Možné změny ve vydávání Fedory a Ubuntu (diskuse)

[js]

Dvouletý cyklus je moc, to by moc pružně na dobu nereagovali... navrhoval bych spíš jednoroční cyklus...

[Rezza]

No ja taky doufam, ze to vysumi :) Tak jako Spot odesel, kdyz se mu ozvaly nesouhlasne hlasy :)))

[lyon]

Jestli se ti podari prosadit stabilizaci Fedory alespon na uroven Debian Unstable, tak klidne dvoulety cyklus...

[deafboy]

Súhlasím. 6 mesiacov je málo. Navyše ak by to šlo ďalej týmto tempom, Canocical by sa dostal do štádia kedy už toho v jednom release cykle viac nepôjde pokaziť.

[Mordae]

A co držet v rawhidu 2 verze balíčků?

[uniquepito]

Suhlasim, dva roky je moc, ale s polrocnymi verziami pre nadsencov nemam vyhrad.

[kavol]

to záleží, jak ten návrh chápeš ...

pokud by to bylo tak, že "malé" verze budou vycházet stejně jako doteď, tak tam moc "nepružnosti" nevidím - nebo ty opravdu potřebuješ mít rozmrdaný instalátor či jiné důležité věci každého půl roku?

[pavlix]

Podle mě bude instalátor rozmrdaný, ať bude půlroční cyklus nebo dvouletý, dokud se budou řešit kraviny místo skutečné příčiny.

[kavol]

to sice bude, ale na běžného uživatele to bude doléhat se čtvrtinovou frekvencí

[pavlix]

Tvůj optimismus nesdílím.

[blami]

Me prijde ze stara Anaconda mela sve mouchy ale byla to jedna z mala funkcnich a spolehlivych veci. Takze bylo na case ji odstranit, coz je bohuzel tradicni RedHati pristup.

[pavlix]

coz je bohuzel tradicni RedHati pristup.

Který všichni ostatní nadšeně následují, že? :)

[lib]

Tradiční přístup kluků od Fedory

[xvasek]

Já bych naopak navrhoval cyklus pětiletý a zavedení backportů - tato kombinace musí uspokojit každého.

[Jendа]

No ale pokud chceš „nainstaluj a zapomeň“ server/desktop, kde není potřeba nic moc nového…

[Michal]

Ale pro takovy ucel prece nesahnes po Fedore, ze ne?

Mmch pulrocni vydavaci cyklus byl sveho casu duvodem proc me prestalo zajimat OpenBSD - system zamereny na routery ktery prakticky co pul roku vyzadoval reinstalaci abych se vubec dostal k novym security updatum byl pekny vopruz. Ale to uz je hodne let zpatky, snad od te doby Theo dostal rozum.

[Semo]

Ha, vraciame sa k modelu ako pred 10 rokmi. Ktoreho opustenie bolo pre mna impulsom, aby som sa poobzeral po distre, ktore nebudem musiet kazdy rok preinstalovat nanovo a skoncil som na Gentoo.

[MarMax]

+1

[vain]

Jestli jsi to každý rok instaloval nanovo, tak to bylo asi spíš rukama než distribucí

[l4m4]

+1

[lib]

-5

[l4m4]

+ω₁^CK

[Jendа]

-(m^e % n)

[Semo]

Asi si to uz nepamatas, alebo si bol mozno v tej dobe este "na houbach", ale oficialnym dorazne odporucanym postupom v tej dobe (koniec podpory FC1) od Fedory bola cista instalacia. Zdovodnenim bolo, ze je to proste pokusne distro a uzivatel to tak ma brat. Prinajmensom u mna to tak vzal a zdrhol. Mam system dost usposobeny na seba a nemal som chut raz rocne ho cely znova nastavovat. Ze bude raz nejak pouzitelne fungovat aj upgrade a nie iba reinstall sa Fedora rozhodne nechystala slubit.

[pavlix]

Což o to, máme ve Fedoře pár lidí, kteří slibovat umějí velmi dobře :).

[l4m4]

Tyto doby si pamatuji velmi dobře. Nikdy jsem to doporučení nedodržoval. Podej na mne trestní oznámení...

[MaT]

Pokud Vám ty kompletní reinstalace vadily, proč jste takovou distribuci používal? Jedna možnost je Gentoo, to jsem pár let také spokojeně používal, ale stejně tak mnoho let nepřeinstalovávám třeba Debian. A někde jsem se staral i o nějaké počítače s Ubuntu a tam podobně, jen aktualizace...

[Michal]

Vzdyt Semo presne rikal ze mu to vadilo a proto zacal pouzivat Gentoo. Smankote nejdriv si precti na co odpovidas :))

[vain]

Pořád tady omíláš tvou zkušenost před 10 roky, která není aktuální už několik let a dokonce ani letos, i s překopaným instalátorem. Přes yum (také nedoporučená metoda) jsem upgradoval z 17 na 18 už tři stroje. Ale jo, proti gustu, kdo chce psa bíti, hůl si vždy najde.

Na notebooku jsem jel upgrady někdy od Fedory 7/8 po Fedoru 14. Tedy po dobu 4 let jsem prakticky na notebook nemusel sáhnout (teď už mám nový, takže to bylo nevyhnutelné). Když si představím, že ty by jsi za tu dobu 4x reinstaloval, tak jo, soucítím s tebou, taky bych změnil distribuci.

[Jendа]

Zajímavé, mně dist-upgrade na Debianu i Ubuntu chodí pěkně.

[kozzi]

Tak pokud to bude znamenat, ze se Fedora bude dat pouzivat a bude mozno ji nainstalovat bez rizika zesileni, tak proc ne

[lib]

+1

[l4m4]

Nezávisle na tom, zda si myslíš, že to teď lze, nebo že to teď nelze, tak proč by se to mělo změnit?

[kozzi]

Protoze si myslim, ze distribuce ktera lze nainstalovat snadno a bez zbytecnych komplikaci je snad cilem vetsiny distribuci :)

[l4m4]

Jistě. Distribuce vzniklé tak, že někdo chtěl distro, které je jako jeho oblíbené distro Foo, ale už se rovnou nainstaluje, jak ho má dotyčný v oblibě nakonfigurované, tak takové distribuce dnes do počtu nejspíš tvoří výraznou většinou.

