GIMP 2.8: V jednom okně a s celou řadou vylepšení (diskuse)

[Ondra]

nevite nahodou, jestli GIMP pouziva pro single-window/docking GNOME docking library (1, 2), nebo si pro to ubastlili neco svyho?

(pouziva se napr. v Anjuta)

[chrono]

Používajú vlastné riešenie (ktoré je v niektorých ohľadoch lepšie, ako GDL).

[Pavel Bařina]

To vkládání textu mi zrovna moc nefungovalo. Změním font, popřípadě velikost v dialogu. Pak přepnu fokus do výběru kde chci psát a vše co jsem nastavil (font atd) je zpátky default. Trochu opruz. Přijde mi 2.8 nedoladěná. Zkoušel jsem na Ubuntu 12.04 a MacOSX Lion. Nicméně s Gimpem nepracuji takže to může být jen má blbost

[Salamek]

nedelas to trochu obracene ?
nemel by jsi prvne vybrat text a pak menit parametry ?

[Pavel Bařina]

Bylo to první vložení textu tak proč bych no napřed vybíral? Navíc defaultně začne Gimp psát ukrutně malým písmem, že to není ani vidět. Jinak bych napřed napsal text a pak ho upravil.

Kliknu kam chci text. Nastavím si font a velikost a začnu psát. Na tom nevidím nic co by nemělo fungovat

[XMen]

Suhlasim. Mam rovnaky problem. Tiez napriklad sa dost tazko hybe s oblastou v ktorej je napisany text. Musite ho uchopit za pismeno, nestaci za tu oblast. Celkovo to posobi dost neintuitivne. Podla mna krok spat lebo v 2.6tke to slo pekne.

[frr]

16 bitů to zatím neumí - údajně už je 16bit podpora v GITovém repu, původně samostatná větev "Goat Invasion" už byla sloučena do masteru, bude to v releasu 2.10.

[Migi]

takže tak za 5 - 10 let?

[kyknos]

Jo, peklo na zemi. Hlavně že máme po pěti letech jedno okno (doufám, že to jde pořád vypnout).

[Dreit]

První spuštění je ve starym layoutu, jednookno jde kdykoli vypnout

[Dreit]

Kdyby jim s tim tak někdo pomoh...

[kyknos]

kdysi dávno, snažili se, nakonec museli forknout...

[frr]

No to anglické povídání končí zmínkou, že sice zatím nemají něco jako harmonogram nebo seznam fičur pro 2.10, ale že tentokrát by měl být release cycle "zkrácený"

[Pev]

16 bitů to zatím neumí - údajně už je 16bit podpora v GITovém repu, původně samostatná větev "Goat Invasion" už byla sloučena do masteru, bude to v releasu 2.10.

Nejsem znalec, ale IMHO samotný GEGL to umí, jádro a pluginy jsou v současné době přepisovány na používání GEGLU viz. zápisek na google+, LWN a aktuální stav přepisu na wiki.

[Peter]

Srandovný je spôsob, ako dostať panel nástrojov (výber, orez atď.) do ľavej časti okna (pokiaľ je vpravo, ako v ukážke). Musím vypnúť SWM, presunúť okno s panelom VĽAVO od hlavného okna a znovu zapnúť SWM. Ako keby panel nástrojov nemohol byť tiež dokovateľný.

[xsigik]

Při otevírání obyčejného psd z Photoshopu jsem zjistil, že to neumí ořezovou masku (clipping mask). Škoda, jelikož se to používá skoro v každém psd.

[GeoRW]

nebol ten single window mode uz v nejakej skorsej verzii? Si to pametam ako nejaku novinku z pred roka. Nedalo sa to zapnut tak jednoducho dvoma klikmi, ale bolo to niekde zahrabana v nastaveniach. Pripadne je mozne, ze to bola iba Ubuntu-only feature. Uz si moc nespominam ako to presne bolo, ale urcite to nie je novinka v 2.8.

[GeoRW]

tak som to omrkol a single window bol uz v Gimpe 2.7. Neparne verzie su vyvojove, takze sa to do vsetkych distribucii nedostalo.

[Bedňa]

Ja som to tu dával pred rokom a pol do správičiek Dátum vydania sa niekoľkokrát odkladal, no ale dočkali sme sa.

[vandrovnik]

Na novém gimpu mi nevyhovují dvě věci:

- ukládání x export. Když umí .jpg otevřít, měl by ho umět na Ctrl+S i uložit.

- otevírací okno - proč propána nemohou využít systémové a musejí mermomocí dělat vlastní. Často mám ve schránce cestu k souboru. Všude jinde mohu Ctrl+O, vložit, Enter. Tady musím pořád někam klikat, abych mohl vůbec cestu vložit...

[Jendа]

Mně vadí ještě jedna věc už od 2.6. Okno s panelem nástrojů už není „normální“ okno, ale jakési popupno a mému window manageru to nedělá dobře (nejde minimalizovat, připíchnout nebo posílat mezi plochami).

[Jendа]

Tak beru zpět, jde to opravit: Správa oken → Chování doků → Normální okno.

[rs]

Tak toto potrebujem uz dlho - diky. Ma nenapadlo, ze sa to da nastavit :)

[vladaf]

taky ne

[otula]

Tak beru zpět, jde to opravit...

Vidím, že nejsem sám, kdo občas vyřeší po letech problém ve vteřině poté, co ho napíše do diskuze

[kyknos]

Du jpegu těžko ukládat, když nedokáže zapsat všechny informace. A mít pod funkcí uložit utajený export je past na uživatele.

[kavol]

Na novém gimpu mi nevyhovují dvě věci:

- ukládání x export. Když umí .jpg otevřít, měl by ho umět na Ctrl+S i uložit.

+1

navíc soubor považuje za neuložený, pokud to není v tom jeho úžasném xcf

ať se jdou bodnout, hledám si jiný editor :-/

(vadilo mi toho na nové verzi víc, a to jsem pouze potřeboval zmenšit tři fotky, nic složitějšího jsem nedělal (!), ale už sem to sepsul jinde, nebudu se opakovat)

[kyknos]

Tak ještě jednou, toto chování je naprosto logické. Proč by měl považovat soubor za uložený, když uloží jen část dat (tu kterou jpg uložit umožňuje)?

Já bych byl nasraný, pokud bych dal uložit, zavřít, otevřít a zjistil jsem, že jsem přišel o data.

[Filip Jirsák]

Co je logického na tom, že otevřu soubor JPG, chci ho beze změny uložit, a nejde to? Co je logického na tom, že otevřu soubor JPG, udělám změnu, a nemůžu ho uložit do formátu JPG? Když jsem otevřel soubor JPG, počítám s tím, že při uložení se uloží to, co jde do JPG uložit. O data totiž přijdu vždy - i když ukládám do XCF. Třeba napíšu text, propíšu jej do bitmapové vrstvy – a přijdu o něj, protože XCF neumí vazbu na původní text zachovat.

[kavol]

Tak ještě jednou, toto chování je naprosto logické.

tak ještě jednou, tvůj názor je jenom tvůj názor, nikoli nějaká univerzální pravda

Proč by měl považovat soubor za uložený, když uloží jen část dat (tu kterou jpg uložit umožňuje)?

za prvé, považuje ho za neuložený, i když tam žádné změny k uložení nejsou

za druhé, měl by ho považovat za uložený, jestliže mu uživatel přikázal ho uložit, a on to úspěšně provedl - že si uživatel vybral jiný než nativní formát GIMPu je problém uživatele, do toho nemá program co kecat

to je takový styl myšlení ... představuju si "růžovou" budoucnost, kdy se do aut implementuje čím dál tím víc serepetiček typu parkovací pomocníci apod., no a teď nějakého toho ynteligenta podobného ražení napadne implementovat funkci bránící autu rozjet se na křižovatce na červenou, že to je přece blbost, je naprosto logické, že na červenou se stojí ... no a teď nastane situace, že bude potřebovat projet sanitka, a ono nic, zůstane za takovým ynteligentním autem viset, to jí nebude moci uhnout, protože na červenou se prostě stojí, a řidič nemá co kecat do řízení auta, ten kdo to auto programoval ví přece nejlíp, co řidič potřebuje ...

no ale že zrovna ty budeš podporovat socanské praktiky odpírání svobodné volby a propagovat rozhodování za někoho jiného, hm, to mě trošku překvapuje, takový komunistobijec, co tady má zrovinka poslední blog proti omezování lidí v rozletu, hm, hm, to jsou věci ...

Já bych byl nasraný, pokud bych dal uložit, zavřít, otevřít a zjistil jsem, že jsem přišel o data.

no vidíš, a já nepřicházím o žádná data (o která bych nechtěl přijít), naopak jsem nasraný, že si GIMP vymýšlí data, o která nestojím

[kyknos]

tak ještě jednou, tvůj názor je jenom tvůj názor, nikoli nějaká univerzální pravda

evidentně není jen můj, nejsem absolutnim vládcem vývoje gimpu,photoshopu...

za prvé, považuje ho za neuložený, i když tam žádné změny k uložení nejsou

To přece není pravda a pokud ano, je v konkrétní verzi bug.

za druhé, měl by ho považovat za uložený, jestliže mu uživatel přikázal ho uložit, a on to úspěšně provedl - že si uživatel vybral jiný než nativní formát GIMPu je problém uživatele, do toho nemá program co kecat

Pokud si uživatel chce vybrat jiný než nativní formát, nic mu nebrání použít nabídku export - je to úplně totéž, jakoby exportní funkce byly přimíchány do uložit, jen musí uživatel vědět co a proč dělá - a to je dobře. I jako zkušený a svého času profesionální uživatel jsem rád, že nemohu omylem a z roztržitosti "uložit" do jpegu - to může být zcela fatální chyba a přitom stačí okamžik nepozornosti: "kurva, je to jen jpeg, celodenní práce v prdeli!"

no ale že zrovna ty budeš podporovat socanské praktiky

aaaa, politika v gimpu, že ty sračky vůbec čtu

odpírání svobodné volby

gimp v tomto směru uživatele nijak neomezuje!!! pouze používá pro plnohodnotné ukládání a ztrátový export jinou funkci. Ó jaká hrůza, jedna položka v menu navíc.

jsem nasraný, že si GIMP vymýšlí data, o která nestojím

Pak je chyba především ve špatné volbě nástroje. To je jako jezdit 10 metrů rovně autem a rozčilovat se, že má řadicí páku a volant.

[Filip Jirsák]

Pokud si uživatel chce vybrat jiný než nativní formát, nic mu nebrání použít nabídku export

Proč si má uživatel formát vybírat dvakrát? Poprvé, když JPG soubor otevře, a podruhé, když ho chce uložit? A když udělá další úpravu, musí si to nejspíš vybrat potřetí, počtvrté…

I jako zkušený a svého času profesionální uživatel jsem rád, že nemohu omylem a z roztržitosti "uložit" do jpegu - to může být zcela fatální chyba a přitom stačí okamžik nepozornosti: "kurva, je to jen jpeg, celodenní práce v prdeli!"

Co se stane tak hrozného, když obrázek načtený z JPG zase uložíte do JPG?

pouze používá pro plnohodnotné ukládání a ztrátový export jinou funkci

Co je plnohodnotné ukládání a co ztrátový export je pouze váš názor. Z jistého úhlu pohledu je i vytvoření nového obrázku a jeho uložení jako XCF ztrátový export. A otevření JPG a uložení do XCF je rozhodně ztrátový export, protože XCF neobsahuje všechny informace, které původní JPG.

[Dirka]

Ja vam nevim, pouzivam teda gimp od 2.7.x takze uz urcite aspon rok, a trvalo me to asi tak 5min nez sem si zvyk, ze kdyz chcu jpeg dam CTRL+E misto CTRL+S a vlastne jsem i za to docela rad, ze to oddelili.

Taky bych nevidel tak tragicky ten oteviraci dialog, proste ma kazdej jiny workflow, moje je otevirat soubory z Krusaderu, takze sem ten dialog vlastne nikdy nevidel (ted sem si ho teda otevrel a vidim tam "All images" vybran automaticky, kde je teda problem?)

PS - o jaky obrazovy informace v jpegu prijdu pri preulozeni do XCF (exif/metadata nepocitam jako ztratu, pokud se tomu tak deje)?

[Filip Jirsák]

Já jsem si JPG zvolil tím, že jsem JPG soubor otevřel. Proč to mám volit ještě podruhé při ukládání?

Přijdu o EXIF a další metadata, přijdu o informace o úrovni komprese, přijdu o ztrátově uložený obraz (např. otočení o pravý úhel můžu v JPG udělat bez rekomprese, s XCF to udělat nemůžu).

[kyknos]

Proč si má uživatel formát vybírat dvakrát? Poprvé, když JPG soubor otevře, a podruhé, když ho chce uložit?

???? při otvírání si žádný formát nevybíráš

A když udělá další úpravu, musí si to nejspíš vybrat potřetí, počtvrté…

pak je chyba mezi židlí a klávesnicí, dělat průběžná ukládání do jpegu je naprostý nesmysl

Co se stane tak hrozného, když obrázek načtený z JPG zase uložíte do JPG?

Pokud používám gimp na úkolu opdpovídající jeho složitosti, přijdu o vrstvy, cesty, kanály, neztrátová grafická data atd atd. Pokud používám gimp na ořez fotky nebo změnu rozlišení, používám o dva nebo tři řády složitější nástroj než je potřeba a musím se smířit se složitějším ovládáním. Pokud gimp používám na plno a občas ho použiju k jednoduché úpravě nevadí mi to, pokud ho používám jen k jednoduchým úpravám, zvolil jsme špatný nástroj - chyba není v gimpu, jen není určen pro mou práci.

Co je plnohodnotné ukládání a co ztrátový export je pouze váš názor. Z jistého úhlu pohledu je i vytvoření nového obrázku a jeho uložení jako XCF ztrátový export.

Ten úhel by zajímal. Má to něco společného s geometrií města Rlyeh?

[Martin Mareš]

Pokud používám gimp na úkolu opdpovídající jeho složitosti, přijdu o vrstvy, cesty, kanály, neztrátová grafická data atd atd. Pokud používám gimp na ořez fotky nebo změnu rozlišení, používám o dva nebo tři řády složitější nástroj než je potřeba a musím se smířit se složitějším ovládáním. Pokud gimp používám na plno a občas ho použiju k jednoduché úpravě nevadí mi to, pokud ho používám jen k jednoduchým úpravám, zvolil jsme špatný nástroj - chyba není v gimpu, jen není určen pro mou práci.

To bych chápal, kdyby ta složitost ovládání byla důsledkem koncepce programu (jako třeba v případě TeXu). Zde se ale evidentně jedná o extra featuru, která pod záminkou ochrany nešiků komplikuje práci.

Pokud jsem začal práci otevřením souboru v nějakém formátu, nejpřirozenější konec je uložení v tomtéž formátu. Pokud bych tím o nějaká data přišel, nechť mě Gimp upozorní a řekne, o co přijdu.

Obecně mne naprosto štve, když si programy myslí, že vědí lépe než já, co chci udělat, a zahrnují mne hromadami warningů. Chápu, že začátečníkům nebo nešikům takové věci mohou pomoci, ale v takovém případě mají jít vypnout.

[kyknos]

To bych chápal, kdyby ta složitost ovládání byla důsledkem koncepce programu (jako třeba v případě TeXu).

Je to důsledek koncepce

Zde se ale evidentně jedná o extra featuru, která pod záminkou ochrany nešiků komplikuje práci.

Je to stejná featura, jako ta co ve vimu vyhodí "E37: No write since last change (add ! to override)" při uzavírání neuloženého souboru. Možná jsem nešika, ale já tu featuru využívám často a očekávám ji v podstatě ve všech aplikacích, kde vytvářím větší množství dat.

Pokud jsem začal práci otevřením souboru v nějakém formátu, nejpřirozenější konec je uložení v tomtéž formátu

To vůbec není pravda. Strávil jsem například rok, 40 hodin týdně, otvíráním jpegů a konečným exportováním do TIFFU. Jpeg 2 jpeg editaci používám naprosto výjimečně, má smysl například pro uživatele jednoduchých kompaktních foťáků upravujících fotky pro web, ale tam si opět nejsem jist volbou software - na Windows bych jim doporučil Elements, ale určitě ne plnohodnotný Photoshop.

Obecně mne naprosto štve, když si programy myslí, že vědí lépe než já, co chci udělat.

Pokud člověk ví, co chce udělat, gimp mu nijak nebrání, stačí prostě zvolit export místo uložit (a pokud někdo trvá na ctrl-s, klidně si může předefinovat zkratku během jedné sekundy).

[Filip Jirsák]

Můžete popsat nějaký případ použití, kdy otevřu JPG, neuložím ho hned jako XCF, ale pracuji s ním, a teprve při ukládání si vzpomenu, že to chci vlastně jako XCF? A můžete popsat nějaký případ, kdy otevřu JPG nebo PNG, udělám nějaký ořez, korekci barev, aplikaci filtru, a celé to uložím zase jako JPG, a dojde tím k nějaké pro mne podstatné ztrátě informací? Já si takový případ představit nedovedu, takže pro mne Gimp chrání uživatele před neexistujícím problémem za cenu toho, otravuje uživatele. Nebo ať se to přejmenuje na GXCFMP a přizná to, že upravovat obrázky je pro ten program velký problém a že ve skutečnosti to umí jen editovat XCF a pak možná občas něco málo vyexportovat.

[kyknos]

troll alert

ale přeci jen:

Můžete popsat nějaký případ použití, kdy otevřu JPG, neuložím ho hned jako XCF, ale pracuji s ním, a teprve při ukládání si vzpomenu, že to chci vlastně jako XCF

Jistě. Prostě otevřu v gimpu jpeg obrázek (těch je plbný web), začnu ho editovat, z pár jednoduchých úprav se stane rozsáhlá práce, po hodině si vzpomenu, že bych měl uložit... Běžný kreativní workflow.

A můžete popsat nějaký případ, kdy otevřu JPG nebo PNG, udělám nějaký ořez, korekci barev, aplikaci filtru, a celé to uložím zase jako JPG, a dojde tím k nějaké pro mne podstatné ztrátě informací?

Pokud dělám jen takto jednoduché editace, nevyužívám plnou sílu gimpu. Pokud chci dělat jen toto bude mnohem lepší používat jednodušší, rychlejší, méně náročný software s omezenými možnostmi. Myslím, že jich existuje spousta. Ořez a často i jednoduché barevné korekce umí i spousta prohlížečů obrázků, které si vůbec nenárokují označení editor. Stěžovat si, že software, který nevyužívám ani s 10%, má příliš složité ovládání, je poněkud hloupé.

[Filip Jirsák]

Prostě otevřu v gimpu jpeg obrázek (těch je plbný web), začnu ho editovat, z pár jednoduchých úprav se stane rozsáhlá práce, po hodině si vzpomenu, že bych měl uložit... Běžný kreativní workflow.

Co se stane za problém, když to uložíte jako JPG? Kolikrát se vám to stalo v Gimpu 2.6?

Pokud chci dělat jen toto bude mnohem lepší používat jednodušší, rychlejší, méně náročný software s omezenými možnostmi.

Nesmysl.

Stěžovat si, že software, který nevyužívám ani s 10%, má příliš složité ovládání, je poněkud hloupé.

Jaké úžasné funkce přibyly mezi verzemi 2.6 a 2.8, že kvůli tomu Gimp musel přestat umět ukládat do JPG, když to dříve uměl?

[kyknos]

Co se stane za problém, když to uložíte jako JPG? Kolikrát se vám to stalo v Gimpu 2.6?

Pokud to uložím v JPG a pak zavřu aplikaci, přijdu o svou práci.

Jaké úžasné funkce přibyly mezi verzemi 2.6 a 2.8, že kvůli tomu Gimp musel přestat umět ukládat do JPG, když to dříve uměl?

