidím pralesů spoustu. Navíc, bez nich se člověk a planeta obejde. :)

[Petr Mokva]

No tak se podívejte dál než na dvorek... http://www.savetherainforest.org/savetherainforest_007.htm

Every second . . we lose an area the size of two football fields!
Every minute . . we lose an area 29 times the size of the Pentagon!
Every hour . . . we lose an area 684 times larger than the New Orleans Superdome!
Every day . . . we lose an area larger than all five boroughs of New York City!
Every week . . . we lose an area twice the size of Rhode Island!
Every month . . .we lose an area the size of Belize!
Every year . . . we lose an area more than twice the size of Florida!

[Mrkva]

A kde je tam ten problém?

[Petr Mokva]

Pětina zdrojů kyslíku? Myslíte že jakmile člověk vykácí deštné pralesy, že zahodí dřevo a nebude kácet jinde? To dřevo kácí korporace, těm je to opravdu jedno, mým dětem a jejich dětem už méně...

[Mrkva]

Jojo, zlé židozednářské korporace, co nás vykořisťují! Ty lesy někomu patří (pravděpodobně stát) - jestli je nechá vykácet, je to jeho věc (a věc ostatních, jestli mu to dovolí).

[belisarivs]

On prales taky jaksi neni jenom zdroj kysliku.

[Midnightlady]

Taky že jo, bratře v bídě, není to jen kyslík :( Z pralesú se kupříkladu získává asi 25 % veškerých lékú světa. A nebo se tady odpařuje voda a udržuje tím její koloběh. Když pralesy zmizí, už nás tedy 6 giga rozhodně nebude. Do deseti let budeme na 4.

[Käyttäjä 11133]

Kde? Já vidím pralesů spoustu. Navíc, bez nich se člověk a planeta obejde. :)

Aha... Máš na to model, studii,...?

[kotyz]

zivotni prostredi

[kralyk z abclinuxu]

Ale odpad se za čas rozloží.

Nerozloží. Měl by se spodívat například na tohle.

[Mrkva]

Rozloží!=už se rozložil :)

[kralyk z abclinuxu]

Ten plast se nerozložil.

[Mrkva]

Nerozložil... Ale rozloží :)

[kralyk z abclinuxu]

Nerozložil se a ani se nerozloží, co ti na tom furt není jasný, že tu musíš takhle hrát na schovávanou?

[Mrkva]

Proč by se neměl rozložit?

[kralyk z abclinuxu]

Otázka je, proč by se měl rozložit. Biologický zbytky se rozloží, protože je snědí bakterie, houby a další brebery. Železný věci rozloží koroze a jiné chemické vlivy. Plast? Ten nic nesežere ani nerozežere...
(pokud to není specielní rozložitelný plast - a těch je málo)

[Mrkva]

Protože ty chemické vazby nejsou věčně stálé? A protože dříve nebo později objeví něco, co se tím bude živit?

[Marcela]

Máte na mysli něj. ropáka?

[kralyk z abclinuxu]

Takže to, že nějaký život, který se tu buhvíjak dlouho vyvýjel, sám sebe otráví plasty, vlastně vůbec nevadí, protože za další buhvíjak dlouho se určitě vyvine další život, kterýmu už plasty vadit nebudou. No to je geniální

[Bluebear]

vyvýjel

Vyvíjel, proboha! Vyvýjely se asi šelmy psovité, ale obecně ne

Takže to, že nějaký život, který se tu buhvíjak dlouho vyvýjel, sám sebe otráví plasty, vlastně vůbec nevadí, protože za další buhvíjak dlouho se určitě vyvine další život, kterýmu už plasty vadit nebudou. No to je geniální

Ne, není to geniální, není to veselé, naopak je to strašné. Ale obávám se, že v přírodě to opravdu je běžný scénář.

Nějaký druh se přemnoží, způsobí kalamitu, vyčerpá zdroje a otráví své okolí, tím sama sebe zlikviduje. Jiné druhy tím samozřejmě zabije také. Nicméně, v tom otráveném prostředí začne bujet nový život, který bude používat ty jedy a trosky jako živnou půdu. Život jako samoorganizující se hmota, přestože v jiné podobě, pokračuje dál.

[kralyk z abclinuxu]

Vyvíjel, proboha!

Mea culpa

Ale obávám se, že v přírodě to opravdu je běžný scénář.

No to je otázka. My to nevíme, jestli se už něco takového stalo. Historie Země, tak jak ji známe, imho zatím napovídá, že spíš ne.

Já nevím, jaký jsou šance, že se z nějaké hmoty vyvine život, případně život inteligentní, imho ale nejsou zas tak vysoký. Vůbec není zaručeno, že až otrávíme celou planetu odpadem, že se z toho nakonec taky vyvine život. Čili imho svým chováním spíš než že bychom naplňovali nějaký cyklus ohrožujeme existenci nějakého života vůbec.

[Bluebear]

Promiň, ale podle historie Země, tak jak ji zatím archeologové vidí, se to skutečně stává, a ne zas tak zřídka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_extinction

Já nevím, jaký jsou šance, že se z nějaké hmoty vyvine život, případně život inteligentní, imho ale nejsou zas tak vysoký.

To je pravda; to asi neví nikdo. Já osobně věřím, že pravděpodobnost vzniku života (třeba primitivního) na libovolném chemickém základě je při dostatku času a energie velmi velká. Ale nemám žádná data; jediné, čím můžu tento názor podpořit, je, že Prattchett a Hawking si to myslí taky

[kralyk z abclinuxu]

Promiň, ale podle historie Země, tak jak ji zatím archeologové vidí, se to skutečně stává, a ne zas tak zřídka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_extinction

No, ale tyhlety případy vymírání byly zapříčiněny "třetí stranou", ne? Čili buď něco vrazilo do Země, a/nebo se posunul kontinent, udělala se najednou zima, apod., ale že by nějaký druh sám otrávil prostředí, ve kterém žijě, pípř. tím i zahubil ostatní?

Ale nemám žádná data; jediné, čím můžu tento názor podpořit, je, že Prattchett a Hawking si to myslí taky

...koneckonců jsou to autoři prakticky stejného žánru

Mimochodem: Moc dobrá patička!

[Bluebear]

No, ale tyhlety případy vymírání byly zapříčiněny "třetí stranou", ne? Čili buď něco vrazilo do Země, a/nebo se posunul kontinent, udělala se najednou zima, apod., ale že by nějaký druh sám otrávil prostředí, ve kterém žijě, pípř. tím i zahubil ostatní?

To bohužel nevím; část z nich určitě, ale Crichton (já vím, další sci-fi) hovořil o fázi, v níž bylo v zemské atmosféře velmi málo kyslíku a zemský život byl na to adaptován; pak přišly rostliny, které ho vydechovaly, a zaplynovaly celou planetu, což vedlo k destrukci spousty jiného života, který to, ehm, nerozdýchal. Pak nastoupily nové druhy, které kyslík naopak potřebovaly.

Mimochodem: Moc dobrá patička!

Jistě, Nightwish je zaručená kvalita, doporučují čtyři z pěti depresáků. Bohužel se mi do patičky nevešel konec refrénu, 150 znaků je prostě zoufale málo ("...for hope I'd give my everything")

[pasmen]

Jak si vůbec dovoluješ linkovat Wikipedii? To nevíš, že to není důvěryhodný zdroj a není za žádných okolností přípustný...?

[Bluebear]

Žádný zdroj není důvěryhodný. Kromě toho, tohle je ještě pořád svobodné fórum a na to, co se považuje za přípustné, z vejšky kašlu.

[pasmen]

Určitě by se našel minimálně jeden člověk, co nesouhlasí O sobě samozřejmě nemluvím.

[Jendа]

Já nevím, jaký jsou šance, že se z nějaké hmoty vyvine život, případně život inteligentní, imho ale nejsou zas tak vysoký. Vůbec není zaručeno, že až otrávíme celou planetu odpadem, že se z toho nakonec taky vyvine život.

Člověk nedokáže zlikvidovat život na Zemi. Je fakt složité zlikvidovat život v místnosti; na zemi a pod zemí to nejde vůbec.

[Dag]

Zlikvidovat život není těžké. V místnosti? Proč ne? Vytvořit ho jde špatně.

[Jendа]

Nenapadá mě jiný způsob, jakým by člověk mohl na Zemi zlikvidovat život, než ten, že vytvoří černou díru.

[kralyk z abclinuxu]

Můžeš si volitelně před slovíčko život vložit výrazy jako mnohobuněčný, vyšší, nebo dokonce inteligentní. Já vím, že to jsou tak trochu fuzzy pojmy, ale tu myšlenku to imho sdělí...

[Dag]

Ono jde i o to, jestli vám stačí že zůstanou švábi a svůj druh odzýváte. Narušení atmosféry, radiace... Poměrně velké plochy se zadařilo téměř zbavit života i obyčejným odlesněním. Větší malér by mohl vyvolat dominový efekt.

Zejména člověk je chcípák. Podívejte co nadělá minisopka, trochu víc vody nebo výpadek elektřiny.

Myslim že kdybychom naráz odpálili všechny bomby co máme, že by to stačilo.

[Mrkva]

Myslim že kdybychom naráz odpálili všechny bomby co máme, že by to stačilo.

Na likvidaci veškerého života? Ani omylem. Na likvidaci civilizace? Možná, pokud by se odpálily tak jak jsou (ve skladech) tak pravděpodobně ne.

[Dag]

Nás by zlikvidovaly v klldu. Stejně jako spousty jiných věcí. Co by se stalo s mikroby mi zase tak nebere.

Helejte, ale na tohle nemáme ani jeden asi dost znalostí. Nikdo nemá. Co by vyvolal nějaký velký zásah do tak složitého systému, jako je život na zemi. To si hrajem na boha vševědoucího a to nehraju. :))) Myslim že tzv. vyšší život je velmi zranitelný. Tedy nejen já si to myslím, co si myslim já je putna, houby tomu rozumim.

[Dag]

BTW, když jsem řekl víru v nezničitelnost života na zemi nahlas doma, má žena a ještě jeden dobrý muž zůstali štajf. Ale jistě, jak se to vezme, co se tam zařadí... a pak, nikdo neví...

[Jendа]

No a co? Tak by zůstali švábi a za pár desítek milionů let by se vyvinula nějaká jiná forma „vyššího“ života, když se ta předchozí neosvědčila. Evoluce. Něco podobného se už stalo v historii víckrát.

[Dag]

Berete také sebe tak? Z hlediska evoluce je vaše bytí bezvýznamné, Takže klidně zítra smrt? Evoluci je to jedno.

[Marcela]

A rozloží /Za desítky až stovky let /. Během té doby se pěkně uvolňují jedíky do půdy a vod. Potravním řetězcem se dostávají do potravy zvířat a nás. Pohoda

[belisarivs]

To nebudou stovky ale spis tisice.

[w4rr10r]

Jejich sociální struktura a duchovní život je často na nesrovnatelně vyšší úrovni než u nás, "civilizovaných" Evropanů/Američanů/...

[Mrkva]

Sociální struktura? Tím myslíte to zabíjení starých a nemocných? Duchovní život? Co to je?

[belisarivs]

Jake zabijeni starych a nemocnych zase?

[Bluebear]

Sociální struktura a duchovní život mohou být na vysoké úrovni i u tzv. "přírodních" národů (omlouvám se za to slovo, ale nenapadá mě lepší, jenom "divoké" a to je ještě horší). Jenže... co z toho, když vymřou?

Přežití závisí na schopnosti přizpůsobit se měnícím se podmínkám. Jeden ze způsobů, jak toho docílit, je mít vysoce vyspělé technologie. Možná existují i jiné způsoby, ale nevím jaké.

Přírodní národy jsou velmi zranitelné, protože jsou životně závislé na jiných druzích kolem nich; jakmile se drasticky změní podmínky, například vymře nějaký druh, nebo se významně změní klima (oboje se může stát i bez lidského přičinění), je s nimi konec, protože nemají nic, co by jim mohlo pomoci.

Nám dává technologie jakous takous šanci na přežití, i když by to rozhodně bylo velmi, velmi drsné. Ale čím lepší vědu a technologii budeme mít, tím lépe se budeme moci bránit.

