Co chystá NERV (diskuse)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, kdyz se rekne A, tak by se melo rici i B. Ke Kalouskovu "V době krize považujeme zvyšování daní za škodlivé" je vhodne dodat, ze to same plati i o snizovani vydaju (a je otazka zda vic ci mene, to asi zavisi na mnoha detailech).

Z tohodle hlediska se vlada musi rozhodnout, zda chce primarne se snazit konsolidovat verejne rozpocty (tedy snizovat vydaje a zvysovat dane) nebo podporovat ekonomiku expanzivni fiskalni politikou (tedy zvysovat vydaje a snizovat dane). Fiskalni kontrakce pravdepodobne povede k zvyseni nezamestnanosti a poklesu (ci spomaleni rustu) DPH a tedy sekundarne vytvaret tlak na zhorseni rozpoctu (i kdyz nekde to asi bude mit pevny bod), fiskalni expanze zase ma u malych otevrenych ekonomik 'preliv' k sousednim statum (zatimco jeji naklady zustavaji doma).

[samuel]

... Solidární daň DPFO druhé pásmo z příjmu nad 100 000 ročně, sazba mezi 25-30%)- dočasně do roku 2015 včetně ...

No a co? Proč jen dočasně? V USA je progres. daň z příjmu dokonce až do 39 %.

Panebože, ty vykazuješ roční příjem větší než 100 000 Kč? A mimochodem, v USA vůbec nemají DPH.

Volím Kalouska, je super.

[xvasek]

Myslím, že mrkva nepochopil to "druhé pásmo". Podle mě je to výborný systém - jednoduchý, přehledný. Irsko to má podobně - příjmy do cca 30 000€ / rok se daní 20% a příjmy nad 30 000€ / rok 42% - a to bývá Irsko považováno skoro za "daňový ráj".

[prqek]

Já zas nechápu těch 100 000 ročně. Přijde mi to celkem málo, minimální mzda je 96 000. Nebo se pletu?

[xvasek]

Když si vezmeš všechny možné odpočty a tak, tak to není tak zlé. Já mám třeba cca 60 000 za úroky ze stavebka, cca to stejné je myslím na děti (mám 3), pak za manželku, dary neziskovkám atd. Normální člověk s rodinou ani DPFO neplatí - já jsem loni platil myslím okolo 1500 (za celý rok v součtu), takže do 100 000 se vejdeš celkem v pohodě. Otázkou teda spíš je, co chtějí udělat s odpočitatelnými položkami.

[prqek]

Takle jsem to nemyslel. Pochopil jsem to tak, že ten, kdo má příjem ročně 100 000 a víc, tak bude v pásmu s vyšším zdaněním. Jelikož je to jen o něco málo víc než minimální mzda, tak IMHO musí spadat kdekdo. Mno uznávám, že těmhle věcem zas tak moc nerozumím, ale ten rozdíl mezi minimální mzdou a druhým pásmem mi přijde divně malej.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pasmove zdaneni prakticky vzdy funguje tak, ze do ni spadnou *prijmy* nad tu mez, tedy prvnich 100 kKc zdaneno nizsi sazbou, dalsi penize vyssi.

[prqek]

Jo to, vím (jinak by to mohlo vytvářet podivné situace). To co se mi nezdá je blízkost minimální mzdy a hranice mezi prvním a druhým pásmem. Minimální mzdu vnímám jako hranici proti odírání lidí z kůže (jestli to tak v praxi opravdu je, nevím) a teď ten, kdo má o 4000 ročně víc by najednou měl být solidárnější s těmi, kdo mají míň? Čtyři tísícovky za rok dělají z člověka, který pracuje za nejmenší možnou mzdu, boháče, který by se měl víc dělit s ostatními?

[xvasek]

To právěže tak není, tvoje příjmy do 100 000 by se danily základní sazbou (třeba 15%) a nad 100 000 by se danily zvýšenou sazbou - třeba těmi 25%. Tzn. kdybys danil například 130 000, tak zaplatíš 15 000 na základní dani (15% z těch 100 000) a 7 500 v tom vyšším pásmu (25% ze zbývajících 30 000). Není tam ten bod, kdy vyděláš o 100Kč víc a tím pádem - protože všechno daníš vyšší sazbou - zaplatíš na dani o 5 000Kč víc, než kdybys tu stovku nevydělal.

[prqek]

Tohle chápu, jen mi ty dvě hodnoty přijdou moc blízko sebe.

[xvasek]

To ale ničemu nevadí, ne? Máš tam ještě ty odpočitatelné položky a i kdybys žádné neměl, tak to je prostě jenom jednoduchý způsob, jak udělat inteligentně progresivní daň.

[pavlix]

Daňová progrese se momentálně dělá právě těmi odpočitatelnými položkami, případně slevami na dani, ne?

[xvasek]

Ano, ale technicky vzato to tvoří progresi jenom pro "chudé". Naproti tomu "bohatí" progresi nemají, protože platí pořád jenom maximálně základní sazbu daně a nic se jim nezvyšuje.

[pavlix]

Progrese pro chůdé, tys mě teda pobavil. Progrese v daňovém systému znamená, že člověk s vyšším příjmem odvede v přepočtu na každou svoji vydělanou korunu více, než odvede člověk s nižším příjmem.

Vzhledem k tomu, že nepoužíváme daňový systém, který by zajišťoval hladkou křivku daňového zatížení, tak ta křiva připomíná holt trochu polámanou rovnou čáru (až na pár zaškobrtnutí, kde chybou daňového systému výdělkem koruny navíc můžete přijít o desítky tisíc, ale ty se naštěstí dají ohlídat a nejsou až tak častá).

Dávat ekvivalenci mezi bohatý = větší příjmy, chudý = menší příjmy, to taky není úplně dobré, spousta lidí je bohatých a přitom žádné zvláštní příjmy nemá. Spousta jiných lidí má vysoké příjmy, které nedaní. Takže to není úplně přímočaré.

Naše současná daňová progrese funguje tak, že lidé s menšími příjmy neplatí daň z příjmu. Ten práh, do kdy se daň neplatí je různý u zaměstnání a u živnosti, ale je naprosto zásadní údaj pro výpočet daní, protože samotná křivka daně z přímu je hodně dlouho přilepená na nule. Když si to vypočítáš ze slevy na dani „za kus“, tak ti vyjde nějakých 160 000 Kč ročně.

Naproti tomu máš další daně, a to je zdravotní a sociální „povinné pojištění“ (z pohledu člověka, který musí zaplatit je to daň jako každá jiná). Tam nevím přesně jak to funguje u zaměstnanců.

Ale třeba u OSVČ bez zaměstnání či studia je ta křivka naopak nerostoucí, pokud si dobře pamatuju rozdělená na tři intervaly, kdy minimální pojištění způsobuje průdký pokles (tedy neúměrně vysokou cenu pro čistokrevného živnostníka, který málo vydělává), pak následuje stabilní část, kdy platíte stejnými procenty, a pak je tam někde strop jednoho z pojištění, tedy druhý pokles, zřejmě způsobený tím, že stát to nepovažuje za daně.

Takže každému, kdo si zakládá živnost, můžu doporučit k tomu být někde přihlášený alespoň na kombinovaném studiu nebo zaměstnaný na minimální plat, dokud nepřeklene tu první část křivky, kde bez studia či zaměstnání ještě bude tvrdě doplácet do minimální sazby pojištění.

Ty částky za minimální pojištění jsou pro začínající OSVČ tak vysoké, že se vyplatí studium i když je placené a i když se tam člověk ani neobjeví. Týká se to snad dodnes i kombinované formy (ale je potřeba přečíst pečlivě zákony, úředníci to často nevědí), ale mám za to, že je to omezeno 26 lety :).

[xvasek]

Nj, tak jsem to trochu zjednodušil, no, abych nedostal nějaké "TL;DR". Co jsem chtěl říct je zhruba to, že pokud ta křivka má prostě "blbý tvar"TM na tom konci u vyššího příjmu, tak se pomocí odpočitatelných položek ohýbá hůř, než druhým pásmem daně.

[pavlix]

Nj, tak jsem to trochu zjednodušil, no, abych nedostal nějaké "TL;DR". Co jsem chtěl říct je zhruba to, že pokud ta křivka má prostě "blbý tvar"TM na tom konci u vyššího příjmu, tak se pomocí odpočitatelných položek ohýbá hůř, než druhým pásmem daně.

Což ale není pravda, protože ten rozdíl mezi dvoupásmovou daní a rovnou daní se slevami na dani (dříve spíše odpočitatelnými položkami) se nachází na začátku a ne na konci.

[pavlix]

Ano, ale technicky vzato to tvoří progresi jenom pro "chudé".

Progrese je vždy svým způsobem pro lidi s menšími příjmy a tím pádem proti lidem s většími příjmy. Ale to je jen takový základní pohled.

Ve skutečnosti může špatně nastavená progrese ublížit úplně všem včetně těch s menšími příjmy (výděleční převedou své aktivity jinam a oni přijdou o práci), stejně jako může dobře nastavená progrese pomoct těm s vyššími (například že se jim nerozpadne kupní síla).

[prqek]

Já nevim, jestli to vadí. Jen mi ten zlom přijde moc nízko. Ale radši to nechám vzdělanějším v daném oboru..

[pavlix]

Nízko? Ten zlom je u daně z příjmu někde kolem 160000 Kč, pokud mě někdo neopraví, ne? Do toho by se měly v pohodě vejít náklady na bydlení a stravu. Víceméně se daň z příjmu platí jen z té části peněz, kterou máš už pro radost.

Se zdravotním a sociálním pojištěním je to horší, kvůli nim je to celé takové nevyvážené.

[jozka]

Cokoliv co neni bydleni a strava uz je pro radost?

[pavlix]

Cokoliv co neni bydleni a strava uz je pro radost?

Tak pracovní náklady (například u OSVČ) jsou v tu chvíli už započítané. Měl jsem ještě přidat dopravu do práce u zaměstnanců, ale ta se dá stáhnout na pár tisícovek ročně. U všech lidí pak ještě údržba šatníku. Pak to chce ještě držet nějakou rezervu na běžné lidské problémy. Ale to vše se dá v rámci těch 160 000 Kč zvládnout.

Jako jistě, existují lidé (a není jich málo), kteří utrácejí hromadu peněz za věci, které jim radost nedělají. Ale na to existuje jednoduchý lék.

[jozka]

To uz zni lip. S tim, ze pokud je to na jednoho cloveka, tak souhlas. Pokud je to na dva, pripadne i deti, tak uz to tak vesele neni. Nektere naklady zustanou stejne (najem), jine jdou raketove nahoru (zradlo, satstvo).

[pavlix]

Ale mezi ošacením z nutnosti a ošacením pro radost je velký rozdíl. A nejlíp ho vnímáš tím, že obojí zažiješ, nebo třeba ještě znovu prožiješ s někým druhým.

Já mám celkem přehled jak o tom, co věci stojí, a s čím se dá vyžít, znám pár lidí, kteří i třeba vlastní vinou musejí vyžít s málem a mají přesnou představu za co kolik utratěj.

[Mrkva]

Ale ano, pochopil. Stát chce potrestat část populace za to, že jsou schopni si víc vydělat.

[xvasek]

To je jenom rétorika, to máš u "rovné daně" taky - víc vyděláš, víc zaplatíš.

[Mrkva]

Tak jasně. Ale já to beru z toho pohledu že všichni nemají stejné možnosti a řešení "každý dá stejný podíl z toho co vydělá" mi přijde nejspravedlivější.

[kavol]

hm, poslyš, a což takhle nějaké fixní měsíční náklady, o těch jsi neslyšel?

takový drobnosti, jako platby za bydlení, žrádlo a tak?

mějme relativně skromného člověka, bydlí v malý garsonce jedna+nic, za takovou se tady platí tak 5 kKč měsíčně, dejme tomu, že do toho se vejde se všema nákladama, k tomu připočtěme 3 kKč na žrádlo, šaty vybírá z kontejneru pro charitu a do práce chodí pěšky, takže žije celkem za 8 kKč měsíčně

no a vejplatu má malou, 10 kKč, a z toho mu má být sebráno 20% na daních, tedy 2 kKč, takže s čistým příjmem na úrovni minimální mzdy 8 kKč mu po odečtení fixních nákladů nezůstane na ruce nic, nemůže si dovolit ani lístek do kina, a srát musí chodit v práci, jinak by si na ty další náklady domácnosti jako hajzlpapír musel ušetřit jinak, třeba tak, že místo normálního jídla se půjde pást

a teď mějme jiného člověka, který je stejně skromný, žije ve stejným bytě a žere to samý, ale má vejplatu 20 kKč, z toho mu sebereme stejných 20%, tj. 4 kKč na dani, tudíž z těch čistých 16 kKč mu po odečtení fixních nákladů zůstane měsíčně na ruce 8 kKč, za což si může dopřát zdaleka nejen hajzlpapír a lístek do kina, ale může z toho třebas platit nějaký vzdělávání a tím dále zvyšovat svojí cenu, anebo šetřit na to, že si ten byt koupí a tím si následně ty fixní náklady snížit, atd.

pořád ti přijde nejspravedlivější jednomu nenechat ani korunu navíc oproti nutným výdajům, zatímco druhému nechat na ruce tolik, že by z toho mohl platit ty nutné výdaje za prvního?

[Thorby]

Neviem, čo je spravodlivé na krádeži/lúpeži, ale nech.

Čo ak je to vykúpené nadčasmi vs. prácou 8h a padla, alebo robením práce na 100% vs. výkon za aký ma platia, alebo samoštúdiom vo voľnom čase vs. venovaním sa vlastním koníčkom, alebo venovaním sa štúdiu resp. praxi (nech máme aj remeselníkov) v mladosti vs. venovaniu sa vlastným koníčkom, alebo tým, že sa hneď nehrnul do toho bytu, ale chvíľu býval s rodičmi a z ušetreného si zaplatil ďalšie vzdelanie; alebo tým, že chvíľu býval v chatke v záhradkarskej osade a z ušetreného si zaplatil ďalšie vzdelanie; alebo tým, že počas letných prázdnin ešte keď chodil do školy, išiel do zahraničia alebo makal ako blbec a z toho si zaplatil ďalšie vzdelanie...

Ak chceš skutočne operovať v rovine ne/spravodlivosti, potom vieš všetko a si zrejme Boh. To nás čaká nás zaujímavá doba, pretože v Biblii sa hovorí o príchode Tvojho syna, nie o Tvojom príchode.

[deda.jabko]

Čo ak je to vykúpené nadčasmi vs. prácou 8h a padla, alebo robením práce na 100% vs. výkon za aký ma platia, alebo samoštúdiom vo voľnom čase vs. venovaním sa vlastním koníčkom, alebo venovaním sa štúdiu resp. praxi....

nech si takové hollywodske kycoviny na sraz liberalniho institutu...

pokud nekdo tolik platil za vzdelani mel by prece vydelavat takove prachy, ze mu je zdaneni ukradene, ... nebo by mel pozadovat vraceni skolneho... :-]]

[Thorby]

Tak, ako sa nie každý volá deda.jabko, tak nie každý píše modrým perom.

Ak by som dával na hodinách slovenčiny väčší pozor, možno by som vedel presne povedať, prečo napísané alebo nie je totožné s tebou videným a.

[Platonix]

Thorby má pravdu. To nejsou žádné kýčoviny. Stát nemůže řešit, jestli ten, kdo si vydělal víc si to "zaslouží" podle nějakých subjektivních pravidel.

