Návod EFF na odhalení zfalšovaných paketů od ISP (diskuse)

[belisarivs]

Skoda ze je potreba verejna IP.

[Ilfirin]

Ještě než to vyzkouším, co plyne z pozitivního nálezu? Mám právo nějak držkovat na ISP, nebo to prostě jenom "vím".

[=^..^= AmigaPower®]

co to je ISP?

[Ble]

Přece In System Programming ...

[=^..^= AmigaPower®]

In System Programming

...Jo tak to je dobrý, tim v pondělí nakrmim kolegu v práci

[progdan]

Zalezi na obchodnich podminkach, ale teoreticky je lze zalovat za omezovani osobni svobody nebo tak neco :) Me to provider delal, pac sem jel torrent a vzdycky po cca pul hodine smik a vsechny trackery offline ale uz je to OK...

[Daniel Kvasnička ml.]

Zalezi na obchodnich podminkach, ale teoreticky je lze zalovat za omezovani osobni svobody nebo tak neco :)

A vy byste to risknul, kdyz BitTorrentem porusujete pravo?

Ono se neni moc co divt, ze to provideri delaji. Jednak z pravnich duvodu a pak taky nektery torrent klienti se na siti chovaji ne zrovna slusne...

[vadimo]

Aké právo? Čo je BitTorrent protokol alebo klient nelegálny? Je nelegálne stiahnuť si napríklad ISO najnovšej distribúcie priamo z ich trackera?

[Jirka]

Áno, je zajímavé, že všichni přes BT stahují pouze nejnovější verze oblíbených distribucí.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě, přeci nebudou stahovat starší verze... :-)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz neni zas tak divne, vzhledem k tomu, ze, nemylim-li se, za timto ucelem byl BitTorrent primarne navrzen.

[Jirka]

No jasně že to není divné. Já jenom, že jsem takto naposledy stahoval nějakou distribuci před pár lety a nějak nepociťuji potřebu to dělat znova (to už raději jigdo).

Ale vždy když dojde na přetřes omezování BT přenosů (ne, že bych byl pro jakékoliv omezování), tak se ozve někdo, kdo to nechápe, protože svůj 200 GiB měsíční traffic vytvořil stahováním linuxových distribucí. Což mi přijde směšné. Takový traffic při stahování distribucí může mít leda tak Luboš Doležel, protože každý týden připravuje Distribuční novinky. Leda, že by si ostatní všechny ty distribuce potřebovali vyzkoušet (o čemž silně pochybuji).

[CET]

"A vy byste to risknul, kdyz BitTorrentem porusujete pravo?"

[[ Hmmm, zajimava idea. Mas doma nuz? Urcite jo. Mas doma kladivo? Mozna. Mas doma nejakou sklenenou lahev? Zrejme jo. OK, sup s tebou do vezeni. Proc? No, podivej, nuz, kladivo a rozbitou sklenenou lahev prece pouzivaji nekteri lidi k tomu, aby zranili nebo zabili nekoho jineho. Takze jsi vlastne vrah. ]]

Aspon podle tveho vykladu "BitTorerentem porusujete pravo" je protipravni napr. http://www.debian.org/CD/torrent-cd/ (samozrejme mnoho dalsich).

Ale ted vazne, je kravina ukoncovat spojeni nejaky aplikace jen proto, ze pres to nekteri lidi pachaji trestnou cinnost. To uz by se fakt mohli zatykat rovnou vsichni, kdo maji nejaky nuz, o strelne nebo jine zbrani nemluve. Je nutny rozlisovat, co presne tim provozem prochazi a ISP za to samozrejme nemuzou nest odpovednost, protoze oni pouze zajistuji spojeni.

"Pokud se někdo na síti chová jako prase, je lepší ho odstřihnout, než nasrat ostatní slušné klienty. Mezi prasata počítám i torent klienty s tisíci konekty a stovkami malými pakety/s."

No, pokud vim, tak ramec ethernetu posila 1415 bytu. Nekoukal jsem, jak velke celkove datove toky jsou u torrentu, ale nakonec stejne chodi jen jako ethernet ramce. Navic, jestlize si ISP koupi nejlevnejsi HW pro domaci pouziti a pak se na tom snazi provozovat svoji pater pro klienty a ten HW to neutahne, pak je to jenom jeho problem.

BTW: Zajimala by me definice slusneho chovani. Je to neco jako "slusne chovani na siti znamena neposilat zadna data, pripadne pouze male mnozstvi"?

[Daniel Kvasnička ml.]

OK, fajn, myslim, ze oba vime, jak jsem to myslel. Pokud jsi v zivote nepouzil BitTorrent tak, abys tim porusil stavajici pravni normy CR, tak se ti velice omlouvam a mel bys upalovat k soudu providera zalovat

Ale ted vazne. Drtiva vetsina lidi pouziva BT nelegalnim zpusobem, takze myslenka, ze si pujdou stezovat na omezovani osobni svobody, je opravdu groteskni. Nerikam, ze provideri by meli delat to, co delaji, mluvim pouze o myslence zazalovat toho providera...

[msk]

Vacsina ludi ( takmer vsetci ) pouzivaju torrent protokol LEGALNYM sposobom. Stahuju volne dostupne data, ktorych skutocna licencia v case stahovania je skryta ( napriklad moze byt zabalena v zaheslovanom zip-e ).

[Filip Jirsák]

Stahuju volne dostupne data, ktorych skutocna licencia v case stahovania je skryta ( napriklad moze byt zabalena v zaheslovanom zip-e ).

Což ale neříká nic o tom, zda je to legální nebo nelegální. Abyste mohl nějaké autorské dílo užívat, musíte k tomu mít nejprve oprávnění – ať ze zákona, nebo tím, že vám autor udělí licenci. Pokud k dílu licence není žádná, můžete je užívat jenom v rámci toho, co vám dovoluje zákon.

[Jirka]

To je jako někoho zastřelit se zavřenýma očima a pak dělat, že se mi vletěl do rány.

[Heron]

je lze zalovat za omezovani osobni svobody nebo tak neco

To nelze ani teoreticky. To by šlo, kdyby tě na týden zamčeli do sklepa.

Pokud se někdo na síti chová jako prase, je lepší ho odstřihnout, než nasrat ostatní slušné klienty. Mezi prasata počítám i torent klienty s tisíci konekty a stovkami malými pakety/s.

[satanatas]

jo, torrent je prasárna, ještě tak si ho pustit na firemním serveru připojeným 10Mb optikou, ale na obyč. připojení? někteří isp se to fakt snaží kazit, mám s tím taky zkušenost. dokonce můj bývalý isp(připojení přes kabelovou televizi) si od jisté doby začal hlídat pořádně co se na jeho síti děje, a několika známým už volali(od toho isp) že nelegálně sdílí copyrightovaný obsah (stahování přes dc a pod. p2p) a že pokud nepřestanou, budou nuceni to oznámit policii ČR.

[CET]

"...a několika známým už volali(od toho isp) že nelegálně sdílí copyrightovaný obsah (stahování přes dc a pod. p2p)..."

Zrovna v pripade DC by mi asi jen tak nevolali (a zajimalo by me, co jineho by asi tak delali), protoze vyhradne sdilim free obsah

[satanatas]

tak to sem moc nepiš, nebo na tebe hoděj banána na všech hubech

[msk]

... známým už volali(od toho isp) že nelegálně sdílí copyrightovaný obsah

A ako to zistili bez toho, aby brutalne porusili zakon? Tomu ISP asi telekomunikacne tajomstvo nic nehovori, vsak?

[satanatas]

asi ne, proto jsem i rád, že jsem od nich odešel. možná ale neporušili zákon, prostě nasadili nějakého agenta, kterému předávají ip adresy lidí co se připojují k dc a ten pak jenom nenápadně kuká na to co sdílejí.

[kavol]

Pokud se někdo na síti chová jako prase, je lepší ho odstřihnout, než nasrat ostatní slušné klienty. Mezi prasata počítám i torent klienty s tisíci konekty a stovkami malými pakety/s.

to je otázka, co je to za síť ... spíš by zasloužil pověsit za koule do průvanu ISP, kterej prodává zákazníkovi třeba 1 Mbps linku, a tiše doufá, že průměrný datový tok ve špičce bude tak maximálně 30 Kbps, takže na své 10 Mbps páteři uživí desítky "1 Mbps" klientů, načež když se omylem někdo rozhodne opravdu využít linku, kterou má nasmlouvanou, tak je z toho problém a ještě je chudák označován za prase i od kolegů zákazníků ... případně když sice ISP řekne, že ten 1 Mbps je v agregaci třeba 1:8, ale jak někdo začne "prasit", tak mu to nedokáže zaříznout na 128 Kbps, a opět je průser

tisíce spojení by na dnešním hardware neměly být problém; co se týče malých paketů, z hlediska síťové režije je to snad jedno, čím si tu linku zaplácám, to je problém klienta, že z celkového objemu dat, co přenese, bude mít méně užitečného obsahu a více režie ...

[Stanislav Petr]

Muzete nas ostatni hloupe administratory poucit o tom, jakemu dnesnimu HW je jedno, ze od kazdeho klienta jdou tisice spojeni? (mam na mysli HW na stavovou inspekci).

[petr_p]

Za prvé stavový filtr není potřeba u každé adresy, za druhé když už jej chci, tak si k tomu pořídím odpovídající železo.

Já chápu ISP, že chtějí vydělávat, a tak hledají zázkazníky, kteří budou platit, ale linku používat nebudou.

Jenže to je pak jejich problém, že technicky a smluvně nemají vymezeny hranice využití své infrastruktury.