[Petr Mokva]

Aha. Tady záleží, jak definuješ inteligenci. Nemyslím si, že by zvyšují se IQ mělo nějaký extra přínos. Jistě, věda je pěkná, ale koukni se, kam nás to všechno přivedlo. Porovnej nás s 'primitivními kmeny' někde v tramtárii - žijeme my, nebo oni 'inteligentnější' život?

No v tom případě je tu ještě jedna možnost - stejně jako otroctví, i mučení zvířat by mohlo být poraženo společenským uvědoměním. To se podle mě však bude pohybovat ve vlnách - např. jakmile by byla vetšina lidí vegany, okamžitě by povstali satanisté (apod.) a snažili by se přesvědčit lidi, aby dělali opak... Možná, že jediným důvodem proč tu dnes není otroctví, je fakt, že je postaveno mimo zákon, což mě celkem děsí; doufal jsem, že lidé k tomu tak nějak dospěli sami.

Pokud jde o kmeny v tramtárii, myslím, že pokud jde o úctu k Zemi, jsou napřed, pokud jde však o cokoliv jiného, jsou ohromě pozadu a osobně bych si to s nimi nechtěl vyměnit.

To je možné, ale altruismus s tím nemá vůbec nic společného. Altruismus je de-facto vylepšená kooperace lidí. Imho ostatním zvířatům spíše škodí.

Já se setkal s tímto pojmem v souvislosti s obecnou nesobeckostí a hlavně v souvislosti s vegetariánstvím (a zmíněnými výzkumy ohledně spojení s výší IQ)

Hm. Takže jestli že není zaručeně správné to, co je přirozené (s čímž souhlasím), jak poznáš, co je správné?

Sérií vlastních logických úsudků

[kralyk z abclinuxu]

což mě celkem děsí; doufal jsem, že lidé k tomu tak nějak dospěli sami.

Tak to jsi byl velmi velmi naivní. Stejně jako jsi naivní, pokud si myslíš, že lidé dospějou k ohleduplnému chování k životnímu prostředí.

Ano, lidé jsou inteligentní, a možná čím dál víc, co se týče schopnosti řešit problémy. Ale to, o čem se tu bavíme, je spíš moudrost. A taky pokora. To obé lidem s přibývající inteligencí spíše ubývá, protože s inteligencí, vědou a schopností řešit problémy přichází sebevědomí a iluze nezávislosti na řádu přírody...

Já se setkal s tímto pojmem v souvislosti s obecnou nesobeckostí

Žrát zvířata je sobecké? A co rostliny - žrát rostliny je nesobecké?

Sérií vlastních logických úsudků

To bych teda fakt chtěl vidět ten postup, kterým si logicky došel k tomu, že nejíst zvířata je správné.

[Petr Mokva]

Tak to jsi byl velmi velmi naivní. Stejně jako jsi naivní, pokud si myslíš, že lidé dospějou k ohleduplnému chování k životnímu prostředí.

Ano, jsem idealista ;)

Žrát zvířata je sobecké? A co rostliny - žrát rostliny je nesobecké?

Proč by mělo?

To bych teda fakt chtěl vidět ten postup, kterým si logicky došel k tomu, že nejíst zvířata je správné.

To je výsledek několik let přemýšlení, studování a zajímání se o úzkou problematiku - nelze to jednoduše popsat, neboť je daleko snažší vyjmenovat důvody, proč je konzumace masa správná. A těch je přesně nula.

[kralyk z abclinuxu]

Proč by mělo?

Já neříkám, že je nebo není. Ale připadá mi, že mezi tím deláš rozdíl - jedno sobecké je, a jedno ne. V čem je ten rozdíl mezi zvířaty a rostlinami, že jedno je správné jíst a druhé ne?

To je výsledek několik let přemýšlení, studování a zajímání se o úzkou problematiku - nelze to jednoduše popsat

To bude nejspíš nějaký druh náboženství... Sorry, ale v tom logika asi moc nebude...

[Petr Mokva]

Já neříkám, že je nebo není. Ale připadá mi, že mezi tím deláš rozdíl - jedno sobecké je, a jedno ne. V čem je ten rozdíl mezi zvířaty a rostlinami, že jedno je správné jíst a druhé ne?

Třeba ten, že rostliny nemají vědomí a necítí bolest?

To bude nejspíš nějaký druh náboženství... Sorry, ale v tom logika asi moc nebude...

Je v tom pouze čistá logika, vegetariánství vnímám jako ateismus a naopak všechny projevy xenofobie za pouhou společensky tolerovanou úchylku na hranici náboženství ;P

[kralyk z abclinuxu]

Třeba ten, že rostliny nemají vědomí a necítí bolest?

Zvířata mají vědomí? Rostliny ho nemají? Co je to vědomí?
Bolest je nervový signál, který slouži jako informace pro mozek, že někde se na těle něco špatnýho děje a že by s tím měl něco dělat. Rostliny nemají svaly, nemohou se nijak moc rychle hejbat, čili bolest by u nich k ničemu moc nebyla dobrá. V podstatě tím ale říkáš, že rostlinám je možné způsobovat příkoří a 'zabíjet' je jen proto, že nemají signál, který by je o tom informoval.

naopak všechny projevy xenofobie za pouhou společensky tolerovanou úchylku na hranici náboženství ;P

Jíst zvířata je xenofobie. Lol

[Petr Mokva]

Zvířata mají vědomí? Rostliny ho nemají? Co je to vědomí?
Bolest je nervový signál, který slouži jako informace pro mozek, že někde se na těle něco špatnýho děje a že by s tím měl něco dělat. Rostliny nemají svaly, nemohou se nijak moc rychle hejbat, čili bolest by u nich k ničemu moc nebyla dobrá. V podstatě tím ale říkáš, že rostlinám je možné způsobovat příkoří a 'zabíjet' je jen proto, že nemají signál, který by je o tom informoval.

Ano, stejně jako např. kámen

Jíst zvířata je xenofobie. Lol

Ano, specismus

[Mrkva]

Ano, stejně jako např. kámen

Neříkejte, že kopete do kamenů! Co vám udělali?

Jíst zvířata je xenofobie. Lol

Ano, specismus

To je jako říct, že rasismus je xenofobie. Lol

[Petr Mokva]

Toto již postrádá jakékoliv argumenty... Rasismus je xenofobie.

[Mrkva]

Není. Rasismus je teorie založená na nadřazenosti nějaké lidské rasy. Xenofobie je strach/nenávist/odpor ke všemu cizímu :)

[Petr Mokva]

Rasy si jsou navzájem cizí, stejně jako odlišné živočišné druhy.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, stejně jako např. kámen

Takže podle tebe je sobecké 'zabíjet' kámen? Eh...

Ano, specismus

Zřejmě nevíš, co je xenofobie. Xenofobie je strach, nesnášenlivost a/nebo chování předsudků vůči někomu/něčemu.
Já zvířata jim, ale to přece neznamená, že proti nim něco mám - nějaké předsudky nebo nesnášenlivost.

[Petr Mokva]

Takže podle tebe je sobecké 'zabíjet' kámen? Eh...

Srovnávám kámen s rostlinou - necítí bolest, nemají vědomí, nevadí mi je jíst

Zřejmě nevíš, co je xenofobie. Xenofobie je strach, nesnášenlivost a/nebo chování předsudků vůči někomu/něčemu. Já zvířata jim, ale to přece neznamená, že proti nim něco mám - nějaké předsudky nebo nesnášenlivost.

Ne, to ukazuje jak je máte rád

[Petr Mokva]

Nebo snad nejste permanentně zaujatý vůči několika jasně specifikovaným živočišným druhům do takové míry, že je zabíjíte?

[Mrkva]

Já třeba nikoho nezabíjím :) A také jím maso :)

[Petr Mokva]

Pokud si nepřímo zaplatíte vraždu, jste spoluviníkem.

[Mrkva]

A víte vůbec vy, kolik hmyzu máte vy na svědomí tím, že konzumujete výlučně rostlinnou stravu?

[Petr Mokva]

Ne a ani mi to nějak srdce netrhá. Už jen tím, že jsem otevřeně zmínil, že jsem laktovegetarián, Vám mohlo dojít, že jsem pokrytec ;)

Avšak vím o tom a nesnažím se cokoliv si nalhávat, což lidé běžně dělají (resp. mají nutkání fanaticky obhajovat své činnosti)...

[Mrkva]

A co nebo kdo vám potom dal právo soudit ostatní lidi?

[Petr Mokva]

A kdo vám dal právo soudit mě? Líší se nějak toto právo toho od mého? Chcete mi snad odebrat právo hodnotit lidskou činnost, jehož rodu jsem členem? Myslím, že jsme se již s takovým právem narodili.

Jde mi o vyšší princip mravní (jakkoliv to nazvete), pod jehož hodnocení spadám i já. Pokud zastávám nějaký názor, ne nutně se podle něj musím chovat, že?

Pokud jste alibista a/nebo si diskuze o morálce berete osobně, radím Vám nezapojovat se aktivně do takovýchto diskuzí, neboť chápu, že existence odlišného názoru by pro Vás v tomto případě mohla být skličující...

[kralyk z abclinuxu]

Nebo snad nejste permanentně zaujatý vůči několika jasně specifikovaným živočišným druhům do takové míry, že je zabíjíte?

Já je nezabíjím proto, že bych proti nim něco měl, ale proto, že chci jíst jejich maso. Není to složité.

A co se týče těch rostlin - pochopil jsem to správně, že zvířata nejíš proto, že o tom, jak se k nim chováš a že je zabiješ ví (do jisté míry), kdežto rostliny o tom prakticky neví, takže je to ok?

[Petr Mokva]

A co se týče těch rostlin - pochopil jsem to správně, že zvířata nejíš proto, že o tom, jak se k nim chováš a že je zabiješ ví (do jisté míry), kdežto rostliny o tom prakticky neví, takže je to ok?

Ano. Dokonce některé plody jsou přímo určeny k tomu, aby byly snězeny, neboť se tím rodičovské rostliny rozmnožují (kde plod skončí nemají šanci zjistit). A vůbec, pokud mám na výběr, volím tu nejméně invazivní metodu, při které ublížím co nejméně živočichům (nejen v jídle; např. nechodím do cirkusu, raději si zajdu do divadla), to je to podstatné. Samozřejmě, že pokud bych byl na skalnatém pustém ostrově, kde nic neroste, pro své přežití bych si ulovil rybu, avšak já tu mám k pustému ostrovu daleko ;)

[belisarivs]

Nezlob se na me, ale to co tu siris je demagogie nejhrubsiho zrna.

Lidi, co nejsou vegetariani, povazujes malem za nejvetsi dacany pohrdajici zivocichy, ale ze ty jsi uplne stejny grazl pohrdajici zivotem rostlin (a srovnavajici je s kamenem, WTF?) ti unika.

Jak jsem tolerantni k nazorum druhych, tak z tohohle krivopaternictvi se mi dela zle.

Uvedomujes si vubec, ze domestikace a chovani zvirat je v principu vyhodne i pro ne protoze se jim dostalo vzrustu populace a rozsireni?

[Käyttäjä 11133]

Uvedomujes si vubec, ze domestikace a chovani zvirat je v principu vyhodne i pro ne protoze se jim dostalo vzrustu populace a rozsireni?

Aha, takže cílem každého živočicha je je vlastně rozšíření vlastního druhu, nezávisle na tom, jakou mají kvalitu života? Super, pojďme jenom šukat, pracovat je zbytečné, hlavně že nás bude hodně, kvalita života je přece vedlejší...

[Mrkva]

Existují skupiny obyvatel, které to docela úspěšně aplikují :)

[belisarivs]

Tak se podivej na tucnaky a dalsi. Myslis, ze maji kdo vi jak vysokou kvalitu zivota?

Ukolem zivocisneho druhu je prezit.

[Petr Mokva]

Lidi, co nejsou vegetariani, povazujes malem za nejvetsi dacany pohrdajici zivocichy, ale ze ty jsi uplne stejny grazl pohrdajici zivotem rostlin (a srovnavajici je s kamenem, WTF?) ti unika.

