Česká programátorská klávesnice 1.2 (diskuse)

[q]

Používáte ěščřžýáíé = 234567890, nebo jako já

ˇ + e = ě (Shift + "=" = ˇ)

Ja si teda navyknul na "nabodeníčko" a pak až písmeno i když je to víc stisků. Kroužek nad ů dělám jako ° (na klávese ~) + u = ů a ještě " + o = ö.

Na těch numerických mám raději @#$%^&*() než ěščřžýáíé.

[little.owl]

a například welšsky

Nemohu najit znak libry (£) ....

[Šangala]

Linux není o penězích, o penězích pouze na Windows: AltGr + Shift + \ (a to je ve vybraných aplikacích, např. notepad)

[little.owl]

[Šangala]

Nezáleží na tom, ale oprava Ctrl + Shift + \, což už k smíchu není

[depka]

kdyz bude nuceni psat na cizim stroji tak stejne vyhorite, stejne jak kolibacovi colemaky...

[Václav "Darm" Novák]

Běžně přecházím mezi VOK, CZ a US rozložením bez nejmenších problémů. Ono snad naučení se nového znamená že to staré zapomenu? :)

[Václav Kramář]

Nezapomeneš. Ale ztratíš cvik.

[Václav "Darm" Novák]

U cizích počítačů zas až tak rychle psát nepotřebuju :)

[imploder]

A když budeš používat Linux a ne Windows, tak když pak přijdeš k počítači s Windows, tak na to taky budeš čumět jako husa do flašky.

[dumblob]

Uz se to tady na abicku mnohokrat resilo. Naposledy v diskuzi pod blogem A dost.., ze ktere je patrne, ze to problem vubec neni.

Btw COLEMAK a Dvorak jsou dnes dostupne na vsech pocitacich hned po zakladni instalaci.

[kralyk z abclinuxu]

Btw COLEMAK a Dvorak jsou dnes dostupne na vsech pocitacich hned po zakladni instalaci.

No, tak jsem to vyzkoušel, momentálně můžu došáhnout na 3 stroje: můj Archlinuxový laptop, herní Win7 desktop s ještě Win7 laptop, vše plně aktuální. Nejlíp na tom je můj Linux: obsahuje US Dvorak a US Colemak, nastavitelné bez nutnosti roota. Na Win7 je pouze US Dvorak, Colemak žádný. Navíc ani na jednom z nich nebylo české rozložení, pouze US. Takže nic moc.

[Fluttershy, yay!]

Sednu ve škole k masoxu. Colemak tam je na pár kliknutí. Sednu kdekoliv k mašině s GNU/Linuxem. Colemak je tam na jeden příkaz. Co jsem se koukal, tak na Androidu už je Colemak taky. Na laptopu jsem musel do MS Windows doinstalovat X věcí, abych to byl vůbec schopen používat, nahodit PKL byla maličkost. Když jsem náhodou nucen použít MS Windows ve škole, stejně používám balík PortableApps, aby mi nejeblo, takže PKL je zase jen detail.

I na normálním Colemaku jde psát česky, zrovna tak činím. Diakritika je na třetí vrstvě.

[kralyk z abclinuxu]

To by mě zajímalo, na jakej příkaz by ten Colemak byl u mě. Mam tu by-default Colemak US a Colemak GB, ani na jednom jsem za boha nemohl vykouzlit český znaky, AltGr, AltGr+Shift, nic. Koukal jsem na colemak.com, ale žádnou radu jsem nevyčetl (aniž bych musel instalovat nový rozložení). Nevim, možná dělám něco špatně. Mimochodem, píšou tam, že "Colemak is designed for English, so for other languages Colemak isn't optimal."[1] Nevytrácí se tím taknějak pointa Colemaku? (Možná je řeč o jiný variantě, nevim).

[Fluttershy, yay!]

To by mě zajímalo, na jakej příkaz by ten Colemak byl u mě.