[kavol]

Thorby má pravdu. To nejsou žádné kýčoviny.

největšejší pravdu mám já a říkám, že to píčoviny jsou :-p

když boucháš někde u pásu, tak nemůžeš bouchat jinak než na 100% - když děláš míň a linka kvůli tobě stojí, tak tě vylejou

a každej nemá stejnou startovní čáru - co když někdo rodiče nemá, natož že by u nich mohl bydlet a nechat se vydržovat; kolik je takovejch zahradních chatek na pronájem k bydlení a za kolik

a tak dál

Stát nemůže řešit, jestli ten, kdo si vydělal víc si to "zaslouží" podle nějakých subjektivních pravidel.

můj příspěvek nebyl o tom, jestli má stát řešit nějaký zásluhy

pokud do toho chceš tahat stát v tomto smyslu, tak stát by měl především řešit, aby mu občani nechcípali hlady (resp. nebyli nemocný z nekvalitní stravy), takže jim musí ty prachy na žrádlo nechat

nicméně mířil jsem primárně na Mrkvu, aby si vyndal hlavu z prdele, ehm, tedy chci říci sestoupil ze svých akademických výšin dobře zajištěného studenta a uvědomil si, že sebrat někomu dva litry z deseti rozhodně nemůže srovnávat s tím sebrat někomu dvacet ze sta

[Jendа]

Podle mě jde v tomhle sporu čistě a jen o nastavení polohy klínu na kluzké ploše mezi dvěma extrémy, jestli by všichni měli mít úplně stejný plat bez ohledu na svou práci nebo jestli by nemělo existovat vůbec žádné přerozdělování. A to už ať si každý morálně zváží, sám doteď nevím, jak přesně svůj klín nastavit.

[Aleš Kapica]

Řekl bych, že je vždycky lepší nastavit prdel, než klín..

[jozka]

Jses snad P.T.?

[gtz]

nech ho spát

[Mrkva]

nicméně mířil jsem primárně na Mrkvu, aby si vyndal hlavu z prdele, ehm, tedy chci říci sestoupil ze svých akademických výšin dobře zajištěného studenta a uvědomil si, že sebrat někomu dva litry z deseti rozhodně nemůže srovnávat s tím sebrat někomu dvacet ze sta

Uvědomujete si, že takhle se dá "obhajovat" i silně progresivní zdanění? Co takhle sebrat bohatému 80 litrů ze sta, chudému k 10 doplatit dalších 10 a těch 70 rozfofrovat? Takhle se přece budou mít všichni stejně, nebude žádná nerovnost a všichni budou šťastní!

Pokud se na tohle díváte touhle logikou, pak skutečně nejspravedlivější přístup je rovná mzda všem. Nicméně já vycházím z toho, že různá práce má různou hodnotu a zaslouží si různou odměnu. To, jak stát nastaví minimální podmínky případně jak bude podporovat ty nejchudší je na samostatnou diskzi (a tam fakt nemám jasno).

[JS]

Nicméně já vycházím z toho, že různá práce má různou hodnotu a zaslouží si různou odměnu.

Nechte me hadat - a ta vase ma shodou okolnosti vetsi hodnotu nez prumer.

[Mrkva]

Nevím jak vám, ale mě přijde v pořádku že jednodušší práce je zaplacena méně, že třeba lékaři budou mít kompenzované ty roky na VŠ (případně i SŠ) oproti tomu kdo jde hned po ZŠ pracovat.

[xvasek]

Co třeba srovnání práce zdravotní sestry nebo (abych to měl z prostředí, kde sedím) - takového kováře u lisu, který na směně přehazuje 20kg těžké 1000°C horké ocelové výkovky celých 8 hodin, s prácí - já nevím - realitního makléře nebo prodejce aut - kteří taky zrovna vysokou mít nemusí?

[Mrkva]

Zajímavá otázka. Já bych řekl (a možná je to naivní pohled, nepopírám), že pokud je kovář, zdravotní sestra, makléř nebo prodejce aut špatně ohodnocen, jde dělat něco jiného za lepší peníze -> daná firma musí zlepšit pracovní podmínky, nabídnout víc nebo tak. Pokud by byl každý schopný dělat ředitele nějaké velké společnosti, těžko ta pozice bude ohodnocena nějakou závratnou částkou. A naopak.

[pavlix]

Zajímavá otázka. Já bych řekl (a možná je to naivní pohled, nepopírám), že pokud je kovář, zdravotní sestra, makléř nebo prodejce aut špatně ohodnocen, jde dělat něco jiného za lepší peníze -> daná firma musí zlepšit pracovní podmínky, nabídnout víc nebo tak.

Přesně tak, jednu takovou zdravotní sestru, která právě opouští svůj obor, mám doma. Je vidět, že existujou i rozumní lidé.

[xvasek]

No, pro začátek bych být tebou začal pomaličku absorbovat třeba to, že třeba takové soft skills jsou pro finanční ohodnocení v práci asi stejně důležité - ne-li důležitější - než vysoká škola. A s těmi se člověk víceméně rodí a nic moc s nimi nenadělá. To by mohlo vnést nějakou novou dimenzi do našich filosofických rozhovorů na téma "spravedlivé ohodnocení práce".

[Bluebear]

No, pro začátek bych být tebou začal pomaličku absorbovat třeba to, že třeba takové soft skills jsou pro finanční ohodnocení v práci asi stejně důležité - ne-li důležitější - než vysoká škola.

Já bych s tou absorpcí byl opatrný. Ano, teď je to pravda. Ale pokud ekonomika komplet padne na hubu, bude náhle mnohem více potřeba lidí, kteří dovedou něco vyrobit, opravit nebo vypěstovat, a lidé, kteří umějí jen kecat (a to je všechno, o čem takzvané soft skills jsou), se stanou náhle nepotřebnými.

Protože, postavme se k tomu čelem: řečmi ze země brambory nevytáhneš, automobil či elektrický obvod žvásty nespravíš, ani kov neukecáš k tomu, aby se vytvaroval v pušku. (Pokud nejsi zkušený čaroděj, ale to také není soft skill.)

A s těmi se člověk víceméně rodí a nic moc s nimi nenadělá.

Nadělá, dá se to naučit jako všechno - ten, kdo ten talent nemá, sice nikdy nebude tak dobrý jako ten, komu to bylo dáno shůry, ale stále něco zvládne. I empatie se dá naučit.

[kavol]

lidí, kteří dovedou něco vyrobit, opravit nebo vypěstovat

a to si myslíš, že současní vysokoškoláci dokážou?

[belisarivs]

Bez obav.

S brachou mame vysku a treba barak jsme rekonstruovali v pohode. Staci nebyt liny, nebat se a nemit nasrano v hlave a da se cokoliv.

[kavol]

jednak mám pocit, že už je to nějakej pátek, cos' dostudoval, a jednak považuješ se v tomto směru za typickej vzorek vysokoškoláka?

[belisarivs]

No, ono tech patku zase tolik nebylo a navic jsem mu pomahal jeste behem studii a pak jsem v tom jenom pokracoval.

A nevim duvod proc bych se za typicky vzorek povazovat nemel. Asi je to tim, ze nemam potrebu tvrdit, ze nase generace/rocnik/skatulka_dle_libosti je nejaka lepsi nez ty mladsi. Tuhle vypraskanou kratochvili prenecham rad jinym (obzvlaste me dojmou tyhle zvasty od lidi ~40-70).

[kavol]

No, ono tech patku zase tolik nebylo

nu dobrá, to stejně není podstatný vzhledem k:

a navic jsem mu pomahal jeste behem studii a pak jsem v tom jenom pokracoval.

A nevim duvod proc bych se za typicky vzorek povazovat nemel.

a kolik tvých spolužáků během studií pomáhalo někde na stavbě?

Asi je to tim, ze nemam potrebu tvrdit, ze nase generace/rocnik/skatulka_dle_libosti je nejaka lepsi nez ty mladsi. Tuhle vypraskanou kratochvili prenecham rad jinym (obzvlaste me dojmou tyhle zvasty od lidi ~40-70).

hm, hlavněže se tady do role toho "lepšího" stavíš už jen tím, jak seš ostentativně na výši nad nějakým nesmyslným tvrzením stylu že zamlada bylo nebe modřejší a tráva zelenější

akorát ses trošku netrefil, neb o tom tady vůbec není řeč

nemluvím o tom, jak je ta dnešní mládež zkažená a jánevímco

bylo postaveno proti sobě vzdělání a softskills, přičemž Bluebear zavrhl softskills s tím, že bude potřeba těch co něco dokážou, což měli být ti druzí, co maj místo ss to vzdělání, a já říkám, že

a) vzdělání devalvuje (to opravdu není o sujektivním pocitu starších vůči mladším, podívej se na průzkumy a statistiky)

b) jak něco vypěstovat se z Farmville nenaučíš, a z učebnic humanitních věd, kteréžto obory tuším tvoří většinu studovaných, už tuplem ne

a než to zase překroutíš - já opravdu nedělám přednost z toho, že se někdo před padesáti lety rejpal na zahrádce, zatímco dnes jeho vnuk sedí u počítače

vnuk neumí pěstovat zeleninu, děd zas oplátkou neumí ovládat počítač, takže jsou si vlastně kvit, mladá generace není o nic blbější než stará, jen se uplatňuje jinde - ale právě z toho rozdílu nějaké důsledky plynou ...

[belisarivs]

a kolik tvých spolužáků během studií pomáhalo někde na stavbě?

To nevim ale vic nez par jich bylo. At uz brigadne nebo u pribuznych.

hm, hlavněže se tady do role toho "lepšího" stavíš už jen tím, jak seš ostentativně na výši nad nějakým nesmyslným tvrzením stylu že zamlada bylo nebe modřejší a tráva zelenější

To ani ne.

akorát ses trošku netrefil, neb o tom tady vůbec není řeč

OK. Vyznelo mi to tak.

[pavlix]

V tom případě bych žádal o stejný plat i za studium, jaký ne za práci :D.

A stejně bez je to bez uzavření hranic neudržitelné, protože ti odejde většina těch, kteří něco umějí.

[Jendа]

Dnes existují práce, kde je nedostatek lidí i přes to, že mají nadprůměrné finanční ohodnocení, a práce, kde je přebytek lidí i s podprůměrným finančním ohodnocením. Jak by se tvůj systém, kde všichni dostávají stejně, vypořádal s tímto?

[JS]

Nijak. Ty totiz skryte predpokladas, ze se s tim dnesni system ohodnocovani nejak vyporadava. Takze ten navrhovany system by mel proste jen jinou vyhodu navic - spravedlnost.

[Mrkva]

Dovoluji si podotknout, že výraz "spravedlnost" je silně subjektivní.

[JS]

Ne vzdycky. Muzu chodit a ptat se lidi - pripada vam X spravedlivejsi nez Y? Zprumerovanim vysledku dostanu jednu z moznych objektivnich spravedlnosti.

[belisarivs]

Tohle mi prijde jako blbost.

Nic jako objektivni spravedlnost neexistuje. Pouze nejaky pojem spravedlnosti, na kterem se shodne nejvic lidi. A to nezridka na zaklade nedostatku informaci ale pouze podle vlastnich predsudku.

Myslim, ze bys nemel problem dojit k "objektivni pravde", ze cikani jsou povl a meli by se vyhnat/vystrilet. Souhlasil bys s touto "objektivni pravdou"?

[JS]

Nesouhlasil, ale v jistem smyslu to objektivni moralni postoj bude.

(Nejde o "pravdu", ale o "moralku". To jsou 2 ruzne veci.)

[belisarivs]

Pravdu ani moralku neresime. Resime objektivni spravedlnost.

Hm. Jak to tak pozoruju, tu pravdu jsem tam zatahl ja.

Tak to teda formuluju jinak.

Povazoval bys za spravedlive, pokud by se obcane CR shodli, ze romove si zaslouzi vypakovat z republiky?

Nevim jak je to do opravdy, ale mne osobne prijde, ze bordel a problemy z nich dela jenom mensina. Pokud by tomu tak doopravdy bylo a tys to vedel, porad bys souhlasil s jejich vyhostenim/vystrilenim?

[JS]

Ne, ale v demokraticke spolecnosti bych respektoval takove rozhodnuti.

[JS]

I kdyz vlastne - asi bych ho respektovat nemohl, protoze to neni demokraticke rozhodnuti. Nelze demokraticky hlasovat o tom nekoho z hlasovani vyloucit.

[belisarivs]

Vsak by taky nikdo vylouceny nebyl. Romove by hlasovali proti, ale zbytek by je treba prehlasoval.

[JS]

No pokud by slo o jejich vylouceni ze spolecnosti, pak by to uz nebylo demokraticke rozhodnuti. Pokud by slo o jinou formu diskriminace (ktera by se nedotkla jejich volebniho prava), pak by to jeste demokraticke rozhodnuti byt mohlo.

Proste "demokraticke" hlasovani o vylouceni nekoho z demokratickeho hlasovani neni demokraticke. Neni to ovsem ani nedemokraticke. Je to zkratka druh rozhodnuti, ktere definitoricky musi nastat mimo demokracii.

[belisarivs]

Proste "demokraticke" hlasovani o vylouceni nekoho z demokratickeho hlasovani neni demokraticke.

Ale vzdyt rikam, ze by hlasovat mohli. Proste by byli prehlasovani.

[JS]

Precti si tu vetu jeste jednou. To zkratka neni demokraticke hlasovani. Demokraticky se da hlasovat jedine o necem, co muze eventualne ta mensina pozdejsim hlasovanim zase zvratit. V tomto pripade to zvratit nemuze.

[belisarivs]

OK.

Tak vystrileni/vyhosteni nahradime odebranim davek. Co ted?

[belisarivs]

Pak jsi ovsem vyvratil sam sebe, protoze ted naopak tvrdis, ze zprumerovanim vysledku se objektivni pravdy nedohrabes.

[JS]

Netvrdil jsem, ze se dohrabes objektivni pravdy (o te se samozrejme hlasovat neda), ale ze se dohrabes objektivni moralky, v jistem smyslu.

[belisarivs]

Dovoluji si podotknout, že výraz "spravedlnost" je silně subjektivní.

Ne vzdycky. Muzu chodit a ptat se lidi - pripada vam X spravedlivejsi nez Y? Zprumerovanim vysledku dostanu jednu z moznych objektivnich spravedlnosti.

[JS]

Ano, ale na nejake takove definici uz se muzeme dohodnout. Proto je to objektivni.

[belisarivs]

No, pokud vetsina spolecnosti odhlasuje, ze romy vyhaze z republiky, nebo jim proste jenom plosne prestane vy-placet vsechny mozne davky, tak jaka bude objektivni dohoda?

Ze jich vyhodi jenom pulku nebo prestane vyplacet davky jenom pulce? Opravdu bych chtel videt jak se domlouvas s degesi a nacky na kompromisu.

Z tvoji jistoty ve tvou vlastni, IMHO pomerne sveraznou, definici slova "objektivni" nemam vubec dobry pocit.

[JS]

Ale to je definice "objektivni", neboli vseobecne, moralky. Ty si to porad pletes s tou pravdou - jako kdyz se snazis postavit jednu (svoji) moralku na nejakou absolutni uroven. Pokud je moralka v CR lidi takova, ze tohle jsou ochotni schvalit, pak ti to muze vadit, ale to na tom faktu nic nezmeni. Taky bych te rad upozornil, ze se to muze v case menit na zaklade zkusenosti.

[belisarivs]

Ale to je definice "objektivni", neboli vseobecne, moralky.

Ja mel za to, ze objektivni je to, k cemu dojdeme na zaklade zkoumani, poznani a sporu. Ne to, co na cem se shodne tlupa lidi, kteri casto nerozhoduji na zaklade uvahy ale spise podle predsudku a bez ohledu na neznalost problematiky.

