ČR bude asi hlasovat pro OOXML

Na OpenOffice.cz a OSS.cz vyšla tisková zpráva, která upozorňuje, že Česká republika zastupovaná ČNI se pravděpodobně chystá schválit OOXML. Ve zprávě se poukazuje na to, jaké náklady toto firmám přinese, kolik nedořešených chyb formát obsahuje a jaké další absurdity formát a jeho schvalování provázejí.

19.3.2008 13:39 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý článek

Komentáře

[emorjino]

SOuhlas. Myslím, že pan Kosek dostatečně zdůvodnil, proč doporučil ČNI změnit stanovisko na ano.

[mibo]

Mne teda nepresvedcil, ale preziju to.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle by dokázaly racionálně zdůvodnit jen peníze na účtu.

Kolik těch standardů chtějí mít? Čína něco chystala, tak to abychom nebyli pozadu a taky nějaký vymysleli.

[deda.jabko]

The nice thing about standards is that there's so many to choose from. -- Andrew Tanenbaum

[Luboš Doležel (Doli)]

A k čemu to pak je? Nebo by bylo bezva, kdybychom kromě metrických jednotek zavedli ještě další? Praprarodiče možná ještě historické používali, tak ať je tu nějaká kompatibilita (legacy).

[Eregon]

Možná se platu a je to jen můj mylný dojem, ale tahle poznámka byla dost ironická.

[sdfsdvfsdf]

Hlasovani pro tuhle zrudnost nemuze nic dostatecne zduvodnit.

http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/EditDiscussion/218852?action=add&dizId=111243&threadId=1

[kavol]

SOuhlas. Myslím, že pan Kosek dostatečně zdůvodnil, proč doporučil ČNI změnit stanovisko na ano.

asi jsem něco zaspal, ale žádné "dostatečné zdůvodnění" existence dvou standardů na totéž jsem nečetl ...

[Ignor]

Na totéž opravdu? Můžeš říct, jak moc je to "totéž"? A že to, v čem to případně není totéž, je vlastně úplně k ničemu. To je v té debatě totiž hodně důležité.

A pravil Kosek: "...bude formát Office Open XML... přínosný pro uživatele... Zejména proto, že nabízí prostředky pro reprezentaci běžně používaných prvků dokumentů, které zatím formát ODF nepodporuje a bude trvat několik let než se podpora pro tyto prvky ve standardizované verzi formátu ODF objeví."

Co na to kavol?

[Luboš Doležel (Doli)]

A není lepší počkat na doplnění toho prvního než se snažit protlačit ještě dodatečně navíc druhý formát, který má zase chyby? K jakému prospěchu je mít dva standardy na jednu věc?

Tady mnoho let nebyl žádný takový standardizovaný formát. Teď ovšem musí být dva, protože je to tak třeba?

[Ignor]

Těžko říct, to já neumím posoudit. Ale zavání to přístupem "kdo dřív přijde, ten dřív mele". Takže teoreticky (ne v tomhle konktrétním případě) by např. mnohem lepší a prefikanější formát nemohl být standardizován, protože už existuje jiný na podobné téma byť méně schopný. A co kdyby nedejbože přišlo OOXML dřív? Hmm.

Přijde mi to divné, dřív nebyl žádný standard a nikdo se kvůli tomu nevěšel, teď jich bude víc a je to tragédie. Mně prostě není jasné, proč standardizace hraje takovou roli, to ostatně už u téhle zprávičky v nějakém komentáři napsal, zatím mi to nikdo nevysvětlil.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže teoreticky (ne v tomhle konktrétním případě) by např. mnohem lepší a prefikanější formát nemohl být standardizován, protože už existuje jiný na podobné téma byť méně schopný.

Tady se dostáváme k tomu, že standard by měl být něčím, na čem se daný obor průmyslu dohodne. Mám tušení, že MS snad i ODF podpořil, ale teď to najednou musí být po jejich. A je jedno za jakou cenu.

IMHO by bylo ideální, kdyby MS ty důležité věci, co jim v ODF chybí, do ODF dohodou s ODF Alliance & spol. protlačil. A věřím, že kdyby měl MS vůli něco takového dělat, tak by byla vůle i na druhé straně.

[Laoc]

A věřím, že kdyby měl MS vůli něco takového dělat, tak by byla vůle i na druhé straně.

Promiňte, ale tohle je opravdu naivní. Chcete od MS něco, co by bylo naprosto netržním chováním a zájmy firmy by to pouze poškodilo. Sun nebo IBM by v pozici MS jistě nikdy nic takového také neudělaly, pokud už je ve hře jejich vlastní karta. Tady jde prostě o konkurenční výhodu či boj velkých korporací o trh, nic víc, a část tzv. komunity tady hraje bohužel dost nedůstojnou úlohu užitečných idiotů.

[Luboš Doležel (Doli)]

Promiňte, ale tohle je opravdu naivní. Chcete od MS něco, co by bylo naprosto netržním chováním a zájmy firmy by to pouze poškodilo.

A je to tu zas - zase mi do úst cpete něco, co jsem neřekl. Já nic od MS nechci. Já jen říkám, že by to fungovat *mohlo*. Jenže MS je slon v porcelánu - poškodit odvětví co nejvíce, to jest jejich cíl.

Já jen ukazuji (a svým příspěvkem jste to potvrdil), že za OOXML je jen zájem vydělat prachy a poškodit konkurenci. To by neměl být cíl standardů.

[Laoc]

A je to tu zas - zase mi do úst cpete něco, co jsem neřekl. Já nic od MS nechci. Já jen říkám, že by to fungovat *mohlo*.

No, vy si prostě evidentně potrpíte na slovíčka...

Jenže MS je slon v porcelánu - poškodit odvětví co nejvíce, to jest jejich cíl.

Když je někdo slon v porcelánu, tak to dělá neúmyslně...

Já jen ukazuji (a svým příspěvkem jste to potvrdil), že za OOXML je jen zájem vydělat prachy a poškodit konkurenci. To by neměl být cíl standardů.

To lze i obrátit: za ODF je jen zájem vydělat prachy a poškodit konkurenci. To by neměl být cíl standardů.

Jinak obviňovat korporaci z toho, že chce vydělat prachy, je tedy také trochu úsměvné. To je opravdu hrozná vina.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, vy si prostě evidentně potrpíte na slovíčka...

Spíš nemám rád, když někdo překrucuje má tvrzení.

To lze i obrátit: za ODF je jen zájem vydělat prachy a poškodit konkurenci. To by neměl být cíl standardů.

To nelze. ODF tady nikoho nevytlačuje (v té době podobný standard nebyl) a ODF prošlo procesem bez podvodů.

Jinak obviňovat korporaci z toho, že chce vydělat prachy, je tedy také trochu úsměvné. To je opravdu hrozná vina.

A zase... to dělám kde? To je snad nemoc Já to jen konstatuji a upozorňuji, že OOXML by nemělo být přijato, protože evidentně neposlouží k prospěchu odvětví, ale k udržení dominance jediného subjektu.

[Laoc]

To nelze. ODF tady nikoho nevytlačuje (v té době podobný standard nebyl)

"V té době" ne, ale teď už ano.

a ODF prošlo procesem bez podvodů.

Spíš nebylo tak medializováno...

A zase... to dělám kde? To je snad nemoc Já to jen konstatuji

Pak je takové konstatování naprosto zbytečné. To je jako konstatovat, že člověk dýchá vzduch a auta jezdí po silnici.

a upozorňuji, že OOXML by nemělo být přijato, protože evidentně neposlouží k prospěchu odvětví, ale k udržení dominance jediného subjektu.

Myslím, že tak evidentní to nebude. Spíš je evidentní vaše předpojatost vůči MS. K prospěchu odvětví OOXML přispěje tím, že nahradí binární formáty, které skutečně trhu škodily.

[Luboš Doležel (Doli)]

"V té době" ne, ale teď už ano.

A to jako čím. Tím, že existuje?

Spíš nebylo tak medializováno...

V takovém případě žádám o informace o podvodech. Nikde je nemohu najít.

Myslím, že tak evidentní to nebude. Spíš je evidentní vaše předpojatost vůči MS.

To, že věc pochází od MS, je v podstatě irelevantní. Nadával bych, i kdyby to pocházelo od Dalajlámy.

K prospěchu odvětví OOXML přispěje tím, že nahradí binární formáty, které skutečně trhu škodily.

K tomu není třeba, aby to byl ISO standard.

[Laoc]

A to jako čím. Tím, že existuje?