Neuměl to nikdy. Vždy uměl pouze exportovat do JPG. Ten export ovšem byl pod Uložit - matoucí. Nyní je to v menu uspořádáno logicky. Umí ale stále to samé. Byla ovšem eliminována ztráta celodenní práce při mylném zavření aplikace (která se tvářila "jakožeuloženo", přestože uloženo nebylo).

[Filip Jirsák]

Pokud to uložím v JPG a pak zavřu aplikaci, přijdu o svou práci.

Pokud se mezi tím něco pokazí, přijdete také o sovu práci. A i když to uložíte v XCF, přijdete o svou práci – budete mít uložený jen její výsledek. Stejně jako v případě JPG.

Neuměl to nikdy. Vždy uměl pouze exportovat do JPG. Ten export ovšem byl pod Uložit - matoucí.

Pokud si dobře pamatuju, uměl uložení i export.

Byla ovšem eliminována ztráta celodenní práce při mylném zavření aplikace (která se tvářila "jakožeuloženo", přestože uloženo nebylo).

Nebyla. Pokud jste měl v obrázku vrstvy nebo alfakanál a zvolil uložení do JPG, Gimp vás varoval, že tyhle informace nejde do JPG uložit. Navíc pokud někdo celý den pracuje na obrázku bez jediného uložení, nic jiného než přijít o úpravy si nezaslouží.

[kyknos]

A i když to uložíte v XCF, přijdete o svou práci – budete mít uložený jen její výsledek

troll alert

Stejně jako v případě JPG.

to těžko, jpg neumí vrstvy, vektory...

Nebyla. Pokud jste měl v obrázku vrstvy nebo alfakanál a zvolil uložení do JPG, Gimp vás varoval, že tyhle informace nejde do JPG uložit.

nevaroval před zavřením, varocval jednoyu, při prvním "uložení", a pak už třeba celý den ne... navíc nevaroval vždy

[Filip Jirsák]

to těžko, jpg neumí vrstvy, vektory...

XCF toho neumí… A použití vrstev ani vektorů v Gimpu není povinné.

nevaroval před zavřením, varocval jednoyu, při prvním "uložení", a pak už třeba celý den ne...

Pokud uživatel chtěl ukládat v XCF a omylem dal uložit do JPG, po varování ukládání zrušil a uložil obrázek do XCF. Takže žádná další varování nejsou potřeba.

[kyknos]

A použití vrstev ani vektorů v Gimpu není povinné.

Používání gimpu není povinné. Nepotřebovat ho a stěžovat si na jeho složitost, když by sis vystačil s tím nejjednodušším programem, je vyloženě hloupé.

Pokud uživatel chtěl ukládat v XCF a omylem dal uložit do JPG, po varování ukládání zrušil a uložil obrázek do XCF. Takže žádná další varování nejsou potřeba.

Jistě, pro tebe ne. Pro někoho, kdo gimp skutečně využívá a může tak přijít o celodenní práci je to potřeba velmi. A to nemluvím o tom, že smíchaný export s ukládáním je prostě návrhově špatně.

[Filip Jirsák]

Nepotřebovat ho a stěžovat si na jeho složitost, když by sis vystačil s tím nejjednodušším programem, je vyloženě hloupé.

Tak ho nepoužívejte. My ostatní s tou složitostí, že Gimp umí ukládat ve více formátech, nemáme problém, naopak nám vadí zjednodušení v Gimpu 2.8.

Pro někoho, kdo gimp skutečně využívá a může tak přijít o celodenní práci je to potřeba velmi.

Pro někoho, kdo Gimp používá pro celodenní práci, to žádný problém není. Dotyčný totiž uloží obrázek jako XCF hned po té, co jej v Gimpu otevře.

A to nemluvím o tom, že smíchaný export s ukládáním je prostě návrhově špatně.

To jistě je, proto taky Gimp nic takového nemá a nikdy neměl.

[kyknos]

troll alert

[JirkaH]

sasku

[Martin Mareš]

Pokud dělám jen takto jednoduché editace, nevyužívám plnou sílu gimpu. Pokud chci dělat jen toto bude mnohem lepší používat jednodušší, rychlejší, méně náročný software s omezenými možnostmi.

Plnou sílu Gimpu nespíš nevyužívá nikdo, takže tím těžko argumentovat.

Osobně si myslím, že je blbost používat dva různé programy podle toho, jestli chci zrovna s fotkou provést něco triviálního, nebo i netriviálního. Už proto, že to většinou začíná tím triviálním a během úprav si uvědomím, že chci i něco víc.

Nestěžuji si, že ovládání je složité, nýbrž že je nelogické.

[kyknos]

Mimochodem Photoshop, který je právem považován za nejlepší aplikaci tohoto typu, měl několik verzí pro export jpg na web dokonce celou samostatnmou doplnkovou aplikaci :)

[Filip Jirsák]

při otvírání si žádný formát nevybíráš

Když otevřu soubor ve formátu JPG, tak jsem tím zvolil formát JPG.

pak je chyba mezi židlí a klávesnicí, dělat průběžná ukládání do jpegu je naprostý nesmysl

Proč? Třeba edituju obrázek pro web a chci jej vidět v kontextu webové stránky.

Pokud používám gimp na ořez fotky nebo změnu rozlišení, používám o dva nebo tři řády složitější nástroj než je potřeba

No a co? Když potřebuju oříznout dvě fotky, nebudu kvůli tomu hledat, instalovat a učit se nový program, když to Gimp umí taky.

musím se smířit se složitějším ovládáním

Nemusím. Složitější ovládání může být důsledek potřeby ovládat víc možností, a taky může být složitější samoúčelně, tj. žádnou další možnost mi to nepřinese. To, že Gimp při otevření obrázku napůl zapomene původní formát souboru je druhý případ.

Ten úhel by zajímal.

Přijdu o EXIF, nastavení úrovně komprese, ztrátové uložení obrazových dat, o text, o aplikované postupy (filtry, kreslení apod.). Zkrátka při úpravách obrázku vzniká spousta informací, ale jen část z nich se ukládá. Do různých souborových formátů se ukládají různé podmnožiny, a dokonce ani informace uložené do JPG nejsou podmnožinou informací uložených v XCF.

[kyknos]

Když otevřu soubor ve formátu JPG, tak jsem tím zvolil formát JPG.

Nějak si to neumím představit, já vybírám soubor podle obsahu. Chtěl jsem editovat fotky z Bornea, ale v jpegu jsem měl jen Sumatru, tak holt Borneo neuvidíte... to nějak nezapadá do mého workflow

Proč? Třeba edituju obrázek pro web a chci jej vidět v kontextu webové stránky.

Protože pokud edituješ v gimpu obrázek pro web, použiješ export, podobně jako ve Photoshopu. Jednoduché, účelné. Přitom můžeš skutečně ukládat celý obrázek se všemi vrstvami a maskami, na kterých pracuješ půl dne, do nativního formátu.

No a co? Když potřebuju oříznout dvě fotky, nebudu kvůli tomu hledat, instalovat a učit se nový program, když to Gimp umí taky.

Pokud nmáš jiný důvod používat gimp, pak nic hledat neumíš, koncepci gimpu už znáš a použít export tě nestojí vůbec nic. Pokud je to vše, co v gimpu děláš, používáš špatný nástroj a těžko můžeš pochopit, proč jsou věci tak, jak jsou.

Přijdu o EXIF, nastavení úrovně komprese, ztrátové uložení obrazových dat, o text, o aplikované postupy (filtry, kreslení apod.). Zkrátka při úpravách obrázku vzniká spousta informací, ale jen část z nich se ukládá. Do různých souborových formátů se ukládají různé podmnožiny, a dokonce ani informace uložené do JPG nejsou podmnožinou informací uložených v XCF.

Pokud přijdeš, pak je to bug. XCF má samozřejmě ukládat i EXIF a další metadata.

[Josef Kufner]

Proč? Třeba edituju obrázek pro web a chci jej vidět v kontextu webové stránky.

Protože pokud edituješ v gimpu obrázek pro web, použiješ export, podobně jako ve Photoshopu. Jednoduché, účelné. Přitom můžeš skutečně ukládat celý obrázek se všemi vrstvami a maskami, na kterých pracuješ půl dne, do nativního formátu.

Přesně tak. Tohle mě na starších verzích dlouho otravovalo.

Btw, export je jen o tom, že místo Ctrl+S se zmáčkne Ctrl+E.

[Filip Jirsák]

Nějak si to neumím představit, já vybírám soubor podle obsahu. Chtěl jsem editovat fotky z Bornea, ale v jpegu jsem měl jen Sumatru, tak holt Borneo neuvidíte... to nějak nezapadá do mého workflow

Otevřu soubor, ten je v nějakém formátu a tím jsem formát zvolil. Nebo vy máte každou fotku uloženou ve 20 formátech a před otevřením si hodíte kostkou, abyste některý z nich vylosoval?

Protože pokud edituješ v gimpu obrázek pro web, použiješ export, podobně jako ve Photoshopu. Jednoduché, účelné. Přitom můžeš skutečně ukládat celý obrázek se všemi vrstvami a maskami, na kterých pracuješ půl dne, do nativního formátu.

Proč musím ukládat obrázek s maskami a vrstvami, když v obrázku žádné nemám, a zvolený formát uloží vše, co v obrázku mám? Ten váš způsob práce byl možný i ve verzi 2.6, a přitom tam ukládání JPG fungovalo. Gimp si totiž byl schopen zapamatovat formát obrázku – takže jste otevřel nebo uložil XCF, a tak se ukládalo do XCF, a vedle toho jste si mohl exportovat do JPG, PNG atd. Ale když se otevřel nebo uložil třeba JPG, Gimp si ten formát zapamatoval, a dále ukládal do JPG – a mohl jste vedle toho exportovat do XCF, PNG… Takhle funguje snad každý program, který rozlišuje uložení a export (častěji se nazývá uložit kopii jako) – uložení mění interní příznak o použitém formátu, uložení kopie / export ten příznak nemění.

Pokud nmáš jiný důvod používat gimp, pak nic hledat neumíš, koncepci gimpu už znáš a použít export tě nestojí vůbec nic.

Znám koncepci Gimpu 2.6, kde to fungovalo stejně jako ve všech ostatních programech a kde jsem měl na výběr mezi uložením do JPG a exportem do JPG. V Gimpu 2.8 byla první možnost zakázána, přičemž se tím nezískalo vůbec nic.

XCF má samozřejmě ukládat i EXIF a další metadata.

Umí také ukládat v barevném prostoru YCbCr s diskrétní kosinovou transformací?

[kyknos]

Proč musím ukládat obrázek s maskami a vrstvami, když v obrázku žádné nemám

proč používáš gimp?

[Filip Jirsák]

Protože jsem líný učit se používat 20 grafických editorů pro různé úpravy obrázků, když můžu na všechny bitmapové obrázky používat jediný editor, který má všechny potřebné funkce.

Prostě otevřu v gimpu jpeg obrázek (těch je plbný web), začnu ho editovat, z pár jednoduchých úprav se stane rozsáhlá práce, po hodině si vzpomenu, že bych měl uložit... Běžný kreativní workflow.

Chápu to správně, že tohle děláte tak, že tu fotku nejprve otevřete v prohlížeči fotek. Pak zjistíte, že by chtěl oříznout, otevřete ji v editoru, který umí ořezávat. Pak zjistíte, že by to chtělo i barevné korekce, otevřete lepší editor. A nakonec zjistíte, že to bude chtít ještě větší úpravy, tak nakonec otevřete Gimp? Nebo tu fotku prostě rovnou otevřete v Gimpu, zjistíte, že ji stačí oříznout, tak nepřiděláváte žádné zbytečné vrstvy a masky, abyste ospravedlnil použití Gimpu, a fotku rovnou uložíte?

[kyknos]

tak se nauč gimp, a až ho pochopíš, budeš rozumět rozdílu mezi ukládáním a exportem

Chápu to správně, že tohle děláte tak, že tu fotku nejprve otevřete v prohlížeči fotek. Pak zjistíte, že by chtěl oříznout, otevřete ji v editoru, který umí ořezávat. Pak zjistíte, že by to chtělo i barevné korekce, otevřete lepší editor. A nakonec zjistíte, že to bude chtít ještě větší úpravy, tak nakonec otevřete Gimp? Nebo tu fotku prostě rovnou otevřete v Gimpu, zjistíte, že ji stačí oříznout, tak nepřiděláváte žádné zbytečné vrstvy a masky, abyste ospravedlnil použití Gimpu, a fotku rovnou uložíte?

Já běžně své vlastní fotky v gimpu vůbec neotvírám, v gimpu fotku otevřu, potřebuji-li náročnější úpravy, které nelze provádět v běžném sw na konverzi z rawu a správu fotek. 99% správně vyfocených fotek nic víc než raw konvertor nepotřebuje (a gimp bohužel raw zpracovat sám stále neumí). Tzn. ne pro ořez, zmenšení, základní barevné úpravy (což umí spousta jednodušších programů), ale pro retuše, montáže apod. Pokud bych ale pracoval s 8bitovým vstupem, klidně to budu celé dělat v gimpu, ovšem protože s ním umím zacházet, nebudu s tím mít žádný problém.

[Filip Jirsák]

Já tomu rozdílu rozumím. Akorát považuju za zhoršení funkcionality to, že mezi verzemi byla funkce Uložit v „libovolném“ formátu nahrazena funkcí Uložit jen v XCF. Přínos této úpravy není žádný, je to jenom zhoršení.

[kyknos]

Přínos této úpravy je ten, že zabraňuje bez upozornění zavřít neuložený (pouze exportovaný) soubor. Docela podstatná věc.

[Filip Jirsák]

Zabraňuje to něčemu, co nikdy nebyl problém. Navíc pořád píšete, že uživatel Gimpu přece musí vždy používat jen XCF formát, tak snad uložení do XCF bude to první, co s obrázkem udělám.

[kyknos]

Samozřejmě že to byl problém.

Navíc pořád píšete, že uživatel Gimpu přece musí vždy používat jen XCF formát

Nic takového nepíšu.

[Martin Mareš]

Samozřejmě že to byl problém.

Pro někoho ano, pro jiného je problémem současné přechytřelé chování. Z toho plyne, že zavděčit se nejde každému a že to tedy má být konfigurovatelné, ať si každý muže vybrat, co mu vyhovuje.

[kyknos]

Současné chování vůbec není přechytralé, ba naopak - dvě různé funkce, uložení a export, jsou na dvou různých místech. Jednoduché jak facka.

Přechytralé a překombinované chování byl stav ve 2.6 větvi, kdy Uložit provádělo potají export a v určitých situacích, kdy gimp usoudil, že by měl uživatele informovat o ztrátě informací, zobrazil varovné okno. Ovšem jen občas, vždy pouze při prvním uložení, nikoliv před uzavřením aplikace, kde je to kritické, a pouze při hrozící ztrátě některých dat, nikoliv všech (např. vektory). To je nefunkční přechytralost, broken by design. Oddělit dvě různé koncepce (uložit/exportovat) do dvou uživatelských funkcí je naopak jednoduché a prosté.

[Martin Mareš]

Současné chování vůbec není přechytralé, ba naopak - dvě různé funkce, uložení a export, jsou na dvou různých místech. Jednoduché jak facka.

Přijmu-li tuto logiku, proč tedy není odděleno otevření a import?

[kyknos]

Jaký by to mělo při read operaci smysl?

[Martin Mareš]

Buďto trváte na tom, že práce s JPEGem a s XCF je něco fundamentálně odlišného, a pak jsou to prostě naprosto různé operace, které byste neměl skrývat pod jednu položku menu :)

Nebo připustíte, že to je vlastně skoro totéž, jenže pak nechápu, proč vám příjde, že to u ukládání skoro totéž není.

[Ash]

Při ukládání je velký rozdíl, jestli ukládáte jen jakýsi zkriplený obraz toho, co jste vytvořil, nebo jestli ukládáte opravdu to, co právě děláte (svou práci).

Při otevírání není rozdíl žádný, protože ještě žádná práce nebyla vykonána.

Práce vzniká mezi otevřením a uložením (nebo exportem). Není-li práce vykonána, není ani rozdílu, ovšem vychází se z toho, že vždy nějaká nenulová práce vykonána bude.

[chrono]

Otvorím png súbor, upravím mu veľkosť a už ho musím exportovať napriek tomu, že sa dá uložiť bez straty akejkoľvek informácie. :)

Každopádne problém ani nie je tak export, ako to, že je tam uložiť a nie niečo ako uložiť kompozíciu, aby bolo jasné, že to neukladá obrázok, ale niečo úplne iné (a možno chýba aj import). :)

[Ash]

Nemusíš ho exportovat, klidně můžeš jít místo toho na oběd. Ale můžeš ho exportovat, a navíc tím dáš i najevo, že máš IQ větší než natvrdej orangutan a víš co to je export, takže tě GIMP nebude otravoval hloupýma kecama a dialogama ve stylu MS Windows "a jste si jist že... ale my sloučíme... ok?", který nás, pracující lidi jen zdržujou. Vy hračičkové máte na všechno čas, tak klidně používejte tu 2.6, pokročilou 2.8 nechte nám ostatním, včetně funkce "Export as foo.jpg".

Import vůbec nechybí, výrobce a exportér automobilů nemusí současně importovat jiné vozy ;), u editoru to je podobné. Otvíráte různé obrázky (kupujete součástky automobilu), tvoříte z toho výsledek (auto) a to pak vyexportujete třeba jen jako poster do autosalonu, nebo jako hotový automobil, to už je na vás. V průběhu toho ukládáte to auto včetně řady detailů okolo (stav vaší práce).

BTW: OPEN / CLOSE!!, LOAD??? / SAVE, IMPORT??? / EXPORT.

OPEN
     --> EXPORT as JPG
     --> EXPORT as PNG
     --> SAVE
     --> CLOSE

Nic nechybí!

[chrono]

Keď zmením veľkosť, žiadne upozornenie o zlučovaní vrstiev sa zobraziť nemusí.

Každopádne ako náhle sa objaví nejaká analógia s automobilovým priemyslom je zrejmé, že rozumná diskusia sa (dávno) skončila. :)

[Filip Jirsák]

Nedobře se na to díváte. Gimp přece nemůžete používat ke změně velikosti, to by byla svatokrádež. Gimp je určen pro profesionální uživatele Gimpu, kteří netuší, co je zač formát XCF, upravují obrázky celý den bez jediného uložení a když se je Gimp na něco upozorní a dotáže se, jak pokračovat, bez přemýšlení odbouchnou výchozí volbu.

[Ash]

efektivita práce je pro vás další cizí termit co byste raději zakázal, že

[Ash]

Keď zmením veľkosť, žiadne upozornenie o zlučovaní vrstiev sa zobraziť nemusí.

To je jistě pravdivé tvrzení. Asi jako že nebe je modré.

Další pravdivé tvrzení: nikdy se žádné upozornění zobrazit nemusí, stačí místo ukládání exportovat.

Byla zvolena druhá možnost, protože upozornění saje.

Chápeš to ANO / NE ...

[Martin Mareš]

Argumentujete, že uložení a export je nutné odlišovat proto, že při ukládání do něčeho jiného než XCF můžete přijít o data.

Uvědomujete si ale, že při otevření něčeho jiného než XCF také v mnoha případech o data přicházíte? (EXIF tagy v JPEGu, komentáře v PNG, asi tak nekonečně množství nepovinných chunků v TIFFu, ...)

Pořád nechápu, proč se k těmto dvěma potenciálním zdrojům ztráty dat chovat úplně jinak.

[Ash]

Mýlíte se.

Nevím kde argumentuji ztrátou dat, snad jsem se někde neupsal, podstatné je, že ukládáním do jiného formátu ztrácíte svou práci a vytvořenou informaci (třeba to rozdělení obrázku do vrstev).

Nepovinné chunky a komentáře na ty SEREPES! To nikoho nezajímá proboha, vy vážně nebudete od fochu, jak vás to vůbec napadlo? Od toho si schováte originální soubor, abyste ta data neztratil.