Jak se jdá srovnávat utrpení bytosti s vědomím s rostlinou, nemající centrální nervovou soustavu, necítící strach ani bolest? Vážně, klidně přestanu být "grázlem" (jen se do mě pěkně opřete, mimochodem), ale dokažte mi, že rostliny trpí.

Uvedomujes si vubec, ze domestikace a chovani zvirat je v principu vyhodne i pro ne protoze se jim dostalo vzrustu populace a rozsireni?

Takže když Vás uvězním s pár lidmi do sklepa, nechám vás tam stovky let svobodně množit, tak Vám tím udělám laskavost? 100% to přece pomůže rozšíření Vašeho genetického kódu (ještě pod mou ochranou, já bych Vás klidně krmil), což je zřejmě podle Vás jediné měřítko kvality života.

[Mrkva]

Jak se jdá srovnávat utrpení bytosti s vědomím s rostlinou, nemající centrální nervovou soustavu, necítící strach ani bolest?

Není to tak dávno, kdy se tvrdilo, že ani zvířata nemají vědomí :)

[kotyz]

nemusi mit (vyssi) vedomi na to aby citili bolest. to funguje na mnohem nizsi urovni.

[Mrkva]

Pardon... Chtěl jsem říct, že není tak dávno, kdy se tvrdilo, že zvířata necítí bolest.

[Petr Mokva]

Takhle můžete zpochybnit všechno. Až vyjdou najevo nové skutečnosti, svůj přístup přirozeně přehodnotím.

[belisarivs]

Lidi, co nejsou vegetariani, povazujes malem za nejvetsi dacany pohrdajici zivocichy, ale ze ty jsi uplne stejny grazl pohrdajici zivotem rostlin (a srovnavajici je s kamenem, WTF?) ti unika.

Jak se jdá srovnávat utrpení bytosti s vědomím s rostlinou, nemající centrální nervovou soustavu, necítící strach ani bolest?

Spravne. Jak pokrytecke. Asi pujdu okrast nejakeho prachace o par stokorun. To taky neuciti takze je to vlastne v poradku.

Vážně, klidně přestanu být "grázlem" (jen se do mě pěkně opřete, mimochodem), ale dokažte mi, že rostliny trpí.

WTF? Ja rekl, ze jsi stejny grazl jako pojidaci masa. Cili treba jako ja. Jestli se nazyvas sam grazlem je tva vec.

Uvedomujes si vubec, ze domestikace a chovani zvirat je v principu vyhodne i pro ne protoze se jim dostalo vzrustu populace a rozsireni?

Takže když Vás uvězním s pár lidmi do sklepa, nechám vás tam stovky let svobodně množit, tak Vám tím udělám laskavost? 100% to přece pomůže rozšíření Vašeho genetického kódu (ještě pod mou ochranou, já bych Vás klidně krmil), což je zřejmě podle Vás jediné měřítko kvality života.

Schvalne jsem zvyraznil slova "v principu" a presto jsi je prehledl. To je pak diskuze tezka.

[Petr Mokva]

Pokud by tvé přežití záviselo na krádeži jisté částky peněz, tak je z morálního hlediska opravdu lepší ji vzít tomu bohatému (přirozeně pouze pokud opravdu není jiná možnost, jinak je krádež neomluvitelná (avšak to neznamená, že ta omluvitelná nejzákladnější potřebou přežití by neměla být nadále trestná ;)))

[belisarivs]

No tak vidis. Papas rostlinky? Tyrane. 10 ran rakoskou.

[Petr Mokva]

haha...

[kralyk z abclinuxu]

Eh...
No tak především je otázka, o co nám u těch zvářat jde. Aby necítili, že trpí, nebo aby netrpěla, hmm? Dejme tomu, že bychom dali zvířatům nějaký silný lék proti bolesti, netrpěli by. V takovém případě by to podle tebe asi bylo OK.
Tobě nevadí ničit rostliny jen pro to, že to necejtí. Ta rostlina prostě neumí bečet, kňučet a házet smutný oči. Ani utýct neumí. Myslíš si, že díky tomu ji nevadí, když ji podřežeš? Vadí ji to úplně stejně jako tomu zvířeti, akorát to neumí zpracovat jako informaci.

Další věc je, že konzumace rostlin škodí životnímu prostředí minimálně stejně jako konzumace zvířat. Jestliže všichni lidi na planetě jedí rostliny, víš jak pak musí vypadat ta pole, kde ty rostliny rostou? Už dneska to je evidentní. Kilometry čtverečný monochromaticky obdělána jednou rostlinou. Myslíš si, že to nenarušuje životní prostředí? Konzumací rostlin škodíš zvířatům úplně stejně, akorát nepřímo. Bereš jim území, kde mohou žít a jídlo, které mohou jíst.

[Petr Mokva]

Eh...
No tak především je otázka, o co nám u těch zvářat jde. Aby necítili, že trpí, nebo aby netrpěla, hmm? Dejme tomu, že bychom dali zvířatům nějaký silný lék proti bolesti, netrpěli by. V takovém případě by to podle tebe asi bylo OK.
Tobě nevadí ničit rostliny jen pro to, že to necejtí.

Tady nejde jen o smrt, opravdu se podívejte jak to vypadá na jatkách - takový život bych nepřál nikomu. Jedinný případ kdy bych byl schopen jíst maso je, pokud by bylo vytvořeno čistě synteticky (už se to myslím někomu podařilo) a vynechal by tak se ten otřesný proces [několik let krutého života na jatkách]->[smrt zavražděním]. Možná bych zvážil kvůli té chuti masa i zahodit zdravější život, ale to pochybuji, nejsem sebevrah ;)

Ta rostlina prostě neumí bečet, kňučet a házet smutný oči. Ani utýct neumí. Myslíš si, že díky tomu ji nevadí, když ji podřežeš? Vadí ji to úplně stejně jako tomu zvířeti, akorát to neumí zpracovat jako informaci.

Neumím-li spracovat nějakou informaci (např. paprsky XYZ z patnácté dimenze, které mi mohou celé dny protínat tělo), tak mě jejich přítomnost netrápí. Pokud o něčem nevím (neumím zpracovat informaci), jak mi to probůh může vadit?

Další věc je, že konzumace rostlin škodí životnímu prostředí minimálně stejně jako konzumace zvířat. Jestliže všichni lidi na planetě jedí rostliny, víš jak pak musí vypadat ta pole, kde ty rostliny rostou? Už dneska to je evidentní. Kilometry čtverečný monochromaticky obdělána jednou rostlinou. Myslíš si, že to nenarušuje životní prostředí? Konzumací rostlin škodíš zvířatům úplně stejně, akorát nepřímo. Bereš jim území, kde mohou žít a jídlo, které mohou jíst.

S tím na mě nechoďte, většina hospodářských plodin se používá k výkrmu zvířat. Četl jsem odhady, že omezení chovu masa jen o 10% by uvolnilo potravu pro dalších 7 miliard (možná 70, pokud Vás to zajímá najdu zdroj) lidí.

[Petr Mokva]

Četl jsem odhady, že omezení chovu masa jen o 10% by uvolnilo potravu pro dalších 7 miliard (možná 70, pokud Vás to zajímá najdu zdroj) lidí.

Toto beru zpět, vyhledal jsem si to a jedná se o 60 milionů pro USA

[Petr Mokva]

A to všechno nic nemění na faktu, že 10 akrů sóji uživí 60 lidí, ale stejná plocha pro výkrm uživí v konečném výsledku pouze 2.

[kralyk z abclinuxu]

Tady nejde jen o smrt, opravdu se podívejte jak to vypadá na jatkách - takový život bych nepřál nikomu.

Ty se zas někdy podívej na kombajn, jak sklízí pole obilí. Každý klas, který předtím měsíce trpělivě zapouštěl kořeny, táhl se za sluncem a živil se látkami z půdy, tak každý takový klas kombajn nemilosrdně podřízně u kořene a jeho tělo pošle na dlouhou cestu zpracujícími stroji. Nikomu bych to nepřál. Zajdi se na pozdim podívat na strniště - to je v podstatě takový velký hřbitov, kde v zemi trčí tisíce odumřelých těl organismů... Spiecisismus jak vyšitý

Pokud o něčem nevím (neumím zpracovat informaci), jak mi to probůh může vadit?

Takže ty si myslíš, že když např. rostlině uřežeš všechny listy, že jí to vůbec nevadí?

S tím na mě nechoďte, většina hospodářských plodin se používá k výkrmu zvířat.

No, a když lidi přestanou žrát zvířata, tak se budou plodiny používat k výkrmu lidí...

[Petr Mokva]

Ty se zas někdy podívej na kombajn, jak sklízí pole obilí. Každý klas, který předtím měsíce trpělivě zapouštěl kořeny, táhl se za sluncem a živil se látkami z půdy, tak každý takový klas kombajn nemilosrdně podřízně u kořene a jeho tělo pošle na dlouhou cestu zpracujícími stroji. Nikomu bych to nepřál. Zajdi se na pozdim podívat na strniště - to je v podstatě takový velký hřbitov, kde v zemi trčí tisíce odumřelých těl organismů... Spiecisismus jak vyšitý

Takže ty si myslíš, že když např. rostlině uřežeš všechny listy, že jí to vůbec nevadí?

Opakuji (asi potřetí) - dokažte, že jim to vadí. Budete první, určitě Vás Nobelovka nemine.

[kralyk z abclinuxu]

Opakuji (asi potřetí) - dokažte, že jim to vadí. Budete první, určitě Vás Nobelovka nemine.

vemu rostlinu, uřežu ji všechny listy, rostlina zahyne. Stačí?

[Petr Mokva]

Ne, to neodpovídá na otázku, jestli ji to vadí. Myslím, že si tu rostlinu neprávem nevědecky personifikujete.

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě bys měl definovat slovo "vadit".

[Petr Mokva]

No to zcela dobře nejde, když nemá rostlina žádné vědomí ;) Tu smrt si uvědomuje max. chemicky, nezačne panikařit a naříkat... stejně jako třeba buňka, nebo kámen, který hodíte do vody - ten taky bude těžko smutně, se slzou na krajíčku, přemýšlet, jestli se neutopí.

Propůjčujete rostlinám nedokázané vlastnosti.

[belisarivs]

On se pta jak bys definoval "vadit" komukoliv/cemukoliv aby mohl pokracovat v diskuzi. Prosim nevyhybej se odpovedi. Me to taky zajima.

[Petr Mokva]

Odpovědi se nevyhýbám, již jsem na to několikrát odpovídal, ale klidně to schrnu znovu, po lopatě:

* "Vadit" něco/někomu je negativní emoce
* Rostliny nemají žádný nervový systém, schopný tuto emoci vyprodukovat/vnímat
* Hospodářská zvířata ano

[Dent]

To s tím vědomím mi nějak nesedí... když mne někdo zabije, když jsem v bezvědomí či spím - tedy to nevnímám, neexistuje na to má emoční reakce... já bych to do toho moc nemíchal.

[Mrkva]

No vidíš. A když tě někdo zabije, bude ti to vadit?

[Dent]

Pokud mne někdo zabije v momentě, kdy nejsem při vědomí, pak z toho žádné pocity mít nebudu.

[Mrkva]

Určitě? To ani nebudeš naštvaný? Pak bych takovou vraždu klidně legalizoval :)

[Dent]

Jak bych mohl po smrti být naštvaný? Já vím, jak to myslíte, ale beru to čistě z principu - o samotném aktu zabití nevím a už se ani nikdy nedozvím, kvůli svému stavu nevědomí a posléze smrti.

[kralyk z abclinuxu]

Odpovědi se nevyhýbám, již jsem na to několikrát odpovídal, ale klidně to schrnu znovu, po lopatě:

* "Vadit" něco/někomu je negativní emoce
* Rostliny nemají žádný nervový systém, schopný tuto emoci vyprodukovat/vnímat
* Hospodářská zvířata ano

Čili tys v podstatě nadefinoval slovo "vadit" tak, aby to mohlo platit pro domácí zvířata, ale pro rostliny ne.
Pak je jasné, proč jíst rostliny ti přijde OK a jíst zvířata ne.
Nadefinuješ si, že jedno je špatné a druhé ne, a pak všem okolo vykládáš, že zvířata je špatné jíst, protože ty sis to tak nadefinoval. Tohle bude zřejmě ta avizovaná "logika", se kterou si k vegetariánství došel...