Ale jak to souvisí s mým předchozím dotazem?

[Tomáš Bžatek]

Zesileni jako ze do sebe budes cpat tunu sladkosti kvuli nervum a pak zesilis v pase?

[little.owl]

Dva roky jsou moc. Problemy s instalatorem byly selhanim na urovni project managementu, s releasem cyklem to nemelo zas tak moc spolecneho.

[lib]

pro některé jedince, kteří to mají jako hobby, by se hodila distribuce se 14 denním cyklem

[Já]

Jenže upgradovat na Gnome 3.6 v okamžiku, kdy brzy začnou vycházet rc na 3.8 je taky debilní.

[Ruža Becelin]

Otazkou je, jestli je Gnome 3.6->3.8 na stejne urovni jako 2->3. Podle me ne, takze to zrejme bude v minor verzich...

[erino72]

Zaujimave by bolo u Ubuntu aby ostal LTS kazde dva roky (pre firmy a podobne) ale aby popri tom bezal rolling release pre uzivatelov ktory chcu novinky.

[Jendа]

Nejmenuje se to Debian Stable/Unstable?

[lib]

Raději bych distribuci, kde jsou neustále aktuální verze aplikací, ale na systémové věci se nehrabe, pokud není rozumný důvod. Bohužel Fedora je příklad přesně opačného přístupu - aplikace v obsoletních verzích a systém neustále ve stadiu zběsilého experimentování.

[pepe_]

+ ∞

[pavlix]

na systémové věci se nehrabe, pokud není rozumný důvod

Jako člověk vrtající do systémových věcí musím říct, že ten důvod velmi často je.

[munich machine]

Suhlas.

[l4m4]

Všichni, kdo na ty systémové věci hrabou, jsou určitě předsvědčeni, že k tomu je velmi dobrý a rozumný důvod.

A aplikace v obsoletních verzích jsi nejspíš nikdy ve skutečnosti neviděl (což máš štěstí, gratuluji). Jinak se tvůj pohled na verze, které jsou ve Fedoře, dá vysvětlit stěží...

[r4in]

Proč ne (tiché) rolling updates? Systém verzí mi přijde celkem obstaróžní, prostě se systém sám na pozadí updatuje a já mám vždy nejnovější verzi, aniž bych s tím otravoval ala Chrome OS.

[Ondra]

(tiché) rolling updates... se systém sám na pozadí updatuje a já mám vždy nejnovější verzi

ano! to chci. ktery distro to umi? vim zatim snad jen o openSUSE Tumbleweed, jsou i naky dalsi?

[lyon]

ano! to chci. ktery distro to umi? vim zatim snad jen o openSUSE Tumbleweed, jsou i naky dalsi?

Debian Unstable?

[Erbureth]

Ten bohužel během freezu moc rolling není...

[lyon]

Freeze se tyka Debianu Testing, Unstablu nikoliv (tedy alespon ne v tom pravem smyslu slova freeze).

[Foo Bar]

Nemáte pravdu, Unstable se freeze dotýká úplně stejně jako testingu, jen jinak.

[lyon]

Mel jsem za to, ze v prubehu freezu jen nelze delat migraci z experimentalu, ale uploadu jednotlivych baliku se to nedotkne,

[little.owl]

To uz muzete pouzivat i rolling distra jako Arch ...

[Jendа]

No jo, ale co když je v nové verzi programu nějaká zpětně nekompatibilní změna nebo bug?

[Salamek]

No a jak se tohle bude lisit od normalniho update vyvolaneho uzivatelem ?
Posere se to tak i tak

[Erbureth]

Bude ho možno pružněji vyřešit s upstreamem.

[filbar]

Já bych byl pro cyklus jako Ubuntu, jedna major verze, které bude mít LTS podporu a minor verze potom v tom klasickém šestiměsíčním cyklu. Ač sám používám Fedoru, tak jsem mamce musel nainstalovat Ubuntu 10.04 LTS, protože ona nepotřebuje notes co půl roku přeinstalovávat.

[JirkaH]

ja jedu na F11 a taky nemusim co pul roku preinstalovavat.

[Jendа]

A co bezpečnostní chyby, které byly za poslední tři roky opraveny?

[lib]

A co bezpečnostní chyby, které byly za poslední tři roky přidány?

[Jendа]

Na ty , na rozdíl od již objevených a zveřejněných, nekolují snadno dostupné exploity.

[little.owl]

Ano. U starsich exploitu vam to prolomy kdejaky robot, ktery je ma ulozene v databazi a jen skenuje. U starsi Fedory by asi stale jeste v mnoha pripadech zapracoval SELinux a limoval skodu, ale je to velky risk.

[l4m4]

CentOS.

A co máte všichni furt s tím přeinstalováváním? To je nějaká móda?

[bbbb]

CentOS 6.3 je cista parada, rozhodoval som sa medzi Red Hat 5.x a CentOS, chcel som nejake RPM-based distro, Ubuntu som povazoval za sh.t a v Debian prostredi som bol velmi dlho. Fedoru som nainstaloval na firemny notebook, sice to nie je take strasne ale ten system sa mi zda taky ... zabordeleny, neviem povedat cim to je. CentOS mi proste uplne sadol a nemal som zatial nikdy ziadny problem. Ten system skratka funguje, taky Mac OS na Linuxe ;)

[vain]

Taky mám ten pocit, že někteří neví o možnostech upgradu, ale přeinstalovávají jako by to byly Windows XP, pro jistotu co půl roku.

[kavol]

no tak když jim distro cpe reinstall jako default a o ostatních metodách říká, že jsou nepodporované, tak co maj dělat? hrát si na nějaký geeky a jít neoficiální cestou? ne každej na to má čas a koule ...

[vain]

A tahle blbost, že o ostatních metodách se říká, že jsou nepodporované je odkud? To se tvrdí možná o metodě přes yum, kterou používám úspěšně třeba já, pro ostatní tady je http://fedoraproject.org/wiki/Upgrading.

Cituji úryvek ze stránek

Recommended Upgrade Method (Fedora 18 and newer) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 18 and newer.

Recommended Upgrade Method (Fedora 17 and older) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 17 and older.