V momentě otevření takového rich souboru je vytvořen projekt, a v něm jsou nějaké informace. NE, nejsou to všechny myslitelné informace, které je kdo schopen narvat do různých nepodoporovaných atributů mnoha obrazových formátů. FAKT NE.

ALE TO NIKOMU NENVADÍ.

Co jste otevřel, to v projektu máte, a podstatné je, aby to co od té chvíle uděláte, nebylo v rámci možností xcf ztracenom, protože člověkohoodina grafika je drahá. Schovat originál kvůli komentáři v PNG je levné.

Informace v jakémsi koutě TIFFu a informace a data dodaná během úprav v GIMPu jsou diametrálně odlišné věci, těmi prvními se nikdo nezabývá, možná vy, ale nechápu proč, když tohle tu přece vůbec neřešíme. Nebo bychom alespoň neměli.

Prosím prosím řekněte že už jste to pochopil, já už vážně nevím :(((

[Filip Jirsák]

Od toho si schováte originální soubor, abyste ta data neztratil.

Takže při otevření nějakého souboru si jej jako první uložíte do nějaké pracovní kopie, samozřejmě ve formátu XCF. Proč vám tedy tak vadí ukládání do jiných formátů, když se s ním při vašem způsobu práce nikdy nesetkáte, nijak vám nepřekáží ani vás nijak neovlivňuje?

Prosím prosím řekněte že už jste to pochopil, já už vážně nevím :(((

My to ale celou dobu chápeme. Pro vás je Gimp středobod vesmíru. Co jste na obrázku udělal před otevřením Gimpu, to vás nezajímá a nejde o práci. Co budete s obrázkem dělat po uzavření Gimpu, to vás nezajímá, a nejde o práci. Důležité pro vás je jenom to, co se udělá v Gimpu, a to musí být minimálně vytvoření několika vrstev a přidání cesty.

No, a pro nás je Gimp obyčejný nástroj, který používáme pro úpravu obrázků. Když nám stačí výsledek v PNG, tak klidně uložíme upravený obrázek v PNG a nebojíme se, že za to přijdeme do pekla.

Zatím ještě pořád se dá Gimp používat pro úpravu fotek nebo obrázků, i když to okleštění ukládání hází uživatelům klacky pod nohy. Možná za pár verzí se z Gimpu stane jen nástroj pro profesionální uživatele Gimpu. Pro Sheldony Coopery dodávám, že označení profese „profesionální uživatel Gimpu“ je sarkasmus.

[Martin Mareš]

Já už to pochopil dávno, ale vám to pořád nejde a nejde.

Házíte na všechny strany všeobecné kvantifikátory a předpokládáte, že workflow všech uživatelů je stejné jako vaše. Ale rozhlédněte se kolem sebe, svět je daleko pestřejší než váš soukromý vesmír.

[Martin Mareš]

Ještě jeden postřeh: Uživatele málokdy potěší, když v nové verzi programu nefunguje cokoliv, co ve staré fungovalo. Proto by tvůrci programu měli funkce odstraňovat jen tehdy, je-li k tomu opravdu dobrý důvod, jinak hrozí, že uživatele naštvou. Vývojáři Gimpu to právě zakusili na vlastní kůži – rozbili, naštvali.

Uložit do PNG obrázek, který jsem z něj předchvíli načetl (takže je v něm stále naprosto věrně reprezentovatelný) vždy fungovalo a teď nefunguje. Bug jako hrom. Možná ne z pohledu někoho, kdo si utvořil svůj soukromý jediný správný názor na to, jak by se Gimp měl používat, ale z pohledu mnoha jeho skutečných uživatelů to bug je.

[kyknos]

Ale ona žádná funkce odstraněna nebyla :) Byl odstraněn bug a nekonzistence v interfacu, funkcionalita je stejná, není nic, co by dříve šlo a nyní nešlo udělat.

[Martin Mareš]

Naopak, nekonsistence v interfacu přibyla. Dříve bylo "Save" symetrické s "Open". Dnes již není.

[kyknos]

Symetrické není, protože to prostě symetrické není ze sve podstaty.

[Ash]

To že to je "správně" zakládáte na tom, že to "tak bylo předtím". S touto logikou nelze rozumně diskutovat.

[Filip Jirsák]

Jak se tedy nyní Gimpu řekne, že formát aktuálního projektu je JPG a má ukládat do tohoto formátu souboru? Ve verzi 2.6 to šlo udělat snadno.

[kyknos]

Nešlo to vůbec. Řekl jsi sice ulož ale gimp exportoval. Občas ti k tomu dokonce přihodil výstražné okno.

Teď se po tobě chce, abys mu při stejném požadavku řekl exportuj a gimp dělá, to co se mu říká a nehraje maškarádu.

Chápu, že pro někoho může být taková změna, byť k lepšímu, příliš složitá, těžko pochopitelná, obtížně naučitelná a nesnadno stravitelná, ale v rámci konzistence je vhodné takovou oběť učinit.

[Filip Jirsák]

Šlo to, co jsem popsal ve svém komentáři, říkejte si tomu klidně jak chcete. Dnes už to nejde. Odebrání funkce jde jen těžko nazvat změnou k lepšímu -- spousta lidí tu funkci používala, a nikomu nevadila. Takže její odebrání nikomu nepomohlo, jenom některým uživatelům zkomplikovalo práci.

[Ash]

Vývojáři se VELMI často dostávají do situace, kdy v rámci vylepšení musí něco udělat jinak (vy to vnímáte jako odebrání, ale funkce zůstala, jen se jinak jmenuje a neotrauje zbytečnými dialogy).

Čas na přechod jste měl, ve 2.6 byl ještě možný i export i ukládání. Nelze udržovat starou návrhově chybnou funkcionalitu do nekonečna, tenhle balvan nikdo nepotahne, to by byla brzda vývoje.

Vaše představa, že se software zlepšuje důsledným zachováváním starých funkcí, včetně těch návrhově chybných, je zcela mimo realitu.

Zamozřejmě někdy jsou důvody zachovat i chybnou funkci, klasický příklad "účetní v důchodovém věku" a "já tam na tu chybovou hlášku byla zvyklá, vždykcy jsem to odklepla...". No nevím kolik je vám, jestli 80+ tak se omlouvám a chápu vás, tyhle zbytečné změny každého jen otravují.

[Filip Jirsák]

Funkce nezůstala. To jen vy jste stále nepochopil, co to bylo za funkci. Dialog pro způsob výběru exportu nebyl zbytečný -- to, že dnes Gimp exportuje jediným správným způsobem^TM, a když chcete zvolit jiný, musíte si více či méně pracně naklikat nový obrázek, lze těžko označit za zlepšení.

Funkcionalita, která nikomu nevadí a pro spoustu lidí je užitečná není návrhově chybná. Tím, že se odstraňují používané funkce, jejichž odstranění nikomu nepomůže, se software zhoršuje.

[Lol Phirae]

Ano, všichni už chápeme, že máš nepřekonatelný problém použít jinou klávesovou zkratku nebo kliknout v menu o položku níž, Jirsáku. Ale jinak už jsi tu diskusi zasral dost, nemyslíš?

[Filip Jirsák]

Až se naučíte slušně chovat, tak se vraťte.

[Lol Phirae]

Diskuse bez tvého trolovacího vlákna má asi 15 příspěvků. Ale chyba bude určitě u těch ostatních, viď. Trololol. Jirsákoviny. No, jdeš zpátky na blacklist, zdárně překonáváš Tomeše.

[Martin Mareš]

Řekl jsi sice ulož ale gimp exportoval.

Pokud chcete za každou cenu naprosto čistému (1:1) uložení říkat export, pak doporučuji poradit se se slovníkem. Slova mají v jazyce většiny lidí nejspíš jiné významy, než si myslíte.

[kyknos]

To "naprosto čisté uložení" nastává jen ve speciálním případě, kdy v obrázku nejsou žádné vrstvy, cesty atd. Budeme měnit menu a názvy funkcí podle toho, jak složitý je obrázek?

[Filip Jirsák]

Pořád se tu oháníte tím, že Gimp je určen pro profesionální uživatele Gimpu. Zatím jsme se dozvěděli, že profesionální uživatel Gimpu je ten, kdo neví, k čemu je formát XCF, neví, že JPG neumí uložit vrstvy ani průhlednost a je ztrátový, ani že PNG neumí uložit vrstvy. Možná by mohla vzniknout nějaká verze Gimpu pro pokročilé.

[Ash]

Melete nesmysly a v podstatě i opak toho, co bylo řečeno, tohle nikam nevede.

[Filip Jirsák]

První dvě věty jsou souhrn toho, co jste napsal vy a Kyknos. Ano, nikam to nevede, protože argument, že funkce uložení do jiného formátu nikomu nevadí a spousta lidí ji využívala vytrvale ignorujete.

Jinak dobrý program se mimo jiné pozná i podle toho, že ho lidé používají i pro spoustu věcí, se kterými autor vůbec nepoužíval. Pokud lidé masově používají špatně workflow nějakého programu, není to chyba těch uživatelů, ale autora programu. Dobrý program je pak opraven tak, aby workflow fungovalo správně, i když uživatelé nezmění své návyky. Špatný program je opraven tak, že se dané workflow zakáže.

[Ash]

První dvě věty jsou souhrn toho, co jste napsal vy a Kyknos.

Nejsou.

Špatný program je opraven tak, že se dané workflow zakáže.

Souhlasím, přesně to se při přechodu ze špatného GIMPu 2.6 na dobrý GIMP 2.8 stalo.

[kyknos]

O jaká data přicházím? Někdo maže otvíraný soubor z disku? Nemaže.

Jinak samozřejmě takové věci jako exif klidně mohou v XFC být.

[kyknos]

Tady vůbec nejde o JPG, XCF atd.

Jde o to, že uložit je funkce, od které se čeká, že po uložení, zavření, vypnutí aplikace a znovuotevření pokračuji v práci jako by se nic nestalo. Nefunguje to ještě zcela ideálně, ale idea je zcela jasná.

Export je oproti tomu uložení vybraných grafických dat do libovolného cílového formátu, dle potřeby, bez jakéhokoliv nároku na uložení a zachování dosavadní práce jako celku. Ukládat mohu gigabytový soubor s desítkami vrstev, maskami, kanály, cestami, atd, zatímco export může být malý jpeg náhled na web... A to jsou dve koncepčně zcela rozdílné operace, které nemá smysl míchat pod jednou funkcí, zvláště když jediná výhoda, kterou takové pomíchání přináší, je že líný uživatel používající software řádově převyšující jeho požadavky nemusí přijmout jeden nový mem o existenci funkce export.

[Filip Jirsák]

To, co jste popsal, ale vůbec nezdůvodňuje, proč nepovolit ukládání do JPG nebo PNG. S těmito formáty taky můžu ve verzi 2.6 pracovat přesně tímhle způsobem -- otevřu, pracuju, uložím, zavřu, znovu otevřu a pokračuju v práci. Ve verzi 2.8 mám smůlu, pokud nepoužívám jediný správný formát.

Mimochodem, tahle představa, že soubor jsou serializovaná data programu, a nikomu do něj nic není, dlouho fungovala třeba v MS Office. Až pak si pár bláznů vymyslelo, že ten formát má být přenositelný, zdokumentovaný a standardizovaný, a podařilo se jim dotlačit Microsoft k tomu, aby začali používat jiný formát. Trend je to obecný, kancelářské balíky otevřou kterýkoli formát znají, a při ukládání vás maximálně upozorní, že do daného formátu neumí uložit vše. Adobe InDesign používá PDF, Inkscape SVG -- žádný z nich nebuzeruje uživatele tím, že musí pro ukládání používat nějaký proprietární formát a do ostatních může milostivě exportovat.

[kyknos]

XCF neobsahuje všechny informace, které původní JPG.

Co ti brání exportovat do jpegu. Vadí ti, že v menu není napsáno na příslušném místě uložit, ale něco jiného? Uprav si PO soubor, problém vyřešen!

Mimochodem, tahle představa, že soubor jsou serializovaná data programu, a nikomu do něj nic není, dlouho fungovala třeba v MS Office. Až pak si pár bláznů vymyslelo, že ten formát má být přenositelný, zdokumentovaný a standardizovaný, a podařilo se jim dotlačit Microsoft k tomu, aby začali používat jiný formát. Trend je to obecný, kancelářské balíky otevřou kterýkoli formát znají, a při ukládání vás maximálně upozorní, že do daného formátu neumí uložit vše. Adobe InDesign používá PDF, Inkscape SVG -- žádný z nich nebuzeruje uživatele tím, že musí pro ukládání používat nějaký proprietární formát a do ostatních může milostivě exportovat.

Office a rastrový editor je trošku něco jiného. Kancelářský dokument slouží ke komunikaci, to je jeho podstatná funkce. V grafice k tomu slouží příslušné formáty jako jpeg, png, tiff... ale ne "nativni" formáty editorů. Teoreticky bys mohl navrhnou nějaký univerzální formát pro ukládání práce v rastrových editorech, ovšem v současnosti žádný takový formát neexistuje. A kdybys ho navrhnou zkoušel, narazil bys na problém. Potřeboval bys stejné standardní funkce ve všech editorech. Pokud mám někde vrstvu A a B a mezi nimi prolnutí algoritmem C, algoritmus C by musel existovat ve všech editorech podporujících tento standardní formát. Všechny by musely podporovat stejné typy operací, stejné filtry, stejné technologie. A to je nesmysl, nejspíš by to narazilo i na patenty, ale především by to uživatelé ani nechtěli. Úplně bys vymazal konkurenci mezi editory.

On už je třeba problém s opravou některých algoritmů v gimpu. Jsou tam chyby například v některých způsobech prolínání vrstev. Opravit, ok, řekne se to snadno. Ale existuje spousta uživatelů se spoustou XCF souborů, kde jsou ta prolínání použita. Když se změní algoritmus v nové verzi, změní se i rendrování souboru. A to uživatel nechce - jeho nezajímá, že byl algorimus blbě, on ho i s jeho chybami použil k vytvoření výtvarného díla, kde o matematickou přesnost nejde. Takže v gimpu i po opravě algoritmu je potřeba zachovat legacy podporu pro staré algoritmy (nebo udělat tlustou čáru a říci, že XCF určitých verzí už nejsou správně podporovány)... a teď si představ tohle řešit pro dvacet aplikací :)

[Martin Mareš]

Nefunguje to ještě zcela ideálně, ale idea je zcela jasná.

Idea je jasná, nicméně naprosto ideálně to nebude fungovat nikdy.

Proto je lepší to, že uložení není nikdy dokonalé, považovat za axiom a vyrovnat se s ním. A k tomu přirozeně patří, že ne všechny formáty souborů jsou si rovny. Podobně jako XCF neumí hromady TIFFových obskurit nebo EXIFová metadata, tak PNG neumí vrstvy. To je naprosto normální a slušný software by se neměl snažit uživateli předstírat, že tomu tak není, spíš by měl varovat, když uložení do nějakého formátu vede ke ztrátě dat.

[kyknos]

Nemusí to být dokonalé. Stačí když to je dostatečně praktické. A to už je. K dokonalosti by bylo vhodné, kdyby XCF ukládalo i undo atd.

[Ash]

Protože se ukládá jen do XCF a do ostatních formátů se exportuje, tak není potřeba nikoho varovat. Ale pokud máte rád vyskakovací okýnka a varování, v systému MS Winodows si jich užijete dost, na Linux bych to netahal a ni se tím moc nechlubil.

[Filip Jirsák]

Asi jsme každý měli jinou verzi Gimpu 2.6. Moje verze měla uložení i export, byly to dvě různé funkce. A obě uměly jako výstupní formát použít velké množství formátů. Změna ve verzi 2.8 je jenom ta, že uložení do spousty formátů je zakázané a pro uložení zbyl jenom formát XCF.

[JirkaH]

takoveho kokota aby clovek pohledal...

[Ash]

při otvírání si žádný formát nevybíráš

Když otevřu soubor ve formátu JPG, tak jsem tím zvolil formát JPG.

pak je chyba mezi židlí a klávesnicí, dělat průběžná ukládání do jpegu je naprostýy nesmysl

Proč? Třeba edituju obrázek pro web a chci jej vidět v kontextu webové stránky.

Tady bude asi zásadní nepochopení práce se složitějším editorem. Myslím že to je podobné jako "projekty" v různých složitějších IDE. Když otevřete JPG obrázek, ve skutečnosti v GIMPu zahájíte nový projekt, do kterého jste jako základ importoval (!) JPEG obrázek. Následně můžete udělat v projektu změny (přidat vrstvu...) a projekt uložit (do nativního formátu GIMPu). Pokud chcete mít po úpravě jako výstup JPG, musíte použít export do příslušného formátu, projekt (a s tím související často časově velmi náročné činnosti) tím ale uložen nebude. Složitější editory takto prostě fungují, a je to dáno jejich schopnostmi, které zpravidla defaultně přesahují daný formát.

Je to jako kdybyste si v IDE otevřel Cčkovský zdroják, nastavil si parametry překladače, linkeru, udělal změnu ve zdrojáku, uložil, zavřel... a všechna nastevení krom drobné úpravy ve ztrojáku by byla v tahu. Možná by vám to nevadilo, prostě byste si to příště nastavil zase znova? Jistě, je tu možnost ukládání "metadat", ale kam je ukládat, aby se neztratila, možnosti jsou omezené... Takže u složitějších nástrojů, které umí víc než jen to, čím je omezen JPG apod. to prostě funguje adekvátně jejich schopnostem.

Možná byste chtěl, aby nativní formát GIMPu (projekt) byl jako "jedna z desítek možných přípon", no smím se zeptat, mohla by být pro nás informované ve výpisu ukládacího dialogu prosím alespoň tučně??? :)

Obecně by pak ale asi bylo lepší, kdyby se GIMP při otevření JPEGu omezil ve svých možnostech na to, co umí do toho JPEG uložit, možná byste se pak divil a ještě přilezl s prosíkem (bez urážky), jestli by default nemohl být nativní formát, tak jak je to nyní :)

[kyknos]

To je dobře řečeno, s tím projektem.

[Ash]

Současně ovšem chápu, že to někomu nevyhovuje, a nejradši by "všechny tyhle projekty zakázal", protože by raději buď bez (okamžité) lítosti o práci přišel ("stejně to už nebudu potřebovat...") nebo by mu třeba nevadilo zkoušet ukládat jeden formát za druhým, dokud by nenašel ten, který na něj nebude prskat "v tomto formátu nelze uložit vše".

U GIMPu jsem rád, že už to rozlišuje pořádně, popravdě mám z minulosti hromádku fotek, u kterých mne mrzí, že jsem je po "drobných úpravách" uložil jen v původním JPG, a ne v plnohodnotném formátu XCF, protože když to člověk musí dělat podruhé, zjistí, že drobné úpravy ani tak drobné nebyly...

[Filip Jirsák]

U GIMPu jsem rád, že už to rozlišuje pořádně, popravdě mám z minulosti hromádku fotek, u kterých mne mrzí, že jsem je po "drobných úpravách" uložil jen v původním JPG, a ne v plnohodnotném formátu XCF, protože když to člověk musí dělat podruhé, zjistí, že drobné úpravy ani tak drobné nebyly...

V tom vám ale XCF nijak nepomůže. Protože v drtivé většině případů nebudete potřebovat jen pokračovat v úpravách (pak byste totiž klidně mohl použít i ten JPG), ale je potřeba některé původní úpravy změnit. A s tím vám XCF ve většině případů nepomůže, to byste musel mít Photoshop.

[kyknos]

???

[Ash]

Tak pokud děláte všechny úpravy v jedné vrstvě, a ztrátová komprese je pro vás cizí termit, tak jako sorry to vám ani ten Photoshop nepomůže, to je problém v hlavě, ne v software.