[Petr Mokva]

ok, nadefinujte ho jinak

[kralyk z abclinuxu]

Já bych to slovo vůbec nepoužil, protože imho je použitelné v podstatě jen u člověka, případně se dá posunout i 'níž', ale čím níž se posune, tím víc mění význam. Tys ho posunul právě tak nízko, aby pro zvířata prošlo a pro rostliny ne.

Já si myslím, že správný výraz je 'škodit', či spíše 'být poškozován'. Poškozujeme život zvířat, poškozujeme život rostlin...

[Petr Mokva]

a poškozujeme třeba i kameny, když po nich chodíme; tohle se mi nezdá o nic "logičtější"

[kralyk z abclinuxu]

Tak kámen není organismus, ale v zásadě souhlasím. Pokud nahlédneme na kámen jako na součást velkého zemského organizmu, pak ano, poškozujeme jej...

[Petr Mokva]

A uvědomuje si to?

[qiRzT]

Jedinný případ kdy bych byl schopen jíst maso je, pokud by bylo vytvořeno čistě synteticky ...

To mi připomíná jednu povídku od (doufám) A.C. Clarka. Je to psané jako řeč žalobce v daleké budoucnosti. Nejdřív říká, že to nebude pro slabé povahy, ale že pro jeho případ je nutné si představit, že kdysi lidi jedli maso přímo z mrtvých zvířat. Teď se to všechno syntetizuje, což sice dělá i žalovaná firma (která na svém výrobku hodně vydělává, protože všem chutná), ale při bližším zkoumání se zjistilo, že to maso přešně odpovídá lidskému.

(nic tim nechci říct, jen jsem si na to vzpoměl)

[Petr Mokva]

Ano, tu povídku znám, někomu se tam myslím dělalo neustále špatně, ne? :) Celkem se mi líbila, kdyby si někdo vzpomněl na název, byl bych vděčný.

[belisarivs]

Eh...
No tak především je otázka, o co nám u těch zvářat jde. Aby necítili, že trpí, nebo aby netrpěla, hmm? Dejme tomu, že bychom dali zvířatům nějaký silný lék proti bolesti, netrpěli by. V takovém případě by to podle tebe asi bylo OK.
Tobě nevadí ničit rostliny jen pro to, že to necejtí.

Tady nejde jen o smrt, opravdu se podívejte jak to vypadá na jatkách - takový život bych nepřál nikomu. Jedinný případ kdy bych byl schopen jíst maso je, pokud by bylo vytvořeno čistě synteticky (už se to myslím někomu podařilo) a vynechal by tak se ten otřesný proces [několik let krutého života na jatkách]->[smrt zavražděním].

A co kdyz jsou ty kravy pestovany na nejake ekofarme, kde je jim dobre a pak je jenom prasknou do palice. To uz je OK?

Možná bych zvážil kvůli té chuti masa i zahodit zdravější život, ale to pochybuji, nejsem sebevrah ;)

Spis iluzi zdravejsiho zivota. Par flamu tu o vegosich bylo a jejich plky me teda nepresvedcily. Postavy casto malem jak z koncentraku, sem tam omdli a potajnu do sebe tlaci proteinove tycinky nebo zerou vitaminy v bobulich ackoliv je jejich prirozeny zdroj nadosah. Ja si pod zdravym zivotnim stylem predstavuju neco uplne jineho.

Prosim, jez si co chces, ale neplet tu, prosim, lidem hlavu plky o jakoze zdrave strave.

Ta rostlina prostě neumí bečet, kňučet a házet smutný oči. Ani utýct neumí. Myslíš si, že díky tomu ji nevadí, když ji podřežeš? Vadí ji to úplně stejně jako tomu zvířeti, akorát to neumí zpracovat jako informaci.

Neumím-li spracovat nějakou informaci (např. paprsky XYZ z patnácté dimenze, které mi mohou celé dny protínat tělo), tak mě jejich přítomnost netrápí. Pokud o něčem nevím (neumím zpracovat informaci), jak mi to probůh může vadit?

Inu velice jednoduse. Jednoho dne te to zabije. To, ze to nedokazes zpracovat smysly jeste neznamena, ze to tvemu telu nevadi.

Dej si davku radiace. Vadit tobe osobne bezprostredne nebude. Alespon do doby nez se ti po tele rozebehnou metastazy a na RTG nebo rezonanci (nebo jak se to zjistuje) budes svitit jak hvezdokupa.

Nebo se nacichej CO. Ten taky nesmrdi. Akorat pri nadkritickem mnozstvi proste natahnes krovky.

Pak si treba pokecame o vyznamu slova "vadit".

Priznej si to. Varis tu z vody a snazis se vselijak vykrucovat ale tve argumenty jsou chabe.

[Petr Mokva]

A co kdyz jsou ty kravy pestovany na nejake ekofarme, kde je jim dobre a pak je jenom prasknou do palice. To uz je OK?

Ne, nevím proč by kráva měla žít jen 4 roky když může žít třikrát tolik, jen aby si člověk pochutnal na její krvi, když ze všech hledisek nemusí. Nicméně je to lepší řešení; kdybyste četl co jsem psal, tak víte, že mléčné výrobky kupuji z biofarem.

Spis iluzi zdravejsiho zivota. Par flamu tu o vegosich bylo a jejich plky me teda nepresvedcily. Postavy casto malem jak z koncentraku, sem tam omdli a potajnu do sebe tlaci proteinove tycinky nebo zerou vitaminy v bobulich ackoliv je jejich prirozeny zdroj nadosah. Ja si pod zdravym zivotnim stylem predstavuju neco uplne jineho.

Prosim, jez si co chces, ale neplet tu, prosim, lidem hlavu plky o jakoze zdrave strave.

Jsou to vědecky podložená fakta, atakujte je, ne mě. Koncentráky & vitamíny jsou z Vaší strany pohou - a v tomto podání (pro Vás) velice degradující a průhlednou demagogií.

Inu velice jednoduse. Jednoho dne te to zabije. To, ze to nedokazes zpracovat smysly jeste neznamena, ze to tvemu telu nevadi.

Dej si davku radiace. Vadit tobe osobne bezprostredne nebude. Alespon do doby nez se ti po tele rozebehnou metastazy a na RTG nebo rezonanci (nebo jak se to zjistuje) budes svitit jak hvezdokupa.

Nebo se nacichej CO. Ten taky nesmrdi. Akorat pri nadkritickem mnozstvi proste natahnes krovky. Pak si treba pokecame o vyznamu slova "vadit".

Ano, možná nás to zabíjí i teď a bez těch teoretických XYZ paprsků bychom se dožili dvakrát tak dlouho, ale nevšiml jsem si, že by to někomu vadilo - protože o něčem podobném nikdo neví.

Priznej si to. Varis tu z vody a snazis se vselijak vykrucovat ale tve argumenty jsou chabe.

Spíš si přiznejte Vy, že jste zatím neuvedl žádný vědecky podložený argument a pouze tu točíte svůj demagogický kolotoč, opíraje se pouze o předsudky a osobní útoky.

[Mrkva]

Ne, nevím proč by kráva měla žít jen 4 roky když může žít třikrát tolik, jen aby si člověk pochutnal na její krvi, když ze všech hledisek nemusí.

Vy znáte někoho, kdo pije kravskou krev? Já tedy ne. A proč zvíře, které sežere predátor v přírodě by se mělo dožít jen x let, když se v klidu může dožít y let? :)

[Petr Mokva]

Tak tedy prase, pokud Vám jde o slovíčkaření... Moc predátorů už ta kráva v přírodě nemá, nemyslíte? Možná tak člověka.

[belisarivs]

Coz je ovsem jedna z mnoha vyhod pestovani kravy clovekem. Cili nema cenu to tu vytahovat jako argument.

[belisarivs]

A co kdyz jsou ty kravy pestovany na nejake ekofarme, kde je jim dobre a pak je jenom prasknou do palice. To uz je OK?

Ne, nevím proč by kráva měla žít jen 4 roky když může žít třikrát tolik, jen aby si člověk pochutnal na její krvi, když ze všech hledisek nemusí.

To je velice jednoduche. Protoze kdyby ji nikdo nechtel snist, patrne by ani nebyla nazivu protoze by nebyl duvod ji pestovat.

Nicméně je to lepší řešení; kdybyste četl co jsem psal, tak víte, že mléčné výrobky kupuji z biofarem.

Sorac ale nemuzu cist uplne vsechno co kdokoliv napise.

Spis iluzi zdravejsiho zivota. Par flamu tu o vegosich bylo a jejich plky me teda nepresvedcily. Postavy casto malem jak z koncentraku, sem tam omdli a potajnu do sebe tlaci proteinove tycinky nebo zerou vitaminy v bobulich ackoliv je jejich prirozeny zdroj nadosah. Ja si pod zdravym zivotnim stylem predstavuju neco uplne jineho.

Prosim, jez si co chces, ale neplet tu, prosim, lidem hlavu plky o jakoze zdrave strave.

Jsou to vědecky podložená fakta, atakujte je, ne mě.

Vedecky podlozena co? Kde? Pokud vim, drtiva vetsina doktoru vegetarianstvi zavrhuje. A tehotnym zenam se toto vylozene nedoporucuje.

A kde atakuju vas, prosim pekne? Pouze jsem slusne poprosil abyste tu nepletl lidem hlavu. Jestli je tohle podle vas atak, tak to je potom tezke.

Koncentráky & vitamíny jsou z Vaší strany pouhou - a v tomto podání (pro Vás) velice degradující a průhlednou demagogií.

Latky obsazene v mase proste v rostlinach budto nejsou, pokud ano, v mensim mnozstvi ci jinak vazane a treba se ani nevstrebavaji. Demagogie to rozhodne neni. Jak rikam, flamu na toto tema tu bylo dost a argumenty vegetarianu tam byly obvykle smeteny.

Inu velice jednoduse. Jednoho dne te to zabije. To, ze to nedokazes zpracovat smysly jeste neznamena, ze to tvemu telu nevadi.

Dej si davku radiace. Vadit tobe osobne bezprostredne nebude. Alespon do doby nez se ti po tele rozebehnou metastazy a na RTG nebo rezonanci (nebo jak se to zjistuje) budes svitit jak hvezdokupa.

Nebo se nacichej CO. Ten taky nesmrdi. Akorat pri nadkritickem mnozstvi proste natahnes krovky. Pak si treba pokecame o vyznamu slova "vadit".

Ano, možná nás to zabíjí i teď a bez těch teoretických XYZ paprsků bychom se dožili dvakrát tak dlouho, ale nevšiml jsem si, že by to někomu vadilo - protože o něčem podobném nikdo neví.

A to je presne to, o cem mluvim. Neco nasemu telu vadi, ale nam primo ne protoze to nedokazeme smysly zachytit. A to, ze o tom nekdo nevi nikterak neospravedlnuje, abychom do nej prali radiaci/jedy/cokoliv.

Cili pojidat kravu je stejne spatne jako pojidat mrkev.

Priznej si to. Varis tu z vody a snazis se vselijak vykrucovat ale tve argumenty jsou chabe.

Spíš si přiznejte Vy, že jste zatím neuvedl žádný vědecky podložený argument a pouze tu točíte svůj demagogický kolotoč, opíraje se pouze o předsudky a osobní útoky.

Zato vy jste tu tech vedecky podporenych argumentu dodal. Jenom co je pravda.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vedecky podlozena co? Kde? Pokud vim, drtiva vetsina doktoru vegetarianstvi zavrhuje. A tehotnym zenam se toto vylozene nedoporucuje.