Navic neresime moralku, ale spravedlnost. A ty ja nepovazuju za totozne.

[Jendа]

OK, a uvažuješ alespoň nějakou kompenzaci studia, jak je uvedeno výše?

[JS]

Ano, ja bych lidem platil za to, ze studuji. Tedy pokud by studovali obor, ktery je potreba. A museli by opravdu studovat, ne chlastat.

Muj nazor je, ze vsechna prace, ktera je uzitecna, je stejne dulezita, a je zbytecne se hadat, ktera by mela byt ohodnocena vic (to je asi jako se hadat, jestli jsou u letadla dulezitejsi kridla nebo motory). Jedinou vyjimkou jsou snad pripady, kdy je ta prace nejak narocnejsi (fyzicky) nebo riskantni (i kdyz se da resit tim, ze ji je mene za ekvivalentni ohodnoceni). Ovsem bohuzel takovy system ohodnoceni je temer pravym opakem toho, co funguje v realite (i kdyz jsem programator, ne, opravdu programatori nedelaji narocnou praci).

[kavol]

Uvědomujete si, že takhle se dá "obhajovat" i silně progresivní zdanění? Co takhle sebrat bohatému 80 litrů ze sta, chudému k 10 doplatit dalších 10 a těch 70 rozfofrovat? Takhle se přece budou mít všichni stejně, nebude žádná nerovnost a všichni budou šťastní!

nedá, pak by nikdo těch 100 kKč vydělávat nechtěl

krom toho, já jsem se nesnažil obhajovat něco takového, nýbrž jen a pouze jsem chtěl poukázat na díru v úvaze o "spravedlivosti"

Nicméně já vycházím z toho, že různá práce má různou hodnotu a zaslouží si různou odměnu.

ovšem různost té odměny je již dána tím platem, a zdanění, pokud se bavíme o klasické progresi, a ne o "seberu vše nad 20 tisíc", ji zachovává, byť může rozdíly zmenšovat

dále je otázka, jestli se chceme bavit o "různé práci" jako o různém druhu práce, anebo o různém pracovním nasazení v rámci stejné práce

v druhém případě je to myslím docela jasné, různá snaha si různou odměnu zaslouží

ale v prvém případě, když si vypůjčím ten příklad od kolegy, já si opravdu nemyslím, že by práce toho realitního makléře měla větší hodnotu než práce toho kováře, a považuju za nedokonalost této společnosti, pokud prvou odměňuje více než druhou - na druhou stranu, pokud tam jsou pak další věci, jako třeba to studium u lékaře, tak to by ta odměna samozřejmě kompenzovat měla

[Jendа]

nedá, pak by nikdo těch 100 kKč vydělávat nechtěl

Ty mu ale taky snižuješ motivaci vydělávat těch 100 k, protože čím víc vydělá, tím víc mu vezmeš. Jsou to jenom různé polohy na šikmé ploše.

[kavol]

nedá, pak by nikdo těch 100 kKč vydělávat nechtěl

Ty mu ale taky snižuješ motivaci vydělávat těch 100 k,

já?

krom toho, já jsem se nesnažil obhajovat něco takového, nýbrž jen a pouze jsem chtěl poukázat na díru v úvaze o "spravedlivosti"

protože čím víc vydělá, tím víc mu vezmeš.

jak říkal kolega xvasek -

To je jenom rétorika, to máš u "rovné daně" taky - víc vyděláš, víc zaplatíš.

[kavol]

Ak chceš skutočne operovať v rovine ne/spravodlivosti, potom vieš všetko a si zrejme Boh.

o spravedlnosti začal mluvit Mrkva, takže krásně vidíme, zvlášť ve spojení s tou "krádeží/loupeží" z úvodu, nakolik chceš seriózně diskutovat, a nakolik jen pliveš

ty nesmysly o přesčasech a podobně nemá smysl rozebírat jeden po druhém, jednoduché kontra zní "A čo ak nie je?"

sorry, ale na téhle úrovni se mi fakt nechce se bavit, baj baj

[Jendа]

zvlášť ve spojení s tou "krádeží/loupeží" z úvodu

Ale nad tímhle přemýšlím už delší dobu. Konkrétně nad tím, jakou definici krádeže mám použít, aby tam daně ne/spadaly. (upozorňuji, že teď daně z morálního hlediska nehodnotím!)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, co treba tu obvyklou? Kradez je zmena drzeni proti vuli vlastnika (tedy bez zmeny vlastnictvi), zatimco dane jsou v podstate zmena vlastnictvi implikovana zakonem (a tudiz prislusna zmena drzeni je v souladu s vuli noveho vlastnika - prijemce dane).

[Jendа]

Kradez je zmena drzeni proti vuli vlastnika

OK, řekněme, že je proti mé vůli, že mi stát sebral těch 50 % peněz.

(tedy bez zmeny vlastnictvi)

Přijde na to, jak definuješ vlastnictví.

a tudiz prislusna zmena drzeni je v souladu s vuli noveho vlastnika

Když tě někdo obere v podchodu, taky to bude v souladu s vůlí toho, kdo tě obral.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Přijde na to, jak definuješ vlastnictví.

Zjednodusene, drzeni je kdo s tou veci muze fakticky nakladat, zatimco vlastnictvi je nazor spolecnosti (vyjadren zakony), koho pravo nakladat s veci ma spolecnost hajit. Drzeni se meni fyzickymi akty (napr. dobrovolne predani ci okradeni), vlastnictvi se meni pravnimi akty (darovani, prodej, rozhodnuti soudu, ci je implikovano zakony jako u tech dani)

[Jendа]

Takže daně v demokratické společnosti jsou vlastně krádeží schválenou většinou a daně v nedemokratické společnosti jsou krádeží obyčejnou?

(netrolluji, fakt mě to zajímá)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na to, co vubec je a co uz neni kradez, resp. obecne jake normy ma spolecnost vynucovat, je mozne odpovedet dvema zpusoby - v uzavrene spolecnosti jsou ty normy svate (dany od boha/tradice), zatimco otevrena spolecnost akceptuje to, ze ty normy jsou produktem lidskeho poznani a rozhodnuti, a tedy si je v podstate nejakym mechanismem urcuje sama.

Demokraticke spolecnosti zatim vicemene jednoznacne dosly k zaveru, ze nejake dane jsou nezbytne a tedy placeni dani je spolecenska norma (a tedy to z definice nelze povazovat za kradez).

U diktatury proste zakony urcuje diktator, pak asi snadno mohou byt v rozporu s prevladajici moralkou, ale asi to nic nemeni na tom, ze to jsou normy, ktera ta spolecnost fakticky vymaha.

[pavlix]

Mno pokud mafie vymáhá výpalné po celém městě, tak to krádež určitě není, protože:

1) Lidé (ještě) rádi zaplatí

2) V daném městě je už to společenská norma, tedy, tak to tam prostě funguje

3) Mafie je něco jako ten diktátor... že společnost předtím měla starostu... erm, ten je buď mrtvej nebo je to mafián

Chápu to dobře?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No mafie je (alespon v mem chapani) skryta spolecenska struktura (a tedy je v opozici vuci 'oficialni' strukture - statu). Pokud jina 'oficialni' struktura neni, tak tezko 'mafii' oznacovat za mafii, spis uz za diktaturu.

[pavlix]

A co když se v daném případě mafie skrývá za jednotlivé vykonavatele státní moci?

[Thorby]

To by platilo len ak by vlastníctvo bolo dané zákonom. Lenže ono by mohlo byť dané aj trocha inak.

Inak takýto pohľad (zákon) vo mne evokuje popieranie zásady, že nikto nemôže previesť na iného viac práv ako sám má.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ruzni lide mohou mit ruzne nazory na to, jake by mely byt spolecenske normy (napr. ty normy, ktere popisuji vlastnictvi), ale 'vysledna' a 'efektivni' predstava spolecnosti o spolecenskych normach je ta, ktera je kodifikovana zakonem.

[Thorby]

V tom je pointa. Výsledná a efektívna predstava nemusí byť objektívne správna a potom jej aplikovanie môže byť krádežou resp. lúpežou.

V prípade, že objektívne správna predstava neexistuje, vraciame sa späť ku krádeži.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Objektivne spravne normy neexistuji, nebot vzdy zavisi minimalne na ocekavanem ucelu tech norem (a objektivne, i kdyz znacne obtizne, lze usuzovat akorat tak na efektivitu tech norem co se tyce dosahovani toho ucelu).

V prípade, že objektívne správna predstava neexistuje, vraciame sa späť ku krádeži.

Bez toho, abys vysel z nejakych norem, tak nemas ani vlastnictvi a tedy ani kradez. Nebo muzes odmitnout jakekoliv sdilene normy a rict, ze existuji jenom individualni normy, pak ale tezko muzes vytvaret kvaziobjektivni tvrzeni o tom, kdo ty normy porusuje a kdo ne, a maximalne se muzes omezit na tvrzeni 'tento cin byl podle norem 67 % populace kradez' ci 'tento cin byl kradezi z meho subjektivniho pohledu'.

[prqek]

Já bych to tak nedělil. Vlastním to, co jsou ti kolem mě ochotní uznat, že vlastním. Otázka je, jak je k tomu donutím. V naší společnosti na to máme (zjednodušeně) zákony a policii. Na pustém ostrově rozhoduje (opět zjednodušeně), kdo z trosečníků má delší klacek. Vůli vlastníka bych do toho netahal, to je až sekundární, protože nejprve toho vlastníka musíme nějak definovat. V různých společnostech se ne/dají vlastnit různé věci - v té naší nemůžeme vlastnit třeba lidi a myslím, že by nebylo tak těžké najít společnost, kde nelze vlastnit třeba pozemek. Pak lze jen těžko mluvit o vůli vlastníka, resp. se na ní odvolávat, protože na ní každej kašle. V tomto pohledu, daně v demokratickém státě nemohou být krádež. Diskutabilní situace ovšem vzniká ve chvíli, kdy se mění společenské zřízení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já bych to tak nedělil. Vlastním to, co jsou ti kolem mě ochotní uznat, že vlastním

To je v podstate to, co rikam.

Vůli vlastníka bych do toho netahal, to je až sekundární

Vuli vlastnika do definice vlastnictvi netaham, to az do definice kradeze, abych odlisil kradez od zapujceni.

[prqek]

Já bych to tak nedělil. Vlastním to, co jsou ti kolem mě ochotní uznat, že vlastním

To je v podstate to, co rikam.

Ne úplně - ty jsi psal o tom, že vlastnictví společnost hájí. V mém pojetí to tak úplně nemusí být, stačí, když si to vlastní zvládne uhájit sám (neboli donutí okolí uznat, že je vlastník).

Vuli vlastnika do definice vlastnictvi netaham, to az do definice kradeze, abych odlisil kradez od zapujceni.

Sorry, nějak špatně jsem to pochopil.

[Jendа]

stačí, když si to vlastní zvládne uhájit sám (neboli donutí okolí uznat, že je vlastník)

Jenže to jsme zase tam, co jsme byli - zloděj taky dokáže donutit ostatní, že teď je „vlastník“ on.

[prqek]

Ano, pokud to dokáže, stává se vlastníkem podle pravidel společnosti, ve které žije. Jestli to je spravedlivé, nebo morálně správné, je jiná otázka, ale ve chvíli, kdy okolí uzná (třeba pod hrozbou násilí), že je vlastník, tak jím doopravdy je. Alespoň na tak dlouho, dokud nepřijde někdo jiný s lepšími přesvědčovacími metodami.

[Gilhad]

i klasicka kradez je v souladu s vuli noveho vlastnika, tedy zlodeje. A rozhodne nelze tvrdit, ze dane platime dobrovolne, pokud za jejich neplaceni jsou likvidacni tresty.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

i klasicka kradez je v souladu s vuli noveho vlastnika, tedy zlodeje

Pri klasicke kradezi nedojde ke zmene vlastnictvi, pouze ke zmene drzeni, vlastnik je porad puvodni majitel (proto se taky obecne povazuje pripadny 'prodej' kradenych veci zlodejem za neplatny - zlodej neni vlastnik a tedy nemuze dal vlastnictvi prevest).

[Jendа]

Jenže v případě daní a státu vlastnictví definuje stát - což je podobně absurdní situace, jako kdyby po tom okradení vlastnictví definoval zloděj.

[Konotace]

A zlodeje si zvolila vetsina obcanu? Tedy... je snad jasne, jak to myslim.

[Thorby]

Keď sa stretneš so skupinkou podgurážených občanov, tak môžu vyhlásiť štát Tmavej uličky a jedného-dvoch môže väčšina občanov dohodnutým spôsobom, teda bujarým pokrikovaním, splnomocniť ako vykonávateľov čerstvého zákona o násilnom vyvlastnení bez náhrady.

[JS]

Ale nad tímhle přemýšlím už delší dobu. Konkrétně nad tím, jakou definici krádeže mám použít, aby tam daně ne/spadaly. (upozorňuji, že teď daně z morálního hlediska nehodnotím!)

Mozna by te osvitilo, kdyby ses zamyslel, jakou definici kradeze pouzit, aby tam nespadaly privatizace a enclosure.

[Thorby]

o spravedlnosti začal mluvit Mrkva, takže krásně vidíme, zvlášť ve spojení s tou "krádeží/loupeží" z úvodu, nakolik chceš seriózně diskutovat, a nakolik jen pliveš

A ty si na to reagoval. Ber to ako pokračovanie v Mrkvovej línii (naznačenej v tom komentári).

ty nesmysly o přesčasech a podobně nemá smysl rozebírat jeden po druhém, jednoduché kontra zní "A čo ak nie je?"

Tie nadčasy a podobne sú práve A čo ak nie je?.

sorry, ale na téhle úrovni se mi fakt nechce se bavit, baj baj

V pohode. Ak dovolíš, ja dám na teba ešte jednu-dve reakcie a môžme skončiť.

Prajem pekný deň.

[xvasek]

Tak jasně. Ale já to beru z toho pohledu že všichni nemají stejné možnosti a řešení "každý dá stejný podíl z toho co vydělá" mi přijde nejspravedlivější.

To by bylo, kdyby zaprvé příjmy odrážely kvalitu a množství odvedené práce a zadruhé - to je trochu složitější - kdyby více příjmová zaměstnání nebyla "dotována" (a prakticky zaplacena) zbytkem společnosti, ale kdyby hodnota byla tvořena takovým člověkem samotným.

Jinými slovy - když někdo vydělává hodně, je to zpravidla ne proto, že by byl opravdu velmi zručný a pracovitý malíř / stolař / pracovník u pásu / lékař, ale proto, že společnost (stát) funguje do té míry, že mu vytvoří podmínky, aby pro něj (a na něj) mohli ostatní pracovat. Takže základní pásmo progresivní daně se dá chápat jako "daň z toho, co jsem udělal svýma rukama já" a zvýšené pásmo pak "daň z toho, co na mě museli rukama vydělat ostatní".

A navíc všichni stejné možnosti rozhodně nemají, kdybych chtěl trollovat, tak ti vmetu do tváře tvůj věk nebo tak něco...

[Mrkva]

kdyby více příjmová zaměstnání nebyla "dotována" (a prakticky zaplacena) zbytkem společnosti,

Takže třeba zedník dotuje admina? Truhlář právníky? Malíři lékaře?

A navíc všichni stejné možnosti rozhodně nemají, kdybych chtěl trollovat, tak ti vmetu do tváře tvůj věk nebo tak něco...