ODF je protlačováno konkurenty Microsoftu spolu s vydatnou pomocí anti-Microsoft zealots. Už jsem to v diskusi psal. Jedni na tom chtějí vydělat prachy, jak jste uvedl, druzí si kopnout.

V takovém případě žádám o informace o podvodech. Nikde je nemohu najít.

Nemůžete je najít, protože to nebylo medializováno. Ale vážně, já ty informace nemám, přiznávám, že teď spekuluji.

To, že věc pochází od MS, je v podstatě irelevantní.

Pro anti-Microsoft zealots to irelevantní zcela jistě není. Pro ně je to naopak až příliš relevantní. Relevantní k jejich obsesi.

K tomu není třeba, aby to byl ISO standard.

Není to zrovna potřeba, ale je to tak lepší. Především pro konkurenty Microsoftu. Vůbec si asi neuvědomujete, že tím MS udělal velký ústupek.

[Luboš Doležel (Doli)]

ODF je protlačováno konkurenty Microsoftu spolu s vydatnou pomocí anti-Microsoft zealots. Už jsem to v diskusi psal. Jedni na tom chtějí vydělat prachy, jak jste uvedl, druzí si kopnout.

ODF je protlačováno jako věc, která je dobrá pro občana i firmu. Originální implementace je dostupná bezplatně a další úplná implementace je na cestě.

Nemůžete je najít, protože to nebylo medializováno. Ale vážně, já ty informace nemám, přiznávám, že teď spekuluji.

Řekl bych, že spíš pomluva nebo křivé obvinění. Navíc mi není jasné, proč by firmy za ODF potřebovaly podvádět. Jim do bot neteče.

Pro anti-Microsoft zealots to irelevantní zcela jistě není. Pro ně je to naopak až příliš relevantní. Relevantní k jejich obsesi.

Nádherně jste unikl od původní věty, na kterou jsem reagoval. A ani netuším, jakou to má souvislost s původní věcí.

Není to zrovna potřeba, ale je to tak lepší. Především pro konkurenty Microsoftu. Vůbec si asi neuvědomujete, že tím MS udělal velký ústupek.

Aha, takže MS udělal ústupek, my máme padnout na zadek a schválit to, ať už je to cokoliv a v jakémkoliv stavu.

[Laoc]

ODF je protlačováno jako věc, která je dobrá pro občana i firmu.

Tohle zní jak naučená fráze... A vůbec není k věci.

Řekl bych, že spíš pomluva nebo křivé obvinění.

I kdyby, tak mi tábor zastánců ODF určitě nemá co vyčítat.

Navíc mi není jasné, proč by firmy za ODF potřebovaly podvádět. Jim do bot neteče.

Ne? A co jejich tržní podíl?

Aha, takže MS udělal ústupek, my máme padnout na zadek a schválit to, ať už je to cokoliv a v jakémkoliv stavu.

Ale, ale. Kde jsem tohle napsal? To je snad nějaká nemoc, tohle, ne?

[kavol]

Na totéž opravdu? Můžeš říct, jak moc je to "totéž"? A že to, v čem to případně není totéž, je vlastně úplně k ničemu. To je v té debatě totiž hodně důležité.

A pravil Kosek: "...bude formát Office Open XML... přínosný pro uživatele... Zejména proto, že nabízí prostředky pro reprezentaci běžně používaných prvků dokumentů, které zatím formát ODF nepodporuje a bude trvat několik let než se podpora pro tyto prvky ve standardizované verzi formátu ODF objeví."

Co na to kavol?

kavol na to, že Ignor je hloupější než si myslel, jestliže tento Koskův FUD bere vážně, coby argument ...

[Jirka Kosek]

Rád si poslechnu, kdy podle vás bude např. OpenFormula ISO normou.

Podle mne to v tom nejvíce optimistickém odhadu nebude dříve než za 2,5 roku. 3/4 roku než OASIS standardizuje OpenFormula, pak něco přes 1,5 roku než to projde PAS procesem a ISO normu publikuje.

To už nemluvím o tom, že je velice nepravděpodobné, že by do ODF byly přidány elementy, které umožní věrnou reprezentaci a roundtripping některých zvláštností starších binární formátů. Jistě, pro mnoho uživatelů jsou to nepotřebné funkce, ale mnoho uživatelů tyto funkce naopak vyžaduje.

Text, který označujete za FUD, není žádný FUD, ale prostá fakta. Předpokládám, že kdyby to byl FUD, tak by se proti němu jistě někdo během připomínkování OOXML ohradil.

[kavol]

je mi úplně jedno, co říká vaše křišťálová koule na téma doby standardizace OpenFormula, i když je mi poněkud na blití z toho, že pouhý svůj odhad, byť vysoce pravděpodobný, označujete za "prostá fakta"

FUD to je ovšem proto, jakým způsobem s touto informací pracujete (ostatně podívejte se alespoň na Wikipedii, co je FUD, FUD != lež, čili příspěvkem, na který reaguju, šíříte další FUD) ... to, že něco ještě není standardizováno a na standardizaci se teprve pracuje, přeci není důvodem tuto práci zahodit a urychleně standardizovat jinou sračku - takovýto standard tady chybí přes půl století či jak dlouho se již kancelářské dokumenty na počítačích zpracovávají, a najednou někoho "vytrhne" dva a půl roku(*) a je nutné kvůli tomu rozbít snahu tento problém kvalitně vyřešit?

(*) ve skutečnosti lze OpenFormula implementovat již nyní, ale tato informace se jaksi nehodí do krámu, že?

[Ignor]

Jaké náklady proboha bude pro firmy znamenat standardizace ooxml? Jako že bez standardizace by se ooxml neprosadil nebo jak? To si nemyslím. A není náhodou lepší, když se prosadí standardizovaný ooxml než zcela v rukou microsoftu držený formát?

Je kolem toho od začátku zbytečná histerie, že je něco standard neznamená, že se to musí používat. Vzpomenu si při tomhle na ten blog, kde se tu někdo rozčiloval, že mu státní instituce nepřijala dokument v ODF, jak je to možné, vždyť je to přece iso standard

Já tomu prostě nerozumim, no!

[Pev]

No, já třeba ve firmě vyvíjím web pro jisté ministerstvo. No a pracujeme tu i s formátem XLS. Teď se všude mluví o závazném doporučení bývalého ministerstva informatiky (Pravidla pro tvorbu přístupného webu) - předělání by mělo být tuším do konce tohoto roku (doufám, že se nepletu), na zmíněném webu se začne za nějakou dobu používat OOXML. Bez schválení by to muselo být ODT...

Takže třeba ve státní správě to vliv prostě má.

[Ignor]

No, ale není ta chyba právě v tom, že se ze standardizace něčeho udělala dřív velká modla a potom na základě toho vznikla nějaká nesmyslná doporučení (ten dokument je nedostupný, mimochodem ). Přeci stát by měl používat to, co je skutečně občanům přístupné, ne to co je jen technicky způsobilé podle nějaké komise ISO. To je chyba toho, že se nejde po podstatě věci ale po nálepkách.

[JohnnyDoe]

Ty pravidla pristupnosti, ktere jsou mimochodem soucasti zakona 365/2000 Sb. o informacnich systemech verejne spravy, jsou rozumna, vychazeji z ruznych platnych standardu a vsemi deseti bych se za ne postavil. Web, ktery bude splnovat tato pravidla, tak bude obcanum skutecne pristupny. Nevim, o jakych nalepkach mluvite, tohle se tyka podstaty veci.

[Ignor]

Ten dokument jsem evidentně nečet, když píšu, že ta stránka nefunguje, ale naivně jsem předpokládal, že bude k věci, což nejspíš není, protože tam o standardizaci nevidím ani slovo.

Prostě říkám, že když někdo stanoví pravidlo, že se k nějakému účelu má používat jen něco, co je standardizované, pak je to obecně blbost.

[JohnnyDoe]

předělání by mělo být tuším do konce tohoto roku (doufám, že se nepletu)

Mame-li na mysli to same, tedy http://www.mvcr.cz/dokument/isvs/vyhlaska_64.pdf, tak to melo byt do 1. brezna 2008.

[JohnnyDoe]

Ackoliv to se mozna tyka jenom mest a obci, jak tak na to koukam.

[fujtajblik]

Bude snad mnisterstvozaroven garantovat, ze dokumenty ktere bude poskytovat neobsahuji nedokumentovane (application-specific) casti OOXML, takze si je budu moct otevrit filtrem, ktery pracuje podle specifikace ? Pochybuji.

Takze se skrze OOXML mne bude ministerstvo nutit, abych si nainstaloval bezplatny M$ viewer na PLACENEM operacnim systemu ... bezva - ale takove prihravani zakazek (nakup licenci OS) jedne konkretni firme je mozna i trestne.