[Filip Jirsák]

Gimp, na rozdíl od Photoshopu, neumí filtry vrstev nebo aktivní filtry nebo jak se tomu říká -- tj. aplikovat filtr, ale mít možnost kdykoli jeho aplikaci zase vzít zpět nebo změnit jeho parametry. Úpravami ve vrstvách se to dá v některých případech simulovat, ale zdaleka ne vždy.

[Ash]

Jistě, z hlediska GIMPu je to ukládání best effort, dokonalý ještě není.

[kyknos]

Photoshop to také léta neuměl a nic vážného se nedělo. Je to užitečné, nikoliv nezbytné. Narozdíl od vrstev.

[Filip Jirsák]

Když si v IDE otevřu nějaký projekt, pamatuje si ten projekt formáty jednotlivých souborů. Takže i když si pak otevřu v javovském IDE textový soubor, uloží se mi také jako textový soubor a nemusím IDE při každém uložení přesvědčovat, že to opravdu není java a nemusím mu pokaždé znovu nastavovat kódování a konce řádků. IDE si to pro daný soubor jednoduše pamatuje. A teprve když vyrobím něco, co do toho souboru uložit nejde (třeba do ASCII souboru napíšu nějaký Unicode znak) mne při pokusu o uložení upozorní, že tohle uložit nepůjde, a nabídne alternativu. Gimp se takhle ve verzi 2.6 choval také, ve 2.8 to najednou nejde. Obecně by bylo lepší, kdyby Gimp nevymýšlel hranaté kolo, ale použil to, co už fungovalo – tedy ukládání ukládá do formátu přiřazeného k obrázku (posledním uložením nebo otevřením), při pokusu o uložení něčeho, co formát neumí, upozornění s možností nekompatibilitu vyřešit (např. sloučit vrstvy).

[Ash]

To co popisujete je chování jednoduchého editoru fotek, a ano, mohlo by to tak v GIMPu být, kdyby to byl jednoduchý editor fotek. Což není.

U jednoduchého editoru se předpokládá, že obrázek otevřete, poeditujete, uložíte, editor zavřete a jste hotov.

U komplexního editoru se předpokládá, že obrázek otevřete, pracujete na něm, děláte jednoduché nebo i složité změny, můžete projekt uložit, editor zavřít (!!!) a pokračovat v práci třeba zítra, a v závěru výsledek vyexportovat do formátu, který uznáte za vhodný, což často nemusí být ten, ve kterém jste otevřel základní obrázek (kdo ví jestli tam ten obrázek ještě vůbec máte:)

GIMP nevymýšlí hranaté kolo, převzal osvědčený design pro profesionální práci, jakkoliv se vám zdá hranatý. GIMP je teď prostě kolo - s přehazovačkou.

[Filip Jirsák]

Oba dva způsoby práce lze bez problémů skloubit v jednom programu a nijak se neovlivňují. Příkladem programu, který to uměl, byl Gimp 2.6. Tím, že se z Gimpu bezdůvodně odstraní podpora pro jednoduchou editaci obrázků se z něj profesionálnější editor nestane.

[Martin Mareš]

GIMP nevymýšlí hranaté kolo, převzal osvědčený design pro profesionální práci, jakkoliv se vám zdá hranatý.

Původní chování bylo taktéž osvědčené, takže nechápu, jak chcete obhájit jeho změnu na něco, co některým uživatelům evidentně nevyhovuje.

[Ash]

Myslím že to lze obhájit zaměřením na jinou skupinu uživatelů, kteří předchozí "jednoduché" chování považovala za tak moc zjednodušené, až nebylo vzhledem ke komplexnosti editoru správné.

Ten kdo chce otevřít JPG, oříznout ho, upravit úrovně a uložit (nejlépe tak, že přepíše originál), to jistě bude považovat za komplikaci, no ono když se věci mají dělat pořádně, tak nejsou tak jednoduché, jako když se dříve dělaly nepořádně (a míchat ukládání a export je nepořádek).

Přístup "projektový" má nesporné výhody, vemte si že nad JPG pracujete, a máte automatické ukládání co minutu. Opravdu to chcete ukládat do původního JPG ("save")? To asi těžko. Další možnost je crash file ala vim, to je výborný způsob, ale co když chcete rozdělanou práci regulérně uložit na příště? Vy byste to asi raději "exportoval ve formátu který ukládá i metainformace" nejlépe v menu "uložit práci". Co když je ale ta potřeba ukládat i meta informace výchozí/nejčeastěji používaná u té nové cílové skupiny? Takže specielní příkaz pro "uložit práci" taky padá, prostě je výchozí chování ukládat všechno, tedy vyši práci, ne jen to co se povede či dá uložit z rozpracovaného obrázku.

Takže když berete kanon navrabce, je nabíjení "zbytečně komplikované", protože tím že mířím na vrabce by se mohla přednabít šiška. Jenže když berete kanón denně do bitvy, je nabíjení přiměřené komplikované výkonu kanonu, a nebohý brabec přelétající nad bojištěm by neměl způsobit šiškovou bitvu místo pořádné kanonády.

[Filip Jirsák]

Při vašem způsobu práce je ale jediný logický postup po otevření obrázku nejprve jej uložit do formátu XCF. Což je potřeba udělat v Gimpu 2.6 i 2.8. Pak ale není potřeba zakazovat ukládání do jiných formátů, protože vy se s tím nikdy nepotkáte, a ostatním tim vezmete užitečnou funkci.

[Josef Kufner]

Není třeba ho nejprve ukládat do XCF, protože už v XCF je. A ve 2.6 uložení rozdělané práce a export do PNG znamenalo napřed uložit do PNG, tedy "save as" a přepsat koncovku na png. Potom uložit do XCF, což bylo podruhé "save as" a přepsat koncovku na xcf. Teď jen zmáčknu ctrl+s, ctrl+e. A co jsem kdy dělal grafiku, tak vždy to je pár xcf souborů a povícero exportovaných png (jednou dokonce s makefilem pro automatický export vybraných vrstev).

[Filip Jirsák]

Neznamenalo. V 2.6 byl také export. Jenom to uložení povolovalo i další formáty.

[Martin Mareš]

To není pravda, Gimp měl už pěkných pár verzí funkci "Save a copy", kterou šlo udělat totéž.

[Ash]

A pivo lze otevřít bagrem.

Chápete alespoň, že funkce "save a copy" je pro uložení kopie pod jiným názvem, nikoliv exportovádí do PNG (png rozhodně není kopie xcf), nebo to prostě všechno mícháte dohromady a vůbec nevíte, která bije?

[chrono]

Nie je problém v .po súbore zmeniť to uložiť kópiu na export. :)

[Filip Jirsák]

Uložení kopie a Export jsou identické funkce.

[Ash]

ne to tedy opravdu nejsou, prosím zistěte si alespoň základní věci. Kopie je skoro totéž, jako originál, kdyžtak použijete wikipedii... Exportovat se dá do lecčehos, třeba do kočičích bobků a jistě uznáte, že mezi kočičími bobkem a JPG je dost velký rozdíl.

Já už vážně nevím jak to mám napsat polopatičtěj.

[Filip Jirsák]

Na Wikipedii jsem nic o funkcích Gimpu nenašel. Zato vím, že Uložit kopii jako a Export (Save copy as / Export) jsou v Gimpu (a ve spoustě dalších programů) různé názvy pro tutéž funkci - ve starších verzích se používala první varianta, ve verzi 2.8 se používá Export, ale dělá to pořád to samé. Podobné dvojice jsou například Exit/Quit nebo Load/Open.

[Martin Mareš]

Vaše představa je, že XCF je jediný správný formát na světě.

Já si uvědomuji, že formáty si nejsou rovny a že žádný z nich neumí reprezentovat všechny možné informace, které mohou být s obrázkem svázané. Tudíž nemá smysl jeden formát považovat za jediný správný a podle toho rozlišovat ukládání a export. Ukládání je jenom jedno a kdykoliv by se jím ztratila informace, program má uživatele varovat.

[Ash]

Bože proč se musím bavit s lidmi, kteří neví základní věci o kterých diskutují??? Prosím prosím UTFFFFG!

XCF JE jediný správný formát na světě pro ukládání práce v GIMPu, je pro to navržen, vychází z GIMPu, je jako hrnec na prdel GIMPu. Samozřejmě se pracuje i na lepších formátech (další verze XCF) či na formátech přenositelných, ale ukládat se bude prostě do toho INTERNÍHO formátu GIMPu, který se jmenuje XCF, ano XCF, prosím někam si to poznamenejte, není to JPG ani PNG.

Varování si PROSÍM STRČTE DO VOŇAVEJCH KYTIČEK!!! Program pro amatéry ať varuje před jejich vlastním upšouknutím, ale GIMP jako nástroj pro profesionály nemá důvod, pokud si zvolí export do PNG někoho před něčím varovat, předpokládá se že to je dospělý svéprávný člověk, který si ten formát vybral záměrně a ví proč.

[Martin Mareš]

Slova, slova, slova... ale myšlenku nevidět.

[kyknos]

XCF je jediny pouzitelny format pro ukladani jakekoliv netrivilani prace v gimpu

ve Photoshopu je to PSD atd. atd.

proc, je snad jasne

[Martin Mareš]

XCF je jediny pouzitelny format pro ukladani jakekoliv netrivilani prace v gimpu

Momentálně zajisté ano. Ale není důvod myslet si, že bude navěky jediný.

Koncepce ovládání programu by neměla záležet na takových detailech, jako které formáty jsou momentálně podporované.

[kavol]

XCF je jediny pouzitelny format pro ukladani jakekoliv netrivilani prace v gimpu

Momentálně zajisté ano.

zajisté? seš si fakt jist? - resp. jste si oba jisti?

o kousek vedle jsem se marně ptal, proč by to nešlo například v PSD, když tento podporuje vše z toho, co zde bylo prezentováno jako nepostradatelná součást práce v GIMPu ...

na TyTrubko je na to téma krásné demo - přičemž jako jediný problém zmiňuje nějakou potíž s průhledností, což je ovšem zjevný bug (který snad již byl opraven, to demo je dva roky staré) a nikoli nedostatek použitého formátu

takže mi přijde vtipná situace z toho dema, kdy dva grafici pracují na jednom souboru, mohou se na něm střídat se dvěmi různými nástroji, ve které tady přijdou nějací fanatici, a začnou tvrdit, že tohle prostě nejde, že ten druhý, uživatel GIMPu, tu práci prostě musí uložit v XCF, jinak že přijde o hodiny svého snažení, jenže potom už ten první, uživatel Photoshopu, nemůže pokračovat, protože ten přeci podle stejné logiky může použít jen PSD, nikoli XCF, jenže GIMPista přeci nemůže vyexportovat do PSD, protože tím by se celá ta jejich práce ztratila (resp. v tu chvíli už by byla ztracena práce toho photoshopisty, kdyby neměl zálohu té svojí verze v PSD v okamžiku kdy na ní skončil, kopii toho, co odeslal GIMPistovi)

[kyknos]

Proč by to nešlo v PSD? Protože to je formát Photoshopu a umí ukládat objekty Photoshopu, ne gimpu. Taková trivialita jako vrstvy a jejich interakce - v každé aplikaci je jiná implementace, jiné algoritmy a nelze je mapovat jednu na druhou.

[kyknos]

A k tomu tvému humoru - samozřejmě že existuje jakási podmnožina , průnik vlastností, společných gimpu a PS - pokud se na ně omezíš, může spolupráce fungovat. Ale gimp je smaolstatný program, ani klon ani podmnožina PS, a doufám, že tomu tak ani nikdy nebude.

[kyknos]

Představme si, že máme univerzální formát..., nějaký pokus již existuje http://en.wikipedia.org/wiki/OpenRaster

Jeden formát, různé aplikace, objekty a algoritmy. Jsou v zásadě dvě nebo tři možnosti, jak to může fungovat:

1) každá aplikace si bude nadále vymýšlet své vlastní objekty, algoritmy, grafické postupy ... a bude to ukládat do souboru. Ovšem to co tam uloží aplikace A, aplikace B načte jinak či nenačte vůbec, protože prostě bude postavená jinak. Na stránce o OpenRaster je hezký workaround, příbalíme do souboru vyrenderovanou vrstvu zobrazující celý soubor v plné kráse. To je ale řešení k ničemu, jediný smysl je, že když v apliakci B budu chtít editovat soubor z aplikace A, upozorní mě, jak moc blbě moje aplikace soubor z cizí aplikace renderuje. Ve výsledku to může být podobný chaos jako TIFF, kde TIFFy z určitých zdrojů vyžadují specializovanou aplikaci jinak má člověk smůlu. (A ano, i v tiffech bývá náhled).

2) Aplikace standardizujeme. Přesně definujeme standardní algoritmy, postupy, takže výsledek bude v každé aplikaci stejný. Co naplat, že grafika je výtvarné umění, kde je základem kreativita a různorodost dostupných nástrojů je úžasná věc. Mohli jsme přidat úžasné efekty, ale neudělali jsme to, protože by to neodpovídalo standardu :) To je jako nařídít všem výtvarníkům, že nmusí používat jednu standardní techniku, třeba olej, se standardní paletou základních barev, ale běda kdyby chtěl někdo použít akryl nebo temperu :)

3) Standradní formát bude využívat jen jakousi podmnožinu společných vlastností, základní operace s vrstvami atd - a bude to formát určený k exportu, nikoliv nativní formát aplikace. Ale to jsme se nikam nic nepohli, vrstvy se dají ukládat třeba do toho slavného TIFFU :)

Obávám se, že tudy cesta nevede. A pokud se rozšíří něco jako OpenRaster, bude vždy zatracený rozdíl mezi OpenRasterem z Photoshopu, z Gimpu, nebo třeba z něčeho jako Painteru.

[Filip Jirsák]

Že jste tuhle argumentaci neporadil Microsoftu. Teď bychom tu neměli ošklivé standardizované formáty kancelářských balíků, ale pěkně jeden pořádný formát serializovaných objektů MS Wordu s příponou .doc, a všechno by bylo báječné.

[kyknos]

Nějak nevidím žádnou souvislost mezi definicí kancelářského dokumentu, kde jde v podstatě jen o předávání textových dat a tabulek, a definicí grafického souboru, kde je základním požadavkem na jedné straně věrnost originálu a na druhé kreativní možnosti. Pokud hodláš dělat zlom textu a jde ti o přesnou grafickou reprezentaci a kreativní možnosti, nebudeš samozřejmě používat ani OpenDocument ani produkty Microsoftu, ale Quark nebo Indesign s jejich nativními formáty. Výsledek si pak můžeš vyexportovat třeba do PDF.

[Filip Jirsák]

Souborové formáty textových procesorů původně vznikly právě pro uložení práce v programu, k předávání se začaly používat až o mnoho let později. Gimp se vydal opačnou cestou.

[kyknos]

Proč by se měla cesta rastrového editoru ubírat ve stopách textových procesorů?

Je to zcela něco jiného. Otevřu-li v OO dokument z Wordu, zajímá mě, zda obsahuje stejný text, zda jsou na svém místě základní styly nesoucí význam (tučné, podtržení, velikost písma...), zda přečtu stejná data z vložených grafů, zda nezmizí fotky a zda zůstanou na přibližně stejných místech, aby bylo stále jasné k jaké části textu se vztahují, ale je mi úplně fuk, že se dokument bude v mnoha drobných grafických detailech lišit. V grafice je to přesně naopak, dávají se obrovské peníze za správu barev, speciální monitory, někdy celé místnosti s barevně neutrálním prostředím, aby se zachovala věrnost barev, a do toho by si člověk nechal vyrendrovat soubor tak nějak přibližně nenativní aplikací :) To je přece nesmysl.

Viz to video výše, kde dokonce zmizel celý grafický prvek, tak ho tam nějak dobastlil :) Takhle nějak to autor asi mohl myslet :) Ve skutečnosti tam toho mohlo chybět ještě mnohem více.

Přenositelné formáty pro rastrovou grafiku máme... JPG, PNG, s určitým smyslem pro humor lze říci i TIFF :) Pak máme formáty nativní. A netřeba to myslím za každou cenu kombinovat. Oba typy mají své výhody a svůj smysl.

[Filip Jirsák]

Formát souborů na disku není obecně určen k tomu, aby zachovával přesné grafické detaily. Pro grafický editor jsou podstatné grafické detaily, pro textový procesor zase něco jiného. Přesto uživatelé požadovali standardizaci formátů pro textové procesory, protože s jedním dokumentem potřebovalo pracovat víc lidí s různým softwarem.

Přenositelné formáty pro grafiku tu máme, teď ještě nějaké programy, které s nimi budou umět pracovat. Gimp se to částečně odnaučil, příští verze bude už nejspíš pracovat jenom s XCF, protože Gimp je přece grafický editor a ne konvertor, tak ať si obrázky uživatelé laskavě konvertují v nástroji k tomu určeném.

[kyknos]

Snad i japonská kultura je pro mě srozumitelnější než uvažování tohoto uživatele.

[kyknos]

Gimp se to částečně odnaučil, příští verze bude už nejspíš pracovat jenom s XCF, protože Gimp je přece grafický editor a ne konvertor, tak ať si obrázky uživatelé laskavě konvertují v nástroji k tomu určeném.

Přání je to samozřejmě nesmyslné, ale bohužel odpovídající současné situaci, neboť ty asi nejdůležitější zdrojové formáty (PEF, NEF, CR2, DNG...) konvertor vyžadují.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě, přeci s těmi formáty nebude pracovat Gimp přímo. Jsou to ošklivé formáty, protože obsahují data, která Gimp neumí do XCF uložit. Takové formáty by se měly zakázat.

[kyknos]

Blázen...

[Ash]

Měl byste si vzít dovolenou, to musí být z únavy nebo z horka.

[kyknos]

Jistě, může se jmenovat třeba XCF2 nebo úplně jinak, ale vždy to bude formát uzpůsobený gimpu a schopný ukládat objekty, které uživatel v gimpu vytváří.

[kyknos]

Koncepce ovládání programu by neměla záležet na takových detailech, jako které formáty jsou momentálně podporované.

Je to především opačně, musí být k dispozici formát, schopný ukládat to, co lze v programu vytvořit. Pracuje-li s vrstvami, je potřeba umět ukládat vrstvy, pracuje-li s efekty vrstev, musí umět uložit je, pokud se pracuje s vektory, je třeba umět uložit vektory s veškerou komplexitou, kterou program umožňuje, umí-li program takový a makový barevný model, je třeba ho umět uložit atd. atd.... A k tomu slouží nativní formáty. Pro distribuci pak slouží řada přenositelných formátů, do kterých lze exportovat.

[JirkaH]

pak dam ulozit cely projekt a neulozi se mi jenom jeden zdrojak - coz odpovida normalni funkci Ctrl+S v IDE.

[stativ]

Proč si má uživatel formát vybírat dvakrát? Poprvé, když JPG soubor otevře, a podruhé, když ho chce uložit? A když udělá další úpravu, musí si to nejspíš vybrat potřetí, počtvrté…

A "Overwrite jmeno_souboru" asi dělá co?

[Josef Kufner]

Co se stane tak hrozného, když obrázek načtený z JPG zase uložíte do JPG?

Zkus to udělat tak třikrát nebo pětkrát po sobě a uvidíš sám. Dokonce i tehdy, když bude nastavena jen velmi mírná komprese.

[Filip Jirsák]

Já jsem nepsal, že to udělám pětkrát, ale jednou. Sice fotím docela málo, ale ještě nikdy se mi nestalo, že by se mi hodilo mít vedle originálu a upravené fotky v JPG uloženou ještě fotku v XCF. Když potřebuji fotku upravit ještě nějak jinak, vyjdu stejně znova z originálního JPG, protože XCF stejně neumí uložit data tak, abych mohl jen pokračovat v úpravách (to by musel umět živé filtry, nebo jak se to jmenuje – v souboru jsou uložena původní data a parametry filtru, takže můžu parametry kdykoli změnit a aplikovat je znova na původní data).