Tak jasně. Ale já to beru z toho pohledu že všichni nemají stejné možnosti

[xvasek]

Špatné profese vybíráš. Ten lékař je zrovna dle mého opravdu řemeslník, který si na sebe vydělává rukama, stotisícové platy nebere a pokud už ano, tak je to tím, že je primářem a dělá na něj dalších dvacet doktorů. Naproti tomu admin je opravdu vyžírka maximální a ekvivalent ředitelovy sekretářky - netvoří žádnou hodnotu, která by šla prodat, všichni na firmě se na jeho plat musí "skládat". Právník může mít hodně podob, od prosté vyžírky, jako je admin, až po "řemeslníka", který vydělá nějaký ten dolar v dnešní době patentů.

Ale dám ti jiný příklad. My prodáváme podnikový řídící systém, já to implementuju, oni mi platí, ale přitom ty peníze vydělají lidi u pásů v těch podnicích, kam to dodáme. Jistě, dáme jim přidanou hodnotu a investice se jim vrátí, takže se i ti u pásů budou mít líp, ale to nic nemění na faktu, že na můj plat vydělávají ostatní.

[Thorby]

Lenže oni ti tie peniaze na implementáciu nedajú pre tvoje pekné oči, ale pre svoj zisk a/alebo výplatu.

Potom by si mohli ženy, ktoré dbajú o svoj vzhľad, pýtať dotáciu od mužov, ktorý ich videli a páčia sa im ženy, ktoré dbajú o svoj vzhľad...

[xvasek]

Já neřeším "proč", ale "odkud".

[Bluebear]

Ten lékař je zrovna dle mého opravdu řemeslník, který si na sebe vydělává rukama,

Cožééé? Lékař pracuje především hlavou! Dokonce i u chirurga je mnohem důležitější vědět, kam říznout, než vlastní řezání (přestože se samozřejmě bez přesné ruky neobejde). U ostatních oborů je to vysloveně věc analýzy, vyhodnocování a spojování údajů a notné dávky intuice. Diagnostika není řemeslo, to je spíš umění.

(Pomíjím skutečnost, že mnoho lidí, kteří úspěšně udělali medicínu a čert je zanesl do praxe, jsou idioti a hlavu používat nemohou, protože je v ní řezanka. To ovšem není normální stav.)

[xvasek]

Důležité je v tomto kontextu, že pracuje přímo pro koncového spotřebitele a není mezi ním a spotřebitelem žádná pyramida (letadlo), na které by se živil. To jsem myslel tím "vydělávat rukama", asi jsem to měl napsat explicitněji.

[Jendа]

Jenže mezi zemědělcem, co pěstuje obilí, a koncovým spotřebitelem (konzumentem chleba) je taky slušná „pyramida“ - kombajnista, mlynář, dopravce, pekař.

Já, tužka jsi četl?

[kavol]

zjevně si pleteš řetězec s pyramidou ...

[Mrkva]

Ani ne, struktura výroby prakticky každého výrobku vypadá jako pyramida :)

[Jendа]

Ten termín jsem převzal z příspěvku předřečníka.

[xvasek]

Taky myslím, že sis tam našel špatnou vertikálu. Že se náklady "nabalují" na výrobek v průběhu řetězce nevadí, problém je, že se ale marže dělí nejen na kombajnéra, ale i šéfa JZD, účetní JZD, Babiše jako vlastníka Agrofertu a spoustu dalších. Ti jsou všichni v multilevelu výš, než kombajnér. Zase - neříkám, že jsou zbyteční - naopak jsou velmi potřební, ale musí nadřít výrazně méně, než kombajnér, aby vydělati korunu, protože za ně vydělává multilevel.

[Jendа]

Aha, už asi začínám chápat, jak jsi to myslel.

[Mrkva]

Naproti tomu admin je opravdu vyžírka maximální a ekvivalent ředitelovy sekretářky - netvoří žádnou hodnotu, která by šla prodat, všichni na firmě se na jeho plat musí "skládat". Právník

V tom případě - proč si ho ta firma potom platí?

[Bluebear]

Naproti tomu admin je opravdu vyžírka maximální a ekvivalent ředitelovy sekretářky - netvoří žádnou hodnotu, která by šla prodat

Ne, zato udržuje věci v chodu. To je to samé, co lékař. Vyhoď adminy a počítej hodiny, než se ti rozpadne celá vnitřní síť a už žádné hodnoty nevytvoříš.

[xvasek]

Neříkám, že není důležitý, říkám jenom, že je ve společenském kontextu vyžírka. Admin je to stejné, jako účetní - řeší problém, o kterém nikdo neví, způsobem, který nikdo nechápe, ale na produkci nebo prodeji se nepodílí. Technicky je jenom nutné zlo, které musíš mít.

[belisarivs]

Co je to ten spolecensky kontext?

Je vyzirka i clovek, ktery navrhne nejake zarizeni aby ho pak mohl nekdo rukama udelat? Nebo architekt, ktery navrhne barak, ktery ti pak vohnouti rukama zkurvi?

[xvasek]

Kurnik co je na tom k nepochopení? Jasně že konstruktér tvoří produkt - výkres. Jasně že architekt tvoří produkt - projekt. Co tvoří admin?

[Jendа]

Funkční mailserver .

[belisarivs]

Admin tvori pocitacovou infrastrukturu. To je na tom vyzirkovskeho?

Mam pocit, ze k nepochopeni je cely tvuj koncept, kdy admin udajne nevytvori nic, ale doktor a kadernice (ackoliv spise odebiraji nez vytvareji) uz patrne jo.

Co vytvari ridic nakladaku/autobusu, letecky navodci, vojak, pilot, hasic nebo policajt? Teda krome mrtvol.

[Bluebear]

Admin je to stejné, jako účetní - řeší problém, o kterém nikdo neví, způsobem, který nikdo nechápe, ale na produkci nebo prodeji se nepodílí. Technicky je jenom nutné zlo, které musíš mít.

Tvá terminologie je poněkud divná, i když zjevně konzistentní.

Proč považovat za nutné zlo zrovna admina a dělníka ne, když všichni jsou nutní k tomu, aby mohla existovat výroba? Jen proto, že dělník se materiálu přímo dotýká?

Kdybychom měli lepší robotiku nebo dokázali zpracovávat materiál silou čisté vůle, nebylo by třeba vůbec mechanické práce. Znamená to, že mechanická práce je nutné zlo?

Nebo kdybychom byli netechnická civilizace, všechny věci potřebné k životu by nám rostly na zahradě z různě vyšlechtěných rostlin. Je v tom případě nutné zlo technika a výroba vůbec?

[xvasek]

Zajímavé otázky.

Proč považovat za nutné zlo zrovna admina a dělníka ne, když všichni jsou nutní k tomu, aby mohla existovat výroba? Jen proto, že dělník se materiálu přímo dotýká?

No, admin je až sekundární potřeba. Umím si představit výrobu bez admina, bez dělníka (dnes se říká "operátor" a má to i širší význam) ne. Umím si představit výrobu bez systému, viděl jsem to několikrát, někde stačí kanban a už to fičí. Není to totiž o systému, ale o procesech.

Kdybychom měli lepší robotiku nebo dokázali zpracovávat materiál silou čisté vůle, nebylo by třeba vůbec mechanické práce. Znamená to, že mechanická práce je nutné zlo?

Zajímavě formulováno, ale v podstatě ano. Pokud existuje něco, co mechanickou práci nahradí a bude v konečném důsledku zlevňovat výrobek nebo službu, tak se to použije, což v podstatě dokazuje, že to tak je.

Nebo kdybychom byli netechnická civilizace, všechny věci potřebné k životu by nám rostly na zahradě z různě vyšlechtěných rostlin. Je v tom případě nutné zlo technika a výroba vůbec?

Myslím, že všechno nějak získat musíš, ten proces získání je nutné zlo. Kdybys uměl získat rohlík lusknutím prstu, tak bys těžko stavěl pekárnu a v konečném důsledku bys vymýšlel, jak se zbavit toho lusknutí, protože ti to přijde jako nutné zlo a chtěl by sis to nějak zjednodušit.

[Jendа]

Naproti tomu admin je opravdu vyžírka maximální a ekvivalent ředitelovy sekretářky - netvoří žádnou hodnotu, která by šla prodat, všichni na firmě se na jeho plat musí "skládat".

My prodáváme podnikový řídící systém, já to implementuju, oni mi platí, ale přitom ty peníze vydělají lidi u pásů v těch podnicích, kam to dodáme.

Řekl bych, že považuješ za hodnotu jenom něco fyzického, ale to, že firma díky úžasnému podnikovému systému funguje určitě lépe () už ti uniká.

[xvasek]

Spíš se asi neumím dobře vyjádřit. Celé to funguje jako pyramida, letadlo, multilevel - něco takového. Já jsem se "zaháčkoval" hodně vysoko, což mi umožňuje hodně vydělávat. Od každého níže si vyberu kousek jeho výdělku - od dělníka u pásu, mistra, účetní, hlídače... Ti všichni si musí utrhnout od huby, aby mi mohli zaplatit a já je mohl optimalizovat. Nakonec budou mít všichni víc, takže jsme vlastně všichni spokojení (proto to děláme), ale to nic nemění na faktu, že já jsem v té pyramidě vysoko a vysávám. Kdybych byl nízko, nemám koho vysávat a nebudu nikdy brát hodně - což je obecně problém "těch dole".

[Mrkva]

Nakonec budou mít všichni víc, takže jsme vlastně všichni spokojení (proto to děláme), ale to nic nemění na faktu, že já jsem v té pyramidě vysoko a vysávám. Kdybych

Ani ne - ty se podílíš na výsledném produktu zrovna tak jako ten dělník u pásu, jako prodejce nebo jako sekretářka.

[xvasek]

To je zase jenom rétorické cvičení. Stejně tak můžeme říct, že se na produktu podílí Václav Klaus, kterého taky platíme a který nám dělá v zahraničí reklamu - teda ehm - ale jak to zformulujeme je koneckonců jedno. Důležité je hlavně kdo má koho v nákladech a oni všichni mají mě.

Možná by bylo dobré rekapitulovat, jak jsme se sem dostali. Snažil jsem se ospravedlnit druhé daňové pásmo tím, že tyto příjmy jsou v podstatě tvořeny ne člověkem samotným, ale "pyramidou" lidí pod ním. Jestli převody peněz z jejich tržeb na můj účet nazveme tunelováním, výpalným, nebo - jak říkáš ty - "podílem na výsledném produktu", už mi přijde pro náš účel technicky nedůležité.

[Mrkva]

Snažil jsem se ospravedlnit druhé daňové pásmo tím, že tyto příjmy jsou v podstatě tvořeny ne člověkem samotným, ale "pyramidou" lidí pod ním.

Což je nesmysl, protože ekonomika je tak provázaná, že KAŽDÝ má pod sebou pyramidu lidí. Např. prodej PC sestav:

• Prodejce žije z práce těch, co montují komponenty do sestav
• Ti žijí z práce těch, kdo vyrábí jednotlivé komponenty
• Ti žijí z práce těch, kdo vyrábí čipy, těch kdo vyrobí plošné spoje, chladiče, vodiče, šasi...
• Ti žijí z práce těch kdo vyrábí wafery, plech, pájku, pájecí pasty, kuprextit...
• Ti žijí z práce těch kdo těží a zpracovávají dané materiály
• Ti zase žijí z práce těch kdo jim dodávají nástroje (dnes často obsahující nějakou formu počítače)
• goto 1

[xvasek]

To je něco jiného. Řetězec versus pyramida jsme řešili výše (u chleba) a v principu si nemyslím, že by ve tvém příkladě prodejce žil z práce těch, co montují komponenty atp. směrem dolů. Možná se pojďme bavit o nepřímých nákladech, jenom teď nevím, kdo mě jak v tomto chytí za slovo.

[Mrkva]

Ale on to není řetězec, ono to má tvar pyramidy a pokud půjdeme ještě dál, objeví se v tom grafu cykly :)

[pavlix]

Ono to druhé pásmo existuje a je u nás zavedeno v dani z příjmů dokonce do té míry, že v prvním pásmu se žádná daň z příjmu neplatí. Nic lepšího si podle mě ani nízkopříjmová skupina ani vysokopříjmová skupina nemůže pro sebe přát.

Jiná věc je závist u běžných lidí, nebo potřeba plošně zkrouhnout/rozkrást větší výdělky od jiných skupin obyvatelstva, tomu samozřejmě vyhovují třetí a další pásma...

Úmyslně vynechávám systém sociálního a zdravotního pojištění, který se mi zdá v současné podobě debilní až kontraproduktivní.

[xvasek]

...teď jenom doufám, že mě neřadíš do nízkopříjmové závistivé skupiny.

[Sešívaný]

A ono to funguje i naopak. Jsou lidi, kteří firmě vydělají třeba půl milionu měsíčně, ale plat mají sice slušný, ale zlomek toho, co firmě vydělají. Mám pár kamarádů, kteří v takové pozici jsou, a zaměstnavatel jim na rovinu řekl, že by si sice zasloužili několikanásobně vyšší plat, ale kvůli tomu, že musí ještě uživit x dalších lidí, jejichž přínos je mnohem menší, jim takový plat prostě dát nemůže. Minimálně u zaměstnanců to tak funguje. Přínosy jednotlivých zaměstnanců mohou být diametrálně odlišné, ale v platech už takový rozdíl není, takže k přerozdělování dochází už tady. Proto se nedivím, že ty výkonné lidi sere, když je vezme na hůl ještě stát a oni skončí ve výsledku jen o trochu líp než jejich kolegové, jejichž přínos pro firmu se sotva rovná jejich platu.

[belisarivs]

Mám pár kamarádů, kteří v takové pozici jsou, a zaměstnavatel jim na rovinu řekl, že by si sice zasloužili několikanásobně vyšší plat, ale kvůli tomu, že musí ještě uživit x dalších lidí, jejichž přínos je mnohem menší, jim takový plat prostě dát nemůže.

Pak jsou ovsem dve moznosti (nebo vic, ale mne napadly tyhle).

1) Ti, jejichz prinos pro firmu je nizky by meli byt vyhozeni. 2) Pokud se tak nestalo a majitel neni zrovna samaritan (nebo to nejsou nejake stenografky), tak jejich prinos patrne bude vetsi, nez priznavaji nebo nejde vyhodnotit vubec.

Treba prodejce muze firme generovat velke zisky zatimco delnik u pasu se vyhodnocuje hur, ale bez toho delnika nema prodejce co prodavat.

[Gilhad]

Nektere lidi nelze vyhodit kvuli zakonum.

Nektere pozice je nutne drzet, protoze firma proste nekoho na takove pozici mit musi, i kdyz by ho nepotrebovala zdaleka na plny uvazek, tak je urcite minimum, ktere mu na te pozici musi platit.

Co se zamestnani tyce, tak nase zakony to reguluji skutecne velice moc a zdaleka neni mozno aby si zamestnavatel se zamestnancem "jen tak neco dohodli" a jeli podle toho bez ohledu na predpisy.

[M-train]

Možná by bylo dobré rekapitulovat, jak jsme se sem dostali.

Já jsem si tu diskuzi jenom četl, tak zkusím svůj pohled. Já to ani nerozlišuju na užitečnost jednotlivce, ale spíš na zdroje na ty jednotlivce.