[David Jaša]

Tenhle argument má jednu chybu: dá se úplně stejně použít proti OpenOffice/ODF.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nedá. Schází tu nutnost konkrétního placeného OS (ty Viewery mi pod Wine moc dobře nechodily, padalo to) nebo placeného kancelářského balíku.

[David Jaša]

Nicméně stále kvůli 100% kompatibilitě nutí instalovat aplikaci, přestože chci používat její konkurenci. Dostupnost té nechtěné aplikace je už třešnička na dortu (přestože třeba pro mě má velký význam).

[Luboš Doležel (Doli)]

Můžeš používat KOffice 2 a v budoucnu snad i další programy.

[Daniel Kvasnička ml.]

Delas si z toho prdel... jenze jestli se na webu ministerstev zacnou objevovat dokumenty s priponami ODT ci ODS, s nejvetsi pravdepodobnosti -- v podstate s jistotou -- to nebudou soubory ve formatu ISO ODF, ale ve formatu OpenOfficu. Kdyz mi zarucis, ze OOo neulozi zadna dulezita data za pomoci svych nezdokumentovanych rozsireni pro ODF, ani neceknu. Abys mel jistotu, budes proste muset pouzivat OOo ci SW na nem zalozeny. A nemysli si, ze kdyz ten SW je sam o sobe zadarmo, ze to jeho autora neznamena zadne plus oproti konkurenci.

[Luboš Doležel (Doli)]

A ono to u OOXML snad bude lepší? Ne a ještě si to zaplatíme.

[Laoc]

OOXML se na rozdíl od ODF na trhu bezesporu prosadí. Trh by měla státní správa reflektovat.

[kub.]

ODF už se prosadilo a dále prosazuje.

[Laoc]

Nechci vám vyvracet ideály...

[Luboš Doležel (Doli)]

Reflektování trhu je v podstatě i braní úplatků

[Laoc]

Raději bych více vážil slov před tím, než budu přední odborníky obviňovat z úplatkářství. Omlouvá vás pouze vaše mladická nerozvážnost.

[Luboš Doležel (Doli)]

Raději bych více vážil slov před tím, než budu přední odborníky obviňovat z úplatkářství.

A tohle dělám kde? Radši se naučte číst.

[Laoc]

Jistě, teď budeme předstírat, že to "braní úplatků" bylo myšleno úplně jinak.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ach jo. Říkal jsem, že pokud někdo vezme od někoho úplatek, tak je to v podstatě také reakce na trh, který si chce něco zaplatit. Kde tady vůbec mluvím o nějakých odbornících?

[Jirka]

Státní správá nemá respektovat trh, ale hlavně potřeby občanů!

[Laoc]

Trh a potřeby občanů nemusí být nutně v rozporu.

[Jirka]

A tohle tvrzení není v rozporu s tím, co jsem napsal. Jde jen o to, že stát by měl brát ohled na potřeby a přání (ekonomicky reálné; otázka výběru formátu není zrovna ekonomicky kritické rozhodnutí - tedy pokud se maloobchodně nenakoupí milion licencí MS Office ) obyvatelstva a to tak, že v první řadě.

Kdyby demokracie fungovala, tak by to tak bylo. Protože ale fungovat nemůže, tak to tak není (Koho u nás chcete volit? Mně nenapadá nikdo, komu bych dal hlas a nemusel se za to stydět.).

[rastos]

> Trh a potřeby občanů nemusí být nutně v rozporu.

Trh a potřeby občanů nemusí být nutně stejné.

[Peto_MiG]

Práve naopak. Trh by mal rešpektovať pravidlá. Kvôli tomu existujú protimonopolné úrady a úrady pre verejné obstarávanie.

Keby to bolo po Tvojom, tak by úrady bozkávali nohy vždy najväčšiemu dodávateľovi na trhu a nútili aj ostatných občanov k takému istému prístupu (ono sa to niekedy aj deje, ale aspoň sa netvárime, že je to v poriadku).

[Laoc]

Myslím, že si trochu pletete úlohu těchto institucí. Ty nemají řešit, který otevřený formát je ten dobrý a který ten zlý.

[Daniel Kvasnička ml.]

A ono to u OOXML snad bude lepší?

To jsem netvrdil. Jen jsem rozvinul velice realnou a adekvatni myslenku Davida Jasy, kterou ty jsi presel s posmeskem, protoze sis to asi odmitl pripustit, nebo ci co...

[Luboš Doležel (Doli)]

To jsem netvrdil. Jen jsem rozvinul velice realnou a adekvatni myslenku Davida Jasy, kterou ty jsi presel s posmeskem, protoze sis to asi odmitl pripustit, nebo ci co...

Nemohu najít žádný můj posměšek. Vše jsem tu myslel vážně. Pokud jde o KOffice 2, tak počkáme, až to vyjde, ale s kompatibilitou bych to viděl dobře.

[Filipec]

S tím drobným rozdílem ovšem, že OOo na pozvolném překrucování standardů nemá ekonomický zájem.

[Filip Jirsák]

Je opravdu nepřekonatelný problém vytvořit filtr, který vezme soubor ODF a odstraní všechna rozšíření? Vždyť je to práce tak na jedno deštivé odpoledne… A pořád když někdo bude chtít implementovat aplikaci, která se bude chovat stejně jako OOo, má k dispozici zdrojové kódy. Když někdo bude chtít implementovat aplikaci, která se bude chovat stejně jako MS Office, má leda binárku a proti sobě spoustu právníků MS.

[Smajchl]

Souhlas, navíc pokud vim, tak MS office dnes už podporuje odf.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je opravdu nepřekonatelný problém vytvořit filtr, který vezme soubor ODF a odstraní všechna rozšíření? Vždyť je to práce tak na jedno deštivé odpoledne…

Jako odstranit rozsireni a dulezita data z nich presunout na jina mista dokumentu za pouziti standardnich vlastnosti ODF a tak, aby byl dokument alespon rozumne vytisknutelny? Tak do toho

Microsoft by pro podobne chovani mel trzni duvody, jenze Sun ma jeste o duvod vic -- je ve schopnostech formatu pozadu a aby mohl rozumne konkurovat OOXML na poli SMB a velkych firem, bude muset jeste lecos pridat. Takze tam je to v podstate jiste, ze se budou objevovat veci, ktere ve specifikaci nebudou. Uz ted se tak deje v pripade vzorcu nebo digitalnich podpisu (Dokazete si predstavit komunikaci statni spravy s obcanem za pomoci formatu, ktery nedefinuje zadny zpusob digitalniho podpisu? Tak vystavit par dokumentu na web mozna, ale elektronicke formulare a jejich vraceni statni sprave s podpisem...?).

[Filip Jirsák]

Jako odstranit rozsireni a dulezita data z nich presunout na jina mista dokumentu za pouziti standardnich vlastnosti ODF a tak, aby byl dokument alespon rozumne vytisknutelny? Tak do toho

Jednoduše. Co je mimo standardní vlastnosti ODF jsou z pohledu ODF nedůležitá data. Takže vše, co není ODF, můžu smazat. Pokud nějaká aplikace má data, která patří do ODF, ale uloží je jinak, neměla by výsledný formát nazývat ODF.

Dokazete si predstavit komunikaci statni spravy s obcanem za pomoci formatu, ktery nedefinuje zadny zpusob digitalniho podpisu?

Ano, dovedu, protože nepovažuju za vhodné umisťovat elektronický podpis do dokumentu. Elektronický podpis je podle mne vlastností dokumentu, která má být uložena mimo něj – stejně jako typ dokumentu (případně kódování), název, datum vytvoření atd. Ovšem tady bude asi trochu terminologický problém, čemu vlastně říkáme dokument. Protože už samotný formát ODF je obal okolo dokumentu.

Ale jestli OOXML umožňuje nebo neumožňuje odkument elektronicky podepsat je skoro jedno, protože OOXML nezaručuje, že všechny implementace odpovídající standardu budou data interpretovat stejně. A elektronický podpis zaručuje neměnnost vstupních dat, ale pro jeho praktické použití potřebujete ještě zaručit, jakým způsobem budou data interpretována. V oblasti elektronického podpisu je ale OOXML stejné, jako současné binární formáty Microsoftu – vy můžete elektronicky podepsat tu posloupnost bitů, ale pak buď můžete věřit tomu, že váš interpret je interpretuje stejně jako interpret autora dokumentu, a nebo tomu věřit nemusíte. Ale shoda se standardem vám (v některých případech) nezaručí nic o interpretaci, protože standard o některých věcech neříká, jak je interpretovat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jednoduše. Co je mimo standardní vlastnosti ODF jsou z pohledu ODF nedůležitá data. Takže vše, co není ODF, můžu smazat. Pokud nějaká aplikace má data, která patří do ODF, ale uloží je jinak, neměla by výsledný formát nazývat ODF.