American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets

It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. ... Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.

http://www.adajournal.org/article/S0002-8223(03)00294-3/fulltext

[Dag]

Já bych si dovolil říct že o to jde. Podívejte, pokud buete mít na vybranou mezi dvěma možnostmi: Buď vás budou dobře živit, budete si moct dělat do značné míry co chcete, jídlo pití, hygiena, spánek, všechno ok. A pak vás vcelku bezbolestěn zabijí. Nic moc. Ale proti vyhlídce: Zavřem vás do sklepa kde se nebudete moc ani postavit, budete žrát shnilou mouku a vodu, nakonec vás proženem takovým špalírem, dáme pár elektrických šoků, pověsíme za nohy a podřízneme. Co si vybetete?

Prostě když už musíme, tak co nejšetrnějí. A k co nejméně sebe si vědomým organizmům. Tenhle svět není na naprosto nezpochybnitelná řešení. Utrpení jde zmírnit, nikoliv odstranit. My se jen můžeme snažit trápit co nejméně. A tohle se, podle mého neděje. To je celé, ať už jsem masožravec nebo džinistický mnich.

[qiRzT]

Tak nějak. Jedna věc je maso jíst, druhá jak ho získáváme. To první je IMHO pro člověka přirozené (otázka, jestli v takové míře, v jaké ho konzumujeme), to druhé je v našem světě děláno často opravdu nehezky. Ale to není důvod proto nejíst maso, ale proto udělat něco s tím získáváním. To, co tu překládá Petr Mokva mi přijde jako hodně přehnaná reakce.

[Petr Mokva]

Přímé snižování poptávky, nic víc

[kralyk z abclinuxu]

Takže ta zvířata budou trpět úplně stejně, akorát jich bude míň. No to je skvělé...

[Petr Mokva]

Ano, je

[belisarivs]

Souhlas.

Ja bych si klidne za takove maso priplatil. Nekupuju si ho sice moc casto, ale i adekvatni zdrazeni jidel v restauracich bych pochopil.

Nehlede na fakt, ze zvire ve stresu ma mene kvalitni maso.

[Marcela]

Dagu, tak v tomhle mám zcela shodný názor. To o čem mluvíte, si myslím, že mohlo být hlavním smyslem onoho propíraného dokumentu. Poodhalit životní podmínky těch anonymních zvířat. Že z "Chovu zvířat" se postupně stala "Živočišná výroba".

[belisarivs]

Ale v tomhle nejsme ve sporu. Ja nikde neobhajuju stavajici stav jatek a zachazeni se zvirenou.

Ja jenom poukazuju na to, ze je pokrytecke tvrdit, ze je spatne jist kravu, protoze ta citi bolest, zatimco rostliny jsou jako kus sutru a tudiz je v poradku s nimi nakladat vselijak.

[Jendа]

K poslednímu odstavci: na výrobu masa, ze kterého člověk dokáže získat určitou energii, potřebuješ víc rostlin, než na výrobu rostlinné potravy se stejnou energetickou hodnotou. Prasata totiž nerostou ze vzduchu .

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, to se dá očekávat, že když to jde přímo k člověku a ne přes dobytek, tak to bude efektivnější, ale to na celé věci imho nic nemění.
I kdyby se pole zmenšila na polovic, tak pořád zabírají obrovskou část původního přírodního území. Nehledě k tomu, že počet lidí stoupá...

[Dag]

Nikdo pořádně neví, co je IQ. A stejně, inteligentnější člověk je spíš schopnější větších (masovějších) prasáren. A umí si to líp okecat.

Pomalu začíná žít mezi námi typ člověka, co (si myslí že) přírodu nepotřebuje vůbec. Město je fajn, pokud se chce proběhnout jde do fitcentra. Důležité je mít možnost nakupovat, cestovat mezi městy a fitcentry.

Takže to dopadne blbě, protože funkční "přírodu" potřebujeme. Kdybychom časem bez ní dokázali žít (pochybuju), tak by mi těch lidí bylo vcelku líto. Na Červeném trpaslíku byla sranda, ale že bych tak chtěl žít, to snad ani ne.

Ten film. Já bych ho nazval snad leda angažovaný. Propaganda, to vypadá jinak. Podkresová hudba není nic neslušnýho, kdyby tam pouštěli rytmus srdce, nebo jánevimco, ale tohle je normální filmařská práce, nedělejte z toho kovbojku. :)) Ostatně, kolik se vás nechalo zmanipulovat a změnilo po shlédnutí filmu názor?

Inteligentnější... já nevim, má inteligence zajišťovat člověku spokojenost? Proč vidím kolem sebe samé nasrané, frustrované, uhnané lidi? Když chci vidět někoho jak se raduje, musím se dívat v parku na děti a nebo psy. Trávíme čas prací (která nás většinou nebaví) a cestováním, které jsme dokázali změnit ze zábavy na utrpné popojíždění v kolonách, nebo čekání a mačkání v hromadných. Zbytek času nadáváme na blbej program v yv nebo v kině, případně se hádáme s virtuálními (i když někdy reálnými) osobami ne webu o kraviny (nic neřešíme, tedy kravina), jakož i já právě činím. Nejsme spíš úplně blbý?

[Mrkva]

Zaprvé pochybuju, že inteligence lidí se zvyšuje. Imho lidé poslední dobou [pár tisíc let] spíš degenerují.

Aha. A proto člověk ještě před pár stoletími věřil, že blesk je hněv boží... :) 2. a 3. souhlas (i když on člověk je stále součást přírody, tak by se dost dalo pochybovat o tom, jestli to, že nežije "v souladu s přírodou" (čti jako opice na stromech) je chyba nebo ne.

[=^..^= AmigaPower®]

Myslel sem, že se bavíme o vrozený inteligenci...

[kralyk z abclinuxu]

Aha. A proto člověk ještě před pár stoletími věřil, že blesk je hněv boží... :)

I ndes jsou na zemi národy, které si to (nebo něco podobného) myslí stále. Imho se od nich máme mnohému učit...

[Mrkva]

Jojo, takové věci jako kmenové války, otroctví, kanibalismus, znásilňování, ženská obřízka, autoritativní vláda náčelníka/šamana... V tom by měl být zběhlý každý středoevropan.

[Dag]

Kmenové války nesužují Evropu díky tomu, že poslední byla tak drsná, že další rozpoutá až generace, která nebude mít vzpomínky ani na přímé pamětníky. Otrocké práce - 6O let nazad na uranu, třeba u nás. Znásilňování umíme výborně. Ženská obřízka nás nebere, to je fakt. Autoritativní vláda feudál/kněz, politik/vědec... to máme zmáklý.

[w4rr10r]

Duchovní a sociální život třeba so-called Křováků. Naprosto nesrovnatelné s námi. Umění -- totéž. Nedávno byla v Brně (v Anthroposu) unikátní výstava uměleckých předmětů z doby "lovců mamutů" (všelirůzné sošky apod.). Neuvěřitelné!

[=^..^= AmigaPower®]

Zaprvé pochybuju, že inteligence lidí se zvyšuje. Imho lidé poslední dobou [pár tisíc let] spíš degenerují.

Všim sem si toho taky, ale podle mně je to spíš vývoj, evoluce jinym směrem než degenerace...

Vždyť existují různé ty náhražky pro kočky a psy, které mohou být vegetariánské.

Rozcupovat tvojí teorii na pidikousíčky? Nakopni gůglíka a najdi mi vegetariánský superpremium žrádlo pro kočky

[kralyk z abclinuxu]

Rozcupovat tvojí teorii na pidikousíčky? Nakopni gůglíka a najdi mi vegetariánský superpremium žrádlo pro kočky

Ok, kočkovytý šelmy jsou určitě na mase mnohem závislejší než člověk. A jisté je taky to, že kočičímu žrádlu rozumíš mnohem líp jak já... Pořád si ale myslim, že s dostatečnou investicí do vědy by se pro kočky dostatečná alternativa našla. Že by to ale byl určitě pěknej hnus, o tom žádná

[=^..^= AmigaPower®]

Já bych teda bez masa chcíp, ale je to hnus, žrát tydle celej život mučený, naporcovaný a několik dnů starý mrtvolky. Ale za největší vrchol hnusu považuju pití mlíka jinýho živočišnýho druhu, ten hnus sem měl v držce naposled na základce, s vyloženě tuhejma mléčnejma výrobkama to mam podobně jak s masem...

Eticky s tim nesouhlasim, prakticky holt...

[kotyz]

ma, muze si vybrat ze dobrovolne chcipne hlady. no to moc sirokej vyber nema ...

[omm]

leda donutit lvy žrat sóju...

[kotyz]

Příloha:

• vlcsnap-664401.png (181397 bytů)

jako ve futurame?

[Mrkva]

Vždyť je kolem něj všude dost trávy! A maso určitě nepotřebuje, když ho nepotřebuje ani člověk.

[Petr Mokva]

Na to nemá vhodný zažívací trakt. Naopak člověk je zažívacím traktem spíše býložravec než masožravec.

[marvn]

no jo, 4 zaludky :)

[Petr Mokva]

Délka střev

[belisarivs]

Jo jo. Alespon deset metru to urcite bude. A tech bakterii na rozkladani celulozy ...

[Petr Mokva]

Máme dvakrát tak delší střeva než masožravci, základní trávicí soustavu máme po opicích (resp. po společných předcích).

Ale jen si nechte působit ve střevech hemové železo dvakrát tak déle, však vy poznáte ty srandu ;)

[Mrkva]

Ale jen si nechte působit ve střevech hemové železo dvakrát tak déle, však vy poznáte ty srandu ;)

Zvláštní, tady tvrdí, že využitelnost železa 2x-20x vyšší, pokud se jedná o železo navázané v živočišných buňkách než v rostlinných :)

[Petr Mokva]

To si nijak neodporuje a neříkáte nic nového (živočišné bílkoviny mají obecně vyšší využitelnost látek - a než si začnete vymýšlet, správný vegetariánský jídelníček obsahuje více než dostatečné množství živin), nicméně to nereaguje na cytoxické látky z hemového železa.

[Mrkva]

Cytoxické látky? Cože? Myslíte cytotoxické? Pokud vím, tak naprosto nezáleží na tom, z jakého zdroje železo pochází. Jediný problém může být s přílišným množstvím železa v organizmu (v takovém případě může železo fungovat jako katalyzátor a urychlovat vznik volných radikálů, které se postarají o zbytek) - ale v takovém případě je jedno, jestli se to železo dostalo do těla z rostlinných nebo živočišných buňek.

[Petr Mokva]

Ano, myslel jsem cytotoxické, promiňte. Jde o to, že železo v živočišné stravě je z větší části vázané na porfyrin a práve díky tomu vznikají ve střevě cytotoxické látky.

[Mrkva]

Eh, nevšiml jsem si, že by porfyrin byl toxický nebo napomáhal tvorbě toxických látek - můžete to ozdrojovat?

[Petr Mokva]

Jistě: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10582688

[Petr Mokva]

Abych vám to ulehčil, tak jde právě o to hemové železo, které se nachází v pouze v živočišné stravě (tj. případ, kdy je železo vázáno na porfyrin)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

no jo, 4 zaludky :)

komplikovany (4)zaludek maji akorat prezvykavci (kravy, ovce, kozy, ...). Jini bylozravci (treba kone) maji zaludek pomerne jednoduchy (podobny lidskemu).

[Dag]

A zuby, s těma lovit :)). A další. Člověk byl nejspíš všežravec, s tim, že maso byli spiš slimáci. Maso si musí tepelně upravit, okořenit, jinak s nim má problémy

[Marcela]

A drápky taky nic moc...Prstíky šikovné tak pro ten sběr a výrobu nástrojů. A to už je ovšem výzva...

[=^..^= AmigaPower®]

Prstíky šikovné tak pro ten sběr a výrobu nástrojů.

...muhahahaha, už praamigapower měl prstíky šikovné i na jiné věci. Nevěříte? Přesvěčte se!

[Käyttäjä 11133]

LOL.

[Marcela]

Já Vám věřím, Mr. amígo.

[xonly]

Znameni krvava psali na cestu, kterou kraceli, a jejich posetilost kazala, ze krvi se dokazuje pravda.

[=^..^= AmigaPower®]

To je z La Veye, ne?