Zjednodušeně řečeno, každá firma při dynamickém rozvoji má většinu pracovníků funkčních, tj. každý má své opodstatnění a přínos pro konkrétní rozvoj firmy z pohledu jejich obratu a zisku. V okamžiku, kdy dosáhne firma určitého objemu a postavení na trhu, tj. kdy už nemusí jenom drhnout kůži ze zaměstnanců, přicházejí doprovodné výdaje na kulturu, sport, rodiny zaměstnanců, různá drahá školení a víkendové team-building akce - prostě firma si může dovolit být vlídnější díky svému postavení, ale ztrácí to tu dravost a dynamiku, a hlavně přehlednost účelnosti takových nákladů na akce (a s tím potřebu extra pracovníků). V tom vidím větší problém při uvažování, zdali je náklad na nový stroj stejně důležitý jako víkendové marketingové školení.

Tohle pochopitelně neplatí o státních a komunálních institucích, které si žijí vlastním životem odtrženým od reality, protože tam se důležitost měří pouze počtem podřízených pracovníků, a schopnost vedoucího institutce tím, kolik dokáže pro svůj úřad vytlouct ze státního/komunálního rozpočtu peněz. Tam ani není (a historicky nikdy nebyl) zájem o nějakou efektivitu. Stačí vidět jeden skeč Sira Humphreyho s jeho ministerstvem administrativy.

[belisarivs]

No nevim. Google byl jednu dobu (nevim jak ted, treba porad jeste je) hodne dynamicka firma a benefity meli/maji solidni.

[M-train]

Je to dobře popsané v Zákonech profesora Parkinsona jako všeobecný jev, kdy při nárůstu firmy dochází ke složitým vazbám, komplikacím a tím nárůstu nekontrolovatelné byrokracie (ústředí ztrácí mj. kontrolu nad dceřinnými společnostmi a efektivitou výdajů). Prostě nejlíp funguje firma při dravém začátku, kdy na takové výdaje ani není čas, a je schopna takového žoviálního obra-konkurenta ohrozit.

Ale nezpochybňuji tvou poznámku, že existují firmy, které tuto etapu dokážou zvládnout - byl by to ostatně průšvih, kdyby to nikdo nezvládnul.

[Sešívaný]

Nezlob se na mě, ale ta tvoje teorie je totální úlet. Nečetl jsi náhodou Marxe a teorii vykořisťování? Tam taky tvrdil, že dělníci musí dřít na továrníka, který "nic nedělá", a jsou jediní, kdo vytváří hodnoty. To, že je to továrník, kdo v tom podniku má investované prachy a jde do rizika a že za ty prachy vytváří dělníkům takové podmínky, že vyrobí a tedy i dostanou více, než by vyrobili sami, to se tam nějak vytratilo... Často se jako profese, která nic nevytváří, uvádí makléři-spekulanti, kteří neustále točí peníze na burze. Jenže i oni mají svoji úlohu. Kdyby na trhu obchodovali jen ti, kdo investují dlouhodobě, tak by byla minimální likvidita, a i ti dlouhodobí investoři by měli problémy akcie zpeněžit, proto jsou tam rychloobrátkoví obchodníci, kterým dlouhodobí investoři obětují část výdělku výměnou za to, že můžou obchod provést, kdy se jim zlíbí. Prostě obchod výhodný pro obě strany.

Stejně tak to o pyramidě. Je to všechno o volné směně. Kdyby to pro ten podnik nebylo výhodné, tak si u vás žádný systém neobjednají. A takový informační systém má mnohem větší dopad na efektivitu výroby než pár dělníků, takže i tvůj plat je větší než jejich. A že na ten informační systém musí vydělat dělníci? No a co? Vy ten systém taky musíte na nějakém železe vyvíjet a to železo sjelo třeba z jejich linky. Znamená to snad, že ty makáš na ty dělníky?

Každý přidává k finálním produktům nějakou hodnotu a od toho je placen. Je úplně jedno, jestli je na začátku řetězce nebo na konci, nebo jestli je jeho přínos zcela zjevný (dělník na páse) nebo ne (rychloobrátkový obchodník na burze, díky kterému může podnik efektivněji shánět investice a tudíž i prodávat levnější výrobky).

 

[JS]

To, že je to továrník, kdo v tom podniku má investované prachy a jde do rizika

No, to riziko zalezi na okolnostech. Pokud ty penize ziskal praci, pak je to riziko. Pokud je ziskal na nejake predchozi investici, nebo je zdedil, pak to rizikem neni. Ja odmitam povazovat za riziko ztratu neceho, co je soucasne odmenou za to riziko. To je prece absurdni! Pokud nekdo ma skutecne riskovat, musi prijit o neco, co mel predtim; ne o neco, co je odmenou za to riskovani. Kdyby tomu investorovi treba hrozila smrt za spatne rozhodnuti, pak bych tu jeho odmenu bral. Ale dokud mu hrozi jen to, ze o tu investici prijde a nebude ji moci spotrebovat, pak to zkratka neni zadne riziko, za ktere by si nejakou odmenu zaslouzil. (Ono to malicko souvisi s tim, co je riziko a co je neurcitost, ale to neni tak podstatne.)

Samozrejme, muzete namitnout, ze pak by nikdo neinvestoval. Jenze to uz se pak bavime o pohnutkach (incentives) a ne o odmene (za riziko nebo za praci). Muzeme nekoho financne ponoukat, ale to neni odmena (asi stejne jako uplatek neni odmena). To jsou 2 ruzne veci.

[Sešívaný]

Dost dobře tě nechápu. Požadovaná výnosová míra investice = bezriziková míra (náhrada za odloženou spotřebu) + riziková přirážka (odráží riziko investice). Mám teď milion korun a několik variant co s nimi: buď je hned utratím, nebo je dám do bezrizikových aktiv s tím, že nějaký čas počkám a pak je utratím, nebo investuju do něčeho, kde nemám zaručené, že se mi peníze vrátí. Logicky požaduji ve dvou posledních případech nějaké peníze navíc a je absolutně irelevantní, jestli jsem si ty peníze vydělal nebo zdědil.

Ja odmitam povazovat za riziko ztratu neceho, co je soucasne odmenou za to riziko. To je prece absurdni!

To není absurdní, to je naprosto logické. Peníze, které teď investuji, už dávno nejsou odměnou za riziko. A riziko, které podstupuji investicí nyní, nemá nic společného s rizikem, za které jsem dostal peníze, které teď investuji.

[JS]

Logicky požaduji ve dvou posledních případech nějaké peníze navíc a je absolutně irelevantní, jestli jsem si ty peníze vydělal nebo zdědil.

Ano, logicke to je. Stejne logicky je ovsem uplatek za statni zakazku - urednik se muze rozhodnout jinak, pokud nedostane ten uplatek.

Pokud se ale bavime o spravedlnosti, nemuzeme ignorovat puvod tech penez (stejne jako nemuzeme ignorovat, ze ten urednik je statni zamestnanec; nemuzeme proste rict ze jednou o tom rozhoduje a tak je to jeho vec). Realita je, ze chces "neco navic" (zisk z te investice), bezpracne. Nevidim, proc bys na to mel mit nejaky narok, stejne jako nevidim, proc by mel mit urednik narok na uplatek.

K tomu co jsem rekl vyse jsem chtel poznamenat, ze to proste nedava smysl platit lidi od toho, kolik penez protece jejich rukama (a uz vubec neni jasne, proc by to mel byt linearni vztah). U jinych veci to nedelame - napr. neplatime bagristu 100x vic nez kopace, prestoze vykope 100x vic hliny. Nebo neplatime ridice cisterny vice nez ridice kamionu prevazejiciho dejme tomu kavovary, prestoze prevoz benzinu je pro spolecnost daleko dulezitejsi nez kavovary. Tak proc bychom meli investory platit vysoko za to, ze jejich rukama prochazeji vysoke investice?

[Sešívaný]

Realita je, ze chces "neco navic" (zisk z te investice), bezpracne.

Realita je taková, že žijeme v kapitalismu a kapitál je jeden ze vstupů při vytváření hodnot, stejně jako práce. A stejně jako za práci dostáváš odměnu, tak za poskytnutí kapitálu ji taky dostáváš a to takovým dílem, jakým se na vytváření hodnot podílí. Kdyby se neposkytovala, tak nikdo kapitál nepůjčuje, a nevytváří se žádné hodnoty, protože drtivá většina z nich kapitál ke své tvobě potřebuje. Stejně jako by se žádné hodnoty nevytvářely, kdyby se neplatilo za práci a nikdo by nepracoval.

Tvoje přirovnání s úplatkem jsou úplně mimo mísu. Já se tu bavím o legálním pořízení majetku/peněz. Zdědění nebo výnosy z investic jsou naprosto legální zdroje peněz a soukromý majetek je chráněný Základní listinou práv a svobod a zdědění a výnosy z investic si nedovolili postavit mimo zákon ani komunisti. Když mám legálně nabytý majetek, tak je moje věc, co si s ním budu dělat. Když ho bude chtít někdo půjčit na svoje podnikání, tak mu ho půjčím, ale budu chtít logicky něco nazpátek. Stejně jako ty budeš logicky něco chtít, když si od tebe půjčím auto, abych si mohl v rámci svého podnikání něco převést.

U jinych veci to nedelame - napr. neplatime bagristu 100x vic nez kopace, prestoze vykope 100x vic hliny. Nebo neplatime ridice cisterny vice nez ridice kamionu prevazejiciho dejme tomu kavovary, prestoze prevoz benzinu je pro spolecnost daleko dulezitejsi nez kavovary.

Ale děláme. Proč se tomu bagristovi neplatí 100x víc, je proto, že on je pořád jen bagrista, který ovládá ten bagr. Kdyby mu ten bagr patřil a nenabízel jen ovládání bagru, ale i kompletní vykopání, tak se mu ten 100 násobek dá, když toho zvládne vykopat 100x víc než normální kopáč. Stejně tak převoz benzínu bude stát víc než kávovarů, protože je potřeba přívěs, který má mnoho bezpečnostních požadavků, ale řidič dostane podobnou výplatu jako řidič s kávovary, protože on nabízí pouze řízení kamionu a to je zhruba stejně těžké u kamionu s benzínem jako u kamionu s kávovary.

[JS]

Ano, ja tvuj pohled chapu, ale to ze je to legalni jeste neznamena, ze je to take spravedlive. V zemi, kde by korupce byla legalni nebo nebyla vubec postihovana by bylo take mozne rict, ze je potreba urednikum neco dat, protoze jinak by nerozhodovali a nevytvarely se v dusledku toho zadne hodnoty.

Krome toho, to tvrzeni ze by se bez te odmeny nevytvarely zadne hodnoty podle me neni pravdive. Existuje pomerne dost moznosti, jak by se to dalo zaridit. Nezastavam zadnou konkretni z nich, ale vadi mi takova kategoricka tvrzeni o tom, co neni mozne.

[JS]

Napriklad bychom mohli rozdelit investicni a spotrebni penize. Spotrebni penize by byly odmena za praci. Investicni penize by vytvarel stat a pouzivaly by se na rozjezd novych projektu (musely by se ovsem v pripade uspechu vratit zpet). Pokud plati ta Keenova (ona neni tedy jen jeho) teorie o endogennich penezich, v podstate uz takove rozdeleni mame (investicni penize, ktere se vytvareji podle potreby, se nazyvaji dluh), ale je nedokonale. Mimochodem, dost mozna to Cina takto fakticky dela. Pockejte az ta bude "splacet dluhy" - proste je skrtne a hotovo.

Socialni zrizeni je jako kazdy inzenyrsky problem. Neni jen jedno reseni.

[Jendа]

Pokud ty penize ziskal praci, pak je to riziko.

A co když získal? Bral průměrný plat 20k, žil pět let za 10k (takové lidi znám) a teď má na účtě půl mega a rozhodne se je rizikově investovat^*. Když se investice podaří, rozjel tím nějaké výrobní odvětví, což je přece pro ekonomiku dobře, áno, a peníze lidí, co si kupují jeho výrobky, si přece zaslouží.

^* Za půl mega se už dá rozjet úspěšná firma.

[JS]

To je IMHO v poradku. Pokud neco vymyslel a lide mu za to davaji penize, nemam s tim problem. Problem nastane v pripade, ze nekoho zamestna, necha ho delat vsechnu praci a sam pujde do duchodu. V takovem pripade si to uz nezaslouzi.

Proste, ja nemam problem s bohatstvim jako takovym, pokud se pouziva ke spotrebe a na investice do vyrobnich nastroju. Pokud se pouziva k ovladani ostatnich (napr. nakupu politiku nebo uz i jen najimani zamestnancu - v drtive vetsine pripadu), pak s tim zacinam mit problem.

[Jendа]

Pan B by měl ve tvém systému jistou práci za 20 k/m. Místo toho ale založí lahůdkářskou firmu s parametry

• počáteční vklad 500 000 Kč
• pravděpodobnost úspěchu 80 %

Zaměstná 10 kuchařek a každé bude platit 20k/měs. Firma prosperuje.

Má pan B právo na nějakou „nadstandardní“ odměnu?

[JS]

Ano, ale ne donekonecna..

Podivej, kazdy v praci resi mensi rozhodnuti tohoto druhu kazdy den (aspon tedy ja jako programator). Muzes to udelat neporadne, a usetrit si praci, nebo to udelat poradne, a zpusobit si praci navic. Muzes zvolit reseni stavajici (nehrabat se v necem), nebo riskovat (hrabat se v necem a mozna to zlepsit, ale mozna to zhorsit).

To jakou cestu si vyberes je tvoje moralni rozhodnuti. Zadna financni odmena za to neni, presto spousta lidi voli to druhe. Nevidim tedy zadny duvod, proc v jedne uzke kategorii takovych rozhodnuti (podnikatelska) by mela existovat neomezene vysoka a dozivotni financni odmena.

A otazka motivace porad zustala - ty muzes tvrdit, ze bez tech penez by stale delal za 20k/m, ale kdyby mel moznost udelat stejne rozhodnuti a nic vic na tom neziskat, dost mozna by ho udelal i tak - sam ostatne rikas, ze tam je riziko. Proste je otazka do jake miry jsou motivace penize a do jake miry ochota delat neco jineho.

Kazdopadne, ja myslim, ze hlavni duvod, proc se pravice a levice neshodne v techto diskusich je, ze levice nevidi ten problem v lidech jako popisujes ty, ale v lidech, kteri maji o par radu vetsi majetek nez normalni lide. Tihle lide predevsim totiz zpusobuji, ze maji lide rozdilne mzdy, protoze jde o nastroj udrzeni jejich moci. Kapitalismus by mohl fungovat pomerne dobre (jsou i jine typy problemu, ktere prinasi, a ktere souvisi s tim, ze volny trh je jen lokalni optimum a ne globalni) v situaci, kdy mezi lidmi nejsou radove az dvouradove rozdily v prijmech a vlastnictvi. Jenze za takovych okolnosti zda se bude fungovat temer vsechno.

[gtz]

Zaměstná 10 kuchařek a každé bude platit 20k/měs. Firma prosperuje.

Je to Utopie, v tomto světě nereálné.

realita je taková, že ti co jsou v takové výrobně makají jako šroubci za cca 8-12.- hrubého. On, ale spíše zaměstná brigádníky a ukrajinky a ti jsou rádi, že dostanou min. plat

[Jendа]

Je to Utopie

Diskutujeme o JS-světě, kde má každý stejný plat.

[gtz]

kde má každý stejný plat

to jsem pochopil, ale nedalo mi to.

[JS]

V JS-svete by ten clovek byl dejme tomu nadprumerne uspesny manazer a tim by si zaslouzil vyssi plat nez onen stred. Tedy ne proto, ze je manazer, ale ze je nadprumerne uspesny mezi manazery.

[Mrkva]

V USA je progres. daň z příjmu dokonce až do 39 %.