[Stanislav Petr]

Ale jake je to podovidajici zelezo? Neco konkretniho!

[petr_p]

Kupte si Router model M od Firmy. To jste chtěl slyšet? Jistě chápete, že bez specifikace nelze správně odpovědět.

Navíc nikdo netvrdí, že je dobré nebo vůbec možné vše upočítat jedním CPU. Ono můžeme mít víceprocesorový stroj (i když tam zrovna Linux není nejefektivnější), můžeme mít úlohu distribuovanou mezi specializované koprocesory (např. výrobky Cisca) nebo těch obyčejných PC bude víc.

Když máte rozsáhlou síť, musíte zajistit redundaci, jak z hlediska směrování, tak i bran do jiných autonomních systémů. Autentizaci, stavovou inspekci, účtování atd. pak jste chtě nechtě nucen dělat distribuovaně. Navíc samotné výpočetní úlohy se obvykle přesouvají na vyhrazené stroje, routery informace jen sbírají.

[Luboš Doležel (Doli)]

U ISP jsem běžně vídal limit 256 spojení na uživatele, což mi připadá jako rozumnější kompromis než nasazovat nějaké BitTorrent filtry. Tady se podívejte na výbavu mého ISP.

[$$$$]

coZE?! To si nekdo dela spatny vtip. 256 TCP spojeni dokaze shclamstnout na jednu IP za kterou jsou maskaradovany 6 PC tak to clovek podeli sesti tak to je 42 spojeni na pocitac coz dokaze s klidnym svedomim sezrat nektery aplikace typu skype v "klidovym" stavu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na taková místa už spíš patří veřejná IP. Jinak která normální domácnost má 6 aktivních desktopů naráz?

[kavol]

nemohu, protože jsem hroznej sklerotik a nepamatuju si jméno firmy, přičemž dogooglit se mi k ní nedaří, furt mi lezou sračky jako D-Link, ZyXEL, LinkSys, SMC ... každopádně jak linkuje Doli, i u toho profláknutého Cisca se najde pár zajímavých kousků

[satanatas]

mno, zato ten můj bývalý "kabelový" isp poskytuje připojení(optika) i mému zaměstnavateli, máme garnatováno 4Mb, ale neoficiálně máme dohodnuto 10Mb, pokud to nebude dlouhodobě překračováno.

[Heron]

takže na své 10 Mbps páteři uživí desítky "1 Mbps" klientů

Nóóóó. Co by řekla přenosová soustava elektřiny, kdyby všichni odběratelé připojili všechny své spotřebiče? Jak dobře by tekla voda z kohoutku, kdyby je všichni otevřeli na max? Všichni občané součastně přišli do nemocnic? Na všechno tohle máš nárok. Systém to ale (logicky) naráz nezvládne. Proto je zcela přirozené, že u ISP platí: součet nasmlouvaných linek > > celková kapacita.

[stativ]

A proto jsou linky s garantovanou (myslím tím opravdu garantovanou) rychlostí tak drahé.

[kavol]

jo, a ještě řekni, že když připojíš všechny své elektrospotřebiče (a nepřekročíš při tom nasmlouvanou hodnotu jističe), tak ti ČEZ/EON/whoever sníží napětí a posléze odpojí, nebo když si necháš otevřený kohoutek, tak ti vodárny omezí přítok a posléze tě odpojí, a ještě k tomu tě začnou sousedi prudit, že jim užíráš elektřinu/vodu, a cizí lidi si budou říkat, jak je potřeba s těmi piráty a kriminálníky, co mají pořád něco zapnutého v síti nebo se pořád koupou, pořádně zatočit ...

[Heron]

Já jen tvrdím, že součet příkonů všech elektrických spotřebičů je vyšší, než výkon dodávaný do sítě všemi elektrárnami. A ano, když jeden úsek sítě žere nebezpečně moc, tak to energetika raději odpojí, aby se nerozpadla celá síť. Zkrátka a dobře, ISP garantuje jednotlivým zákazníkům nějakou rychlost, kterou za obvyklých okolností dostanou. Co negarantuje, protože to nelze, je, že všichni součastně pojedou touto rychlostí.

A já jako admin sítě udělám totéž. Pokud mi dva zákazníci budou žrát tolik, že to ovlivní ostatní (třeba v nečekané špičce), tak koho odpojím? Ty dva, nebo těch 40 co maj v součtu stejný traffic?.

[Luboš Doležel (Doli)]

Správný admin neodpojí nikoho, ale zajistí, aby bylo zaručeno to, co bylo nasmlouváno se zákazníkem. Odpojení je zde nejhorší varianta, protože tak někomu dáš rychlost 0, když má třeba zakoupeno 2 Mbit/s.

[Heron]

A co tedy udělá správný admin?

[Luboš Doležel (Doli)]

? To jsem tam právě napsal.

[Heron]

Tak jak to udělá?

Scénář, který se mi stal (normalizuji rychlosti na 100 třeba MBit):

Běžná zátež sítě: 25 se špičkami na 35. Kapacita 100. Tu náhle (asi hromadné aktualizace Windů nebo co), zátěž roste k 90. Dva uživatélé na jedný kolalitě maj srovnatelný traffic jako 40 na jiné. Co Ty jako správný admin v tu chvíli uděláš? Zvýšit kapacitu nemůžeš. To jen tak pro upřesnění.

Co udělám já? Odstřihnu ty dva, abych se vyhl kritiky ze strany stovek ostatních. Co uděláš ty?

[Luboš Doležel (Doli)]

Měl bych tam pořádný shaper, kde by měli uživatelé zaručovanou hranici a cokoliv nad (tedy nevyužitá kapacita z těch 100) bylo jako bonus. Pak se takový problém nestane, v naprosto nejhorší situaci budou mít všichni své minimum.

Jednu dobu to tak měl můj ISP a neexistoval problém.

[Heron]

V mém scénáři minimum = maximum (což je teď ale jedno) a součet minim >> 100.

Tak pokračujem.

v naprosto nejhorší situaci budou mít všichni své minimum.

Tohle v podstatě predikuje stav: celková kapacita / počet klientů = minimum. Tak a teď jak z toho ven. Buď bude minimum nesmyslně malé. Nebo bude nesmyslně obrovská kapacita. S tím prvním nebudou spokojeni klienti. S tím druhým majitel. Proč by měl platit linku, jejíž průměrná vytíženost je 2%?

[edois]

pokud isp nedokaze garantovat garantovanou rychlost, je to smecko na zakazniky a dany isp si zaslouzi zalobu.

[Heron]

Od toho jsou smlouvy. Pokud zákazník není spokojen, má právo od smlouvy odstoupit. Bez jakýchkoliv sankcí.

[Michal Kubeček]

To by dobře fungovalo u věci znalých zákazníků. Problém je, že když budete mít megabit a rozdělíte ho tímto způsobem na osm zákazníků a řeknete jim férově, že mají garantovaných 128 Kb/s a navíc, co zrovna zbyde, konkurenční ISP ten megabit rozdělí stejným způsobem na šestnáct linek po 64 Kb/s (a možná i na 32 po 32 Kb/s), ale v nabídce tomu bude říkat 1 Mb/s připojení (a jen kdesi vzadu ve smlouvě bude ukryto cosi o agregaci 16:1 nebo 32:1). Zákazníci si pak řeknou: "Ten Doležel nabízí jen 128 Kb/s a Chytrák s.r.o. za stejnou cenu megabit, to bych byl blbec, abych to nevzal." Když pak zákazník zjistí, že často nemá ani těch 128 Kb/s, Chytrák s.r.o. vytáhne povídačky o Fair User Policy a nezodpovědných a nesolidárních stahovačích a neznalí zákazníci (kterých je většina) mu to spolknou…

[kavol]

s/Chytrák s.r.o/Heron/

[Heron]

Ne. Já nemám celkovou rychlost 100 a jednotlivým zákazníkům neprodávám rychlost 100. Prodávám daleko nižší. BLíží se to třeba 1. Ale zákazníků je víc než 100. Už to chápeš?

[kavol]

a té jedničce se to blíží shora nebo zdola, resp. jaký je konkrétní rozdíl, a o kolik více než sto je těch zákazníků? - jo, chápu, chápu že mlžíš, abys obhájil své nefér praktiky

[Heron]

Panebože, to je zase diskuse

Jaké nefér praktiky? To že součet linek je více než mezní kapacita? Uhrný traffic, který ještě nikdy nepřekročil mezní kapacitu a pouze jednou se k ní přiblížil? Jinak je zátež na 25%. To mám mít linku v součtu nasmlouvaných linek klientů běžně vytíženou na 2.5%? Popřemýšlej nad tím, ano? Moji klienti vždy dostali to, co podepsali ve smlouvě. Celá tato diskuse se vedla pro hypotetický případ, co by kdo dělal, kdyby... To, co navrhuješ ty je nereálné. To by klientská linka stála tak stonásobek toho, co teď.

[kavol]

Jaké nefér praktiky?

ty, co popisuje Michal - odpovídáš-li v nějakém threadu, to je takový problém jej usledovat?

Uhrný traffic, který ještě nikdy nepřekročil mezní kapacitu a pouze jednou se k ní přiblížil?

fajn, tak proč potom potřebuješ odřezávat ty "dva co vydají za čtyřicet"?