A vy verite OpenOffice.org, ze se tak nechova? Ja vim, chovam se na zaklade principu presumpce viny... ale jak jsem rekl, uz vzorce jsou toho dukazem. Ostatne i jine open source programy to delaji, kdyz se chteji ve funkcionalite posunout dal. Treba Inkscape a SVG... tam muzete ulozit do plain SVG, ale o plno veci tim prijdete (jinak teda nic proti Inkscape).

Ano, dovedu, protože nepovažuju za vhodné umisťovat elektronický podpis do dokumentu. Elektronický podpis je podle mne vlastností dokumentu, která má být uložena mimo něj – stejně jako typ dokumentu (případně kódování), název, datum vytvoření atd. Ovšem tady bude asi trochu terminologický problém, čemu vlastně říkáme dokument. Protože už samotný formát ODF je obal okolo dokumentu.

No tak samozrejme jsem nemyslel do stejneho XML souboru jako data. I kdyz bych se nedivil, kdyby to tak u ODF udelali, kdyz byli schopni do souboru s texty a daty narvat styly a asi tak o 500% ho tim zneprehlednit...

OOXML nezaručuje, že všechny implementace odpovídající standardu budou data interpretovat stejně.

ODF to snad zaruci?

[Filip Jirsák]

A vy verite OpenOffice.org, ze se tak nechova? Ja vim, chovam se na zaklade principu presumpce viny... ale jak jsem rekl, uz vzorce jsou toho dukazem.

Současná verze formátu ODF neumí ukládat vzorce, takže při uložení dokumentu do ODF nemůže být ve vzorcích podstatný obsah dokumentu. Pokud chcete ukládat vzorce, musíte si holt vybrat formát, který vzorce ukládat umí. ODF není formát pro všechno. Ano, formát pro kancelářské dokumenty by vzorce měl umět, ale než „standard“ jako OOXML, kde můžete výpočtem vzorce dostat libovolný výsledek, to ať je ten formát raději bez vzorců a vzorce se doplní později a pořádně. Ostatně pokud MS tak potřeboval vzorce, měly se vykašlat na OOXML a místo toho pořádně nadefinovat vzorce do ODF. Jenže to oni nechtěly – MS nepotřeboval dobrý standard pro ukládání dokumentů, MS jenom potřebuje na svůj formát nějaké razítko.

ODF to snad zaruci?

Máte nějaký příklad toho, kdy dvě různé implementace, která vyhovují standardu ODF, mohou to podstatné z dokumentu interpretovat různě? Pro OOXML takový příklad máme – když bude implementace počítat jak debil (jak napsal pan Kosek), ale stále podle OOXML standardu, může dojít k úplně jinému výsledku vzorce, než jiná implementace. A výsledek vzorce považuju za podstatnou část dokumentu. Pokud máte podobný příklad pro ODF, sem s ním.

[Filip Jirsák]

Teď se všude mluví o závazném doporučení bývalého ministerstva informatiky (Pravidla pro tvorbu přístupného webu) - předělání by mělo být tuším do konce tohoto roku (doufám, že se nepletu)

Do konce loňského roku (ovšem prováděcí vyhláška platí až od 1. března t. r., takže v lednu a únoru měly stránky splňovat pravidla určená vyhláškou, která ještě neexistovala).

[roman]

Jen si nas stat utahuje vlastni opratku. Nejdriv to je doc a xls, kdyz uz z nasich dani nakoupi nejnovejsi MSOffice (nevidim rozdil mezi OO.org), tak zase vymysli blbosti a chteji schvalit neco, o cem ani nemaji predstavu, jak funguje.
Nemluve o nas programatorech. Kdyz uz jsme si poradili se silenym doc a xls, tak na nas poslou Office2003XML, coz je des a hruza, pak abysme se vyporadali s 10000 stranami dokumentace OOXML (videl uz nekdy nekdo slusnou dokumentaci od MS?)...
Nechapu proc, kdyz uz je tady X let ODF, do Vaseho MSOffice 97 si klidne muzete dat plug-in od Sunu a funguje se dal.
Cely ten humbuk kolem OOXML je jen o penezich (p. Koska nevyjimaje), MS chce prodat co nejvic novych licenci Office a nesetri naklady, aby toho dosahl.

[Xerces]

Tech stran tusim neni 10 000 ale min (zkuste tisknout oboustrane mensim fontem a vice stran na stranku a pujde to zkousnout . X je mensi nez 5. Nevim proc, ale p.Koskovi verim a jsem rad ze se ucastnil. S prosazenim OOXML nesouhlasim.

[emorjino]

Těch stran je 6000..

[Peto_MiG]

To nie je celkom pravda. Bez ďalšej dokumentácie od M$ sa nedá, a keďže M$ cez OOXML presadzuje tucet ďalších svojich štandardov, ktoré sú v rozpore s platnými ISO štandardmi, potrebujete k nim dokumentáciu.

Takže k implementácii OOXML nestačí 6000 strán samotnej špecifikácie, ale cca 10000 strán textu.

[Pavel Čejka]

Katastrofa na obzoru.

Kosek mne zklamal, knihy, které jsem od něj četl nebyly sice žádná sláva, ale taky nebyly špatné. Ale takovouhle zaslepenost vzhledem k Micro$oftu jsem od něj opravdu nečekal.

Pro mne je dostatečným důvodem k odmítnutí OOXML způsob, jakým se ho M$ snažil protlačit. Technická kvalita taky není nic extra a tím spíš nepřijímat. Jak je možné, že nikomu z ISO nevadí způsob jak s nimi M$ vymetl podlahu?

Nehodlám diskutovat o tom, jestli ODF něco chybí, nebo ne. Vyhovuje mi, spoustě kancelářských uživatelů taky a může s ním minimálně pracovat každý, kdo si zdarma stáhne OOo z webu. S OOXML to nejde a čert ví jestli to v brzké době půjde. Podpora v ostatních officech se postupně realizuje, opravy dosavadních nedostatků taky a firma, která ho propaguje se nechová jako hajzl, což se o M$ říct nedá, ten se tak chová po celou svou existenci a není naděje na brzkou změnu. Smutné, ale je to tak. A i kdyby se Sun začal chovat nepřijatelně, tak narozdíl od M$ OOXML má konkurenci v jiných, kteří ho mohou zastoupit. To je naprosto zásadní rozdíl.

ODF prostě skutečně zaručuje určitou míru svobody, kterou M$ nikdy nezaručí ani náznakem už z principu vlastního fungování.

Nechci kazit úroveň tohoto serveru, takže to raději nebudu dále komentovat, musel bych být na adresu Koska a ostatních z ISO, kteří se OOXML snaží schválit, opravdu velmi sprostý.

Je mi z toho opravdu smutno.

[Laoc]

Kosek stallmanovce bezpochyby zklamal, protože s nimi odmítl držet basu. A to samozřejmě žádná sekta neodpouští. Z odborníka je tak náhle úplatkář...

[Shadow]

No jo, co čekat od anti-stallmanovce? Vidí příležitost, šup a kopne si.

[Laoc]

To označení "anti-stallmanovec" se mi líbí, znamená totiž něco jako antisektář a s tím bych souhlasil. Díky.

A jinak se tu s notnou dávkou pěny u pusy kopalo hlavně do Koska.

[Shadow]

Kopanec jako kopanec. Nemám valné mínění o těch, kteří místo argumentů kopají. Ať už stojí na jakékoliv straně.

[petr]

Mne teda podpora duplicitniho standardu moc odborna neprijde.

[Jirka Kosek]

Nevím jestli mi to zlepší kredit, ale všechny připomínky a zprávy související s procesem přijámání DIS29500 jsem editoval v Emacsu.

Navíc finální verze DIS29500 (pokud bude přijat) bude obsahovat i RELAX NG schémata, takže editace OOXML dokumentů bude v Emacsu a nxml módu hračka (alespoň pro mne, když už formát OOXML chtě nechtě docela znám .

[Jirka]

Nevím jestli mi to zlepší kredit ... editoval v Emacsu.

No to nevím. Spíš ne.

[kub.]

Hlavně ne u VIMařů?