[xonly]

Nietzsche-Antikrist VIII

Znamení krvavá psali na cestu,kterou kráčeli,a jejich pošetilost kázala,že krví se dokazuje pravda.Krev je však pravdy nejhorším svědkem;Krví se otráví též nejčistší učení a zvrhne se v blud a nenávist srdcí.A jde-li kdo ohněm za své učení,-co tím dokáže!Žádoucnějšího je věru,aby z vlastního žáru vlastní učení vzcházelo!

[=^..^= AmigaPower®]

"Zabít, všechny..."

       Georg-Hans Reinhardt (Velitel armád "střed")

[AsciiWolf]

+1

[Jan Jílek]

Tohle je vážně moc dobrý blog, Líbí s emi, je chytře napsaný a je hodně pravdivý. Přesně popisuje manipulace některých skupin "milovníků přírody a zvířat."

[Petr Mokva]

Jo, protože my z toho něco máme, že? Hlavně že Veselá kráva je veselá :-*

[Marcela]

Ano, nenechejme se manipulovat nějakými ekoteroristy. A ty slepičky co si šlapou po hlavách si za to můžou samy... Vše ok, co oči nevidí /nepřipustí/, srdce nebolí

[Mrkva]

Když někdo hájí svůj názor lží, budete mu věřit? A budete ho obhajovat?

[Petr Mokva]

Jaký je důvod takové nedůvěry, pokud nikdo tyto "lži" nevyvrátí jinak, než pouhým konstatováním, že se o lži jedná?

[Marcela]

To jistě ne. Máte na mysli nějakou konkrétní lež?

Jinak, v blogu jste popsal své pocity, dojmy a kritické komentáře na daný dokument. Poukazoval jste např. na zvuky /manipulativní/. Já si dokument pouštěla němý a účinkoval stejně. Ono to totiž stačilo. Neříkám, že se ztotožňuji se vším, co tam bylo předestřeno. Řada věcí je tam diskutabilních. /ZOO, Cirkusy/. Domnívám se ale, že cílem dokumentu bylo poukázat na problematiku chování lidí ke zvířatům. To se zvrhlo k neúctě a přejídání. Normální a s odpuštěním, v souladu s Bohem, mi to nepřijde.

[Mrkva]

Snad nejvíc do očí bijící z toho videa je, že nám jsou pokusy na zvířatech k ničemu? :)

[Marcela]

Omlouvám se, trochu jsem přetáčela. 1,5hod dávky drastických záběrů je na mě moc. Takže jak tam byly pojaty pokusy na zvířatech, mi vypadlo. Ale jak jsem již říkala. Třebaže řada věcí mi v dokumentu přišla diskutabilních, vyloženě lživého a manipulativního jsem nenalezla nic. /Pokusy na zvířatech zkusím dohledat/. Ale ne na noc

[Dag]

Osobně o tom nic nevím, ale lidé, kteří viděli jak se leckde, leckdy dělají pokusy na zvířatech byli zděšení. A nebyli to žádné měkoty a v žádném případě nechtěli (ani pak) pokusy na zvářatech zakázat. Navíc měli neblahý pocit, že některé lidi tam pracující působit nesmírnou bolest baví.

Já si myslim že tady zase není "správné" řešení. Jde dělat pokusy jen pokud je to skutečně k něčemu důležitému dobré (každý sprej se nemusí stříkat zvířatům do očí, aby se zjistilo že to vadí), jde vybírat co nejnižší formy života, jde pokus provádět tak, aby se hrůza a bolest alespoň snížila.

[marvn]

videlas nekdy chov slepic ve vybehu? ona slepice neni moc chytre zvire a tak misto debatniho krouzku resi neschody s ostatnimi slepicemi klovanim.

[kkaarreell]

Videl jsem chov slepic ve vybehu, desitky let behali prarodicum po zahrade. Slepice nemaji zadne extra (ostatne jako jina zvirata) tendence se vzajemne napadat, pokud neziji neustale ve stresu a nemusi spolu sdilet par metru ctverecnich (a to je ta lepsi varianta).

[kotyz]

no jeje, jednu nam ostatni voklovali tak ze z toho malem chcipla. uz sme ji zarizli. vsechny maji vytrhany peri, nejvic ty mlady. ty stary po nich dou jako slepice po flusu.

[Dag]

Buď nějak velmi odlišná, nebo špatný podmínky. Slepice se mezi sebou pošťuchují, ale tolerují v klidu. Šmarjá, co jich viděl! Jo souboje kohoutů, to může být maso, to jo.

[Dag]

Podle zákona rovnosti se musí utrpení jedné bytosti považovat za srovnatelné s utrpením jakékoliv jiné bytosti.

Nemohu si pomoci, ale z přijetí tohoto vyplývá jen to, že že utrpení každé bytosti lze porovnat s utrpením jiné bytosti. Jak to porovnávání dopadne, natož jaké závěry z toho vyvodíme v té větě nenalézám.

Stejně jako mnohé další závěry recenze jsou domyšlením toho co třeba chtěl autor říct. Třeba chtěl a třeba nechtěl.

[luckyboy]

heh, treba si uvedomit to ze clovek si uvedomuje silu smrti. dnes som cital clanok ze vedci dokazali (ale to bolo jasne uz skor) ze simpanzy oplakavaju mrtvych a ze simpanzie matky ukazuju ak je prilezitost aby videli mrtve simpanzy takze je vidiet ze niektore zvierata od cloveka nizsie to nikto nepopiera ze clovek je najvyssie co sa tyka inteligencie, maju schopnost tiez si uvedomovat co sa vlastne deje.. a uvedomit si situaciu preto moj nazor je ze nie vsetci tvorovia sme si rovny ale niektore zvierata maju "vedomie" a vedeia do akej miery to tazko zistime uvedomit si svet okolo seba. preto ked zabyjes mravca, vcelu abo krtka tak ok ale ak mas napr. psika (zatial nemam vlastnu skusenost) ale kolko raz sa stalo ze pes zachranil zivot a vicitil ze sa chysta daco zle.. takze clovek je killer lebo zabija vsetko za radom.

[Dag]

Já mám jasný názor. Je hodně prozvířecí. Dokážu zvíře zabít a sníst, ale vyhýbám se tomu co se dá. A už zase moc nejim maso, prostě mi to nedělá dobře. Ale pochopitelně zabíjim všechno možný abych žil, pohyboval se, užíval si... nejsem džinista.

Možná bych byl rád, někdy mám ten pocit.

[Legionar]

Dokážu zvíře zabít a sníst, ale vyhýbám se tomu co se dá.

Dokazal by si zatlct prasatu do hlavy sekeru a rychlo podrezat aby si ziskal cim skor krv a aby sa ti neskazilo maso? Videl som to nespocetne krat u susedov a neviem ci by som to dokazal urobit - a urobit spravne - v smrtelnom hlade...

[kralyk z abclinuxu]

Víš jak se to říká; Nouze naučila Dalibora housti...

[Senior Database Programmer]

Ako správne vykuchať a pripraviť človeka na zjedenie ukazuje tento film.

[Dag]

Myslim že spíš dokázal než ne. Ale rozhodně se do toho nehrnu.

[changeit]

je to celkom easy, a nerobilo mi to problem.

[Petr Mokva]

k tomuto poznání stačí mít dítě - prase má inteligenci třílého dítěte a každý kdo mimčo má, tak ví, že tříleté dítě je setsakramentsky chytré a vnímavé :( A člověk je schopen takovéhoto myslícího tvora v těle čtyřnožce na celý život uvěznit, povalit na bok, zaklestit železnou přepážkou aby se nemohlo hýbat a takto ho až do smrti nechat kojit vrh za vrhem, dokud neumře rukama řezníka, nebo z infekce ve strucích... tohle hlavně už ani není přirozené :(

[Petr Mokva]

uh, tříletého, klávesnice nějak nepíše, ale alespoň je podsvícená :D

[Dent]

Ono to může být kruté, ale existuje alternativa, která by nás (ČR/Evropu/svět) uživila? IMHO pouze z rostlinné stravy člověk dlouhodobě žít nemůže (znám pár veganů a ani jeden z nich zrovna nekypí zdravím) a pokud by se zvířata měla chovat v "lidských" podmínkách, jeden plátek k obědu by se asi setsakra prodražil...

[Petr Mokva]

Tak veganství dlouhobě uživitelné je, dokonce je to zdraví prospěšné - klíčem je, že musí jít o správnou a vyváženou stravu, což ti vaši známí asi nejedli, pokud mají nějaké potíže. Člověk musí trochu rozumět chemii, aby věděl, že stejně jako ani Bůh nerozezná jeden atom uhlíku od druhého, nepoznal by izolovanou aminokyselinu od druhé ;)

Já sám jsem laktovegetarián a mléčné produkty kupuji (pokud to jde) z biofarem. Žiji tak s pocitem, že sice mohu udělat víc, ale v zájmu vlastní pohodlnosti a spokojeného života dělám maximum.

[bazyx]

Vegeteriani jsou hajzli, kteri neslysi jak trava place...

Ale vazne, k tomu co jste psal o par prispevku vyse o prasatech, zajimalo by mne, kde se to tak deje. Nedavno jsem cetl vyhlasku EU o chovu prasat a takove podminky jsou zakazane.

[Petr Mokva]

Souhlasím, prasnice permanentně na boku je opravdu extrém, nevím kde přesně to PETA našla - já na tom demonstroval myšlení člověka - tu schopnost mučit celý život zvíře pro pár fláků masa

[marvn]

tak doufam ze nezacnete nic demonstrovat na josefu fritzlovi...to by se trasla zem :P

[Petr Mokva]

Narozdíl od Fritzla jsou jatka společensky tolerována a snad nikoho by nenapadlo se ho zastávat

[xavier]

Mě by spíš zajímalo, jestli ta správná a vyvážená strava jde vytvořit ze zdrojů, které se pěstují u nás. Pokud je nutné ty potraviny dovážet přes půl světa/Evropy, tak to nepovažuju za dlouhodobě uživitelné. Stejně tak mi nepřipadá ideální přijímat určité látky třeba pomocí nějakých prášků. Ale o tuhle problematiku se nezajímám, tak možná jenom plácám nesmysly.

[Petr Mokva]

Tak zaprvé, co se týče suplementů, tak nevím kde vidíte problém - je to opět čistá chemie -> dodám tělu betakaroten a to si z něj vytvoří vitamin A podle potřeby (což je pro vitaminy rozpustné v tucích vhodnější). Co je na tom špatně? Veřejnosti je posledních několik desetiletí předkládáno, jak jsou vitaminy škodlivé, ale to je jednoduše hloupost, není pro to žádný důkaz. Maximálně se lze bavit o jejich efektivitě, to se v praxi řeší vyššími dávkami látek.

Sója luštinatá se u nás pěstuje, rok od roku více.

[Petr Mokva]

Krom toho, snad nic není tak nenáročné na skladování jako právě sušená sója, ta přeprava opravdu není problém.

[kralyk z abclinuxu]

Je tu jeden drobnej problém - sója je hnus

[Petr Mokva]

Musí se umět udělat :) Vtip sóji je ten, že je hnusná pouze ve své neochucené podobě, ale má neuvěřitelnou schopnost nasát chuť ostatních potravin - jakékoliv koření dokáže divy :) Nemůžete házet své nedostatečné kulinářské schopnosti na potravinu, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Jo, ze sóji se dá udělat všechno, jasně. Akorát se to musí přebít chutí koření natolik, aby ta sója nebyla cejtit. Takhle si kulinářské umění opravdu nepředstavuju.
Chuť je instinkt. A těm já věřim. Když mi něco fakt nechutná, nebudu to jíst. Chutná mi zelenina (brokolici nepovažuju za zeleninu) a ovoce, to jim rád. Chutná mi rejže, brambory a tak dál. I maso je /většinou/ dobrý, jakož i spousta dalších věcí. Já na to jdu principem KISS

[Petr Mokva]

Ona sója taky není myšlena jako nějaké kulinářské potěšení, jde o vhodnou alternativu k živočišným produktům po výživové stránce s možností adekvátního dochucení.

[zenhas]

No, spousta lidí v jídle hledá i něco jiného než prostředek jak do sebe natlačit hmotu vhodnou ke spálení. A takoví raději sáhnou po kulinářském potěšení.