$ setxkbmap us colemak

ani na jednom jsem za boha nemohl vykouzlit český znaky, AltGr, AltGr+Shift, nic

AltGr+a=á apod. Momentálně tak píšu. Moje úprava je lepší (AltGr+c=č apod., tzn. bez mrtvých kláves), ale dokud nebude finální, nebudu ji cpát upstreamu. Tam by se měla dostat, když se tam dostala i česká varianta Dvoraku a X dost obsurních variací na US QWERTY.

"Colemak is designed for English, so for other languages Colemak isn't optimal."

Ano, nemusí být optimální. Většina evropských jazyků si je ale natolik podobná, že ty rozdíly nejsou nikterak podstatné. Co se liší výrazněji, to je třeba francouzština. U češtiny jsou ale rozdíly poměrně malé — to je horší ta diakritika.

[kralyk z abclinuxu]

Á není českej znak, to je v hafo jiných jazycích, č je českej znak (ok, slovenskej taky), například. Colemak na mým systému ale při AltGr+c napíše ç.

[Fluttershy, yay!]

Marně přemýšlím, zda jsi vůbec četl můj komentář. ť musíš i na české QWERTZ psát přes mrtvou klávesu (a velká písmena jako Č taky tak nebo s Caps Lockem), tady je to stejně. AltGr+H=ˇ, AltGr+T=´, AltGr+K=°.

[SPM]

ť jo, pak ještě ň, ó, ď, ale to jsou všechno znaky, které v běžné češtině až tak četné nejsou. Nicméně ž, ř, č, apod. jsou znaky, které jsou snad v každé větě a datlovat je přes mrtvou klávesu ja dost neefektivní.

[Fluttershy, yay!]

datlovat je přes mrtvou klávesu ja dost neefektivní.

To je dost diskutabilní. Pro mě horní řádek znamená pohyb celého zápěstí (resp. ruky), zatímco takhle to mám 1,5 úhozu navíc. K tomu QWERTZ do jisté míry komplikuje psaní velkých písmen s diakritikou. Mně to vychází na jedno brdo: ani jedno není ideální. Proto vznikla ta má modifikace 3. a 4. vrstvy Colemaku, což řeší i typografické symboly, jež chybí i na české QWERTZ, a to víc (není tam ani má oblíbená pomlčka).

[SPM]

U qwertz/y je to v horní řadě všechno, takže tam je to šumák... z pohledu colemaku by pak asi bylo dobré, kdyby se ta kompletní česká verze dostala do upstreamu. Pak minimálně nejde argumentovat, že je to pomalejší než qwerty :)

[Fluttershy, yay!]

Opět mám pocit, že jsi nečetl, co jsem napsal. Ono to nemusí být nutně pomalejší než QWERTZ.

Navíc s umístěním symbolů mj. na programování je to v podstatě duální.

[kralyk z abclinuxu]

Ono to nemusí být nutně pomalejší než QWERTZ.

LoL. Takže na nějaký typing effort model z minulé diskuse můžem zapomenout... Ok, pak asi je na čase, abych vzdal veškeré své další pokusy o porozumění a diskusi na téma rozložení klávesnice, protože v tomhle oboru není jisté zřejmě vůbec nic

[Fluttershy, yay!]

Ale vždyť píšu, že záleží na těch parametrech. Je to buď vzdálenější klávesa, nebo úhoz navíc.

[kralyk z abclinuxu]

ť musíš i na české QWERTZ psát přes mrtvou klávesu (a velká písmena jako Č taky tak nebo s Caps Lockem), tady je to stejně.

Stejné to rozhodně není, jak už poznamenal SPaMik. Ještě bych k ž, ř a č přidal š a ě, ty všechny jsou v češtině hodně častý (zvlášť to ě).

Ty mrtvý klávesy mně ušly. Takže oprava; podpora Colemaku v základní instalaci je následující:

• Linux: Ano, avšak čeština nic moc (všechny háčky a kroužek přes modifikátor + mrtvá klávesa, čárky přes modifikátor)
• Masox: Ano, zřejmě stejně jako Linux, nemám možnost ověřit
• Windows 7: Ne.