[kyknos]

Sice fotím docela málo, ale ještě nikdy se mi nestalo, že by se mi hodilo mít vedle originálu a upravené fotky v JPG uloženou ještě fotku v XCF.

Pak používáš gimp zcela zbytečně. Je totiž zcela jasné, že nepoužíváš vrstvy, cesty, kanály a další pokročilé featury, které dělají gimp gimpem. Měl bys používat jednoduchý software podporující základní operace a nemusel by sis ztěžovat na složitost gimpu.

[Filip Jirsák]

To je pěkný nesmysl. Nikdo nevyužívá 100% možností nějakého softwaru, a nikdo nepoužívá software pořád stejně. To, že nepoužívám všechny možnosti vimu neznamená, že mám hledat nějaký jednodušší editor, a už vůbec to neznamená, že mám před začátkem editace dlouze dumat nad tím, jestli mi tentokrát stačí Poznámkový blok, budu potřebovat aspoň Kate a nebo celý vim. Prostě to otevřu rovnou ve vimu a v průběhu editace se uvidí. A při otevření a uložení ASCII souboru mi vim taky rovnou nevynadá, že ale do toho formátu by nešly uložit Unicode znaky, takže mám smůlu a ať si to uložím do nějakého XML s UTF-32.

[kyknos]

Kdo se jednou naučí a pochopí vim, může ho používat i na ty jednoduché věci.

Kdo se jednou naučí a pochopí gimp, může ho používat i na jednoduché věci.

Ale je nesmysl brečet, že je vim nebo gimp moc složitý a neumožňuje mi dělat jednoduché věci aniž bych se ho naučil a pochopil případně nadávat na funkce užitečné pokročilým uživatelům. Chceš-li něco jednoduchého, používej něco jednoduchého. Chceš-li používat pokročilý nástroj, nauč se ho.

[Filip Jirsák]

Že je Gimp složitý brečíte možná tak vy. Já si stěžuju na to, že ve verzi 2.6 Gimp něco uměl, a ve verzi 2.8 byla tato funkce odstraněna. To nejsou stížnosti na přílišnou složitost, ale na přílišné zhloupění (zjednodušení není to správné slovo).

[kyknos]

troll alert

žádná funkce odstraněna nebyla, pouze byla přejmenována (ze špatného názvu na dobrý) a byl odstraněn bug umožňující bez varování zavřít neuloženou práci

[Filip Jirsák]

Ve verzi 2.6 měl Gimp funkci Uložit (ve spoustě formátů) a Uložit kopii (ve všech formátech, do kterých umí Gimp ukládat). Ve verzi 2.6 má funkci Uložit do XCF a Uložit kopii (ve všech formátech,které Gimp umí ukládat). To není přejmenování, to je výrazné omezení funkce Uložit.

Bug bez varování zavřít neuloženou práci v Gimpu 2.6 nebyl.

[kyknos]

Lžeš, troluješ, proč já s tebou ztrácím čas...

Bug bez varování zavřít neuloženou práci v Gimpu 2.6 nebyl.

Samozřejmě že byl. Stačí uložit do JPG, odkliknout upozornění na export. Pak kdykoliv po dalším uložení, již bez upozornění, lze zavřít a přijít třeba o celodenní práci. Pokud v obrázku nejsou vrstvy, ale jen cesty, dokonce žádné upozornění ani není...

[Filip Jirsák]

V tom případě bug trvá. Dnes taky stačí jen místo uložení zvolit export a přijdete o celodenní práci. Naštěstí není typické použití, kdy uživatel celý den něco matlá, neukládá, použitý formát okamžitě po otevření zapomene a nikdy už se na něj nepodívá a upozornění a dotazy bez přečtení odklikává. Takže tento váš „bug“ spočívající v tom, že uživatel je nenapravitelné nemehlo, není potřeba řešit.

[kyknos]

Tento bug naštěstí řeší v podstatě každá aplikace. Málokterá dovolí bez komentáře zavřít bez uložení.

[Filip Jirsák]

Gimp se chová stejně jako "v podstatě každá" aplikace. To akorát vy si vymýšlíte, že umožňuje zavřít aplikaci, aniž by byly uloženy změny – naštěstí to není pravda.

[kyknos]

Ano, 2.6 to umožňuje. Uložit do JPG, přidat cesty, uložit, zavřít.

[Jendа]

Přílohy:

• l-0.jpg (92889 bytů)
• l-100.jpg (92866 bytů)

convert Lenna.png -quality 90 l-0.jpg

iter=100
for i in `seq 1 $iter`; do
  convert l-$(( i-1 )).jpg temp.png
  convert temp.png -quality 90 l-$i.jpg
  echo "Converted $i of $iter"
done 

[kyknos]

Tohle samozřejmě funguje jen pokud jsou mezi jednotlivými konverzemi v obrázku změny.

[Filip Jirsák]

Pokud vím, ztrátová konverze použitá v JPG obraz změní i tehdy, když jej načtete do RGB a beze změny uložíte do JPG se stejnými parametry.

[kyknos]

málo

[Josef Kufner]

Zas tak málo ne. Po pár uloženích jsou ztráty na kvalitě dost patrné.

[Jendа]

Já nedokážu rozdíl po 100 přeuložení poznat. Použil jsem ImageMagick a JPEG kvalitu 90.

[kyknos]

No a zkus si to udělat za podmínek, kdy se před každým uložením rastr posune o pár pixelů (ne o násobek 8). Při editaci rastrového obrázku nic neobvyklého.

[kavol]

máš špatný testovací obrázek

[kavol]

tak ještě jednou, tvůj názor je jenom tvůj názor, nikoli nějaká univerzální pravda

evidentně není jen můj, nejsem absolutnim vládcem vývoje gimpu,photoshopu...

argument davem?

- no, nějak se ti nepovedl, v tomto případě mám dojem, že většímu davu se ta změna nelíbí (odhlédneme-li od skutečnosti, že nějakou věc nečiní "správnější" počet lidí, kterým se líbí ...)

za prvé, považuje ho za neuložený, i když tam žádné změny k uložení nejsou

To přece není pravda a pokud ano, je v konkrétní verzi bug.

hm, tak proč nás tu celou dobu přesvědčuješ, že je to featura?

za druhé, měl by ho považovat za uložený, jestliže mu uživatel přikázal ho uložit, a on to úspěšně provedl - že si uživatel vybral jiný než nativní formát GIMPu je problém uživatele, do toho nemá program co kecat

Pokud si uživatel chce vybrat jiný než nativní formát, nic mu nebrání použít nabídku export - je to úplně totéž, jakoby exportní funkce byly přimíchány do uložit,

úplně totéž to není, o čem bychom se tu jinak bavili?

jen musí uživatel vědět co a proč dělá - a to je dobře.

to musel vědět i předtím, v tomto nevidím změnu, akorát je tu podstatně větší vopruz v tom, aby mu to vůbec bylo umožněno udělat

I jako zkušený a svého času profesionální uživatel jsem rád, že nemohu omylem a z roztržitosti "uložit" do jpegu - to může být zcela fatální chyba a přitom stačí okamžik nepozornosti: "kurva, je to jen jpeg, celodenní práce v prdeli!"

asi jsem příliš nezkušený a amatérský uživatel, ale opravdu si nevybavuju, že by se mi takováto fatální chyba někdy stala - a i kdyby mi hrozila, GIMP mě (zcela zbytečně, ale říkám "i kdyby") vždy před ztrátou dat varoval

mimochodem, mluvils o své práci v minulém čase, a jelikož GIMP tuto "featuru" dříve neměl, tak nám jistě můžeš vyčíslit, kolikrát se ti takováto fatální chyba stala a o kolik práce jsi tím pádem přišel?

no ale že zrovna ty budeš podporovat socanské praktiky

aaaa, politika v gimpu, že ty sračky vůbec čtu

jistě, nic jiného než politika tato "featura" není

jinak tedy abych to uvedl na pravou míru, zmínku o tvém blogu a chování jsem rozhodně nechtěl použít jako ad hominem, omlouvám se pokud tak vyznívá, nýbrž vyjadřoval jsem pouze fascinaci tímto fenoménem, kdy jeden člověk je v závislosti na okolnostech schopen zastávat dva naprosto protichůdné názory

odpírání svobodné volby

gimp v tomto směru uživatele nijak neomezuje!!!

omezuje - neumožňuje pracovat se všemi formáty rovnocenně

pouze používá pro plnohodnotné ukládání a ztrátový export jinou funkci.

co se týče "plnohodnotného ukládání", to již bylo odargumentováno, že nezvládá například bezztrátovou transformaci JPEG dat

co se týče "ztrátového exportu", pomiňme, že pro workflow značné části uživatelů o žádné ztráty nejde, a zaměřme se na tvoji workflow, jaks ji naznačil ... k jakým ztrátám by došlo například při ukládání do formátu PSD? - vrstvy, stopy, všecko umí ... přesto se to nepovažuje za "plnohodnotné uložení"? proč?

Ó jaká hrůza, jedna položka v menu navíc.

nikoli "jedna položka v menu", nýbrž zcela zásadní zásah do workflow

jsem nasraný, že si GIMP vymýšlí data, o která nestojím

Pak je chyba především ve špatné volbě nástroje.

jistě, řekl jsem jasně, že již hledám - drobný problémek je, že nenacházím

(a trochu smutné je, že vůbec musím hledat, když do verze 2.6 jsem byl s GIMPem relativně spokojen)

To je jako jezdit 10 metrů rovně autem a rozčilovat se, že má řadicí páku a volant.

ten příměr by byl platný pouze pokud by mi ta řadicí páka nebo volant bránily v nastartování a došlápnutí na plyn, abych to auto na těch 10 m vůbec mohl rozjet - jestliže mi v činnosti, kterou potřebuju udělat, nepřekáží, nevím, proč bych se měl rozčilovat, že tam jsou (když jsem to auto dostal zadarmo, a tedy nemusel za každou věc navíc připlácet)

bohužel, nové vlastnosti GIMPu mi v tom, co chci dělat, překáží dost zásadně

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud se nepletu, tak GIMP na ztrátu informací upozorňoval. Přidávám se k těm, kterým se tohleto vůbec nelíbí.

[kyknos]

Před zavřením ne. A už vůbec ne pokud se ta ztráta týkala třeba jen cest.

Přidávám se k těm, kterým se tohleto vůbec nelíbí.

Panenko skákavá, musím o položku níže v menu...

[Filip Jirsák]

Před zavřením se zjišťuje, zda došlo k nějaké úpravě. Formát obrázku s tím nijak nesouvisí.

Pokud chci ukládat cesty a podobné věci, je snad uložení ve formátu XCF to první, co udělám. Pokud to neděláte, je to chyba ve vašem workflow, a zákaz uložení v jiných formátech vás stejně nezachrání.

[kyknos]

Žádný zákaz uložení v jiných formátech neexistuje. Troll alert.

[Martin Mareš]

Protiřečíte si. Před chvílí jste řekl, že ukládat lze pouze do XCF a cokoliv jiného je export.

Self-contradiction alert.

[kyknos]

To snad ale není zákaz :) To je terminologie. _Ukládá_ (ideálně bezeztrátově, i když implementace XCF zatím není dokonalá) se do XCF a "ukládá" (ztrátově, alias exportuje) do čehokoliv jiného.

Funkcionalita zachována, pouze se pro logičnost a přehlednost jmenuje jinak.

[Filip Jirsák]

Mít pod funkcí uložit utajený export je past na uživatele.

To nemluvím o tom, že smíchaný export s ukládáním je prostě návrhově špatně.

Tak se nauč gimp, a až ho pochopíš, budeš rozumět rozdílu mezi ukládáním a exportem.

Oddělit dvě různé koncepce (uložit/exportovat) do dvou uživatelských funkcí je naopak jednoduché a prosté.

Pozor, přijde veletoč.

_Ukládá_ (ideálně bezeztrátově, i když implementace XCF zatím není dokonalá) se do XCF a "ukládá" (ztrátově, alias exportuje) do čehokoliv jiného. Funkcionalita zachována, pouze se pro logičnost a přehlednost jmenuje jinak.

Momentálně platí to poslední tvrzení, nebo to ještě budete měnit?

Proč je ve verzi 2.8 zakázáno bezeztrátové ukládání do jiných formátů, když to verze 2.6 uměla?

[kyknos]

Proč je ve verzi 2.8 zakázáno bezeztrátové ukládání do jiných formátů, když to verze 2.6 uměla?

jak by to mohla umět, když to ani teoreticky není možné?

[Martin Mareš]

Možné to je. Pokud jsem načetl obrázek v PNG, mohu ho vzápětí zcela bezztrátově do PNG uložit.

Nezlobil bych se, kdyby mi Gimp odmítl uložit do PNG věci, které v něm nejsou reprezentovatelné (třeba vrstvy), a přinutil mne v takovém případě do PNG exportovat. Pokud tam ale chci uložit věci, které tam evidentně uložit jdou, nedává smysl mi v tom bránit.

[Filip Jirsák]

Nejen to, to PNG taky můžu mnoha různými způsoby editovat, a pořád půjde bezeztrátově uložit. V případě těch vrstev pak nevidím problém v chování verze 2.6 -- při pokusu o uložení napsala, že vrstvy do PNG nelze, a nabídla pro uložení sloučení vrstev. I profesionální grafik po osmi hodinách práce by měl v tuto chvíli zbystřit, uvědomit si, že nechce ukládat do PNG ale XCF a formát uložení změnit.

[Ash]

V případě těch vrstev pak nevidím problém v chování verze 2.6 -- při pokusu o uložení napsala, že vrstvy do PNG nelze, a nabídla pro uložení sloučení vrstev.

GIMP už prostě není nástroj pro amatéry, buď jako uživatel víte, co děláte, a pak jste schopen kvalifikovaně rozhodnout, jestli uložení nebo export, a nebo nevíte co děláte, a pak už pro vás GIMP prostě není, protože nějaké fallbacky a try-catch vychytávky že když něco uděláte blbě, tak vás upozorní, na tohle už si prostě nehraje. Ještě větší amatér se zeptá, proč se ho GIMP na něco ptá, proč ty vrstvy nesloučí rovnou a automaticky, proč musí pořád na něco odpovídat. Čím víc amatér, tím víc mu bude dělat problémy kliknout na správné tlačítko OK-CANCEL.

Chápu váš use-case, kdy téměř nechcete používat gimp, chcete jen trivialitu a rychle to uložit a ignorovat procesy tvorby v GIMPu, ale zjevně to není use-case cílové skupiny, jinak by tam tu blbost asi i nechali.

Jak byste si prosím představoval, že by se v ukládacím dialogu zvýraznil formát XCF? Zdůrazňoval byste ho vůbec nějak? Uvědomujete si, že zkoušet desítku formátů jen abyste našel ten, u kterého GIMP neřve že do něj neumí uložit tohle nebo tamto je nesmysl? Nebo opravdu jen trollujete?

[Martin Mareš]

buď jako uživatel víte, co děláte, a pak jste schopen kvalifikovaně rozhodnout, jestli uložení nebo export,

Pokud jako uživatel vím, co dělám, tak mi naprosto vyhovuje předchozí chování. Protože vím, co dělám, rozhodně kvůli němu o data nepřijdu.

ignorovat procesy tvorby v GIMPu

Ty "procesy tvorby v Gimpu" jsou pouze vaše představa o tom, jak by se měl Gimp používat, která evidentně není slučitelná s tím, jak Gimp používají jiní lidé.

[kyknos]

Pokud jako uživatel vím, co dělám, tak mi naprosto vyhovuje předchozí chování. Protože vím, co dělám, rozhodně kvůli němu o data nepřijdu

Pak jsi asi robot. Já jsem člověk, a za těch 25 let co dělám s počítači jsem se uklikl už mnohokrát a to varování "nemáš uloženo, vole" mi zachránilo v úhrnu dny, týdny a možná měsíce práce :)

[Filip Jirsák]

Jak vám pomůže Gimp, když se akorát naučíte místo Ctrl+S mačkat Ctrl+E?

[Ash]

To že vám to chybné chování vyhovovalo jsme už pochopili, je tím i jasně řečeno, co je pro vás prioritní a na čem stavíte své úvahy, asi bych to na tom uzavřel, protože proti "mně to tak vyhovovalo" nelze rozumně argumetnovat, leda snad apelovat na snížení vašeho egoismu (v tomto případě prosím nebrat slovo egoismus v negativním smyslu, pouze jako vlastnost upřednostňovat vlastní pohodní nad kvalitou software).

[Martin Mareš]

Oháníte se "chybným" chováním, aniž byste jeho chybnost jakkoliv zdůvodnil. Jen se to chování nehodí do vaší představy o světě, což lze považovat spíš za vaši chybu než cokoliv jiného.

[kyknos]

Myslím, že změna byla zdůvodněna již několikrát a velice podrobně.

Protistrana zatím přednesla jediný argument, "nám se to nelíbí a mělo by to být podle nás".

[Filip Jirsák]

Vaše podrobné zdůvodnění je postavené jenom na tom, že by někdo mohl pracovat několik hodin na obrázku bez ukládání, pak jej uloží aniž by věděl, v jakém pracuje formátu, a dialog s upozorněním např. na nemožnost uložení vrstev bez přemýšlení odklikne. Vzhledem k tomu, jak se pořád oháníte tím, že s Gimpem pracují profesionálové, mi tento scénář opravdu nepřipadá jako reálný. A vy jste jeho reálnost koneckonců ani sám neobhajoval, naopak, když jsem ho popsal, označil jste to za nesmysl.

Protistrana přednesla jediný argument: uživatelé přišli o funkci, kterou používali, a nikdo si tou změnou nepolepšil. Na to jste vy nikdy nereagoval, třeba tím, abyste uvedl nějaký reálný způsob užívání, při kterém je to změna k lepšímu.

[kyknos]

já jsem si polepšil, ale po stopadesáté to trollovi, který jen mele nesmysly vysvětlovat nebudu

[Filip Jirsák]

Stačí odkaz na komentář, kde už jste popsal něco, co vám nebylo vyvráceno.

[kyknos]

Zatím mi nebylo vyvráceno nic. Ale krmit trola mě nebaví. Rád bych ale diskutoval s netrollujícími odpůrci.

Nešlo by k příspěvků přidávat class se jménem uživatele? Skryl bych si to nějak inteligentně v CSS sám.

[Filip Jirsák]

Třída s ID uživatele nestačí? Moje je ds_text_user7626, poslužte si. Přidává se k textu komentáře, s hlavičkou asi máte smůlu, protože v CSS není selektor na předcházející element. Leda si mne zařadit do blokovaných uživatelů a pak naopak zrušit skrýváí takových komentářů, jako to mám udělané já (jinak bych tu vaše komentáře neviděl, že):

.ds_hlavicka_blacklisted + div {
	display: block !important;
}

.ds_hlavicka_blacklisted + div > .ds_text,.ds_hlavicka_blacklisted + div > .signature {
	font-size: 70%;
	color: gray;
	/*display: none;*/
}

.ds_controls_blacklisted {
	display: block;
}

Pak jsem vám chtěl ještě doporučit nějaký výkladový slovník, ale to už udělali jiní.

[Martin Mareš]

Možná byste se mohl zamyslet nad tím, proč protistraně pro změnu přijdou jako nesmysly vaše argumenty

A také se podívat do slovníku, abyste se neztrapňoval tím, že neustále označujete své protivníky za trolly, přičemž evidentně nevíte, co toto slovo znamená.

[kyknos]

"Moje" argumenty? Vysvětlujeme to tu nejméně tři a pokud vím, nikdo z nás není ředitelem gimp.org ani majitelem Adobe Inc., takže je evidentní, že náš názor má poněkud širší podporu.

Od někoho, kdo se podepisuje Martin Mareš, bych čekal věcnější argumentaci.