A? Platí zdravotní daň? Sociální daň? Aha.

Panebože, ty vykazuješ roční příjem větší než 100 000 Kč?

No, jako student toho ještě moc nevykážu. Ale jako zaměstnanec si skoro určitě přijdu na víc, zvlášť když minimální mzda je 96 000Kč.

A pokud jste myslel měsíční - to, že nevydělávám (a asi ani nebudu) tolik přece neznamená, že musím souhlasit s tím, že stát bohatším víc sebere.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, opravdu banky nemají v současnosti problém s nedostatkem likvidity

Ne, banky opravdu nemaji problem s nedostatkem likvidity, v te se pomalu topi. Maji problem s nedostatkem vlastniho kapitalu. Samozrejme, vyssi zdaneni bude mit spis dopad na vlastni kapital nez na likviditu.

[Sešívaný]

ad 21) O jakém rozkopání školství se tady mluví? Standardní délka studia činí u bakalářského 3 roky a u magisterského 2. Studenti ale můžou studovat bakaláře 4 roky a magistra 3, potom už musí platit. Teď to bude tak, že budou platit už po 3,5, respektive 2,5 roku. Mně to přijde naprosto v pořádku. Pokud se člověk na studium aspoň trochu soustředí, tak se to dá v pohodě s prodloužením o semestr dostudovat. A kdo to nestíhá, ať už kvůli práci nebo koníčkům, si holt bude muset připlatit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Namísto buzerace těch, co studují, navrhuju snížit počty přijatých studentů. Pokud totiž člověk neudělá předmět, co se vypisuje jen v letním semestru, tak o rok prodlužovat bude.

Ale to, co teď dělá třeba FEL ČVUT - přijme každýho, kdo z dáli zamává maturitním vysvědčením - s tím by se mělo něco dělat.

[order]

Když je nepřijmou, tak nedostanou peníze. Peníze se totiž dávají za počet studentů v září loňského roku vynásobené nějakým koeficientem náročnosti výuky. To co tedy dělá FEL ČVUT je to nejrozumnější co škola u nás může dělat.

[Jakub Lucký]

Zamává, protože za jeho dva semestry, během kterých ho vyhodí, zinkasuje slušné peníze... Tak to bohužel teď dělají skoro všechny fakulty...

[sigma]

Já bych tohle v současné situaci středního školství tak neodsuzoval. Záleží na přesném nastavení systému, ale obecně první semestr pojatý jako přijímací řízení nevidím jako špatný nápad.

Protože tu "studijně schopnější" část studentů naprosto nelze odhadnout podle výsledků ze střední školy, podle výsledků státní maturity v současné podobě taky těžko, a nakonec ani přijímací zkoušky ve formě jednorázové písemné práce nehodnotí studijní schopnosti dost dobře.

Představme si zavedení přijímacích zkoušek, kterými odfiltrujeme polovinu dnes přijímaných studentů, která stejně po 1. semestru odpadne - ať tam tedy nepřekážejí. Ale může se klidně stát, že z té "lepší" přijaté poloviny při zachování stejné úrovně jako je teď stejně zas třeba 40 % lidí skončí. Prostě proto, že ty přijímací zkoušky nejsou v tomto směru optimální kritérium.

Abych to nazval dobrým systémem, jsou tam samozřejmě určité předpoklady - hlavně neslevit moc z požadavků, a po tom 1. semestru prostě ty málo schopné vyházet. Sám jsem před pár lety na začátku svého studia viděl, že plno chytrých lidí se na školu vykašlalo (neměli vůli se učit, dali přednost práci) a bylo na druhou stranu i dost těch, u kteří měli smůlu na špatnou střední školu, takže u přijímaček by asi neuspěli, ale byli pracovití a celkem chytří, a po počátečním těžkém boji studují dobře.

Chci říct, že systém "nabereme každého s maturitou, který má zájem" může být v určitých případech dobrý a může vést k optimální alokaci studentů na obory podle jejich celkových schopností. Koho jeden rok vyhodí, má státem placený právě ten rok navíc, aby to mohl případně zkusit jinde.

[Jakub Lucký]

Souhlasím s vámi v tom, že přijímací zkoušky zkoušky nejsou ideálním nástrojem, ale myslím, že současný systém, kdy školy berou co nejvíc studentů kvůli penězům, které potřebují...

A současný systém má více nevýhod, bohužel udržet úroveň když máte první ročník plný neumětelů není lehké a zdaleka ne ve všech oborech se to daří, navíc přeci jen někteří projdou dál... A to dost demotivuje lepší studenty...

[sigma]

Souhlasím, ono v současné situaci ten systém není motivován tím, co jsem psal, ale primárně těmi penězi. Takže to pak vytváří silný tlak směrem "tak jich nevyhazujte tolik, nechte jich víc i na další semestry, peníze potřebujeme". A skutečně to má ten demotivující účinek, resp. důsledek ve zhoršení kvality výuky pro ty schopnější.

Já jsem jen jako vedlejší efekt pozoroval, že ten systém má i zajímavé a pozitivní vlastnosti, kterých by se dalo využít. Hlavně jsem reagoval na komentář výše, kde se počty přijatých berou jako hlavní problém.

Další věc - pomalu to vypadá, že problémy s kvalitou si uvědomují i "nahoře", a určité změny ve financování se dějí, a počet nabraných studentů nemá takový význam. Je tam celkem hodně kritérií, mě to přišlo jako cesta správným směrem. Potíž je, že jako při každé změně tohle někomu nevyhovuje a ozývá se kritika ze všech stran, většinou bez konstruktivních návrhů...

[Jimmy]

Na technikách bývalo zvykem, že v prváku vyletělo 60% studentů, v druháku asi 40% to zbytku a pak ještě nějaký drobný odpad dále a výsledek byl počet absolventů v množství cca 20% prváků. Bohužel trochu s tím zahýbalo zavedení bakalářského studia, kdy všichni musí být nejprve Bc. Pokud totiž naskládáte všechny obtížné zkoušky do 2 let místo do 3 a bez Bc. je nepustíte dále, tak procento lidí kteří si musí studium o rok prodloužit výrazně naroste. Takže výsledkem je tlak na snižování nároků na studium v prvních ročnících aby se v řádném termínu dostalo k Bc. více lidí. Takže nabírání kohokoliv do prváku není primárním problémem.

[Sešívaný]

Nebo si vybrat školu, která vypisuje povinné předměty každý semestr. Není jich úplně málo.

[kavol]

za mejch mladejch let se vybírala škola prvně podle toho, co se tam studuje, a teprv potom podle toho, jak se to tam studuje a ostatních parametrů

inu, pokrok nezastavíš ...

[Sešívaný]

No, pokudv někdo tak hrozně řeší, jak bude studovat, tak si holt má vybírat školu podle toho, jak se tam studuje. Komu jde především o to, co bude studovat, tak si bude vybírat spíše podle toho. Všechno je otázka priorit a tak to myslím fungovalo vždy, i za našich mladých let

[luky]

Jenze na ten pulrok si to muze prerusit a nebude platit nic. A navic si myslim, ze placeni neni spatna motivace pro to, vic se skole venovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, tak bud budou vysoke skoly prijimat studenty i v pololeti (rozkopani studia), nebo budou peclivi studenti, kteri dokonci studium ve standardni dobe, pul roku poflakovat na pracovnim urade (bez moznosti zapisovat si prednasky atd.), nez budou moci nastoupit na navazujici studium. Uz ted rozdeleni studia na bakalarske a nav. magisterske prineslo studentum spousty zbytecnych komplikaci.

Nebo jinak - bud pujde o zkraceni standardni delky studia, jak jsem pochopil clanek (puvodni zdroj jsem nezkoumal) (a pak se budou muset skoly redukovat o semestr studijni plany skol), nebo by bylo (rozumnejsi) zkratit jen nadstandardni proplacenou dobu studia z dvou semestru na jeden.

Osobne si myslim, ze nejrozumnejsi by bylo, kdyby to mohlo to udelat tak, aby to emulovalo drivejsi petilete studium (tedy 2 nadstandardni semestry proplacene, ale dohromady pro bak. a nav. mag. studium).

[Mrkva]

No, tak standardní délka studia bude 2.5 roku Bc a 1.5 roku Mgr. To podle vás školství nerozkope?

[Sešívaný]

Takový návrh podle mě nemá šanci. Náš vysokoškolský systém je vázaný na evropský. Plno škol už přešlo na ECTS, které se už teď sotva vejdou do standardní délky semestru, protože v rámci Evropy máme spíše kratší dobu než delší. Jediný smysluplný návrh, který jsem slyšel, je zkrácení té bezplatné nadstandardní délky a s tím nemám problém.

[pc2005]

Hehe ze cvik číslicové elektroniky, co učím. Mam občas dojem, že by bylo potřeba tak o rok víc (pokud je teda cíl, aby to studenti bezchybně uměli).

[dementni.lojzik]

a co cem presne ze ma byt tenhle zapisek? O tom, ze cely NERV je banda debilu a Mrkva, kdyby se mu chtelo, prijde s mnohem lepsimi navrhy na to, jak zachranovat nasi ekonomiku?

[Aleš Kapica]

Jsem toho názoru, že by opravdu i ten Mrkva přišel s lepšími návrhy, byť jsme mnohdy názorově jinde.

[dementni.lojzik]

ja se jen chtel ujistit, ze to dobre chapu. Pak je ovsem otazka, proc se o ty navrhy nepodelit. Takhle to nezni jako prilis konstruktivni kritika....

[M-train]

už tím svým názvem se tak nějak předzařadili

[Tom]

Taky skvělý nápad, na vesnicích se zase bude topit PET lahvemi.

PETka ma malou tepelnou vyhrevnost, po naplneni pilinamam a vyjetym olejem je vyhrevnost daleko vetsi... je videt ze nevis co je to zatapet :]

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

PET ma nahodou vyhrevnost docela slusnou, srovnatelnou s uhlim (> 20 MJ/kg).

[pc2005]

Uf, neexploduje?

[belisarivs]

jj Bursikovy brikety.

[luky]

Zkraceni studia u nekterych oboru je super napad. Napriklad pravnici se zbytecne dlouho venuji historii.

[Karel Benák]

Víš co je na historii zajímavé? Že se neustále opakuje a lidi se ne a ne poučit. Jak vidno, ani její studium právníkům nepomůže. Ono vůbec je velmi zajímavé i to, že jedni z největších grázlů světa byli a jsou právníci :)

[loki]

-1

[Jakub Lucký]

Zrovna právníci se příliš nezabývají klasickou historií, ale historií práva, a tam se podle mého názoru (lehce zasvěceného dvěma semestry na právech) zase tak moc poučit nedá...

[luky]

Jj, to jsem myslel. V nekterych statech je studium prav kratsi nez u nas, fakt me sere, jak se u nas zbytecne vyhazujou veci za <>. V podstate uplne vsude.

[gtz]

ad. 23

Rychlý výpočet ukazuje, že náklady na jednoho policistu jsou cca 41 000 Kč. To je docela dost, nemyslíte?

no nevím bylo by jich myslím potřeba více než je propouštět. Mají odcházet lidé z presidia a z ostatních větších funkcí a ti berou podstatně větší platy než ti normální. Výsluhy dtto. odchodné v tom není to se počítá sólo.

Co mne štve jsou ty jejich snížené rozpočty jak vnitra tak hasičů. Za chvíli když budeš potřebovat jejich služby tak aby jsi pro ně dojel na služebnu, protože nebudou mít pomalu čím jezdit.

[Sešívaný]

41 tisíc hlavně není žádná velká částka. Je potřeba si uvědomit, že zaměstnavatel za zaměstnance dává superhrubou mzdu. 41 tisíc v superhrubé mzdě je 30 tisíc v hrubé. Když k tomu připočítáme benefity jako stravenky a další přímé náklady na zaměstnance. Dostáváme se k průměrnému platu.

[Thorby]

V prípade štátnych zamestnancov to o superhrubej mzde takmer vôbec neplatí, pretože dane prakticky neplatia. V podstate ide len o preliate z jedného vrecka do druhého, zjednodušene len výdavok z kapitoly ministerstva vnútra do príjmu kapitoly ministerstva práce soc. vecí a rodiny.

[M-train]

ale formálně to asi vykazuje jako výdaj a příjem, ne? Aby to řádně zkreslovalo skutečné kapitoly příjmů a výdajů.

[gtz]

Normální policajti ti na silnicích a ulicích berou někde kolem 18-21 hrubého. Benefity? u vnitra? že by se normální člověk dostal na nějakou tu papalášskou chatu v horách? snad jen když není sníh. Proč od nich odchází spousta lidí? protože stát něco nasliboval a teď nedrží to co slíbil. Hodně lidí tam šlo za vidinou slušného výdělku.

[Bluebear]

Za chvíli když budeš potřebovat jejich služby tak aby jsi pro ně dojel na služebnu, protože nebudou mít pomalu čím jezdit.

U hasičů je to skutečně tristní.

Pokud ale jde o naši skvělou policii, tak volám "jen houšť a větší kapky". Čím méně policistů v terénu a čím méně mohou jezdit, tím méně mohou škodit. Kdyby zmizeli úplně, bude v této kotlině podstatně lépe.

[Konotace]

Jaka cast Prahy?

[Bluebear]

Bohnice (zatím ještě mimo areál ústavu), proč?

[Konotace]

No ja jen, ze na Zizkove a kolem Karlaku jejich pritomnost v terenu primo vitam. Ale asi jsou i horsi ctvrte.

V tom ustavu bych je ale nerad videl.

[gtz]

až je budeš potřebovat co uděláš? vezmeš Ak-čko a vyřídíš to osobně? Proč by měl někdo škodit? Že staví někoho na silnicích? Dobře, staví je protože spousta lidí jezdí jako prasata.

Všechno je bohužel v lidech .... mají raději ušetřené prachy dát na mobilní váhy ať ty přetížené kamiony zde přestanou jezdit.

Jak píšeš, lépe by nebylo, za chvíli by to zde bylo jak někde v Somálsku (čím větší AK-čko tím lepší postavení)

[Bluebear]

až je budeš potřebovat co uděláš? vezmeš Ak-čko a vyřídíš to osobně?

Ano, rozstřílím si útočníka sám bez obavy, že pak půjdu bručet za to, že jsem chudáčka zlikvidoval, když on mě chtěl jen zmlátit a okrást.

Mé šance na přežití by byly podstatně větší než teď, kdy zbraň nosit nemohu a jsem tudíž odkázán na improvizaci, zatímco stateční policisté si dávají setsakra pozor, aby nebyli v dohledu, když se něco semele. Vždycky se objeví až ex post a seberou toho, kdo ještě stojí na nohou.

Příklad z Prahy: Palmovka. Policejní služebna hned na zastávce. Efekt žádný. Podezřelých existencí všude kolem požehnaně, noční Palmovka vypadá, jako kdyby se tu točil další díl Noci živých mrtvých; pokud tudy potřebuju projít (jako že ano), mám ruku na pepřáku a druhou na kudle. Policisté mají zatažené žaluzie, z oken se jim vesele svítí a to je všechno. Nedělám si iluze, že by přišli na pomoc, kdyby se některá z četných smažek rozhodla mě kuchnout; dík kudle a tomu, že mám trochu rychlejší reakce než průměrný feťák, bych z toho možná vyšel vítězně (pokud by jich nepřišlo víc), a pak by se určitě uráčili mě sebrat, obvinit z pouličního násilí a šel bych bručet.

Proč by měl někdo škodit?

Protože to oni rádi. K policii se hlásí lidé, které baví obtěžovat ostatní, ubližovat jim a vychutnávat si svou moc.