Pozn. ke všem systémům: Je možné, že existuje možnost instalace bez admin práv (na win známé jako portable), ale netestoval jsem.

[Fluttershy, yay!]

Může mi prosím někdo vysvětlit tu posedlost psaním na cizím stroji?

[dumblob]

Pridavam se k dotazu.

[XXX]

Realita lidi, kteri nemaji svuj pocitac stale u sebe.

[pavlix]

Taky nemám svůj počítač stále u sebe a na cizím jsem v poslední době použil maximálně tak IDOS. A napsat během chvíle do políček Praha a Brno nevyžaduje nějakou závratnou rychlost psaní.

[XXX]

YMMV, samozrejme.

[Šangala]

S odkazovaným rozložením byste právě jinde vyhořet neměl i když jste na něm „závislý“, protože při běžném psaní česky Vás zaskočí jen úů a anglicky jen horní řada, a pravděpodobně na cizím počítači nebudete dělat „velké věci“ a pokud ano, tak Vám dojde, jak jsou základní rozložení omezené a musíte tam znaky kopírovat nebo používat 2-3 rozložení, nebo prostě nepsat správně…

[D.A.Tiger]

Já osobně jsem si nějak při psaní kódu navykl nepoužívat interpunkci, takže používám na tohle US QWERTY a potom CZ QWERTY a podle potřeby se mezi nimi přepínám. V XFCE si navíc mohu nastavit přepínání klávesnice vzhledem k běžící aplikaci.

Nějak jsem si zvykl to dělat takhle, takže to moc neřeším, vždycky mi jen stačí aby v systray běžela odpovídající aplikace, která to obstarává (v XFCE je to applet do panelu) a jsem s tím spokojený... :)

[Jiří J.]

Interpunkci nebo diakritiku? Jinak "+1", také přepínám mezi US QWERTY a CZ QWERTY, dokonce stylově double-shiftem* (levý alt+shift mi ovládá funkce WM). Svítící LEDka scroll locku indikuje českou klávesnici.

*:

        Option "XkbLayout" "us,cz(qwerty)"
        Option "XkbOptions" "grp:shifts_toggle, grp_led:scroll"

[D.A.Tiger]

HUPS, chybka! Ano, měl jsem na mysli diakritiku :) Jinak dík za ten nápad se scroll lock indikací české klávesnice, to se mi líbí :)

[little.owl]

Já osobně jsem si nějak při psaní kódu navykl nepoužívat interpunkci,

To same delam i v cestine, kdy jiz nejsem schopen vlastne ani psat s interpunkci ... datuje se to do dob, kdy clovek musel cvicit v Linuxu s locales, xmodmap, rastrovymi fonty etc. jako cvok, aby mu sem tam neco cesky chodilo.

Linux me zmrzacil!

[D.A.Tiger]

Linux me zmrzacil!

Nevím jestli to mohu svádět na Linux (spíš na C/C++), ale už jsem se párkrát přistihl, že místo "kód" automaticky píšu "cód", místo třeba "ikona", tak "icona" atpd...

[kralyk z abclinuxu]

A místo "kecky" píšeš "cecky", že

[Mti.]

A v hospode si objednavas fajl s hranolkama? :-P

[D.A.Tiger]

+1

[D.A.Tiger]

Ne já píšu "teniscy" ;)

[Delaunay]

A jakpak dělá slepička?

[RapMan]

co co co co duck...

[MaT]

Ach jo, ještě jednou: interpunkce není diakritika...

[D.A.Tiger]

To byla moje chyba - píšu to už dřív,,,,

[MaT]

Nějak víc jsem přepínal klávesnice naposledy na Windows. I když i tam jsem zjistil, že se dá programovat s českou klávesnicí. Akorát tedy ne QWERTZ, ale QWERTY. Já se učil psát ještě na nějakých osmibitových klávesnicích, tam se tehdy diakritika třeba ani neřešila, tak mám prostě víc zažité QWERTY. No a pak klasická česká klávesnice pro mě byla nepříjemná kvůli tomu Z a Y. No a QWERTY varianta tudíž byla spásou.