A také se podívat do slovníku

dobře:

(intransitive, Internet slang) In an online community or discussion, to attempt to lure others into combative argument for purposes of personal entertainment and/or gratuitous disruption. [from late 20th c.] (transitive, Internet slang) By extension, to incite anger (outside of an internet context); to provoke, harass or annoy.

Učebnicový příklad: komentáře #185, #195 a mnoho dalších

[Martin Mareš]

Vysvětlujeme to tu nejméně tři

Důkazy davem neberu. To, že daný názor zastává více lidí, znamená nanejvýš, že je populární, nikoliv, že dává smysl. Ostatně, můj názor také zastává ledacos, příspěvků od lidí, kteří změnu chování považují za pochybnou, najdete po síti habaděj.

Šlo mi spíš o to, že vaše odpovědi vypadají tak, že vůbec nereagujete na to, co protistrana říká, nýbrž jen pořád dokola opakujete, co jste už psal na začátku.

Učebnicový příklad: komentáře #185, #195 a mnoho dalších

Ja v nich tedy vidím spíš nadsázku než cokoliv, co by té slovníkové definici vyhovovalo.

Ale což, asi je čas shodnout se, že se neshodneme.

[Ash]

Myslím že to je čistě akademický problém :)

Jednou ze zásad tvorby uživateslkého rouzhraní je předcházet chybám. Nechce se mi hledat nějaký zdroj, ale pokud zagooglujete zásady tvorby UI předcházení chyb možná se mezi nimi nějaký silný najde, každopádně je to omílané všude a nejspíš vás to tedy učili taky.

Je teorecky možné, že najdete i opačný názor, ale spíš ne. Předpokládám že spíš vyjdete z jiných pravidel, která by mohla obhájit zachování těch vynucených chybových hlášek při ukládání.

GIMP 2.6 k chybám vede (vinou chybného návrhu dle uvedeného bodu).

GIMP 2.8 těmto chybám předchází (=eliminuje je již v návrhu), efektivita práce díky absenci nekonečného odklkávání chybových hlášení vyšší.

Z tohoto pohledu je to tedy změna k lepšímu.

Argumenty odpůrců změny mne zatím moc neoslovily.

[Filip Jirsák]

Opačně to platí taky, Gimp 2.8 vede k chybám, Gimp 2.6 těmto chybám předcházel. Takže otázka je, jak často se která chyba projeví a jaké má následky.

[Aleš]

K jakým chybám? Flejmujete tu statečně, ale stále jsem nepochopil, o co vám vlastně jde.

[Filip Jirsák]

Např. při pokusu o uložení do vybraného formátu zvolím uložit a musím se vracet z dialogu uložení. Nebo obrázek opravdu uložím v XCF, i když jsem chtěl PNG. Nebo se naučím, že v Gimpu se ukládá přes klávesovou zkratku Ctrl+E, a pak ji budu používat i tehdy, když chci ukládat do XCF, takže přijdu o několik hodin práce... To, že jako uživatel musím pořád přemýšlet a zvoleném formátu, ostatně považuji taky za chybu, a vzhledem k její četnosti za chybu nejotravnější.

[Aleš]

GIMP má dynamické zkratky, můžete používat zkratku, jakou chcete.

To, že jako uživatel musím pořád přemýšlet a zvoleném formátu, ostatně považuji taky za chybu, a vzhledem k její četnosti za chybu nejotravnější.

Já se zas nerad rozhoduji za volantem a proto jezdím autobusem. Zkuste nějaký jednodušší editor, bude vám zřejmě vyhovovat více. GIMP se používá právě tehdy, když se člověk chce rozhodovat.

[Filip Jirsák]

Můžete mi tedy poradit? Jak nastavit klávesovou zkratku pro uložení obrázku do toho samého souboru, ze kterého jsem obrázek otevřel?

Stejně tak bych prosil doporučit nějaký editor, který má stejné možnosti, jako Gimp 2.8, ale člověk se nemusí o formátu obrázku rozhodovat při každém ukládání. Mně to totiž připadá jako rozhodování pro rozhodování, stačí mi se rozhodnout jenom tehdy, když chci formát změnit.

[Lol Phirae]

který má stejné možnosti, jako Gimp 2.8, ale člověk se nemusí o formátu obrázku rozhodovat při každém ukládání. Mně to totiž připadá jako rozhodování pro rozhodování.

Kristepane. Rodiče patrně zakoupili 10km kabelu k narozeninám? Ukládat můžeš jen do XCF. Všechno ostatní je export. Opravdu nevím, nad čím se rozhoduješ a co s tím máš za problém.

[Filip Jirsák]

Dobře, pro méně chápavé ještě jednou. Chci editor, který má stejné možnosti jako Gimp 2.8, ale člověk se nemusí o formátu obrázku rozhodovat při každém zápisu na disk. Přičemž zápis na disk je to, co v Gimpu 2.8 dělá buď funkce uložit nebo funkce export, podle toho, který formát jsem si zvolil. Nebo-li na začátku práce si zvolím, že tento obrázek zapisuji na disk ve formátu PNG, a pak na to nemusím při každém zápisu myslet, ale prostě zmáčknu Ctrl+S a program už se postará o to, abych měl obrázek ve zvoleném formátu na disku. Jestli tomu ten program říká uložení, export, zápis nebo třeba nahrání je mi jedno, zajímá mne výsledek.

[Lol Phirae]

Příloha:

• Configure-Keyboard-Shortcuts.png (86957 bytů)

To se mi snad zdá. Zapisuj si v čem chceš, nikdo ti v tom proboha nebrání, ale holt se to jmenuje Export. Jestli to nepřežiješ, tak si zedituj lokalizaci a přejmenuj si to na uložení. Chápu, že zmáčknout Ctrl+Shift+E místo Ctrl+S je nepřekonatelný problém, takže si to zkus nastavit jinak, viz obrázek.

[Filip Jirsák]

Export neumí zapsat do XCF.

[Lol Phirae]

Příloha:

• obvious.jpg (44956 bytů)

^^^

[Filip Jirsák]

Když těm slovům na obrázku nerozumíte, tak je nepoužívejte. Na tom obrázku opravdu není nic, co by říkalo "máte pravdu, zmýlil jsem se".

[Lol Phirae]

Tady jsem ti našel náhradu Gimpu, která je vhodná přesně pro tebe, to ti sedne jak prdel na hrnec.

P.S. Dál už to neřeš.

[Aleš]

Aha. Jediný způsob, jak vám vyhovět a vzít vám nutnost se rozhodovat, je znemožnit se rozhodnout ostatním. To je trošku sobecké. Opakuji nabídku jednoduššího editoru, nebo, pokud z nějakého podivného důvodu opravdu chcete omezit možnost rozhodování jen v této jedné věci, upravte si to a zkompilujte sám. Těžko se kvůli vám budou omezovat ostatní.

[Filip Jirsák]

Jediný způsob, jak vám vyhovět a vzít vám nutnost se rozhodovat, je znemožnit se rozhodnout ostatním.

Jak to? V čem by ostatní omezilo, kdyby Gimp 2.8 uměl ukládat i do ostatních formátů, stejně, jako to uměl Gimp 2.6? Můžete popsat nějaký reálný scénář, ketrý s Gimpem 2.8 je možný a s Gimpem 2.6 ne?

Opakuji nabídku jednoduššího editoru

Já opakuji svou žádost o jméno takového editoru. Požadavky už jsem psal - možnosti zpracování obrázků stejné, jako Gimp 2.8, a možnost ukládat do libovolného formátu, do kterého umí Gimp 2.8 zapisovat.

[Lol Phirae]

Můžete popsat nějaký reálný scénář, ketrý s Gimpem 2.8 je možný a s Gimpem 2.6 ne?

Možná bys nám mohl ty popsat nějaký reálný opačný scénář, co je možné s Gimpem 2.6 a s Gimpem 2.8 ne. (A ne, tvoje neschopnost přesunout se v menu o položku níž, případně zmáčknout jinou zkratku, ta mě opravdu nezajímá. A asi už ani nikoho jiného tady.)

[Filip Jirsák]

Nejde o neschopnost. Jde o to, že je to zbytečné. Musím si nejprve uvědomit, který formát používám, a pak si podle toho vybrat. Přitom není problém, aby si ten formát editor pamatoval, a vybral podle toho příslušnou funkci on. Pro mne je to asi stejné, jako kdyby v liché týdny musel používat funkci Uložit 1, a v sudé týdny funkci Uložit 2. Ano, jde to -- ale proč to dělat tak hloupě?

[Lol Phirae]

Aha, ono uvědomit si, že nepoužívám XCF, to je opravdu náročný úkol, to chce dvě vysoké přinejmenším. Jinak opravdu netoužím po tom, aby si editor "inteligentně" vybíral za mně, v čem chci něco vyexportovat nebo uložit. To zas přijde hloupé mně.

[Filip Jirsák]

Nejde o to, že je to náročný úkol. jde o to, že je to úplně zbytečné. Počítače jsou od toho, aby lidem práci zjednodušovaly, ne proto, aby jim dávaly zbytečné úkoly. Já taky netoužím po tom, aby si editor inteligentně vybíral za mne. Mně by úplně stačilo, kdyby si mou volbu zapamatoval a používal ji tak dlouho, dokud ji nezměním. Stejně, jako to dělá kterýkoli jiný program, včetně Gimpu 2.6.

[Aleš]

Ovšem spousta lidí používá obě věci současně, respektive na střídačku. Proč by měli neustále něco přenastavovat v jedné funkci? Není lepší mít funkce dvě, a vždy použít tu, která je potřeba?

[Filip Jirsák]

Ve verzi 2.6 mohla spousta lidí používat obě věci současně. Měly obrázek uložený v XCF a exportovali ho třeba do PNG. Pro ně tedy ve verzi 2.8 není nic nového, mohou pracovat pořád stejně dál. Nikdo nechce, aby se funkce Export úplně odstranila. Teda mám jisté pochybnosti o tom, že i oni mohou verzi 2.8 používat pořád stejně, protože teď jsou tam ve skutečnosti dvě funkce -- Exportovat a Přepsat. Přičemž jenom Exportovat má ve výchozím nastavení klávesovou zkratku, a tyto funkce se mezi sebou přepínají podle nějaké logiky, která mi není úplně jasná. Takže se obávám, že ve verzi 2.8 nejde rozumně používat ani tu funkcionalitu na střídačku.

[Aleš]

Asi používáte jiný program, já ve verzi 2.8 funkci Přepsat nemám.

[Aleš]

Není na tom nic hloupého. Já vím, kdy potřebuji ukládat a kdy exportovat. Proč by za mě měl rozhodovat editor?

[Ash]

Nebo-li na začátku práce si zvolím, že tento obrázek zapisuji na disk ve formátu PNG (Ctrl+Shift+E), a pak na to nemusím při každém zápisu myslet, ale prostě zmáčknu Ctrl+E a program už se postará o to, abych měl obrázek ve zvoleném formátu na disku.

Gimp 2.8 přesně takto funguje, jednou si zvolíte jak chcete exportovat, a pak už jen mačkáte Ctrl+E.

Jestli tomu ten program říká uložení, export, zápis nebo třeba nahrání je mi jedno, zajímá mne výsledek.

Říká tomu export.

Jsem rád, že nový GIMP funguje přesně podle vašich požadavků, takže vážně nevím, s čím máte problém. GIMP to asi nebude.

[Lol Phirae]

vážně nevím, s čím máte problém. GIMP to asi nebude.

[Filip Jirsák]

A co když si na začátku zvolím, že chci zapisovat ve formátu XCF?

[Lol Phirae]

Na to máš svoji oblíbenou zkratku CTRL+S. Diagnóza = hydrocefalus?

[Filip Jirsák]

No, dobře. Už se blížíme. Klíčová otázka: jak mám zařídit, aby to byla jedna klávesová zkratka pro oba dva případy, aby tedy Gimp zvolil Uložení nebo Export podle toho, s jakým formátem pracuji? Abych mohl práci v Gimpu zapsat na disk vždy stejným příkazem, bez ohledu na to, jaký jsem zvolil výstupní formát?

[Aleš]

To musíte počkat na telepatický nebo neurální interface. Aby počítač z jednoho příkazu poznal, co chce uživatel udělat, k tomu technika nedospěla.

[Filip Jirsák]

Ve verzi 2.6 to Gimp uměl. Ono to totiž není vůbec těžké -- stačí si místo uživatele pamatovat, v jakém formátu byl soubor naposledy zapsán, nebo v jakém byl otevřen, pokud ještě zapsán nebyl.

[Aleš]

Na posledním uložení to ale nezávisí. To že jsem před pěti minutami ukládal celou práci neznamená, že teď nechci exportovat obrázek na web.

[Filip Jirsák]

Nechápu. Můj postup složitější editace ve verzi 2.6:

• Otevřu zdrojový soubor (PNG, JPG, XCF, RAW...)
• Uložím jako XCF
• Edituju
• Uložím (XCF)
• Uložím kopii (JPG, odsouhlasím sloučení vrstev pro export)
• Edituju
• Uložím (XCF)
• Edituju
• Uložím kopii (JPG)
• Edituju
• Uložím (XCF)
• Uložím kopii (JPG)
• Ukončím Gimp

Co dělám špatně?

[Ash]

V 2.6 to děláte v rámci omezených možností 2.6 dobře.

V 2.8 nemusíte hledat správný formát pro ukládání práce XCF mezi spoustou exportních formátů (výhoda), gimp vám pak díky tomu i může indikovat že nemáte uloženo, ale jen vyexportováno.

V 2.8 místo "ukládání kopie" exportujete, což víc odpovídá realitě (JPEG fakt není jinak-se-jmenující-kopie XCF) a máte k dispozici rychlejší "Export as foo.jpg" (výhoda).

[Ash]

GIMP 2.8 si pamatuje, v jakém formátu byl soubor naposled uložen (vždy xcf či archiv) i v jakém byl naposled exportován.

Fakt netuší co ještě chcete. Exportovat i ukládat jedním příkazem nejde, GIMP by nevěděl, co vlastně chcete, mohl by se s vámi leda začít dohadovat jako verze 2.6, a na tohle handrkování kdy vás GIMP musí při stisku Ctrl+S chytit za koule a vymáčknout z vás, jestli chcete uložit, nebo jestli to může vy exportovat, na to už vážně není nikdo zvědavý.

Funkce jsou různé, takže se i jinak jmenují, návrh rozhraní kdy kliknete na jednu položku a až následně volíte, jestli jste vlastně nechtěl kliknou na jinou není dlouhodobě udržitelný.

Zkuste navrhnout novou položku for dummies, třeba "save or export i am not sure what to do", třeba se to ujme.

[Filip Jirsák]

Tady v diskusi i na webu máte spoustu příkladů toho, že na to někdo zvědavý je. Navíc ve spoustě případů (nejčastěji právě v těch, kdy se ukládání do jiného formátu používá) není oč se handrkovat, protože uložení do jiného formátu uloží vše potřebné. S Gimp profesionály se Gimp nedohadoval vůbec nikdy, protože při ukládání do XCF přece není o čem se handrkovat. Funkce jsou různé pro programátory. Pro uživatele je to jedna funkce -- zapsat na disk se zvoleným jménem a ve zvoleném formátu.

[Filip Jirsák]

Chtěl jsem napsat, že při exportu se se mnou Gimp stejně musí dohadovat, třeba o tom, zda se mají sloučit všechny vrstvy, viditelné vrstvy nebo jestli se má exportovat jen právě vybraná vrstva. A koukám, že to taky rozbili, že se Gimp na nic neptá, protože on to ví přece nejlépe. Akorát mi to nějak nejde dohromady s tím proklamovaným přizpůsobením profesionálům. Zřejmě se s Gimpem nepočítá nejen pro úpravu fotek, ale ani pro přípravu obrázků pro web.

[Martin Mareš]

Na ničem se dohadovat nemusí. Buďto se do daného formátu obrázek uložit dá a pak se tak stane. Nebo se nedá, a pak musím data exportovat.

[kyknos]

Takže workflow typu pokus omyl?

[Martin Mareš]

Nikoliv. Obvykle vím, co jsem vytvořil a jestli to formát, do kterého to chci uložit, pobere. Naopak pokud vytvořím obrázek, o němž si myslím, že jde reprezentovat v PNG, a on navzdory mému přesvědčení nejde, program mi o tom má říci, ne ho nějakým exportem automaticky upravit (nejspíš jinak, než jak jsem chtěl).

[kyknos]

Ale automatický export je přesně to, co dělá 2.6 :)

[Filip Jirsák]

Není.

[Zirk]

Hoďte na něj síť!

[Martin Mareš]

To tedy není. 2.6 mi na rovinu řekne, že to, co chci udělat, provést nejde. A při té příležitosti mi nabídne, jestli obrázek nechci exportovat. Tu důležitou informaci, totiž že se stav obrázku v mé mysli liší od skutečnosti, mi každopádně sdělí.

[kyknos]

To je nepravda. Na jiném místě této diskuse jsem demonstroval konkrétní situace kdy prostě informaci zahodí a neřekne ani ň.

[Martin Mareš]

Jistě, pokud jednou Gimpu 2.6 při ukládání řeknete, že chcete exportovat, tak už pak automaticky exportuje. To se mi také nelíbí. I já si myslím, že by se mezi ukládáním a exportem mělo jasně rozlišovat. Jen tvrdím, že do každého formátu lze jak exportovat, tak ukládat a že obě tyto operace dávají dobrý smysl, ač je ne vždy lze provést.

[kyknos]

Nejen to, stačí jpeg "uložit" v době kdy neobsahuje vrstvy atd, pak se Gimp vůbec nezeptá, a to ani když se později přidají například cesty a "ukládá" se znova, tentokrát s podstatnou ztrátou informace.

[Filip Jirsák]

To platí (možná) pro verzi 2.6. Verze 2.8 je vylepšená, ta se pro jistotu nezeptá nikdy a klidně si při exportu něco vymyslí.

[Zirk]

Bu bu bu 2.8!

[Ash]

Nikoliv, verze 2.8 při ukládání vše uloží.

[Filip Jirsák]

Nebyl jste to vy, kdo tady psal, jak ukládání a export jsou dvě diametrálně odlišné věci, které si nesmíte plést? Tak si je nepleťte.

[Azerty]

Pokud tohle není troll, tak je to neskutečný hlupák.

[Filip Jirsák]

Když je pro vás osobní zášť důležitější, než pravda… Kdo ze sebe nechce dělat hlupáka, přečte si, že já jsem psal o exportu, a Ash reagoval nesmyslně komentářem o ukládání.

[Azerty]

přečte si, že já jsem psal o exportu

A to je právě to trollování, pokud to tedy není hloupost. Export je oddělen právě proto, že na něj nejsou kladeny požadavky jako na Uložit, totiž zapsat na disk 100% informací. Kdyby bylo po exportu požadováno uložit vždy 100% informací, byl by skutečně nesmysl vydělovat to zvlášť.

[Filip Jirsák]

Trollování je váš komentář, pokud to tedy není hloupost. Protože vůbec nereagujete na to, co jsem napsal já. Vytáhl jste si jenom to slovo export a kolem něj jste si vymyslel úplně jiný komentář, a na ten reagujete. Cokoli o nějakém stu procent informací totiž budete v mém komentáři hledat marně.

[Ash]

Azerty pochopil, jak jsem to myselel, a dokonce vám to vysvětlil. Tak ho za to nepruďte, když jste to nebyl schopen pochopit bez jeho pomoci :(

[Filip Jirsák]

Já jsem to taky pochopil, jak jste to myslel. Vysvětlování nebylo potřeba. Potřeba je, abyste vy i Azerty pochopili, že jste to myslel blbě. Když píšete o důsledném rozlišování exportu a ukládání, nemůžete na komentář o exportu do JPG reagovat tím, jak funguje ukládání.

[Aleš]

A jaký že to máš problém s exportem, ajnštajne?

