Kumunisté radí, podle čeho si ve volbách vybrat (diskuse)

[xkucf03]

KSČM za to nemůže. Tenhle názor převládá u veřejnosti. Řadový občan má za to, že levice je pro chudé a pravice pro bohaté. Je to sice nesmysl, ale lidi to tak mají zafixované. Dokud se tenhle pohled veřejností nezmění, nezmění se pravděpodobně ani rétorika politických stran.

[JS]

To mi tedy vysvetlete, proc to tak neni, jsem celkem zvedavy.

[belisarivs]

Obcas mam pocit, ze levice je to pro chude aby zustali chudymi.

Pokud by chudych ubyvalo, pak by zakonite ubyvalo volicu levice. Cili by byla sama proti sobe.

Jinak, celkem pekne to vystihnul tusim pan Smolik.

"Levice se prilis zaobira prerozdelovanim kolace, nez aby se zabyvala tim, aby ten kolac byl proste vetsi."

Ale soucasne strany nad 5% nejsou nic pro me. Zadny dlouhodoby koncept, jenom libive fraze. Veskere plany povetsinou nemaji delsi horizont nez jsou volby.

Volit je tedy povazuji za zcela kratkozrake.

[carnero]

Problém ovšem je v tom, že ty s méně než 5% se stanou zcela stejně marné hned, jak se dostanou ke korytu :/

[xkucf03]

1. Ne hned, ale až po nějaké době.
2. Právě proto je potřeba střídání u moci. U nás bohužel nefugnuje a dlouhodobě tu vládne jen jedna strana ODČSSD.

I ta nejlepší* strana může časem prohnít, zkorumpovat se, vytvořit si vazby na podsvětí a podlehnout klientelismu… ale to není důvod proč nevolit menší/nové strany – to je naopak důvod, proč je volit. Jen se občané musí postarat o pravidelné střídání mezi vládou a opozicí.

*) a platí to i obráceně – i „špatná“ strana se po přesunu do opozice pročistí, ozdraví a stane se lepší (a nebo se rozpadne).

[belisarivs]

Presne tak. Kdo voli porad ty same dacany, nema jediny duvod divit, se, ze je vse pri starem.

[xkucf03]

„Levice se prilis zaobira prerozdelovanim kolace, nez aby se zabyvala tim, aby ten kolac byl proste vetsi.“

Výstižné a stručné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spis bych rekl, ze je to klise. Politici celkove moc rust toho kolace neovlivni. Pravice je proste zamerena na lidi s jednou sadou predsudku, levice zase na lidi s jinou sadou predsudku. A ze ty sady predsudku koreluji se socialnim postavenim (nebo mozna spis s ocekavanim socialniho postaveni) jedince, to nejlepe vystihuje nasledujici citat:

"Do puberty člověk jen opakuje názory svých rodičů. V pubertě jen důsledně neguje. A po zbytek života si pak hledá názor, který mu po přijetí za svůj dává pocit důležitosti na světě." (okopirovano od Daga)

Jinak co se tyce toho deleni kolace, doporucuji se podivat na tento graf prumernych realnych prijmu domacnosti v USA: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/0/01/20090412181538%21United_States_Income_Distribution_1947-2007.svg Je videt, ze od 70. let i pres rust celeho kolace se to v nizkoprijmovych oblastech moc neprojevuje.

[xkucf03]

Politici celkove moc rust toho kolace neovlivni.

Jistě, hrdinové (v tom nejlepším slova smyslu) kapitalismu jsou podnikatelé, nikoli politici. Díky podnikatelům roste ekonomika. Je absurdní, když si nějaký politik připisuje jako úspěch to, že roste HDP. Jako by snad ten domácí produkt vytvořil on! Ale aby podnikatelé mohli fungovat (a díky nim ekonomika růst), potřebují k tomu vhodné prostředí. A to prostředí jim vytvoří pravice, ne levice. Politici by se jednoduše měli snažit lidem co nejméně překážet.

Je videt, ze od 70. let i pres rust celeho kolace se to v nizkoprijmovych oblastech moc neprojevuje.

Tím se dostáváme k jádru neporozumění. Spravedlnost neznamená, že mají všichni stejně. Spravedlnost ani neznamená to, že když se celkový koláč zvětší o 10%, že díl každého člena se zvětší o 10%.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A to prostředí jim vytvoří pravice, ne levice.

No, tak to samozrejme vidi clovek s pravicovymi predsudky. Ale IMHO to je nesmysl. Ideologicke videni sveta (at uz levicove nebo pravicove) ohrozuje schopnost vyvazeneho pohledu na problem a prijeti spravneho rozhodnuti. Zadna regulace muze byt stejne znicujici jako spatna regulace.

[tup]

No, tak to samozrejme vidi clovek s pravicovymi predsudky.

Tak to samozřejmě vidí člověk, který se alespoň trochu dokáže poučit z historie. Viz například "podnikatelské prostředí", které u nás po roce 1948 vytvořila KSČ.

Zajímavé je, jak se dnešní KSČM snaží vypadat jako "normální" politická strana. Je to úplně stejné, jako po roce 1945 -- KSČ tehdy měla také plná ústa spolupráce s kýmkoli na programu ve prospěch lidu, o budovaní republiky, o podpoře podnikání, živnostníků, rolníků... A také i o tom, že KSČ se už změnila, že už to není ta stará, revoluční KSČ z doby před válkou, že utrpení, které lid zažil během právě skončené války upustila od násilí jako od způsobu vedení třídního boje atd atd... Ostatně stačí se jen podívat do novin z té doby.

Zadna regulace muze byt stejne znicujici jako spatna regulace.

S tím je asi možné souhlasit. U pravicových vlád se může stát, že budem chudí a někteří i bez práce. Problém ale je, že pokud zavládne KSČ(M) je jisté, že budem nejen chudí a ale dost vážně hrozí, že minimálně někteří budou i mrtví nebo otroky (viz zajímavé pasáže o třídním boji v Manifestu, v Kapitálu a jinde)

[Dalibor Smolík]

Přesně a výstižně uvedeno. Není k tomu co dodat. +1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak to samozřejmě vidí člověk, který se alespoň trochu dokáže poučit z historie. Viz například "podnikatelské prostředí", které u nás po roce 1948 vytvořila KSČ.

Prave ze spis zdejsi kategoricti odpurci trzni regulace argumentuji zcela ahistoricky. Staci se podivat na zapadni Evropu - demokratickymi prostredky regulovane trzni prostredi po celych poslednich 60 let, vedouci k dlouhodobe ekonomicke prosperite. A zdejsi odpurci argumentuji 'podivejte se na evropsky socialismus, to za chvili zkrachuje jako komunismus ve vychodnim bloku' aniz by ukazali na jedinou zemi, kde by jejich vysneny ultraliberalni rezim realne fungoval.

Nebo se da podivat treba na asijske rozvojove zeme, ktere se uspesne transformovaly na vyspele (treba jizni korea, taiwan, ...) - prakticky na vsech se da ukazat vyznamny vliv regulace zahranicniho obchodu pro vznik lokalnich, mezinarodne uspesnych firem.

A argumentace s KSC je uplne mimo - uplne rizeni ekonomiky politikou tady v diskusi snad nikdo neprosazuje.

[trekker.dk]

demokratickymi prostredky regulovane trzni prostredi po celych poslednich 60 let, vedouci k dlouhodobe ekonomicke prosperite.

Ta dlouhodobá prosperita se čím dál tím víc blíží ke svému konci s tím, jak rostou počty naprosto nesmyslných regulací.

A zdejsi odpurci argumentuji 'podivejte se na evropsky socialismus, to za chvili zkrachuje jako komunismus ve vychodnim bloku' aniz by ukazali na jedinou zemi, kde by jejich vysneny ultraliberalni rezim realne fungoval.

Přičemž můžou ukázat na spoustu zemí, kdy regulovaný sociálně státní režim naprosto zjevně nefunguje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jak rostou počty naprosto nesmyslných regulací.

Myslim, ze tohle je take ahistoricky pohled - AFAIK je v soucasnosti ekonomika v zapadni evrope mene regulovana, nez treba v sedesatych letech. Treba co se tyka privatizaci mnoha driv statem rizenych odvetvi.

Přičemž můžou ukázat na spoustu zemí, kdy regulovaný sociálně státní režim naprosto zjevně nefunguje.

Jiste, spatna regulace (nebo dokonce uplne odmitnuti trhu) muze byt uplne stejne znicujici jako zadna regulace. Ridit stat spatne jde mnoha ruznymi zpusoby. Ale kdyz se podivam na staty, ktere funguji relativne dobre (zapadni evropa, severni amerika, Japonsko) tak zadny z nich ani zdaleka nepripomina ultraliberalni sen neregulovaneho trzniho prostredi.

[trekker.dk]

Ale kdyz se podivam na staty, ktere funguji relativne dobre (zapadni evropa, severni amerika, Japonsko) tak zadny z nich ani zdaleka nepripomina ultraliberalni sen neregulovaneho trzniho prostredi.

To "relativně" je klíčové. Západní Evropa i S. Amerika žijí na dluh, to relativně dobře živí čínské půjčené peníze. A téměř nikdo to nepovažuje za problém, takže dál s klidem dáváme čtvrtinu rozpočtu EU francouzským zemědělcům a čtvrtinu zemědělcům ostatních zemí EU, místo toho, aby jednoduchým nezasahováním do ekonomiky zkrachovali ti nadbyteční a ušetřenými penězi se začalo splácet.

[xkesh]

To "relativně" je klíčové. Západní Evropa i S. Amerika žijí na dluh, to relativně dobře živí čínské půjčené peníze.

Prostě ty správné pravicové státy s fungujícím volným trhem jsou třeba Švýcarsko a tak. Všichni ostatní jsou vlastně komouši, vůbec celý svět. Nezbude, než aby se všichni pravověrní pravičáci nalodili na nějakou tu Mayflower 2010 a vyrazili na Měsíc nebo dokonce na Mars budovat konečně tu čistou volnotržní kapitalistickou společnost sebranku volně se trhajících individuí, která by konečně bez těch sentimentálních a měkkých kryptokomoušů (= lidí) mohla fungovat.

[belisarivs]

Nemohl bys na jeho komentar odpovedet trochu civilizovaneji?

Vzdyt ma pravdu.

[xkesh]

Nemohl bys na jeho komentar odpovedet trochu civilizovaneji? Vzdyt ma pravdu.

Vždyť jo: všude, kam se podíváte, po celým světě, včetně USA a bývalých "kapitalistických bašt" jsou komoušosocialisti. Jediní správní pravičáci a kapitalisti na světě jsou někteří voliči ODS (a nově TOP09). Ti přesně vědí, jak by měl celý svět fungovat. A teď jen touží, aby se jejich utopický experiment uskutečnil právě v českém kráteru.

[xkucf03]

Tyhle strany jsi zrovna moc netrefil. ODS má dnes k pravici hodně daleko.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Západní Evropa i S. Amerika žijí na dluh, to relativně dobře živí čínské půjčené peníze

1) Prevazna cast zapadniho dluhu verejnych financi je financovana zapadnimi veriteli.

2) Nevyrovnana obchodni bilance mezi Cinou a USA se dlohodobe udrzuje zejmena kvuli tomu, ze Cina umele snizuje hodnotu sve meny. Na jednu stranu si tim pomaha proti nezamestnanosti, na druhou stranu tim defacto rozdava cast produktu sveho hospodarstvi.

3) Kdyz uz jsme u toho zadluzovani, tak doporucuji se podivat, ktery prezident USA zacal s jejich masivnim zadluzovanim:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png

USA mely dlohodobe vyrovnany rozpoctet, nez prisel Ronald Reagan (spolu s M. Thatcherovou znama pravicova ikona) a prosadil pravicove reformy (napr. snizeni dani). Pro ekonomiku je preci prospesne, kdyz se penize neodvedou na danich, ale radsi se statu pujci na urok :–) .

[trekker.dk]

ad 2 - no samozřejmě, Čína uměle snižuje hodnotu své měny a díky tomu je schopna dodat konkurenceschopné výrobky na západní trhy. To ale není podstatné - podstatné je to, že z Číny jdou produkty a do Číny prachy

na druhou stranu tim defacto rozdava cast produktu sveho hospodarstvi.

Nerozdává nic, všechno si kupujeme.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nerozdává nic, všechno si kupujeme.

Pokud Cina intervenuje pro nizsi hodnotu sve meny, tak to znamena, ze prodava sve vyrobky pod cenou a tedy pokud by vyrobky prodavala pri trzni cene sve meny, pak by pro ziskani stejneho mnozstvi dolaru dodala mensi mnozstvi svych vyrobku.

[xkucf03]

Z dlouhodobého hlediska nic jako podhodnocování měny neexistuje. Intervence mají na měnový kurz vždycky jen dočasný vliv a hlavně jsou velmi drahé (stačí si zjistit, jak se provádějí). Čínská ekonomika roste tímhle tempem už desítky let a jejich zboží je konkurenceschopné a reálně levnější*, nikoli nějak uměle zlevněné („podhodnocené“) zásahy jejich institucí.

pokud by vyrobky prodavala pri trzni cene sve meny

Cena jejich měny je tržní.

*) díky levnější pracovní síle Číňanů, jejich pracovitosti a dalším věcem (i když ne všechny jsou tak chvályhodné jako ta pracovitost).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To by platilo u normalniho statu s plne konvertibilni menou. Ale v Cine je silne omezen dovoz a vyvoz kapitalu ze zeme. Takze kurz cinske meny mohou cinske urady mnohem snaz ovlivnovat nez treba kurz koruny ceske urady.

[xkucf03]

Zadna regulace muze byt stejne znicujici jako spatna regulace.

Takhle to zase vidí člověk s levicovými předsudky V podstatě tím říkáš: „regulace jsou potřeba, protože… … jsou potřeba a basta fidli“ Doporučuji si přečíst třeba knížku Trh a stát od Jiřího Kinkora. Obsahuje přísně logickou argumentaci. Od levičáků jsem bohužel nic takového neviděl – vždy je to o tom: těmhle to sebereme a vám to dáme, takže se budete mít líp. Což sice ve volbách funguje, ale ne spravedlností nebo racionální argumentací to nemá co dělat.

[podlesh]

Samozřejmě že levicových argumentů se najde dost, ale zůstávají spíš mezi intelektuály a filosofy, do praktické politiky se moc nepropagují (propojení funguje na principu levicové solidarity proti společnému nepříteli).

[xkucf03]

OK, tak mi prosím doporuč něco alespoň srovnatelně racionálního, jako je ta knížka Trh a stát, rád si to přečtu.

[podlesh]

Na to tady máme jiné

[Martin Böhm]

Takhle to zase vidí člověk s levicovými předsudky V podstatě tím říkáš: „regulace jsou potřeba, protože… … jsou potřeba a basta fidli“

Co takhle "regulace jsou potreba, protoze 19.stoleti - prace deti, mizive platy, ubytovani v tovarnach"? :o) Samozrejme dneska resime jine otazky, ale porad tam stripky historie. Treba o tom, jak se chovat k mladym zenam, jestli je OK je neprijimat proste proto, ze muz vam neotehotni tak brzy.

[JS]

Prisne logickou argumentaci jsem vam dodal na mnoha mistech v teto diskusi. Bohuzel, zatim jsem odpoved nedostal.

[JS]

Kazdopadne, nemuzete cekat, ze levicaci prijmou nejaky "logicky" dukaz spravedlnosti. Protoze zakladni premisou levice je, ze moralka (a tedy hodnoceni toho, co je spravedlive) vychazi z kazdeho cloveka nezavisle na logice. Jinak receno, lidska spolecnost neni ul (hive mind) s jednotnym cilem, aby ji slo "racionalne" zoptimalizovat na zaklade logiky.

[Matlák]

Protoze zakladni premisou levice je, ze moralka (a tedy hodnoceni toho, co je spravedlive) vychazi z kazdeho cloveka nezavisle na logice.

vs.

Jinak receno, lidska spolecnost neni ul (hive mind) s jednotnym cilem, aby ji slo "racionalne" zoptimalizovat na zaklade logiky.

neprotiřečíte si? Tak je zde něco společného na co se "společnost" může spolehnout nebo ne? Já si myslím že kromě propagandy nic. Jsme zvířata - ta potřebují určitou úroveň regulace, aby se nepozabíjela pro kus masa. A dost. Trh je džungle, ale taky je to nejstarší a nejověřenejší systém, fungující zcela stejně jako evoluce v přírodě. Byl tady v době otrokářství (trh z otroky), v době velkého válčení i v době "křesťanského" temna. Byl tu i v době všelijakých -ismů a často je zevnitř trhal na kusy! Vždycky hrál uvodní roli, protože lidi se prostě ještě nezměnili dost (i přes falešné znaky přinesené technologickou revolucí) na to aby mohli žít ve všeobecném míru a přátelství v utopickém socialismu.. na to stádní opice jako my prostě nemají

[JS]

Neprotirecim si, to vy vidite cernou a bilou tam, kde jsou ruzne skaly sedi. To, ze kazdy ma vlastni moralku, neznamena, ze se tyto moralky z velke casti nekryji. Neznamena to, ze nemuzete smysluplne definovat vseobecnou moralku pomoci rovneho hlasovani.

Zbytku vaseho prispevku moc nerozumim, co tim chcete rict. Ze trh je stary koncept a proto neprekonatelny? Mohl byste totez rict treba o otrokarstvi a feudalismu (nebo jinych druzich kastovnich systemu)?

[Matlák]

Neznamena to, ze nemuzete smysluplne definovat vseobecnou moralku pomoci rovneho hlasovani.

Pravda, tu definici udělat můžeme. Ovšem bude nám platná jen jako ta definice - rozhodně je nesmysl ji uzákonit, nebo s ní počítat jako s modelem pro každého člověka(například při rozdělování majetku ). Statistika morálky je totiž IMHO blbost. Morálka je strašlivě plovoucí a fantomová věc, a stačí velice málo času aby se hodně změnila.. a to nemluvím jen o tom že někde to nemůže odpovídat už z principu (etnické menšiny, bezdomovci, přistěhovalci..) ale také o tom že stačí hlad nebo nedostatek čehokoli na čem je nějaká skupina lidí závislá, aby se přístup k "mravnému chování" značně změnil

Ze trh je stary koncept a proto neprekonatelny? Mohl byste totez rict treba o otrokarstvi a feudalismu (nebo jinych druzich kastovnich systemu)?

Rozhodně není nepřekonatelný. Řekl bych spíš že je ověřený. A rozhodně (možná i bohužel, když koukám na Startrek ) není ještě překonaný. Na téhle planetce neexistuje skupina lidí která by si nevyměňovala statky způsobem nabídka-poptávka a systémy které toto násilně potlačují jsou uvnitř "rozežírány" právě tímto v jádru velice zvířeckým a krutým modelem (možná Čína?) jelikož ten se v krátkém čase ukáže životaschopnější než sebelepší návrh sociální spravedlnosti...

[JS]

Proc by byl nesmysl uzakonit to, co chce vetsina? Mimochodem, na tom, ze o moralce rozhoduje vetsina by se mohlo dohodnout vice lidi, nez na te moralce samotne. Ostatne, co lepsiho byste chtel delat?

K tomu trhu. Nevim, co se mi snazite rict. Ze jsou (socialne) spravedlive systemy nestabilni? To neni nutne pravda, za predpokladu, ze se jejich ucastnici chovaji jako odplatnici a ne jako holubice. Navic, trh se socialni spravedlnosti az tak nesouvisi, je to jen nastroj jako kazdy jiny.

[Matlák]

Proc by byl nesmysl uzakonit to, co chce vetsina? Mimochodem, na tom, ze o moralce rozhoduje vetsina by se mohlo dohodnout vice lidi, nez na te moralce samotne. Ostatne, co lepsiho byste chtel delat?

Uzákonit morálku je ten největší omyl, jaký může právní společnost udělat. Morálka není daná, morálka se stále mění a my s ní. A ve chvíli, kdy ji někdo uzákoní, lidi si jí přestanou vážit. Zákony mají fungovat proti omezování svobod, nikoli k vynucování "jediné správné cesty životem™". Lidi tvoří morálku zkrze vlastní chování, není to tak že morálka naordinovaná sociálním inženýrem tvoří lidi..

Nevim, co se mi snazite rict. Ze jsou (socialne) spravedlive systemy nestabilni? To neni nutne pravda, za predpokladu, ze se jejich ucastnici chovaji jako odplatnici a ne jako holubice.

Nevím jaký rozdíl je mezi odplatníkem a holubicí, ovšem už v prvním svém přispěvku jsem napsal, že lidi se chovají jako opice. Ano, jsou mezi nimi i idealisté, ovšem ne všem vydrží idealismus na dlouho (výjimkou jsou možná diktátoři ala Castro ) a především těch idealistů je zoufale málo.. Většina lidí je zištná, a navíc líná - řekl bych že lenost je jeden ze základních znaků lidství. A v systému, který zmenšuje rozdíly mezi těmi línými a pracovitými (když už si neví rady tak například přezaměstnaností ) to skončí špatně..

[JS]

Uzakonit moralku je omyl? Vzdyt to je presne duvod, proc zakony mame - abychom kodifikovali vseobecne uznavanou moralku. Chcete rict, ze zakony jsou omyl? Jestli budou zakony lidi omezovat a jak je v demokracii zalezitost prave vseobecne moralky.

No a, tak je (podle vas, ja si myslim opak) vetsina lidi zistna a lina. Pokud maji stejnou moc, nevidim v tom velky problem. Nikdo prece ty pracovite a rozdavacne nenuti, aby pracovali a rozdavali.

[Matlák]

Uzakonit moralku je omyl? Vzdyt to je presne duvod, proc zakony mame

To je právě ten omyl! Zákony tu rozhodně nejsou k mapování morálky. Zákony jsou k tomu, aby člověk v rámci svého života neomezoval jiné lidi - například tím že krade v supermarketu Nic víc nejsou. Určit kdy má dítě kdo poslat do školy, nebo jestli má člověk pracovat nebo nepracovat, to jsou ty socialistické berličky pro "ovčany" co chtějí aby za ně bylo všechno vyřešeno. Končí to ovšem mj. i tím že se normuje délka banánu. To je IMHO naprosto špatně!

No a, tak je (podle vas, ja si myslim opak) vetsina lidi zistna a lina. Pokud maji stejnou moc, nevidim v tom velky problem. Nikdo prece ty pracovite a rozdavacne nenuti, aby pracovali a rozdavali.

To je pravda, ovšem tu moc stejnou nemají nikdy.. Právě ve chvíli kdy ti líní lidé začnou mít hlad, se ukáže jací opravdu jsou. Viz České dráhy například.. Jsou prodělečné, měly by se prostě zavřít a dráhy pronajímat (jakto že vlaky Student Agency nešlo kvůli zákazu ČD provozovat? Nepřipomíná to nápadně stanovisko ČSAD po tom co SA zcela tržním způsobem tento neefektivní podnik převálcovala?) a místo toho dupou a řvou, že zastaví vlaky, že na to mají moc. No tak se jim nacpe pár set milionů nebo jednotek miliard (detaily nevím) dál to bude prodělávat a dál to bude podnik naprosto neefektivní.. A pracovití rozdávají, jinak by se třeba nedostali vlakem do práce...

[JS]

Zakony jsou tim, co si spolecnost zvoli (v idealnim pripade). Ze by mely byt takove ci onake je jen vas nazor; jini lide mohou mit nazor jiny.

Co se tyce CD, nechci se o tom moc prit. Ja osobne bych statu nechal pouze zeleznicni infrastrukturu (koleje), a zbytek spoju bud castecne zprivatizoval, nebo prevedl na kraje/obce. I kdyz si nedelam zadne iluze, ze by to bylo tak levnejsi. Jinak, je snadne neco svest na odborare, ale ja si spis myslim, ze management CD je proste neschopny. Za ruzne zpackane projekty CD nebo masivni reklamni kampane asi nemuzete vinit odborare.

[podlesh]

Cože? Naprostá většina levičáků má naprosto opačný názor.

[JS]

Pokud maji opacny nazor, pak bud nejsou levicaci, nebo si logicky protireci. Docela by me zajimalo, od kterych levicaku jste ziskal tento pocit.

[podlesh]

Od všech. Pokud jsem napsal "vetšina" tak jen protože nevylučuji, že někde takový existuje. Ale zatím jsem potkal jen takové, kteří naopak mají v morálních otázkách velmi jasno a neváhají to dát velmi hlasitě najevo.

[podlesh]

Což je, mimochodem, právě důvod proč se nepovažuji za levičáka a ani bych mezi vás nechtěl patřit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze zakladni premisou levice je, ze moralka (a tedy hodnoceni toho, co je spravedlive) vychazi z kazdeho cloveka nezavisle na logice.

Tohle je nazor, s kterym osobne nesouhlasim. Verim, ze moralka a spravedlnost jsou koncepty, ktere v podstate jsou absolutni a odvoditelne matematicky (jako vlastnosti urcitych strategii v kooperativnich hrach), akorat se to zatim nikomu nepovedlo a moc se tomu nerozumi. Lidske intuitivni vnimani spravedlnosti je v podstate takova evolucne vyvinuta heuristika, ktera umoznuje se priblizit tem neznamym idealnim konceptum (a tezit spolecnosti z jejich vyhod), aniz by jim clovek musel rozumove rozumet.

Jako priklad bych uvedl treba stavitelstvi - lide take staveli mosty a domy driv, nez znali fyziku a matematiku natolik, aby byli schopni spocitat jak presne co dimenzovat, aby se optimalne dosahlo cile. Stavelo se na zaklade zkusenosti a intuice a kazdy stavitel mohl mit trochu jiny pohled na to, co je spravny zpusob.

[JS]

Samozrejme, muzeme se na to divat takto redukcionisticky a uvazovat o evolucnim puvodu moralky. A s tim co rikas souhlasim.

Me slo spis o to, ze autor na ktereho odkazuje pan Kucera, ktery logicky dokazal cosi o spravedlnosti ve spolecnosti, musel nejakym zpusobem posoudit, co je v te spolecnosti objektivne moralni a co ne. A ja bych povazoval za nemoralni jiny zpusob, jak to posoudit, nez zkratka zprumerovat individualni moralku kazdeho cloveka (samozrejme, i zpusob, jakym toto budeme delat, i napriklad od jakeho veku cloveka, je otazkou subjektivni moralky).

A uprimne receno, i kdyby napriklad existoval objektivni dukaz (zalozeny treba na teorii her), ze psychopati spolecnosti skodi, presto bych asi byl proti, aby takovym lidem (za predpokladu, ze bychom umeli rozebrat mozek a analyzovat spolehlive moralni system daneho cloveka) bylo odepreno pravo hlasovat o tom, co je a co neni moralni. Takze v tomto smyslu to povazuji za nezavisle na logice.

[xkucf03]

Protoze zakladni premisou levice je, ze moralka (a tedy hodnoceni toho, co je spravedlive) vychazi z kazdeho cloveka nezavisle na logice.

Proto je těžké až nemožné se shodnout. Pro levičáka je systém „spravedlivý“ pokud on má hodně, resp. pokud má pocit, že je spravedlivý (např. rozložení bohatství, „nediskriminace“). Pro pravičáka je systém spravedlivý za předpokladu, že platí tržní* ceny a je respektováno vlastnické právo. A to i za cenu toho, že nastolením spravedlnosti si on sám nebo jeho přátelé může pohoršit** (např. dočasně).

*) např. tržní mzda je jediná spravedlivá. Jak jinak bys chtěl stanovit správnou mzdu? Na základě toho, kolik to dalo tomu pracujícímu práce (např. jak moc se umazal, nadřel, jak dlouho musel studovat)? Nebo na základě toho, jak moc je užitečný společnosti (např. lékař zachraňuje životy, zatímco popelář jen vyváží odpadky). Nebo na základě kombinace obojího? Ale vždyť to je právě ta tržní cena (mzda)! Tu první část odráží nabídková křivka. A tu druhou poptávková. A tam, kde se protnou, je spravedlivá cena (mzda).

**) prosím nezaměňovat pravici, o které mluvím, s tou rádoby-pravicí (kterou asi zná víc lidí), což je jen zájmová skupina, mafiánská lobby, která (úplně stejně jako levičáci) usiluje o zlepšení vlastního postavení, nikoli o tržní ekonomiku.

[podlesh]

Takovéto rozdělení rozhodně neplatí, lze dokázat sporem: neexistovali by podle něj bohatí levičáci. Což evidentně není pravda, stačí se podívat na všechny prominentní levičáky v historii - ať už se jednalo o intelektuály nebo revolucionáře, "dělnický původ" rozhodně není typický. Naopak typické je, že se jednalo o majetek vesměs zděděný a měli pocit, že ho nabyli nespravedlivě.