To mám mít linku v součtu nasmlouvaných linek klientů běžně vytíženou na 2.5%?

pokud není jiný způsob jak pokrýt špičkovou zátěž, aniž bys musel někoho odřezávat, tak ano

Popřemýšlej nad tím, ano?

zdá se mi, že v této otázce máš problém spíše ty - já tady narozdíl od tebe alespoň na podporu svých argumentů (v tvém případě spíš "argumentů") nelžu

Moji klienti vždy dostali to, co podepsali ve smlouvě.

no jistě, a na takovém AAA-auto, abych použil mediálně známý příklad, také ještě nikdy nikdo nicmoc nevysoudil, že?

... jenom nevím, jak lidská blbost a to, že nikdo smlouvy nečte (nerozumí sítím), dokazuje férovost nějakého jednání - asi sedm lidí u nás v baráku taky bez problémů podepsalo smlouvu, ve které jim ISP za nic neručí, naopak oni jemu se zavazují hradit škody (baj woko reálné riziko padesát tisíc), poskytují osobní údaje k naprosto volnému využití, atd.

To, co navrhuješ ty je nereálné. To by klientská linka stála tak stonásobek toho, co teď.

to je zvláštní ... nás tedy garantovaný dvoumegabit stojí asi čtyřnásobek toho, zač se prodávají asymetrické sračky s bůhvíjakou agregací; ostatně kdybychom brali jako nejhorší případ tvůj vlastní odhad vytížení 2,5%, tak to máme jen padesátinásobek, a když ještě vezmeme v úvahu, že s rychlostí cena neroste lineárně, tak nám vychází ... že zase pěkně kecáš

krom toho pointa byla úplně jinde než v tom, kolik to stojí, ale o tom je nám jaksi žinantní mluvit, že?

[kavol]

s/padesátinásobek/čtyřicetinásobek/

[Heron]

Nebudu odpovídat ne všechny tvé komentáře jednotlivě, vezmu to tady naráz.

Mám pocit, že to už děláš schválně. Nebo si my dva prostě nerozumíme. To mi přijde pravděpodobnější.

Celá tato diskuse, kterou jsem rozpoutal, vznikla hypotetickým scénářem, ke kterému v reálu nedošlo (ale pouze jednou se k němu přiblížilo). A následně jsem se ptal, jak by to řešili ostatní. Zkrátka takové myšlenkové cvičení.

Místo rozumné odpovědi, se tu dovídám, že jsem špatný správce, když odpojuji (opakuji po několikáté: neodpojil jsem).

Že je mi o tom žinantní mluvit, že?

A no, asi bych ti měl pogratulovat, že jsi dobrý obchodník.

... jenom nevím, jak lidská blbost a to, že nikdo smlouvy nečte

Pokud máš zájem, přečti si naši smlouvu: Mornet.cz - Dokumenty

takže chceš říci, že v podmínkách té ne-jiné (levnější) služby máš, že ti lidé svoji linku prakticky nesmí používat, a že je můžeš ad libitum odřezávat, jestliže tvrdíš, že jsi nikdy smluvní podmínky neporušil?

Ne. Chci říct, že pokud někdo potřebuje nonstop stahovat, vyžaduje běh 24/7/365, help linku i o víkendu, okamžitý servis svých routerů, tak toho se u běžné domácí linky nedočká. Ale může si tyto služby připlatit. Zkrátka a dobře, tohle není běžné použití linky a třeba firmy by si to měli uvědomit. A přesto máme připojených pár firem na "domácí smlouvu". Je to jejich problém.

Takže prosím, už nereaguj na nic kolem, nebo mi napiš na email / jabber, kde se ti to znovu a trpělivě pokusím vysvětlil, ale místo toho popiš tvoji reakci, jako jistě skvělého admina, co by jsi dělal, kdyby: "zátež celé sítě prudce a nečekaně rostla ke 100%."

[Ilfirin]

<rejp>

... , nebo mi napiš na email / jabber, kde se ti to znovu a trpělivě pokusím vysvětlil, ...

Patička:

Nepište mi a pokud možno nepište vůbec.

</rejp>

[Heron]

[kavol]

Nebo si my dva prostě nerozumíme. To mi přijde pravděpodobnější.

ano, mě to také přijde jako pravděpodobné, vzhledem k tomu jak mlžíš, například:

Celá tato diskuse, kterou jsem rozpoutal, vznikla hypotetickým scénářem, ke kterému v reálu nedošlo

vs.

Scénář, který se mi stal (normalizuji rychlosti na 100 třeba MBit):

...

Pokud máš zájem, přečti si naši smlouvu: Mornet.cz - Dokumenty

skončil jsem na bodu 1.3 Všeobecných obchodních podmínek:

1.3 Kolísání rychlosti přípoje +/- 10% z garantované rychlosti z důvodu použitých technologií je považováno za normální.

kterýžto jen dokazuje o čem tu celou dobu mluvím ... korektní správce zvolí technologii tak, aby případná záporná odchylka v její rychlosti byla nad garantovanou rychlostí - jestliže je garantován například 1 Mbps, tak to znamená, že linka nesmí jít pod 1 Mbps, a pokud to nelze zajistit a je možná záporná odchylka 10%, pak na takové lince lze garantovat nanejvýše 921,6 Kbps

nemám potřebu číst dál, tohle je pro mě dostatečným důkazem, že jste podrazáci

třešnička na dortu

Chci říct, že pokud někdo potřebuje nonstop stahovat, vyžaduje běh 24/7/365, help linku i o víkendu, okamžitý servis svých routerů, tak toho se u běžné domácí linky nedočká. Ale může si tyto služby připlatit. Zkrátka a dobře, tohle není běžné použití linky a třeba firmy by si to měli uvědomit. A přesto máme připojených pár firem na "domácí smlouvu". Je to jejich problém.

proč do toho motáš věci jako help linku atd.? - bavíme se snad o vytížení připojení, a jestliže někomu nějakou prodáš nějakou rychlost, a pak se ti nelíbí, když se ji pokusí opravdu využít, protože "tohle není běžné použití", pak je problém na tvé straně

Takže prosím, už nereaguj na nic kolem, nebo mi napiš na email / jabber, kde se ti to znovu a trpělivě pokusím vysvětlil,

jasně, veřejné pranýřování nekorektního chování není po chuti ... tůdle

ale místo toho popiš tvoji reakci, jako jistě skvělého admina, co by jsi dělal, kdyby: "zátež celé sítě prudce a nečekaně rostla ke 100%."

co bych jako měl dělat? - pokud by šlo o setrvalý stav, navrhnul bych vedení posílení kapacity, ale proč bych se měl vzrušovat nějakou špičkou? ... jako "jistě skvělý admin" bych totiž měl spoje dimenzovány s dostatečnou rezervou

[Heron]

Končím. Až někdo zatřelí Paroubka, tak zkus kandidovat na jeho místo. Co se týče diskuse, sice ještě nedosahuješ jeho kvalit, ale to doženeš.

[Drom]

Ja se musim postavit na stranu Herona, protoze ocividne mluvi z praxe. Ano, je to proste tak, jak Heron rika, jestli se to nekomu nelibi, at si zkusi delat ISP, neni to rozhodne zadna sranda (kdyz clovek neni Telecom :))

[kavol]

Ja se musim postavit na stranu Herona, protoze ocividne mluvi z praxe.

no, víš, takových je nás tu více, co mluví z praxe ... jen mi není jasné, proč máš potřebu se v diskusi stavět se za někoho namísto vlastní argumentace k problematice, a když už tedy, tak proč se raději stavíš na stranu člověka usvědčeného z toho, že popírá sám sebe, a nemá lepší "argument" než přirovnání oponenta k nepopulárnímu politiku?

[Neuro]

Proč ? Protože ví, že má Heron pravdu a protože si nepotřebuje ničit nervy s nedorostem Tvého typu. Chceš arumenty ? Poslouchej:

ČSÚ: Osobní počítač (PC) má doma 40% domácností (celkem 1,68 mil. domácností). Připojení k internetu má 32% domácností (1,36 mil. domácností), z toho 80% z nich (1,08 mil.) vysokorychlostní.

To jsou fakta. Chceš je zpochybnit ? Prosím u ČSÚ.

Vysokorychlostním připojením je v ČR stanoveno připojení 256kbit+. Chceš to zpochybnit ? Ministerstvo informatiky je Ti k dispozici.

Tedy, pokud se chceš s někým hádat, bež prosím na NIX, Teleglobe, Tiscali nebo jiného nadnárodního ISP, jak je možné, že Ti negarantuje spojení do zbytku světa při maximální zátěži cca 1000000*256kbit, tedy cca 240Gbit. A nezapomeň k tomu napočítat zátěž firemních připojení, akademických sítí a samozřejmě to aplikuj na celou Evropu. Co kdyby chtěli všichni sosat najednou z USA. Na tomhle můžeš zpochybnit jen zaokrouhlení dolů.

A až tam u nich budeš a bude z Tebe mluvit ta praxe, nezapomeň jim poradit jakou 2.4GHz to maj přes ten oceán spojit ;).

Čili, dle Tvojí teorie na světě neexistuje garantovaná linka. Pak nechápu, oč se tu přeš, protože když nějaký lokální ISP není schopen nakoupit garantovanou linku, tak není ani on schopen garantovat.

To je na mašli, co ? No, ještě že alespoň my ostatní jsme normální.

Neuro

[kavol]

krásný pokus o demagogii ... vezměme pár hezkých čísel a doufejme, že si čtenář nevšimne, že s tématem nijak nesouvisí, zvlášť když to okořeníme několika osobními výpady a rádobyvtipnou poznámkou o nesmyslném užití konkrétní tehnologie

- nikdo tady nemluví o garanci celé trasy od koncového zákazníka v ČR po bod X v USA, nýbrž jen a pouze o "last mile", navíc z uváděných čísel nelze nijak určit, za jakých podmínek je to nasmlouváno; definice "vysokorychlostního připojení" dle MIČR nijak nepožaduje nonstop dostupnost

[Neuro]

Bla bla bla .. došly argumenty, tak označíme argumenty druhé strany za demagogii. EE, to ti nezbaštím, zkus se trošku snažit a vytlačit něco víc.