Velmi nedávno jsem se s policisty setkal, dokonce se státními, a mohu odpovědně prohlásit, že to jsou zcela stejné lidské typy jako gangsteři, ovšem tito jsou chráněni zákonem. Už dávno jsem se necítil tak ohrožený a bezmocný jako tváří v tvář policajtovi s vědomím, že tento psychopat mě může podle chuti zavřít, obrat či zlikvidovat a vůbec nic se mu nestane, naopak, já budu za toho špatného, neboť policajt je přece ten hodný (a kdyby náhodou ne, dva jeho parťáci mu to dosvědčí).

[XXX]

Ano, rozstřílím si útočníka sám bez obavy, že pak půjdu bručet za to, že jsem chudáčka zlikvidoval, když on mě chtěl jen zmlátit a okrást. Mé šance na přežití by byly podstatně větší než teď

Spousta lidi zije v iluzi, ze pokud by najednou policie zmizela, svet by fungoval tak, jako driv, jen by policajti neotravovali na silnicich, nedavali pokuty za prejiti silnice mimo prechod atp.

Myslim, ze skutecna realita bez policie by nebyla tak ruzova, jak si ji predstavujes.

[Bluebear]

Spousta lidi zije v iluzi, ze pokud by najednou policie zmizela, svet by fungoval tak, jako driv

Já doufám, že by svět fungoval jinak. Aktuální fungování světa je k zblití.

Myslim, ze skutecna realita bez policie by nebyla tak ruzova, jak si ji predstavujes.

Realita nikdy není růžová, realita je svinstvo a ani by mě nenapadlo si ji představovat růžovou. Slibuji si od toho pouze to, že bych měl vyšší šance na přežití (a pravděpodobně i mnoho dalších), toť vše. Vyšší, nikoli absolutní.

[jozka]

Slibuji si od toho pouze to, že bych měl vyšší šance na přežití (a pravděpodobně i mnoho dalších), toť vše

Svata prostoto... a to by jeden mel dojem, ze sem prispivaji spis ti inteligentnejsi...

[belisarivs]

Coz o to, medvidek je inteligentni vic nez dost. Jenom proste uvazuje o vecech jinak nez je obvykle.

Tamihle vypady shazujete sam sebe.

[jozka]

Ja mu neberu, ze uvazuje jinak. Jen to "jinak" by nemelo znamenat "nezavisle na realite", pripadne "v oblasti svych vlḧkych snu".

Prikladu utvaru, ze kterych zmizely policejni sily je dost (i ze soucasnosti). Predstava, ze to prineslo zvyseni bezpecnosti (vyjma bezpoecnosti zlocincu) je takova... no, rekneme "jina".

[belisarivs]

Jen to "jinak" by nemelo znamenat "nezavisle na realite", pripadne "v oblasti svych vlḧkych snu".

Jinymi slovy by nemel uyvazovat jinak nez jste schopen pochopit nebo akceptovat. Taky nazor.

Prikladu utvaru, ze kterych zmizely policejni sily je dost (i ze soucasnosti). Predstava, ze to prineslo zvyseni bezpecnosti (vyjma bezpoecnosti zlocincu) je takova... no, rekneme "jina".

Inu, predstava, ze vice policistu znamena vetsi bezpecnost se taky moc nezaklada na pravde. Ergo, v Turecku jich je na hlavu vic nez u nas a ve Svycarsku snad pulka.

[jozka]

Jinymi slovy by nemel uyvazovat jinak nez jste schopen pochopit nebo akceptovat.

Aha... ono je to nakazlivy...

[belisarivs]

Taky jsem si u vas vsimnul.

[kavol]

Jenom proste uvazuje o vecech jinak nez je obvykle.

jo jo, takovejch, co si mysleli, že tasí rychlejš než druhej, jsou v americe plný krchovy ...

[belisarivs]

Ted jenom premyslim, kolik bude tech, co si mysli, ze policie je tu od toho, aby je chranila.

[kavol]

mno, nevim, co si kdo myslí, ale nějakej výslednej efekt to má

aspoň zatím se tu problémy tím AK-47 na potkání neřeší

čemuž jsem docela rád - nerad bych se dostával do situací, kdy budu muset testovat, jestli Bluebear opravdu zamíří rychlej nebo ne jen proto, že se mi povede, byť nechtěně, nějakej prohřešek proti Bluebearově vysněnýmu pořádku

[Bluebear]

Ale no tak, propána... Nejsem zas takový magor, abych tahal na lidi kvér jen proto, že mají jiný názor.

[kavol]

a psal jsem "jen názor"?

dovedu si představit, že by se po tobě třebas rozběh náš pes, co budeš dělat?

p.s. ne že bysme ho běžně štvali na lidi, ale někdy se prostě zadaří - byli jsme ho třebas onehdy vyběhat na poli, takže na volno, no a teď tam začal chlap sbírat nějaký lupení či co; nějak jsme to neřešili, byl daleko, pes o něj zájem nejevil, tak jsme mu dál házeli blbosti a nechali ho čichat ... no a když si tam chlap přišel potřetí, tak najednou pes zbystřil a vystřelil k chlapovi, samozřejmě bez jakýkoliv reakce na nás(*) ... tož k němu přiběhnul, chlap se mezitím zvednul, pes očichal, co tam chlap na zemi dělal, to ho uspokojilo, a už na nás normálně reagoval a přiběh na povel zpátky

tož příjemný nám to nebylo, nechcem nikoho obtěžovat, a kór ještě navíc když potenciálně nejde jen o nechtěnej kontakt, jako když do sebe vrazí lidi v MHD, ale nýbrž když to někomu vyloženě hodně vadí, někdo má ze psů panickej strach ... naštěstí chlap vypadal v pohodě

no a teď když si to zkombinuju s jiným možným scénářem, to mi takhle pes na ulici vyjel po jiným chlapovi, držel jsem ho nakrátko, už jsem to podvědomě tušil, takže jsem ho v pohodě stáhnul, a zpětně si to zanalyzoval, že vlastně ten chlap celou dobu čuměl po psovi, a to dost upřeně, asi do očí, což je vpodstatě přímá výzva na souboj ... no tak stát se to, když nemám psa pod kontrolou, no, fuj ... takže AK-47 na mě?

(*) teda přivolávačku samozřejmě umí, jenže je to malamut, ten když má svůj program, tak veškerý velení darmo, bez možnosti přerušit mu činnost kouzlama typu elektrickej obojek prostě ani nezaznamená, že po něm někdo něco chce ...

btw, po zkušenostech s ním se vždycky chechtám, když někde potkám slinty na téma pozitivní výchovy a představuju si, jak příslušná fiflenka, pro kterou je vrcholem vlastních zkušeností s neposlušností borderka v pubertě (pro neznalé: borderkolie udělá vše, co páníčkovi na očích vidí a ještě třikrát tolik), vysvětluje psovi ve rvačce s jiným, že je to zlý pejsek, a že když se bude dál prát, tak nedostane pamlsek, a když toho druhýho (kterej ho ze rvačky samozřejmě propustit nechce) nechá, tak ten pamlsek dostane, místo aby oba seřvala na dvě doby a razantně rozehnala, jak by to udělal alfa samec ve smečce, LOL ...

[Bluebear]

Jde o obranu, ne o útok. Nemluvíme o vyhledávání soubojů se zkušenými pistolníky, ale o nouzovou situaci, kdy musím ochránit vlastní kejhák proti náhodnému pobudovi (nejsem tak důležitý, aby po mně šli elitní střelci).

V takových případech mé šance nejsou zase tak špatné; zdrogovaní a opilí, což tyto trosky většinou bývají, mívají reakce pomalejší. Navíc, pokud to bude jen trochu možné, nechci to řešit soubojovým stylem, kdy oba čekají na znamení a pak tasí; naopak, budu se snažit mít zbraň už v ruce po celou dobu, kdy čekám napadení.

Pokud je možné kritické místo obejít nebo se přestřelce vyhnout, tak se samozřejmě vyhnu, nejsem idiot. To je odpověď na logickou otázku "co když druhý má větší kvér" - do míst, kde se rutinně používají těžké zbraně, se snažím nelézt.

A ano, pokud bude útočník ozbrojený a rychlejší, nebo bude mít o level lepší zbraň, tak jsem skončil. Ale to se mi může stát i v naší současné společnosti s policií, protože, jak už jsem podotkl, policajtům se taky nechce do míst, kde je koncentrace olova ve vzduchu příliš vysoká; a i kdyby tam byli a chtěli mi pomoct, nevím, co by zmohli v době, kdy olověné překvapení již sviští vzduchem.

[kavol]

jak již napsal kolega, takovéto úvahy se mi jaksi jeví "nezávislé na realitě"

a to napadení jako čekáš kdy?

když už po tobě někdo jde, byť zfetovanej a opilej, tak je poněkud pozdě tasit

budeš teda mít zbraň v ruce dřív než ten druhej? - fajn, tož teď se zacyklíme, druhej se bude chovat stejně, bude ji chtít mít v ruce dřív než ty, takže aby nebyl rychlejší, tak ty vytasíš ještě dřív, atd., až skončíme u toho, že se zbraní v ruce budeš už i spát

[Jendа]

a to napadení jako čekáš kdy?

No tak jsou asi místa, kde je riziko útoku mnohem vyšší než v okolí… znáš podchody kolem Vltavské?

[kavol]

a to napadení jako čekáš kdy?

No tak jsou asi místa, kde je riziko útoku mnohem vyšší než v okolí…

hm, neříkal, že se takovejm vyhýbá?

znáš podchody kolem Vltavské?

asi ne tak dobře ... na levým břehu pod Hlávkovým mostem to pěkně zasmrádá, ale jinak tam s tím nemám problém ... měl bych mít?

[Bluebear]

a to napadení jako čekáš kdy?

No tak jsou asi místa, kde je riziko útoku mnohem vyšší než v okolí...

hm, neříkal, že se takovejm vyhýbá?

Vyhýbám, pokud můžu. Někdy je to obtížné.

[kavol]

Proč by měl někdo škodit? Že staví někoho na silnicích? Dobře, staví je protože spousta lidí jezdí jako prasata.

kéž by

ve skutečnosti staví, protože spousta lidí nemá aktualizovanou lékárničku, nebo nedupla splašeně na brzdu, aby jela rychlostí méně než X+3 přesně u značky omezující na X, nebo nezaplatila daň gumárenskému průmyslu a za sucha a teploty +17°C si dovolili projet značku "povinná zimní výbava" v zimním období na letních gumách (ok, tohle tuším letos zmírnili na podmínku "očekávatelnosti" sněhu a náledí), apod.

[Jendа]

až je budeš potřebovat co uděláš? vezmeš Ak-čko a vyřídíš to osobně?

Kdežto ty toho, kdo tě přepadne ve tmavém podchodu, požádáš, aby 10 minut počkal, zavoláš 158 a počkáš, až přijedou?

Ad. stavění na silnicích. Jedu ráno takhle do školy na kole a zastaví mě policajt (náhodná silniční kontrola, nic jsem neudělal). Zkontroluje mi doklady, změří velikost odrazek, dá mi dýchnout, zjistí, že je všechno v pořádku, a pustí mě. No a teď abych se buď smířil s tím, že budu občas jezdit do školy pozdě, nebo budu vstávat o půl hodiny dřív (na čtvrthodinovou cestu), abych to stihl, i když si zase nějaký policajt bude chtít popovídat.

[Jendа]

Jo ještě aby to nevyznělo v blbém kontextu. Policii nechci zrušit, ale je spousta možností, jak by se mohla zlepšit.

[gtz]

do školy na kole

jel jsi po silnici nebo po silnici pro pumpičkáře? Jel, tedy pro tebe platí ty stejné pravidla jako pro nás. A že staví kolaře tak na to si budeme muset zvyknout. Je to prostě realita.

kdo tě přepadne ve tmavém podchodu, požádáš

vysvětlím mu, že bude lepší kdyby si vybral jiný objekt svého zájmu. Ber to s rezervou prosím. Třeba v Brně kdysi byl bordel hodně u myší díry a pak díky hlídkám se to změnilo. Oni se ale jen přesunuli k hlaváku a na eskalátory.

[Jendа]

Šlo o hypotetickou situaci, která ještě nenastala. Nicméně měla ukázat, že mi „preventivní“ silniční kontroly přijdou buzerační. Ale tobě asi ne.

[XXX]

Nicméně měla ukázat, že mi „preventivní“ silniční kontroly přijdou buzerační.

Stejne jako prijdou ridicum. Stejne tak jsou potreba ... opili cykliste rocne zavini prekvapive hodne nehod.

[kavol]

opili cykliste rocne zavini prekvapive hodne nehod.

... zvlášť takhle ráno o půl osmé ráno nebo v kolik jezdí Jenda do školy, že?

[jozka]

Pul osma rano je idealni cas na vypadnuti z nonstopu. Aspon pro mne to tak bejvalo

[Jendа]

NONSTOP 7-23

[gtz]

Chápu, ale proč dělat rozdíly mezi auty a koly? Všichni používáme jeden asfalt, máme jedny předpisy tak proč dělat rozdíly. To je jen čistě technicky.

Teď si to vem z druhého úhlu. Máš drahé kolo to ti někdo ukradne. Po nějaké době Ti zavolá policie, že kolo bylo nalezeno u jednoho člověka co s ním někam ráno/odpoledne jel. V tu chvíli budeš policii blahořečit, že tyto kontroly dělá. Mám pravdu?

[Jendа]

Chápu, ale proč dělat rozdíly mezi auty a koly? Všichni používáme jeden asfalt, máme jedny předpisy tak proč dělat rozdíly. To je jen čistě technicky.

No já jsem spíš čekal reakci „kontroly ani pro jednoho“.

Máš drahé kolo to ti někdo ukradne. Po nějaké době Ti zavolá policie, že kolo bylo nalezeno u jednoho člověka co s ním někam ráno/odpoledne jel.

Mu ha ha ha ha ha há!

[gtz]

„kontroly ani pro jednoho“

to by se mi líbilo, ale s tím nic neuděláme (a taky by zde byla totální anarchie). Dnes ráno jsem jel do práce někdy kolem 6:00 no a u nás bylo celkem mlžno a co nevidím ... kolaře (vzadu nebliká jen odrazka a ve předu měl nějakou bludičku dle pohledu do zrcátka). Ráno naštěstí nebyl skoro provoz tak se dalo vyhnout, ale o něco později by to mohlo být o hubu. Kontroly se nelíbí nikomu ani nám ani vám, ale některé kontroly jsou pro provoz nutné (technický stav, přeložení, přetížené apod).

Mu ha ha ha ha ha há!

To byl jen příklad, přece existuje databáze čísel ukradených kol a tu má policie tuším online.

[Gilhad]

Uzasne, skoda, ze jediny pripad, kdy policie fungovala ve vraceni ukradeneho kola, ktery znam, je kdyz si majitel to kolo nasel sam a pak policii dlouho a slozite uhanel at jedna - a malem se mu ji k tomu dokopat nepodarilo.

[Bluebear]

Ovšem v jiných případech policie jedná velmi rychle a přesně. Například má databázi SPZ-ek vozidel, které mají prošlou technickou kontrolu, a pokud se nějakým nedopatřením stane, že po provedení technické ho z té databáze neodstraní, tak ho zastaví každá hlídka, na kterou natrefí, a každá chce technickou. A přesvědčit úředníky, aby ten záznam odstranili, je celkem na dlouhé lokte.

To já jen, abych doplnil další odstín do palety toho, jak nám naše skvělá policie ničí život.

[jozka]

Mu ha ha ha ha ha há!