Argumentů by se samozřejmě dalo najít více, ale tento mi přijde dost neutrální, aby mohl platit pro obě strany.

[xkucf03]

Přečti si to prosím celé:

pokud on má hodně, resp. pokud má pocit, že je spravedlivý

I bohatý člověk může mít pocit, že ten systém je „nespravedlivý“, protože „ten dělník by přece neměl mít oproti manažerovi tak malý plat“. Ale na základě čeho levičák soudí, co by mělo být? (např. jaký by měl být poměr platů jednotlivých profesí).

[podlesh]

To jsem četl, ale špatně pochopil co je podmět... tak nic, beru zpět.

[xkucf03]

Tak tedy: Na základě čeho levičák soudí, co by mělo být? (např. jaký by měl být poměr platů jednotlivých profesí).

[Dalibor Smolík]

Ano, dobrý postřeh. To byli právě ti "kavárenští levicoví intelektuálové", většinou synkové bohatých rodičů, kteří majetek nějak zdědili - a pak v teple kavárny u šálku kakaa nebo kávy se šlehačkou snili o spravedlivém světě. Pokud někdo si ten majtek musel vydřít tvrdou prací, rizikem, nepohodlím - takový člověk málo kdy byl levičákem.

[JS]

Mohli bychom stanovit spravedlivou mzdu treba tak, ze bychom se zeptali vsech lidi "co je podle vas spravedliva mzda za praci xy?" a zprumerovali vysledek. Pomineme-li ted, zda je to prakticke (neni) a zda bych to chtel takto realizovat (nechtel), tady mate priklad jineho zpusobu. A me pripada spravedlivy.

Jinak, kolik to dalo prace a jaka byla uzitecnost nejsou zdaleka jedine faktory, ktere urcuji trzni mzdu. To mozna plati v nejakem idealnim svete, kde nad sebou lide nemaji navzajem moc. A je docela mozne, ze to ani obecne neni mozne, tusim Steve Keen dokazal logickou spornost v pracovni teorii hodnoty (coz je temer to co rikate). Take bych polemizoval s tim, ze doktor je "vice uzitecny" nez popelar. Bez ani jednoho by spolecnost nefungovala.

[xkucf03]

Pomineme-li ted, zda je to prakticke (neni)

Dejme tomu, že by se pořádalo nějaké elektronické hlasování, které by bylo skoro zadarmo a lidé by si na to našli čas… budiž.

Dejme tomu, že první období by to fungovalo. Pak přijde rozčarování z výsledku. Člověk začne přemýšlet, proč já mám tolik a on víc? Vždyť je to nespravedlivé! – pokud máš pocit, že to spravedlivé je, ještě neznamená, že ten pocit budou mít ostatní a že se smíří s výsledkem. Následně se lidé proti tomuto systému vzbouří (provedou revoluci) nebo ho začnou obcházet – budou se snažit urvat co největší díl koláče pro sebe. Budou hlasovat tak, že všem ostatním by dali mzdu 0 Kč a sobě maximum. Z toho se bude počítat průměr. To budou výsledky, co?

Jak řešit problém toho, že např. šikovný truhlář si zaslouží víc peněz než nešikovný? Vždyť profesi mají stejnou.

Dále tento systém vede ke skokovým změnám. Hlasuje se jen jednou za čas (jak často?) Vyměření platů by se dělo v nějakých intervalech a nereagovalo by na aktuální změny. Co když stoupne poptávka po zednících a bude do tohoto oboru potřeba nalákat nové lidi? Uspořádáme hlasování a přehodnotíme jejich platy? Kdo to bude hlídat? (o čem je potřeba hlasovat a kdy). V tržním prostředí by došlo k plynulé a naprosto automatické změně – převyšující poptávka po zednících by způsobila růst ceny (jejich mzdy) a to by následně do odvětví přilákalo nové pracovníky (nabídka by se vyrovnala poptávce a cena-mzda by se stabilizovala).

A me pripada spravedlivy.

Mně spravedlivý nepřipadá. Proč by o ceně mé práce, jakožto vývojáře SW, měli rozhodovat všichni – i ti, kterých se to netýká? Proč by o ceně mé práce neměli rozhodovat jen moji zákazníci/zaměstnavatelé? Vždyť oni nejlíp vědí, jak moc je moje práce užitečná – a já zase nejlíp vím, kolik mne to stálo úsilí. Proč do toho stanovení ceny-mzdy zatahovat další lidi, kterých se to absolutně netýká?

Tenhle systém by znamenal absolutní omezení svobody obchodu. Dva subjekty (vývojář a zákazník) zde chtějí uzavřít nějaký obchod. Za normálního (tržního) stavu je nikdo do ničeho nenutí – zda si plácnou nebo ne je jen na nich – a oni si plácnou jen za předpokladu, že je obchod výhodný pro obě strany. Jak by to vypadalo v „tvém“ systému? Těmto dvěma stranám bys vzal svobodu uzavřít obchod podle svého. Dejme tomu, že tyto strany by souhlasily s tím, že cena bude 30 000, ale všelidové hlasování by řeklo, že plat programátora je 35 000. To je pro zákazníka už neakceptovatelná cena a k obchodu by nedošlo. Já bych neměl práci a on by neměl software. Efektivita jako prase. Pravděpodobně by se ale stalo toto: obchod bychom naoko uzavřeli za těch 35 000, ale já bych mu těch 5 000 zase pokoutně vrátil. Něco jako když se kdysi vekslovaly marky za jiný než oficiální kurz Lidi si prostě vždycky cestu k tržním cenám najdou. Akorát vytvářet takovou šedo-černou ekonomiku s sebou nese určitou režii (neefektivitu, kterou zaplatíme my všichni) a také to vytváří nepříjemné prostředí (v principu každý porušuje zákon, všeobecně uznávaná morálka a psané právo se rozcházejí a to není dobře, je to nezdravý stav společnosti).

Co když někdo bude dělat nějakou, ve většinové společnosti neoblíbenou, činnost? (záměrně nepíšu jakou). Společnost mu odhlasuje nízký (nebo nulový) plat. Ale on přitom nikomu neškodí a dělá práci, která je pro určitou skupinu lidí užitečná a žádaná (byli by ochotní mu za ni platit – ale většina rozhodla, že cena za takovou práci bude nízká/nulová, takže on pověsí tuhle profesi na hřebík a půjde dělat něco, co se líbí většině, aby se vůbec uživil). Je tohle spravedlivé?

zda bych to chtel takto realizovat (nechtel)

To jsem rád . Ale kam jsme se to dostali? Ano, nadáváme na současný systém, ale lepší řešení nemáme. Kritizovat je snadné, ale vymyslet něco lepšího…

Take bych polemizoval s tim, ze doktor je "vice uzitecny" nez popelar. Bez ani jednoho by spolecnost nefungovala.

Souhlas. Tohle byl jen příklad, ne můj názor (obecně těžko soudit, kdo je „užitečnější pro společnost“).

P.S. když se nad tím pořádně zamyslíš, takový systém, ale daleko efektivnější a spravedlivější, je tržní hospodářství – v něm každý z nás každý den hlasujeme – svojí peněženkou, když si vybíráme, zda si koupit zboží A nebo B, zda si necháme udělat software u firmy X nebo u firmy Y. Tenhle systém řeší všechny neduhy toho „tvého“ – o cenách rozhodují relevantní lidé (zákazníci, dodavatelé, zaměstnanci, zaměstnavatelé) nikoli nějaká většina (většina z té většiny nemá k danému obchodu/ceně žádný vztah), změny se konají průběžně (v reálném čase), nikoli nárazově (v okamžik hlasování) a je zohledněna kvalita práce (v dané profesi si různí lidé zaslouží různé platy) atd.

[JS]

No problem jaksi je, ze vy v tom vasem "trznim systemu" naprosto pomijite hromadeni a zisk z kapitalu. To co rikate vy je marxisticka pracovni teorie hodnoty. A pokud se ve spolecnosti muze kapital hromadit a prinaset zisk (coz je tak nejak pointa kapitalisticke spolecnosti), pak uz se ta vase predstava, ze to bude spravedlive, zacne hroutit.

Ja nerikam, ze znam reseni. Dokonce si myslim, ze univerzalne spravedliva (ve smyslu odmenovani) spolecnost neexistuje (protoze je zkratka prilis mnoho konfliktnich pozadavku na to, co je spravedlive). Ale to co pozaduji je, aby vsichni mohli rovnym dilem mluvit do toho, co je podle nich nespravedlive, a v tomto smyslu, aby nikdo nemel nad nikym moc. Mozna si pak zvoli kapitalismus, mozna neco jineho; ale to uz je jejich pravo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V podstatě tím říkáš: „regulace jsou potřeba, protože… … jsou potřeba a basta fidli“

Ze nejake regulace jsou potreba se ukazuje v kazde slusnejsi ucebnici ekonomie (pokud to tedy neni ucebnice ekonomie od ekonomu rakouske skoly, nicmene ty jsou mezi mainstreamovymi ekonomy brani vazne skoro jako homeopate mezi mainstramovymi lekari :–) ). Doporucuji treba Economics od Samuelsona.

Typicky pripad jsou vsechny mozne externality. Pokud treba podnik v neregulovanem prostredi bude vypoustet toxicke chemikalie do reky, tak naklady spolecnosti (ekologicke sanace, zdravotnictvi, poskozene zemedelstvi v okoli) muzou dalece prevysovat naklady, ktere by mela ekologicky setrna vyroba. Slusni podnikatele to vedi a pouzili by ekologicky setrnou vyrobu, ale bez regulace (ktera by vypousteni toxickych chemikalii do reky zakazala vsem) by byly z trhu vytlaceni temi asocialnimi.

A takovych prikladu je spousta, i z jinych oblasti (napr. zdravotni vliv na zamestnance, informacni asymetrie a jine).

Doporučuji si přečíst třeba knížku Trh a stát od Jiřího Kinkora. Obsahuje přísně logickou argumentaci.

http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/1/liberalni-a-liberalnejsi/diskuse#10

[yan]

Pravice je proste zamerena na lidi s jednou sadou predsudku, levice zase na lidi s jinou sadou predsudku.

Ale s tim rozdilem, ze ti druzi si na svoje predsudky vetsinou ani nedokazi vydelat.

[JS]

Proc by melo ubyvat volicu levice pri ubyvani chudych? Copak pri poklesu mnozstvi vrazd ubyva tech, co jsou proti vrazdam? To nedava smysl. Navic, podivejte se

Co se tyce prerozdelovani - to co rika pan Smolik je jenom ramovani debaty. Touha po prerozdelovani je prirozena, protoze je touhou po spravedlnosti. Maji ji i ti nejvetsi kapitaliste, akorat se o tom takto nemluvi. Vezmete si treba autorska prava jako priklad.

[Luboš Doležel (Doli)]

Proc by melo ubyvat volicu levice pri ubyvani chudych?

Protože levici volí hlavně lidé z nižších sociálních vrstev? Dovedete si představit, že by prosperující podnikatel volil ČSSD?

[xkucf03]

Dovedu, pokud mu za to ČSSD přislíbí nějakou veřejnou zakázku

[qwertzuiop]

Tak, tak. :(

[AHAHA]

Jenze levice nebojuje za prevraceni socialnich vrstev, jen za stirani rozdilu mezi nimi. Nejnizsi socialni vrstva tedy zustane nejnizsi, nejvyssi zustane nejvyssi, jen rozdily se zmensi.

[trekker.dk]

Nebo ve stručnosti - rovnoměrné rozdělení bídy.

[JS]

Seriozne tvrdite, ze zeme s neextremnejsim socialnim rozdelenim jsou ty nejvice prosperujici? Muzete podat nejaky (empiricky) dukaz?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Doporucuji se podivat treba sem:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Na seznam zemi usporadany podle Gini indexu. Samozrejme, najdou se tam vyjimky obema smery, ale jinak je vcelku videt, ze vyspele zeme maji rovnomerneji rozdelene prijmy nez rozvojove zeme. A na spici co se tyce rovnomerneho rozdeleni prijmu jsou severske staty a Japonsko.

[xkucf03]

Touha po prerozdelovani je prirozena, protoze je touhou po spravedlnosti.

Takhle může mluvit leda komunista . Přerozdělování je akorát legalizovaná zlodějna. Se spravedlností to nemá nic společného. A autorská práva s tím souvisí jak?

[martin]

a vlastnictvi neni zlodejna? proc ma nekdo hromadu penez a nemusi pro to ani hnout prstem (jen se narodit spravnym lidem), zatimco jiny nema nic a to pracuje od nevidim do nevidm? ty ten svet vidis hodne jednoduse (no mozna spis jednostrane, coz ukazuje na neschopnost samostatne myslet) ;)

[Mortal]

vlastnictvi povazujes za zlodejnu? tak to jsi jiste vsechen majetek co jsi mel, odevzdal statu a zijes v jeskyni a zivis se korinkama :)

[xkucf03]

Až umřeš, kdo má dostat tvůj majetek? Necháš ho svým dětem? Není to zlodějna vůči ostatním? A když jim ho nenecháš, není to zlodějna vůči nim?

[pasmen]

Takových lidí, kteří vážně nehnou ani prstem a jsou za vodou je minimum. Možná se dokázali narodit správným lidem, ale to samo o sobě jim (a už vůbec ne jejich dětem) nezaručuje blahobyt. Přece jen žijeme v džungli, kde přežije nejsilnější... Stejně tak co makají od rána do večera a nemají opravdu nic je minimum. Možná se měli ve škole líp učit, jak říká staré pořekadlo

[AHAHA]

Stejně tak co makají od rána do večera a nemají opravdu nic je minimum. Možná se měli ve škole líp učit, jak říká staré pořekadlo

Minimum možná u nás, částečně také proto, že v rozvojových zemích je to naopak většina lidí.

[pasmen]

Od toho se těm zemím říká rozvojové, že Až se rozvinou, nebudou už lidé muset lovit mamuty, ale koupí si mamutí filety v marketu, zatímco se budou živit třeba jako bankéři.

[AHAHA]

Otazka je, zda nestoji nas blahobyt castecne i na velmi levnem importu zbozi z prave techto zemi ...

[Urtik]

Skoro jistě stojí. Ale co z toho chcete vyvodit ohledně toho zda volit pravici nebo levici v České republice, to opravdu nevím.

[AHAHA]

Ale co z toho chcete vyvodit ohledně toho zda volit pravici nebo levici v České republice, to opravdu nevím.

Ja zas nechapu, kde jste nabyl dojem, ze se o neco takoveho snazim ...

[qwertzuiop]

Kdo jseš? Komediant?

[xkucf03]

jen se narodit spravnym lidem

Nic si z toho nedělej. Pokud je ten člověk hlupák, tak o svůj majetek brzy přijde – a to ve prospěch těch chytřejších nebo schopnějších. Např. ho špatně investuje a prodělá, nebo ho utratí za zbytečnosti a dá vydělat někomu jinému.

Ano, máme různé startovní podmínky, narodit se v bohaté rodině je jistě plus. Můžeš to považovat za nespravedlnost, ale daleko nespravedlivější by bylo, kdyby stát lidem konfiskoval majetek a rovnoměrně jim ho přerozděloval. Ona ta „nespravedlnost“ je přirozená – nejde jen o to, do jak bohaté rodiny se narodíš. Vždyť někdo je od přírody hloupější, někdo chytřejší, někdo je hezký, druhý ošklivý, někdo má svaly, druhý ne, někdo má umělecké nadání atd. atd. Já bych si taky mohl připadat ukřivděný, že nemám nebo neumím spoustu věcí, co jiní ano…

[JS]

Na to, ze tomu nerozumite, volite prilis silna slova.

Samozrejme, ze s tim autorska prava souvisi. Zakladnim argument pro existenci autorskych prav je spravedlnost. Stejne jako kazdy argument o rozdeleni penez mezi kapitalisty a pracujici je argumentem o spravedlnosti.

Ta zakladni otazka totiz je, zda je racionalni prijmout jakoukoli vysi mzdy, bez ohledu na to, kolik vydela ten, kdo tu praci nabizi. To zrejme tvrdite vy, pokud se vam prerozdelovani, tedy tlak zamestnancu, aby tomu tak nebylo, nelibi. Ale v realite toto lide za racionalni nepovazuji, a pozaduji urcitou rovnovahu, tedy spravedlnost.

Analogicky priklad je u autorskych prav. Zakladnim duvodem pro existenci autorskych prav je pozadavek, aby neexistovali tzv. free riders. Ten kdo vydava nejake dilo se tedy nespokoji s absolutni vysi vydelku - s tim, ze mu za jeho dilo zaplati jen nekdo, ale explicitne pozaduje, aby mu zaplatili i ti, kteri by si to jinak zkopirovali.

Takze chapete - pozadavek na potirani free riders ma stejny puvod v lidskem chovani, jako pozadavek na spravedlivy podil na zisku. Nemuzete tedy dost dobre, pokud nejste pokrytec, schvalovat to prvni a neschvalovat to druhe. A pokud neschvalujete ani jedno, pozadujete neco, co je tak nejak iracionalni a mimo lidskou povahu (jak vidite z vyse uvedenych prikladu, vyskytuje se tento druh chovani vyrazne jak u pracujicich, tak i kapitalistu).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To zrejme tvrdite vy, pokud se vam prerozdelovani, tedy tlak zamestnancu, aby tomu tak nebylo, nelibi. Ale v realite toto lide za racionalni nepovazuji, a pozaduji urcitou rovnovahu, tedy spravedlnost.

Ano, pekny priklad jsou treba cetne experimenty, ktere se delaly s ekonomickou hrou Ultimatum [1]. Anekdota rika, ze odlisne od bezne populace se v ni rozhodovaly jen dve skupiny lidi - psychopate a postgradualni studenti ekonomie.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

[JS]

Presne tak.

[Senior Database Programmer]

Docital som to iba po prvy odstavec: The game is played only once so that reciprocation is not an issue. V realite je prave reciprocita a opakovanie (svoje rozhodnutie druhykrat zmenim na zaklade vysledkov toho prveho) velmi dolezita. Tato hra nezodpoveda realite!

[JS]

Pointou te hry neni odpovidat realite, ale odpovidat ekonomickym predpokladum racionality, na kterych pak ekonomove stavi sve teorie (z nichz jedna je, ze pozadavky odboraru na zvyseni mezd jsou vzdycky iracionalni). Ta hra ukazuje, ze tyto predpoklady nejsou platne, a tedy nejsou platne ani tyto teorie.

[Senior Database Programmer]

Nevidim ziadnu suvislust medzi touto hrou a poziadavkami odborarov na zvysenie mzdy mozes to objasnit?

[JS]

To je proste. Prvni hrac, ktery dela nabidku (rozdeleni vydelku), je zamestnavatel. Druhy hrac, ktery ji muze prijmout (pracovat) nebo odmitnout (stavkovat) je zamestnanec.

[xkucf03]

Ta zakladni otazka totiz je, zda je racionalni prijmout jakoukoli vysi mzdy, bez ohledu na to, kolik vydela ten, kdo tu praci nabizi.

Pro racionální rozhodnutí je potřeba znát náklady ušlé příležitosti. Např. můžu sedět doma a brát podporu – když půjdu pracovat, o podporu přijdu (ušlá příležitost). Nebo můžu dělat melouchy nebo začít podnikat – pokud se nechám zaměstnat, nebudu na to mít čas. Stejně tak se můžu zaměstnat někde jinde. Racionální je vybrat si tu možnost, která přináší nejvyšší ekonomická zisk (tedy zisk očištěný o náklady ušlé příležitosti). Takže ano, za určitých okolností je racionální přijmout jakoukoli výši mzdy, bez ohledu na to, kolik vydělá ten, kdo tu práci nabízí.

Zakladnim argument pro existenci autorskych prav je spravedlnost.

Nikoli. Vlastník autorských práv neusiluje o žádnou „spravedlnost“ (co by to v tomto případě bylo vážně netuším), ale uplatňuje svoje vlastnická práva.

rovnovahu, tedy spravedlnost.

Rovnováha (ve smyslu rovnoměrného nebo „rovnoměrnějšího“ rozdělení bohatství) neznamená spravedlnost. Už jsem to tu psal…

Ten kdo vydava nejake dilo se tedy nespokoji s absolutni vysi vydelku - s tim, ze mu za jeho dilo zaplati jen nekdo, ale explicitne pozaduje, aby mu zaplatili i ti, kteri by si to jinak zkopirovali.

Na vyvracení tohoto bludu už po dnešních diskusích nemám energii, omlouvám se, jdu dělat něco užitečnějšího…

[JS]

Z vasi reakce je zjevne, ze jste nepochopil ten argument, protoze zkratka nejste schopen prijmout, ze stavkovani muze byt racionalni, prestoze z nej plyne nizsi zisk. Najdete si nahore Ultimatum game, co odkazoval Ondrej.

[xkucf03]

Ultimatum game jsem dokonce hrál – i u nás se učí experimentální ekonomie

[JS]

Nemyslel jsem si, ze tu hru neznate, akorat si myslim, ze zkratka verite svemu nabozenstvi a nejste schopen prijmout empiricky fakt, ze vetsina lidi (at uz zamestnancu nebo zamestnavatelu) se chova v ultimatum game iracionalne.

[qwertzuiop]

> Takhle může mluvit leda komunista

Já zas myslel, že tak mluvěj jen debilové. A ono vlastně jo - ty množiny prostě mají dost nebezpečnej průnik. :)

[Dalibor Smolík]

Touha po prerozdelovani je prirozena, protoze je touhou po spravedlnosti.
Souhlas! Přerozdělování být musí, to jste si špatně vyložil moji myšlenku. Jde o to, aby to přerozdělování bylo spravedlivé a efektivní. A vytvořit takový systém není rozhodně žádná legrace. Je to proces, který bude trvat tak dlouho, jak bude existovat lidstvo.
Jen říkám, že levice (včetně komunistů - a ti hlavně) berou přerozdělování jako alfu omegu jejich učení. Jako hlavní téma. Tzv. třídní antagonismus je základem učení marxismu-leninismu: O co více "utrhne" kapitalista, o to více ožebračí dělníka. Nikde ani slůvko o tom, jak zařídit, aby se měli lépe oba, o tom, jak se zaměstnanec může doplňovat s majiteli firmy, co se týká motivace atd. Nic o tom, že úspěšná firma znamená i lepší podmínky pro zaměstnance. (Viz Baťa - vybudování nového Zlína apod.). To vše se úmyslně zamlčovalo.

[jozka]

Nic o tom, že úspěšná firma znamená i lepší podmínky pro zaměstnance.

...MUZE znamenat...

[Dalibor Smolík]

Většinou je. Pokud je dlouhodobá nespokjenost mezi zaměstnanci, je to znát na výsledcích firmy.

[jozka]

Ovsem porad to neni v rozporu s tim, co tvrdim.

[JS]

Samozrejme, ze prerozdelovani je hlavni tema, protoze spravedlnost je hlavni tema politiky obecne. Kazdy clovek resi to, co ho trapi, a co vnima jako nespravedlive. Je nefer nekoho odsuzovat za to, ze chce neco, co je z jeho pohledu spravedlive.

Za prosperujici firmu muze jak zamestnavatel, tak zamestnanci. Proc by tedy nemohli mit zamestnanci pravo mluvit do sveho podilu na zisku? Vy se tam porad snazite vnest zamestnavatele jako hodneho strycka, ktery si ovsem samozrejme musi podrzet nejakou moc. Ja nejak nevidim, proc by mel mit tu moc, pokud ma byt hodny.

Nebo co rikate na takove Mondragon? Tam je zamestnavatel a zamestnanci tataz entita. A prosperuje jim to.

[Dalibor Smolík]

Ale jistě - záleží na formě vlastnictví. Někde je zaměstnavatel jako fyzická osoba, jinde jde o akciovku. Jsou i firmy, kde jsou zaměstnanci spoluvlastníky - nic proti tomu. Jedno však nezapomínejme: spravedlnost být musí, ale firma především musí být zisková .. aby ji ta spravedlnost nakonec neposlala do konkurzu.

[jirka]

jaky obcas mam pocit?

samozrejme ze levice se snazi drzet vsude nezamestnanost ZADLUZOVANIM a likvidaci stredni tridy Laka lidi na zavist a podobne vlastnosti (

idealni tah je rovnostarska spolecnost a "legalni" okradani schopnych pres progresivni a nejlepe co nejvetsi dane

pokud by Levice neprerozdelovala tak take zanikne

100% je Levice ohrozena ve svobodne spolecnosti - nema duvod a postatu k existenci

blbe je ze na populistickou politiku zadluzovani a jinych nesmyslu pristoupila castecne i "pravice" samozrejme pravice napr v nasi zemi defacto neexistuje protoze neni poptavka po osobni zodpovednost, svobode ...

[JS]

Nic ve zlem, ale proc mam neodbytny pocit, ze je vam 16?

Kazdopadne, to co rikate je nihilismus. Stejnymi argumenty muzete totiz shodit cokoli a kohokoli - oni jen rikaji, ze chteji X, ale pozor na ne, ve skutecnosti X nechteji, protoze kdyz by nastalo X, zmizel by duvod jejich existence. Samozrejme, ze to tak neni. Za prve, to ze mame X neznamena, ze o nej nemuzeme prijit. Za druhe, nemuzete apriori rozeznat, kdo skutecne chce X a kdo ne (a rika to jen z touhy po moci), a proto rikat, ze vsichni chteji jen moc je fatalismus.

[jirka]

Proč levice kamarádí s miliardáři?

Proč levice kamarádí s miliardáři?

Proč levice kamarádí s miliardáři?

http://www.reflex.cz/Clanek21559.html

[xkucf03]

Viz #20. Naštěstí i někteří chudí jsou tak intelektuálně na výši, že jim dojde, že lepší bude mít větší celkový koláč, než jen větší podíl z malého koláče. Aneb vláda pravice* povede vytvoří takové prostředí, díky kterému poroste ekonomika a v důsledku toho se i „chudí“ budou mít lépe. (za vlády levice by se mohli mít lépe jen na úkor někoho jiného)

BTW: Víte, že zemím, které jdou na světě ke dnu, vládnou socialisté?

*) myslím skutečnou pravici, ne ODS.

[JS]

Nedojde jim to, protoze jak uz jsem vam rekl vyse, z vetsiho kolace bude spravedlivy vetsi dil.

Navic byste musel ukazat, ze mensi spravedlnost vede na vetsi kolac. Ja o tom silne pochybuji.

Ten clanek je dost zavadejici - treba 4 severske staty jsou socialisticke a maji vsechny prebytkove rozpocty. Zkratka, abyste tohle mohl jakz-takz posoudit, musel byste porovnat vsechny zeme, a ne jen ty, ktere se vam zrovna hodi do kramu.

[JS]

A to nemluvim o tom, ze byste musel porovnavat nejen to, jak se deklaruje soucasna vlada te zeme, ale jake zakonne podminky tam skutecne panuji.

[lacik]

Nějak mi v téhle diskusi chybí definice pojmu "spravedlivé rozdělení".

Z hlediska pravice by spravedlivé rozdělení mělo odpovídat významu práce, zodpovědnosti, přijatého rizika za rozhodnutí atakdále.

Z hlediska levice je spravedlivé rozdělení takové, že se všem všechno sebere a každý dostane stejně podle bolševického hesla "všichni máme stejné žaludky". Něco podobného zkoušeli husiti v roce 1419 v Táboře - každý odevzdal vše co měl do kádě a pak spravedlivě dostal jednu xtisícinu obsahu té kádě (respektive toho co v té kádi zůstalo poté, co si tam hrábli hejtmani). Dlouho to nefungovalo.

[JS]

To je extremne zjednoduseny pohled. Nema smysl abych se znovu opakoval.

[xkucf03]

z vetsiho kolace bude spravedlivy vetsi dil.

Kontrolní otázka: ekonomika (koláč) vzroste o 10%. O kolik mají vzrůst podíly jednotlivých členů?

[podlesh]

To mi tedy vysvetlete, proc to tak neni, jsem celkem zvedavy.

Není to tak dávno co jste tvrdil že to tak není, že levice se zajímá jen o mocenskou rovnost. A ejhle, najednou je to jinak.

[JS]

Jak jinak? Co kdyz je dnes zakladni mocenskou nerovnosti, jak ji vnimaji lide, pristup k penezum?

Treba v 18. stoleti mozna levici neslo o majetek, ale o rovnopravnost a zruseni slechtickeho stavu. Tehdy to bylo dulezitejsi. Za komunistu zase neslo lidem o majetek, ale o zruseni vysad komunistickych pohlavaru. Atd.

Samozrejme, v konecnem dusledku moc znamena pristup ke zdrojum, a ty lze merit penezi. Ale neni to uplne totez - jsou systemy, kde muzete mit penize, ale jsou vam k nicemu, protoze nejste clen spravne kasty.