Souvisí to s tématem velmi blízce. Chceš garanci LM bez garance další páteře ? :)) Ty vlastně vyžaduješ, abys měl garantovanou linku do prvního bodu ISP a pak je Ti to vlastně fuk :) A vzhledem k tomu, že většina ISP poskytuje svým klientům z koncových služeb jen SMTP (a DNS), tak bys tím získal garantovanou rychlost odesílání pošty, případně garanci spojení se sousedem. Vskutku potřebná věc.

Mimochodem, když už to vezmu do důsledků, víš, že tímhle způsobem má garantovanou linku v podstaě každý ? Tedy (ve Tvém duchu) - pokud Ti za bezdrát střelím jeden OEM routřík za 300 Kč, co vytvoří mezi bezdrátem a Tvým zařízením 100Mbit FD, tak budeš pravděpodobně spokojen, že ? Budeš mít LM dle svých představ ..

A ta poslední věta má být co ? Snaha doložit, že součet všech garantovaných linek všech ISP nepřesáhne kapacitu páteřních spojů nadnárodních ISP (resp. součet garantů celé Evropy) ? Nebo je to "pokus o demagogii" ? :))) Hele, nekličkuj a argumentuj, jo ?

Neuro

PS: Já chápu, kam touhle diskusí míříš, ale je to idealismus. Ty chceš, aby ti, co na internetu vydělávají vůbec nejmíň a co odvádějí nejhorší práci (LM ISP) dělali to, co nezvládají největší operátoři a ISP. Příkladem je každoroční kolaps všech mobilních operátorů (Silvestr). Příkladem je výpadek elektřiny v podstatě celého Němacka v minulém (nebo předminulém ?) roce. Příkladem je kolaps Skype přes několika měsíci. Prostě chceš, aby koncový ISP zainvestoval miliardy do své páteře, nakoupil Tbity/s a je ti jedno, že by v tom zde uváděném nereálném příkladě současného stahování všech zkolabovala síť dalšího ISP v řadě. To je fakt pohled člověka, který moc praxe v oblasti nemá.

[kavol]

Bla bla bla .. došly argumenty, tak označíme argumenty druhé strany za demagogii. EE, to ti nezbaštím, zkus se trošku snažit a vytlačit něco víc.

promiň, ale ani tvůj druhý příspěvek mě nepřesvědčil, že by řešení konektivity nějakého bodu v USA mělo něco do činěním s propojením zákazníka v Čechách na lokální páteřní linku

Souvisí to s tématem velmi blízce. Chceš garanci LM bez garance další páteře ? :)) Ty vlastně vyžaduješ, abys měl garantovanou linku do prvního bodu ISP a pak je Ti to vlastně fuk :)

ne, to je pouze tvoje účelová desinterpretace - já chci garanci až na lokální páteř; že já budu mít možnost v tomto bodě přijímat/odesílat data nasmlouvanou rychlostí, jaká je fyzická rychlost zařízení mezi tím mě nezajímá (můj ISP musí zaručit, aby postačovala na nasmlouvanou rychlost)

mojeho ISP by pak mělo zajímat, jestli jeho tranzitní operátor je schopen tuto rychlost zvládnout v rámci své sítě, ale už nemá pranic co mluvit do rychlostí, jakými jsou ke stejnému operátorovi připojeny další sítě, na čemž jaksi selhává předpoklad tvého příkladu s tlustolinkou do USA - Evropa si může říct, jak rychle chce být do USA připojena, ale zároveň musí USA říct, jak rychle chtějí být připojeny do Evropy, což tak nějak zajímavě opomíjíš

A ta poslední věta má být co ? Snaha doložit, že součet všech garantovaných linek všech ISP nepřesáhne kapacitu páteřních spojů nadnárodních ISP (resp. součet garantů celé Evropy) ? Nebo je to "pokus o demagogii" ? :))) Hele, nekličkuj a argumentuj, jo ?

moje poslední věta 'definice "vysokorychlostního připojení" dle MIČR nijak nepožaduje nonstop dostupnost' není snahou dokládat nějaké součty, nýbrž důkazem, že tvoje součty nevypovídají o tom, co z nich vyvozuješ, protože nemáš ověřen předpoklad, se kterým operuješ

PS: Já chápu, kam touhle diskusí míříš, ale je to idealismus.

hele cukrouši, idealismus to možná je, ale jinak to poněkud nechápeš, anebo fakt dokonale hraješ blbýho :-p

Ty chceš, aby ti, co na internetu vydělávají vůbec nejmíň a co odvádějí nejhorší práci (LM ISP) dělali to, co nezvládají největší operátoři a ISP.

nikoliv, já pouze chci, aby o svojí práci nelhali

Příkladem je každoroční kolaps všech mobilních operátorů (Silvestr). Příkladem je výpadek elektřiny v podstatě celého Němacka v minulém (nebo předminulém ?) roce. Příkladem je kolaps Skype přes několika měsíci.

tyto příklady jsou naprosto mimo - ale to už se tu několikrát rozebíralo ...

Prostě chceš, aby koncový ISP zainvestoval miliardy do své páteře, nakoupil Tbity/s a je ti jedno, že by v tom zde uváděném nereálném příkladě současného stahování všech zkolabovala síť dalšího ISP v řadě. To je fakt pohled člověka, který moc praxe v oblasti nemá.

a zase naprosto nesmyslná a nepodložená čísla ... jednak mi podsouváš úplně něco jiného než o čem mluvím, a jednak ty "miliardy" si totálně cucáš z prstu; hodil jsem zde příklad jednoho ISP, kdyby třeba ten konkrétně měl všechny své zákazníky prosíťovat optikou, tak to bude maximálně v desítkách milionů Kč (a to rozhodně nepatří k nejmenším ISP co znám) - ale když ony ty hausnumera tak hezky vypadají, že?

[Neuro]

promiň, ale ani tvůj druhý příspěvek mě nepřesvědčil, že by řešení konektivity nějakého bodu v USA mělo něco do činěním s propojením zákazníka v Čechách na lokální páteřní linku

Prominu, ale bohužel je to Tvůj problém :)

ne, to je pouze tvoje účelová desinterpretace - já chci garanci až na lokální páteř; že já budu mít možnost v tomto bodě přijímat/odesílat data nasmlouvanou rychlostí, jaká je fyzická rychlost zařízení mezi tím mě nezajímá (můj ISP musí zaručit, aby postačovala na nasmlouvanou rychlost)

Žádná desinterpretace, nejsem Ty (ale vyvýjíš se, nejdřív demagogie, pak desinterpretace, copak to asi bude příště). Máš garantovanou linku (dle podmínek smlouvy). Jakým způsobem garance Tvůj ISP zajišťuje, je jeho věc, po které je Ti houby.

mojeho ISP by pak mělo zajímat, jestli jeho tranzitní operátor je schopen tuto rychlost zvládnout v rámci své sítě, ale už nemá pranic co mluvit do rychlostí, jakými jsou ke stejnému operátorovi připojeny další sítě, na čemž jaksi selhává předpoklad tvého příkladu s tlustolinkou do USA - Evropa si může říct, jak rychle chce být do USA připojena, ale zároveň musí USA říct, jak rychle chtějí být připojeny do Evropy, což tak nějak zajímavě opomíjíš

Nikoliv, ISP zajímá, jestli jim jejich ISP dodává konektivitu dle smlouvy a nezajímá je, jakým způsobem si to zajišťují (tj. čeho je a není schopen). A zase Tě zklamu, nic mi neselhává :) Teorii ideálních garancí tady tlačíš Ty. Já popisuji, jaký je stav, čili realitu. Evropa ani USA si nic neříká, nadnárodní ISP, který spojuje Evropu s USA si sleduje zátež a podle potřeby navyšuje technologii.

moje poslední věta 'definice "vysokorychlostního připojení" dle MIČR nijak nepožaduje nonstop dostupnost' není snahou dokládat nějaké součty, nýbrž důkazem, že tvoje součty nevypovídají o tom, co z nich vyvozuješ, protože nemáš ověřen předpoklad, se kterým operuješ

Ohoo, Tvoje věty jsou důkazem :)) Jestlipak víš, že je každý ISP povinen vykazovat ČTÚ počty připojených klientů včetně rychlostí ? Nevíš. Ale meleš nesmysly. Asi aby řeč nestála. Je jasné, že tyhle údaje nebudou přesné, nedělám si iluze o přesnosti výkazů, zasílaných na ČTÚ, nicméně statisticky hodnotu mají. A ten statistický součet kapacit je ŘÁDOVĚ nižší, než kapacity nadnárodních páteří. MIČR jsem zde zmínil pro doklad toho, že se dnes za vysokorychlostní považuje alespoň 256. Nicméně vhledem k tomu, že své věty (ty nesmysly, co tu meleš) považuješ za důkazy a argumenty ostatních za demagogii a desinterpretaci, je mi jasné, u Tebe bude platit "na hluchého zbytečné mluviti". Razítkem potvrzené dokumenty z ČTÚ shánět nebudu (ne že by se to nedalo, ale pokud po nich toužíš, sežeň si je sám).

hele cukrouši, idealismus to možná je, ale jinak to poněkud nechápeš, anebo fakt dokonale hraješ blbýho :-p

Kdepak, cukřenko :) Mě To totiž živí. Tudíž si nehraju na blbýho, ale ani na idealistu, který o problematice neví nic, ale rád o ní debatuje.

nikoliv, já pouze chci, aby o svojí práci nelhali

Jejda, a kdopak Ti lže ?

tyto příklady jsou naprosto mimo - ale to už se tu několikrát rozebíralo ...