[ashen]

Ted pro zmenu dostanete kopanec od Vimaru;o))

[kavol]

Kosek stallmanovce bezpochyby zklamal, protože s nimi odmítl držet basu. A to samozřejmě žádná sekta neodpouští.

prosím, přestaň urážet nálepkováním

rozhodně se necítím být "stallmanovcem", "GPL-fašisty" vůbec nemám v lásce ... přesto s postupem ČNI, zde do značné míry zastoupeným kroky páně Koska, zásadně nesouhlasím

tvoje automatické označování kritiky OOXML za sektářství mi už pěkně leze krkem, a nad tvým vtipným chováním, kdy svoje "sektářské" názory označuješ za "antisektářství" (sic!), se už ani nedokážu zasmát, když si uvědomím, že náhodný čtenář ti to zbaští i s navijákem, a určité kruhy se i kvůli tobě zas vzájemně ujišťují "nojo, ti linuxáci, to jsou všichni fanatici (čti idioti)"

[Laoc]

Doufám, že ty uvozovky v "sektářské" mají svůj důvod, protože jinak děláte to, co se mi sám snažíte vyčítat... Dále neřadíte-li se ke stallmanovcům, tak vám gratuluji, ale teď s nimi bohužel sdílíte jednu potápějící se bárku, je mi líto.

[Dan Ohnesorg]

Me je zase smutno z toho, ze obvinujete cloveka, ktereho ani neznate, jiste jste necetl specifikaci, zapisy z jednani a ani zpusob vyporadani ceskych pripominek.

To ze microsoft specifikaci zverejnil je samo o sobe uspech. Udelal to vesmes spatne a sam si jiste uvedomuje, ze tim odkryl karty a ukazal, jaky bodel ma uvnitr office. Ale to je na mnohem delsi uvahu o dalsim vyvoji kancelarskych aplikaci, o online aplikacich a pod.

[kavol]

Me je zase smutno z toho, ze obvinujete cloveka, ktereho ani neznate, jiste jste necetl specifikaci, zapisy z jednani a ani zpusob vyporadani ceskych pripominek.

a teď pro nás pomalejší ... z čeho ho obviňuje? (že je ti z toho smutno)

To ze microsoft specifikaci zverejnil je samo o sobe uspech. Udelal to vesmes spatne a sam si jiste uvedomuje, ze tim odkryl karty a ukazal, jaky bodel ma uvnitr office. Ale to je na mnohem delsi uvahu o dalsim vyvoji kancelarskych aplikaci, o online aplikacich a pod.

jenomže právě ta "mnohem delší úvaha o dalším vývoji" je tady setsakra na místě - standardizace OOXML na něj totiž bude mít setsakra vliv, nebojím se to přirovnat k IE a webu, a posuzovat to stylem "oni nám teda nějaký připomínky zapracovali, tak my to schválíme", je velmi krátkozraké, a z dlouhodobé perspektivy se to jeví jako velmi špatné rozhodnutí (nečetl jsem zatím žádný argument, který by mě přesvědčil o opaku - tvrdit, že "je úspěch, že Microsoft zveřejnil specifikaci", je velmi slabé ...)

[Laoc]

Bylo by férové napsat, že to, co píšete, je prostě jen subjektivním pohledem konkurenta Microsoftu.

[bhy]

Bylo by férové napsat, že to, co píšete, je prostě jen subjektivním pohledem konkurenta Microsoftu.

Bylo by férové napsat, že to, co píšete, je prostě jen subjektivním pohledem příznivce Microsoftu.

[Laoc]

Přiznávám, (také já) jsem zaprodanec Microsoftu. Nyní mě můžete upálit.

[xm]

S tímhle nesmyslem jste začal vy, bhy na to reagoval zcela adekvátním způsobem (parafrázoval vás). Ztrácíte soudnost, člověče...

[Laoc]

No, já jsem teď zase parafrázoval souboj komunita vs. Kosek. A když tam dám emotikon, tak to myslím jako vtip, prosím...

[kavol]

Bylo by férové napsat, že to, co píšete, je prostě jen subjektivním pohledem konkurenta Microsoftu.

bylo by férové napsat, že seš jen hloupej troll, protože Microsoftu nijak nekonkuruju, žádnej kancelářskej balík nepíšu ani neprodávám :-p

[Laoc]

A také nejste zaměstnán u Červeného klobouku, viďte milý a slušný tykavko?

[Dan Ohnesorg]

Tak reaguji na nejaky prispevek, tam se to pise, zaslepenost vuci Microsoftu, snaha schvalit OOXML.

Jirka je zpracovatelem dane agendy, v podstate urednikem. Muze sympatizovat s jednou nebo druhou stranou, ale musi rozhodovat podle faktu. V tomto boji je koleckem v prevodovce, dostane nejake navrhy, pretridi je, vyporada je, navrhovatele mohou vyporadani akceptovat nebo se proti nemu branit, vznikne nejaka finalni verze, ta je postoupena do ISO (potazmo ECMA), zpet se zase vrati vyjadreni, udelali jsme to nebo ono.

Kdyz je vysledkem techto kolecek na kterych se podili desitky az stovky lidi zaver, ze je vetsina pripominek vyporadana, tak proste neni zaslepenost souhlasit s tim, ze bylo dosazeno mozne.

Navic tady padla rozhodnuti, ktera nemohl nijak ovlivnit a ta vymezila ramec jeho prace. Byla to politicka rozhodnuti, rozhodnuti o tom, ze budou dve normy a rozhodnuti o fast track procedure. To byly veci ktere byly dane a v tomto ramci jsme se vsichni pohybovali.

Dalsi vyvoj uvidime, ja si myslim, ze dalsi vyvoj pujde smerem, kdy uzivatele ztrati pristup ke svym dokumentum. A za 20 let uz budeme na Microsoft vzpominat jako na firmu, co mela sice fajn produkt s dominantnim postavenim, ale polozilo ji, ze mela jen jeden uspesny produkt.

[Filip Jirsák]

Musím se k vám připojit. Vyjádření Jirky Koska Proč bude český hlas pro OOXML „ano“. Nechápu, proč problém OOXML někteří hlupáci ventilují svou osobní averzi vůči MS do averze proti OOXML a osobním útokům na Jirku Koska. Osobně si o něm jako o odborníkovi mohu myslet cokoliv, ale on měl na výběr dvě možnosti – buď připraví za ČR nějaké stanovisko podle svého odborného názoru a nikoho se ptát nebude, ČNI pak takové stanovisko buď přijme a vezme za své, nebo ho odmítne (a nebude mít k OOXML nejspíš stanovisko žádné). Nebo proces připomínkování v ČR otevřít veřejnosti, pak ale musel vystupovat spíš v roli moderátora a respektovat to, jaké připomínky se mu ke standardu sejdou. On zvolil druhou variantu, což je určitě plus. Pak samozřejmě navrhl závěr podle svého názoru, ale – aspoň jak píše ve svém vyjádření – nikdo nebyl proti. Takže si můžeme ztěžovat na neodstatečnou kvalitu standardu jako takového, ale ohledně českého hlasu ČNI si můžeme nadávat leda sami sobě, že jsme nebyli aktivnější.

Mně se taky OOXML (resp. DIS 29500) myslím, že jak je navrženo, není to standard pro výměnu kancelářských dokumentů, ale standard pro serializaci starých binárních formátů MS Office v otevřeném tvaru. A takový standard je jistě užitečný, ale neměl by to být standard ISO, ale nějaký standard Microsoftu, který se např. standardizací u ECMA zaváže, že bude takový standard dodržovat. Ale jako druhý standard pro výměnu dokumentů je nevhodný. Mohl jsem si stokrát myslet, že tohle je samozřejmé, ale když jsem tu připomínku nevznesl, nemám právo si stěžovat, že ji za mne nevymyslel a nepřednesl Jirka Kosek, a už vůbec ne na něj proto osobně útočit.

[Pavel Čejka]

Navzdory tomu, že mne tohle téma opravdu hodně zajímá a je důležité pro mou práci, tak nemám šanci sledovat vše. Tím spíš, že zřejmě řada informací není zveřejněna, nebo jsem je dosud nenašel.

Kavol:

jenomže právě ta "mnohem delší úvaha o dalším vývoji" je tady setsakra na místě - standardizace OOXML na něj totiž bude mít setsakra vliv, nebojím se to přirovnat k IE a webu, a posuzovat to stylem "oni nám teda nějaký připomínky zapracovali, tak my to schválíme", je velmi krátkozraké, a z dlouhodobé perspektivy se to jeví jako velmi špatné rozhodnutí (nečetl jsem zatím žádný argument, který by mě přesvědčil o opaku - tvrdit, že "je úspěch, že Microsoft zveřejnil specifikaci", je velmi slabé ...)