[podlesh]

Jak jinak? Co kdyz je dnes zakladni mocenskou nerovnosti, jak ji vnimaji lide, pristup k penezum?

To záleží na tom, kdo to jak vnímá a jaké má priority. Někdo je spokojený s dostatkem peněz i když nemůže ani projevit svůj názor, někdo naopak. Mám shánět příklady?

[JS]

Jiste. Proto bych take rozhodnuti o tom, co je spravedlive a co uz ne, nechal na vetsine (a ne libovolne mensine, coz by byla - zrejme pro vas prijatelna - logicka alternativa).

[podlesh]

Jako obvykle to máte nějak převrácené, přijatelná je pro vás. Vy zde obhajujete přidělování politických názorů podle vlastních kritérií.

To že já bych nechal rozhodování na menšině, to už je prostě takový standardní osobní útok, to znám a oplácím.

[JS]

A na kom byste tedy nechal to rozhodovani, kdyz ne na vetsine? Bud bude rozhodovat vetsina (demokraticky), a nebo bude rozhodovat mensina, jina moznost logicky neni.

[xkesh]

KSČM za to nemůže. Tenhle názor převládá u veřejnosti. Řadový občan má za to, že levice je pro chudé a pravice pro bohaté. Je to sice nesmysl, ale lidi to tak mají zafixované. Dokud se tenhle pohled veřejností nezmění, nezmění se pravděpodobně ani rétorika politických stran.

Tenhle pohled se nezmění, protože to tak je. Je to tak historicky od samotného vzniku, že pravice tradičně zastupuje zájmy konzervované moci a levice zájmy touto mocí ovládaných, proto je levicová politika z principu v cíli liberální (osvobozující).

Změnit tento pohled a namluvit průměrně a podprůměrně chudým vrstvám obyvatel, že pravicová politika hájí jejich zájmy, to se snaží západoevropská pravice od konce války, tj. asi půlstoletí, resp. od té doby, kdy levicové politické proudy vybojovaly všeobecné hlasovací právo. Nejpozději tehdy bylo jasné, že pravice může vyhrát volby jen levicovou politikou nebo šikovnou propagandou, která překecává bílou na černou, totiž tradičně levicové hodnoty a principy vydává za pravicové, a touto rétorikou potom ovlivňuje, že uklízečka s 10.000 nebo učitel s 15.000 volí pravici.

Kováčik to tedy řekl poněkud naivně co se týče vztahování k KSČM, ale v podstatě má naprostou pravdu. Že si lidi to "pravicové" oblbování uvědomují, to dokazuje dlouhodobý (byť pozvolný) pokles volební podpory pravicových politických stran a opačný trend podpory stran levicových.

Proto ODS v roce 2006 volby prakticky nevyhrála, i když ČSSD se zdála v troskách a i když ODS ve volební kampani populisticky předkládala utopické koncepty (předvolební smlouva, daňové přiznání na jedné A4, snížení daní), které jí v letošních volbách sežerou už jen ti nejfanatištější modří svazáci. A už nikdy nevyhraje. Stejné to bylo v krajských volbách, které prohrála ODS nikoliv proto, že by se snížil počet jejích voličů, ale proto, že přišlo volit víc lidí a tím pádem se zvýšil počet voličů ČSSD.

ODS je politickou stranou, která se jako každá pravice, musí obávat vysoké volební účasti. Protože čím víc lidí půjde volit, tím bude jasnější, že pravice zastupuje jen menšinu voličů.

[belisarivs]

Paklize je tu levice jen pro chude, byla by patrne sama proti sobe, pokud by chtela z tech lidi nejak udelat bohate.

Naopak, by bylo vyhodne nejak udelat chude i z tech bohatch. A nemuzu se zbavit pocitu, ze CSSD se presne timto smerem ubira.

Ja bych ODS hlas nikdy nedal, ale socani jsou stejna svoloc.

[xkesh]

Paklize je tu levice jen pro chude, byla by patrne sama proti sobe, pokud by chtela z tech lidi nejak udelat bohate.

Z definice budou vždycky existovat mocnější a ti ovládaní. Boj ovládaných proti mocnějším nejde ukončit tím, že z ovládaných uděláte mocné (pokus bolševických hnutí), pak se stane přesně to, co se stalo u tzv. komunistických režímů: levicové ideály se stanou pro vládnoucí (byť původně levici, i když pozor, bolševici se od socialistů oddělili právě kvůli tomu, že v rámci boje za převzetí moci opustili levicové ideály jako je svoboda jednotlivce).

Naopak, by bylo vyhodne nejak udelat chude i z tech bohatch. A nemuzu se zbavit pocitu, ze CSSD se presne timto smerem ubira.

Asi jako by bylo pro lékaře výhodné udělat nemocné i z těch zdravých? Lze to tak vidět.

Ovšem historicky je heslo "Čím hůř tím líp!" bolševické, nikoliv socialistické. Bolševici tím zkrátka potřebují voliče mobilizovat (viz oblíbené téma ODS) proti nepříteli, aby mohli uskutečnit utopickou vizi (komunismus, absolutní vládu volného trhu apod.), na kterou jim člověk starající se o své živobytí z vysoka kašle. Tímto směrem se zase pravidelně (snad už z podstaty) ubírá ODS.

[xkesh]

levicové ideály se stanou pro vládnoucí (byť původně levici ...

životně ohrožujícími.

(Ovšem usuzovat z toho, že kdo je proti bolševikům, je z definice pravičák, a tudíž jsou to pravičáci, kdo pak navždy zastávají zájmy ovládaných, jak se děje v postkomunistickém světě, je naprosto vedle.)

[belisarivs]

Zvlastni. Kdyz nekdo naplacal hubu Dolejsovi, tak se komunistum tridni boj nelibil.

[Luboš Doležel (Doli)]

Stejně zase skončíme v komunismu, Paroubek si už fotí svoje odpůrce (jako kdyby si sám pro své akce naopak nenajímal příznivce), plánuje, jak bude regulovat ceny, a dalším krokem už je jen znárodnění a kolektivizace. Navzdory tomu všemu třetina lidí s volebním právem tohleto zcela evidentně chce.

[kavol]

co má focení odpůrců společného s komunismem?

[Luboš Doležel (Doli)]

Za komunismu si taky fotili protistátní živly...

[kavol]

za jakého komunismu?

[Luboš Doležel (Doli)]

Vlez mi záda se slovíčkařením.

[martin]

za komunismu existovala policie, ted existuje policie za komunismu existovala armada, ted existuje armada za komunismu jsme meli prezidenta, ted mame prezidenta za komunismu se rodily deti, ted se rodi deti

....nezijeme v tom komunismu uz ted?

[Platonix]

Korelace není implikace a indukce není dedukce!

[Dalibor Smolík]

Paroubek je první polistopadový politik, který ve mě vzbuzuje obavy. To není běžný sociální demokrat a dokonce to není šmelinář typu Grosse (dosaďme si i politiky z pravicového spektra). Má určité charisma, je přitažlivý ne pro "chudší masy", ale spíš ty méně přemýšlivé. Jeho populismus nemá hranic. Tuhle chce řídit hokejisty, jindy si plete rychlobruslení a krasobruslení, támhle slíbí odpuštění poplatků, slíbí vše, co se momentálně líbí. Mávne proutkem a problém bude vyřešen.
Na druhé straně začíná mít manýry vůdce. Nařizuje, komu mají firmy posílat peníze, fotí si své odpůrce - co když se to bude k něčemu hodit? Připomíná mi Cháveze ve Venezuele. Taky takhle začínal. Lidé mu tleskali. Dnes už zavádí limity na délku sprchování .. co příjde potom?
Zeman, ať je jakýkoliv, je náturou demokrat. To Paroubek rozhodně není.

[vita]

"... Nařizuje, komu mají firmy posílat peníze ..."

Jestli je to otázka nuceného sponzorství sportu, tak se k tomu váže tento citát - opravdu silná káva:

"Bohaté firmy ať udělají něco pro společnost," přeje si Paroubek, s tím, že toto zdanění nikoho nepoškodí. "Je třeba regulovat tržní společnost, aby se vytvořilo správné tržní prostředí," doplnil šéf ČSSD."

Dalšího komentáře snad ani netřeba:(

[xkucf03]

Zeman, ať je jakýkoliv, je náturou demokrat. To Paroubek rozhodně není.

Na Miloše Zemana vzpomínám s jistou nostalgií – sice je to taky levičák, ale úplně jiného ražení než Paroubek. Se Zemanem lze vést smysluplnou diskusi (přestože s ním člověk nesouhlasí), s Paroubkem smysluplnou diskusi vést nelze.

[qwertzuiop]

Vždyť je Miloš stejný kretén jako Špidlo, Paroub nebo Standa Křišťál.

Ale ano, některé jeho vlastnosti a schopnosti jsou mi sympatické. Nicméně nemají nic společného s žádnou politickou ideologií. Jinými slovy bych ho volil jen pokud bych si dal třicet becherovek.

[qwertzuiop]

Soudruh Paroubek však taky o Chavezovi řekl, že je to "standardní levicový politik". A má pravdu. Rudý ksindl je všude stejný.

[Sinuhet]

Jakpak byste, pane Smoliku, resil akutni nedostatek vody, nebo cehokoliv podobne zasadniho? Racionalizace a pridelovy system se pouziva vsude na svete, protoze pokud byste to nechal jen na trhu a cene, tak si par bohacu bude kropit hektary anglickych travniku a zbytek si nevydela ani na vodu na piti a vareni. Co myslite, ze by se delo pak? (Nepochybuji, ze vy byste sporadane chcipal zizni a az do posleniho dechu volil teoretiky volneho trhu, jde mi o vetsinovou populaci.)

Jinak s tim Paroubkem bych to nevidel tak tragicky, ne vsichni mene premyslivi jsou jim pritahovani, cehoz dukazem jest i vas prispevek.

[Vskutečnosti Saýc]

Jinak s tim Paroubkem bych to nevidel tak tragicky, ne vsichni mene premyslivi jsou jim pritahovani, cehoz dukazem jest i vas prispevek.
:D

[AHAHA]

Kdo tvrdi, ze volny trh je vhodne reseni pro vsechny situace?

[Dalibor Smolík]

Ano, nedostatek vody je třeba řešit, v krajním případě i třeba přídělovým systémem. Něco o tom vím. Žil jsem v Albánii, kde ve 40 stupňových vedrech tekla voda 2 hodiny denně a měly se prát plíny pro dvouměsíčního syna ..
Důvod nebyl nedostatek vody (v blízkých horách jí bylo dost) , ale špatná infrastruktura. Nevýkonné socialistické hospodářství, A nedostatek vody v tropické Venezuele? Nechci hádat, je to možné ... Říká se, že kdyby komunisté vládli na Sahaře, byl by nedostatkový písek , takže asi tak.

[Sinuhet]

Nehadejte.

[JS]

Ze je treba postavit potrubi je sice hezka odpoved, ale neresi ten problem ted a tady, takze jako argument proti smysluplnosti prideloveho systemu irelevantni.

Jinak jako temer vzdy souhlasim se Sinuhetem. Trh neni principialne schopen resit vsechny situace, protoze nerozlisuje pouziti nejake komodity. Coz u tech, co nejsou substituovatelne, muze predstavovat vazny problem. Jiny priklad s nedostatkem benzinu a zachrankami jsem rikal pod jinym blogpostem.

[Dalibor Smolík]

Ale já netvrdím, že absolutně volný trh je řešením vždy a za každé situace. Určité regulace jsou samozřejmě nutné. Volný trh jako princip, to ano, ale je třeba se přizpůsobit konkrétním podmínkám. Přídělový systém je někdy nutný (např. za války). V Anglii, kde byl (podobně jako u nás) přídělový systém - např. jednoho vajíčka na týden - se lordi, kteří měli spoustu peněz a nemovitostí - též přizpůsobili a opravdu těch vajec víc nejedli. A mohli by. Takže proti přídělovému systému obecně neargumentuji.
Jiná věc je, že nevýkonný systém vytváří podmínky pro zavádění přídělového systému v různé formě. Od dodávek vody po dlouhé celonoční fronty na automatickou pračku.
A u těch boháčů, co by mohli plýtvat vodou? Stačí zavést nařízení, že je zakázáno v době od .. do .. zalévat zahrady a trávníky. Nařízení pak kontrolovat. A je po problému. To je jen příklad, jak lze operativně "regulovat" volný trh.

[JS]

Nevykonny system za to vzdycky nemuze. Pokud ma spolecnost problem s nedostatkem treba pitne vody, je to objektivni fakt. Zadnou zmenou organizace prace nelze tento fakt zrusit. Pak musi nastoupit regulace (treba pridely). Jinak je vase tvrzeni tautologie - nevykonny system je nevykonny uz z definice.

[Heron]

Jenomže je rozdíl, jak se k tomu faktu postaví. Zda nedostatek vody svedou na vnějšího nepřítele (Americký brouk, nebo zkušenost z Albánie), nebo se začne reálně něco dělat pro zlepšení situace.

[Sinuhet]

Takze shoda na tom, ze omezeni ve Venezuele nejsou projevem Chavezovy komunisticke touhy ovladat lidi, ale rozumnou reakci na nastalou situaci?

Podobne to je s ostatnimi vasimi dukazy, ze Parubek je hrozbou pro nasi mladou demokracii a svetovy mir. Kdyby podobne kydy sirili jenom ruzni JiKove v internetovych diskuzich, tak by se to jeste dalo snest, tragedii je, ze tohle je ted intelektualni mainstream a kdo to povinne neodkejva, tak je "mene premyslivy".

[Dalibor Smolík]

1) Venezuela svůj vývoj teprve ukáže, takže uznávám, že je to na hodnocení příliš brzy.
2) Paroubek je politik starého ražení a je mimořádně populistický. Ve srovnání s jinými je to neoddiskutovatelný fakt. To, že odhaduje 35 % hlasů, lze říci, že to dělá dobře

[Dalibor Smolík]

P.S. A co je třeba tohle?

[xkucf03]

resil akutni nedostatek vody, nebo cehokoliv podobne zasadniho? Racionalizace a pridelovy system se pouziva vsude na svete

Např. já nikdy netvrdím, že liberální demokracie a tržní hospodářství je optimální systém pro libovolnou zemi na světě v libovolné době*. Ale jsem přesvědčený, že je to optimální systém pro nás, tady a teď.

O užitečnosti přídělového systému nebo krátkodobě řízené ekonomiky pro období krize** by se dalo diskutovat (např. i o tom, zda by i v takovou chvíli nebyl vhodnější tržní systém)… ale to nechme stranou – to totiž není argument, proč zavádět socialismus v ČR nebo v Evropě v dnešní době.

*) naopak nesdílím snahu USA „vyvážet“ svůj systém všude do světa. Např. různé islámské země, nebo Rusko nebo Čína… to jsou státy s dost jinou kulturou, historií, životními podmínkami… rozhodně bych netvrdil, že všude tam bude optimální stejný politický a ekonomický systém jako u nás. A pokud někde dospějí k tomu, že je pro ně vhodný třeba komunismus, nechť ho mají.

**) tím myslím skutečnou krizi jako je třeba totální válka nebo významná přírodní katastrofa – ne ta legrace – „finanční krize“, kterou tu máme teď.

[JS]

Strasne me fascinuje jeden jev - obsese Paroubkem a komunisty u lidi, kteri by ho nikdy nevolili. Predpokladam, ze patrite mezi ne. Proc vas to tak bere?

Vsude kolem sebe to slysim, jak Paroubek nebo komunisti to a ono. Pritom jina strana/politici neni nijak lepsi, ale tolik stiznosti na ni neslysim. A hlavne, jsou to stiznosti na to, co rikaji, malokdy na to, co delaji. Na tom co politici rikaji prece nezalezi, z meho sobeckeho pohledu je dulezitejsi, co delaji a za jaky navrh nakonec hlasuji.

(Podle me je to ukazka, jak jsou ve skutecnosti tito lide zmanipulovani medii, ktera se o komunisty/Paroubka a podobne lidi nevyvazene opiraji. Kouzelne ironicke na tom je, ze jde vetsinou o lidi, kteri si o sobe mysli, buhvijak nejsou sami chytri.)

[Luboš Doležel (Doli)]

Protože Paroubek je evidentně příznivcem socialistického zřízení a národ ho volí. To je ten hlavní problém: to stádo lidí ho volí.

[kavol]

co dělají a za co hlasují ...

hm, onehdá jsem si zkoušel nějaký test, a vyšla mi zdaleka nejlepší shoda s Remkem ... čímž nechci říci, že by KSČM byla tak dobrá a že ji hodlám volit, jen to vede na zajímavé zamyšlení nad tím, jak jsou ti ostatní špatní, když z toho "komunista" dokáže vyjít nejlíp

(jinak volit hodlám ty, co tam ještě nejsou, třeba u nich budu mít shodu ještě lepší, když dostanou šanci)

[belisarivs]

Presne tak.

Je ostudou ODS, ze KSCM se profiluje jako demokratictejsi. Nicmene je dobre pamatovat, ze i Gottwald ze zacatku sliboval podporu podnikani a remesel a byl proti kolchozum.

Cili komunista je uz z principu 42 lete zkusenosti neduveryhodny.

Jinak, nejit k volbam znamena zahozeny hlas. Jit k volbam a dat hlas piromcum s ODS, CSSD, KDU, Zelenym (o komousich nemluve) a podobne pitomce, je zahozeny hlas rovnez.

Volit neparlamentni stranu, je s velkou pravdepodobnosti zahozeny hlas. Ale porad je to lepsi nez ta totalni jistota.

Ja to proste risknu.

[Dalibor Smolík]

Nicmene je dobre pamatovat, ze i Gottwald ze zacatku sliboval podporu podnikani a remesel a byl proti kolchozum.
Ano. A také řekli, že nebude měnová reforma. Ústy prezidenta v oficiálním prohlášení! A byla za pět dní. Proto nelze komunistům již nikdy věřit jediné slovo. V okamžiku převzetí moci je všechno zapomenuto.

[xkucf03]

Až se bude blížit měnová reforma v eurozóně, tak taky Barroso bude uklidňovat lidi, že nic takového nebude. Snad to tady v ČR budeme pozorovat „zvenku“ (doufám, že euro krachne dřív, než ho stačíme přijmout).

[martin]

lol...ty ses dobrej debil ;D

[qwertzuiop]

To se vsaď, že ho přijmeme chvilku před jeho krachem. :(

[JiK]

neni dulezite prohrat, ale zucastnit se!

[kavol]

Je ostudou ODS, ze KSCM se profiluje jako demokratictejsi. Nicmene je dobre pamatovat, ze i Gottwald ze zacatku sliboval podporu podnikani a remesel a byl proti kolchozum.

já ovšem nemluvím o "profilování se" nebo o slibech - já mluvím o reálném (zaznamenaném) hlasování

samozřejmě nedělám si iluze o tom, jak by to vypadalo, kdyby nebyli v opozici - proto ostatně nepodporuju myšlenku (příliš) silných stran

Volit neparlamentni stranu, je s velkou pravdepodobnosti zahozeny hlas.

pouze pokud tato strana nedosáhne ani na volební příspěvek ...

[belisarivs]

Je ostudou ODS, ze KSCM se profiluje jako demokratictejsi. Nicmene je dobre pamatovat, ze i Gottwald ze zacatku sliboval podporu podnikani a remesel a byl proti kolchozum.

já ovšem nemluvím o "profilování se" nebo o slibech - já mluvím o reálném (zaznamenaném) hlasování

samozřejmě nedělám si iluze o tom, jak by to vypadalo, kdyby nebyli v opozici - proto ostatně nepodporuju myšlenku (příliš) silných stran

Tak to pak jo.

Volit neparlamentni stranu, je s velkou pravdepodobnosti zahozeny hlas.

pouze pokud tato strana nedosáhne ani na volební příspěvek ...

Souhlasim. Ale ja to myslel z hlediska moznosti prosazovani neceho co by se mi libilo. Neparlamentni strana, pokud na ten prispevek doshne, proste dostane nejake penize, ale 5 let (nebo do padu vlady) o ni neni slyset. Vypadne z podvedomi. Je otazka, do jake miry.

[kavol]

Souhlasim. Ale ja to myslel z hlediska moznosti prosazovani neceho co by se mi libilo.

hm, a ty parlamentní strany prosazují "něco, co se ti líbí"? - aniž by význam toho byl zastíněn tím, že zároveň prosazují něco, co se ti nelíbí?

Neparlamentni strana, pokud na ten prispevek doshne, proste dostane nejake penize, ale 5 let (nebo do padu vlady) o ni neni slyset. Vypadne z podvedomi. Je otazka, do jake miry.

no právě ten příspěvek jí může pomoci z povědomí nevypadnout, připravit se na další volby ... krom toho, jsou tu strany, o kterých je slyšet pořád, jen ne ve vrcholové politice (třeba ta jedna nedávno zakázaná )

[belisarivs]

Souhlasim. Ale ja to myslel z hlediska moznosti prosazovani neceho co by se mi libilo.

hm, a ty parlamentní strany prosazují "něco, co se ti líbí"? - aniž by význam toho byl zastíněn tím, že zároveň prosazují něco, co se ti nelíbí?

Ani moc ne. Mne osobne by se treba libilo, kdyby do toho bordelu statnich zakazek a statnich vydaju konecne nekdo vnesl poradek. Ano, je to nerealne protoze pak by se tam nedalo tak dobre krast. Nicmene pak by se mozna konecne podarilo vytvorit i prebytkovy rozpocet. Nebo alespon minimalni schodek.

Taky bych chtel zasadni obmenu politicke sceny.

Neparlamentni strana, pokud na ten prispevek doshne, proste dostane nejake penize, ale 5 let (nebo do padu vlady) o ni neni slyset. Vypadne z podvedomi. Je otazka, do jake miry.

no právě ten příspěvek jí může pomoci z povědomí nevypadnout, připravit se na další volby ... krom toho, jsou tu strany, o kterých je slyšet pořád, jen ne ve vrcholové politice (třeba ta jedna nedávno zakázaná )

Jo, ale je otazka jestli to bude dost penez.

Ad Delnicka Sracka, nevim, jestli je to zrovna zpusob, jak by se CPS nebo jakakoliv jina seriozni strana chtela prezentovat.

[kavol]

Ani moc ne. Mne osobne by se treba libilo, kdyby do toho bordelu statnich zakazek a statnich vydaju konecne nekdo vnesl poradek. Ano, je to nerealne protoze pak by se tam nedalo tak dobre krast. Nicmene pak by se mozna konecne podarilo vytvorit i prebytkovy rozpocet. Nebo alespon minimalni schodek.

Taky bych chtel zasadni obmenu politicke sceny.

jinými slovy míříš na ČPS

Jo, ale je otazka jestli to bude dost penez.

já bych odpověděl, že ... pokud jim hlas nedáš, do toho "dost" bude scházet právě ta stovka za tebe jako voliče (nebo kolik to teď je) :-p

Ad Delnicka Sracka, nevim, jestli je to zrovna zpusob, jak by se CPS nebo jakakoliv jina seriozni strana chtela prezentovat.

netřeba urážet - řekl bych to takhle, kdyby předchozí politici nevytvořili problém, po jehož řešení DS uspokojuje poptávku (nebo se tak aspoň tvářila), o žádné DS bychom nyní nemluvili

[trekker.dk]

jinými slovy míříš na ČPS

Vzhledem k tomu, že ČPS je jenom banda amatérů, ve které spousta geeků vkládá spoustu naprosto marných nadějí, tak mířit k nim může jenom zoufalec.

[belisarivs]

Nepopiram, ze ze soucasneho stavu nasi politiky jsem zoufaly.

Podminka splnena, jedeme dal.

BTW, co bys navrhnul ty? Ja si vyberu pochopitelne sam za sebe, jenom jsem zvedavy koho bys zam za sebe doporucil.

[trekker.dk]

Za sebe SSO. Mach teda občas kecá kraviny (např. tenkrát když blogoval na téma Intel a pokuta za slevy, když nebudeš nabízet AMD), ale lepší stranu v nabídce fakt nevidím

[belisarivs]

Hm. Jasne.

Ja euroskeptik nejsem. Nepopiram, ze me EU obcas sere, ale zase neni vsechno spatne.

Takze SSO nic pro me. A Klause taky nemusim.

Fakt, ze jsou pirati amateri mi nevadi. Je to rozhodne lepsi nez za bolsevika vyskoleni profesionalni tluchubove.

[xkucf03]

Nepopiram, ze me EU obcas sere, ale zase neni vsechno spatne.

Svobodní by právě EU osekali jen na to dobré – bezcelní obchod.

[trekker.dk]

Ja euroskeptik nejsem. Nepopiram, ze me EU obcas sere, ale zase neni vsechno spatne.

Ty ses taky nechal nachytat? Euroskeptik ještě neznamená, že by chtěl EU úplně zrušit a vrátit všechno tak, jak to bylo před ní.

Fakt, ze jsou pirati amateri mi nevadi. Je to rozhodne lepsi nez za bolsevika vyskoleni profesionalni tluchubove.

Tak si představ, že by vyhráli volby a obsadili 150 míst v Parlamentu. To by tady efektivně vládli úředníci a poradci, takže bordel by byl stejný, jenom by z toho nic neměli poslanci sami.

[belisarivs]

Ja euroskeptik nejsem. Nepopiram, ze me EU obcas sere, ale zase neni vsechno spatne.

Ty ses taky nechal nachytat? Euroskeptik ještě neznamená, že by chtěl EU úplně zrušit a vrátit všechno tak, jak to bylo před ní.

Dobre. Uznavam. Ale Klause rad nemam a pro mne osobne prekazkou k akceptovani SSO proste je.

Fakt, ze jsou pirati amateri mi nevadi. Je to rozhodne lepsi nez za bolsevika vyskoleni profesionalni tluchubove.

Tak si představ, že by vyhráli volby a obsadili 150 míst v Parlamentu. To by tady efektivně vládli úředníci a poradci, takže bordel by byl stejný, jenom by z toho nic neměli poslanci sami.

Tohle je nesmysl. Pirati na neco takoveho aspirovat nemohou. Cili mit na vsechno hnedka program neni treba.

Navic, podle ceho usuzujes, ze by tu vladli urednici a poradci? Navic, kdo nam vladne ted? Urednicke vlady u nas mely vzdy nejvetsi duveru. Takovou, o jake si u nas mohly ty volene nechat jenom zdat.

[trekker.dk]

Urednicke vlady u nas mely vzdy nejvetsi duveru.

Protože vypadají důvěryhodně ("shodli se na nich všichni a jsou to odborníci") a kdo nic nedělá, ten nic nezkazí

Navic, podle ceho usuzujes, ze by tu vladli urednici a poradci?

Jednoduše. Člověk, který není politikou vyškolený, těžko rozpozná, že se ho zkušený manipulátor pokouší do něčeho uvrtat. A manipulátoři si okolo poslanců podávají dveře.

[belisarivs]

Urednicke vlady u nas mely vzdy nejvetsi duveru.

Protože vypadají důvěryhodně ("shodli se na nich všichni a jsou to odborníci") a kdo nic nedělá, ten nic nezkazí

Nesouhlas.

Jednak toho casto dokazaly vic nez vlady predchozi a jednak jejich chovani je naprosto v jine rovine.

Tosovsky proti arogantnimu Klausovi nebo becherovkovemu Zemanovi pusobil jako balzam na dusi stejne jako Fischer proti jednicce nebo Paroubkovi.

Navic, podle ceho usuzujes, ze by tu vladli urednici a poradci?

Jednoduše. Člověk, který není politikou vyškolený, těžko rozpozná, že se ho zkušený manipulátor pokouší do něčeho uvrtat. A manipulátoři si okolo poslanců podávají dveře.

Stejne jako uplatkari, kteri u tech vyskolenych maji sance podstatne vetsi.

[trekker.dk]

Tosovsky proti arogantnimu Klausovi nebo becherovkovemu Zemanovi pusobil jako balzam na dusi...

Tošovský je zmrd, který jako Havlův kamarád od pípy poslal v druhé polovině 90.let naši ekonomiku do prdele, jenom aby se Havel mohl Klausovi pomstít. Premiérské křeslo za to dostal za odměnu. Fakt balzám.

Stejne jako uplatkari, kteri u tech vyskolenych maji sance podstatne vetsi.

Vtip je v tom, že ty nezkušené stačí ukecat, nemusíš ani moc uplácet.

[belisarivs]

Tosovsky proti arogantnimu Klausovi nebo becherovkovemu Zemanovi pusobil jako balzam na dusi...

Tošovský je zmrd, který jako Havlův kamarád od pípy poslal v druhé polovině 90.let naši ekonomiku do prdele, jenom aby se Havel mohl Klausovi pomstít. Premiérské křeslo za to dostal za odměnu. Fakt balzám.