Takže prosím, nešiřte tyhlety bludy, nebo začnou vzduchem létat sprostá slova!

[lib]

cit: "Upgrading using the yum method described here is unsupported and not recommended!"

jaké bludy? Stačí si přečíst fórum na www.fedora.cz. Já používám upgrade také pomoci yumu a když jsem cokoliv diskutoval na fórech, tak mne vždycky někdo začal stírat s tím, že mám udělat instalaci na nový disk, protože cokoliv jiného je risky. A skutečně - riskantní je KAŽDÝ způsob instalace/upgradu Fedory. Mám s tím opravdu hodně zkušeností.

[vain]

Nauč se číst. Já jasně napsal, že o yum metodě se to tvrdí, a je to taky pravda, na stránkách Fedory jasně napsáno, že yum metoda není Fedora QA testována, ale pro upgrade tady je právě PreUpgrade, respektive FedUp. Bludy jsou to, že se doporučuje reinstal, to rozhodně ne, normálně se doporučuje upgradovat.

A věř mi, že fórum na fedora.cz mám zmapované pravděpodobně lépe než ty.

[vain]

A jen dodám pro zajímavost (ne že mě zase někdo bude tahat za slova, že jsem někde řekl, napsal atd...) navržená funkce pro upgrade na Fedoru 19 a mailing list k tématu.

[Sešívaný]

Nejsem si vědom toho, že by se něco takového na fedora.cz psalo. Ano, občas lidi napíší, že doporučují spíš čistou instalaci než upgrade, ale to neznamená, že upgrade není oficiálně podporovanou cestou, jak se dostat na novou verzi. Mimochodem varování před upgradem člověk najde ve fórech prakticky každé distribuce, protože už z principu není upgrade 100% spolehlivou záležitostí. Já jsem s ním zatím ve Fedoře problém neměl. Tři počítače jsem upgradoval postupně z F14 na F18 bez problémů, ale fóra (a nejen toho fedořího) vím, že ne každý má takové štěstí.

A mimochodem je upgrade a upgrade. Ten přes yum ti lidi budou opravdu vymlouvat, protože není podporovaný, ani testovaný, ale PreUpgrade/FedUp je normálně oficiálně doporučovaný a podporovaný.

[vain]

Děkuji.

[ikar]

děti, polibte se

[kavol]

A tahle blbost, že o ostatních metodách se říká, že jsou nepodporované je odkud?

to je přesně ze stránky, kterou cituješ

není nad to si umět vybrat a případně patřičně překroutit, že?

Recommended Upgrade Method (Fedora 18 and newer) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 18 and newer.

dovolil bych si upozornit, že kolega psal o přechodu na Ubuntu 10.04, to časově odpovídá zhruba F13 ... to se tu rovnou můžeme bavit, že do F19 je navržena featura, že yum upgrade bude oficiální, že?

Recommended Upgrade Method (Fedora 17 and older) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 17 and older.

tady jsi ovšem v citaci jaksi takticky vynechal pokračování:

The process of using Anaconda installer to upgrade is the recommended and supported method ...

a co se týče podpory ostatních metod, k preupgrade jsi z té stránky mohl ještě citovat:

What does supported mean?

To say that preupgrade is supported is potentially misleading. What the word "supported" means is not defined. If it is supported by who and in what medium?

a co se týče yum upgrade v současnosti, ne co možná bude od F19, můžeme pokračovat v citacích:

Upgrading directly from one release to the next using yum is not explicitly tested by Fedora QA and issues with it are not considered blockers for a release

Takže prosím, nešiřte tyhlety bludy, nebo začnou vzduchem létat sprostá slova!

jestli je "demagog" sprosté slovo, tak právě za ty bludy přistálo na tvojí adrese :-p

[vain]

A tahle blbost, že o ostatních metodách se říká, že jsou nepodporované je odkud?

to je přesně ze stránky, kterou cituješ

není nad to si umět vybrat a případně patřičně překroutit, že?

Tam není půl slova o tom, že upgrade není podporován a má se reinstalovat nanovo, což je to, o co se tady někteří přou, o yum upgradu jsem ani necekl, že je podporován, takže kdo tady co překrucuje?

Recommended Upgrade Method (Fedora 18 and newer) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 18 and newer.

dovolil bych si upozornit, že kolega psal o přechodu na Ubuntu 10.04, to časově odpovídá zhruba F13 ... to se tu rovnou můžeme bavit, že do F19 je navržena featura, že yum upgrade bude oficiální, že?

Však PreUpgrade a upgrade přes Anacondu byl už v době Fedory 13, takže nechápu narážku.

Recommended Upgrade Method (Fedora 17 and older) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 17 and older.

tady jsi ovšem v citaci jaksi takticky vynechal pokračování:

The process of using Anaconda installer to upgrade is the recommended and supported method ...

Ne, nic jsem nevynechal, to ty jsi takticky nevytučnil slovo upgrade, což jsme zpět u toho, že se tady šíří bludy typu reinstal Fedory u každé nové verze

a co se týče podpory ostatních metod, k preupgrade jsi z té stránky mohl ještě citovat:

What does supported mean? To say that preupgrade is supported is potentially misleading. What the word "supported" means is not defined. If it is supported by who and in what medium?

Proč bych to dělal, co přesně irelevantního to říká?

a co se týče yum upgrade v současnosti, ne co možná bude od F19, můžeme pokračovat v citacích:

Upgrading directly from one release to the next using yum is not explicitly tested by Fedora QA and issues with it are not considered blockers for a release

A to jsme zpátky u toho, že tady někteří neumí číst, já jasně napsal, že metoda přes yum není podporovaná, tak mi nevkládej slova pod prsty.

jestli je "demagog" sprosté slovo, tak právě za ty bludy přistálo na tvojí adrese :-p

Obávám se, že stačí když potrénuješ skill čtení a bude tahle debata hned o něčem jiném.

[kavol]

Tam není půl slova o tom, že upgrade není podporován

ještě jednou pro ty, co neumí číst a obviňují z toho ostatní:

To say that preupgrade is supported is potentially misleading.