No, to je právě ten problém. Ne uvedené příklady, Ty jsi mimo. Naprosto.

a zase naprosto nesmyslná a nepodložená čísla ... jednak mi podsouváš úplně něco jiného než o čem mluvím, a jednak ty "miliardy" si totálně cucáš z prstu; hodil jsem zde příklad jednoho ISP, kdyby třeba ten konkrétně měl všechny své zákazníky prosíťovat optikou, tak to bude maximálně v desítkách milionů Kč (a to rozhodně nepatří k nejmenším ISP co znám) - ale když ony ty hausnumera tak hezky vypadají, že?

A, my umíme počítat ? Mohl bych zafungovat jako Ty a poslat Tě s Tvým výpočtem někam s tím, že to není podložené a že to tím pádem postrádá jakýkoliv smysl a že jen mlžíš, desinformuješ a celý je to demagogie. Ale nejsem Ty. Takže počítejme. Standardní koncový WiFi ISP, 2000 klientů. Řekněme, že od jednoho vybereš 500 Kč (je jedno co mu prodáš, koncoví uživatelé stejně víc ochotni platit nejsou). Čili se Ti sejde na firmě meloun měsíčně. Pokrýt 2000 uživatelů vyžaduje minimálně 3 obchodníky, 8 techniků a jednoho manažera (a to je hodně malá skupinka lidí, klienti by asi nadávali na dostupnost technické podpory). Dáš 400 tis. měsíčně na výplaty (jasně, můžeš dát i 300 a najmout lidi se základním vzděláním, kteří při problému klienta projeví tam maximálně upřímnou soustrast - záleží na tom, jak to chceš dělat). Dále nějaký auta (leasing), nářadí, vybavení - 50 tis. mesíčně. Dalších 50 konektivita. Tj, když budu hodně hodný (nepočítám režii s vystavováním faktur a ostatní režii - účetnictví, nájmy prostor a stožárů atd.), zbyde Ti 500 tis. měsíčně na páteř. To je cca 6 mil ročně, tedy 12 mil. za dva roky. Výkop metru optiky Tě přijde na minimálně 500 kč (zem, nepočítám beton a přeložky, případně křížení a další problemová místa - kopeme v podstatě "na louce"). Tj. výkop páteřního kruhu v menším městě (kruh 5 km průměr, 2*5000*3,14=) cca 31 tis. metrů. Tj. na páteř dáš cca 16 mil. Kč. Teď ještě optiku od páteře k jednotlivým lokalitám - u nás dělají jednotlivé lokality odhadem trojnásobek páteřních spojů. No, je to odhad, ale za takových 40 miliónů bys to asi vybudoval.

Tak, jsi idealista s holým zadkem a jdeš do banky s podnikatelským záměrem za 40 mil. s návratností 12 mil za dva roky s tím, že nemáš ještě ani klienta. Oni budou také idealisté a místo toho, aby Tě nechali se smíchem vyrazit (případně tam budeš mít známého a uděláte tunel) dostaneš 40 mil. Ovšem s tím klasický úrok 10%, který poníží Tvůj roční zisk o 4 mil. Čili spláciš ročně 2 mil.

Sorry, já už k tomuhle podnikatelskému záměru dál nemůžu, válím se tu smíchy u kompu. Žádný z těchto výpočtů Ti nebudu podkládat nějakým ověřeným úřadem (neco co bys považoval za důkazný podklad), naopak, rád si přečtu nástin těch Tvých výpočtů, jsem zvědav ..

Na závěr uvedu Tvé "Nepřesvědčil jsi mě" že bys nebyl nic jiného, než idealista a snílek, který nemá po večerech nic lepšího na práci, než debatovat o věcech, kterým nerozumí. Ale alespoň je legrace.

Neuro

[Neuro]

Tohle je také poněkud legrační pohled. Ty slučuješ slovo garance se slovem 100%. Na tos prosím přišel kde ?

Garance = záruka určité funkčnosti. Podmínky garance určuje smlouva nebo jiný dokument. Příklad: Garance cen - myslíš, že bude platit i v r. 2050 ? Garance dostupnosti servisních služeb - myslíš, že si zavoláš na call centrum a v momentě, kdy položíš sluchátko, máš technika za dveřmi ? - Ne, smlouva udává dostupnost. Garance linky XX s CIR (víš co je CIR) - bežná praktika velkých ISP http://www.cz.o2.com/file_sup/234505/C_FR_CEN.pdf, smlouvu podepisuješ na IR s tím, že se jedná o garantovanou linku.

Ještě doporučuji mrknout http://www.svetsiti.cz/view.asp?rubrika=Tutorialy&temaID=134&clanekID=138 speciálně na odstaveček, který si dovolím citovat: Rychlost připojení centra (tzn. přípojná rychlost) by měla být v ideálním případě dvojnásobkem sumy CIRů. V závislosti na aplikaci se může pohybovat v rozmezí cca 0,5 až 2 krát suma CIRů.

Všimni si prosím speciálně toho rozmezí pro nákup konektivity - 0,5 až 2x suma CIR, tedy suma minim (ne toho, co máš ve smlouvě, ale skutečných minim) garantovaných linek ?

Pověz mi, je lepší klienta nechat podepsat smlouvu na garantovanou 512kbit/s s tím, že do VOP uvedu spoustu parametrů typu CIR, EIR, IR a podobně (je jich více), nebo že v odstavci 1.3 napíšu, že může linka kolísat +/- 10%. Mě jako smluvní popsání garance linky ta varianta 2 přide pro koncovýho klienta srozumitelnější a také s tím máme daleko lepší zkušenost. Ovšem je fakt, že většina našich klientů jsou normální lidi ;).

A ještě jedna hezká věta idealisty: co bych jako měl dělat? - pokud by šlo o setrvalý stav, navrhnul bych vedení posílení kapacity, ale proč bych se měl vzrušovat nějakou špičkou? ... jako "jistě skvělý admin" bych totiž měl spoje dimenzovány s dostatečnou rezervou

Neměl :) Pokud nejsi miliardář (a to nejsi), který by dělal LM ISP jako koníčka, tak neměl. Zpracuj si na to prostý Business Plán a uvidíš proč. To je totiž život a ne ideální prostředí. Hodně málo služeb (snad kromě těch, co můžou mít dopad ne život a ani tady to nebývá vždy - viz. nemocniční služby) je naddimenzovaných. Většina jich jede na rozumnou část 100% zátěže. Slušný LM ISP si hlídá špičky tak, aby nedoáhly maxima.

Víš, co přesně, ale úplně přesně vystihuje Tvůj postoj ? Jeden náš klasik:

Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.

Neuro

PS: Jestli Ti to ještě nedošlo, se svým názorem odsuzuješ všechny ISP, nejen LM. Bohužel se jakékoliv kolísání projevuje jen častěji na LM, protože není technicky tak dokonalá jako páteř. Jenže - i když vypadne páteř nebo jsou s ní problémy, tak voláš a nadáváš svému LM ISP, protože mnohdy ani nevíš, kdo páteř dělá (traceroute Ti obchodního majitele nesdělí) a ani většina uživatelů ani nezjistí, že je problém někde ve světě (např. před cca půl rokem mělo problémy Tiscali dměrem do jižní Evropy, především Itálie). Kdo to odnesl ? Samozřejmě koncový ISP. Tím neobhajuji ISP, jen říkám, že brát slovo garance jako něco 100% je idealismus. To už vůbec nemluvím o dopadu "vyšší moci", jestli Ti tento obecný termín něco říká.

[kavol]

Tohle je také poněkud legrační pohled. Ty slučuješ slovo garance se slovem 100%. Na tos prosím přišel kde ?

no, víš, měl jsem zato, že je to slušná obchodní praxe ...

měl jsem například něco do činění s HA systémy, kde se možný downtime měl pohybovat v řádu minut za rok

pokud by byl daný ("garantovaný") čas překročen, jejich poskytovatel (tady se asi nehodí slovo "prodejce") by musel platit docela tučnou pokutu

v podání smlouvy podle Herona by to ovšem vypadalo tak, že garantuje nějaké minuty downtime ročně (čili necelých 8766 h uptime), ale když by mělo dojít na nějaké sankce, tak ukáže do smlouvy, že dostupnost o 10% nižší než "garantovaná" se považuje za normální, takže může mít klidně přes pět týdnů downtime (10% z těch 8766 h)

Garance = záruka určité funkčnosti. Podmínky garance určuje smlouva nebo jiný dokument.

no vidíš že si rozumíme aspoň v předpokladech

ovšem již z těchto dvou vět vyplývá, že ta smlouva je nesmysl - jestliže "garantuje = zaručí" nějakou rychlost, a pak v podmínkách stanoví, že ta "opravdu zaručená" rychlost je pouze 90% "zaručené"

neměl bych sebemenší problém, kdyby tam tam napsali třeba "nominální", ostatně viz níže můj příklad s providerem KME, ale v této podobě je to blbost

nebo jinak, ještě k tomu slučování "garance" a "100%" - z výše uvedeného vyplývá, že netvrdím, že "garantovaná funkčnost" musí být "100% funkčnost", může to být třeba 50% "nominální" funkčnosti, ale potom reálná funkčnost musí být minimálně 50% nominální, a ne pouze 45%, kapišto? ... co ti na tom přijde legračního?