Mas o tohmle nejake blizsi informace? Docela me to zajima.

Stejne jako uplatkari, kteri u tech vyskolenych maji sance podstatne vetsi.

Vtip je v tom, že ty nezkušené stačí ukecat, nemusíš ani moc uplácet.

Tohle se mi moc nezda. Ti nezkuseni mohou dat hlavy dohromady s jinymi. Typicky nestaci ukecat jednoho nebo hrstku. Taky mohou nechat provest studii a ja nevim co vsechno. Takze clovek, ktery je chce do neceho ohnout celkem riskuje.

U tech zkusenych uz zpravidla vi cenu a jde na jisto.

Navic, Mach mi taky nepripadne jako ostrileny matador.

Koneckoncu, nekdy ty zkusenosti budou muset nabrat. Paklize nemohou aspirovat na vetsinovou vladu, bude v poradku je volit s tim, ze proste budou ziskavat zkusenosti postupne a jejich pocatecni nezkusenost napacha minimalni skody (zanedbatelne ve srovnani se skodami, ktere uz byly napachany jinymi).

[kavol]

Vzhledem k tomu, že ČPS je jenom banda amatérů, ve které spousta geeků vkládá spoustu naprosto marných nadějí, tak mířit k nim může jenom zoufalec.

připojuju se ke kolegovi ... v zoufalé situaci ... ta tvoje SSO nevypadá úplně zle, v porovnání s jinýmy, ale mě osobně nepřesvědčila

[Strike]

Jj, souhlasím. Volit někoho z těch u "koryta" je zcela zbytečné. Jsou tu dvě možnosti jak to v naší zemi změnit: 1. Demokratickou formou je postupně vytlačovat volením perspektivnějších stran. Nebo 2.Nějakou revolucí je defenestrovat... .

[belisarivs]

Nasilne reseni vedlo vzdy k nastoleni jeste horsiho rezimu.

[belisarivs]

Strasne me fascinuje jeden jev - obsese Paroubkem a komunisty u lidi, kteri by ho nikdy nevolili. Predpokladam, ze patrite mezi ne. Proc vas to tak bere?

To je proste, mily Watsone. Paklize Paroubek vyhraje volby, bude to jeden velky maler, ktery se dotkne nas vsech. Ne ze bych mel Topolanka kdo vi jak rad, v podstate je pro nasi zem zrovna tak skodlivy, ale zatimco Topolanek je neschopny, tak Paroubek je vseho schopny.

Ano, byl bych rad, pokud by drtive vyhrala nejaka neparlamentni strana a ODS s CSSD by se nedostaly ani do parlamentu, ale to je nesplnitelny sen.

Jak drive poznamenal Rusnok, socialni demokracie byvala stranou prace, kdy byly ruzne socialni jistoty, ale byla motivace k praci. Ale ted si Paroubek kupuje hlasy volicu sliby ruznych davek, ulev a kdo vi ceho. A ja se ptam, kdo to zaplati?

Nebo tebe by nenasral billboard nejakeho socana s hlaskou: "Prosadim prispevek od statu na dovolenou v CR."

Me to teda sere nezkutecne. Bud je to prachsprosta lez a ten blbec co se pod ten nesmysl podepsal proste lze, protoze prosadi kulove (nejpravdepodobnejsi) nebo poroste schodek. Oboji je uplne skvele. But volicum lhat, nebo okradat jejich deti. To je CSSD (nikoliv exkluzivne, o tom zadna).

Vsude kolem sebe to slysim, jak Paroubek nebo komunisti to a ono. Pritom jina strana/politici neni nijak lepsi, ale tolik stiznosti na ni neslysim.

Jak rikam, Topolanek je neschopny, ale Paroubek je vseho schopny. Oboji je stejne skodlive, ale to prvni poskytuje jistou ochranu v podobe toho bordelu vsude.

A hlavne, jsou to stiznosti na to, co rikaji, malokdy na to, co delaji.

Coz je dano tim, ze toho ted moc nedelaji. Ale kdyz socani ruinovali rozpocet, mel jsem sto chuti to jit vystrilet. A to jsem povahy mirne a nasilnou zmenu politiky zavrhuji.

A pokud Skromaka slibuje, ze budou duchody 15 000 a pak prohlasi, ze to byl jenom marketingovy tah (no nevim, mne spis prijde, ze je to sprosta lez) tak mam opravdu problem povazovat duchodce, kteri by dali hlas CSSD za neco jineho nez za blbce.

Na tom co politici rikaji prece nezalezi, z meho sobeckeho pohledu je dulezitejsi, co delaji a za jaky navrh nakonec hlasuji.

V tom nejsme ve sporu. Ale politik, ktery neco jineho rika nez dela je pro me proste neduveryhodny. Proto ja hledim i na to, co rikaji.

(Podle me je to ukazka, jak jsou ve skutecnosti tito lide zmanipulovani medii, ktera se o komunisty/Paroubka a podobne lidi nevyvazene opiraji. Kouzelne ironicke na tom je, ze jde vetsinou o lidi, kteri si o sobe mysli, buhvijak nejsou sami chytri.)

Nevim. Ja jsem chovanim Paroubka a spol velmi znepokojen. Topolanek, Paroubek, Rath a Icko by meli pro dobro tohoto statu co nejdriv zmizet v propadlisti dejin a prestat parazitovat na obcanech CR. A pokud sebou na cestu do pekel vezmou i hradniho pana, bude taky dobre.

[zulu]

Žádný velký malér nebude, bude (bylo by) to jako vždycky - "hm, pořád mám hovno, příště dám ty druhý".

[Darth Phantom]

Jak rikam, Topolanek je neschopny, ale Paroubek je vseho schopny.

Včera jsem nakouknul do Modrého Práva a Mirek Lotrando zas dal po delší době o sobě trochu vědět. Něco blekotal a vyjadřoval se ke kandidatuře Peciny za ČSSD. Asi už mu to trochu leze na mozek a vidí všude rudé komisaře. Možná by pomohla dovolená v Toskánsku, kde by si Mirek trochu zajachtil, proběhl se se stojícím pérem po dvorku u Silvia a pak by to bylo třeba lepší. Teď o modrých gaunerech z Cosa Nostra není moc vidu ani slechu .

Zato Paroubek čumí všude možně z kdejakého plakátu, kde hlásá, jak sníží zadlužování na polovinu. To je taky docela komické a stěží k uvěření. Modrým lotrům ale trochu v kampani ujíždí vlak. No možná zase íčko, kterého zaléval zesnulý kmotr Mrázek, připraví před volbami nějakou Kubiceho zprávu, kterou pečlivě zapomene na stole pro novináře :-O

[Dalibor Smolík]

Modrým lotrům ale trochu v kampani ujíždí vlak.
Souhlas. Tohle máme asi v národní tradici. V únoru 48 také demokratické strany strkaly hlavu do písku a zabývaly se lovem, místo toho, aby řešily politickou situaci. A výsledek na sebe nedal čekat.

[Platonix]

Nebojte se. Kritizuji i nějaké výroky pravice tady a tady.

[Ivon]

Jj, to je rétorika. Není to podle mých představ => média jsou zmanipulovaná a nevyvážená. Sranda je, že tuhle implikaci si může dosadit jakákoli strana nebo její příznivci (ODS, ČSSD, KSČM, ...).

[qwertzuiop]

> Strasne me fascinuje jeden jev - obsese Paroubkem a komunisty u lidi, kteri by ho nikdy nevolili.

A co tě na tom fascinuje? Nějakej Paroubek by nikoho nezajímal, kdyby ten zkurvenec nebyl bývalým a bohužel i pravděpodobným budoucím premiérem.

Nejsi ty nějak duševně slabší, že pokládáš takové otázky?

[krotitelODS]

prosim mirnete se, JS je vzdelany clovek, ktery za relativne prumernou mzdu dela u soukrome americke firmy. Chcete nekoho takoveho nasrat? Kdo na nas, komunistobijce, pak bude delat?

[qwertzuiop]

Vykloktej si a pak to řekni znovu. ... nebo si jen vykloktej.

[Darth Phantom]

A ty tady neotravuj svými kokotskými bláboly . Ty si asi nějaká nová reinkarnace freshmouseho, milý příteli qwertzuoipre, mi tak trochu připadá :).

[belisarivs]

Mohl bys mi prelozit tu hatmatilku co mas v paticce? Dik.

[Darth Phantom]

Čoveče, asi nemohl, páč překlad hatmatilky neovládám. Každopádně ale musím vyslovit uznání nad tvojím překladem KDE, který se mi zdá dost dobrý. Čest tvojí práci a práci ostatních soudruhů a soudružek z brigády překladatelské práce! : )))))

[belisarivs]

Hm, proc to mas teda v paticce?

Každopádně ale musím vyslovit uznání nad tvojím překladem KDE, který se mi zdá dost dobrý.

Dik za uznani, to vzdycky potesi. Nicmene tahle veta vyzniva trochu nepresne. Ac mam na prekladech nemaly podil, vetsinu prace odvedli prekladatele prede mnou.

Ja uz vetsinou paberkuju, sjednocuju a tak. Nedavno jsem tam zavedl novou vec. Summit. V podstate je to sliti prekladu stable a trunk, ktere se pak zase rozlije zpet. takze misto toho, abych musel udrzovat dve vetve, mam na starosti jenom jednu. Fajny zlepsovak.

Čest tvojí práci a práci ostatních soudruhů a soudružek z brigády překladatelské práce!: )))))

No dobre no. Vim ze to bylo mysleno s humorem.

[Darth Phantom]

Hm, proc to mas teda v paticce?

No to víš, to jsou takové rusofilní bláboly a propaganda pro geronty. To jsem myslel tak, že jsem se neučil hatmatilku slovem ani písmem, ale třeba ruštinu ovládám. Ale čert vem patičku, ta už není aktuální. To jsem si tam dal před časem, když tady dědek kyknos furt něco mlel o Kosovu. Teď bych si tam mohl už něco jiného, třeba zaléváme íčka, i když to asi ne to už by bylo trapný

Taky jsem koukal voe, že se angažuješ na fóru 0 A.D. Projekt vypadá nadějně, akorát se mi zdá, že to pořád nějak nepohybuje kupředu. Porád je to v nějaké pre-alfa verzi a zatim to vypadá na Duke Nukem Forever . Podařilo se mi to před časem zkompilovat a spustit, vypadá to pěkně, ale funkční to zatím moc není. Jak to s tim vidíš?

[belisarivs]

S tim 0AD to vidim vselijak. jeste si par let pockame.

Co se tyce grafiky, tak maji z vetsi casti hotovo. Ale chybi jim programatori.

Ja osobne obdivuju jejich vydrz. Ja bych se na to uz davno vysral.

[David Jaša]

Strasne me fascinuje jeden jev - obsese Paroubkem a komunisty u lidi, kteri by ho nikdy nevolili.

Paroubek ve strakovce je stejný průser jako Klaus na hradě.

[qwertzuiop]

To je lež. To by Paroubek nebyl průser, ale požehnání, což není.

[belisarivs]

Tva teorie predpoklada, ze Klaus je pozehnani. Coz neni

[qwertzuiop]

Ona to není ani tak teorie, jako spíš fakt. Klaus je vynikajícím prezidentem, dost možná je nejlepším prezidentem, jakého ČR nebo ČSR kdy měly.

[belisarivs]

Chce se mi zvracet.

Nejsou zadna fakta. Jenom interpretace.

Klaus nema na hrade co delat. Mozna by strcil do kapsy ty komunisticke prezidenty (coz je ovsem dano tim, ze to byla povetsinou spina, kterou by strcil do kapsy kdejaky ozraly Franta) ale Masarykovi by nemohl ani cistit boty.

[Dalibor Smolík]

Klaus nema na hrade co delat.
A kdo tam tedy z našich politiků má být? Paroubek? Možná, že příštím prezidentem bude Švejnar (tipoval bych to tak ..). A jak jste přiel na to, že by nemohl čistit Masarykovi ani boty? Je to právě Klaus, který se snaží, abychom si udrželi nějakou svébytnost v tom obrovském moři Evropské Unie. Aby se o nás vědělo. Byl jeden z mála politiků, který Lisabonskou smlouvu četl do konce . Nebojí se říct svůj názor. Ano, určitě je ješitný, to se mu upřít nedá. Ale v rámci toho, co tu máme k dispozici, je Klaus nejlepší řešení. Stejně bude končit, nemá to nadosmrti.

[belisarivs]

Ano, Svejnara bych tam videl daleko radsi. Jak se vybarvi je dalsi vec, ale aspon neni chronicky pruserar a packal.

Ona je otazka, jestli je prosazovani narodni identity dobre. A ja na ni nema jednoznacnou odpoved.

Opravdu tu smlouvu cetl az do konce?

[Heron]

V předvolební kampani se Švejnar jak sliz přeléval na tu názorovou stranu, kterou mu určil Paroubek. Takový kandidát je pro mě nepřijatelný, protože mě dopředu není známo, co by vlastně jako prezident dělal. Zatímco u Klause (ať již si o něm myslím cokoliv) mě jeho jednání v roli prezidenta moc nepřekvapuje a chová se tak jak bych od něj očekával.

[Dalibor Smolík]

Fakt je, že u nás nemáme prezidentský systém, tak by moc škody nadělat nemohl. Jde o to, aby příslušný prezident důstojně reprezentoval zemi navenek a tak opravdu nevím o nějakém takovém kandidátovi . Klaus se skutečně choval a chová předvídatelně, překvapení to bylo jen zpočátku pro Američany, protože nasadil úplnou linii než Havel.

[Darth Phantom]

Jde o to, aby příslušný prezident důstojně reprezentoval zemi navenek

Asi jo. V tom je Uko Ješita celkem obstojný a nevystupuje jako nějaký hejhulák. I když na výročí Masaryka se mu moc nechtělo, tam jela jen Livie vlakem. Uko asi zrovna hrál čtyřhru s Jaklem a Hájkem.

[trekker.dk]

Svejnara bych tam videl daleko radsi. Jak se vybarvi je dalsi vec, ale aspon neni chronicky pruserar a packal.

A že je lhář, nebo spíš pokrytec, to ti nevadí? Zatímco tady při své prezidentské "volební kampani" kritizoval špatně provedenou privatizaci, kudy chodil, na západě - kde privatizaci v ČR hodnotí jako nejlépe zvládnutou v celém východním bloku - se chlubí tím, že se podílel na její přípravě.

[trekker.dk]

Masaryka si moc lidí až příliš idealizuje.

[belisarivs]

Ja netvrdim, ze byl dokonaly. Kazdopadne je ale radove lepsi nez Klaus.

[pasmen]

V čem? Koukáš na ně také v kontextu doby?

[belisarivs]

Masaryk o mravnosti nejenom kazal ale se ji i ridil. Nikde zadne tunely, smelina, zahybani manzelce ...

Minimalne jako clovek byl Masaryk proti Klausovi uplne jinde.

[Dalibor Smolík]

zahybani manzelce ...
Masaryk nastoupil do funkce v 68 letech, klobouk dolu, kdyby ještě zvládl tohle...

[belisarivs]

A to s tim souvisi jak?

Jako ze kdyz se narodil, uz mu bylo 68 let a mel manzelku a zaroven nastoupil do funkce?

Tak to by bylo jeste drsnejsi nez Cimrmanuv nejsmutnejsi pribeh o prenosenem diteti.

[Dalibor Smolík]

Nezahýbal manželce v době své prezidentské funkce - pokud to dělal v mladším věku, nejsou o tom záznamy (nebyl v tak významném postavení).

[belisarivs]

Dobre tedy.

Masaryk dost pravdepodobne nezahybal manzelce. Klaus na tuty ano.

Porad mi Masaryk pripada jako lepsi clovek.

[Dalibor Smolík]

Masaryk rozbil Rakousko-Uhersko. Nejsem si jist, že to byla dobrá cesta.

[belisarivs]

Ja ano.

Rakousko byl sud strelneho prachu. Na nas se sralo bez ohledu na to, ze nase ekonomika tahla cele RU. Rozvoj naseho jazyka a naroda probihal RU spis navzdory. Ne dekuji. RU je dobre tam kde je. V propadlisti dejin.

[xkucf03]

+1

[Dalibor Smolík]

Na nás se sralo politicky, ale životní úroveň byla nejvyšší v Čechách a na Moravě v celém RU. Země by se musela nutně modernizovat, smrdělo to těžkou rakouskou byrokracií. Ale z mezinárodního hlediska by se jinak vyvíjelo Německo a Rusko, kdyby tady existoval tenhle státní útvar i ve 20 - 30. letech. Ostatně Palacký to dost dobře tušil ..
Jasně, z dnešního pohledu vypadá všechno jinak. Ale třeba to posuzovat v dobových souvislostech .. takže těžko říct.

[belisarivs]

Na nás se sralo politicky, ale životní úroveň byla nejvyšší v Čechách a na Moravě v celém RU.

To sice ano, ale cestina upadala a nejspis ani nebyla urednim jazykem, na nas prumysl se taky sralo.

Kdyz Skoda prisel se svymi dely s brzdovratnym mechanismem, coz byl proti delum klasickym ohromny pokrok, armada si u nej objednala pouze ta brzdovratna zarizeni, dela samotna se vyrabela zase naschval jinde. Dekuju pekne za takovy stat.

Země by se musela nutně modernizovat, smrdělo to těžkou rakouskou byrokracií.

No prave. A nikde zadne vyhlidky na zmenu. Opravdu by cisar Karel neco takoveho udelal? Nebo by byl jako Ministr Hacker co cerstve nastoupil do uradu v "Jiste, Pane ministre"? Tohle nevime, ale ja bych rekl, ze RU uz bylo za zenitem a na ceste dolu. Valka mel byt prostredek, jak RU udrzet pohromade. A nakonec vedla k jeho zaniku. Taky dobre.

Ale z mezinárodního hlediska by se jinak vyvíjelo Německo a Rusko, kdyby tady existoval tenhle státní útvar i ve 20 - 30. letech. Ostatně Palacký to dost dobře tušil ..

Ano. To je pravda. Otazka je jak. Treba by se o RU nakonec sabli jako o Polsko. Jeste lepsi.

Jasně, z dnešního pohledu vypadá všechno jinak. Ale třeba to posuzovat v dobových souvislostech .. takže těžko říct.

Jiste o tom zadna. Tahle debata je same coby kdyby. Ve zkutecnosti mohlo byt vsechno uplne jinak.

[Heron]

obsese Paroubkem

Promiň, ale to není žádná obsese. Chceš mít za premiéra člověka s rétorikou z roku 48? Chceš mít za premiéra člověka, který nemá vlastní politiku a stát řídí pouze tím, co si myslí s lidé IQ<100? To není urážka, má-li cokoliv fungovat, musí to dělat experti. Chceš mít premiéra, který prosadí zákony i s marťany (tj sněmovně, prezidentu navzdory)? Já ne.

Ne, není to výrok pravičáka s pravačkou nahoře. Já tu chci mít funkční levicovou stranu, to byla ČSSD naposledy za Zemana. Z Paroubka mám reálný strach, ze stejných důvodů, které popsal pan Smolík.

A rozhodně nelze srovnávat a říkat "ti jiní dělají taky něco špatně". Ano, když strana rozkrade statní majetek do vlastní kapsy, je to špatné a nelíbí se mi to. Ale to opravdu neohrožuje moji svobodu, ti lidi si namastí vlastní kapsy a ostatní jsou jim ukradení. Ale z člověka (premiéra), který se o mě zajímá do té míry, že si mě fotí na mítinku mám opravdu strach.

[JS]

Ja to za obsesi povazuji, i kdyz Paroubka nijak kladne nehodnotim (a ackoli jsem nazorove socialni demokrat, nelibil se mi vlastne zadny sef CSSD).

Protoze ty stejne utoky z medii jsem slysel pred volbami 1996, kdy se mluvilo o tom, "jak tu ten Zeman zavede totalitu". Stejne tak, kdyz srovnam Grossovu a Topolankovu vilu, a jejich medialni pojeti, tak je mi zcela jasne, ze media zkratka jsou vuci predsedovi CSSD zaujata, at uz je jim kdokoli. I kdyby byl predseda CSSD andel, nekteri lide by si ho brali do ust. Takze tohle je pro me jakysi barometr toho, jak se kdo necha zmanipulovat.

Ja myslim, ze obecne pozici sefa CSSD silne precenujete; CSSD je relativne dost ruznoroda co do nazoru, rozhodne vice, nez ODS.

Jeste k tomu foceni - nevim o te konkretni kauze, ale to ze treba priznivce Ne zakladnam si na demonstracich fotila policie (nebo BIS nebo kdo?) bylo zcela bezne. Zase se tim ukazuje "nezavislost" medii.

[Heron]

Ja myslim, ze obecne pozici sefa CSSD silne precenujete; CSSD je relativne dost ruznoroda co do nazoru, rozhodne vice, nez ODS.

Tak to řeknu jinak. Pokud člověka s výroky ala 1948, jaký předvedl Paroubek po prohraných volbách, nevyštípe vlastní strana, nemám důvěru k celé straně. Buď to znamená, že tam ti ostatní chtějí člověka s takovými názory, nebo je nějakým způsobem zastrašil nebo jim jde pouze o vlastní kapsu a jsou ochotni tohle překousnout. Nevím co je horší, dobré není ani jedno.

[xkesh]

Pokud člověka s výroky ala 1948, jaký předvedl Paroubek po prohraných volbách

Tahle aféra je velmi zajímavý doklad práce mediální propagandy. Když si to znovu poslechnete a dohledáte, tak zjistíte tyto skutečnosti:

1) Byl to Paroubek, kdo hovořil o roku 1948 (nikoliv "à la 1948"), a o tom, že předvolební metody ODS připomínají komunistické metody před volbami 1948 (evidentní porovnání akce Kubiceho zpráva a komunistické využívání SNB pro předvolební kampaň) a že tím je ohrožena demokracie a svoboda voleb stejně jako byla ohrožena (a zlikvidována) v roce 1948.

2) ODS reagovala známým řečnickým trikem: srovnání metod ODS s metodami komunistů kritizovala, jako by Paroubek vyhlašoval či obhajoval předvolební metody komunistů. Pro ODS bylo vše ve volební kampani čisté a průzračné a běda tomu, kdo by se odvážil kritizovat jejich volební kampaň!

3) Na tento špek ochotně skočila hysterická česká média, celá špatná z toho, jak s malým náskokem a prakticky nikoliv zvítězila jimi masivně propagovaná a protežovaná ODS. Unisono pak zaznívalo z médií vyvolávání dojmu: Paroubek se chová jako komunisti v roce 1948! ODS zabránila těsně komunistickému puči!

Ve skutečnosti se Paroubek choval jako ti, kteří po roce 1948 komunistický způsob předvolební kampaně KRITIZOVALI. A ODS a média zareagovala stejně jako by zareagovali tehdejší komunisti: uřváním nepohodlného protivníka. Touto reakcí mj. ten Paroubkův projev akorát tak potvrdily.

Namísto, aby se dál diskutovalo především o Kubiceho zprávě (teď z odstupu je dost jasné, že šlo o předvolební špínu zahranou po volbách do ztracena), ihned bylo téma Paroubek = komunistický puč. To byla opravdu Paroubkova školácká chyba. Ne obsah jeho projevu, ale to, že poskytl lákavý a neodolatelný cíl.

Je to podobná mediální manipulace, jako ono "vymazání Israele z mapy světa", které se v politickomediální propagandě transformovalo z perského citátu hovořícím o zmizení ze stránek knihy historie (stejně jako zmizí všechny státy a říše - což nepřipouštějí jen ty totalitní "na věčné časy") do přímé hrozby: Vymažeme Izrael z mapy světa!

A že taková manipulace spolehlivě funguje i po letech, dokazujete právě tímto svým příspěvkem.

[xkucf03]

Tahle aféra je velmi zajímavý doklad práce mediální propagandy.

Člověka nejlíp poznáš v nějakých krizových okamžicích. Platí to třeba i mezi příteli, s někým se můžeš „kamarádit“ roky, ale ve skutečnosti ho neznáš, protože se setkáváte jen za normálních klidových okolností. Kdežto kdybyste spolu jeli třeba na týden někam na výlet a něco se tam podělalo a bylo potřeba řešit nějakou krizi, tak se teprve v těch napjatých chvílích ukáže, jaký je kdo charakter. V té politice je to podobné, Paroubek byl pod tlakem, v „krizi“ a projevil se tak, jak se projevil. To je přesně člověk, kterého bych nechtěl mít v čele státu – teď nemluvím o politických názorech (levice/pravice), ale o osobnostních kvalitách. Politik prostě musí umět zvládat krize, zachovat klid a jednat racionálně i v těch nejtěžších okamžicích země. A když nedokázal ustát ani takovou banalitu, jako jsou prohrané volby, jak by asi zvládal závažnější krize (které se netýkají jen jedné strany, ale celého státu a občanů)?

[xkesh]

A když nedokázal ustát ani takovou banalitu, jako jsou prohrané volby, jak by asi zvládal závažnější krize (které se netýkají jen jedné strany, ale celého státu a občanů)?

Ale no tak. Krize, které se týká strany a dokonce prohraných voleb, je přece pro politika ta nejzávažnější možná. Všechny ostatní jsou jen prkotiny - prakticky lze na (předstírání) jejich řešení politicky jen získat, určitě v Česku, kdy je vždycky všechno vina jen předchůdců, včetně přírodních katastrof

Můj tip je, že Paroubka tehdy po volbách ovlivnili poradci v jeho volebním štábu. Jenomže taky dejte pozor, jestli mu ten projev skutečně uškodil a u koho = prakticky jen u pravicových intelektuálů, kteří vděčně přijali tuto chabou náhradu za šok z historicky nejlepšího volebního výsledku ČSSD po roce jejího naprostého rozkladu a při evidentně historicky maximálně možném vzepětí kampaně ODS.

U voličů ČSSD myslím, že tato aféra neuškodila, protože těm jednodušším mluvil z duše a ti inteligentní (voliči levice) jsou zvyklí nenechat se ovlivňovat mediální propagandou, což je v Česku úděl masy voličů pravice (s faktem, že většina voličů pravice má vyšší formální vzdělání, dobře koresponduje zaměření pravicové propagandy médií hlavně na tyto konzumenty, to jsou totiž ti, kteří jim tu propagandu žerou a pak podle ní taky volí).

[xkucf03]

Všechny ostatní jsou jen prkotiny

Já bych v čele státu (resp. na místě premiéra) měl raději státníka, který uvažuje jednak dál než je horizont volebního období a jednak je schopný v případě potřeby dát přednost zájmům státu a národa před zájmy vlastní strany. Na místě presidenta takového člověka máme, ale bohužel to nestačí – je potřeba mít i kvalitního předsedu vlády.

[David Jaša]

a jednak je schopný v případě potřeby dát přednost zájmům státu a národa před zájmy vlastní strany. Na místě presidenta takového člověka máme,

Zajímavé je, že ti nevadí, když nad zájmy státu a jeho obyvatel nadřazuje své osobní zájmy.

[xkucf03]

V čem třeba? Že se nenechá od Berlusconiho nebo Sarközyho opít rohlíkem a neodkýve jim vše, co potřebují? Že je kritický k alarmismu ohledně oteplování planety (resp. údajného vlivu člověka na něj)? Ukázalo se, že ta hysterie kolem klimatu je podvod „vědců“ už to má i svůj název: climategate (STFW). Stejně tak měl pravdu v případě Lisabonské smlouvy, je proti zájmům státu a jeho obyvatel. Ti bystřejší to vědí už od dob protlačování tzv. evropské ústavy (dřívější název LS), ti méně bystří se o tom potřebují přesvědčit na vlastní kůži. Ostatně někteří lidé taky věděli, že komunismus je pro nás nevýhodný, ještě před tím, než se u nás komunisté dostali k moci – a část lidí to zjistila, až když si ten režim zažila.

[deda.jabko]

Chceš mít premiéra, který prosadí zákony i s marťany (tj sněmovně, prezidentu navzdory)? Já ne.

schvalne si vzpomen jak prosazovala zakony, ktere vyrazne ovlivnovaly zivot vsech, topolankova vlada! v jednom velkem baliku, bez diskuze a s podporou podivneho dua melcak-pohanka... coz bylo vcelku zvlastni, protoze melcak driv patril k nejvetsim levicakum a naraz hlasoval pro pravicovy program.