Upgrading directly from one release to the next using yum is not explicitly tested by Fedora QA and issues with it are not considered blockers for a release

Recommended Upgrade Method (Fedora 18 and newer) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 18 and newer.

dovolil bych si upozornit, že kolega psal o přechodu na Ubuntu 10.04, to časově odpovídá zhruba F13 ... to se tu rovnou můžeme bavit, že do F19 je navržena featura, že yum upgrade bude oficiální, že?

Však PreUpgrade a upgrade přes Anacondu byl už v době Fedory 13, takže nechápu narážku.

a já zase nechápu, co tady pod touto citací meleš o Anacondě a preupgrade, když ta citace se týká FedUp!

Recommended Upgrade Method (Fedora 17 and older) This is the recommended method to upgrade your Fedora system for Fedora 17 and older.

tady jsi ovšem v citaci jaksi takticky vynechal pokračování:

The process of using Anaconda installer to upgrade is the recommended and supported method ...

Ne, nic jsem nevynechal, to ty jsi takticky nevytučnil slovo upgrade, což jsme zpět u toho, že se tady šíří bludy typu reinstal Fedory u každé nové verze

no a jsme u toho! - u této metody nejde o upgrade, jde o reinstalaci přes stávající instalaci

a co se týče podpory ostatních metod, k preupgrade jsi z té stránky mohl ještě citovat:

What does supported mean?

To say that preupgrade is supported is potentially misleading. What the word "supported" means is not defined. If it is supported by who and in what medium?

Proč bych to dělal, co přesně irelevantního to říká?

hezkej trik - no irelevantního to neříká nic :-p

A to jsme zpátky u toho, že tady někteří neumí číst, já jasně napsal, že metoda přes yum není podporovaná, tak mi nevkládej slova pod prsty.

fascinuje mě, jak jsou schopni někteří lhát i když k ověření stačí odrolovat o pár řádek nahoru - zřejmě se spoléhají na to, že čtenář je tak blbej, že to neudělá a bude jim prostě věřit?

napsal jsi:

A tahle blbost, že o ostatních metodách se říká, že jsou nepodporované je odkud?

- aha, takže to, že by něco ("ostatní") bylo nepodporované je sice blbost, ale slovo "blbost" vlastně znamená "pravda", když o chvíli později tvrdíš, že jsi jasně napsal, že něco podporované není?

To se tvrdí možná o metodě přes yum ...

- že se něco o něčem "možná" tvrdí má také být "jasně napsáno", že to tak je?

[vain]

Fakt nechápu, proč pořád zmiňuješ upgrade přes yum, na něj nic nenamítám, to je jasně napsáno, že není podporován a testován, sám jsem to už tady napsal.

FedUp jsem zmínil jen pro úplnost, jelikož to je absolutní novinka, doteď byl upgrade přes PerUpgrade nebo boot media (Anaconda)

Aha, takže celou dobu slovíčkaříš o tom, že upgrade přes boot media není upgrade i přes to, že tam je doslova upgrade napsáno, ale je to podle tebe reinstalace stávající instalace, jestli to chápu správně, a jenom jsi se nevyjádřil blbě, tak to s prominutím jdi do pr.... víš kam.

No a opět jsme u yumu, to už tady znovu psát nebudu.

[lamia]

Fedora vypadá jako by měla v poslední době krámy, tak by mohla přejít na měsíční cyklus

[jozko]

=D odpadol som =D

[Ondra]

ja bych nejvic uvital nejaky BFU-proof rolling-release. pouzivam ted Fedoru (verze 17) a obecne se mi Fedora dost libi, i konkretni vydani. Ale prechazim na openSUSE, pac to ma Tumbleweed (rolling-release).

[jiri.one]

Tumbleweed je dobra volba :).

[Šangala]

Aktivní životnost NTB je 5 let, tak 5 let je optimální, a to Bubuntu nabízí už fčul, takže dobré, žádná změna.

[joejoe]

Nevidim duvod zavadet takove veci u Fedory. Stable verzi Fedory je prece RHEL (pripadne CentOS).

Takovy navrh spis poukazuje na nespokojenost konzervativnejsich uzivatelu se stavem Fedory v posledni dobe. Prikladu toho co by se jim mohlo nelibit je vic nez dost (systemd, usr move, gnome-shell, anaconda).

[pavlix]

Taky mám chvílemi dojem, že se vytvářejí zástupné problémy, aby se nemusely řešit ty skutečné.

[Radek Hladik]

Souhlasím a jen doplním, že se nevytvářejí jen ty zástupné problémy, ale i ty skutečné

Ale osobně si myslím, že je jedno, jestli je cyklus dvouletý nebo 6ti měsíční, podstatné je, jak dlouho se změny zavádí a hlavně testují. Můj "oblíbený" systemd se ve Fedoře na pozici hlavního initu usadil za cca rok v době, kdy nebyl zdaleka připravený.

Ale co mě nedávno překvapilo byl dracut. Oblíbil jsem si ho už od počátku, co byl ve Fedoře (určitě F13, možná dřív). Mám image flashky, na které je GRUB+kernel+initrd (dracut) a v menu mám jednotlivé servery. To funguje tak, že systém nabootuje z flashky, já si v grubu vyberu, který server to má být, dracut pomocí parametrů nahodí IP a iSCSI a rozjede požadovaný systém (typicky něco jako 1 z x klonů). Výhodou je, že přemigrovat server na jiné železo znamená přenést flashku a dracut krásně skryje rozdíly mezi různými HW... Nedávno jsme do některých serverů přidali lokální SSD jako member root raidu. Myšlenka je zřejmá, dracut od grubu zná UUID raidu, takže projede všechny lokální disky+iSCSI a sestaví požadovaný raid z co největšiho počtu memberů. Při testování to tak i fungovalo a funguje. Ovšem v serverovně najednou při bootu dracut nenahodí vůbec síť ani iSCSI, pokud najde požadovaný RAID na lokálním disku. Ovšem pak si zoufá, že má málo memberů a že raid nenastartuje... happy end na závěr, po odpojení SSD dracut zafungoval, jak měl....

A proč to celé píšu? Protože i takhle stará věc (nejméně 6 verzí=3 roky), kterou už cca 3 verze Fedory považuju za totálně bezproblémovou dokáže udělat něco nečekáného (možná je to bug, možna feature, každopádně teď už se mi to nedaří znova nasimulovat), ale věci mnohem vážnější (systemd) se nasazují po jedné dvou verzích...