Ovšem je fakt, že většina našich klientů jsou normální lidi ;).

jistě, většina lidí nečte co podepisuje ...

Většina jich jede na rozumnou část 100% zátěže. Slušný LM ISP si hlídá špičky tak, aby nedoáhly maxima.

no a vo tom to je ... když nějakou dobu poskytuješ připojení v určitým prostředí, tak jaksi už víš, co je ta "rozumná část", jakou potřebuješ mít rezervu, aby síť nepoložilo například hromadné stahování windowsích service packů (btw, nevím jaká je aktuální situace, nicméně pár let zpátky nebyl problém tyto kešovat na proxyně, kterážto se klientům s automatickou konfigurací dá docela slušně vnutit, případně lze natvrdo přesměrovat traffic přes ni)

a neval mi tady šrouby do hlavy, že to musí bejt naddimenzovaný tak, že to nikdo neuplatí - za mejch mladejch let běžně platilo alespoň (pro domácnosti), že když průměrná zátěž v denní špičce leze někam ke dvoum třetinám, je načase uvažovat o posílení kapacity ... a nikdo s tím neměl problém, že by mu pod rukama umírala linka a musel někoho zařezávat

Jestli Ti to ještě nedošlo, se svým názorem odsuzuješ všechny ISP, nejen LM.

odsuzuju všechny nepoctivé ISP - a mezi LM jich je nejvíc

Tím neobhajuji ISP, jen říkám, že brát slovo garance jako něco 100% je idealismus.

ne, to je běžná praxe - buď jedna smluvní strana svůj závazek ("garanci") 100% splní, nebo po ní druhá může požadovat kompenzaci

idealismus je chtít, aby nikdo nevydával za garantované to, co garantované není (čímž míním to, že se za to ISP zaručí, ne že to nutně musí fungovat za všech okolností - ten tvůj bussiness plan klidně může počítat s tím, že se vyplatí čas od času zaplatit smluvní pokutu než se snažit vykrýt i opravdu extrémní špičky ...)

To už vůbec nemluvím o dopadu "vyšší moci", jestli Ti tento obecný termín něco říká.

jo, říká - ale nevím, jak souvisí s naším tématem ... je jasné, že když se zařízení providera ocitne pod vodou nebo v plamenech, nemůže garanci dodržet a zároveň po něm nikdo nemůže chtít smluvní pokutu (na druhou stranu otázka náhrady škody může být ošetřena pojištěním ...)

[Neuro]

no, víš, měl jsem zato, že je to slušná obchodní praxe ...

měl jsem například něco do činění s HA systémy, kde se možný downtime měl pohybovat v řádu minut za rok

pokud by byl daný ("garantovaný") čas překročen, jejich poskytovatel (tady se asi nehodí slovo "prodejce") by musel platit docela tučnou pokutu

v podání smlouvy podle Herona by to ovšem vypadalo tak, že garantuje nějaké minuty downtime ročně (čili necelých 8766 h uptime), ale když by mělo dojít na nějaké sankce, tak ukáže do smlouvy, že dostupnost o 10% nižší než "garantovaná" se považuje za normální, takže může mít klidně přes pět týdnů downtime (10% z těch 8766 h)

:))))))) Takže, Ty mě tu v první větě spereš za to, že Garance=100% je slušná obchodní praxe a hned ve druhé píšeš, žes dělal na projektu, který měl downtime, čili nebyl 100% dostupný, čili neměl 100% garanci. Fakt směšný. člověče, mysli u toho psaní když už nic jinýho. Hele, nemáš to v hlavě trošku pomotaný, nezahazuju tady čas s nějakým mišuge, žene ?

V podání Heronovy smlouvy je místo garance "nějaké minuty downtime ročně" kolísání +/- 10%. Čili rozdíl je jen v tom, jaká je hranice garance. Heron za tuto garanci vybírá cca 500 měsíčně, kolipak jste vybírali za vaši garanci vy ? Podle mě to je jen míra garance úměrná ceně služby (setkáš se s termínem SLA, který není 100%, dokonce se pohybuje u STEJNÉ služby např. od 30% do 99% a podle těch procent si zaplatíš (za stejnou službu s různým SLA). A tomuto se v slušné obchodní praxi říká garance dle přání klienta. 100% Garance totiž neexistuje (jak sis sám potvrdil vlastním HA systémem, nicméně jak Ti stále nedochází ..).

neměl bych sebemenší problém, kdyby tam tam napsali třeba "nominální", ostatně viz níže můj příklad s providerem KME, ale v této podobě je to blbost

nebo jinak, ještě k tomu slučování "garance" a "100%" - z výše uvedeného vyplývá, že netvrdím, že "garantovaná funkčnost" musí být "100% funkčnost", může to být třeba 50% "nominální" funkčnosti, ale potom reálná funkčnost musí být minimálně 50% nominální, a ne pouze 45%, kapišto? ... co ti na tom přijde legračního?

Že bys už začal trošku chápat ? Přijde mi na tom legrační právě to, že máš problém s těmi 10% a tou formulací. Přeložím Ti to po Tvém: "Garantovaná funkčnost" není 100%, je 90% "nominální" funkčnosti tak, že je reálná 90%. Nicméně to jsou podmínky garance. To je zmatek. Kdepak, daleko snažší je klientovi dát informaci formou bodu 1.3 tak, jak je uveden. Uvedenou technologií je myšleno především zařízení klienta. Ten s tím hopsá vůbec nejvíc, dělali jsme testy (připojení kabelem) a kupříkladu se liší nad stejnou linkou měření na OS MAC, OS Windows a OS Linux. Jasně, pokud máš čas, vysvětluj každému klientovi, že mu linku garantuješ a že uvedené +/- jsou na jeho straně v jeho mašině. Vysvětluj mu rozdíl zpracování síťového provozu různých systémů a pod. Skutečnou rychlost, kterou si klient kupuje by viděl na iptrafu odchozího interface našich linuxů. Tam je ale nepustíme.

Kdepak, zkušenost říká něco jiného. Říkej si co chceš, právě bod 1.3 smlouvy je oboustranně uklidňující (pro klienta i pro nás) záležitost. Praxe.

jistě, většina lidí nečte co podepisuje ...

Což je vina ISP, že ?

no a vo tom to je ... když nějakou dobu poskytuješ připojení v určitým prostředí, tak jaksi už víš, co je ta "rozumná část", jakou potřebuješ mít rezervu, aby síť nepoložilo například hromadné stahování windowsích service packů (btw, nevím jaká je aktuální situace, nicméně pár let zpátky nebyl problém tyto

Stahování servicepacků slušně nakonfigurovanou síť nepoloží. Nehledě na to, že 90% klientů má Wokna ukradený a jakýkoliv service packy nestahuje ;)

a neval mi tady šrouby do hlavy, že to musí bejt naddimenzovaný tak, že to nikdo neuplatí - za mejch mladejch let běžně platilo alespoň (pro domácnosti), že když průměrná zátěž v denní špičce leze někam ke dvoum třetinám, je načase uvažovat o posílení kapacity ... a nikdo s tím neměl problém, že by mu pod rukama umírala linka a musel někoho zařezávat

Pravděpodobně zase ignoruješ fakt, že Heron napsal, že nikoho nikdy nezaříznul a ani bych mu to nedovolil :) Dělá se to tak, jak píšeš. Což Ti ale HERON tuším také psal a cos ignoroval. Neboť by pak síť nezvládla 100% nápor.

Nicméně, potěším Tě, i to se dá řešit, a to službou nevyužívaného pásma, kde si platíš následně za překročení nakupované konektivity další "dražší" peníze. Nicméně, problémem většiny ISP není nákup konektivity (to je pakatel celkové ceny), ale propustnost technologie, kterou ji dopraví k uživatelům. Prostě 100% součet ganatovaných rychlostí - musel bys všude stavět jaks psal v předchozím textu optiku, nebo licencované spoje. Obojí je finančně nereálné (teď jsem se ptal kolegů z naší sesterské firmy, on by ten metr výkopu ve městě s položením optiky stál spíš víc než 500kč - a to nepočítám projekční práce, stavební povolení atd).

odsuzuju všechny nepoctivé ISP - a mezi LM jich je nejvíc

Pokud považuješ za neslučitelné Tebou nepochopené formulace VOP a to, že klienti nečtou smlouvy, s textem "poctivý ISP", pak je Tvůj (naštěstí jen Tvůj) pohled na poctivost ISP chápatelný. Hele, na rovinu, že Ty jsi jeden z těch, co v obchodě váží rohlíky, jestli mají všechny stejně a když najdeš jeden o 10% lehčí (protože věřím, že to +/- 10% lítá), dožaduješ se 10% slevy při placení ?

ne, to je běžná praxe - buď jedna smluvní strana svůj závazek ("garanci") 100% splní, nebo po ní druhá může požadovat kompenzaci

Odpověděl sis dostupností svého HA systému v úvodu svého minulého příspěvku. Já tvrdím, že je povinna jedna smluvní strana splnit garanci, definovanou smlouvou. Součástí smlouvy jsou i VOP. Službu jako takovou netvoří slovo Garance, ale podmínky ve smlouvě uvedené.

idealismus je chtít, aby nikdo nevydával za garantované to, co garantované není (čímž míním to, že se za to ISP zaručí, ne že to nutně musí fungovat za všech okolností - ten tvůj bussiness plan klidně může počítat s tím, že se vyplatí čas od času zaplatit smluvní pokutu než se snažit vykrýt i opravdu extrémní špičky ...)