Naprostý souhlas.

Nabyl jsem dojmu, že tímto způsobem uvažuje spousta lidí, kterým schválení OOXML nevadí. Považuji to taktéž za nedomyšlené a krátkozraké.

Dan Ohnesorg

Jirka je zpracovatelem dane agendy, v podstate urednikem. Muze sympatizovat s jednou nebo druhou stranou, ale musi rozhodovat podle faktu.

Jiří Kosek je především člověkem, který na sebe vzal zodpovědnost za veřejnou prezentaci konečného rozhodnutí. Pokud se rozhodne špatně, bude on symbolizovat toto špatné rozhodnutí.

... vetsina pripominek vyporadana ...

Stále nechápu jak může stačit většina, když se jedná o výběr naprosto fatálních nedostatků, přičemž z připomínek byla vyřazena spousta méně důležitých nedostatků. Domnívám se, že buď všechno, nebo neschválit.

Navic tady padla rozhodnuti, ktera nemohl nijak ovlivnit a ta vymezila ramec jeho prace. Byla to politicka rozhodnuti, rozhodnuti o tom, ze budou dve normy a rozhodnuti o fast track procedure. To byly veci ktere byly dane a v tomto ramci jsme se vsichni pohybovali.

Tak o tom bych se rád dozvěděl maximum. Vaší reportáž a pár dalších článků jsem četl, ale doba pokročila ... co se od té doby zásadně změnilo, kromě toho, že Micro$oft se snažil a nadále snaží podvodnými způsoby zvrátit hlasování ve svůj prospěch? Není už toto samo o sobě dostatečným důvodem zastavit zrychlené řízení a poslat M$ do háje?

Dalsi vyvoj uvidime, ja si myslim, ze dalsi vyvoj pujde smerem, kdy uzivatele ztrati pristup ke svym dokumentum. A za 20 let uz budeme na Microsoft vzpominat jako na firmu, co mela sice fajn produkt s dominantnim postavenim, ale polozilo ji, ze mela jen jeden uspesny produkt.

Souhlasím, možné to je. Ale proč tomu nepředejít? Vždyť stačí tak málo, neschválit.

Filip Jirsák

Musím se k vám připojit. Vyjádření Jirky Koska Proč bude český hlas pro OOXML „ano“. Nechápu, proč problém OOXML někteří hlupáci ventilují svou osobní averzi vůči MS do averze proti OOXML a osobním útokům na Jirku Koska ...

Protože OOXML je špatný z principu a Jiří Kosek reprezentuje špatné rozhodnutí.

Takže si můžeme ztěžovat na neodstatečnou kvalitu standardu jako takového, ale ohledně českého hlasu ČNI si můžeme nadávat leda sami sobě, že jsme nebyli aktivnější.

To by mne zajímalo jak. První schvalování jsem sledoval docela pozorně a přišlo mi, že bylo uděláno dost pro to, aby si zúčastnění uvědomili rizika tohoto formátu.

Rozhodně nemohu nadávat sám sobě za to, že se mnoho firem spřízněných s Micro$oftem stalo členy komise a tím získaly pro Micro$oft výhodu. Jak jsem tomu asi měl zabránit? Organizace, které mohou mít z ODF prospěch většinou nemají peněz nazbyt, aby mohly jen tak vyčlenit lidi a dost peněz k zaplacení členského poplatku. Jsem si jistý, že spousta malých firem a organizací ani netuší, co se na ně chystá.

A takový standard je jistě užitečný, ale neměl by to být standard ISO, ale nějaký standard Microsoftu, který se např. standardizací u ECMA zaváže, že bude takový standard dodržovat. Ale jako druhý standard pro výměnu dokumentů je nevhodný.

Jestli mne paměť neklame, tak připomínka ohledně duplicity vznesena byla, ale byla odmítnuta se zdůvodněním - že OOXML není duplicitní, ale nabízí něco navíc, co zatím ODF neumí. Přičemž bylo zcela ignorováno, že standard ODF bude a je postupně rozšiřován, vylepšován a doplňován. Prostě absence možností byla brána jako fakt, který se nikdy nezmění.

Ano, je to politická záležitost a Jiří Kosek je politik, kterého část lidí nenávidí, část lidí mu fandí a obrovské skupině bude zcela ukradený, dokud nebudou mít problémy s OOXML osobně. Holt úděl politika, tak co se divíte tomu, že zrovna mně jeho názor velmi vadí?

[Jirka Kosek]

Rozhodně nemohu nadávat sám sobě za to, že se mnoho firem spřízněných s Micro$oftem stalo členy komise a tím získaly pro Micro$oft výhodu. Jak jsem tomu asi měl zabránit? Organizace, které mohou mít z ODF prospěch většinou nemají peněz nazbyt, aby mohly jen tak vyčlenit lidi a dost peněz k zaplacení členského poplatku.

Jaké komise? To, že jsem politik mne pobavilo, to opravdu nejsem, ale nevím, kde jste nabral informaci o tom, že v ČR o připomínkách rozhodovala nějaké komise, navíc s placeným členským poplatkem. Asi žijete v jiné České republice než já. Podle vašeho příspěvku se možná vůbec pohybujete v nějakém paralelním mentálním vesmíru.

Připomínkování se mohl účastnit kdokoliv, nemusel se stát členem žádné komise a nemusel za zaslání připomínky nic platit. Opravdu by neškodilo si dopředu zjistit nějaká fakta.

Jsem si jistý, že spousta malých firem a organizací ani netuší, co se na ně chystá.

Přijde OOXML a sní jim svačinku? Dodržování mezinárodních norem je dobrovolné. Je tedy věcí každého, zda bude používat ODF, OOXML nebo nějaký úplně jiný formát. Samozřejmě je možné, že nějaký úřad řekne, že s námi můžete komunikovat ve formátu tom a tom. Ale za takové rozhodnotí nese zodpovědnost onen úřad, ne ISO tím, že nějaký formát standardizuje.

To, že je nějaký formát mezinárodní norma, znamená pouze to, že je postaráno o jeho další údržbu, bude dlouhodobě k dispozici, shodla se na něm většina členů ISO, která o danou normu měla zájem, jsou jasné licenční podmínky pro implementaci normy, ...

[Pavel Čejka]

Trochu jsem pátral ... uznávám, že jste asi udělal maximum a že nemá cenu obviňovat Vás.

Připomínkování se mohl účastnit kdokoliv ...

O tom samozřejmě vím, ale účastnit se, znamená znát velmi dobře návrh normy, znát dobře normy okolo, mít dost času se tomu věnovat atd... bohužel neznám normu detailně, nečetl jsem celou specifikaci, jen malé části, nemám dostatek času. Proto jsem alespoň sledoval jaké připomínky přicházejí, sleduji články, které o OOXML vycházejí a nabyl z toho dojmu, že se opravdu všichni zúčastnění snaží nedostatky najít, ale řada jich je odmítána a to spíš proto, že se připomínky upozorňují na nekvalitu návrhu než že by se jednalo o fatální vady bránící standardizaci. Těch opravdu asi bylo jen pár.

Přijde OOXML a sní jim svačinku?

Hloupé srandičky, co? Představte si firmu, která se snaží poslední roky zbavit závislosti na M$ Office, což např. obnáší likvidaci závislosti na dokumentech s makry. Rozšíření alternativy do všech svých poboček, tvorbu softwaru a pomůcek, které budou s touto alternativou pracovat a v neposlední řadě řešení komunikace se zákazníky a úřady a teď do toho přijde standard, který umožní úřadům a dalším firmám silněji argumentovat ve prospěch formátu, který tohle vše zkomplikuje.

To, že je nějaký formát mezinárodní norma, znamená pouze to, že je postaráno o jeho další údržbu, bude dlouhodobě k dispozici, shodla se na něm většina členů ISO, která o danou normu měla zájem, jsou jasné licenční podmínky pro implementaci normy, ...

A taky se z toho může stát (a určitě stane) důvod, který M$ použije k dalšímu prosazení svých datových formátů.

[Filip Jirsák]

Rozhodně nemohu nadávat sám sobě za to, že se mnoho firem spřízněných s Micro$oftem stalo členy komise a tím získaly pro Micro$oft výhodu. Jak jsem tomu asi měl zabránit?

A jak tomu měl zabránit Jirka Kosek? Pokud něco Jirka Kosek reprezentuje, je to český hlas (zastoupený ČNI). Jak vám „mnoho firem spřízněných s MS“ zabránilo prosadit do českých připomínek ty vaše?