A závěrem ještě další příklad. Na jednom stroji s F14 jsem experimentálně dal BTRFS. Nejen, že jsem zjistil, že zrovna na databázi má mizerný výkon, ale dokonce zlobí tak, že ničí data při zaplněném disku (který ale hlásí ještě 1GB místa). Já vím, že je to stará verze, že za tu dobu už je určitě hodně vychytáno a opraveno, ale už od F16 se spekuluje, že by byl nasazen jako defaultní FS při instalaci. Nic bych neřekl, kdyby anaconda vyskočila něco jako "BTRFS je experimentální, už je fakt jako dobrej, nechceš ho použít?", ale používat ho jako default?

[Sešívaný]

A závěrem ještě další příklad. Na jednom stroji s F14 jsem experimentálně dal BTRFS. Nejen, že jsem zjistil, že zrovna na databázi má mizerný výkon, ale dokonce zlobí tak, že ničí data při zaplněném disku (který ale hlásí ještě 1GB místa). Já vím, že je to stará verze, že za tu dobu už je určitě hodně vychytáno a opraveno, ale už od F16 se spekuluje, že by byl nasazen jako defaultní FS při instalaci. Nic bych neřekl, kdyby anaconda vyskočila něco jako "BTRFS je experimentální, už je fakt jako dobrej, nechceš ho použít?", ale používat ho jako default?

Tak aspoň mluvit se o tom může, ne? O tom, že by mělo být btrfs jako výchozí ve Fedoře, se mluví už tak dva roky, ale opravdu jenom mluví. Podle mně to nehrozí ani u F19. A co jsem se bavil s lidmi z našeho kernel storage teamu, tak ani oni na to moc netlačí. To se spíš občas někdo objeví a prohlásí, že už btrfs používá na Fedoře k plné spokojenosti rok a zeptá se, kdy to bude konečně jako výchozí.

[little.owl]

Navic stav btrfs je spise zalezitost kernelu, nez distribuce. V F14 to byl tusim kernel 2.6.35 a tam to bylo stale spise v experimentalni rovine.

[Radek Hladik]

Z valné většiny je to samozřejmě věc kernelu, ale zase k určité verzi Fedory patří učitý "interval" kernelů.

Ale tady jsem to myslel spíš z obrácené strany, tedy Fedory jako distribuce, potažmo mně jako jejího uživatele. F14 obsahovala BTRFS v takovém experimentálním stavu, že při triviální operaci ničil data (a to bez nějakých snapshotů a podobných pokročilých funkcí). A za rok se mluví o tom, že by to mohl být výchozí systém pro všechny uživatele. Být to prohlížeč obrázků nebo media player, tak OK, ale u souborového systému?

[little.owl]

Fedory jako distribuce, potažmo mně jako jejího uživatele. F14 obsahovala BTRFS v takovém experimentálním stavu, že při triviální operaci ničil data

V dobe kernelu 2.6.35, tedy F14 (overil jsem si to), bylo btrfs nikym nenavrhovane pro jine nez experimentalni pouziti. Pokud jste to pouzil, vedel jste snad co delate a je naprosto irelevantni jake jste mel distro.

A za rok se mluví o tom, že by to mohl být výchozí systém pro všechny uživatele.

Vychozi file system to neni ve Fedore dodnes a v dobe F14 to nikdo seriozne nenavrhoval.

[Radek Hladik]

Asi jsem to nenapsal úplně zřejmě, nebo jste to dostatečně nepřečetl... Já nezpochybňuju to, že ve F14 to bylo experimentální, ani si nestěžuju, že mi to ničilo data. Ani nepíšu, že v době F14 to někdo navrhoval...

Takže ještě jednou:

* Fakt1: Ve F14 bylo BTRFs experimentální a ve stavu, kdy při základním použití ničilo data

* Fakt2: Od F16 se seriózně diskutovalo o možnosti nasadit BTRFS jako default při instalaci

* Fakt3: Mezi F16 a F14 je při půl ročním cyklu cca 1 rok rozdíl...

* Můj subjektivní názor: Zvažovat nasazení souborového systému jako default pouhý rok po tom, co je v experimentálním stavu viz fakt1, je podle mne moc brzo...

[Conscript89]

Zvazovat cokoliv kdykoliv je OK, rozhodnout se ovsem je jina vec. Rozhodli se ze nebude a rozhodnuti to bylo asi spravne.

[Radek Hladik]

Jenže v tomhle případě se to zvažovalo na základě toho, že byli lidé, kteří tvrdili, že by se to mělo udělat....

[Conscript89]

Takze se mela diktatorsky zariznout diskuse uz na zacatku, ze se o takove veci proste diskutovat nebude?

[Radek Hladik]

Nevím, proč zrovna diktátorsky... Prohledejte si archivy zpráviček tady na abclinuxu...

http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/btrfs-nebude-vychozi-ve-fedore-16

"Josef Bacik oznamuje, že výchozím souborovým systémem pro Fedoru 16 nakonec zůstane ext4 a plánovaný přechod na btrfs se odkládá....."

To vám připadá jako že se o tom jen diskutovalo a pak se to zvážení pro a proti zavrhlo? (Klíčová slova "plánovaný přechod na btrfs" z doby F16...)

[kavol]

no, předně mohli mít navrhovatelé trošku soudnosti, aby se o tom nemuselo naprosto zbytečně diskutovat s výsledkem zavržení featury, a vůbec ji v takovém stavu nenavrhovat

[little.owl]

* Fakt2: Od F16 se seriózně diskutovalo o možnosti nasadit BTRFS jako default při instalaci

Tak diskutovat se muze o vsem, zasadni je ze takove rozhodnuti po zvazeni vsech pro a proti nepadlo.

[Radek Hladik]

Jak už jsem psal výš, ano s tímhle souhlasím, ale trochu mně mrazí z toho, že se mohlo rozhodnout opačně...

[Radek Hladik]

No mluvit se o tom samozřejmě může Ale u Fedory začínám mít právě pocit, že pak najednou hup a je to :) Na druhou stranu mně to tolik nevadí, já si FS vybírám pokaždý podle potřeby, ale uváděl jsem to jen jako příklad...