[krotitelODS]

ja si myslim, ze pan Paroubek ma jako jediny z ceske politicke sceny jasno, co je ukolem politiky a jake jsou aktualni problemy a jak je resit. V dnesni dobe statniho kapitalismu, kdy je velka vetsina vsech zisku realizovana pres stat (komu prodava M$ to sve sofware?) je samozrejme, ze politik, ktery je pri smyslech musi pozadovat kompetence pri rozhodovani o techto peneznich tocich. A pan Paroubek take vi, ze dnes uz neni mozne rici, ze kdo nepracuje at neji, nebot by odebral nam vsem obrovskou masu konzumentu, ktere nutne potrebujeme. Bez proletariatu se dnesni a budouci kapitalismus slozi do dvou tydnu. Zde je pan Paroubek jiz mnohem dal, nez vsichni ti pravicovi politici, kteri chteji vsechno resit trhem, ktery uz davno neexistuje. Bradavice, milenky, fotografovani a podobne veci jsou jen medialni sum.

[gtz]

V dnesni dobe statniho kapitalismu, kdy je velka vetsina vsech zisku realizovana pres stat (komu prodava M$ to sve sofware?)...

Dovolím si nesouhlasit, M$ jim to dává jako licence, které jsou o hodně levnější než prodávaný OEM Software. Třeba licence pro nemocnice jsou "za pár korun" , i když jich je celkem hodně, myslím si, že M$ má největší zisk na standardních produktech prodávaných normálním lidem a firmám.

[belisarivs]

ja si myslim, ze pan Paroubek ma jako jediny z ceske politicke sceny jasno, co je ukolem politiky a jake jsou aktualni problemy a jak je resit.

No potes prase.

V dnesni dobe statniho kapitalismu, kdy je velka vetsina vsech zisku realizovana pres stat (komu prodava M$ to sve sofware?)

Proc mam ten pocit, ze CSSD a pan Paroubek na tomhle nezmeni zhola nic.

je samozrejme, ze politik, ktery je pri smyslech musi pozadovat kompetence pri rozhodovani o techto peneznich tocich.

Tva podminka neni splnena. Paroubek se totiz davno zblaznil.

A pan Paroubek take vi, ze dnes uz neni mozne rici, ze kdo nepracuje at neji, nebot by odebral nam vsem obrovskou masu konzumentu, ktere nutne potrebujeme.

Tady jsem se zarazil. Mel ten tvuj vyrok byt cely ironicky? Protoze az po sem jsem ho bral vazne.

Bez proletariatu se dnesni a budouci kapitalismus slozi do dvou tydnu.

Nesouhlas. Bez delniku by proste doslo k tomu, ze by museli vzdelani lide delat delnickou praci. Jiste ze muzes poslat kardiochirurga kopat prikopy. A on to proste zvladne. Sice mozna ne tak efektivne, ale casem se vypracuje.

Ale muzes poslat delnika od lopaty delat kardiochirurga, zubare a dalsi specializovane profese? Opravdu veris tomu, ze by byl schopen se vypracovat? Byl bys mu ochoten jit pod nuz obzvlaste pokud bys vedel, ze jsi jeho prvni kuncoft?

Zde je pan Paroubek jiz mnohem dal, nez vsichni ti pravicovi politici, kteri chteji vsechno resit trhem, ktery uz davno neexistuje. Bradavice, milenky, fotografovani a podobne veci jsou jen medialni sum.

On chce vsechno resit regulacemi. Jak krasne to funguje nam predvedli uz komuniste.

Ja jsem spis proti regulacim. Mozna by bylo lepsi nez nejake regulace zavadet spis rozumna pravidla. Aby bylo jasno jak to myslim, uvedu priklad.

Ruzne pujcky ozebracuji lidi. Nekdo prijde s regulaci, ze urok z pujcky nemuze byt vetsi nez X procent.

Ja to zavrhnu a navrhnu pravidlo, ze u kazde pujcky bude uvadena kompletni cena pujcky. To, ze si nekdo vezme pujcku s dvojnasobnou cenou je jeho vec. Stat tu neni od toho, aby lidi chranil pred vlastni debilitou. Stat tu je od toho, aby zajistil funkcni a transparentni trzni prostredi.

[Vskutečnosti Saýc]

Ty pravidla jsou ale taky jen regulace, jen jinyho druhu.

[belisarivs]

Opravdu je pravidlo, ze ma byt u pujcky zverejnena i jeji celkova cena regulace?

[podlesh]

Rozhodně ano. Nereguluje možná samotnou půjčku, ale reguluje způsob jejího uzavření a podmínky za kterých je platná.

[belisarivs]

Dobre tedy. Beru to.

Chtel jsem jenom predat svou myslenku jak by se mely provadet zasahy do trhu.

[podlesh]

V pořádku, ale obávám se že je to na tuto debatu moc konkrétní.

Nicméně, je to zajímavý detail: ačkoliv některé moderní politické směry tvrdí opak, "kapitalismus" rozhodně neznamená nulovou regulci. Žádný takový stát nikdy neexistoval, naopak země označované v 19. a 20. století za kapitalistické byly regulované docela dost.

[Vskutečnosti Saýc]

Je to regulace urcityho druhu, staci to napsat jako "zakaz pujcek u kterych neni napsana celkova cena".

To, ze neni retardovana a nicneresici jako regulace kterou by vymyslel "bezny cesky politik", takze ti nejspis jako regulace nepripada je druha vec ;)

(ale obecne, celkova cena se da uvadet v minietxtu na treti strance, takze nevim jak moc by to resilo. a osobne bych prvni resil rozhodci dolozky, pac ty se v realu pouzivaji k dvema vecem -- lichve a okradani statu, ale chapu ze to byl priklad, ne komplexni reseni)

[trekker.dk]

Ne, není to výrok pravičáka s pravačkou nahoře.

Pravičák s pravačkou nahoře? Ty už jsi něco takového někdy viděl, nebo jsi jenom stejný blb jako naši novináři?

[jozka]

Protoze je jednodussi rict, ze XY mlati ceronochy, nez se obhajit argumenty. Plati i vobracenem gardu.

[belisarivs]

Coz je vec, kterou levicova KSC predvadela po hustu.

[jozka]

Coz je vec, kterou predvadeji vsichni po hustu.

[podlesh]

(Podle me je to ukazka, jak jsou ve skutecnosti tito lide zmanipulovani medii, ktera se o komunisty/Paroubka a podobne lidi nevyvazene opiraji. Kouzelne ironicke na tom je, ze jde vetsinou o lidi, kteri si o sobe mysli, buhvijak nejsou sami chytri.)

Ano, to je velmi běžný jev. Zvláště pak pak mezi levičáky, kteří se opájejí svoji nadřazeností protože čtou média neplacená nadnárodními korporacemi a CIA

[JS]

Ano, priznavam, povazuji se za nadrazeneho nad lidmi, kteri se povazuji za nadrazene nad nekym jinym.

[belisarivs]

Hlavne se nam nezacykli.

[User682]

>>Jestli jste drobný nebo střední podnikatel

to me vcelku pobavilo.......

Kdybych mel cas (4 hodiny) a penize (270Kc na vlak) na takovy <|>-coviny jako volby, tak rozhodne komance nevolim. Jenomze, co volit ? A vlastne proc volit ?

Tak ci tak se nic nezmeni po volbach. Jediny, co si myslim, ze lidi a politiky zmeni bude bida. Kdyz to reknu hnusne, tak nejlepsi by bylo aby tam levice nastoupila ihned a privedla to do krachu. Po ni logicky nastoupi pravice a uvede to do poradku a bude setrit. A bezny lid (s nadsazkou) se srovna.

Ono kdyz tu nastoupi levice, tak zvednou dane. Tak ci tak vydelam opet vice a optimalizace dani to jisti. Takze si na dost lidi, zejmena zlych podnikatelu, opet neprijdou. Clovek si musi poradit za skoro jakehokoli rezimu. Ve vysledku to odnesou zejmena volici levice, kteri to zaplati. Alespon maji, co chteli.

Nejlepsi je asi podle meho, kdyz chce clovek neco mit, tak kaslat na politiku. Minimalne to setri dusevni zdravi a i penize.

I kdyz, co si budeme rikat. Hodne lidi me nazvalo komunistou diky cenzure. Vcera jsem opet cenzuroval. Vymazal jsem nejaky spam z diskuze/poradny na soutez o filmu. Hrozne.... Ochranci prav musi ted bit na poplach.

gf

[qwertzuiop]

> Hodne lidi me nazvalo komunistou diky cenzure. Vcera jsem opet cenzuroval. Vymazal jsem nejaky spam z diskuze/poradny na soutez o filmu. Hrozne.... Ochranci prav musi ted bit na poplach.

Naopak, to oni jsou komunisti. Linuxsoft je tvůj a žádný rudý kretén nemá právo tam napsat byť i čárku, pokud to nedovolíš.

[qwertzuiop]

Jestli rudé běsnění bude pokračovat, mohlo by se stát, že by byla nejvhodnějším řešením nějaká (nelevicová) diktatura, řekněme něco na způsob Pinocheta - i přes zásadní zápory, které má, a které by člověk za normální situace jasně odmítl.

[Urtik]

Ono to tam spěje.

[MartinB]

Volim jedině komunisty! Od roku 1990 nic nerozkradli, protože se nedostali k moci. ODS mohou volit opravdu jen fanatici, nebo zloději.

[xkucf03]

Nechci ti brát ideály Ale to, že komunisti za posledních dvacet let nic zlého neprovedli je dané z velké části tím, že k tomu neměli příležitost. Ale jak píšu tady #22, přesun do opozice je prospěšný, vede k ozdravení strany, očištění. Komunistům to jedině prospělo, zatímco ČSSD je čím dál horší a prohnilejší (stejně jako ODS). V důsledku toho se z KSČM pomalu stává lepší levicová strana než je ČSSD (ta upadá, zatímco KSČM se ozdravuje).

Ale moc bych se na tohle ozdravení nespoléhal a moc bych jim nevěřil (viz historie, nejen, naší země). Podle Marxe jsou dva druhy politických stran – pokrokové a nepokrokové. Ty pokrokové přinášejí nějakou změnu (k lepšímu, snad), kdežto ty nepokrokové jen fixují současný stav, snaží se udržet dané rozdělení bohatství a moci. Podle Marxe je pokrokovou stranou ta komunistická (zatímco všechny ostatní jsou nepokrokové). Ve skutečnosti je i komunistická strana střídavě pokrokovou a nepokrokovou. Např. před* rokem 1989 byla nepokrokovou stranou – jedinou snahou bylo udržet stávající systém, stávající elity, nomenklaturu a rozdělení bohatství (nebo chudoby?). Dnes je KSČM zase ve své pokrokové** fázi, kdy je schopná provádět změny (jenže si nejsem tak úplně jistý, že by to byly změny k lepšímu )

*) záměrně nepíšu, jak dlouho před ním, protože ono to tak úplně stanovit nejde, k posunu dochází postupně.

**) zatímco ODS a ČSSD jsou dnes nepokrokové strany, od kterých se žádných změn a zlepšení nedočkáme, pouze fixují současný stav a odmítáním změn bohužel ženou náš stát ke krachu (zvyšujícím státním dluhem a každoročními schodky – řešení se stále odkládá na „neurčito“ a situace je tak rok co rok horší).

[belisarivs]

Komunisty moho volit jenom tri druhy lidi.

Vychcanci (protoze vedi kam to pujde a doufaji, ze na tom trhnou), masochisti (vedi, kam to pujde a bavi je dostavat nakladacku) nebo uplni hlupaci (navzdory historicke zkusenosti rekordniho zaostavani za zapadnim svetem i vyhlidkam, jake nam ukazuje Severni Korea apod.).

Ktery pak jsi ty?

Od roku 1990 nic nerozkradli, protože se nedostali k moci.

Aha, takze budto vychcanek, protoze doufas v drobty hodujicich mocipanu nebo masochista, kteremu se rozkradani libi.

Ackoliv, ani tu naprostou debilitu bych nezavrhoval.

[belisarivs]

protoze doufas v drobty padajici ze stolu hodujicich mocipanu

[Luboš Doležel (Doli)]

Tím prapůvodním problémem je to, že volit mohou téměř všichni dospělí občané země. Teď nevolám po tom, aby se na této skutečnosti něco změnilo, ale připadá mi, že je to ve výsledku stejná katastrofa, jako kdyby lidé ve volbách rozhodovali o používaných chemickotechnologických procesech při výrobě léků, postupech při dojení krav, velikosti IP bloku alokovaného pro Ministerstvo vnitra atd.

Tohle asi není dobrý příklad, ale chci poukázat na to, že dle Gaussovy křivky je jasné, že přinejmenším polovina voličů nemá inteligenčně na to, aby posoudila, co je pro dlouhodobý běh státu nejlepší. Stejně tak já nemám na to, abych ve volbách (referendu) rozhodoval o tom, jaký materiál se má použít při stavbě mostů...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale chci poukázat na to, že dle Gaussovy křivky je jasné, že přinejmenším polovina voličů nemá inteligenčně na to, aby posoudila, co je pro dlouhodobý běh státu nejlepší.

Ciste matematicky - jenom z Gaussovy krivky (krivky normalniho rozdeleni) pokud neznam stredni hodnotu nelze soudit nic o absolutni hodnote popisovane veliciny.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jasně, měl jsem na mysli konkrétní instanci této křivky.

[dementni.lojzik]

a jak jsi prisel na to, ze schopnost (resp. pocet lidi majici tuto schopnost) posoudit co je pro dlouhodoby beh statu nejlepsi se ridi Gaussovskym rozdelenim? Jestlis myslel rozdeleni IQ se stredni hodnotou 100, pak mi neni jasne, proc by clovek s IQ<100 nemel mit tuto schopnost (nebo naopak, proc by clovek s IQ>100 mel mit tuto shopnost) ... asi chapes, kam tim mirim, ze

[Heron]

Nechť volí kdokoliv. U voleb se nerozhoduje jak se má vládnout, ale kdo má vládnout.

Parafráze na most: voliči nerozhodují o "materiálu mostu". Voliči by si měli vybírat mezi několika experty, kteří jsou schopni ten most dobře postavit. Výsledek se bude lišit, ale bude funkční.

Průser u nás je, že zde ti experti jsou převálcováni neexperty, kteří dávají voličům pocit, že oni jsou ti kdo vybírají ten materiál.

[AHAHA]

+1, neco takoveho jsem chtel taky napsat. Ve zkratce, CR neni prima, ale zastupitelska demokracie (bohudiky).

[Sinuhet]

Unika vam jeden podstatny detail. Na svete jsou nejspis stovky tisic mostu navrzenych podle stavarskych tabulek a vzorcu a vsechny dobre slouzi svemu ucelu. Naproti tomu jsem jeste nevidel jediny stat, ktery by byl postaven podle "ekonmickych tabulek", podle kterych jedou mluvici hlavy v televizi a v novinach. Pokud uz se nekde podari protlacit alespon cast jejich napadu, tak jsou vysledky dost tristni.

Takze stavar ano, ale toho experta, ktery tvrdi, ze vi, co bude za padesat let a ma zaruceny navod, jak si mam dneska platit na duchod, si laskave strcte za klobouk.

[Dalibor Smolík]

zaruceny navod, jak si mam dneska platit na duchod, si laskave strcte za klobouk.
Určitě. Ale selský rozum říká, že je v každém případě dobré si něco na pozdější dobu odkládat a "neprojíst" všechno hned. Jakou formou se to udělá, už není tak důležité. Platí to pro člověka i pro stát. Ale je jasné, že takové chování není populární.

[Jirkus]

A co jsme tedy po pádu předchozího režimu dostali za demokracii? My – většina lidu. Získali jsme sice (formálně) svobodné volby, ale to je tak vše. Ve všech ostatních směrech proklamovaných lidských práv a svobod je ve skutečnosti situace stejná nebo podstatně horší než v dobách oné totality. Naše volené orgány vlastně o ničem pro lid podstatném nerozhodují ani rozhodovat nemohou, byrokracie přitom nejméně šestinásobně narostla, existující sociální spravedlnost byla mezitím vymýcena, sociální jistoty jsou odbourávány jedna po druhé, svoboda slova má spíše podobu propagandistické kamufláže a ohlupování, vnitřní bezpečnost se zhroutila, právo se pro velkou část lidí stalo nedostupným, naše státní nezávislost je na daleko omezenější než tomu bylo za nadvlády SSSR.

[phr]

Á tady se někomu stýská po zadrátovaných hranicích, po povinném třeštění v prvomájových průvodech frontách na pomeranče a tak podobně. Koukni se člověče co se za posledních 20let změnilo kolem a srovnej to s tím hnitím v předchozích 40 letech. Tvoje "sociální jistoty" znamenaly akorát že umřeš stejně chudý jako všichni tví sousedé (až na pár mocipánů). Prober se ! Teď se o sebe můžeš legálně postarat. Dřív se za iniciativu zavíralo.

[trekker.dk]

Naše volené orgány vlastně o ničem pro lid podstatném nerozhodují ani rozhodovat nemohou, byrokracie přitom nejméně šestinásobně narostla

Tak to ani omylem. (Ne že by to okolo bylo nějak pravdivější, ale tohle je opravdu velký blábol.) Byrokrati se akorát přesunuli - když byly fabriky státní, tak an jednoho dělníka připadal jeden ouřada. Takový poměr je neudržitelný, takže fabriky buď krachly, nebo kancelářský krysy z větší části povyházely. A stát to zaměstnal.

právo se pro velkou část lidí stalo nedostupným

A za předchozího režimu bylo dostupné nějaké právo? Tedy nějaké jiné než právo držet hubu a krok nebo si sednout do basy?

[belisarivs]

GINI index ukazujici rovnomernost rozlozeni kapitalu (cim nizsi tim lepsi) je u naz nizsi nez v (byvalych) bastach komunismu.

Ano, muzu verejne nadavat na vladu a nehrozi mi kriminal. Muzu jet do Nemecka nebo jinam v EU bez pasu, a jinam i bez vyjezdnich dolozek a podobnych nesmyslu.

Nemusim stat fronty na maso, a jiz zminene pomerance. Na vysku jsem mohl jit aniz by kdokoliv v rodine byl v te spravne strane, mam pristup k informacim, o jakych se lidem za komunismu ani nezdalo a kvanta dalsich vyhod oproti tomu komunistickemu raji na zemi.

Nemuzu nez doporucit vylet do Severni Koreje nebo jineho socialistickeho raje jenom tak, pro pripomenuti. Jeste rad se vratis.

[gtz]

Výlet do Severní Koreje by mohl být celkem slušná dovolená. Nevidíte kolem sebe žádné nadhaněče a prodavače suvenýrů, vidíte jen památky a to co Vám dovolí, takže vidíte jen to pěkné ( něco jako za starého režimu při návštěvě SSRR kdy se jezdilo jen po vyznačených trasách a pokud jste uhnul z cesty tak jste viděl pěknou hliněnou silnici, lidi žijící na úrovni 30-let )

Stačí se jen podívat na to jak se tam žije : Nějaký člověk dostal provaz za to, že si zatelefonoval a někomu něco řekl o rýži.

berte to prosím jen jako ironii

[krotitelODS]

kde se podle Vas nachazite Vy, na te krivce ?

[krotitelODS]

patri pod komentar pana Dolezala ...

[M.]

Tady je 20 let kleptokracie a ani po volbách se bohužel nic nezmění...

[YYY]

Imho nejlepsim zpusobem rizeni nefunkcniho statniho zrizeni je je jeho minimalizace a uvolneni maxima odvetvi do soukromeho sektoru. Cssd volit nehodlam a odska mne nastvala svou spatnou politikou, takze uz se osobne radim mezi byvale volice ods. Bohuzel nemam alternativu zastavajici me nazory, ktera by mela realnou sanci dostat se do parlamentu. Co delat v tomto pripade? Sam nevim.

[belisarivs]

Nezbyva ti nez volit neparlamentni stranu.

Ano, riskujes, ze zahodis hlas, ale u jinych stran to neni risk, ale jistota.

Vem si to tak, kolik lidi nechodi k volbam. A pritom jejich ucast by hodne zamichala karty. Ale proste na to dlabou a pak nadavaji. To se pak tezko dela nejaka zmena.

[podlesh]

Obecně platí, že KSČM, ODS i ČSSD sdílejí ideový základ (tedy, v ČSSD jsou i jiné názory, ta strana je docela heterogenní): politika vlastně neexistuje, smyslem státu je jen přesouvání peněz z jedné strany na druhou. No a protože ekonomie je racionální věda (to je důležitý předpoklad), tak stačí jen správně vést účetnictví a je to. Pokud to nevyjde, znamená to že účetní krade (ať už pro sebe, nebo pro jiné).

Bohužel, dokud bude většina veřejnosti počítat s tím, že smyslem státu je konzumovat a produkovat peníze (vhodíme peníze, vypadnou peníze... wtf?), tak bude toto pojetí úspěšné. A naopak bude podporované politiky, kteří s ním uspěli. Úspěšné země jsou ty, kde mají politici nějaké pořádné pojetí toho, k čemu vlastně stát je a co má dělat (vhodíme peníze, vypadne... X).

[podlesh]

No a abych nezapomněl na hlavní alternativy. Ty jsou založené na ideologiích viny, tedy že něco špatného provádím (hřeším a škodím životnímu prostředí) a svému svědomí můžu ulevit pokáním.

[xkucf03]

BTW: docela by mne od místních levičáků zajímalo, z čeho vychází ČSSD. U komunistů je to celkem zřejmé, komunismus sice dochází ke špatným závěrům, ale to nic nemění na tom, že Marx (a další) vytvořil komplexní ekonomickou teorii a jedná se o vědecký přístup (i věda se může mýlit). Ale jak je to u ČSSD? Kdo jsou ti teoretikové a filosofové z kterých tahle strana vychází? Od kterého ekonoma např. přijali myšlenku každoročně schodkového státního rozpočtu? To se mi totiž dosud nepodařilo vypátrat a vidím tu jen myšlenkovou prázdnotu* a bezkoncepčnost (ten komunismus alespoň jistou koncepci a teorii má).

*) stejným neduhem ovšem trpí i dnešní ODS, která se už od učení liberálních ekonomů a filosofů odklonila a úspěšně tyto ideály pošlapává.

[krotitelODS]

nerad Vam kazim Vase mladicke sny, ale jiz od pocatku lidstva vychazeji jakekoliv mocenske skupiny z toho, ze je potreba ziskat moc nad rozdelovanim vseobecnych prostredku a pak se mit _dobre_.

Velka vetsine pozemske populace je bohuzel tak debilni, ze si mysli, ze politicke strany se ridi jakymisi filozofickymi koncepty, ze si vyberou nejakou ekonomickou teorii podle ktere se ridi a pod. Je usmevne, ze i vysokoskolsky vzdelani lide maji takove predstavy.

Vlezte do nejake partaje, dotahnete to do krajskeho predsednictva a pak nam tady poreferujte o tom, o cem se tam mluvi. A nezapomente nam pro tom rici, kolika lidem jste musel cestou nahoru podrazit nohy.

[xkesh]

Velka vetsine pozemske populace je bohuzel tak debilni, ze si mysli, ze politicke strany se ridi jakymisi filozofickymi koncepty, ze si vyberou nejakou ekonomickou teorii podle ktere se ridi a pod. Je usmevne, ze i vysokoskolsky vzdelani lide maji takove predstavy.

Kde jinde by přišly ty masy "individualistů" s průměrným i podprůměrným majetkem a odpovídajícími životními zájmy k volební podpoře pravice?

To vezmete levicový liberální koncept, původně vyvinutý coby osvobozování chudých formou regulace excesů mocných, namísto chudých tam vrazíte bohaté-in-spe (naočkujete masám socek, že až usilovným čištěním bot vydělají první milión, transformují se díky želeným zákonům volného trhu na masu realitních makléřů, bankéřů a rentirérů) a namísto mocných veřejné solidární instituce, které liberální levice vybojovávala stovku let a které přece žádný čištič-bot-milionář ani makléř natož rentiér nepotřebuje a které tudíž masu socek jen omezují v báječné cestě za bohatšími zítřky.

To všechno zamícháte nenávistnou propagandou vůči chudým a jinak nevýkonným (to jsou všechno nemakačenkové, zrádci budování prosperity a sabotéři všeobecného blahobytu a ten pravý důvod, proč ještě většina pilných a snaživých voličů pravice nejsou milionáři) a máte pravicovou volební demagogii, v Česku za posledních dvacet let ovládající mediální prostor. Tak se stává, že pravicové politické proudy získají více než 5-10% voličských hlasů.

Bohužel "česká pravice" je natolik dítě bolševismu, že v rámci apokalyptického třídního boje za lepší (tentokrát kapitalisticko-volno-tržní) zítřky je slepá k tomu, jak pravicové politické proudy západní civilizace získávají širší voličskou podporu především díky levicové politice, a tak se po vzoru Lenina & cons. snaží o formu "válečného kapitalismu" a něco jako "diktaturu volnotrhismu", který konečné v poslední vzplanuvší bitvě konečně smete starý prohnilý socialistický režim (= poslední zbytky kulturní lidské společnosti). Naneštěstí pro ně to jsou vesměs moulové, takže jsou víc směšní než nebezpeční.

Vlezte do nejake partaje, dotahnete to do krajskeho predsednictva a pak nam tady poreferujte o tom, o cem se tam mluvi.

Tohle se realitě docela blíží, mám dojem.

[JS]

Kdyz nekde jinde tvrdite, ze ODS ma do pravice daleko, proc je tak tezke prijmout, ze ma CSSD daleko do levice?

Nicmene, na tento dotaz jsem uz zde v podstate odpovidal lacikovi.

[xkucf03]

Kdyz nekde jinde tvrdite, ze ODS ma do pravice daleko, proc je tak tezke prijmout, ze ma CSSD daleko do levice?

Protože levicové jsou dnes obě tyto strany. U ODSky je ta pravicovost jen póza*, snaha vypadat jinak – ale ve skutečnosti se od ČSSD téměř neliší.

Nicmene, na tento dotaz jsem uz zde v podstate odpovidal lacikovi.

Snad jsem našel ten správný komentář. Tvoje pojetí levice je, jak bych to řekl zdvořile, nestandardní. Jak sám píšeš: „a ja nejsem v tomhle smeru zadny velky odbornik“. Před časem jsem o tomto tématu psal: Pojetí pojmů levice a pravice. Ony ty pojmy levice a pravice samozřejmě nejsou nějak exaktně definované (jako třeba pojmy v matematice) a v čase a místě se mohou lišit, ale přece jen ta všeobecná shoda a pohled dnešních politologů je dost jiný (viz ten odkazovaný článek). Na jednu stranu máme svobodu a pod pojmem „levice“ si každý může představovat něco svého (jako ty), ale na druhou stranu, aby bylo možné vést diskusi, je potřeba aby lidé používali stejnou terminologii, jinak si nebudou nikdy rozumět.

ale ja ho definuji timto zpusobem (tedy snahu o spolecnost, ve ktere nad sebou lide nemaji navzajem moc)

Tohle je anarchie (sice se proti ní později nějak vymezuješ, ale pořád je to anarchie). Ta je neudržitelná a nefunkční. V jakémkoli řádu nad sebou lidé „mají moc“ a musí se vzájemně podřizovat. Přinejmenším dočasně většině. V demokracii nad tebou má moc většina – neříká ti sice, co máš přesně dělat, ale vymezuje mantinely tvojí svobodě, musíš se přizpůsobit zákonům (byť tebou volení zástupci byli proti nim) přijatých většinou. Demokratická levice a pravice se liší právě v tom, jak moc tě tyto zákony omezují. Zatímco pravicové (liberální a konservativní strany) strany ponechávají větší svobodu, levicové (socialistické) strany tuto svobodu více omezují – o větší části produktu vytvořeného v dané zemi se rozhoduje kolektivně, tzn. občan nemá tak velkou moc nad výsledky své práce – větší** část odevzdá do společné pokladny a ta se přerozdělí. To bychom měli „ekonomickou svobodu“ – často se mluví i o „osobní svobodě“, která je sice také důležitá, ovšem do diskuse o levici a pravici nepatří. Tyto pojmy totiž dokáží obsáhnout jen jeden rozměr – tudíž jen jedno kritérium (ekonomickou svobodu). Prostor politiky má daleko více rozměrů, ovšem není možné je napasovat na osu levice-pravice. Takové snahy vedou jen k matení pojmů a k nedorozuměním (jednorozměrná osa není z principu schopná obsáhnout více rozměrů prostoru než jeden).

boj proti hierarchickemu zpusobu rizeni

Za pravicové vlády by tu fungoval spontánní řád. Za levicové vlády tu funguje právě ono hierarchické řízení – organizace shora – vyberou se daně a následně nějaká autorita rozhoduje, jak se přerozdělí.

ze spolecnosti, kde jsou si lide mocensky rovni maji velice spokojene obyvatele, protoze to je to, co lide vlastne chteji - spolurozhodovat o svem osudu

Někdy mám spíš pocit, že hodně lidí o svém osudu rozhodovat nechce – chtějí pohodlně přenechat odpovědnost na někom jiném****. Někteří jsou tak i šťastnější (mají nalajnovaný život, svoje jistoty, paternalistický stát za ně dává pozor, aby neudělali chybu). Snad se postupně k té svobodomyslnější společnosti (kde lidé chtějí rozhodovat o svém osudu a o svých penězích) dopracujeme – ale k tomu je potřeba praxe – nechat více odpovědnosti na lidech a méně na státu, jedině tímto tréningem se věci pohnou dopředu. Proto bych chtěl pravicovou vládu, aby lidé mohli více rozhodovat sami o sobě a aby za ně méně rozhodoval stát.