Jestli mne paměť neklame, tak připomínka ohledně duplicity vznesena byla, ale byla odmítnuta se zdůvodněním - že OOXML není duplicitní, ale nabízí něco navíc, co zatím ODF neumí. Přičemž bylo zcela ignorováno, že standard ODF bude a je postupně rozšiřován, vylepšován a doplňován. Prostě absence možností byla brána jako fakt, který se nikdy nezmění.

Za českou stranu taková připomínka vznesena nebyla. Naopak za českou stranu byl prezentován názor, že OOXML nabízí něco, co ODF neumí. Proč tento názor? Ve výše odkazovaném textu Jiří Kosek píše, že tohle stanovisko navrhl a nikdo nebyl proti. A já nemám důvod mu nevěřit. Takže kde je problém – v tom, že Jirka Kosek navrhl stanovisko, které je podle jeho názoru pravdivé, nebo v tom, že se nenašel nikdo jiný, kdo by mu oponoval a navrhl stanovisko jiné?

Mně se OOXML jako standard taky nelíbí, a domníval jsem se, že nejlepší by bylo zamítnout ho rovnou celý kvůli tomu, že duplikuje jiný standard. Předpokládal jsem, že s tímhle návrhem někdo přijde. Ale angažovat se ve vylepšování neopravitelného standardu mi přišlo kontraproduktivní, protože čím horší ten standard bude, tím dříve se to provalí a bude se od něj ustupovat z technických důvodů. Nic z toho ale nemá žádnou souvislost s Jirkou Koskem. Připadá mi ubohé hledat v něm nepřítele a problém s OOXML si personifikovat do Jiřího Koska.

[Pavel Čejka]

Za českou stranu taková připomínka vznesena nebyla. ...

Jak se to vezme. Snaha byla a výsledkem snahy je zřejmě jen tohle:

Předložený návrh normy DIS29500 se hodně funkčně překrývá s normou ISO/IEC 26300:2006 (ODF), která byla přijata teprve v loňském roce. I přesto se domníváme, že po zapracování dále uvedených připomínek, bude formát Office Open XML definovaný normou DIS29500 přínosný pro uživatele kancelářských programů. Zejména proto, že nabízí prostředky pro reprezentaci běžně používaných prvků dokumentů, které zatím formát ODF nepodporuje a bude trvat několik let než se podpora pro tyto prvky ve standardizované verzi formátu ODF objeví. Dalším důvodem je schopnost formátu OOXML v otevřené a snadno zpracovávatelné podobě věrně reprezentovat rozsáhlý korpus existujících dokumentů, které byly až dosud obvykle ukládány v proprietárních binárních formátech. Pro každý standard je rovněž důležité, aby se v praxi uchytil a masově používal, jen tak se projeví výhody standardizovaného a široce akceptovaného formátu. U DIS29500 vše nasvědčuje tomu, že ho bude podporovat majorita kancelářských aplikací, což se zatím o formátu ODF říci nedá.

Z dlouhodobého hlediska je však nežádoucí, aby na úrovni mezinárodního standardu, koexistovaly dva tak podobné standardy jako ODF a OOXML. Žádáme proto JTC1, aby ve spolupráci s organizacemi OASIS a ECMA, které vytvořily standardy ODF a OOXML, začal pracovat na postupné harmonizaci obou formátů.

Takže prakticky bude urychleně schválena zbytečná duplicitní norma jen a pouze proto, že se týká firmy s větším podílem na trhu?

Posléze bude nutné obě normy upravovat tak dlouho až se z nich stane jedna jediná.

Mně to připadá jako způsob likvidace ODF a způsob jak ho elegantně nahradit OOXML, které samozřejmě bude mít silnější pozici vzhledem k tržnímu podílu a to zcela bez ohledu na technickou kvalitu obou norem.

[kavol]

Jirka je zpracovatelem dane agendy, v podstate urednikem. Muze sympatizovat s jednou nebo druhou stranou, ale musi rozhodovat podle faktu.

nějak tomu tak úplně nerozumím ... že musí rozhodovat na základě faktů chápu, ale pokud se nemýlím, on měl vypracovat stanovisko, nechal si "poradit" veřejným připomínkováním, což ovšem neznamená, že nemůže říct také vlastní názor na věc

nicméně on od toho dává ruce pryč se slovy "já za to nemůžu, to vy, proti-OOXML křiklouni, jste byli málo aktivní, nikdo moji zprávu nerozporoval, dokud byl čas" - dle mého názoru je od něj toto jednání podlé až přímo nehorázně sprosté

ve svém blogpostu si Jiří (btw, nechal si úředně změnit jméno na Jirka, že se tak podepisuje pod oficiální zprávu?) stěžuje konkrétně "Podíváte-li se na připomínky k návrhu stanoviska, nikdo nenavrhl tuto formulaci změnit nebo odstranit." - hm, tak nevím, ke mě se tedy nějak informace o tom, že se má připomínkovat toto a nikoli samotné OOXML, nedostala, a samo od sebe coby vnuknutí shůry to na mě nepřišlo ... jak píše kolega:

Navzdory tomu, že mne tohle téma opravdu hodně zajímá a je důležité pro mou práci, tak nemám šanci sledovat vše. Tím spíš, že zřejmě řada informací není zveřejněna, nebo jsem je dosud nenašel.

krom toho se snaží navodit dojem, že "vypořádaná připomínka" = oprava, což rozhodně není pravdou, a vůbec celkově hodně mlží

za tohle moje sympatie rozhodně nezíská, i kdyby jeho role byla sebeúředničtější ...

[SBE]

Moc bych chtěl vidět tu studii o kterou se opírá následující text v TZ: "Případné náklady spojené s implementací podpory tohoto formátu pouze u vývojářských firem se odhadují v řádech stovek milionů korun, nemluvě o nákladech samotných uživatelů informačních systémů a aplikací." Určitě nám ji pan Molčan rád poskytne. Zejména by mě zajímala metodika, jak dlouho studie probíhala a na jakém vzorku firem.

[Laoc]

Na tu studii se asi budete muset poptat PR oddělení českého IBM, nebo jak se jmenuje ta privátní Molčanova cestovní kancelář...

[Peto_MiG]

Implementácia OOXML sa už najmenej pol roka odhaduje na prinajmenšom 100 človekorokov. Tak si spočítaj, koľko to môže asi stáť.

[SBE]

Kdo ji odhaduje? Vy? Pan Molčan? Chci vidět studii, z které tvrzení v TZ vychází, jinak to musím považovat za FUD nejhrubšího zrna.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak si tu specifikaci projděte a bude vám jasné, že implementace podobné věci je vždy hodně náročná. Na to snad ani nemusíte být programátor, aby vám to došlo.

[SBE]

OOXML jsem již implementoval sám, znám několik dalších lidí co to implementovali a nikdy jsem od nich neslyšel, že by to stálo stovky miliónů. Myslíte si, že tým OOo má stovky miliónů na implementaci OOXML do OOo 3.0? Nebo, že by je měl pan Vrána, který implementuje PHPExcel 2007? Proto chci vidět tu studii, z které TZ vychází. Takže, pane Molčane, ukažte nám tu studii.

[Jirka]

Jen technická: byla řeč o člověkorocích, ne o milionech (čeho?).

[SBE]

Přečtěte si celé vlákno a zmiňovanou TZ.

[Jirka]

Aha, už to vidím, předtím jsem přehlédl začátek vlákna.

A vy jste implementoval celou normu?

[SBE]

Neodvádějte pozornost od tématu. Otázkou je, z jaké studie TZ vychází. Takto závažné obvinění si nelze vycucat z prstu. Jen se bojím, že k tomu došlo, a pan Molčan nemá své tvrzení ničím seriózně podložené.

Kromě toho, všechny firmy, možná kromě OOo, budou implementovat jen část normy. Je přece zbytečné aby firma, řekněme LCS do svého produktu Noris, implementovala komplet OOXML, když zákazník bude vyžadovat akorát export/import do SpreadsheetML. Stejně tak SAP bude implementovat jen tu část, kterou potřebuje. To bude typické použití u vývojářských firem, ne kompletní implementace.

Já jsem osobně implementoval export do SpreadsheetML z databáze s formátováním a filtrováním, generování dokumentů WordprocessingML z databáze, import/export formuláře do db pro WordprocessingML, konverze SpreadsheetML a WordprocesingML do HTML pro základní náhled. Jediné, z čím nemám osobní zkušenosti je PresentationML, to jsem jen četl specifikaci. Kolega implementoval šablonovací systém na základě WordprocessingML pro právnické smlouvy a rozhodně to nedělal "člověkoroky".