Tchynovi se takhle po par mesicich vratila firemni dodavka.

[Huron]

Blbé je, že ať už je vznesen téměř jakýkoli návrh, nedovedu posoudit, zda k něčemu bude nebo ne.

Sám se domnívám, že v období krize by stát rozhodně neměl škrtit občany a snažit se o co nejnižší schodky. Měli bychom mít rezervy z tučnějších let nebo holt nadělat dluhy a pak je v lepších časech splatit. Ale to jsou jen moje plky.

Zeptal bych se místních diskutující, zda se dělají nějaké simulace efektů takovýchto opatření. Jestli to teda vůbec simulovat jde.

[Thorby]

Rezervy z tučnejších rokov sa v súčasnosti volajú splátka úrokov a istiny...

[Sešívaný]

Kdybychom v letech 2000-2006, kdy byla celosvětová konjunktura, nesekali jeden 100+ miliardový deficit za druhým, tak mohlo dneska být i na stimulaci ekonomiky. Jenže kdyby teď vláda rozhazovala, tak deficit dosáhne až 10 % HDP. Momentálně máme zadlužení nějakých 40 %. Ekonomové říkají, že u našeho typu ekonomiky je rizikové už zadlužení 60 % (můžeme to vidět na Maďarsku, které se kolem 60 % dostalo do problémů), takže při stimulaci ekonomiky bychom se mohli do dvou let dostat do problémů. Bohužel ani škrty nejsou tak jednoduché, v makroekonomii nefunguje jednoduchá matematika. Všechno souvisí se vším. To, že stát někde škrtne 5 miliard, neznamená, že 5 miliard ušetří.

Jinak ano, správně by to mělo fungovat tak, že stát by měl ekonomiku v odbobí krize, kdy dělá pod potencionální HDP, stimulovat. Jenže k tomu je potřeba v obdobích konjunktury vytvářet přebytky a to dělá málokterá vláda.

[JS]

No pokud ma pravdu tento clanek (a penize jsou endogenni), pak zadne "prebytky" stat ke stimulaci nepotrebuje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prekvapuje mne, jak tu S. Keen usilovne argumentuje proti teorii penezniho multiplikatoru (tedy ze mnozstvi penez je dano mnozstvim menove baze a administrativnim multiplikatorem), coz je neco, co v tehle podobe snad nikdo vazne nebere, ne?

Kdysi jsem narazil na clanek Tobina (tedy vcelku mainstreamoveho ekonoma) ze 60. let, ktery se o tehle teorii vyjadroval, ze to je spis citankova ilustrace falacy of composition nez vazne minena teorie penez, a ze mnozstvi penez v ekonomice je dano spis endogennimi, 'trznimi' faktory.

[JS]

Prekvapuje mne, jak tu S. Keen usilovne argumentuje proti teorii penezniho multiplikatoru (tedy ze mnozstvi penez je dano mnozstvim menove baze a administrativnim multiplikatorem), coz je neco, co v tehle podobe snad nikdo vazne nebere, ne?

Pokud to nikdo vazne nebere, proc se tedy Bernanke pokousel zvysit v reakci na krizi base money? Jasne, muzeme rict, ze proste existuji silenci, kteri veri v neoliberalni ekonomii, prestoze ta teorie nefunguje, a Bernanke patri mezi ne. Ale co to pak vypovida o ekonomicke profesi? Proc nepisou ekonomove, kteri podle tvych slov na multiplikator neveri, petice proti nemu?

Ja Keenovu frustraci celkem chapu. Kdyz vidim, kolik ekonomu pozdeji zjistilo, ze jejich model ostatni pochopili spatne nebo ze to neni to prave (treba v tom clanku jsou priklad jako Hicks a Solow), a presto, stale se tyto veci opakuji v ucebnicich a rada i znamych ekonomu jim veri, co si ma myslet? Je to vic rozebrane v Debunking Economics, ale pokud to co tam pise je historie ekonomie, je to absurdni! (A bylo to vlastne legracni, kdyby neslo v dusledku o penize a zivoty lidi.)

Kdysi jsem narazil na clanek Tobina (tedy vcelku mainstreamoveho ekonoma) ze 60. let, ktery se o tehle teorii vyjadroval, ze to je spis citankova ilustrace falacy of composition nez vazne minena teorie penez, a ze mnozstvi penez v ekonomice je dano spis endogennimi, 'trznimi' faktory.

Keen argumentuje, ze Keynes take v General Theory psal neco jineho a byl jen spatne pochopen (Hicksem a Samuelsonem). Je otazka, jestli Tobinova "mainstreamovost" neni podobny pripad jako u Keynese.

Ten clanek jsem moc necetl, ale prijde mi, ze jeho myslenka je spis v tom, ze neni jasne, co vsechno jsou penize; kdezto Keen argumentuje tim, ze banky nejprve pujci a pak shaneji rezervy (neboli ze zpozdeni v systemu prece jen umozni ten limit prekrocit, a centralni bance nezbyde nez ho navysit).

[dementni.lojzik]

teda ne, ze bych ekonomii nejak rozumel, ale prece jen strucny komentar:

• To, ze v dobe prebytku se ma setrit a z uspor pak stimulovat ekonomiku v dobe krize je vsobecna prava, ktera ale jaksi neposkytuje navod, jak resit soucasnou situaci, kdy se v dobe rustu nic neusetrilo. Muzeme nadavat na politiky, nebo je treba i postavit ke zdi, ale tim si asi moc nepomuzeme...
• Nevim, jaka mira dluhu je unosna pro CR, ale treba Japonsko ma dluh 198% HDP. Ten je vsak z velke casti vlastnen samotnymi Japonci. Toto je dobre zejmena z toho duvodu, ze mira uroku neni tak moc zavisla na naladach financnich trhu. Z toho pohledu mi prijde jako rozumne reseni (jedno z opratneni, samo o sobe to urcite nestaci) emise statnich dluhopisu obcanum. Zvlaste vezmu-li v uvahu, ze pri minule emisi byl o ne znacny zajem.
• I kdyz budeme mit treba i rozumna reseni jak stinulovat nasi ekonomiku, tak si moc neumim predstavit, jak by mohla byt nejak vyrazne uspesna, pokud by vetsina ekonomik EU mela vazne problemy. Takze resit tento problem bez ohledu na ekonomiky ostatnich zemi mi prijde pokud nesmyslne (a tvarit se, ze se nas problemy eurozony netykaji je uz uplne mimo misu), jenze tim se cely problem znacne komplikuje a tady hledat nejakre rozumne reseni... no, su vazne zvedavy

[Bluebear]

Muzeme nadavat na politiky, nebo je treba i postavit ke zdi, ale tim si asi moc nepomuzeme...

To není zcela přesné; tedy je a není. Samozřejmě to nic nezmění fyzikálně vzato, ale mělo by to velký efekt z hlediska psychologického, a to je pro státní ekonomiku velmi důležitý faktor.

Kdyby alespoň občas byla nějaká straka potrestána (netřeba stavět ke zdi, mastná pokutička a distanc ode všech státních funkcí by stačily), vyslalo by to signál lidem, že parazitování už není považováno za nejlepší způsob života a byznysu, a že normální práce a slušné chování už nadále nebudou považovány za slabost. Tím by se část lidí mohla přepnout z režimu "ukradni, co můžeš, než to šlohne někdo jiný a zůstaneš hlady" do módu normální práce, což by ekonomice setsakramentsky pomohlo.

Bohužel ale jsem příliš starý, než abych tomuhle věřil; v lidské společnosti se vždycky všichni žrali navzájem a parazitování na ostatních vždycky bylo modem operandi. Proto také nevěřím, že se naše země z této kloaky někdy vyhrabe.

[dementni.lojzik]

jasne, souhlasim... myslel jsem to tak, ze patrne budeme potrebovat nejaka reseni v kratkodobem horizontu, kdezto nekoho obvinit, odsoudit atd. a udelat to v dostatecnem poctu pripadu, aby to melo nejaky vetsi efekt je spis dlouhodobejsi zalezitost, tj. ze tento kokretni problem to asi neresi, z dlouhodobeho hlediska to pochopitelne smysl ma.

[M-train]

To, že stát někde škrtne 5 miliard, neznamená, že 5 miliard ušetří.

Jestli máš na mysli, že se nekoupí další gripeny nebo Openkrad, tak asi ne....

Ale jinak vidím skutečný problém v tom, co stát považuje za nutné výdaje, tj. že se vyhazujou miliardy za položky jako jsem zmínil, aniž by to až tak někdo mohl zpochybnit nebo dokonce zakázat. Pak ty srandovní úspory na studentech jsou zcela zbytečné - ostatně pokud je pravda, co tu někdo napsal, že školy mají dotace podle počtu studentů, tak žádné zlepšení asi nikdy nebude.

[xHire]

Bohužel ani škrty nejsou tak jednoduché, v makroekonomii nefunguje jednoduchá matematika. Všechno souvisí se vším. To, že stát někde škrtne 5 miliard, neznamená, že 5 miliard ušetří.

Já bych začal škrtat tam, kde to rozhodně nebude nikoho* bolet: na zbytečných úřadech.

*) Samozřejmě, kromě propuštěných úředníků. Ale furt lepší jim zaplatit dočasné odstupné/podporu v nezaměstnanosti, než je trvale vyživovat za nic.

[Sešívaný]

Jistě se shodneme na tom, že z dlouhodobého hlediska to pozitivní efekt má, ale podívejte se na to z pozice vlády, která přemýšlí maximálně jedno volební období dopředu. Pokud propustí úředníky, na jejichž platech ušetří ročně 5 miliard, neznamená to pro státní rozpočet + 5 miliard. Ti úředníci v recesi s největší pravděpodobností skončí na úřadě práce, kde za ně stát zaplatí tak jako tak, navíc propuštění a nezaměstnaní úředníci už nebudou odvádět daň z příjmu, sociální a zdravotní, klesne jim spotřeba, takže klesne i vybraná DPH atd.

[belisarivs]

ale podívejte se na to z pozice vlády, která přemýšlí maximálně jedno volební období dopředu

V tom je prave ta tragedie.

Zadny dlouhodoby koncept jenom same sracky ala snizime dane/rozdame vic penez

navíc propuštění a nezaměstnaní úředníci už nebudou odvádět daň z příjmu, sociální a zdravotní

Predpokladam, ze to porad beres z pohledu vlady a ze ti je jasne, ze ti urednici jsou placeni prave z tech vybranych penez takze argumentovat kolik z nich zase odvedou zpet je nonsens.

[xHire]

Jistě se shodneme na tom, že z dlouhodobého hlediska to pozitivní efekt má, ale podívejte se na to z pozice vlády, která přemýšlí maximálně jedno volební období dopředu.

Koho lidi zvolí, ten tam bude. Chtějí tyhle, mají tyhle. Bohužel. :c( Přitom dle mého názoru alternativa existuje.

Pokud propustí úředníky, na jejichž platech ušetří ročně 5 miliard, neznamená to pro státní rozpočet + 5 miliard. Ti úředníci v recesi s největší pravděpodobností skončí na úřadě práce, kde za ně stát zaplatí tak jako tak, navíc propuštění a nezaměstnaní úředníci už nebudou odvádět daň z příjmu, sociální a zdravotní, klesne jim spotřeba, takže klesne i vybraná DPH atd.

Jak píše belisarivs: to „pojištění” a další daně jdou do státního rozpočtu ze státního rozpočtu – stejně jako jejich platy. Jejich propuštěním se ušetří na platech, pár měsíců jim možná poběží odstupné, pak možná pár měsíců podpora v nezaměstnanosti. Ale i tyhlety příplatky vyjdou mnohem levněji než jejich platy (a to nemluvím o tom, že po řadě úřadů zbyde spousta majetku – movitého i nemovitého –, který ještě půjde zpeněžit nebo využít jinde). Další efekt je ten, že stát tyhle lidi neproduktivním způsobem blokuje, místo aby mohli být využiti k něčemu produktivnímu v soukromém sektoru. Případně můžou začít podnikat v oboru, kde „pracovali”, pokud by náhodou o jejich činnost někdo stál. ;c)

[Kvakor]

Měli bychom mít rezervy z tučnějších let nebo holt nadělat dluhy a pak je v lepších časech splatit. Ale to jsou jen moje plky.

Obávám se, že když by před krizí (řekněme v devadesátých letech) nějaký ekonomický poradce vystoupil před politiky tím, že se blíží (několik volebních období vzdálená) krize a že by se aktuální přebytky neměli prošustrovat ale uschovat, asi by se mu vysmáli a prohlásili by podobné vize za kraviny. Mám pocit, že poslední člověk, kterému něco podobného věřili, se jmenoval Josef

PS: Těsně před krizí si v USA lidé přáli, aby cena nemovitostí, vyhnaná do výše spekulacemi, klesla. Bohužel netušili, že přání se občas plní a ne vždy tak, jak si to přející přeje ...

[JS]

Měli bychom mít rezervy z tučnějších let nebo holt nadělat dluhy a pak je v lepších časech splatit.

Kdyz nekdo mluvi o rezervach, mel by rict, co se tim mysli. Mysli se tim rezervy penezni nebo hmotne?

Zeptal bych se místních diskutující, zda se dělají nějaké simulace efektů takovýchto opatření. Jestli to teda vůbec simulovat jde.

Steve Keen ma pekny model. Ale neni to mainstream, a rada lidi z NERVu by s jeho zaverem nesouhlasila.

[pc2005]

Tak tohle nechápu - zvýšení příjmů jen o 600mil Kč (cca 3km dálnice nebo 1/60 tunelového komplexu Blanka)

Jeden metr dálnice za 200kKč? Kde se mám hlásit s kolečkem? (to jsem 100% psal na kinderpornu, nebo někdo provedl hodně velkej segfault v Matrixu).

[Mrkva]

Průměrná cena za kilometr dálnice je skutečně cca 200-300MKč.

[pc2005]

Jo jasně, já to bral vážně, pár metrů dálnice by imho nebylo problém fakt udělat ručně (teda ne most třeba).

[Aleš Kapica]

A jak si myslíš, že Hitler vyřešil nezaměstnanost? Budovat dálnice do Německa jezdili z pohraničí i češi.

[pc2005]

Dobrá ironie, pak po nich jeli tanky do Čech .

[gtz]

no v rozvojových zemích se dálnice budují také ručně, ale to je i díky tomu, že tam je levná pracovní síla, ale ve spoustě případů to dnes dělají i čínani.

Aby byly splněné kritéria musí se dodržet jak podklady tak i ostatní a nevím jak by u nás se kopal a zpracovával podklad na dálnici (podklad, šterk, písek, šterk) a nahoru konečný koberec.

Stejně nakonec by se musel použít betonový nebo asfaltový finišér tak by se moc neušetřilo. To co by dělalo 10 lidí dlouho udělá jedno rypadlo a jedna tatra skoro hned.

IMHO naše dálnice jsou drahé hlavně díky korupci a je zde jen pár firem co tyto akce dělají (a ti si to mezi sebou rozdělí). A když někdo vyhraje VR jak to dopadne? Vyhraje to Skanska a ta si na tyto práce najme malé místní lidi (doplatí, přeplatí) atd. no džungle.

[pc2005]

To co by dělalo 10 lidí dlouho udělá jedno rypadlo a jedna tatra skoro hned.

Je ovšem pak otázka, proč te kus stojí tolik .

Ale řekl bych (podle jiné diskuze), že cena dálnice bude hlavně kvůli pozemkům.

Jinak 200kKč pro deset lidí, co se bude s jedním metrem patlat třeba měsíc, je imho stále docela dobrej džob.