Z Vašich argumentů cítím jisté sebemrskačství. A zřejmě si v něm libujete. Každý ale není masochista. :)

[=^..^= AmigaPower®]

LOL! Žral sem to teď čtyry roky jako základní složku potrvy. Kdybych ti dal ochutnat, ještě bys slintal od vedlejšího stolu od kotlety. Mimochodem čočková kotleta je taky dobrá.

[Petr Mokva]

To protože si zřejmě myslíte, že bezmasá strava není chutná - osobně mi přijde co do chuti daleko pestřejší a pochutnávám si na ni daleko více, než když byla moje strava založena výhradně na mase (vím, ne každý staví maso v jídelníčku na pedestal, dělá to však většina - zvláště češi [vepřo-knedlo-zelo, tuk co rozežírá talíř :D, všechno smažené a grilované]). Sóju používám jako přílohu, ne jako centralní prvek chodu. Vysadit z jídelníčku maso není taková trága, jak se obecně míní, neboť:

Vegetariánství (veganství) != tráva a pampelišky

Nevím z čeho jste poznal sebemrskačství, také bych chtěl takhle umět vidět do lidí; akorát teda s větší přesností ;)

[zenhas]

Ne. Nemyslím.

Ne. Nepoznal. Řekl jsem že to tak cítím. To znamená že mi to tak připadá. Také jsem nikde nic neříkal o stravě výhradně založené na mase. To mi účelově vkládáte do úst Vy. Pokud náhodou nevíte, tak maso není jen prorostlý vepřový bůček jak se nám tu snažíte vsugerovat. Maso je také na kuřeti nebo rybě.

A také sýr nebo zelenina se dá smažit a grilovat.

Zřejmě už ze samé soji a zelené barvy nevidíte na písmenka.

[Mrkva]

Jojo, takový grilovaný hermelín, k tomu kousek kuřete a topinka, to je panečku večeře :)

[zenhas]

Ještě spláchnout žejdlíkem piva.

[Dag]

Akorát se to musí přebít chutí koření natolik, aby ta sója nebyla cejtit. No, jíte rád syrové a nekořeněné maso?

[=^..^= AmigaPower®]

Brokolice je dobrá!

[kralyk z abclinuxu]

...pro ty, co mají bachor, čepec, knihu a sléz

[Chytrex]

+1 naprostý souhlas:D

[=^..^= AmigaPower®]

Dení menu "Camp KERNEL ULTRAS": Dušená brokolice, vařená mrkev, vařený brambor (za příplatek 800Kč vařené hovězí maso).

[Chytrex]

Mi stačí chleba.. v tekuté formě..:D

[xavier]

Pokud vím tak sója je dovežená plodina. Co to udělá s ekosystémem, když jí tady budeme sázet? Bude možné jí vypěstovat dostatek pro všechny?

K těm vitamínům. Proč bych měl jíst chemicky vytvořené prášky, když ty samé vitamíny můžu mít z přírodních zdrojů. Taky jde o postup výroby těch prášků(ekologické dopady, cena výroby atd.). Navíc si zbytečně vytvářím závislost na farmateutických firmách. Ty prášky škodlivé určitě nebudou, jinak by je doktoři nepředepisovali.

Mě připadá záchrana zvířat pomocí vegetariánství jenom jako pokus změnit něco, co je tak složité, že není objektivně možné určit jestli to celkově pomáhá nebo škodí. Ale když tomu někdo chce věřit, tak proč ne.

[zenhas]

nedávno jsem slyšel takový vtip,

Jaký je rozdíl mezi normálním a biozemědělcem?

.....

Normální pole práškuje ve dne, bio v noci. :)

[Dag]

Viděl jsem mnohokrát psa, který se setkal se smrtí někoho sobě blízkého. Těžko uvěřit, že by nechápal o co jde, to fakt neprojde. V tvrdý přírodě je jen otrlejší... stejně jako člověk.

Následující uvádím s tím, že jsem skeptik. Tedy "iracionálnícm jevům" nevěřím, a ani netvrdím že nejsou. Nevím, koukám se. Tedy: Má máma poslední léta trávila na zahradě a u včel. Když zemřela, stalo se přesně to, co se mezi včelaři říká. Hezké počasí a přitom včely sotva že vylezly z úlu. Na zahradě ten rok začalo všechno usychat, voda nevoda (ostatně poslední dva roku jsem přímou péči stejně dělal já, v práci to nebylo), teprve další rok se něco z toho opět vzpamatovalo.

Myslím, že toho prostě ještě mnoho nevíme

[Rej.]

Dva doplňky:

1/ Potkají se dvě planety a ta jedna povídá druhé: Je mi nějak zle, chytla jsem homo sapiens. Druhá jí odpoví: Neboj, to brzo přejde!

Ano jsme nemoc, něco jako Ebola, protože ta, než se stačí rozšířit, zahubí hostitele.

2/ Až bude pokácen poslední strom, až bude otrávena poslední řeka, až bude chycena poslední ryba, tehdy poznáte, že peníze se nedají jíst.

Náčelník Seatle

[Mrkva]

Ano jsme nemoc, něco jako Ebola, protože ta, než se stačí rozšířit, zahubí hostitele.

Nejsme. Jsme produkt té stejné přírody jako je ta, kterou tu tak opěvujete.

2/ Až bude pokácen poslední strom, až bude otrávena poslední řeka, až bude chycena poslední ryba, tehdy poznáte, že peníze se nedají jíst.

Ono k tomu nikdy nedojde - a právě peníze tomu zabrání :)

[kralyk z abclinuxu]

Nejsme. Jsme produkt té stejné přírody jako je ta, kterou tu tak opěvujete.

Nemoc je přece taky produkt přírody. Čiliže pravdou je imho jak tvoje tvrzení, tak tvrzení před tebou...

[AsciiWolf]

Jsme produkt té stejné přírody jako je ta, kterou úmyslně ničíme.

fix'd

[Käyttäjä 11133]

Někdo natočí demagogické video a tak napíšeme demagogický blogpost, kde ho zkritizujeme, takže... řekni mi v čem si lepší než autor toho videa? :)

Za civilizační choroby může konzumace masa.

A chceš říct, že ne? V současné době díky současným metodám chovu dokáží lidé vypěstovat (jinak se to nazvat nedá) mnohem více zvířat určených za účelem výživy, proto jsou masné výrobky dostupnější než kdykoli předtím, zatímco kdysi lidé (ti ze střední vrstvy) pravidelně, ale ne každý den, tak dneska je svátek, když si někdo dá k jídlu něco jiného než to maso, jídelníček vyhrocený na kteroukoli stranu asi nebude to pravé, ale mít jídelníček složený jen z masité stravy bude IMHO více nezdravé, než mít ten je z těch pampelišek. :)

A ta část s tím napadením, pokud mě napadne člověk, zachovám se k němu stejně, jako se zachovám k tomu zvířeti které mě napadne... Speciesismus nastává až ve chvíli, kdy pokud by tě napadl člověk (kanibal :D )a ty sis řekl fajn, proč se nenechat sežrat a když by tě napadl lev, tak by si se bránil. :) Pak si upřednostnil zájmy jednoho druhu nad zájmy toho druhého. Takže jsem rád, že si odsoudil manipulativní film, pomocí stejně manipulativního blogpostu. :)

[belisarivs]

Dalsi vegetarian.

Sorac, ale oboji je stejne blbe. Nejist maso je stejna kravina jako jej jist vyhradne. To mi nevymluvis.

[Käyttäjä 11133]

Dalsi vegetarian.

Nejsem vegetarián, takže sis pěkně narazil. :)

[belisarivs]

Sam jsi rikal, ze vegetarian jsi. No, holt nemuzu sledovat vsechny zmeny rozhodnuti.

[Käyttäjä 11133]

Sorac, ale oboji je stejne blbe. Nejist maso je stejna kravina jako jej jist vyhradne. To mi nevymluvis.

Četl si vůbec ten můj příspěvek? Psal jsem v něm přímo, že jídelníček vyhrocený na kteroukoli stranu je špatný... Tak nevím co bych ti sakra měl vymlouvat.

[belisarivs]

Jo, sorac. Cetl ale nejak divne.

[Petr Mokva]

Další škatulkovač ;)

[Dag]

Já jsem byl vegetarián, dvacet let. Pak mi o nějak přišlo blbý a dneska žeru maso. Jenže v posední době mi prostě nějak nechutná, asi bude recidíva vegetariánství. :))) BTW, nacpat do sebe první kus masa po letech, to byla síla! Když si odvyknete, tak to smrdí, je to hnusný a zvedá se vám žaludek.

Když jsem byl vegetarián, tak to bylo v době, kdy to bylo u nás hodně neobvyklé. Pokud se člověk k tomuhle přiznal, byl považovaný ostatními lidmi za příslušníka nějaké nebezpečné sekty :))). Z té doby také pochází můj první nárůst skepse k vědě. Několik lékařů a biochemiků mi říkalo, že pokud nebudu jíst maso, tak do roka až dvou zemřu. Zcela vážně, měli to dokázané teoreticky a tak to byla pravda. "Ale já už tak žiju sedm let! Většina lidstva jsou vegetariání (protože na maso nemají) a žijí!" Volal jsem s rozumem v koncích. Chyba chlapče drahý, nenene, my si to spočítali, bez masa nejde žít a basta! Později, s rozvojem vegetariánství, se změnil vědecký názor na to, že člověk bez masa může žít, ale děti bez masa budou malé a houpé. Což je taky kravina, těch dětí už hafo a jsou to běžný fakani protivný :))). Takže dnes jsme u toho, že to nevadí.

Vegany moc neznám, makrobiotici vypadávali hodně nemocně.

[Václav "Darm" Novák]

Nebo frutariáni, taky dobří blázni :)

[otula]

makrobiotici vypadávali hodně nemocně

Když jsem zjistil, že mohu stravou zmírnit svou artritidu a začal jsem se o to zajímat, prostudoval jsem si samozřejmě i makrobiotiku. Ani jsem ji nezkoušel - kdo má trochu soudného rozumu, musí pochopit, že to není zdravý životní styl, ale úplně na hlavu postavené fanatické náboženství. Sice nic úplně nezakazují, ale de facto zakazují čerstvé ovoce, velmi nedoporučují čerstvou zeleninu, zakazují rajčata, papriky, brambory, protože pocházejí z jiného kontinentu (ačkoliv zde již nevím jak dlouho spokojeně a dobře rostou), zato by nejraději do každého jídla narvali sójovou omáčku a mořské řasy, které si tady člověk běžně utrhne u silnice

[Dag]

Já jsem své období jogína a vegetariána prožil v permanenetní opozici proti vyznavaačům jogy a vegetariánství :))) Musel jsem jim to trochu nebourávat, ač sám jsem to dělal.

Makrobiotici mi přišli hodně ujetý.

Já jsem prostě jen nejedl maso, všechno ostatní jsem do sebe ládoval v klidu. Chodil jsem i sto kilometrů v kuse, přecházel hory s těžký batohem... žádné slábnutí se nekonalo. Vegetariáni jsou ostatně i někteří vrcholový sportovci.

Já byl proti, ale má bývalá prosadila, že syn bude vegetarián. Vyrostl normálně, studuje teď VŠ, vegetarián zůstal. Nejsme ani zdavější, ani nemocnější než jiní.

:)))) Vonkoncom, v té době vegetariánství jsem zesílil natolik, že čtyři lidé mne neudrží. :)))))

[otula]

Vonkoncom, v té době vegetariánství jsem zesílil natolik, že čtyři lidé mne neudrží. :)))))

Jo, to je dobrý postřeh. Na vegetariánství mi vadí, že se strašně moc nadřu, abych nabral nějaké kilo a měl pěknější postavu. Člověk vypadá chcíple, ale svaly svou sílu mají - často zažívám, že mnohem silněji vypadající jedinci mají jen zlomek mé síly a výkonnosti.

[Dag]

To je možný. Vegetariáni co znám, a já tam vlastně také patřím, když svaly jsem si dělal jako vegetarián, vypadají často slabějí než jsou.