V zasade, nemyslim si, ze je nekdo proti tomu, aby napr. Jagr mel 50 luxusnich automobilu, pokud se spolecnost sama a svobodne rozhodne, ze mu za jeho zasluhy nalezi takove prijmy

Vždyť společnost se tak „rozhodla“. Jágr si ty peníze (na rozdíl od jiných) nenakradl, ale poctivě vydělal. Někdo jiný, mu dobrovolně za jeho práci zaplatil. Já třeba na ten jeho hokej nekoukám – a je mi jedno, kolik bere – to je věc těch, kdo mu za jeho práci platí, ti by měli přemýšlet, jestli jim za to stojí. Mne jeho plat nechává klidným (závistivé socialisty ne). Když si např. lidi koupí vstupenky***** na jeho zápas, umožňují tím jeho zisky. Kdyby jeho práce nebyla kvalitní, lidé by na něj nechodili a neutráceli za vstupenky. Jeho plat je tržní a odráží hodnotu jeho práce, kterou dává „společnosti“ (resp. těm, kdo na něj chodí) – kdyby hodnota jeho práce byla nižší (a tedy jeho plat přemrštěný), lidé by na něj tolik nechodili a jeho plat by se snížil – dochází zcela automaticky k regulaci a dosažení optima, rovnováhy. Lidé rozhodují o tom, jak vysoký bude mít plat – resp. jeho plat se odvíjí od toho, kolik mu ostatní dobrovolně dali.

solidaritu bohatych s chudymi, snizeni pracovni doby, zdaneni kapitalu, ruzne formy kolektivniho vlastnictvi

To jsou všechno ukázky omezování svobody a moci jedněch nad druhými (proti které údajně jsi). Ona „solidarita“*** je násilím jedněch nad druhými – jedněm (bohatým) stát bere peníze a dává je druhým. Skutečná solidarita je dobrovolná – člověk se svobodně, dobrovolně rozhodně, že někomu pomůže. V socialismu solidarita dobrovolná není, jsou do ní lidé a firmy nuceni násilím. K tomu je potřeba, aby nad nimi měl někdo moc.

*) bohužel. největší škoda je těch pár pravicových idealistů, kteří v téhle straně ještě zůstávají a věří, že se ještě zvedne a bude opět tou liberálně-konservativní stranou. Já už tomu nevěřím – je to jako jízda na mrtvém koni – lepší je začít někde znova, jinde, byť je to běh na dlouhou trať…

**) větší relativně než kolik by odevzdával za pravicové vlády – nemusí to být nutně větší část produktu (potažmo platu/zisku) vytvořeného tím občanem (byť to u levicových vlád často bývá).

***) počítám, že mluvíš o solidaritě v tom smyslu, v jakém ji používají socialisti – tedy „solidarita“ nedobrovolná, organizovaná státem formou přerozdělování.

****) např. místo aby sami rozhodovali o tom, na kterou charitu nebo sport přispějí, raději si zvolí levicovou vládu, která jim (a hlavně jiným, bohatším) sebere peníze a následně rozhodne, na co se použijí – občan pak nemusí moc přemýšlet, nestojí před nutností rozhodovat a nést za svoje rozhodnutí odpovědnost.

*****) pro zjednodušení abstrahujme o tom, že ho nefinancují jen diváci pomocí vstupenek, ale třeba i zadavatelé reklamy – ale i ti se dobrovolně rozhodli, že dají svoje peníze za reklamu na jeho zápase.

[trekker.dk]

Tak tomu říkám 6kB zbytečné práce...

[xkesh]

Protože levicové jsou dnes obě tyto strany. U ODSky je ta pravicovost jen póza*, snaha vypadat jinak – ale ve skutečnosti se od ČSSD téměř neliší.

Čím to je, že si pravověrní stoupenci "liberálně-konzervativní" pravice připadají obklíčeni samými levičáky (asi jako si fanatičtí bolševici připadají obklíčeni reakcionáři)? Kde sakra existuje a funguje ta vaše pravicová ("liberálně konzervativní") utopie?

Snad se postupně k té svobodomyslnější společnosti (kde lidé chtějí rozhodovat o svém osudu a o svých penězích) dopracujeme – ale k tomu je potřeba praxe – nechat více odpovědnosti na lidech a méně na státu, jedině tímto tréningem se věci pohnou dopředu.

Tato vaše úvaha má tyto chyby:

1) Vycházíte z utopického předpokladu stejné startovací čáry. Až se všichni narodí do stejně bohatého prostředí, stejně vzdělaným rodičům, stejně zdraví a stejně nadaní - pak skutečně nebude třeba něco jako jsou solidární sociální (=společenská) veřejná opatření k tomu, aby skutečně lidé mohli rozhodovat o svém osudu a svých penězích.

2) Vycházíte z iluze, že "vaše peníze" jsou něco, co jste získal nezávisle na fungující společnosti, a že je to výhradně vaší práce a výhradně vaše zásluha, a nikoliv výsledek souhry mnoha okolností, tedy spíše toho, jak celá společnost funguje. Proto máte dojem, že společnosti vlastně nic nedlužíte, že se na jejím fungování nemusíte podílet, pouze si sám rozhodovat o "svém osudu a svých penězích".

3) To, že můžete rozhodovat o svém osudu, se podobá infantilnímu magickému myšlení. Můžete maximálně přizpůsobovat své jednání, abyste prosperoval v rámci pravidel společnosti, která funguje předvídatelným způsobem. Pokud se narodíte jako silný, budete se pochopitelně snažit přizpůsobit si fungování společnosti tak, abyste měl ze své síly výhody. To je podstata onoho pravicového volání po "svobodě". Jinými slovy: bohatý by měl mít ve společnosti tu svobodu nechat chudé napospas svobodnému rozhodování mezi tím jestli chcípnou hladem nebo jestli budou bohatému sloužit.

Pořád čekám na ten jediný správný "liberálně-konzervativní" pravicový boj za stoprocentní dědickou daň (pokud lidé mají skutečně rozhodovat o svém osudu, tak přece není možné, že někteří zdědí majetek, o který se nezasloužili svým přičiněním).

Proto bych chtěl pravicovou vládu, aby lidé mohli více rozhodovat sami o sobě a aby za ně méně rozhodoval stát.

Nenapsal jste to přesně. Vy chcete pravicovou vládu (ačkoliv když jsou všichni ostatní levičáci, tak se jí asi těžko dočkáte , aby bohatí lidé mohli rozhodovat sami

o fungování společnosti

bez ohledu na ostatní členy společnosti, tak aby mohli získávat díky svému vyššímu postavení další výhody a další zisky. To je podstata i myšlenkový odkaz pravicové politiky - už od vzniku dělení pravice a levice. A trvá i přes částečnou inkorporaci levicových principů (např. svobody jednotlivce - to je ale i svoboda od chudoby, nutnosti otročení a smrti hladem!) do pravicových politických proudů, aby měla pravice ve všeobecných svobodných volbách vůbec nějaké šance.

Pravice zkrátka brání (a vždycky bránila) svobodu těch mocných a bohatých ve společnosti - odtud "konzervativní" - udržovat pořádek světa takový, jaký je, protože tak je to pro nás výhodné. Nově k tomuto přistoupil zdánlivě paradoxní "liberalismus", který se zejména v nových formách zabývá hlavně tím, jak "osvobodit" bohaté a mocné od posledních zbytků tradičních povinností ke zbytku společnosti, což dokonce i tradiční konzervativci respektovali. To se stalo hlavně tehdy, když se pro své morální postoje stali klasičtí liberálové pro kapitalistický svět přítěží, kteří jsou podezřele socanští, protože "morálka" nemá v ekonomice co pohledávat. Tak se zrodila tzv. "liberálně-konzervativní pravice" nové doby.

V Česku na to ochotně navážou dědicové bolševismu, protože tahle tradice se jim v praxi přesně hodí a navíc je teď historicky "free-cool-in". A teď hurá na ty levičáky, co nám to kazej! Kupředu, pravá!

[belisarivs]

Protože levicové jsou dnes obě tyto strany. U ODSky je ta pravicovost jen póza*, snaha vypadat jinak – ale ve skutečnosti se od ČSSD téměř neliší.

Čím to je, že si pravověrní stoupenci "liberálně-konzervativní" pravice připadají obklíčeni samými levičáky (asi jako si fanatičtí bolševici připadají obklíčeni reakcionáři)? Kde sakra existuje a funguje ta vaše pravicová ("liberálně konzervativní") utopie?

A k tomuhle jsi dospel jak? On pouze konstatoval, ze ODS je levice.

1) Vycházíte z utopického předpokladu stejné startovací čáry. Až se všichni narodí do stejně bohatého prostředí, stejně vzdělaným rodičům, stejně zdraví a stejně nadaní - pak skutečně nebude třeba něco jako jsou solidární sociální (=společenská) veřejná opatření k tomu, aby skutečně lidé mohli rozhodovat o svém osudu a svých penězích.

Ty zase vychazis s mylneho predpokladu, ze ten, kdo se narodil chudym rodicum nema sanci se vypracovat.

Moji rodice nebyli bohati ani kdo vi jak vzdelani. Otec delnik, matka ucetni v pohranici. Platy tedy nic moc.

Presto ja i mi sourozenci mame vysokoskolske vzdelani umoznujici nam dosahnout vys. Cili bohatstvi a vzdelani rodicu si muzes skrtnout.

Ano, nejsme nijak zvlast postizeni a nadani nejspis jsme. Ale postizenych je minimum a ti mene inteligentni zase vynikaji v necem jinem. A i ti se mohou vypracovat i v tom, na co nadani nemaji. Sice je to bude stat vetsi namahu, ale paklize se jim ji nebude chtit podstoupit a zvoli si cestu nejmensiho odporu, je to jejich volba.

Vynucena solidarita je jenom populisticky zvast. Je to prachsproste okradani.

Socialni Demokrati, ac teoreticky vybrali diky progresivni dani vice penez, nemeli mensi schodky nez ODS (aby bylo jasno, ODS rad nemam, je to stejna svoloc jak CSSD). Spise prave naopak. Neni nad to, kupovat si volice za penize jejich deti.

2) Vycházíte z iluze, že "vaše peníze" jsou něco, co jste získal nezávisle na fungující společnosti, a že je to výhradně vaší práce a výhradně vaše zásluha, a nikoliv výsledek souhry mnoha okolností, tedy spíše toho, jak celá společnost funguje.

Ale za to plati dane. Vydelava vice penez? Tak zaplati vice na dani. To je IMHO fer.

Proto máte dojem, že společnosti vlastně nic nedlužíte, že se na jejím fungování nemusíte podílet, pouze si sám rozhodovat o "svém osudu a svých penězích".

A ty zase mylne vychazis z predpokladu, ze fungujici spolecnost dokaze zajistit jenom levice a ta ma tedy pravo sebrat komukoliv libovolnou cast vydelku.

A kdyz uz jsme u toho fungovani splecnosti. Pro cloveka, ktery vydelava vice penez spolecnost funguje nejak lepe, ze si zaslouzi vetsi dil jeho penez (podotykam, ze vice penez dostane tak jako tak)?

Proc by mel clovek, kteremu spolecnost slouzi stejne jako komukoliv jinemu (mozna dokonce jeste i vyrazne mene nez treba nejakemu socialnimu pripadu) platit vice penez?

3) To, že můžete rozhodovat o svém osudu, se podobá infantilnímu magickému myšlení.

A snaha nalajnovat nekomu zivot ze zase podoba tomu totalitnimu.

Pokud se narodíte jako silný, budete se pochopitelně snažit přizpůsobit si fungování společnosti tak, abyste měl ze své síly výhody.

A pokud se nekdo narodi jako slaby, bude se pres ruzna populisticka hesla snazit srazit ty silne aby oni byli slabi a on silny nebo se bude snazit aby to za nej udelal nekdo jiny.

Solidarita, socialne spravedliva spolecnost ... populisticke kecy slouzici k oblbovani slusnych lidi aby ty tluchuby vynesli mezi politicke spicky kde by mohli rozkradat.

Lide nejsou stejni. Socialni spravedlnost nelze dosahnout protoze ma kazdy jine pozadavky, nazory a schopnosti. Budto nechas silne rust nebo je srazis do prumeru s tim zbytkem.

To je podstata onoho pravicového volání po "svobodě".

A podstata levicoveho volani po rovnosti je, aby se silnemu zlamaly obe ruce nebo alespon jedna, aby tak silny nebyl. Taky pekne.

Jinými slovy: bohatý by měl mít ve společnosti tu svobodu nechat chudé napospas svobodnému rozhodování mezi tím jestli chcípnou hladem nebo jestli budou bohatému sloužit.

Bohatemu slouzit? WTF? Nezda se ti neco na klasickem zamestnaneckem pomeru? Mas lepsi napad?

Jako ze treba stat jenom tak bude rozdavat penize a az dojdou, tak se natisknou nove?

Kdo dobrovolne nepracuje, nech neji. Jednoduche a spravedlive.

Pořád čekám na ten jediný správný "liberálně-konzervativní" pravicový boj za stoprocentní dědickou daň (pokud lidé mají skutečně rozhodovat o svém osudu, tak přece není možné, že někteří zdědí majetek, o který se nezasloužili svým přičiněním).

Tohle spis cekam u levice. A u tebe budu ocekavat, ze svym detem neodkazes ani korunu a vse predas statu (pripadne CSSD nebo jine levicove strane), ktery s tim, jiste moudre, nalozi.

Proto bych chtěl pravicovou vládu, aby lidé mohli více rozhodovat sami o sobě a aby za ně méně rozhodoval stát.

Nenapsal jste to přesně. Vy chcete pravicovou vládu (ačkoliv když jsou všichni ostatní levičáci, tak se jí asi těžko dočkáte , aby bohatí lidé mohli rozhodovat sami o fungování společnosti bez ohledu na ostatní členy společnosti, tak aby mohli získávat díky svému vyššímu postavení další výhody a další zisky.

Ale on to napsal presne. To jenom ty se mu snazis neco podsouvat.

To je podstata i myšlenkový odkaz pravicové politiky - už od vzniku dělení pravice a levice. A trvá i přes částečnou inkorporaci levicových principů (např. svobody jednotlivce - to je ale i svoboda od chudoby, nutnosti otročení a smrti hladem!) do pravicových politických proudů, aby měla pravice ve všeobecných svobodných volbách vůbec nějaké šance.

Nevim, kde jsi vyfabuloval, ze pravice je o otroceni zatimco levice je o svobode.

Komuniste (pohadky o tom, ze byli pravicovi nezeru) nam te svobody moc nepredvedli.

Pravice zkrátka brání (a vždycky bránila) svobodu těch mocných a bohatých ve společnosti - odtud "konzervativní" - udržovat pořádek světa takový, jaký je, protože tak je to pro nás výhodné.

Kde jsi dal dohromady pravice = konzervativni a tvrzeni, ze pravice brani jenom ty bohate, mi zustava zahadou. Tim, ze pravice chce hajit prava vsech stejne? No to je mi tezky zlocim a nespravedlnost.

Nově k tomuto přistoupil zdánlivě paradoxní "liberalismus", který se zejména v nových formách zabývá hlavně tím, jak "osvobodit" bohaté a mocné od posledních zbytků tradičních povinností ke zbytku společnosti, což dokonce i tradiční konzervativci respektovali.

[citation needed]

To se stalo hlavně tehdy, když se pro své morální postoje stali klasičtí liberálové pro kapitalistický svět přítěží, kteří jsou podezřele socanští, protože "morálka" nemá v ekonomice co pohledávat. Tak se zrodila tzv. "liberálně-konzervativní pravice" nové doby.

[citation needed]

V Česku na to ochotně navážou dědicové bolševismu, protože tahle tradice se jim v praxi přesně hodí a navíc je teď historicky "free-cool-in". A teď hurá na ty levičáky, co nám to kazej! Kupředu, pravá!

Davat dohromady pravici a bolseviky je nesmysl. Bolsevici taky chteli beztridni spolecnost, kde se bude mit kazdy stejne spatne. Teda krome nich. Koneckoncu, CSSD je jich plna (a tu snad za pravicovou nepovazujes, ne?).

[xkesh]

On pouze konstatoval, ze ODS je levice.

A já se proto ptám, kde vidí tu pravici, o níž píše ve svých příspěvcích. Protože mi z nich připadá, že všichni kolem jsou levičáci, jen on je letadlo pravičák.

Presto ja i mi sourozenci mame vysokoskolske vzdelani umoznujici nam dosahnout vys. Cili bohatstvi a vzdelani rodicu si muzes skrtnout.

A na to vysokoškolské vzdělání jste si vydělali čištěním bot ve 12-hodinových směnách a číst jste se naučili z pouličních reklam, jako správný individualistický liberální pravičáci. Anebo jste prachsprostě okradl společnost v rámci "vynucené solidarity?

Pro cloveka, ktery vydelava vice penez spolecnost funguje nejak lepe, ze si zaslouzi vetsi dil jeho penez (podotykam, ze vice penez dostane tak jako tak)?

Ano. Proto to taky tak funguje ve všech společnostech, které ještě nevyměnily tradiční konzervativismus ani morálně založený liberalismus za ten postbolševický "liberálněkonzervativní", což je bolševismus s opačným znaménkem. Jak to bývalo: Všichni jsme si rovni (= "rovná" daň) a "každý podle svých schopností, každému podle jeho práce"? Což jsou principy, které zvýhodňují bohaté a (všeho)schopné, ne principy, které drží pohromadě prosperující společnost.

Bohatemu slouzit? WTF? Nezda se ti neco na klasickem zamestnaneckem pomeru?

Paradoxně si většina dnešních "pravicových svazáků" neuvědomuje, že pojmy jako "klasický zaměstnanecký poměr" můžou používat jen díky desetiletím levicového politického působení. Až budou zase jen "sloužit" (což mnozí již dělají), tak teprve tehdy jim to začne vrtat hlavou. Co naplat, když neznáme vlastní historii, budeme nuceni ji opakovat.

tak přece není možné, že někteří zdědí majetek, o který se nezasloužili svým přičiněním). Tohle spis cekam u levice.

Vysvětlete mi ten "liberálněkonzervativní" rozpor o braní osudu individua do vlastních rukou a skutečností, že některým individuím osud evidentně přistrčil bohatství do začátků zcela bez jejich přičinění. Má být fungování společnosti nastaveno výhodněji pro ty, kdo zdědí velký majetek (pravicová odpověď, protože kupodivu pro pravičáky se jaksi úspěch a zásluhy taky dědí), anebo pro ty, kdo tohle štěstí nemají (což je odpověď levicová, protože když už někdo výhody zdědí, tak je nepotřebuje ještě zvyšovat).

Nevim, kde jsi vyfabuloval, ze pravice je o otroceni zatimco levice je o svobode.

Když jste prý vysokoškolák, tak račte své vzdělání používat i ke čtení a chápání přečteného. Když píšu že pravice vtělila levicové koncepty mezi něž patří i svoboda od otročení (jako protiklad ke svobodě stát se otrokem), např. definováním pravidel vztahů mezi zaměstnanci a zaměstnavateli, tak vůbec nefabuluji o tom, že "pravice je otročení". (I když takové menší studium dějin USA by vám taky nezaškodilo, aspoň byste nebyl tak v šoku, že i proklamativně liberální a pravicová společnost používá jakoby samozřejmě institutu otroctví.)

Komuniste (pohadky o tom, ze byli pravicovi nezeru) nam te svobody moc nepredvedli.

Komunistický stát byl především bolševický: bolševici se jak známo rozhodli, že kvůli vítězství nad nepřítelem, převezmou "přechodně" pravicové kapitalistické metody, a to v tom nejextrémnějším provedení, tedy státního kapitalismu a policejního teroru. Tím se zřetelně oddělili od levicového liberalismu sociálně demokratického hnutí. Viz nejen bolševistické čistky "levičáků" ale třeba i souboj německé sociální demokracie s komunisty v předválečném Německu, ze kterého těžili hlavně nacisti.

Nemusíte nic žrát, stačí když využijete svého vysokoškolského vzdělání a historicky se vzděláte.

Tim, ze pravice chce hajit prava vsech stejne?

Lide nejsou stejni. Socialni spravedlnost nelze dosahnout protoze ma kazdy jine pozadavky, nazory a schopnosti. Budto nechas silne rust nebo je srazis do prumeru s tim zbytkem.

Tak si to nějak přeberte. Buď chcete hájit práva všech stejně, anebo chcete nechat silné růst. Souhlasím s tím, že program pravice je hlavně nechat silné růst (přičemž zde rozumí hlavně ty, kteří tu svou sílu tak nějak podědili, protože ti budou vždycky silnější než ti, kteří se vypracovali od nuly - a každopádně to vždycky bude menšina společnosti). Ten zbytek je průměrná svoloč, která se má o sebe postarat sama. No a ona se stará tím, že vyprodukovala levicové politické hnutí, které bojuje proti tomu, aby veškeré společenské zdroje sloužili k růstu těm silným, protože neberou život ve společnosti jako obětování slabších ve jménu prosperity silnějších.

Bolsevici taky chteli beztridni spolecnost, kde se bude mit kazdy stejne spatne. Teda krome nich.

Tedy kromě těch, kteří si to zaslouží, aby se měli dobře. Protože ti se o sebe postarali. Byli silnější a proto vyrostli a nenechali se srazit do průměru s tím zbytkem. Beztřídní společnost... kde jsem to jen četl:

Tim, ze pravice chce hajit prava vsech stejne? No to je mi tezky zlocim a nespravedlnost.

[belisarivs]

On pouze konstatoval, ze ODS je levice.

A já se proto ptám, kde vidí tu pravici, o níž píše ve svých příspěvcích. Protože mi z nich připadá, že všichni kolem jsou levičáci, jen on je letadlo pravičák.

Tak znova. ODS != vsichni.

Presto ja i mi sourozenci mame vysokoskolske vzdelani umoznujici nam dosahnout vys. Cili bohatstvi a vzdelani rodicu si muzes skrtnout.

A na to vysokoškolské vzdělání jste si vydělali čištěním bot ve 12-hodinových směnách a číst jste se naučili z pouličních reklam, jako správný individualistický liberální pravičáci. Anebo jste prachsprostě okradl společnost v rámci "vynucené solidarity?

A co kdyz jsem neokradl spolecnost ale byla to pouze investice spolecnosti do moji osoby? Investice, ktera se nekolikanasobne vrati v podobe vyssiho odvodu penez v dani, coz treba u ruzych dobrovolne nezamestnanych nehrozi.

Pro cloveka, ktery vydelava vice penez spolecnost funguje nejak lepe, ze si zaslouzi vetsi dil jeho penez (podotykam, ze vice penez dostane tak jako tak)?

Ano.

V cem? Jsou pro nej vyhrazeny lepsi silnice? Jeho deti dostanou lepsi vzdelani?

Proto to taky tak funguje ve všech společnostech, které ještě nevyměnily tradiční konzervativismus ani morálně založený liberalismus za ten postbolševický "liberálněkonzervativní", což je bolševismus s opačným znaménkem.

No nevim. tohle mi pripada jako vareni z vody.

Jak se ten bolsevismus s opacnym znamenkem pozna? Ja myslel, ze bolsevismus s opacnym znamenkem je prave socialismus.

Jak to bývalo: Všichni jsme si rovni (= "rovná" daň) a "každý podle svých schopností, každému podle jeho práce"? Což jsou principy, které zvýhodňují bohaté a (všeho)schopné, ne principy, které drží pohromadě prosperující společnost.

Opravdu? Ono to za komunistu bylo tak, ze se rikalo "kazdemu podle potreby" a na to prave komunismus dojel. Demotivaci pylnych a motivaci flakacu.

Bohatemu slouzit? WTF? Nezda se ti neco na klasickem zamestnaneckem pomeru?

Paradoxně si většina dnešních "pravicových svazáků" neuvědomuje, že pojmy jako "klasický zaměstnanecký poměr" můžou používat jen díky desetiletím levicového politického působení.

Opravdu? Skolstvi u nas zavedla a nevolnictvi zrusila Marie Terezie. Taky volila CSSD?

Až budou zase jen "sloužit" (což mnozí již dělají), tak teprve tehdy jim to začne vrtat hlavou.

Co naplat, když neznáme vlastní historii, budeme nuceni ji opakovat.

Hadam, ze jedina casta, jak si historii nezopakovat je volit CSSD. Ze ano? No, to jsme to dopracovali.

Ono, kdyz je clovek po smrti, tak mu uz tolik nevadi, ze mu deti chodi kalet na hrob za to, ze jim prozral budoucnost. Hlavne ze on dostal pastelkovne a 15 000 duchod (ackoliv, to byl jenom marketingovy tah/spatny vtip).

tak přece není možné, že někteří zdědí majetek, o který se nezasloužili svým přičiněním).

Tohle spis cekam u levice.

Vysvětlete mi ten "liberálněkonzervativní" rozpor o braní osudu individua do vlastních rukou a skutečností, že některým individuím osud evidentně přistrčil bohatství do začátků zcela bez jejich přičinění.

Takovych individui je minorita. Taky se nemusis snizovat k nejnizsim lidskym pudum jako je zavist.

Tak se nekdo narodil ve zlate kolebce. Ja to nebyl, no a? Jsem prejici clovek.

Má být fungování společnosti nastaveno výhodněji pro ty, kdo zdědí velký majetek, anebo pro ty, kdo tohle štěstí nemají

A co kdyby bylo fungovani spolecnosti nastaveno pro vsechny stejne?

(pravicová odpověď, protože kupodivu pro pravičáky se jaksi úspěch a zásluhy taky dědí)

[citation needed]

(což je odpověď levicová, protože když už někdo výhody zdědí, tak je nepotřebuje ještě zvyšovat).

A pokud nahodou nezdedi, tak v nejlepsim pripade bude prachsproste zavidet a v tom nejhorsim prijde s dalsim napadem jak toho, na koho se usmala stestena, obrat.

Inu takova socialne spravedliva spolecnost. Radost pohledet.

Nevim, kde jsi vyfabuloval, ze pravice je o otroceni zatimco levice je o svobode.

Když jste prý vysokoškolák, tak račte své vzdělání používat i ke čtení a chápání přečteného.

Sice nevim, jak lze pouzit vysokoskolske vzdelani v nejakem, dejme tomu, technickem oboru k pochopeni necich ponekud pokroucenych myslenek, ale nejsem si jist, jestli to vubec chci vedet.

Když píšu že pravice vtělila levicové koncepty mezi něž patří i svoboda od otročení (jako protiklad ke svobodě stát se otrokem), např. definováním pravidel vztahů mezi zaměstnanci a zaměstnavateli, tak vůbec nefabuluji o tom, že "pravice je otročení". (I když takové menší studium dějin USA by vám taky nezaškodilo, aspoň byste nebyl tak v šoku, že i proklamativně liberální a pravicová společnost používá jakoby samozřejmě institutu otroctví.)

Pravice vtelila levicove myslenky? To mi prijde jeko pekna ptakovina. Spolecnost se proste vyviji. Kdo urcil, ze zrovna snaha aby byli otroci osvobozeni je levicova? Ti, kterim se to hodi do kramu? Pokud vim, levice x pravice je ohledne ekonomickeho smeru. Svoboda x nesvoboda je uz jina rovina.

Komuniste (pohadky o tom, ze byli pravicovi nezeru) nam te svobody moc nepredvedli.

Komunistický stát byl především bolševický: bolševici se jak známo rozhodli, že kvůli vítězství nad nepřítelem, převezmou "přechodně" pravicové kapitalistické metody, a to v tom nejextrémnějším provedení, tedy státního kapitalismu a policejního teroru.

Nelibi se mi, ze se snazis prezentovat sve domnenky jako neotresitelny fakt a pak na tom stavis dalsi domnenky.

Z ceho usuzujes, ze policejni teror a podobna svinstva jsou ciste pravicova zalezitost?

Tím se zřetelně oddělili od levicového liberalismu sociálně demokratického hnutí. Viz nejen bolševistické čistky "levičáků" ale třeba i souboj německé sociální demokracie s komunisty v předválečném Německu, ze kterého těžili hlavně nacisti.

Je velice komicke, kdyz me jeden clovek presvedcuje, jak jsou nackove a komunisti vpravo nacez me za chvili nekdo jiny presvedcuje, ze oboji jsou vlevo.