[Sešívaný]

No, je fakt, že Fedora se nových věcí nebojí a když se FESCo shodne na tom, že se do toho půjde, tak to potom jde rychle. Ale zrovna souborové systémy jsou dost citlivá věc. Navíc takový souborový systém se ladí >5 let. Můj osobní odhad je, že to nebude dřív než v F20, tedy ne dřív než za rok. Btrfs se vyvíjí někdy od roku 2006/7, do jádra byl přijat v roce 2009. Příští rok to bude 5 let. To už si myslím, že by mohl být pro Fedoru dostatečně odladěný.

[lib]

Pošukům z Fedory stačí, že je nějaká blbost "nová" - vůbec nerozhoduje kvalita nebo použitelnost. Ani to, jak negativně se o Fedoře vyjadřují skuteční linuxoví guru je nevytrhne z jejich cíle - rozdrbat, zprasit, zbastlit a funkční věci vyměnit za "bleeding" novinky. Slogan "bleeding edge" se stal jediným mottem jejich činnosti. Místo, aby se třískli se pěstí mezi oči - aby se jim konečně rozsvítilo - tak nám tady ještě vysvětlují, jaká je to vlastně nutnost, rozvrtávat systém. Asi jim prachy od Mikrosoftu nesmrdí.

[pavlix]

To skoro vypadá, jako by ti nějaký fedorák přebral holku :).

[lib]

moje holka používá SLED

[Ruža Becelin]

To leccos vysvetluje

[little.owl]

A ulevilo se vam vy Fedora-hatere? Ve svete Linuxu je hezke, ze pokud vam distro nesedi, nemusite ho proste pouzivat. Tak se toho drzte, zustante od Fedory stranou a budete si moci usetrit tyto nenavistne vylevy.

[lib]

distro mi sedí. Nesedí mi těch pár pošuků, kteří ho dostali do pracek.

[little.owl]

distro mi sedí.

To bylo dost tezke odhadnout .

Nesedí mi těch pár pošuků, kteří ho dostali do pracek.

Tak zle to neni, ale urcita korekce by byla bezesporu treba.

[kavol]

ehm, nic proti, ale až na ten M$ (i když ... kdo ví? ) má pravdu, proč ho hned nazývat Fedora-haterem?

když si teď na Fedoru zanadával i AC, tak co myslíš, že ty lidi udělali, třískli se pěstí jak kolega radí? - hovno, ani názor jednoho z největších linuxovejch guru (osobně si ho vážím víc než Linuse) s nima nehne, prostě to smetli ze stolu s tím, že Alan má teď problémy v rodině a kvůlli tomu ho nelze brát vážně, že se vyjadřuje emotivně ... WTF???

[lib]

pssst, ať taky nedostaneš nálepku Fedora-hater!

Nakonec Alana a Linuse vymažou i z dokumentátních fotografií, jako kdysi Zinověva a Kameněva. Google bude tvrdit, že GNU stvořil on a bude vládnout čtyřicet let krutým terrorem. Pak proběhne několik barevných revolucí a Windows zvítězí na celém světě.

[little.owl]

A ted to jeste podlozime konspiracnimi teoriemi.

[lib]

jaké konspirace. To je pohled do budoucnosti.

[Conscript89]

No, ted tak premyslim. Kdo rozhoduje o tom co je prijatelne a co ne? Jasne ze FESCO (musim si o nem neco jeste precist), spis bych rad rozjel diskusi na tema jestli ten co rozhoduje je realne devel nebo komunita. Ma vlastne FESCO nejakeho clena ktery je tak trosku mimo vyvoj Fedory, takovy user, ktery je v komunite vazeny. Napr. prave Linux, Alan nebo nas Yenya. Nekdo takovy by podle me mohl prospet.

[pavlix]

Napr. prave Linux

Mechanická paměť je svině :).

[little.owl]

Jde o to jakym zpusobem se nespokojenost vyjadri, neni nutne lidi, kteri maji proste jen jiny legitimni nazor na smerovani vyvoje a jinou predstavu o prioritach vyvoje nazyvat posuky ci placat cosi o triskani mezi oci. Nejlepsi cesta, jak zabit jakoukoliv diskuzi.

AC jsem na prednaskach potkal, vazim si ho, a souhlasim s tim, ze F18 je, i z meho pohledu, asi nejproblematictejsi Fedora poslednich let. On rekl co se mu nelibi, aniz by nekoho napadal a zahlasoval nohama. Fair enough.

Vazne nevidite ten rozdil ve srovnani s pristupem v prispevku nahore?

[lib]

blah blah blah. Já jsem četl, co napsal Alan i co napsal Linus a jejich tón nebyl jemnější. A jak se praví, na hrubý pytel hrubá záplata.

[little.owl]

Já jsem četl, co napsal Alan i co napsal Linus a jejich tón nebyl jemnější.

Muzete mi tedy zde citovat konkretni vyrok AC, s odkazem, ktery "nebyl jemnejsi" ?

[pavlix]

Jde o to jakym zpusobem se nespokojenost vyjadri, neni nutne lidi, kteri maji proste jen jiny legitimni nazor na smerovani vyvoje a jinou predstavu o prioritach vyvoje nazyvat posuky ci placat cosi o triskani mezi oci. Nejlepsi cesta, jak zabit jakoukoliv diskuzi.

Na druhou stranu, kdyby jmenoval, koho tak označuje, tak by to bylo vnímáno o 100% líp než když to vztáhne všeobecně na všechny lidi, co mají něco společného s Fedorou.

AC jsem na prednaskach potkal, vazim si ho, a souhlasim s tim, ze F18 je, i z meho pohledu, asi nejproblematictejsi Fedora poslednich let. On rekl co se mu nelibi, aniz by nekoho napadal a zahlasoval nohama. Fair enough.

+1

[little.owl]

Na druhou stranu, kdyby jmenoval, koho tak označuje, tak by to bylo vnímáno o 100% líp než když to vztáhne všeobecně na všechny lidi, co mají něco společného s Fedorou.

To urcite ano.