Na Windows byl navíc mezi QWERTY a QWERTZ ještě jeden dost podstatný rozdíl - u QWERTY varianty jsou dostupné i anglické symboly díky AltGr, nějak jsem nepochopil, proč to nebylo i u QWERTZ. Takže zatímco většina lidí třeba na uzenáče používala něco jako Alt+064, já pohodlně zmáčknu AltGr a 2. A $, #, % - všechno v pohodě...

No a na Linuxu v tom takhle pokračuji. QWERTY klávesnice a programovat na ní můžu taky - různé varianty závorek, nic není problém...

[kralyk z abclinuxu]

Není to špatný rozložení, ale moc programátorský mi nepřijde. Na programátorským rozložení bych si představoval dostažitelnější znaky jako _, $, +, -, * apod.

[little.owl]

Ano. Mne na programovani spise nez US keyboard prijde vhonejsi UK keyboard, a to jen treba diky lepsi dostupnosti # ci |. Detaily hraji roli.

Nejaky prehled layoutu pro programatory by se hodil, US/UK layout stale neni ono.

[kralyk z abclinuxu]

Mně na programování celkem vyhovuje cz qwertz (což řada lidí považuje za podivný, jsem zjistil), ale určitě by se našlo i lepší...

[little.owl]

což řada lidí považuje za podivný

To me neprekvapuje, nebot pristup k nekterym znakum pouzivanym treba v C based languages neni u cz qwertz nejefektivnejsi.

[SPM]

Většina těch znaků jsou někde s alt-gr + písmeno, což je snad pořád lepší, než mačkat tu horní řadu kláves, která je pěkně blbě přístupná :)

[Marián Kyral]

Tak tak. Už hodně, hodně dlouho používám výhradně cz qwertz. Programování zcela bez problémů, mám na klávesnici všechny potřebné znaky. Některé hodně speciální znaky (…, ©,ø) skládám pomocí meta (nastavené na CapsLock). Moc užitečná funkce.

[Franta]

© se dá napsat jako AltGr + Shift + C. Podobně ®Ω¥ØƧ̛Ł×÷ a další

[Šangala]

Pokud ovšem nezjistíte, že nejen na jednotlivých OS, ale i distribuce od distribuce se to liší, jako jsme zjistili tady a pak je to v háji - doprogramováno .

[kralyk z abclinuxu]

Ty rozdíly jsou ale obvykle jen v těch speciálních znacích jako ÷, × apod., v běžných programátorských se liší snad jen znak ~ mezi Linux a Widlema...

[Šangala]

A u závorek - to už je horší…

[Fluttershy, yay!]

A taky ^. Víc si toho nepamatuju.

[Franta]

Mně na programování celkem vyhovuje cz qwertz

+1

[Šangala]

Označení „programátorské“ je historické, z dob Win 3.11 a W95, a tehdy vznikla tato záměna horní řady (to se ještě editovalo rozložení v binárním editoru), která se jeví nově příchozímu jako nelogická.
A i později když někdo programoval, tak neustále přepínal CZ/EN/DE a většině přišlo přirozenější zaměnit tyto znaky, než ěšščř… a také se počítalo s plnohodnotnou klávesnicí, kde se znaky +-*/ zapisují obvykle na numpad-u
Teď by se to mohlo označit spíše jako „Vícejazyčné s možností programování“.

[Luboš Luňák]

setxkbmap us,cz ,ucw grp:caps_switch

(http://log.or.cz/?tag=ucw)

[Fluttershy, yay!]

Vyšší vrstvy + palcové modifikátory. Na normální klávesnici se to dělá hůř, řešením by byla japonská nebo se těším, až se mi dostane do pařátů ErgoDox nebo Kinesis Advantage.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm, tak už to někdo řešil — docela zajímavě.