Dluzno poznamenat, ze momentalni pozice komunistu a nacku je presne opacna nez kam se zarazuje dotycny demagog. Dakuji pekne. Nemohli byste se nekde sejit a u piva nebo u neceho jineho si pokecat o tom jak to teda doopravdy je?

Nemusíte nic žrát, stačí když využijete svého vysokoškolského vzdělání a historicky se vzděláte.

Opet nejaka pochroumana myslenka jejiz logika mi zustava utajena.

Tim, ze pravice chce hajit prava vsech stejne?

Lide nejsou stejni. Socialni spravedlnost nelze dosahnout protoze ma kazdy jine pozadavky, nazory a schopnosti. Budto nechas silne rust nebo je srazis do prumeru s tim zbytkem.

Tak si to nějak přeberte. Buď chcete hájit práva všech stejně, anebo chcete nechat silné růst.

Tohle je klam. Ja tvrdim, ze se maji hajit prava vsech stejne. Ty tvrdis, aby byli silni umlaceni ve prosech slabych.

Souhlasím s tím, že program pravice je hlavně nechat silné růst (přičemž zde rozumí hlavně ty, kteří tu svou sílu tak nějak podědili, protože ti budou vždycky silnější než ti, kteří se vypracovali od nuly - a každopádně to vždycky bude menšina společnosti).

Program pravice je nechat rust vsechny, s tim, ze proste nekteri porostou rychleji.

Paklize nekdo podedi bohatstvi ale nepodedi schopnosti, tak proste casem o bohatstvi prijde. Je to proste.

Ten zbytek je průměrná svoloč, která se má o sebe postarat sama.

Ze je to prumerna svoloc jsi zacal podunovat az ty. Neni mi ale jasne co je spatne na predpokladu, ze se o sebe musi clovek postarat sam. Neumi? No, tak nech se necha zbavit svepravnosti.

No a ona se stará tím, že vyprodukovala levicové politické hnutí, které bojuje proti tomu, aby veškeré společenské zdroje sloužili k růstu těm silným, protože neberou život ve společnosti jako obětování slabších ve jménu prosperity silnějších.

Tvrdim, ze se maji nechat rust vsichni. Zase se snazis natlacit nejake nesmysly. Nikde o zadnem obetovani nekoho ve prospech jinych nebyla rec.

Bolsevici taky chteli beztridni spolecnost, kde se bude mit kazdy stejne spatne. Teda krome nich.

Tedy kromě těch, kteří si to zaslouží, aby se měli dobře. Protože ti se o sebe postarali. Byli silnější a proto vyrostli a nenechali se srazit do průměru s tím zbytkem.

Tohle s citovanym souvisi jak? Pokud vim, tak nebyly ani tak dulezite zasluhy ale clenstvi ve strane.

Beztřídní společnost... kde jsem to jen četl:

Tim, ze pravice chce hajit prava vsech stejne? No to je mi tezky zlocim a nespravedlnost.

Tady jsi to urcite necetl. Az mi budes vytykat, ze nechapu text, rozpomen se na toto.

[xkesh]

Tak znova. ODS != vsichni.

Tak znova: Kde je ta pravice?

A co kdyz jsem neokradl spolecnost ale byla to pouze investice spolecnosti do moji osoby? Investice, ktera se nekolikanasobne vrati v podobe vyssiho odvodu penez v dani, coz treba u ruzych dobrovolne nezamestnanych nehrozi.

Aha, takže do vás to byla investice, zatímco podpora v nezaměstnanosti je okrádání společnosti. Takže počkáme, až se stanete nezaměstnaným, aby se nám podpora proměnila v investici?

Spolecnost se proste vyviji. Kdo urcil, ze zrovna snaha aby byli otroci osvobozeni je levicova?

Ano, i pojmy se vyvíjejí. Například tak, že všechno, s čím souhlasíme, označíme za pravicové a hned tu máme důkaz toho, že pravice je nejlepší možný způsob vidění světa

Nelibi se mi, ze se snazis prezentovat sve domnenky jako neotresitelny fakt a pak na tom stavis dalsi domnenky.

A mně se nelíbí, že nejste schopen analyzovat fakta a řídíte se podle nálepky, kterou se každý prezentuje. Takže když bolševici prohlásili, že oni jsou ta pravá levice (to udělal až Stalin BTW) a že tudíž vše ostatní, co si říká levice, můžou zlikvidovat (což udělali), tak pro vás levice = bolševici. Asi jako kdybych tvrdil, že pravice = nacisti. Nechcete se už toho bolševického stylu myšlení po 20 letech zbavit?

Ja tvrdim, ze se maji hajit prava vsech stejne. Ty tvrdis, aby byli silni umlaceni ve prosech slabych.

O mlácení silných mluvíte jedině vy. Je to zvláštní, jak silní a bohatí v pravicového pohledu na svět jsou vlastně ti největší chudáci, které každý mlátí a okrádá. Všem stejně, to znamená, když přídavky na děti, tak i těm nejbohatším. To znamená rovnou daň z příjmu (= degresivní daň z ekvivalentu zisku, když čím víc poroste váš majetek, tím menší daň budete odvádět). To znamená třeba rovně pro všechny 30, 100 nebo 1000 platby za školku, školu nebo u lékaře, pro nejchudší i nejbohatší. Práva všem stejně, i když lidi stejní nejsou.

Neni mi ale jasne co je spatne na predpokladu, ze se o sebe musi clovek postarat sam. Neumi? No, tak nech se necha zbavit svepravnosti.

Špatný na tom je úsudek, který ve jménu jakési pseudoliberální "pravicové" ideologie zametá pod stůl celý vývoj lidského společenství na základě vzájemné spolupráce. Ještě jednou: tento způsob existence (každý se stará sám o sebe) společnost rozkládá a vyhovuje jen těm nejsilnějším.

Nikde o zadnem obetovani nekoho ve prospech jinych nebyla rec.

a co tady:

kdyz je clovek po smrti, tak mu uz tolik nevadi, ze mu deti chodi kalet na hrob za to, ze jim prozral budoucnost.

Co to znamená, prožral budoucnost? To znamená, že chce žít důstojně především ve svém životě? Nebo že se má raději obětovat pro zářné zítřky a bydlet pod mostem a žrát trávu, aby si nějaká superfirma mohla nakoupit elektrárny v Rumunsku a tím údajně zajistila budoucnost pro jeho děti?

Co myslíte, že asi tak důchodci, ženy na mateřské a nezaměstnaní s těmi penězi dělají? Vypadá to, jak kdyby je opravdu žrali a nenakupovali za to zboží u firem a živnostníků. Stokrát raději bych rozdal peníze důchodcům (už kvůli tomu, že peníze se takto dostanou do oběhu) než nechal nižšími daněmi u největších firem, které je pak pravděpodobně investují buď do finančních spekulací po celém světě (investice do práce není tak výhodná) nebo do výstavby továren v Číně, aby se sem mohly navážet další hromady zboží, které nebude mít kdo kupovat.

Do vás jaksi už společnost investovala, takže teď je ta pravá chvíle s tím přestat? Už žádné prožírání, protože si musíme utáhnout opasky (zajímavé, že to vždycky a bez výjimky platí jen pro ty nejchudší a vůbec nikdy pro ty nejbohatší)? Ti, kdo nemají, si utáhnout opasky, a těm, kdo mají, těm snížíme daně. To je recept na prosperitu.

Povíme si to za 40,50 nebo 60 let. Až budete vy zase ten, kdo prožírá budoucnost druhým.

[xkucf03]

Tak znova: Kde je ta pravice?

Tady: Strana svobodných občanů.

[belisarivs]

Jak jsem tak zasel na jejich web, tak jsem je asi xkeshovi nemel doporucovat.

Euroskeptici. To ja nejsem.

Taky nejsem z EU kvuli nekterym zmenam moc nadseny, ale jine zase spatne nejsou.

A nez z/proti EU vystupovat, to radsi se ji snazit zmenit. Zlepsit.

[xkesh]

Tak znova: Kde je ta pravice? Tady: Strana svobodných občanů.

Ano, to by odpovídalo. Volební preference někde kolem 2%? Vysněné maximum 5%? Tam někde se pohybuje a vždycky bude pohybovat pravice. Až bude chtít získat moc a širší podporu, začne zákonitě levicovatět. To se vsaďte.

[belisarivs]

A proto je vetsina populace znechucena z nasi politiky.

Protoze je cela levicova. Dekuji za vysvetleni.

[belisarivs]

Tak znova. ODS != vsichni.

Tak znova: Kde je ta pravice?

Neparlamentni strany treba. Kdyz uz tu kolega nastrelil SSO.

A co kdyz jsem neokradl spolecnost ale byla to pouze investice spolecnosti do moji osoby? Investice, ktera se nekolikanasobne vrati v podobe vyssiho odvodu penez v dani, coz treba u ruzych dobrovolne nezamestnanych nehrozi.

Aha, takže do vás to byla investice, zatímco podpora v nezaměstnanosti je okrádání společnosti.

Jiste. Zatimco statu se podpora mne, dokud si nemuzu vydelavat vyplati, protoze to vratim nekolikanasobne, tak podpora dobrovolne nezamestnanych (to slovicko dobrovolne povazuji za dost podstatne, znamena, ze se nekdo sam rozhodl, ze nebude pracovat a radeji zustane na davkach, vysvetluju to proto, ze z tve reakce mam pocit, ze jsi toto vubec nepochopil) nikoliv.

Takže počkáme, až se stanete nezaměstnaným, aby se nám podpora proměnila v investici?

Kdepak. Mas problem pochopit psany text? Ja tam jasne pisu, ze investice to je, pokud jsem potencialne dobry zdroj prijmu. Nekdo, kdo je dobrovolne nezamestnany jim bude asi tezko.

Spolecnost se proste vyviji. Kdo urcil, ze zrovna snaha aby byli otroci osvobozeni je levicova?

Ano, i pojmy se vyvíjejí. Například tak, že všechno, s čím souhlasíme, označíme za pravicové a hned tu máme důkaz toho, že pravice je nejlepší možný způsob vidění světa

Pripadne vse s cim souhlasime oznacime za levicove Dokud svetu vladla pravice, bylo tu temno. Teprve levice prinesla lek na veskere problemy lidstva, tohle z tvych reakci primo cisi, proc to same podsouvas mne?

Nelibi se mi, ze se snazis prezentovat sve domnenky jako neotresitelny fakt a pak na tom stavis dalsi domnenky.

A mně se nelíbí, že nejste schopen analyzovat fakta a řídíte se podle nálepky, kterou se každý prezentuje.

Dtto.

Takže když bolševici prohlásili, že oni jsou ta pravá levice (to udělal až Stalin BTW) a že tudíž vše ostatní, co si říká levice, můžou zlikvidovat (což udělali), tak pro vás levice = bolševici.

Ne. Komunisti pro mne nejsou jedina levice. Jenom jeji priklad.

Asi jako kdybych tvrdil, že pravice = nacisti.

Ale nacisti byli ultra pravice (ackoliv, jejich socialni programy naznacuji silny priklon vlevo, takze se najde docela dost duvodu oznacit je za levici, tezko rici, mne osobne je to sumak).

Nechcete se už toho bolševického stylu myšlení po 20 letech zbavit?

Naopak, u tebe pozoruji, ze mas snahu generalizovat a podsouvat mi blaboly. Nikde netvrdim, ze jedina levice jsou komunisti. Pouze uvadim jejich svetle zitrky jako priklad jak levice taky funguje.

Ja tvrdim, ze se maji hajit prava vsech stejne. Ty tvrdis, aby byli silni umlaceni ve prosech slabych.

O mlácení silných mluvíte jedině vy.

A co je progresivni dan a podobne dane? Proste trest pro ty, kdo zvladnou vydelat vice obkecavany jakousi solidaritou.

Je to zvláštní, jak silní a bohatí v pravicového pohledu na svět jsou vlastně ti největší chudáci, které každý mlátí a okrádá.

Kdyz to rikas...

Všem stejně, to znamená, když přídavky na děti, tak i těm nejbohatším. To znamená rovnou daň z příjmu (= degresivní daň z ekvivalentu zisku, když čím víc poroste váš majetek, tím menší daň budete odvádět).

Tohle mi pripadne jako hloupost. Rovna dan je, ze kazdy odvadi stejnou castku na dani. To je pro chude drsne zatimco bohati se smeji. A nevim o tom, ze by byla nekde pouzita. To co je u nas prezentovano jako rovna dan je ve skutecnosti spatny preklad Flat Tax. Cili stejne procento z platu pro kazdeho. A ja nevidim nic spatneho, kdyz budou bohatsi na dani odvadet stejny dil jako chudi. Jestli se skutecnou rovnou dani snazis obhajovat progresivni zdaneni, tak miris dost vedle. Kde jsi vycaroval tu degresivni dan, jako ze s vetsiho majetku je mensi dan mi zustava zahadou a popira to uz ucivo na zakladni skole (pokud ma nekdo plat 20 000 hrubeho a nekdo 100 000, kdo zaplati vic pri "rovne" dani 15%?).

To znamená třeba rovně pro všechny 30, 100 nebo 1000 platby za školku, školu nebo u lékaře, pro nejchudší i nejbohatší. Práva všem stejně, i když lidi stejní nejsou.

A tohle ma znamenat co? Snazis se laborovat s tou skutecnou rovnou dani ktera se snad nikde nepouziva?

Neni mi ale jasne co je spatne na predpokladu, ze se o sebe musi clovek postarat sam. Neumi? No, tak nech se necha zbavit svepravnosti.

Špatný na tom je úsudek, který ve jménu jakési pseudoliberální "pravicové" ideologie zametá pod stůl celý vývoj lidského společenství na základě vzájemné spolupráce. Ještě jednou: tento způsob existence (každý se stará sám o sebe) společnost rozkládá a vyhovuje jen těm nejsilnějším.

Nemyslim si, ze byt zavisly na (vynucene) dobrocinnosti tech okolo spolecnost kdo vi jak stmeluje. Koneckoncu, schopnost postarat se sam o sebe nepopira spolupraci. S cim to zase sachujes?

Nikde o zadnem obetovani nekoho ve prospech jinych nebyla rec.

a co tady:

kdyz je clovek po smrti, tak mu uz tolik nevadi, ze mu deti chodi kalet na hrob za to, ze jim prozral budoucnost.

To bude vlci mha. Ja tam jasne nadavam na schopnost socialni demokracie prozrat i penize dalsich generaci rostoucium schodkem (za socialistu a hlavne Sobotky doslo k nejvetsimu zadluzovani, ktere jednou bude nekdo muset platit), ktery vesele navysuji saskarnami jako jsou ruzne ujete davky (neodsuzuji veskere davky, ale billboard, kde nejaky trhly socan placal neco ve smyslu: "Prosadim prispevek od statu na dovolenou v CR", me teda nasral, tohle neokecas) a navzdory progresivnimu zdaneni za nich schodek rostl nejveseleji.

Co to znamená, prožral budoucnost? To znamená, že chce žít důstojně především ve svém životě?

To znamena zit tak, abych se dokazal podivat svym detem do oci a rici: "Zil jsem tak, ze to nebudou muzes splacet jeste vase vnoucata." Pokud nekdo chce zit dustojne, prosim. Ale aby to bylo na ukor dluhu, to je sproste prozrani penez svych potomku, kteri se z toho zblazni. A to je proste zavrzeni hodne.

Nebo že se má raději obětovat pro zářné zítřky a bydlet pod mostem a žrát trávu, aby si nějaká superfirma mohla nakoupit elektrárny v Rumunsku a tím údajně zajistila budoucnost pro jeho děti?

Dalsi blabol. A vubec nechapu, jakou to ma spojitost se soukromymi aktivitami nejake firmy, ktere statni dluh zvysi asi tezko. Nehlede na fakt, ze k tomu, aby nam nerostl dluh takhle fofrem netreba zrat travu a spavat pod mostem. Staci byt zodpovedny. Ale nemuzu se zbavit pocitu, ze tohle zrovna CSSD a ODS chybi. Tam je jediny koncept "do voleb naslibovat hory doly a pak se uvidi". To se pak da tezko uvazovat o nejakem zlepseni a zodpovednosti.

Co myslíte, že asi tak důchodci, ženy na mateřské a nezaměstnaní s těmi penězi dělají?

Irelevantni. Taky tu mame pastelkovne, ruzne dotace a podobne chujoviny. Lidi dostavaji penize, na ktere ale nemame. Za celou dobu po revoluci se nikdo nezmohl na reformu duchodoveho systemu a statni spravy, zadne snahy o zjednoduseni a zpruhledneni, takze se tam da solidne krast. Za tohle muze jak CSSD, tak ODS. Ale vetsim dilem IMHO CSSD. Jestli to nevis, tak ty dluhy jednou bude nekdo muset zaplatit. To si pak muzes dustojny zivot strcit nekam az to u nas bude jak v Recku.

Vypadá to, jak kdyby je opravdu žrali a nenakupovali za to zboží u firem a živnostníků.

Jiste. od duchodcu se ty penize dostanou do obehu. Proto mame porad ve spravach informace o duchodcich, kterym ukradli desetitisice. A ze se dostanou do obehu schodek rozpoctu nesnizi.

Stokrát raději bych rozdal peníze důchodcům (už kvůli tomu, že peníze se takto dostanou do oběhu) než nechal nižšími daněmi u největších firem, které je pak pravděpodobně investují buď do finančních spekulací po celém světě (investice do práce není tak výhodná) nebo do výstavby továren v Číně, aby se sem mohly navážet další hromady zboží, které nebude mít kdo kupovat.

Duchodci. Ekonomicka sila nasi republiky. For dne. Kolik nasich firem stavi tovarny v Cine a z prijmu pak neodvadi dane? Neni lepsi mene danit firmy u nas, ktere pak mohou lepe rust a konkurovat zahranicnim a tak prinaset vic penez do pokladny? Jak rikam, chybi dlouhodoby koncept. Staci si spocitat, ze vyssi dan je vice penez ted. Co bude za rok, za 5 let nebo za 20, to uz nikoho nezajima. Jednoduche reseni pro jednoduche lidi.

Do vás jaksi už společnost investovala, takže teď je ta pravá chvíle s tím přestat?

Ale ja uz spolecnosti platim dane a pojistne (to taky funguje na zaklade solidarity, kdy vetsina zdravych plati mensine vazne nemocnych, cili i to je sluzba spolecnosti).

Už žádné prožírání, protože si musíme utáhnout opasky (zajímavé, že to vždycky a bez výjimky platí jen pro ty nejchudší a vůbec nikdy pro ty nejbohatší)?

Ti nejchudsi jsou nejcasteji nejvetsimi prijemci ruznych davek a podpor. Cili utahovani opasku tam dava smysl. Zkus rici nekomu bohatemu, ze nedostane podporu v nezamestnanosti. Asi prekvapeny nebude. Nebo jak myslis, ze by si meli bohati utahovat opasky? Oskubat je? No, ale to je pak to mlaceni silnych, ktere se snazis podstrkovat mne. U toho plytvani, jak treba okecas, ze se u nas na hlavu sezere 7x tolik leku jako ve Svedsku? Neni to plytvani penezi platcu dani a pojistneho?

Ti, kdo nemají, si utáhnout opasky, a těm, kdo mají, těm snížíme daně. To je recept na prosperitu.

Ne. Ti, kdo pobiraji si utahnou opasky. Jak jsem jiz nekolikrat podotknul, tak ac CSSD zavadi progresivni dan, tak ma schodky zadluzovani nezpomaluje. Nekde teda musi byt chyba. Bdto nevyberou vic penez jak se snazis deklarovat nebo je promrhaji na nesmyslech.

Povíme si to za 40,50 nebo 60 let. Až budete vy zase ten, kdo prožírá budoucnost druhým.

Ale proc bych mel prozirat budoucnost druhych? Od toho je tu penzijni pripojisteni, sporeni a dalsi veci.

[xkesh]

Tak znova: Kde je ta pravice? Neparlamentni strany treba. Kdyz uz tu kolega nastrelil SSO.

Já souhlasím. I bez toho abych studovat jejich program a skutky, jejich naděje na podporu voličů odpovídají pravicové straně, tedy naprosto marginálnímu politickému proudu v demokratické společnosti.

Zatimco statu se podpora mne, dokud si nemuzu vydelavat vyplati, protoze to vratim nekolikanasobne, tak podpora dobrovolne nezamestnanych (to slovicko dobrovolne povazuji za dost podstatne, znamena, ze se nekdo sam rozhodl, ze nebude pracovat a radeji zustane na davkach

A co když to nevrátíte, to nemůže jaksi "stát", ani vy dopředu nikdy vědět. Zrovna tak třídit, kdo je nezaměstnaný dobrovolně a kdo z donucení souhry okolností, není tak černobílé, jak se vám jeví. To ale poznáte až se to stane vám anebo někomu z vašeho blízkého okruhu (to pak pozoruju, jak se najednou stávají z rétorických skalních pravičáků horliví zájemci o fungování sociální státu, a samozřejmě to považují za "investici" státu do budoucnosti).

Ještě mi vysvětlete, proč pravičáci tak děsně závidí podporu v nezaměstnanosti nebo sociální dávky? Já na to mám svoji teorii, která se mi zatím jen potvrzuje: nejsou to skutečně bohatí, kdo tohle závidí a kdo je vůči chudším plný záště, že prožírají budoucnost. Ti největší "pravičáci" a závistivci sociálních dávek jsou zpravidla vzdělanější zaměstnanci (zřídka drobní podnikatelé) s ambicemi vyšvihnout se do zajištěné střední a vyšších tříd, a to prodejem své práce. Jenomže to se jim zpravidla nedaří, i když dřou jak koně... tehdy totiž dostává na frak ten pravicový mýtus o tom, jak se poctivě pracující pravicově smýšlející stane zákonitě bohatým, který nebude potřebovat vůbec žádnou fujfujfuj veřejnou podporu sociálního státu, aby mělo jeho pravicové přemýšlení taky čisté svědomí. Tady je na místě hledání obětního beránka, protože to přece nemůže být, že by se usilovnou prací a pílí nedalo hodně zbohatnout ... a hle, to ti pobírači sociálních dávek a podpory v nezaměstnanosti, to kvůli nim ještě nejsem bohatý!

Ještě mi žádný takový pravičák, boháč-in-spe, nevysvětlil, jakým zázrakem se stane, že jakmile se budou chudí a důchodci někam odvážet a tam střílet, takže nebudou užírat ty sociální dávky a důchody, tak ho jeho zaměstnavatel bude platit víc, tak se jeho podnikání konečně rozběhne a nahrnou se k němu zákazníci, takže konečně zbohatne, čímž se potvrdí legenda o tom, že když pilně pracujete a volíte pravici, tak budete šťastný a bohatý a na společnosti konečně nezávislý.

Mně z toho bohužel vychází, že např. snížením nebo odbouráním podpor v nezaměstnanosti se ještě více zvýší konkurence na pracovním trhu a tím pádem se vytvoří tlak na snižování mezd i platů. Že když narostou masy ještě chudších důchodců, tak kvůli tomu začnou krachovat ti drobní podnikatelé, u kterých si nyní důchodci nakupují. Ale masáž tzv. pravicové propagandy o tom, jak se všichni budeme automaticky mít líp, když se zbavíme socek (taky vůbec nikdo se nechce bavit o tom, co tedy s těmi, kdo pracovat nechtějí a nebudou, nechat umřít hladem, deportovat na opuštěný ostrov, zavřít do koncentráku, postřílet... ne, tento problém v tzv. pravicovém pohledu mizí ze světa, když zmizí z úředního seznamu sociálně potřebných).

Jestli to nevis, tak ty dluhy jednou bude nekdo muset zaplatit.

Ve starých dobách tohle řešil panovník zabavením majetku svých (ne)přátel, což byli ti, kteří ze situace obvykle něco vytěžili. Ani v moderních dějinách tomu nebylo jinak. A jelikož se dluhy nedělají kvůli sociálním kapitolám rozpočtu (tam to je přesně naopak, sociální odvody financují snižování daní a investice, státní zakázky těm nejbohatším), tak to dopadne podobně.

Proto taky pravice (coby zastánce těch nejbohatších) tolik kvičí po tom, aby všechno platili ti nejchudší, dokud aspoň něco ještě mají. Protože ti nejbohatší jinak zase zařídí, aby na jejich příjmy doplatila ta střední třída, resp. v Česku ta střední-třída-in-spe, totiž ti, kdo makají od rána do večera a stačí jim to sotva na bydlení, děti a dopravu - což zpětně srazí volební podporu pravice.

Ono to tak stejně skončí, až se chudí vyždímají tak, že nebude kde brát, ale aspoň se to nějak posune. Takže podle mého názoru krácení sociálních dávek nejchudším prožírá budoucnost střední třídě. To je ten supertrik pravicové politiky, která zařídí, aby ji podporovali právě ti voliči, na které takto připravuje boudu.

Prostě mi vychází ještě-ne-bohatý ochotný volič pravice jako nejužitečnější idiot v dnešní době, navíc jak jsem psal výše, to je přesně jediný volič, na kterého se zaměřuje masivní mediální kampaň, což ve výše nastíněném dává nádherný smysl.

Takže si to užijte, pravičáci

[JiK]

Ti největší "pravičáci" a závistivci sociálních dávek jsou zpravidla vzdělanější zaměstnanci (zřídka drobní podnikatelé) s ambicemi vyšvihnout se do zajištěné střední a vyšších tříd, a to prodejem své práce. Jenomže to se jim zpravidla nedaří, i když dřou jak koně...

Jestli ono to nebude tim, ze jim ten "socialni stat" o ktery nestoji a nijak z nej neprofituji sebere 60-70 a vic procent ceny jejich prace a prerozdeli ji tem kteri si vali sunky...

Zkuste si spocitat, kolik Vam REALNE zustane kdyz vasi praci zamestnavatel na Vas da mesicne 60.000 korun. Cilem prerozdelovacu je tuhle skutecnost co mozna nejvice skryt, takze to neni uplne trivialni.

Po odecteni vsech zdravotnich, socialnich, prijmovych, spotrebnich, silnicnich, nemovitostnich, DPH, a ostatnich ciste zlomyslnych dani a poplatku statu Vam na svobodne rozhodovani o Vasich penezich zbude tak 10-12-15 tisic. Zbytek Vasich penez nekdo "svobodne prerozdeli" svym volicum a rika tomu "solidarita".

[belisarivs]

Tak znova: Kde je ta pravice? Neparlamentni strany treba. Kdyz uz tu kolega nastrelil SSO.

Já souhlasím. I bez toho abych studovat jejich program a skutky, jejich naděje na podporu voličů odpovídají pravicové straně, tedy naprosto marginálnímu politickému proudu v demokratické společnosti.

Samozrejme. Mainstream je nepracovat a mit se dobre. Kdo tohle zajisti, bude vyhravat volby. Proto levice vede. Zajistit to nedokaze, ale naslibovat malem ano.

Zatimco statu se podpora mne, dokud si nemuzu vydelavat vyplati, protoze to vratim nekolikanasobne, tak podpora dobrovolne nezamestnanych (to slovicko dobrovolne povazuji za dost podstatne, znamena, ze se nekdo sam rozhodl, ze nebude pracovat a radeji zustane na davkach

A co když to nevrátíte, to nemůže jaksi "stát", ani vy dopředu nikdy vědět.

Jiste ze nemuze. Ale da se to odhadnout. Navic, nevidim problem, aby stat na vysokou skolu poskytoval bezurocnou (nebo urocenou podle inflace) pujcku, kterou by pak studak splacel.

Zrovna tak třídit, kdo je nezaměstnaný dobrovolně a kdo z donucení souhry okolností, není tak černobílé, jak se vám jeví.

Pokud nekdo soustavne odmita nabidky prace z pracaku, nebo rekvalifikace, nebo ho vzdy a brzo vyhodi (to je proste obechcavka, nechat se na chvili zamestnat a pak vyhodit), tak je to proste dobrovolne nezamestnany.

Jsem z pohranici. U nas konci chleba a zacina kameni. Presto mi rodice nezamestnani nebyli nikdy na dlouho.

To ale poznáte až se to stane vám anebo někomu z vašeho blízkého okruhu

Uz se stalo, ne mne, ale nazor mam porad stejny.

to pak pozoruju, jak se najednou stávají z rétorických skalních pravičáků horliví zájemci o fungování sociální státu, a samozřejmě to považují za "investici" státu do budoucnosti

I na takove lidi se da narazit. Ale asi mas spatne okoli.

Ještě mi vysvětlete, proč pravičáci tak děsně závidí podporu v nezaměstnanosti nebo sociální dávky?

To neni zavist. To je nasranost pri pohledu na rostouci statni schodek pri uvedomeni si, ze MPSV sezere snad nejvic ze vsech ministerstev.