[Filip Jirsák]

Že se na spoustu věcí nezeptá a vyexportuje si obrázek po svém. Protože Gimp ví přece nejlíp, co uživatel chce exportovat. V příští verzi by mohli zrušit ještě ty otravné dialogy s nastavením úrovně kvality JPG nebo komprese PNG, aby byli důslední. Například při exportu do PNG se tedy Gimp sám rozhodne, které vrstvy vyexportuje, v případě JPG to samé a ještě si navíc sám vybere barvu pozadí obrázku.

[Lol Phirae]

Už sis vyzkoušel ten mspaint.exe? Pro lamy tvého typu ideální nástroj.

[Aleš]

Neumíš zvolit které vrstvy exportovat? Problém je mezi židlí a klávesnicí.

[Filip Jirsák]

Tak mi poraďte, jak stejně rychle jako ve verzi 2.6 zvolím, zda chci exportovat aktuální vrstvu, viditelné vrstvy nebo všechny vrstvy.

[Ash]

:-O

[kyknos]

Šlo mi spíš o to, že vaše odpovědi vypadají tak, že vůbec nereagujete na to, co protistrana říká, nýbrž jen pořád dokola opakujete, co jste už psal na začátku

No já mám stejný pocit z odpůrců. Osobně jsem argumentů přinesl celou řadu, odpovědí je neustálé "mně se to nelíbí". Například nebyla zmíněna jediná situace, kde by nové chování způsobovalo problém (jiný než "ale mně se to nelíbí"). Dost mě udivuje, o jaké kravině se lze hádat. Smysluplnější jsou už snad diskuse o tom, jak má gimp závadné jméno.

Ještě snad poslední pokus: XCF je zdroják, JPG zkompilovaná binárka. Je snad pochopitelné, proč se zdroják a binárka ukládají na disk jinými příkazy.

[Martin Mareš]

No já mám stejný pocit z odpůrců. Osobně jsem argumentů přinesl celou řadu, odpovědí je neustálé "mně se to nelíbí".

Dobrá, zkusím to ještě jednou.

(1) "Open" a "Save" jsou v naprosté většina programů k sobě inverzní operace. Tedy co jde otevřít pomocí "Open", jde vzápětí uložit pomocí "Save". Gimp nyní tento invariant porušuje.

(2) Příměr se zdrojákem a binárkou neodpovídá realitě. Existuje netriviální třída obrázků, pro které je vztah řekněme mezi XCF a PNG 1:1.

(3) Někteří uživatelé používají Gimp způsobem "otevřu obrázek, udělám v něm nějakou úpravu a zase ho uložím". Naprosto nedává smysl, aby se ovládání programu lišilo podle toho, zda ten obrázek je v PNG nebo v XCF. V obou případech chce uživatel udělat totéž, tak by to mělo jít programu říci stejně.

(4) Snažíte se tvrdit, že (3) je způsob, kterým by se Gimp neměl používat. Úplně stejně mohu tvrdit, že vaším způsobem se Gimp nemá používat, a budu k tomu mít stejnou množinu argumentů, totiž prázdnou. Lidé evidentně mají o oba způsoby používání zájem.

[Ash]

Cílem je vyšší efektivita, tedy eliminace "dotazovacích dialogů" typu Klikl jste na save, ale asi to není to co chcete, takže co vlastně chcete?.

Váš workflou je zjednodušený a nepostihuje netriviální možnosti. Příklad:

Otevřu JPEG. Otevřu PNG as layer. Dám save. Co by se mělo uložit?

A) JPEG protože jsem ho otevřel dřív?
B) PNG protože jsem ho otevřel naposled?
... a nebo za C) XCF protože to uloží vše to co je otevřeno a rozpracováno ve stavu v jakém to je?

Správnou odpověď jsem zvýraznil, kdybyste snad váhal.

Vaše představa GIMPu jako primitivního upravátoru obrázků v JPEG neodpovídá realitě.

A teď šok: Po kliknutí na Open a "otevření" obrázku, nebo na Open as layers a importování obrázku do vrstvy se v titulku GIMPu objeví (imported). Ve skutečnosti jste to totiž vždy importoval.

Pokud trváte na vztahu Open-Save (no nevím, váš argument je dost slabý, je řada programů které umí otevírat spousty formátu ale ukládat jen něco) nabízí se přejmenovat Open na Import, ale nevidím v tom velký přínos z hlediska efektivity práce. Od verze 2.8 tedy už nelze ignorovat způsob práce s grafikou a tvářit se, že něco jen otvíráte a zavíráte.

[Filip Jirsák]

Cílem je vyšší efektivita, tedy eliminace "dotazovacích dialogů" typu Klikl jste na save, ale asi to není to co chcete, takže co vlastně chcete?.

Ve vašem workflow se vám tenhle dialog nikdy nezobrazí. Tak proč vám vadí?

Otevřu Soubor1.XCF. Otevřu Soubor2.XCF as layer. Dám save. Co by se mělo uložit?

A) Soubor1.XCF protože jsem ho otevřel dřív?

B) Soubor2.XCF protože jsem ho otevřel naposled?

Nemáte to rozbitý?

Vaše představa GIMPu jako primitivního upravátoru obrázků v JPEG neodpovídá realitě.

Čím dál víc mám z diskuse pocit, že množina zastánců "Gimp není jen tak něco, abyste s ním upravoval fotky z dovolené" podivuhodně kryje s množinou těch, kteří si s Gimpem moc nevědí rady, že umí Gimp exportovat objevili až ve verzi 2.8 a jakožto pro ně žhavou novinku na to požadují samostatnou kolonku menu, protože si ještě nejsou moc jistí, jak s tím vlastně pracovat. Jinak si těžko dovedu vysvětlit, jak se vám v jednom komentáři podařilo dát dva příklady, jeden s dialogem, který jste při vašem způsobu práce nikdy nemohl vidět, druhý s příkladem, který se chová úplně stejně v případě JPG, PNG i XCF.

Od verze 2.8 tedy už nelze ignorovat způsob práce s grafikou a tvářit se, že něco jen otvíráte a zavíráte.

Otázka je, čím je práce s grafikou tolik odlišná od práce s tabulkami, práce s textem, práce s grafikou a spousty dalších, že je potřeba zrovna v případě práce s grafikou v Gimpu vymýšlet nový způsob ovládání. Mně to spíš připadá, že se někomu nechtělo moc přemýšlet nad způsobem ovládání, tak to prostě udělal tak, jak se na to dívá programátor, a uživatel ať se programu přizpůsobí. Tohle už si ovšem programátoři jiných programů těžko dovolí, takže se nedá moc předpokládat, že by v tomto návratu k uživatelsky nepřívětivým programům byl Gimp průkopníkem, spíš bude později dohánět to, co teď zamešká.

[Ash]

Otevřu Soubor1.XCF. Otevřu Soubor2.XCF as layer. Dám save. Co by se mělo uložit?

A) Soubor1.XCF protože jsem ho otevřel dřív?

B) Soubor2.XCF protože jsem ho otevřel naposled?

Nemáte to rozbitý? 

NEMÁM NEMÁM NEMÁM kurňa fix! Nedělejte natvrdlýho.

C) Soubor1.XCF který bude obsahovat sám sebe A TAKÉ Soubor2.XCF.

Mně to funguje, takže má otázka tvrá:

Otevřu JPG
Otevřu PNG jako layer
(tím vytvořím své kreativní dílo)
Dám save - co se má uložit???

Prosím o odpověď, opravdu mne to zajímá.

[Filip Jirsák]

Podle vás je správně uložení do souboru, který jsem otevřel. Takže já volím variantu uložené do souboru, který jsme otevřel -- tedy JPG.

[Ash]

Takže vy "uložíte" do JPEG (vrstvy asi sloučíte?), a pak, když budete chtít uložit i ty vrstvy, abyste to mohl dodělat zítra, tak zase uložíte, tentorkát do XCF, a když budete chtít zase JPEG, tak zase uložíte, OPĚT tupě zvolíte název souboru a že chcete sloučit vrstvy, a tak to budete při práci pořád do kola střídat a stále odklikávat ty samé dialogy?

Od toho byl ale vynalezen ten export, aby se to takhle debilně dělat nemuselo, aby se tyto dvě funkce nemíchaly a ukládala se kompletní práce, a různé nekompletní formáty (které ale mohou tvořit požadovaný výstup) jsou exportovatelné.

Jestli jste měl ve verzi 2.6.x v menu možnost uložit do jpeg i exportovat do jpeg, tak to bylo fakt jen dačasné řešení (zdá se že ty jsou asi nejhorší :) tak jestli vám to i přes svou rozpolcenost tak zalezlo pod kůži, snad by to v 2.8 šlo nějak doskriptovat :)

[Filip Jirsák]

Ne. Když očekávám, že s tím obrázkem budu pracovat dýl, že budu používat vrstvy atd., tak jej uložím do XCF -- klidně kdykoli během práce, až když se ukáže, že to bude náročnější. Když pak chci vyexportovat JPG třeba pro náhled ve webové stránce, zvolím Uložit kopii jako, uložím JPG a dál mám otevřený XCF a ukládám do něj. Pokud je to práce na chvilku, zachování vrstev nemá smysl atd. a žádný XCF nechci a nepotřebuju, ukládám průběžně rovnou v původním/požadovaném formátu (třeba JPG nebo PNG).

Export byl vynalezen už dávno. Tak debilně, jak to popisujete, se to opravdu dělat nemuselo. Jenom asi někteří Gimp profesionálové nevěděli, k čemu ta funkce je. Takže bylo nutné pokazit ukládání, aby si toho konečně všimli a tuto funkci ocenili. Já doufám, že verze 2.8.0 bude jako školení pro tyto uživatele stačit, a ve verzi 2.8.1 se zase vrátí osvědčená funkcionalita, že ukládat i exportovat je možné v libovolném formátu. Protože jak se zdá, i Gimp profesionálové už pochopili, k čemu je dobrý export / uložení kopie.

[Ash]

Jako uživatel, který gimp moc nevyužívá, a většinou dělá jen úpravy, které "trvají chvilku", případně neobsahují žádné vrstvy a podobně, a pokud někdy ano, tak je ochoten čachrovat s save/save-as, byste neměl mít s 2.8 problém, jen byste musel přijmout fakt, že se grafické výstupy neukládají, ale exportují. (Pozn. XCF není grafický výstup, i když řada grafických prohlížečů je schopna nějaký náhled udělat.)

Myslím že tento mentální přerod nebude tak náročný, aby se kvůli tomu rozhraní zase rozbíjelo (míchaly grafické formáty a XCF), protože náročnější uživatelé ocení, že při ukládání bude vždy nabízen XCF bez možnosti chyby a nějaké pochybné JPG jako možnost jak (ne)uložit svou práci je zajímat nebude.

Ale uvidíme no, necháme se překvapit, možné je všechno

[Ash]

Hm, díval jsem se na release notes a zdá se, že váš workflow je obsažen takto:

There are some optimizations for alternative workflows such as opening a jpg, polishing it, and quickly exporting back to the original file.

což jsem předpokládal, že to v "export as" bude nabízet otevřený soubor, ale až doteď jsem to neověřoval, při rychlosti vývoje gimpu jsem se bál že by to mohlo být až v njakém update :D Ten quick export je v menu File nad Exportem položka "Overwrite openedfile.jpg". Klávesová zkratka "Ctrl-E" se objeví po prvním použití. Práce je samozřejmě považována za neuloženou, protože uložena není, pouze označena za (exported).

Myslím že opětovné namíchání exportu do ukládání nemá v důsledku toho šanci projít, protože zpátečnícké uživatele umlátí argumentem, že starý workflow je podporován novým způsobem.

[Filip Jirsák]

To, že toto workflow jde obejít použitím funkce Export/Přepsat (které se na základě bůhvíjakých pravidel navzájem přepínají, a pouze jedna z nich má klávesovou zkratku), to tady všichni vědí -- teda aspoň ti, kteří si na 2.8 stěžují. Problém je v tom, že je to jiná funkce s jinou (nebo žádnou) klávesovou zkratkou. Zatím co ve verzi 2.6 jsem si jednou zvolil formát, a pak už jen mačkal Ctrl+S a počítač se postaral o volbu správné funkce, ve verzi 2.8 to počítač najednou neumí a já mu musím pokaždé znova vysvětlovat, co chci udělat. Starý workflow je tedy podporován hodně hloupým a nešikovným způsobem. Přitom by starý způsob nikomu a ničemu nevadil. Teď mne zas Kyknos obviní z opakování, protože tohle už tady píšu asi po sté.

[Ash]

Zatím co ve verzi 2.6 jsem si jednou zvolil formát, a pak už jen mačkal Ctrl+S a počítač se postaral o volbu správné funkce, ve verzi 2.8 to počítač najednou neumí a já mu musím pokaždé znova vysvětlovat, co chci udělat.funguje úplně stejně, jen si zvolíš potvrdíš tvůj zvolený formát a pak mačkáš Ctrl+E.

Co to mělo být za pokus o lhaní zase? :D

[Filip Jirsák]

Než někoho obviníte ze lhaní, vyzkoušejte si postup, který popisujete. Zjistil byste, že lžete vy. Nebo mi popište, jak konkrétně budu postupovat, když jsem zvolil výstupní formát XCF. Jsem zvědav, kde se tam bude vyskytovat ta klávesová zkratka Ctrl+E.

[Lol Phirae]

Hele, co kdybys na férovku kápnul, že jsi tu novou verzi ještě ani nenainstaloval? Jinak, jak už jsem psal nahoře, mspaint.exe je pro tebe ideální editor.

[Filip Jirsák]

Já ji nainstalovanou mám. Takže si to otestuju a pak tady nepíšu takové bludy jako ostatní, jako že do formátu JPG i XCF lze ukládat jednou klávesovou zkratkou Ctrl+E.

Tím, že se tady někteří diskutující akorát navážejí do ostatních, obviňují je ze lži a předkládají postupy, které ve verzi 2.8 nefungují, se akorát sami ztrapňují. Každý, kdo není zaslepený a sám si to vyzkouší, velice snadno zjistí, že v Gimpu 2.8 nejde do XCF zpisovat přes Ctrl-E, ani do JPG zapisovat přes Ctrl+S, a že neexistuje jeden příkaz pro zápis souboru v posledně zvoleném formátu.

Teď mne zase někdo obviní, že to tady píšu pořád dokola – a to, že někdo opakuje pořád dokola lež o tom, že takový příkaz existuje, velkoryse přehlídne.

[Lol Phirae]

Každý, kdo není zaslepený a sám si to vyzkouší, velice snadno zjistí, že v Gimpu 2.8 nejde do XCF zpisovat přes Ctrl-E, ani do JPG zapisovat přes Ctrl+S ... Teď mne zase někdo obviní, že to tady píšu pořád dokola – a to, že někdo opakuje pořád dokola lež o tom, že takový příkaz existuje, velkoryse přehlídne.

Ano, píšeš tady pořád dokola ty stejné kraviny, zatímco všichni ti tady už asi 4 dny vysvětlují, že přes CTRL+S se pouze ukládá do nativního formátu, zbytek se exportuje přes CTRL+E. Jseš nějak zacyklený a navrch buď extrémně natvrdlý, nebo skutečně překrucuješ donekonečna vysvětlované schválně?

[Filip Jirsák]

Jste natvrdlý a zacyklený. Až si přelouskáte ty základy, které jste právě popsal a budete schopen postoupit někam dál, můžeme pokračovat. Já jsem totiž tenhle základ popsal už mnohokrát a od něj se už mnohokrát postoupil v argumentaci dál – jenže vy jste tento postup zatím nedokázal sledovat.

[Lol Phirae]

postoupil v argumentaci dál – jenže vy jste tento postup zatím nedokázal sledovat.

Jo, všichni jsou blázni, jenom já jsem letadlo.

[Filip Jirsák]

Celou dobu píšu o tom, proč je špatně oddělení uživatelských funkcí zápisu do formátu XCF a zápisu do ostatních formátů. Že si z toho nedokážete odvodit, že vím o tom, že je to momentálně implementováno jako dvě různé uživatelské funkce, to je opravdu čistě váš problém. Jestli je to skutečná hloupost nebo to jenom naschvál předstíráte, to nedokážu posoudit.

[Lol Phirae]

Ano, nejlepší řešení bylo předstírat, že něco je uložené, když to uložené nebylo, případně k tomu chaoticky prudit uživatele s vyskakovacími hláškami. Všechno ostatní je špatně, protože se to Jirsákovi nelíbí, anžto u toho musí použít mozek a stisknout jinou klávesu. Hele, jak už ti tady někdo psal, běž si zahekat do bugzilly a přijď nám poreferovat o tom, jak dlouho ti to trollování tolerovali,

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že se opakujete, bylo vaše tvrzení vyvráceno už před několika dny.

[kavol]

běž si zahekat do bugzilly

poněkud zbytečné, už to porůznu zkusili jiní, například -

So, I took my concerns over to the gimp-user mailing list, where apparently this issue has been argued over a number of times.

According to the developer who designed and implemented this change, GIMP has a "vision" for what it wants to be and a "target audience" of intended users, and people like me who find the new interface to be awful "are probably not a targeted GIMP user."

[Filip Jirsák]

Proč je tenhle argument nesmyslný už tu taky mnohokrát zaznělo.

[kyknos]

No vida, přesně to, co tu celou dobu říkám. GIMP není Malování.

[kavol]

jj, už je nás tady pěkná letka ...

[Ash]

Export byl vynalezen už dávno. Tak debilně, jak to popisujete, se to opravdu dělat nemuselo. Jenom asi někteří Gimp profesionálové nevěděli, k čemu ta funkce je.

Monžá profesionálové stejně jako já používali 2.6, export byl vynalezen až ve 2.7 (ale uznávám že to "je dávno" i když jsem ji nepoužíval). Asi i díky přeskoku z 2.6 rovnou na 2.8 s tím teď nemám problém a považuji nový přístup za velké zlepšení.

[Filip Jirsák]

Ve verzi 2.6 byla volba Uložit kopii jako, která umožňovala to samé, jako dnešní Export. Plus navíc i uložení kopie XCF, což dělá dnešní Uložit kopii jako.

Dobře, vy považujete za velké zlepšení, že jste se díky přejmenování Uložit kopii jako na Export o této funkci dozvěděl. Teď už o ní ale víte, takže by vám jistě nevadilo, kdyby funkce Uložit zase uměla ukládat soubory i v jiných formátech, než je XCF.

[Ash]

Co se přestat pořád mýlit a podívat se třeba do chagelogu? Funkce export nevznikla přejmenováním "uložit jako", ale přesunutím formátů, které neumí vrstvy a průhlednost z "uložit" do "export". V "uložit" se nechalo jen to, co umí opravdu uložit vše.

O funkci export jsem se nedozvěděl žádným přejmenováním, ta funkce tam vždycky byla, ale jako samostatná varianta nezkryplená zbytečnými chybovými dialogy se objevila až v 2.7. A vy byste ji chtěl zase zkryplit :)

[Filip Jirsák]

Changelog popisuje změny ve zdrojovém kódu, ne změny z pohledu uživatele.

Funkce export, která se na nic neptá a exportuje něco jiného, než jsem exportovat chtěl (např. celý obrázek místo aktuální vrstvy), není vylepšená, ale podstatně zhoršená. Navíc to odstranění dialogů vůbec nesouvisí se zákazem ukládání do jiných formátů, při uložení do XCF se samozřejmě žádný dialog o sloučení vrstev nebo nastavení JPG komprese nezobrazoval.

[Lol Phirae]

Changelog popisuje změny ve zdrojovém kódu, ne změny z pohledu uživatele.

Ty jseš ale Jirsák.

[Martin Mareš]

Ty jsi ale pseudonym!

[Ash]

Changelog popisuje změny ve zdrojovém kódu, ne změny z pohledu uživatele.

Vy ty definice teda sypete z rukávu všechna čest :) To ale přece nemůžete dělat, to byste byl brzy za kecala :) Changelog lze volně přeložit jako "deník změn". Jak vidno, nic o zdrojovém kódu nevidět, neslyšet.