[lib]

Pokud bych věděl, kdo je vlajkonošem toho stachanovsko-novátorského hnutí ve Fedoře, tak bych mu napsal konkrétně a neplevelil tím diskusi na abclinuxu. Ale já to nevím. Krom toho mám pocit, že se jedná o nějaký druh davového šílenství, který zasáhl úzkou skupinu lidí, kteří mají Fedoru jako hlavní job a kteří se navzájem posilují v představě, že to co dělají se správné a že jimi navrhované změny jsou potřebné a že jimi udělají někomu radost. Žijí v jakémsi mikrokosmu a kritika zvnějšku jim vadí. Je to pochopitelné, je to lidské, ale nedělá to dobře Fedoře. Kdybych k Fedoře neměl vztah,tak samozřejmě mávnu rukou a jdu jinam, jak několikrát navrhl pan Sovička. Já se nedomnívám, že jde o nějaký filosofický konflikt názorů, kam by měl směřovat vývoj v budoucnosti. Tady je je zřetelné, že se to špatným směrem začalo ubírat již před cca rokem, dvěma. Fedora to slízla i za Gnome3. Tam (GnomesHell) jsem zahlasoval nohama - nahodil jsem dwm a po týdnu ladění a patchování to celkem ujde.

[pavlix]

Pokud bych věděl, kdo je vlajkonošem toho stachanovsko-novátorského hnutí ve Fedoře, tak bych mu napsal konkrétně a neplevelil tím diskusi na abclinuxu.

Zajímavé. Přitom je to všeobecně známé.

Ale já to nevím. Krom toho mám pocit, že se jedná o nějaký druh davového šílenství, který zasáhl úzkou skupinu lidí

Davové šílenství nemůže zasáhnout úzkou skupinu lidí.

Kdybych k Fedoře neměl vztah,tak samozřejmě mávnu rukou a jdu jinam, jak několikrát navrhl pan Sovička.

Pokud máš k Fedoře vztah, tak nám místo nadávání pomoz ji udržet při životě.

Já se nedomnívám, že jde o nějaký filosofický konflikt názorů, kam by měl směřovat vývoj v budoucnosti.

Já se domnívám, že je to pochybení, několika (více) konkrétních jednotlivců. Takže zde bychom se mohli i shodnout.

Tady je je zřetelné, že se to špatným směrem začalo ubírat již před cca rokem, dvěma.

Nemůžu soudit. Zhruba v tu dobu jsem začal Fedoru aktivně používat jako náhradu tehdy tuším Debianu, takže nemám srovnání.

Fedora to slízla i za Gnome3.

To bezpochyby.

[little.owl]

Zajímavé. Přitom je to všeobecně známé.

+1

Davové šílenství nemůže zasáhnout úzkou skupinu lidí.

+1

[kavol]

Ale já to nevím. Krom toho mám pocit, že se jedná o nějaký druh davového šílenství, který zasáhl úzkou skupinu lidí

Davové šílenství nemůže zasáhnout úzkou skupinu lidí.

ale pane kolego ... známe teorii relativity? - když ti vrazím ruku do prdele, tak oba budeme mít ruku v prdeli, takže na tom budeme stejně?

jakpak definuješ dav?

a jakpak definuješ úzkou skupinu?

davové šílenství může postihnout jakoukoli skupinu, která je schopna se navzájem patřičně vyhecovat - znám takové stavy ze školy, kde se jednalo třeba o jednu třídu, to jest okolo třiceti lidí

na druhou stranu, třicet lidí je opravdu "úzká skupina" z vhodně definované mnnožiny, jako například "stejný ročník studentů v ČR"

hele, řekl bys třeba že 17.11.1989 byl na Václaváku dav? - hm, ale nebyla to jen úzká skupinka ze všech obyvatel ČR, kterých se ty události značně týkaly?

[pavlix]

Používám rozum.

[little.owl]

Treba FESCo.

Cechu je tam dost, muzete se pokusit zajet do Brna dat jim hrdinsky do nosu a zarvat si na ne, ze jsou posuci - ale predem se prosim kouknete do meeting logu a mailing listu.

[pavlix]

Rád bych to věděl předem, abych si mohl jít stoupnout před ně :).

[kavol]

to je hodně špatný příklad, protože zrovna brněnští členové FESCo se různým píčovinám snaží bránit

například při hlasování, zda revertovat tmp-on-tmpfs hlasovali:

pro: Marcela Mašláňová, Bill Nottingham, Tomáš Smetana, Miloslav Trmač

proti: Josh Boyer, Kevin Fenzi, Matthew Garrett, Peter Jones

zdržel se: Jon Ciesla

jestli to měl být vtip, s ohledem na odkaz na logy, tak také hodně špatný ...

[little.owl]

Ale prave proto jsem rikal at se koukne do logu nez zacne nahodou cinit. Pointa byla v tom, ze je to u schvalenych feature dohledatelne, zadni anonymni stachanovci.

[kavol]

Pokud bych věděl, kdo je vlajkonošem toho stachanovsko-novátorského hnutí ve Fedoře, ...

za zmíněné FESCo především Kevin Fenzi (a k tomu se vztahuje výše uvedené)

jinak viz majitelé jednotlivých Featur - mým favoritem je Lennart Poeterring (a jeho nohsled Kay Sievers)

v komunitě jsem jako významnou osobnost zaznamenal Mairín Duffy, milovnici Lennarta

[little.owl]

Jenze Nirik na to sam snad nestaci, ne?

[kavol]

ptal se na vlajkonoše ...

[little.owl]

OK, diky.

[Conscript89]

Ach jo, nevim ani co napsat. Nechci se nikoho dotknout, ale musim rict ze jsem ted potom co jsi napsal toto ze soucasne situace vic nez smutny. Snad jen dekuju za dnesni vtipek s BSD, zbytek byl dnes pro me ve svete Linuxu vic nez smutny. Ted jsem stravil hodinu fixovanim xclipboard a Xresouces po upgradu na Fedoru 18 (ktery musim rict ze byl OK a nasledky taky nebyly nijak fatalni). Diki kluci za ten vtipek, myslim to vazne! :)

[pavlix]

Diki kluci za ten vtipek, myslim to vazne! :)

Díky Jirkovi, že napsal takovou správnou uštěpačnou poznámku.

[Martix.]