[Jirka]

Já přeci neodvádím pozornost od tématu. Jen mně to zajímalo. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak by ta podpora byla už nejspíše hotová. I když v OO.o 3 už něco hotovo je.

Odkud čerpal nevím. Ale vím, že mně konkrétně nezajímají jen implementace typu importu/export v informačních systémech, ale také implementace celé normy do OO.o (připadně jiného kancelářského balíku) a tam už se určitě dá hovořit o poměrně velkém týmu a velké časové náročnosti. I když potvrdit tu hodnotu, zde uvedenou, si netroufnu.

A také podle jednoho z pravidel softwarového inženýrství, které říká: "Tvrdílte-li, že máte 90% hotovo, znamená to sotva 10% hotovo." a existuje i jedno o tom, že od určitého počtu lidí se přidání dalších lidí k projektu nepromítne v produktivitě při jeho tvorbě.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jen se bojím, že k tomu došlo, a pan Molčan nemá své tvrzení ničím seriózně podložené.

Co blaznis. Myslis, ze by IBM byl generalnim partnerem a Sun partnerem OSS Aliance, kdyby tam vychazely clanky, ktere by na OOXML nahlizely jinak nez jednoznacne negativne...? Jestli nekdo povazuje to, co tam vyjde, za objektivni, je proste a jednoduse naivka

(Teda jako nic proti Sunu a IBM, jejich technologie ne zivi...)

[xm]

Přečtěte si třeba blogpost Let's support OpenXML! (název je myšlen samozřejmě ironicky) od vývojářů KOffice. Podle jejich propočtu by 5 vývojářům pracujícím na implementaci OOXML do KOffice (jen a pouze na ní a ničem jiném) trvala tato implementace (aby byla kompletní) celých 12 let! To činí 60 člověkoroků. Přitom implementace ODF trvala nesrovnatelně kratší dobu.

[Laoc]

Tak to aby chlapci místo brblání už raději začali implementovat, jinak bude jejich kancelář s ozubenými kolečky za pár let nepoužitelná. A to nehledě na to, co bude nebo nebude schváleno jako standard.

[xm]

OOXML v KOffice nebude, vývojáři KOffice ho bojkotují (a je tomu tak dle mého názoru dobře).

[Laoc]

Trpaslík bojkotuje obra? Taková situace je vždy velmi úsměvná. A zde konkrétně zároveň ukazuje, jak moc jde vývojářům o použitelnost svého produktu. No tak ať si bojkotují, no...

[Jirka]

David proti Goliáši.

Hmm. MS Office maji OOXML a nezdají se mi moc použitelné. Takže na použitelnost to nemá vůbec vliv.

[Laoc]

David proti Goliáši.

Dobrý smeč. Akorát nevím, kde vývojáři KOffice nechali prak... á, já zapomněl, OOXML tam nebude.

Hmm. MS Office maji OOXML a nezdají se mi moc použitelné. Takže na použitelnost to nemá vůbec vliv.

Já myslím konkurenceschopnost.

[Jirka]

Jak jsem psal v jiné diskuzi. Je mi jedno, jestli bude OOXML ISO, pokud splní podmínky, bude schváleno jinak než podvodem a každý si ho bude moci bez nějakých represí implementovat (a to i do komerčních produktů) za rozumných podmínek. Úplně nejlepší by byla licence kompatibilní s GPL nebo MIT (resp. BSD). Nic víc nechci.

Čert vem, jestli se výsledný XML bude dobře číst. Po pár týdnech co musím dělat s věcmi jako WSDL, SOAP, XML schématy a podobnými věcmi necítím chuť se na XML ještě někdy podívat.

Ale do diskuze hájící jediné dobro, které nám zůstalo (a to bez ironie ), jsem se zapojit musel.

[tomfi]

Pro mne, jako laika, je to jasné. Microsoft potřebuje mít standard dříve než bude povinnost užívat standardy ve státní správě daná zákonem. Jinak by přišel o důležitou část trhu (mnoho licencí do úřadů a návazně na to licencí lidí, kteří s úřady komunikují). Implementovat ODF by samozřejmě mohli, ale poskytuje jim to hned několik nevýhod:

1. nemají kontrolu nad ním.

2. museli by to implementovat a to na takové úrovni aby to bylo kvalitní... to už je bezpochyby nesrovnatelně jednodušší to udělat v opačném pořadí = nejprve implementovat a pak to co vzniklo prohlásit za standard

3. Navazuje na druhé... to že mají ostatní implementován existující standard by MS na tomto trhu přivedlo do pozice hráče který dohání konkurenci, takto z toho vyjde vítězně a ostatní budou muset dohánět MS.

Každý z těchto 3 bodů má cenu pro mne, smrtelníka, nepředstavitelnou... v řádu minimálně několika miliard dolarů (nevím na kolik si přesně cení MS dlouhodobé čelní postavení v oblasti kancelářských aplikací) . O postoji naší republiky k OOXML rozhoduje pár lidí a v jiných státech tomu nebude jinak.

Když to podtrhnu a sečtu, je jasné, že jinak než standardizací OOXML to nemůže dopadnout ať se bude dít cokoliv (možná jedině jaderná válka, nebo střet s černou dírou by to byly schopny zastavit).

Rád bych slyšel vyjádření nějakého odborníka na problematiku OOXML k tomuto mému postoji:

Můj osobní postoj je, že když vytvořím novou ledničku a budu jí chtít standardizovat, nebude součástí standardu nový typ závitu šroubů, který je úplně jiný než dosavadní standardy. V žádném případě bych nebral jako výhodu mít v tomto jednom standardu pro ledničky popsáno jak má vypadat stoupání a profil závitů u šroubů, a aby to bylo kompletní, doplněné popisem vzhledu hlaviček takových šroubů i s popisem nástrojů, kterými lze s nimi manipulovat. Chvástat se v takovém případě tím, že mám kompletní specifikaci ledničky do všech "potřebných detailů", a že to všem umožní snížit náklady, by jistě mnoho lidí pochopilo zcela správně jako vtip.

Proto si myslím že JIŽ Z PRINCIPU je příjímání takových standardů, které jsou schopny žít samostatně bez návaznosti na již vzniklé standardy ŠPATNÁ CESTA. Byť by všichni věštci na světě říkali že je to ta nejlepší cesta do nebe. Vždyť se tím propašuje mnoho věcí, které by samostatně standardizací nemuseli projít a standardem se takto stanou. Nechci se ptát jestli je OOXML vymakané nebo plné chyb, Komerční nebo Open, to není nyní podstatné. Mne zajímá princip příjímání takového formátu jako standardu.

PS: jestli příklad s ledničkou nestačil pak vězte že jsem ještě neviděl kuchařku ve které by se popisovalo jak se pěstují brambory, přitom jsou tam vypěstované brambory používáné velmi často :).

[Jirka Kosek]

Proto si myslím že JIŽ Z PRINCIPU je příjímání takových standardů, které jsou schopny žít samostatně bez návaznosti na již vzniklé standardy ŠPATNÁ CESTA.

V tom případě bychom ovšem ještě žili na stromech. Kdybyste váš příměr uplatňoval na ODF, nebylo by nikdy přijato jako norma nebo by bylo přijato v naprosto odlišné podobě. ODF totiž zcela ignorovalo jiné v té době již existující ISO normy pro popis dokumentů -- např. ISO/IEC 15445:2000 (HTML) nebo ISO 12083:1994. Nebylo by lepší, kdyby ODF v maximální možné míře používalo HTML a pouze přidalo věci, které potřebují kancelářské dokumenty a HTML je neumí? Měl to být důvod pro odmítnutí ODF?

[kavol]

aha, takže vy si vysvětlujete svého předřečníka tak, že když máme normu na vruty, tak není potřeba zavádět normu na šrouby, protože vruty jsou vpodstatě to samé, stačí tak nanejvýše zavést pár úprav, jako že se například připustí místo hlavy na šroubovák hlava na klíč

tak mu oponujete, že s tímto přístupem bychom lezli po stromech a tvrdíte (v kombinaci s tím, co píšete jinde), že aby to tak nedopadlo, nepotřebujeme kromě normy na vruty jenom jednu normu na šrouby, ale libovolný počet norem na šrouby - pokud si nějaká firma dokáže vymyslet věc, která ještě ve stávajících (nebo návazně připravovaných!) normách není pokrytá, třeba že řada rozměrů hlav bude v násobcích attoparseků, tak se jim to musí obratem schválit jako mezinárodní norma, aby se technický pokrok posunul dál ... ó jak originální