The Gimp Changelog. Another Gimp Changelog

[Ash]

Podle mne není správné uložení do souboru, který jsem otevřel, z toho už jsem vyrostl, protože gimp nedělá jen to, že "upravuje soubory, které jsem otevřel", on toho dělá mnohem víc, takže správné je uložení do souboru, který umí uložit vše co jsem vytvořil. Pokud chci nějakou podmnožinu (třeba ikonu na web:) tak to mohu v požadovaném formátu vyexportovat.

[kyknos]

(1) "Open" a "Save" jsou v naprosté většina programů k sobě inverzní operace. Tedy co jde otevřít pomocí "Open", jde vzápětí uložit pomocí "Save". Gimp nyní tento invariant porušuje.

Dobrý postřeh. Ovšem musí to fungovat v obou směrech - když něco uložím pomocí "Save", musí to jít vzápětí otevřít pomocí "Open". Gimp 2.6 tento invariant porušoval, neboť jeho maškaráda s "ukládáním" opětovné otevření obecně neumožňovala - data mohla být nenávratně ztracena.

Navíc se doufám i do Gimpu blíží další skupina formátů, která tento invariant poruší ještě výrazněji a neodvratněji než zde diskutovaná dichotomie mezi XCF a exportními formáty -- RAW. Do RAW formátů nemá smysl nejen ukládat, ale ani exportovat respektive vůbec zapisovat.

(2) Příměr se zdrojákem a binárkou neodpovídá realitě. Existuje netriviální třída obrázků, pro které je vztah řekněme mezi XCF a PNG 1:1.

Ano existují takové situace. Většina tak jednoduchých obrázků ale nikdy neprojde tak složitou aplikací jako je Gimp. Ovšem obecně tomu tak není. A je nesmysl, aby se chování programu měnilo v závislosti na tom, jaké úpravy jsem provedl a v jakém jsou vztahu k formátu, do kterého bych snad chěl exportovat. Chování musí být konzistentní a tudíž vyhovovat obecné situaci, nikoliv speciálním případům.

(4) Snažíte se tvrdit, že (3) je způsob, kterým by se Gimp neměl používat. Úplně stejně mohu tvrdit, že vaším způsobem se Gimp nemá používat, a budu k tomu mít stejnou množinu argumentů, totiž prázdnou. Lidé evidentně mají o oba způsoby používání zájem.

Nikoliv. Já ho tak bez problémů používám. Ovšem já s ním umím zacházet. Považuji ovšem za nesmysl, aby někdo požadoval optimalizaci ovládání pro takto omezené užití na úkor použití pokročilého a/nebo konzistence ovládání. Výběr je jasný, naučit se pokročilý nástroj nebo si vybrat jednoduchý. Obojí najednou mít nelze.

[Filip Jirsák]

Chování musí být konzistentní

Konzistentní s čím? Obecné chování aplikací je takové, že ukládají ve formátu, ve kterém byl soubor otevřen, nebo ve formátu posledního uložení. Pokud do daného formátu není možné uložit vše, aplikace na to poprvé uživatele upozorní a dá mu na výběr. Aplikace tedy uživatele považují za natolik svéprávného, že mu dovolí ukládat ve formátu, kam neumí uložit vše.

někdo požadoval optimalizaci ovládání pro takto omezené užití na úkor použití pokročilého

To opakujete po několikáté, ale stále jste to nevysvětlil. V Gimpu otevřete obrázek a uložíte jej v XCF. Když jej dále budete ukládat, ukládá se v XCF, když jej dáte vyexportovat, vyexportuje se ve zvoleném formátu. Jak tenhle způsob práce ovlivní přidání možnosti uložit do jiného formátu, kterou nikdy nevyužijete, nikdy se s ní nepotkáte a nikdy nebudete muset volit mezi ní a vaším uložením do XCF?

[Martin Mareš]

všem musí to fungovat v obou směrech - když něco uložím pomocí "Save", musí to jít vzápětí otevřít pomocí "Open". Gimp 2.6 tento invariant porušoval, neboť jeho maškaráda s "ukládáním" opětovné otevření obecně neumožňovala - data mohla být nenávratně ztracena.

Jistě, této symetrie lze snadno dosáhnout tak, že pokud se pokusíte uložit obrázek s vrstvami do PNG, Gimp vám prostě řekne, že to nejde. Konec konců, stará verze to také udělala, jen při tom byla vstřícná a nabídla, že když to nejde, může místo uložení provést export. Jediné, co na tom bylo nelogické, je, že si odpověď na tento dotaz zapamatovala a další save už exportoval.

A je nesmysl, aby se chování programu měnilo v závislosti na tom, jaké úpravy jsem provedl a v jakém jsou vztahu k formátu, do kterého bych snad chěl exportovat.

Nemluvil jsem o exportování. Mluvil jsem o tom, že aktuální stav obrázku buď uložit jde (a pak je pitomost, aby to program odmítal), nebo nejde. Naprosto nezávisle na tom, jak jsem do tohoto stavu dospěl.

Považuji ovšem za nesmysl, aby někdo požadoval optimalizaci ovládání pro takto omezené užití na úkor použití pokročilého a/nebo konzistence ovládání.

To také nikdo nenavrhuje. Aby šlo navíc ukládat do formátů, do nichž teď ukládat nejde, nikoho v ničem neomezuje a jak výše demonstruji, konsistenci ovládání to naopak vylepšuje.

[kyknos]

Nějak nechápu, v čem má spočívat to vylepšení. Buď to znamená spoustu otravných dialogů, nebo skutečnost, že uživatel vlastně ani neví, co se uložilo. Ve verzi 2.6 to byla ke všemu zcela nesmyslná kombinace obojího - otravné dialogy a přesto nejistota, protože upozornění byla nesystematická a chaotická. Rozdělení na uložit a export je zcela jasné a přitom umí vše co gimp uměl dříve. Pořád nechápu, jaký benefit pro někoho může mít míchání dvou různých funkcí pod jeden název.

[Martin Mareš]

Pokud je aktuální stav kompletně reprezentovatelný v PNG, pak uložení do PNG je velmi dobře definovaná operace a ani když budete stokrát opakovat, že to není uložení, anóbrž export, pravda se z toho nestane.

[kyknos]

Ovšem vůbec není přesně definováno, kdy k té operaci vlastně dochází. V okamžiku, kdy XCF začně ukládat i undo, což by bylo pěkné, taková situace ani nebude nastávat.

[Filip Jirsák]

Asi je potřeba si nejdřív ujasnit, k čemu má vůbec zápis do souboru sloužit. Podle vás je to zřejmě primárně věc programu, který si tam má ukládat svoje věci a uživateli do toho nic není. Podle mne je je soubor určen především pro uživatele, a když uživatel řekne, že mu stačí PNG s jeho vlastnostmi, tak má program srazit podpatky a uložit obrázek do PNG, případně se předtím zeptat na způsob převodu, pokud to dává smysl (např. všechny vrstvy, zobrazené vrstvy, aktuální vrstva). Podle mne Gimp není malování ve Windows, od jeho uživatelů očekávám, že jsou svéprávní a dokážou posoudit, zda se jejich práce dá uložit do PNG nebo nedá.

[kyknos]

Svéprávní uživatelé se umí rozhodnout, zda použít Save nebo Export.

[Filip Jirsák]

O tom nikdo nepochybuje. Svéprávný uživatel by se také uměl rozhodnout mezi Export_1 pro formáty A-N a Export_2 pro formáty O-Z. Otázka je, k čemu je takové rozhodování dobré. V případě volby toho, co se má exportovat do PNG, to rozhodování smysl dává, protože všechny tři varianty mají smysluplné použití. V případě volby Save nebo Export to podle mne žádný smysl nedává, protože mezi těmi funkcemi se dá triviálně rozhodnout podle zvolené přípony.

[kyknos]

Hele, pořád meleš dokola to samý, nikdo tě nepřesvědčí, takže bych ti doporučil, abys šel plakat jinam. Tady mluvíš do větru. Zkus chvíli fňukat do bugzilly, jsem zvědavý, kolik identických komentářů ti tam budou trpět.

[pavlix]

Hele, pořád meleš dokola to samý, nikdo tě nepřesvědčí, takže bych ti doporučil, abys šel plakat jinam.

Toho sis všiml brzo :).

[Filip Jirsák]

Moje argumenty ignorujete a sám žádné nemáte, jen opakujete stále to samé, dávno vyvrácené. Je logické, že i moje odpovědi jsou pak stále ty samé. Kdybyste třeba napsal jeden postup práce, ve kterém funkcionalita s ukládáním do jiných formátů způsobí nějaký problém, můžu na to reagovat. Ale vy jste zatím žádný takový postup neuvedl, pořád argumentujete jenom tím, že se vám to nelíbí. Přesvědčit mne samozřejmě můžete, ale dopředu vám prozradím, že opakováním vyvrácených argumentů to nepůjde.

[kyknos]

Problém je, že já nikoho přesvědčovat nepotřebuji, v tomto směru jsme s Gimpem zcela spokojen.

[pavlix]

:D

[Filip Jirsák]

Nějak nechápu, v čem má spočívat to vylepšení. Buď to znamená spoustu otravných dialogů, nebo skutečnost, že uživatel vlastně ani neví, co se uložilo.

To samé se dá říct o exportu. Nechápu, k čemu je dobrý export. Buď to znamená spoustu otravných dialogů, nebo skutečnost, že uživatel vlastně ani neví, co se exportovalo. Je to důvod pro zrušení funkce export?

[Zirk]

Při exportu uživatel cíleně a s plným vědomím dělá export, tudíž neočekává uložení své rozpracované práce. To má jasnou logiku.

[Filip Jirsák]

První, co udělá profesionál, je uložení obrázku do XCF. Připomínat to uživatelům, a to ještě tím způsobem, že všechny jiné možnosti uložení zakážu, je právě přizpůsobení pro ty amatéry, kteří ani neví, v jakém formátu mají obrázek uložen a v jakém ho mají uložit.

[kyknos]

Možné to je. Pokud jsem načetl obrázek v PNG, mohu ho vzápětí zcela bezztrátově do PNG uložit.

Ano, ale proč bych to vzápětí dělal? Už ho na disku mám. Pokud ho budu ukládat po editacích odpovídajících použitému nástroji, velmi pravděpodobně bude plný vrstev atd.

Pokud tam ale chci uložit věci, které tam evidentně uložit jdou, nedává smysl mi v tom bránit.

1) v tom nijak nebrání. Jen po tobě chce, abys přijal skutečnost, že kýžená funkce se nejmenuje Uložit ale Exportovat. To snad není nic problematického, ne?

2) Gimp je editor, ve kterém je práce s vrstvami, cestami, kanály atd. smyslem jeho existence. Jistě lze užívat Gimp bez těchto funkcí, ale je to dost divné, pro takto jednoduchou práci existují jiné programy (které ji navíc často zvládají lépe, pro běžné úpravy fotek typu ořez, doostření, barevné korekce je mnohem lepší pracovat se softwerem neomezeným 8 bity). Je proto pochopitelné, že prostředí je přizpůsobeno práci, která tyto funkce využívá.

Tragédie je, že kvůli těmto věčným nářkům lidí, kterým by mnohem lépe posloužil nějaký jednoduchý editor, se vývojáři gimpu už mnoho let patlají s nesmysly jako je single window interface, místo toho, aby se pohlo s featurami, které jsou opravdu kritické. Linux v současnosti nemá software pro editaci fotografií schopný držet krok se současnou technikou (více než 8 bitů, prepress - CMYK... atd.) a místo skutečných problémů se řeší kraviny.

[Filip Jirsák]

Odstranění funkce uložení do jiných formátů nám nic nepřineslo. Nepřineslo to nic ani profesionálům. Je to výhoda jenom pro ty, kteří hodiny editují obrázek se spoustou vrstev bez jediného uložení, a když se jich při uložení editor na něco zeptá, bez přemýšlení to odbouchnou. Jestli se má Gimp přizpůsobovat těmhle ňoumům, bude ho škoda.

Pokud ho budu ukládat po editacích odpovídajících použitému nástroji, velmi pravděpodobně bude plný vrstev atd.

To je námět pro verzi 2.10. Pokud nebude mít obrázek aspoň 10 vrstev, nepovolil bych ho vůbec uložit. Přece ho někdo nebude používat k editacím neodpovídajícím použitému nástroji.

Jenom bych se na vašem místě trochu bál, že někdo vytáhne argument, že nástrojem odpovídajícím použitým editacím je Photoshop...

[kyknos]

troll alert

[Filip Jirsák]

Dejte si to radši do patičky, když na sebe pořád takhle musíte upozorňovat.

[kyknos]

Já jsem udělal tu chybu, že jsem tě v rámci této diskuse po dlouhé době vyndal z ignorace. Implementace je zde bohužel tak nešťastná, že pokud se pod příspěvkem trolla rozvine smysluplná diskuse, nelze diskusi zobrazit bez zobrazení příspěvků onoho trolujícího uživatele. Chtělo by to udělat nějak šikovněji.

[Lol Phirae]

Já jsem udělal tu chybu, že jsem tě v rámci této diskuse po dlouhé době vyndal z ignorace.

To byla ovšem chyba zcela zásadní. Mimochodem, nějak mi nejdou přidávat štítky. Chtěl jsem k diskusi přidat štítek Jirsákoviny a ono nic.

[Filip Jirsák]

Jak se tedy do jiných formátů ve verzi 2.8 ukládá?

[kyknos]

Exportem.

[GeoRW]

+1, jj, tiez sa mi to nepaci; predtym sa dali JPGcka (a ine formaty) editovat v GIMPE velmi jednoducho; teraz sa jednoducho robi iba s jeho nativnym formatom s ostatnymi je to ako skrabat sa lavou rukou za pravym uchom. Proste ten GIMP stale viac Windowsovatie a Photoshopovatie :/

[kyknos]

PS: pokud hledáš něco na "zmenšování fotek", je gimp skutečně kanón na vrabce a je v podstatě nesmysl ho používat, to snad umí většina prohlížečů obrázků

[kavol]

ehm, zmiňoval jsem okolnosti, za jakých jsem se s novou verzí GIMPu potkal, z toho ještě neplyne, že ho nepoužívám na nic jiného, že ...

jinak na pouhé zmenšování úspěšně používám ImageMagick convert, v tomto případě jsem ale usoudil, že pro tak malý počet tak jednoduchých úprav se mi nevyplatí vymýšlet příkazovou řádku (přeci jen ty parametry nemám v malíku, man convert informacemi neoplývá a dokumentace na webu je pro mě vždycky na dlouhý lokte), když si to můžu triviálně naklikat v GIMPu za pár desítek sekund - ó jak šeredně jsem se mýlil, ten šmejd si nyní ani nepamatuje parametry při ukládání do JPEG, pro každou fotku jsem to musel klikat znova! (ok, dá se obejít uložením nastavení jako default, ale to jsem zrovna taky nechtěl, nastavení pro tyhle tři fotky se lišilo od mýho běžnýho)

[Petr]

Tak jsem zkusil verzi pod Windows a Gimp otevře jen svůj vlastní formát, neotevře jpg, gif, png, tif, ... ?? Tak jsem to zase smáznul.

[Filip Jirsák]

To je ovšem problém mezi židlí a klávesnicí.

[corwin78]

Tak to asi děláš něco špatně, používám GIMP 2.8 v práci na Win 7 a otevírá cokoliv.

[Petr]

Jde o to co lze vůbec udělat špatně. WinXP instalátor Gimpu a práva admina. Spustím instalátor a normálně nainstaluji. Po spuštění nic. Určitě je to chyba mezi klávesnicí a židlí, jenže toho kdo připravoval instalátor Gimpu, ono tam totiž při instalaci není moc co ovlivnit.

[Filip Jirsák]

Já jsem při instalaci nic nenastavoval, a funguje mi to. Chyba mezi klávesnicí a židlí bude spíš při používání. I když mi tedy není moc jasné, co jde zkazit na postupu spustit Gimp - menu Soubor - Otevřít - vybrat soubor .jpg - kliknout na Otevřít - obrázek se otevře.

[Petr]

Tak přesně to udělám a Gimp napíše že je to neznámý formát.

[Filip Jirsák]

Ve Windows, nebo pod Wine? A co je to za sestavení Gimpu?

[kyknos]

Já měl totožný problém na Linuxu, když chyběly při kompilaci nějaké knihovny. Tzn. bych tipoval, že je ta binárka blbě zkompilovaná, nebo nastal nějaký problém s knihovnami ve Windows (čemuž vůbec nerozumím).

[vencas]

Schválně jsem si stáhnul Gimp pro windows a nainstaloval ve Wine (už jsem skoro napsal, že je asi problém mezi klávesnicí a židlí, a pak jsem si řekl, třeba není OP jen nějaký trouba). Výsledek: Gimp opravdu neotevřel nic kromě XCF. Souborová maska jen na XCF, "všechny obrázky" neukázaly nic, na *.* to šlo oklikat, ale vždycky zahlásil, že jde o neznámý formát souboru. Docela fail, byť by za to mohly chybějící knihovny. Můžete to ještě někdo ve Wine vyzkoušet?

[Salamek]

co sem slysel tak musis mit nainstlaovany libpng/jpeg a dalsi sracky aby to na win jelo (ja je mel v praci na XP natazene diky instalaci Imagemagic a jincich GNU natroju takze vse jede ok)

[xkomczax]

Z http://www.gimp.org/downloads/:
"The GIMP team doesn't officially provide any Windows binaries. You can, however, install GIMP easily using the Windows installers by Jernej Simončič. Download GIMP 2.8.0 – Installer for Windows XP SP3 or later "
Takže bych z nefunkčnosti určitě neobviňoval GIMP, ale toho baliče pro Windows. Ale ten pracuje zcela nezávisle na oficiálním GIMP týmu...
Mimochodem, napadlo mne: máš nainstalovaný ServicePack3? Protože ve vláknu nade mnou si někdo (ehm, buďme konkrétní, byl to vencas) stěžoval, že mu to neběží ve Wine. To je ale logické, protože to nesplňuje definici "Windows XP SP3 or later"

[Petr]

Určitě to pokazil ten kdo dělal instalátor pro Windows, předchozí verze byly v pohodě. Windows mám nainstalované včetně všech SP a záplat, je to firemní počítač a mám za povinnost ho udržovat aktuální a zároveň bez nelegálního softu. Gimp jsem chtěl ve firmě prosadit na občasné kreslení a úpravu dokumentačních fotek.

[Petr svoboda]

>>Snad to bude dříve než před koncem roku 2015...

Snad jim s tim nekdo pomuze, nebo posle projektu penize! Takovy konzumentsky pristup by byl pochopitelny kdyby byl clanek o zminenim Photoshopu, ktery vyviji korporace se spoustou miliard, je vsak neomluvitelny pri komentovani Svobodneho software. Z toho je citit nepochopeni.

Uvedomte si, ze Gimp nikdo nevlastni, kod je sovobodny, vyvoj Svobodneho software je sluzbou bez nadsazky celemu lidstvu - je nepochopitelne ze tohle si tak malo lidi uvedomuje. Kdyby si to uvedomovali, radeji by davali prispevky Svobodnemu software, nez utraceli tisice za licence ktere dostane FORPROFIT korporace. Kupovat si licence, namisto pouzivani a prispivani ke Svobodnemu software, je zkratka kratkozraky pristup - kratkodobe pohodlnejsi, dlouhodobe spoutavajici a vedouci do jeste vetsi zavislosti a forme zotroceni.

Filosofie Svobodneho software -> nastudujte si ji a nikdy se k nesvobodnemu software nevratite.

[D. R.]

soubor mi jde exportovat jen do do formátu .xcf když to nahoře přepýšu tak mi to napíše: the given filename does not have any known file extension. Please enter a known file extension or select a file format from the file format list.

Nevíte jak přidat další formáty ukládání?