Myslim že kulturistika, box... to pro vegetariány není. Horolezců byl vege hodně. Asi varianta na otužilost angličanů, když člověk vydrží jíst ty zeleninový blafy, tak vydrží všechno. :))))

[otula]

Asi varianta na otužilost angličanů, když člověk vydrží jíst ty zeleninový blafy, tak vydrží všechno. :))))

[belisarivs]

Prijde na to jak tu silu a vykonnst porovnavas.

Uzvednes vic nebo mensi vahu vickrat?

Tusim, ze jsou u pricne pruhovanych 2 druhy svalu. Rychle a pomale. Cili, ty muzes mit naslaple ty rychle, takze mas rychlejsi pohyby, ale treba neuzvednes tolik.

Pochopitelne popisuju sve myslenky, jak jsi na tom vis sam nejlip.

[Dag]

Ono těžko porovnat, když nemáme kontrolní vzorek Otuly, Daga, belisarivse... cpoucí si bachor něčím jiný, Vzhledem k zkušenostem mne a jiných si jen troufám říct, že něco divokýho vynechání masa neudělá (masa, pokud jim jen ovoce, to už nevim). Možná je to v něčem lepší, možná horší, ale žádný drama se nekoná.

Jinak bez masa jde udělat vcelku hodně dobrýho jídla. Oproti Čechovi, střídajícímu maso s knedlíkem a maso s bramborem a nic víc, má stravu často pestřejší. Chutnější? Každýmu chutná něco jinýho, to je neřešitelné.

Jinak vegetariání byli dobří ve vytrvalosti. Prý mají méně mléčné kyseliny, tedy méně únavy. Ale to jsem jen četl, nevím.

[otula]

Takhle úplně jsme se neporovnávali. Ale při svých 75 kg udělám 15 shybů, či 40 poctivých kliků za 30 sekund. Dokud jsem běhal, s přehledem jsem měl vždy na 12minutovku 3 kilometry, na kole jsem za celý život nestačil jen 2 lidem (z těch, co jsem potkal) - za bezvětří po rovince jezdím 40 - 50 km/h.

Tak si to můžeš přebrat. Kdyby se na mne vrhli 4 lidi, jak na Daga, asi bych se jim nevymanil (Ale - na druhou stranu - když se do mne snažila kdysi na cvičení četa vojáků v čele s jejich velitelem nacpat maso a drželi mne za ruky i za nohy, tak jsem to přestál. Pár jich dostalo kanadou do hlavy a jiných částí těla, kam to zrovna chytili, ale nedal jsem se )

[Dag]

To s tou rvačkou to byl samozřejmě vtip, abych to oživil :))) Jsme se kočkovali. A z toho dvě holky, ač obě cca 190 cm :))))

[otula]

Ani jsem to nebral, že by tě přepadli se špatnými úmysly Ale vymanit se 4 lidem už dá kus práce. Já se prát neumím, jen občas doma s děckama blbneme, jak jsou starší, už to dá zabrat, abych je oba "zneškodnil" (jinak by mne ulechtali k smrti :D)

[=^..^= AmigaPower®]

- když se do mne snažila kdysi na cvičení četa vojáků v čele s jejich velitelem nacpat maso a drželi mne za ruky i za nohy, tak jsem to přestál. Pár jich dostalo kanadou do hlavy a jiných částí těla, kam to zrovna chytili, ale nedal jsem se )

Dobře pan Otula! Třeba až po pás v hovnech, ale vždy se vztyčenou hlavou!

[otula]

To víš, zásady nade vše Snažili se všelijak. Na tomtéž cvičení mi jednou jeden voják donesl trubičku, prý jestli nechci, že on na sladké není. Vzal jsem si ji, ale všimnul jsem si, že na mne upřeně všichni zírají - jinak bych se do ní asi s klidem zakousnul - byla do poloviny narvaná masem

[Jendа]

Jako se do mě členové KU snaží dostat alkohol (no, zatím vlastně ještě k žádnému pokusu nedošlo, protože na LinuxExpu se všichni zhulili a ožrali o polední přestávce, kdy jsem byl na obědě někde jinde )…

[otula]

[Jendа]

No, jako cíl LinuxAltu si tedy poznamenávám podstrčit ti maso.

[otula]

[Jendа]

Doufám, že letos přijdeš. Jinak bude ďábelský plán zmařen.

[otula]

Nic neslibuji, mám letos práce a starostí nad hlavu. Ale budu se snažit. Hlavně to tu musí zavčas vyjít jako zprávička, abych to včas zaregistroval

[kralyk z abclinuxu]

Kdy to je btw?

[Jendа]

Předběžně 6. - 7. 11. 2010. Navštívíš nás taky?

[kralyk z abclinuxu]

Tak to je v tak daleké budoucnosti, že nevim, ale předběžně bych velmi rád

[Dag]

Já v době svého zásadového vegetarianství zažil útok rohlíkem. Vydlabali a nacpali do něj... fakt... vopravdu fakt maso!!! A já na to přišel.

Ovšem o několik let později, ještě jako vegetarián, ale umírněný, jsem na to reagoval: Zadarmo? Ještě s masem? Dej to sem vole! ... a pak si pochvaloval jak nás zadarmo hostí.

Ale už mi to maso zase nejede, prostě nechutná....

[otula]

Tak to museli valit bulvy

[Dag]

To jo. Ale je to takové snadané. :)))) Pro mne.

Co je na tom mysím zajímavé, dneska je být vegetarián unosné, níkoho to nepopouzí. Prostě se občas něco vyvíjí k lepšímu. k toleramni. Snad tedy. Jinak vojnu Vám nezávidím, je uhrál modrou :))) Kupodivu na srdce.

[otula]

Já myslel, že dostanu modrou kvůli alergiím, ale byl jsem slabý ročník, nebrali jen beznohé Ale pak jsem byl rád, protože jsem si po převratu (revoluci) postavil hlavu a rozhodl se jít na vojenskou školu. Tak jak nám to předtím vnucovali, tak mi to potom vymlouvali. Na jednu stranu to byla chyba, protože jsem kvůli té nesnesitelné bandě debilů na vysoké nechal školu s prospěchem 1,00; na stranu druhou jsem si užil spoustu věcí, se kterými bych se v civilu nepotkal, poznal spoustu zajímavých lidí a momentálně mám fajn práci, i když mám jen obyčejný tabulkový plat.

[otula]

Za civilizační choroby může konzumace masa.

A chceš říct, že ne?

Nechci to popírat, spíš jen upřesnit, že v rámci potravy za to samozřejmě nemůže jen konzumace masa. Nevím, zda svou ironii Mrkva myslel tak, že maso přece za civilizační choroby vůbec nemůže, nebo tak, že to rozhodně není jen maso, které je způsobuje.

Civilizační choroby způsobují především mnohé úpravy potravy - ať už je to bílá mouka, sacharóza, sůl nad zlato, nebo tepelná úprava potravin. Konec konců, je to právě tepelná úprava, která dělá maso tolik škodlivým.

Kdysi jsem četl velmi zajímavou knihu jednoho lékaře, který si otevřel vlastní sanatorium, kde léčil pacienty právě tepelně neupravenou stravou a vysazením moučných výrobků. Popisoval, jak k němu mnoho lidí přišlo až poté, co už je "normální" medicína odepsala, a oni ze zoufalství zkoušeli už cokoliv. Když drželi jeho dietu, neuvěřitelně se jim vyčistilo tělo a zbavili se mnoha úporných problémů. A dával jim i maso, jenže ne pěkně propečené, ale jen lehce povrchově opečené - asi něco na způsob, co jsem si kdysi jako kluk objednal v restauraci a divil se, že mi k tomu přinesli ostrý nůž

Jinak ještě k tomu doplním, že drtivá většina zastánců masožroutství odmítá být masožravci. Masožravci totiž sežerou (syrové) vnitřnosti a pak chroustají syrové maso. Ať mi to některý z místních masožravců předvede a já uznám, že je člověk skutečně určen k tomu, aby maso jedl…

[Václav "Darm" Novák]

[Michal Fecko]

[kralyk z abclinuxu]

[Chytrex]

LOL..

[Jendа]

Teprve teď jsem si všiml toho „A“. Předtím jsem se divil, proč to sem vkládá.

[Marcela]

Super!

[Kvakor]

[kralyk z abclinuxu]

Na okraj: Mají tyhle obrázky s černým pozadím, fotkou/grafikou uprostřed a novinovým titulkem dole nějaký souhrný název?

Na internetu se jich vyskytuje hafo v souvislosti se všemi možnými tématy, tak by mě zajímalo, jestli to má nějaké obecné pojmenování...

[Václav "Darm" Novák]

motivational posters, i když tyto parodie na tradiční motivational postery se občas označují jako demotivational poster.

[kralyk z abclinuxu]

Už jsem to našel, je to nejspíš (de)motivational poster...

[Kvakor]

Jsou to tzv. demotivátory. Původně je začla produkovat americká firma Despair, Inc jako černohumornou a sarkatistou verzi motivation posters (něco na způsob americké verze agitačních plakátů), ale dnes toho jde najít na webech tuny, stačí googlit.

[kralyk z abclinuxu]

okolo 23:45 byla asi nějaká extra příznívá minuta Ale díky i tak...

[rita-gabriela]

Tedy, do téhle diskuse vůbec nepíši a taky se poštěkáte....Tak se přidám, a snad se nepoštěkáme o to víc. Něco o zeleném výpalném z denního tisku. Každý extrém je dle mého názoru špatně. Jsme lidé, je nás hodně, a musíme se na této planetě uživit. Evoluce nám dala jiné nástroje do rukou než rostlinám a zvířatům, tak je využíváme. Zkrátka to tak je. Že si pod sebou řežeme větev už někteří zástupci lidské rasy tvrdí desítky, snad i stovky let. Jinak to ale neumíme. Vždyť se neumí domluvit ani lidé žijící na jednom místě , se stejnou kulturou a stejným jazykem.

[Dag]

Opravdu upřímně. Poštěkáme: Tady je rozdíl, lidé se hádají, ale respektují. Pochybuji, že někdo dá jiného blokovat pro nesmyslnost další debaty. To je, sorry, velký rozdíl.

[w4rr10r]

Taky můžeme dopadnout jako ti mniši, kteří si zametají cestičku před sebou, když někam jdou... nechtějí zahubit žádný hmyz.

[Dag]

Džinisté, potomci Mahávíry. Mají to vymakaný do detailů. Ale stejně ví že zabíjejí, ač je to pro ně zásadní věc.

[pavlix]

K diskuzi se asi nevrátím...

Ale trošku mi ten popis připomíná Zeitgeist

[Annie]

Vis, ona je jeste docela tlusta hranice mezi bezcitnosti a pragmatismem... Zesmesnovani toho dokumentu ti prijde v poradku? Neprijde mi to jako hodne cloveka, vysmivat se tehle tematice... Kritika lze podat i jinak, ale ty si zrejme tak sebevedomy, ze musis mit pravdu a vsichni kolem sou blbci vid? :) Tak to gratuluju... Doporucuju se, az priste budes kousat do svyho bifteku (tim nepropaguju vegetarianstvi, sama vegetarian nejsem) tak se jeste pred tim zajdi podivat do prasecaku, at vis co zeres... Vis, zvirata maji taky nervovou soustavu, taky citi bolest, dokonce i emoce (nebudes tomu verit, ale opravdu zvirata maji strach! ze cloveka "kupodivu") stejne dobre bychom mohli odstrelovat bezdomovce, kteri maji take parazity, smrdi a otravuji nas... jsou zbytecni... ale tady se projevuje tva humanita, ze? Dalsi z lidi, ktery si mysli, ze je nadclovek a vse mu patri

[kolemjdoucí]

Seš prostě debil, co nepochopil podstatu věci!..

[xxx]

Kdo psal tento článek je pěknej zmrd a nechápe podstatu filmu udělám ti to stejný co dělaj těm zvířatům debile a nepiš kokotiny že maš přejet radši člověka než dvě myši vymýšlíš kokotiny seš trapnej a ubohej dement co dělá na jatkách debile postiženej