A hele, tady se shodneme :) Dokonce i s Heronem :) On prostě odpojí torrentáře a zaplatí smluvní pokutu, definovanou v VOP (kdybys četl dále). A nezaplatí tím pádem pokuty dalším klientům, kteří by byli činností torrentáře ovlivněni :)) Dokonce firmě ušetří peníze (než by platil pokutu všem).

Ho, nakonec se dostaneme k tomu, že je vlastně v případě nouze odpojení torrentářů vhodné ;)

jo, říká - ale nevím, jak souvisí s naším tématem ... je jasné, že když se zařízení providera ocitne pod vodou nebo v plamenech, nemůže garanci dodržet a zároveň po něm nikdo nemůže chtít smluvní pokutu (na druhou stranu otázka náhrady škody může být ošetřena pojištěním ...)

Ale může. Divil by ses. Co je psáno, to je dáno, co není .. smůla.

Neuro

[kavol]

Já jen tvrdím, že součet příkonů všech elektrických spotřebičů je vyšší, než výkon dodávaný do sítě všemi elektrárnami.

jistě - ale jejich současné zapojení je situace silně hypotetická; v realitě jeden jediný zákazník elektrickou síť nijak nepřetíží, pojede-li si na svůj plný výkon a ostatní budou fungovat průměrně, nikoho by ani nenapadlo jej odpojovat a spílat mu za to, zatímco síť leckterého ISP dokáže jeden "stahovač" zahltit a považuje se to za "prasení" ... kdepak se bere takto rozdílný přístup?

A ano, když jeden úsek sítě žere nebezpečně moc, tak to energetika raději odpojí, aby se nerozpadla celá síť.

aha, najednou tu máme z jednotlivců "úsek sítě" ... přece si nepřiznáme, že ten příklad s elektřinou nebyl příliš dobrý a naopak ukazuje podraz na zákazníky v celé jeho nahotě

Zkrátka a dobře, ISP garantuje jednotlivým zákazníkům nějakou rychlost, kterou za obvyklých okolností dostanou. Co negarantuje, protože to nelze, je, že všichni současně pojedou touto rychlostí.

lžeš - garantovat to samozřejmě lze

[Heron]

Cože? Já přece nikdy netvrdil, že to zahltí jeden zákazník. Podívej se na scénář pro Doliho.

Pokud by platilo, že nasmlouvaná rychlost pro jednoho zákazníka = kapacita sítě, tak to je samozřejmně špatně. Ale tohle tu nikd nepadlo.

[kavol]

Cože? Já přece nikdy netvrdil, že to zahltí jeden zákazník. Podívej se na scénář pro Doliho.

jasně, Dolimu jsi neřekl jeden, ale dva - to je z hlediska principu, o čem se bavíme, ohromný rozdíl ...

Pokud by platilo, že nasmlouvaná rychlost pro jednoho zákazníka = kapacita sítě, tak to je samozřejmně špatně. Ale tohle tu nikd nepadlo.

a zase mlžíš - nikdo tady snad nemluvil o takovéto rovnosti, nýbrž celou dobu je řeč o nerovnosti součet nasmlouvaných rychlostí na lince >> kapacita linky ... což je samozřejmě také špatně

doporučuju si povšimnout těch dvou většítek za sebou než se zase začne mluvit o vodě a elektřině

[Heron]

U vody nevím, ale u elektřiny ta rovnítka platí také.

[kavol]

jaká rovnítka probůh?

[Heron]

Překlep.

[Heron]

jasně, Dolimu jsi neřekl jeden, ale dva - to je z hlediska principu, o čem se bavíme, ohromný rozdíl

Citace bez kontextu, co? DVA s traficem co 40 jiných.

Mimochodem, ti dva, jak píše správně Kubeček, by měli mít zcela jinou službu. Tu taky nabízím. Pochopitelně je dražší.

[kavol]

Cože? Já přece nikdy netvrdil, že to zahltí jeden zákazník. Podívej se na scénář pro Doliho.

jasně, Dolimu jsi neřekl jeden, ale dva - to je z hlediska principu, o čem se bavíme, ohromný rozdíl

Citace bez kontextu, co? DVA s traficem co 40 jiných.

zdá se, že s kontextem máš problémy spíše ty ... je naprosto irelevantní, jestli má (resp. mají ti dva) traffic stejný jako 40 nebo kdovíkolik dalších, bavím se o tom, že jestli jeden člověk (dva lidé) dokáže (-ou) "zabít" linku (tak, že je potřeba ho/je odříznout), tak jde o selhání providera

Mimochodem, ti dva, jak píše správně Kubeček, by měli mít zcela jinou službu. Tu taky nabízím. Pochopitelně je dražší.

nějak nevidím, že by Michal něco takového psal, ale to je jedno ... takže chceš říci, že v podmínkách té ne-jiné (levnější) služby máš, že ti lidé svoji linku prakticky nesmí používat, a že je můžeš ad libitum odřezávat, jestliže tvrdíš, že jsi nikdy smluvní podmínky neporušil? - no, asi bych ti měl pogratulovat, že jsi dobrý obchodník, ale u mě seš obyčejná svině, pokud tomu tak opravdu je a ti lidé si tohoto nebyli plně vědomi

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Sklapni už proboha!

[kavol]

no to je dneska argumentační síla ...

[Drom]

je naprosto irelevantní, jestli má (resp. mají ti dva) traffic stejný jako 40 nebo kdovíkolik dalších

Ne, neni to irelevantni, to je docela podstatny.

bavím se o tom, že jestli jeden člověk (dva lidé) dokáže (-ou) "zabít" linku (tak, že je potřeba ho/je odříznout), tak jde o selhání providera

To neni implicitne pravda.

takže chceš říci, že v podmínkách té ne-jiné (levnější) služby máš, že ti lidé svoji linku prakticky nesmí používat, a že je můžeš ad libitum odřezávat, jestliže tvrdíš, že jsi nikdy smluvní podmínky neporušil

Proc hned "prakticky nesmí používat", kdyz je tu nejake omezeni? Ja myslim, ze specifika vsech omezeni jsou ve smlouve a pokud jste tak naivni, ze jste ochoten uzavrit smlouvu, kde garantujete hory a doly a stranite se omezeni, mluvi to o tom, ze asi moc praktickych zkusenosti nemate.

[kavol]

je naprosto irelevantní, jestli má (resp. mají ti dva) traffic stejný jako 40 nebo kdovíkolik dalších

Ne, neni to irelevantni, to je docela podstatny.

v daném kontextu ano, přečti si celou diskusi a pokus se ji pochopit

bavím se o tom, že jestli jeden člověk (dva lidé) dokáže (-ou) "zabít" linku (tak, že je potřeba ho/je odříznout), tak jde o selhání providera

To neni implicitne pravda.

to je odvážné tvrzení - a máš něco, čím bys jej dokázal?

víš, za dávných a dávných časů (nedávno se tu o nich mluvilo, když ještě malá chlupatá stvoření z Alfa Centauri ...) bývalo zvykem, že když někdo něco spravoval, a došlo k nějakému problému, kterému mohl reálně zabránit, považovalo se to za jeho chybu, nikoliv za chybu zákazníka, počasí nebo boží vůli ... a myslímže v současnosti je na trhu dostatečný výběr traffic shaperů na to, aby se s nimi dala postavit síť tak, aby ji jeden (dva) stroj(e) nezahltil(i)

takže chceš říci, že v podmínkách té ne-jiné (levnější) služby máš, že ti lidé svoji linku prakticky nesmí používat, a že je můžeš ad libitum odřezávat, jestliže tvrdíš, že jsi nikdy smluvní podmínky neporušil

Proc hned "prakticky nesmí používat", kdyz je tu nejake omezeni?

byl tu modelový příklad "2 lidé za 40" = "1 člověk za 20" ... čili jestli smím (považuje se za normální) využívat pouze dvacetinu, čili 5%, je to pro mě jako když "prakticky nesmím používat"

kdybych mohl jet po dálnici pouze 6,5 km/h místo 130 km/h, také bych o tom řekl, že ji prakticky nemůžu používat

Ja myslim, ze specifika vsech omezeni jsou ve smlouve a pokud jste tak naivni, ze jste ochoten uzavrit smlouvu, kde garantujete hory a doly a stranite se omezeni, mluvi to o tom, ze asi moc praktickych zkusenosti nemate.

již to tu padlo - za takovou smlouvu si z posice ISP samozřejmě mohu nechat adekvátně zaplatit, proč bych tedy neměl být ochoten ji uzavřít?

problém je spíše v koncových zákaznících, že jsou ochotni uzavírat smlouvy, kde se ISP veškerých garancí zbavuje (pokud možno podle obchodního zákoníku, čímž obchází "rizika" vyplývající ze zákona na ochranu spotřebitele - tedy především "riziko" povinnosti poskytnout přiměřenou slevu pokud služba nebyla dodána v patřičné kvalitě, či pro tentýž případ "riziko" okamžitého vypovězení smlouvy bez penalizace, atp.)

co se týče praktických zkušeností, nebudu se tu ničím ohánět, ale uvedu příklad z praxe, jeden z mých ISP, jež považuju za slušné, má v nabídce: "Měsíční paušál za garantovanou minimální konektivitu 64 kbit/s od 1/2008 ... Celková konektivita se navyšuje na 80Mbit/s download a 80Mbit/s upload. V případě, že je linka vytížena, dělí se celková konektivita mezi současně stahující uživatele rovným dílem. V případě že linka vytížena není, jsou nastaveny maximální limity na uživatele podle technologie jejich připojení." - tedy žádné slibování hor a dolů, ale férové jednání; včetně toho, že ve špičce nesází na garantované minimum, nýbrž posiluje celkovou konektivitu tak, aby nikomu neklesala rychlost pod "tarifní" (a s torrentěním nemám problém)

[Hobit]

Kde mas jistotu, ze 64kb/s x pocet uzivatelu neni vetsi nez 80Mb/s. Zjistil sis, s kolika ostatnimi zakazniky se o konektivitu delis. Je opravdu ten ISP ferovy, kdyz nema ve smlouve max. pocet zakazniku, kterym to pripojeni proda? Nebo je jen Heron ten zly? ;o)

[kavol]

nu máš pravdu, nezjistil, jsem naivní, prostě mu věřím ... ostatně to by ses rovnou také mohl ptát, jestli jsem si ověřil těch 80 Mib/s

nicméně ty nevidíš ten rozdíl v přístupu, kdy jeden říká "může to jet až NNN Kib/s, ale zaručíme vám jen 64 Kib/s", zatímco druhý například "zaručíme vám rychlost NNN, ale ve skutečnosti to může jet i jenom 90% NNN"?