Nemáš zač. Po tomto šíleném týdnu točícím se okolo Fedory to chtělo alespoň v pátek obrátit. Taky nejsem zrovna nadšený z toho, kam se snaží některé menšiny Fedoru směřovat a jakým způsobem to dělají.

[kavol]

Jde o to jakym zpusobem se nespokojenost vyjadri, neni nutne lidi, kteri maji proste jen jiny legitimni nazor na smerovani vyvoje a jinou predstavu o prioritach vyvoje nazyvat posuky ci placat cosi o triskani mezi oci. Nejlepsi cesta, jak zabit jakoukoliv diskuzi.

asi jsi trošku přehlídnul kontext ... to třískání mezi oči nebylo na to, že mají "jiný legitimní názor na směřování vývoje a jinou představu o prioritách vývoje", to bylo na to, že naprosto ignorujou realitu

[little.owl]

To je temer jedno. Vase nazory jsou formovany vasim vnimanim reality. Gustave Flaubert kdysi rekl:

"There is no truth. There is only perception."

a podle me to vetsinou sedi.

[Jiří J.]

Ale prd, jedu už pár měsíců v práci na Fedoře 17 a je téměř bezproblémová. Stačilo jen pustit minimální instalaci (bez Gnome), nahodit vlastní xorg.conf, nainstalovat fluxbox, smazat pulseaudio, ..., a až na občasné nelogické problémy se systemd a přehnanou závislost na (nenainstalovaný) policykit ze strany virt-manageru (který se tak nepřipojí přes ssh) s tím systémem v podstatě problémy nejsou. I aktualizace jde v pohodě, pokud "zamaskuju" pár balíků, které jsem si sestavil sám.

Uznávám, že Fedora 18 je asi jiné kafe, ale tak i ta uzraje a pak jen přenesu seznamy nainstalovaných balíků, přejmenuju "root" LV na "oldroot", nainstaluju 18 na "root" a nechám /home mountovat z "home" LV (případně z jeho snapshotu, na test). Tak jsem to dělával dřív a vše šlapalo docela v pohodě.

A vůbec, kdo kdy tvrdil, že Fedora je pro BFU?

[Jiří J.]

Jo ještě jsem zapomněl na odinstalaci NetworkManageru, aby šla ručně konfigurovat síť (jinak aplikace viděly, že NM hlásí offline, tak se Thunderbird přepínal do offline módu, Pidgin odmítal jít online, apod.), odinstalaci FirewallD, aby se mi nic necpalo do mého vytuněného firewallu, a pár dalších věcí, na které se dá experimentálně přijít. Zbytek je vygooglitelný a/nebo nalezitelný na RH bugzille.

[David Jaša]

NM už umí bridge a to pak může nastat obrácený problém - report aplikacím, že jsou online, přestože jediné funkční zařízení je bridge bez jakýchkoliv fyzických portů.

[pavlix]

Jo, reportování, zda je systém online či nikoliv, to moc vychytané nemáme. Ale není to nový problém s příchodem bridgů. Stačilo třeba přepnout IPv4 na link-local nebo IPv6 na link-local-only.

Ono reportovat online jako booleovskou hodnotu je blbost a víme o tom. Ale všechno má svůj čas, že :). Mimochodem, pukud něco z toho není reportováno, hurá do toho, ideálně na upstream.

[kouzer]

Skoro to vypada, ze jsi tak spokojeny jenom proto, ze nepouzivas zadne z novinek RH potazmo Fedory.

[Conscript89]

A ona se da Fedora pouzivat jinak? :)

[kouzer]

Vsechno jde...

[Conscript89]

Jojo, treba mountit pomoci systemd /tmp.
<irony>A proc rovnou nezrusit cely fstab, doufam ze to Lennard cte a rovnou prispecha s resenim pomoci systemd unit filu. A kdyz nechcete mountit, tak nezapomente vytvorit symlink na /dev/null!</irony>

[pavlix]

Konzervativismus je fajn, ale jak sám vidíš, jako reální argument to nefunguje. Podle mě za špatnou situaci můžete „vy extrémní konzervativci“ stejnou měrou jako „lennartovci“.

Omlouvám se za příspěvek typu „jenom já jsem letadlo“, ale faktem je, že dlouhodobé pokusy držet systém na 100% tak jak byl před deseti a více lety, jenom vede na to, že když pak někdo přijde s nějakou novinkou, tak je vnímán jako největší king, že to nikdo před ním nedokázal.

Já bych osobně dal přednost, kdyby se „konzervativci“ i „inovátoři“ potkali někde mezi těmito dvěma extrémy a začali spolupracovat na rozumné, udržitelné a nepříliš bolestné inovaci.

[Conscript89]

S tim naprosto souhlasim.

[pavlix]

V tom případě ale nejsi extrémní konzervativec :).

[Jiří J.]

Mě až tak moc nevadí samotný systemd (teda až na neúctu ke KISS principu oproti sysv initu), ale spíš Lennart a jeho "kult". Kdyby byl systemd vyvíjen s otevřenou myslí a ne jako zmaterializované ego, IMHO by byl daleko lépe akceptován.

Takhle se ani nedivím odpůrcům systemd, když zátupci "kultu Lennarta" běhají po mailing listech ostatních distribucí s diskuzí vedoucí k "ach jo, proč se nemůže <distribuce> taky podřídit, svět by byl lepším místem".

A oba víme, jak jsou na tohle FOSS komunity citlivé.

[pavlix]

To by si musel vypnout ještě systemd :). Mimochodem firewalld je na běžný desktop nebo nějaký jednoduchý server docela vyhovující řešení, i když se to na první pohled nemusí zdát.

No na NetworkManager je kapitola sama pro sebe. Na desktopech dost oblíbený, na serverové a virtualizační užití se portuje teprve teď, takže těžko soudit. Pokud kluci nebudou moc blbnout, tak to správné hodnocení pro advanced servery by mělo dávat smysl až od NM 1.0 dále.

[Jiří J.]

Vypnout systemd snad ani nejde. I kdyby šlo, tak bych to na pracovním noťasu asi nedělal. Přece jenom mám tak nějak v náplni práce, že bych ho měl alespoň trochu znát. Tedy - více "trochu" než současné "trochu".