[SPM]

až se mi dostane do pařátů ErgoDox nebo Kinesis Advantage.

A dostane vůbec? :) Na Kinesis Advantage jsem nedávno koukal a přišlo mi, že ji snad v ČR ani nikdo nemá :)

[Fluttershy, yay!]

V ČR nemá skoro nikdo nic. Ale v Německu je oficiální distributor. Až na to přijde řada, zkusím se jich zeptat, jestli by to vyzkoušení zdarma na měsíc šlo udělat i do Česka, příp. zkusím sehnat použitou a pustím se do DIY (na to ale teď nemám čas).

S ErgoDoxem pořád nevím. Rád bych vzal aspoň PCB, protože volných $400 na celý kit včetně hliníkového šasi fakt nemám.

[SPM]

Akorát že ta cena v Německu pořád vychází snad ještě dráž než z Ameriky s poštovnym a DPH... :)

[Fluttershy, yay!]

$=€ je sice humus, ale nijak zvlášť hůř to nevychází, co jsem si to počítal. Možná tak o pětistovku. Hlavní problém je v tom, že když už, tak bych chtěl LF/Pro.

[SPM]

Jo, tam je to asi jedno, ale ta základní verze v usa se dá sehnat tuším za 270$, což jsem v Evropě neviděl...

[pushkin]

Znak ≠ byl odsunut na jinou pozici, ale jiné důležité znaky včetně „“¹²³ⁿˣ‚‘”«»×µ≈≡ ≤≥ℓ∑∞‰∫… a dalších zůstaly na svém místě, jen zmizely nepotřebné ☺ ® ™ ♀ ♂, aby uvolnily místo pro ç, Ç a œ, Œ a předřaďovači ` pro è, à atd.

[Šangala]

Lepším se… (opravit mi to už nejde).

[buzerant]

hlavne znak ♀ je nepotrebny

[bambas]

tohle resi rozlozeni klavesnice CSHACK. proc maj vyrobci kurva snahu zajebavat klavesnici kazdym bordelem?

[bambas]

≈§®π€°′″∞‚‘–≠äěéřťýúíóö«»ášďëŕůüôľ„“žñčßňĺ·…µ
¡™№¢‰√∛†∑’—±›‹”¦¿≥≤
~!@#$%^&*()_+|}{":>?,./;'[]\=-0987654321`
znaky pres CSHACK rozlozeni.

[Šangala]

Klávesnice CSHACK je variantou téhož, tedy sloučení různých věcí dohromady do jedné klávesnice.
Zde odkazovaná rozložení je vývojově starší, ale do plně zveřejněné podoby a rozložení (2009) se dostala i díky rozložení CSHACK, z které se čerpaly některé nápady a podrobily se <joke>zdrcující kritice</joke> ( všechny uvedené znaky krom ∛, jsou obsaženy také a spoustu dalších).
Rozdíl je ve dvou věcech (přístupu k návrhu), první: je logika horní řady (typicky české rozložení a přes AltGr US) je historická záležitost a druhá: Klávesnice je vlastně běžná česká (krom neslučitelného ů,ú), a závorkoviště a horní řada je na stejných místech jako na EN klávesnici byť s AltGr. Zbytek je už jen snaha mnemotechnické rozhození potřebných znaků s tím, že v základu bylo zvoleny jazyky CZ/SK/EN/DE/ES (a některé podružné další) a vylooučeno FR/PL, nyní byla již na několikátou žádost doplněna podpora FR (a tím i dalších, a doplnění Win werze o ty paznaky ŴẄ pro welštinu).
Původně to bylo tak, že se píše na CZ a programuje na EN a jak magor se to furt přepíná a toto vyplynulo jako nejmenší zlo.
No a má už CSHACK variantu pro linux? (To byla také myšlenka v tom roce 2008 aby to bylo dostupné na obou systémech).