[Filip Jirsák]

jistě - ale jejich současné zapojení je situace silně hypotetická; v realitě jeden jediný zákazník elektrickou síť nijak nepřetíží, pojede-li si na svůj plný výkon a ostatní budou fungovat průměrně, nikoho by ani nenapadlo jej odpojovat a spílat mu za to, zatímco síť leckterého ISP dokáže jeden "stahovač" zahltit a považuje se to za "prasení" ... kdepak se bere takto rozdílný přístup?

V realitě mají velcí odběratelé nasmlouvané odběrové diagramy, a nedodržení tohoto diagramu (jaky vyšší, tak nižší odběr) je dost drahé.

Mají ti stahovači speciální terify od ISP, výrazně dražší, než běžný domácí uživatel? A nebo se připojují přes výrazně levnější běžné „domácí“ tarify ale očekávají od nich kvalitu drahých tarifů?

[kavol]

přesně tak, zatímco energetici mají odběr takto smluvně podchycený, ISP běžně prodá "domácí" tarif tvrdíc, že tu kvalitu má, a pak bije zákazníka, který se ji pokusí využít tak, jak mu bylo naslibováno ... ta otázka by měla znít jinak, ne co "stahovači" mají, ale co jim ISP vůbec nabízí

[Filip Jirsák]

Ale ISP nikdy (bavíme-li se o WiFi či ADSL) negerantuje žádnou rychlost, ale téměř vždy nabízí nějakou rychlost linky + agregaci. Pokud takový stahovač má koupený tarif, který mu garantuje alespoň rychlost linky (tj. linka je bez agregace), může si na omezování ztěžovat. Pokud je ale na lince s agregací 1:50, není z pohledu klienta rozdíl v tom, jestli mu nějaký paket zahodí ISP „schválně“, nebo proto, že nějaký jeho kolega dokáže linku vytížit víc a na našeho stahovače už se pak pásmo nedostane.

[kavol]

tak nějak nevidím rozpor v tom, co píšu já a co píšeš ty ... tedy pokud mělo jít o polemiku

snad jen dvě věci:

- nikdy neříkej nikdy (jsou tací WiFi provideři ...)

- rozdíl já tam vidím v tom, že každý by měl mít možnost využít nejméně rychlost linky/agregace, tzn. naopak pod zátěží by měl ISP ty pakety zahazovat schválně dříve než dojde k tomu zahlcení

[Filip Jirsák]

rozdíl já tam vidím v tom, že každý by měl mít možnost využít nejméně rychlost linky/agregace, tzn. naopak pod zátěží by měl ISP ty pakety zahazovat schválně dříve než dojde k tomu zahlcení

To „měl by mít možnost“ mi sice taky připadá rozumné, ale neuvědumuju si, že by v nějaké smlouvě s agregací, kterou jsem četl, bylo cokoliv o tom, že ISP garantuje alespoň rychlost linka/agregace. A omezit rychlost nějakého spoje (jako celku) je určitě jednodušší, než omezovat jednotlivé uživatele toho spoje a ještě mezi nimi rozdělovat nevyužitou kapacitu. Takže nemám moc iluze o tom, že se na agregovaných linkách pásmo rozděluje spravedlivě.

[kavol]

To „měl by mít možnost“ mi sice taky připadá rozumné, ale neuvědumuju si, že by v nějaké smlouvě s agregací, kterou jsem četl, bylo cokoliv o tom, že ISP garantuje alespoň rychlost linka/agregace.

no vidíš, a zrovna my jsme to tam kdysi měli, že rychlost neklesne pod 64 kbit/s, načež jsem se dozvěděl, že to je přibližně podíl rychlosti linky a počtu klientů (ale pravda jest, že to ve smlouvě přímo jako podíl definováno nebylo ...)

[trekker.dk]

Já jen tvrdím, že součet příkonů všech elektrických spotřebičů je vyšší, než výkon dodávaný do sítě všemi elektrárnami.

Já zase jen tvrdím, že součet příkonů všech elektrických spotřebičů je vyšší, než maximální proud hlavním jističem, takže tvůj pokus o přetížení sítě by asi hodně rychle skončil.

[Michal Kubeček]

a ještě řekni, že když připojíš všechny své elektrospotřebiče (a nepřekročíš při tom nasmlouvanou hodnotu jističe), tak ti ČEZ/EON/whoever sníží napětí a posléze odpojí, nebo když si necháš otevřený kohoutek, tak ti vodárny omezí přítok

Pokud by to udělali všichni zákazníci najednou, tak budou muset.

Problém s "lidovými" připojeními je ale v tom, že v rámci konkurenčního (a zneužívání neznalosti zákazníků) boje vyrostly nominální rychlosti tak vysoko, že u řady poskytovatelů kapacita, kterou jsou schopni reálně poskytovat, nepostačuje často ani na celkem normální provoz. A to je podraz na zákazníky, který by si vodárny nebo ČEZ nikdy nedovolily.

[kavol]

Pokud by to udělali všichni zákazníci najednou, tak budou muset.

...

A to je podraz na zákazníky, který by si vodárny nebo ČEZ nikdy nedovolily.

- "a wo tom to je"

vodárny či energetici, i když nemají takovou kapacitu, aby pokryli součet maximálních spotřeb koncových zákazníků, mají přeci jen dostatečnou kapacitu na to, aby ani ve špičce(*) nemuseli omezovat jednotlivce, kteří se rozhodnou jet na maximum své přípojky

(*) prosím neplést sem extrémní situace jako rozpady elektrické sítě při mezistátním přetížení - obdobně ani sebeslušnější ISP neobstojí, stane-li se terčem DDoS ...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Je tady malinký rozdíl. Vodárny i elektrárny účtují za přenesené množství.

[$$$$]

> co plyne z pozitivního nálezu? Mám právo nějak držkovat na ISP, nebo to prostě jenom "vím"

a) protoze ve statech je ted v mode neco podobnyho co dela "Nomadix", kterej pri komunikaci s trackerem nebo uploadu proste odpoji a zablokuje vsechno s MAC adresou - je to modni ted skoro v kazdym hotelu a sposte free hotspotu.

b) protoze si kupujes sluzbu kterou je konektivita a podle telekomunikacniho zakona ti do toho co se tam deje nemuzou kecat i kdyz podle jineho zakona maji povinnost zabranit/oznamit ilegalni cinnosti v mezich moznosti.

c) protoze obecne P2P site a bittorrent neni nelegalni a muze se tak sdilet libovolny obsah vcetne toho na ktery mas prava pro redistribuci.

d) protoze pak ve statech muzes jit k soudu a vymacknout z nich docela slusny odskodny - odstupny od smlouvy, vraceni plateb, a psychicky odskodny za frustrace a neprijemnosti, ktery ti zpusobili tim, ze te odpojovali.

[koffr]

az na to ze tu nejsi ve statech, ale v socEU, kde dostanes narizeno, co mas na internetu delat ;)

[Luboš Doležel (Doli)]

Přesně tak. Prezident Institutu pro kvalitní turistiku ve Španělsku navrhuje, aby velké technologické firmy kontrolovaly, co lidé píší do blogů. Blogy o cestování prý negativně ovlivňují turistiku v zemi kvůli své subjektivitě, a tak se to musí zatrhnout.

[Jirka]

Lidi mají krátkou paměť.

[Michal Kubeček]

Kritiku ano, soudruzi. Ale konstruktivní! :-)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Takže názor na EU je dán názorem nějakého pána X, kterého cituje pán Y? Relevantní

[xNathanielX]

Zatimco ve statech by radi spojari urcovali jakou rychlosti se pripojis na jake webove stranky podle toho kolik jim kdo z poskytovatelu obsahu zaplati... krasa, ne? Hlavne, ze to neni "soc" ale "corp".

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Právě jste vystihl podstato severoatlantického prostoru. Corpsoc!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nauc se z hlavy protokol BitTorrentu, pak danou zpravu vytukej do netcatu a kdyz ti ji ISP zablokuje, tak ho zazaluj za poruseni soukromi prepravovanych zprav.

Na soukromi (i elektronicky) prepravovanych zprav mas ustavni narok, ktereho se nemuzes ani smluvne vzdat. To se urcite vztahuje na emaily, ale vztahovat to na obecne pakety by asi byl prilis extenzivni vyklad.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Voni tam mají spojařky co vodposlouchávají tu komunikaci a když tak to jako utnou?