Já na to mám svoji teorii, která se mi zatím jen potvrzuje: nejsou to skutečně bohatí, kdo tohle závidí a kdo je vůči chudším plný záště, že prožírají budoucnost. Ti největší "pravičáci" a závistivci sociálních dávek jsou zpravidla vzdělanější zaměstnanci (zřídka drobní podnikatelé) s ambicemi vyšvihnout se do zajištěné střední a vyšších tříd, a to prodejem své práce. Jenomže to se jim zpravidla nedaří, i když dřou jak koně... tehdy totiž dostává na frak ten pravicový mýtus o tom, jak se poctivě pracující pravicově smýšlející stane zákonitě bohatým, který nebude potřebovat vůbec žádnou fujfujfuj veřejnou podporu sociálního státu, aby mělo jeho pravicové přemýšlení taky čisté svědomí. Tady je na místě hledání obětního beránka, protože to přece nemůže být, že by se usilovnou prací a pílí nedalo hodně zbohatnout ... a hle, to ti pobírači sociálních dávek a podpory v nezaměstnanosti, to kvůli nim ještě nejsem bohatý!

Dost spatna teorie. A to proto, ze ty si zamanes nejakou ujetou myslenku a pak se na ni snazis napasovat nejaky realite zdanlive podobny pribeh.

Ono ze se nekdo dre jak kun na zivnostak a nic z toho nema neni moc rozumne. Znamena to, ze by mel dotycny proste hledat uspech v jinem podnikatelskem oboru.

Ještě mi žádný takový pravičák, boháč-in-spe, nevysvětlil, jakým zázrakem se stane, že jakmile se budou chudí a důchodci někam odvážet a tam střílet, takže nebudou užírat ty sociální dávky a důchody, tak ho jeho zaměstnavatel bude platit víc, tak se jeho podnikání konečně rozběhne a nahrnou se k němu zákazníci, takže konečně zbohatne, čímž se potvrdí legenda o tom, že když pilně pracujete a volíte pravici, tak budete šťastný a bohatý a na společnosti konečně nezávislý.

Co je tohle za nesmysl? Pokud by se provedlo neco takhle extremniho, tak proste klesnou vydaje statu na dane osoby a pokud se ty penize nerozkradou (nepravdepodobne) tak proste poroste pomaleji dluh.

Jestli si myslis, ze sporivi duchodci predstavuji kdo vi jak velky zdroj prijmu firem, tak si na omylu.

Taky jsem nejak nepochopil, proc povazujes rozdani penez duchodcum za tak skvele, kdyz zpet statu zakonite pritece jenom zlomek rozdanych penez. To bys pokladnu privedl na buben pekne rychle, to ti povim.

Mně z toho bohužel vychází, že např. snížením nebo odbouráním podpor v nezaměstnanosti se ještě více zvýší konkurence na pracovním trhu a tím pádem se vytvoří tlak na snižování mezd i platů.

Prijde na to v jakem oboru. Technicky vzdelany vysokoskolak na pracaku asi az tak dlouho nepobude.

5% nezamestnanost uz stoji stat dost penez, zatimco narust konkurence na trhu prace by az tak markantni nebyl.

Jinak, doporucuju "Jiste, Pane ministre/premiere".

"Kazdy stat ma takovou nezamestnanost, jakou si muze dovolit. Snizte jim davky a zmiznou z uradu prace, nez reknete slovo parazit." Takhle nejak to bylo.

Že když narostou masy ještě chudších důchodců, tak kvůli tomu začnou krachovat ti drobní podnikatelé, u kterých si nyní důchodci nakupují.

Duchodci nejsou tak chudobni jak by si jeden myslel.

Pouze obcas nemoudri a obvykle sporivi. Nemoudri v tom smyslu, ze chteji byt sami pro sebe a pak se divi, ze plati vysoky najem. A sporivi v tom smyslu, ze doma maji dost penez (proto taky ty caste reportaze o duchodcich okradenych o uspory nezridka presahujiti sto tisic).

Potreba reformy duchodoveho systemu je znama. Ale zadna levicova strana se k tomu nema. Proc? No nebylo by to popularni, a to populistum v levici proste vadi. Nehledi se na dobro obcanu ale na dalsi volby.

Ale masáž tzv. pravicové propagandy o tom, jak se všichni budeme automaticky mít líp, když se zbavíme socek (taky vůbec nikdo se nechce bavit o tom, co tedy s těmi, kdo pracovat nechtějí a nebudou, nechat umřít hladem, deportovat na opuštěný ostrov, zavřít do koncentráku, postřílet... ne, tento problém v tzv. pravicovém pohledu mizí ze světa, když zmizí z úředního seznamu sociálně potřebných).

Dalsi nesmysl. Problem s temi, co pracovat nechteji se da vyresit snadno. "Neprispivas spolecnosti? Proc by mela spolecnost prispivat tobe?" Ze nekdo nebude pracovat proste proto, je jeho vec. Dospely clovek by mel byt schopen nest nasledky sve cinnosti respektive necinnosti.

Jestli to nevis, tak ty dluhy jednou bude nekdo muset zaplatit.

Ve starých dobách tohle řešil panovník zabavením majetku svých (ne)přátel, což byli ti, kteří ze situace obvykle něco vytěžili. Ani v moderních dějinách tomu nebylo jinak. A jelikož se dluhy nedělají kvůli sociálním kapitolám rozpočtu (tam to je přesně naopak, sociální odvody financují snižování daní a investice, státní zakázky těm nejbohatším), tak to dopadne podobně.

Znarodneni. Uz to tady mame. Krasa. Nadhera. A ja doufal, ze jsi se zbavil komunistickeho mysleni, kdyz k ttomu vyzivas me. A ono prd.

Genialni strategie. Prozereme se do dluhu a pak okrademe bohate. Genialni.

Proto taky pravice (coby zastánce těch nejbohatších) tolik kvičí po tom, aby všechno platili ti nejchudší, dokud aspoň něco ještě mají. Protože ti nejbohatší jinak zase zařídí, aby na jejich příjmy doplatila ta střední třída, resp. v Česku ta střední-třída-in-spe, totiž ti, kdo makají od rána do večera a stačí jim to sotva na bydlení, děti a dopravu - což zpětně srazí volební podporu pravice.

Taky pekny nesmysl. Stredni trida je proste tahoun ekonomiky statu. Cili je nesmysl, chtit aby vse platili chudi. Nevim, pros s nimi porad operujes. Argumentacni tisen?

A ty se jako divis tomu, ze bohati (a zdaleka nejen oni, ne kazdy je nezodpovedny jako nase vlady CSSD a ODS) nadavaji na sluhy statu kdyz vylozene rikas, ze reseni je pak zalepit svou neschopnost jejich okradenim. No to je dobry for.

Ono to tak stejně skončí, až se chudí vyždímají tak, že nebude kde brát, ale aspoň se to nějak posune. Takže podle mého názoru krácení sociálních dávek nejchudším prožírá budoucnost střední třídě. To je ten supertrik pravicové politiky, která zařídí, aby ji podporovali právě ti voliči, na které takto připravuje boudu.

Opravdu by mne zajimalo, co jsi timto chtel rici.

Porad tady operujes s chudymi, coby tahouny ekonomiky statu, coz je proste nesmysl uz z principu. To, ze stat chce zdanit kazdeho stejnym procentem nazyvas okradanim chudych, ale trivialni otazku ze zakladni skoly, kterou jsem ti polozil jsi zodpovedet nedokazal, protoze se ti nehodi do kramu.

Ty totiz celkove neodpovidas na moc otazek. Jenom si vytrhnes par veticek a o nich pak motas nejake poblouznene nesmysly.

Prostě mi vychází ještě-ne-bohatý ochotný volič pravice jako nejužitečnější idiot v dnešní době, navíc jak jsem psal výše, to je přesně jediný volič, na kterého se zaměřuje masivní mediální kampaň, což ve výše nastíněném dává nádherný smysl.

Zato chudi, kteri doufaji v okradeni bohatych a nasledne prerozdeleni v jejich prospech nejsou uzitecni idioti? Vzdyt se ani nesnazis to nejak kamuflovat a rovnou priznavas, ze levice, ktera naslibuje co nejvic co nejvice lidem je hlavni proud.

Chudi voli Socany jenom pro ty davky. Slysel jsem vyjadreni jedne kratkozrake jednoduche osubky, ktera prohlasila, ze voli socany kvuli tomu, ze ji daji vic penez na materskou a pokud pak zacne podnikat, tak bude volit ODS aby mela nizsi dane.

Ze ma za manzela nekoho, kdo vydelava tolik, ze mu progresivni dan sebere skoro poloviny platu, to ji nezajimalo.

Alespon je videt, jaci blbci voli socany. A ne ze by ODS byla kdo vi jaka vyhra.

Takže si to užijte, pravičáci

Masivni medialni kampan se zameruje na ty, kterym se daji nejvetsi davky. Viz slibotechna s prispevkem na dovolenou, duchody 15 000 (vzdyt oni ti duchodci tim rozpumpuji nasi ekonomiku tak, ze predezeneme Nemecko v zivotni urovni, jak sliboval Paroubek, tak proc jim nerozdat kvanta penez, kdyz je zadluzovani tak jednoduche, a jo, ja zapomnel, ono tech 15 000 nebylo mysleno vazne, to si jenom Skromach delal z vlastnich volicu blbce).

[xkesh]

To, ze stat chce zdanit kazdeho stejnym procentem nazyvas okradanim chudych, ale trivialni otazku ze zakladni skoly, kterou jsem ti polozil jsi zodpovedet nedokazal, protoze se ti nehodi do kramu.

1) Rovná daň se počítá z příjmu. Příjem ale není to, co je důležité pro růst bohatství. Pro to je důležitý zisk, zjednodušeně řečeno, to co vám zůstane z příjmu po odečtení nákladů (mezi ně počítejme pro náš příklad i daň z příjmu).

2) Takže rovná daň 15% z příjmu a člověk vydělávající 20.000 Kč. Daň 3.000 Kč. Nutné výdaje na živobytí: 15.000 Kč. Zbývá coby "zisk" (základ pro tvorbu kapitálu, pro budoucnost etc) 2.000 Kč. Podíl zdanění k tomuto zisku = 150%.

3) 15% z příjmu a člověk vydělávající 100.000. Daň: 15.000 Kč. Nutné výdaje na živobytí: 50.000 Kč. Základ pro tvorbu kapitálu: 35.000 Kč. Podíl zdanění k tomuto zisku = 43%.

Rovná daň z příjmu je degresivní danění "zisku", tj. základu pro tvorbu kapitálu. Proto tzv. rovná daň ve skutečnosti prohlubuje rozdíly mezi bohatšími a chudými, protože bohatším zbývá v poměru k daním větší procento pro tvorbu dalšího bohatství (spoření na penzi, investice atd.) - tedy toho, z čeho by měli podle pravice spořit na budoucnost i ti chudí. Rovná daň je krok k tomu, aby na tohle ti chudí neměli.

Masivni medialni kampan se zameruje na ty, kterym se daji nejvetsi davky. Viz slibotechna s prispevkem na dovolenou, duchody 15 000

Vy si ale pletete "mediální kampaň" - což pro mě znamená evidentní favorizování jednoho politického proudu ze strany médií - s "předvolební kampaní", což je placená inzerce politické strany. Já mluvím o tom prvním.

taky vůbec nikdo se nechce bavit o tom, co tedy s těmi, kdo pracovat nechtějí a nebudou, nechat umřít hladem, deportovat na opuštěný ostrov, zavřít do koncentráku, postřílet... ne, tento problém v tzv. pravicovém pohledu mizí ze světa, když zmizí z úředního seznamu sociálně potřebných).

Dalsi nesmysl. Problem s temi, co pracovat nechteji se da vyresit snadno. "Neprispivas spolecnosti? Proc by mela spolecnost prispivat tobe?" Ze nekdo nebude pracovat proste proto, je jeho vec. Dospely clovek by mel byt schopen nest nasledky sve cinnosti respektive necinnosti.

Děkuji za názorný příklad. "Je to jeho věc" je obvyklé pravicové řešení masové chudoby. Takže něco jako chudinské čtvrti, koncentráky nebo se prostě budou lidi válet po ulicích, kde bydlíme my pravicoví a tudíž bohatší?

[qiRzT]

Děkuji za názorný příklad. "Je to jeho věc" je obvyklé pravicové řešení masové chudoby. Takže něco jako chudinské čtvrti, koncentráky nebo se prostě budou lidi válet po ulicích, kde bydlíme my pravicoví a tudíž bohatší?

Aha, takže se mám vykašlat na každodenní chození do práce a počkat až se o mě ti bohatí (prostřednictvím státu) postarají, protože to není moje věc, ale jejich? Nebo čí je věc to, jetli mám co jíst?

[belisarivs]

Snad nechces na stara kolena chodit do prace, kdyz tu mame levici, ktera natiskne dost penez pro vsechny.

Zimbabwe nas vzor. Mugabe na hrad. Jen kupredu ku svetlym zitrkum. Zpatky ni krok.

[qiRzT]

Proč až na starý kolena? Já bych s tím přestal už teď

[belisarivs]

No vzdyt.

[belisarivs]

1) Rovná daň se počítá z příjmu. Příjem ale není to, co je důležité pro růst bohatství. Pro to je důležitý zisk, zjednodušeně řečeno, to co vám zůstane z příjmu po odečtení nákladů (mezi ně počítejme pro náš příklad i daň z příjmu).

Ovsem ten prijem je ovlivnen vynalozenym usilim a mirou zodpovednosti. paklize se nekdo rozhodne ze nechce zadnou zodpovednost ale jenom si odfrkat to svoje, je to jeho vec. Ale pak at se nedivi dusledkum.

2) Takže rovná daň 15% z příjmu a člověk vydělávající 20.000 Kč. Daň 3.000 Kč. Nutné výdaje na živobytí: 15.000 Kč. Zbývá coby "zisk" (základ pro tvorbu kapitálu, pro budoucnost etc) 2.000 Kč. Podíl zdanění k tomuto zisku = 150%.

3) 15% z příjmu a člověk vydělávající 100.000. Daň: 15.000 Kč. Nutné výdaje na živobytí: 50.000 Kč. Základ pro tvorbu kapitálu: 35.000 Kč. Podíl zdanění k tomuto zisku = 43%.

Tohle jako argument beru. Ale pak by bylo fer zminit, ze clovek, ktery ma tech 100 000 je profik, ktery ma znalosti schopnosti a jeho prace se firme vyplati. Oproti tomu radovy delnik znalosti mit moc nemusi, zodpovednost zadna a tak se firme nevyplati davat mu tolik.

Nelibi se ti prace? No tak to jsi mel od petky vic zabrat. A kdyz uz jsme u toho, diky progresivni dani "zisk" chudemu vzroste o kolik? O tisicovku? To je najednou penez panecku. Za to si to sporeni urcite bude moci dovolit.

Rovná daň z příjmu je degresivní danění "zisku", tj. základu pro tvorbu kapitálu. Proto tzv. rovná daň ve skutečnosti prohlubuje rozdíly mezi bohatšími a chudými, protože bohatším zbývá v poměru k daním větší procento pro tvorbu dalšího bohatství (spoření na penzi, investice atd.) - tedy toho, z čeho by měli podle pravice spořit na budoucnost i ti chudí. Rovná daň je krok k tomu, aby na tohle ti chudí neměli.

Progresivni dan je zase demotivujici prvek. Paklize dostanu nabidku povyseni, ktere bude znamenat vetsi zodpovednost, obtiznost ... a taky vyssi hruby plat, ale ja si spocitam, ze mi ten narust diky progresivni dani za ten narust namahy nestoji ttak se na to vyprdne.

A kdyz to nebude chtit poradne nikdo delat, spolecnost bude muset budto podstatne zvysit plat (u vice lidi je tohle uz znat) takze bude klesat konkurenceschopnost, nebo nebude profik a spolecnosti bude kobnkurenceschopnost klesat zase. A takto nam socialiste premysleji. Utoci na lidske pudy jako je prachsprosta zavist, vyuzivaji lenosti a aplikuji jednoduchou a kratkozrakou logiku. Jak rikam. Zadny dlouhodoby koncept. Hlavne se ,mit dobre ted, po nas potopa.

Masivni medialni kampan se zameruje na ty, kterym se daji nejvetsi davky. Viz slibotechna s prispevkem na dovolenou, duchody 15 000

Vy si ale pletete "mediální kampaň" - což pro mě znamená evidentní favorizování jednoho politického proudu ze strany médií - s "předvolební kampaní", což je placená inzerce politické strany. Já mluvím o tom prvním.

Placani o 15k duchodech nebyla placena kampan. A pokud vim, tak media se do Topolanka a ODS trefuji taky dost. Takze breceni nad chudinkou Spravnym Tymem TM, kterym vsichni opovrhuji atrefuji se do nej neni na miste.

taky vůbec nikdo se nechce bavit o tom, co tedy s těmi, kdo pracovat nechtějí a nebudou, nechat umřít hladem, deportovat na opuštěný ostrov, zavřít do koncentráku, postřílet... ne, tento problém v tzv. pravicovém pohledu mizí ze světa, když zmizí z úředního seznamu sociálně potřebných).

Dalsi nesmysl. Problem s temi, co pracovat nechteji se da vyresit snadno. "Neprispivas spolecnosti? Proc by mela spolecnost prispivat tobe?" Ze nekdo nebude pracovat proste proto, je jeho vec. Dospely clovek by mel byt schopen nest nasledky sve cinnosti respektive necinnosti.

Děkuji za názorný příklad. "Je to jeho věc" je obvyklé pravicové řešení masové chudoby. Takže něco jako chudinské čtvrti, koncentráky nebo se prostě budou lidi válet po ulicích, kde bydlíme my pravicoví a tudíž bohatší?

Jiste. A typicky levicovy priklad je znarodnit a rozdat. Ze ano. Dedovi komunisti ukradli rozjizdejici se podnik a pak stat vratil ruinu na spadnuti.

Jednorazove v tom videli zisk, odvezli si stroje. Ale ze mohli na danich vydelat vic je nenapadlo. A takhle kratkozrace uvazuji socialisti pohustu. Smutne.

To jako myslis vazne, ze chces odmenovat ty, kteri proste umyslne odmitaji chodit do prace a radeji se nechaji zivit statem? Tak to potom budes schavolvat, pokud se na praci vykaslou vsichni. Je tomu tak?

[Dalibor Smolík]

Jednorazove v tom videli zisk, odvezli si stroje. Ale ze mohli na danich vydelat vic je nenapadlo.
A to je stále dokola. Toto je přesně způsob uvažování levicových "odborníků" už 150 let. Nic se nezměnilo. Znova opakuji, co jsem kdysi napsal: Levice se stále jen stará, jak rozdělit správně koláč. Prioritou zájmu pravice je, aby se ten koláč zvětšil. Jsou v tom samozřejmě čistě "sobecké" důvody, ale tak to funguje.
Levice připomíná ruské vojáky, když na vsi v létě 1945 česali třešně: podřezali stroj a očesali je .

[Dalibor Smolík]

s /stroj/strom

[belisarivs]

Jasne.

Ekonomicti micurinove zajasaji. Pro ty je stezejni zvysovat dane pro bohate (tem zavidi vsichni chudi, takze si jenom tim u nich udelaji oko) neco prerozdelit pro chude a zbytek rozkrast.

Co by je palila podpora podnikani, jejiz dusledky se projevi az za roky kdyz si muzou koupit zavistive a vychcane davkami uz ted. Za pet let uz u moci nebudou a dal se divat netreba. Ona uz se vymysli nova hesla nebo recykluji stara.

Naco reformovat duchodovy system? To se lidem nebude libit. Klesly by preference. Hlavne ve vsem udelat chaos a neporadek aby se dalo krast.

[xkesh]

Znova opakuji, co jsem kdysi napsal: Levice se stále jen stará, jak rozdělit správně koláč. Prioritou zájmu pravice je, aby se ten koláč zvětšil.

Zajímavá mytologie. Mimo jiné z ní vyplývá, že pravicoví politici neexistují.

[belisarivs]

[citation needed]

[xkesh]

Ovsem ten prijem je ovlivnen vynalozenym usilim a mirou zodpovednosti.

Nevím, odkud přesně máte tuto legendu, ale tuším, že tato mytologie koluje mezi ještě-ne-bohatými příznivci pravice (jak jsem psal výše, oni doufají, že si vydělají velké bohatství tvrdou prací). Až se dostanete na nějaké to místo s vyšším příjmem, tak uvidíte, že jeho výše není zdaleka přímo úměrná vynaloženému úsilí a míře osobní odpovědnosti. Nebudu takový extrémista, abych napsal, že je spíše k těmto faktorům v úměře nepřímé, snad stačí když podotknu, že čím výše, tím více hraje výše příjmu (odměňování) symbolickou roli: je to ocenění nikoliv vaší konkrétní práce, ale statusu, který jste získal v hiearchii firmy (úřadu). V zásadě nic proti tomu, ale prosím vás, nechte si ty pohádky o tom, že člověk s příjmem 100.000 pracuje s 10x větším úsilím a má 10x větší osobní odpovědnost než člověk s příjmem 10.000. Tudíž poměrně větší zdanění větších příjmů je kromě výše uvedené spravedlnosti na poměr zdanění a "zisku" také větší zdanění tohoto symbolického ocenění.

Ale pak by bylo fer zminit, ze clovek, ktery ma tech 100 000 je profik, ktery ma znalosti schopnosti a jeho prace se firme vyplati.

To jistě ano, ale taky je fér zmínit, že toto vyplácení nemá až tolik společného s mírou osobního úsilí tohoto "profíka". Proto je naivní nářek nad tím, že když by manažer platil poměrně větší daň z příjmu než pod ním pracující dělník, tak je na tom vlastně hůř než dělník, protože manažer se nadře přesně tolikrát víc, kolikrát má větší příjem. Do toho započítávám i vzdělání a jistě i sem tam práci přesčas atd. atd. Abyste neměl tak snadný cíl, tak vůbec netvrdím, že třeba manažeři (jako zástupci zaměstnanců s vyššími příjmy) nepracují tvrdě (někteří jako někteří jiní zaměstnanci na nižším příjmových pozicích taky ne tak docela). Jen nemám tu zkušenost, že je jejich míra úsilí, znalostí a přínosu skutečně tolikrát větší než ostatních zaměstnanců, kolikrát mají větší příjem.

Nelibi se ti prace? No tak to jsi mel od petky vic zabrat. A kdyz uz jsme u toho, diky progresivni dani "zisk" chudemu vzroste o kolik? O tisicovku? To je najednou penez panecku. Za to si to sporeni urcite bude moci dovolit.

Ano, na jedné straně si mají i chudí "spořit na důchod", na druhé straně jim vezmeme ale poměrně víc na daní z toho, z čeho by si mohli na důchod spořit, než těm bohatším. Kdybyste měl měsíčně k dispozici volné 2.000 Kč, tak se vsaďte, že by vám ten 1.000 přišel sakra vhod. A zas tak málo to asi není, soudě podle kvikotu, který by nastal mezi vysokopříjmovými, kdyby měli platit o třeba 1.000 Kč větší daň z příjmu 105.000 než platí teď (návrh ČSSD).

Progresivni dan je zase demotivujici prvek. Paklize dostanu nabidku povyseni, ktere bude znamenat vetsi zodpovednost, obtiznost ... a taky vyssi hruby plat, ale ja si spocitam, ze mi ten narust diky progresivni dani za ten narust namahy nestoji ttak se na to vyprdne.

Takového člověka neznám a určitě nikdy nepoznám. Někteří to sice takto tvrdí, ale skutečnou příčinou je, že tu práci po povýšení nejsou schopni zvládat. Ne kvůli tomu, že by byli líní, ale protože pro ni nemají předpoklady. (To nemá nic společného s tím, co jsem psal výše - on taky leckterý finanční ředitel nemá předpoklady pro to, aby dělal dobrého soustružníka.) Progresivní zdanění příjmu je v mnoha ekonomikách daleko větší než v ČR a jak se z jejich výsledků zdá, tak rozhodně nepůsobí jako demotivující prvek.

Kromě toho, na těchto pozicích není ta trocha peněz navíc nebo míň skutečnou motivací - takto si to jen představují ti ještě-ne-bohatí voliči pravice, kteří musejí v současnosti počítat s každou korunou.

A pokud vim, tak media se do Topolanka a ODS trefuji taky dost.

To víte dost málo. Tak jen namátkou několik posledních titulků z téhož média (vydávajícího se za seriózní). Sledujte tu jemnou editorskou práci ve vyznění nadpisů v jedné rubrice (Politika):

Tvrdá rána. ODS ztratila během měsíce sedm procent voličů

Další průzkum potvrdil alarmující úbytek příznivců ODS

Nevím o jakou bolševickou konferenci se jedná, reagoval Topolánek

ODS rozehrála kampaň esem, nabízí alternativní způsoby zaměstnávání

Volební trumfy ODS: Nová pracovní místa a spravedlivý sociální systém

vs.

Oproti ČSSD máme na kampaň třetinu peněz, přesto můžeme uspět, věří Langer

Plzeň se vzepřela Paroubkovi. Nepustí ministra Kohouta na svou kandidátku

Langer nařkl Pecinu, že kvůli kandidátce zasáhl do trestní kauzy

Sociální demokraté využili ČT pro předvolební mítink v přímém přenosu

Oranžový svět podle sociálních demokratů versus dvacet kroků HN

Paroubkův svět: Najdete tu sliby za 47 miliard

[qiRzT]

... že když by manažer platil poměrně větší daň z příjmu než pod ním pracující dělník, tak je na tom vlastně hůř než dělník ...

Samozřejmě, že se nebude mít hůř, ale taky to nebude spravedlivé.

Takového člověka neznám a určitě nikdy nepoznám.

Jeden známý si jednou stěžoval, že dostal přidáno, kvůli tomu se přehoup do vyšší kategorie a ve finále měl míň. Tuším, že sice šlo o koruny, ale na paradoxnosti to nic nemění.

[JiK]

Jen nemám tu zkušenost, že je jejich míra úsilí, znalostí a přínosu skutečně tolikrát větší než ostatních zaměstnanců, kolikrát mají větší příjem.

Ehm, nemeli by cenu jejich posuzovat spise Ti, kdo si jejich praci kupuji, tedy jejich zamestnavatele? A ne nejaky lidovy poulicni vybor vedeny soudruhem xkeshem, ktery moudre rozhodne, kdo z burzoustu vydelava prilis, prerozdeli (si) jejich vydelek a jeste tomu drze rekne solidarita?

[trekker.dk]

Takového člověka neznám a určitě nikdy nepoznám.

Stačí hodně zavřít oči, že?

Někteří to sice takto tvrdí, ale skutečnou příčinou je, že tu práci po povýšení nejsou schopni zvládat.

Ne, skutečná příčina je, že s vyšší daňovou sazbou se daň zvedne víc, než o kolik se zvedl plat. Tahle matematika je jednoduchá, zkus se trochu snažit.

[xkesh]

Ne, skutečná příčina je, že s vyšší daňovou sazbou se daň zvedne víc, než o kolik se zvedl plat. Tahle matematika je jednoduchá, zkus se trochu snažit.

To je věc nastavení tarifových pásem, proto tahle "jednoduchá matematika" takto univerzálně neplatí. Když budete např. danit vyšší sazbou příjmy teprve od určité hranice (ne celý příjem vyšší sazbou), tak to nenastane nikdy, i když bude systém daně progresivní.

[belisarivs]

Ovsem ten prijem je ovlivnen vynalozenym usilim a mirou zodpovednosti.

Nevím, odkud přesně máte tuto legendu, ale tuším, že tato mytologie koluje mezi ještě-ne-bohatými příznivci pravice (jak jsem psal výše, oni doufají, že si vydělají velké bohatství tvrdou prací). Až se dostanete na nějaké to místo s vyšším příjmem, tak uvidíte, že jeho výše není zdaleka přímo úměrná vynaloženému úsilí a míře osobní odpovědnosti. Nebudu takový extrémista, abych napsal, že je spíše k těmto faktorům v úměře nepřímé, snad stačí když podotknu, že čím výše, tím více hraje výše příjmu (odměňování) symbolickou roli: je to ocenění nikoliv vaší konkrétní práce, ale statusu, který jste získal v hiearchii firmy (úřadu). V zásadě nic proti tomu, ale prosím vás, nechte si ty pohádky o tom, že člověk s příjmem 100.000 pracuje s 10x větším úsilím a má 10x větší osobní odpovědnost než člověk s příjmem 10.000. Tudíž poměrně větší zdanění větších příjmů je kromě výše uvedené spravedlnosti na poměr zdanění a "zisku" také větší zdanění tohoto symbolického ocenění.

Nevsiml jsem si, ze bych tvrdil, ze je tam prima umera. Ono vymyslet nejakou soucastku nebo vyrobek nemusi byt nutne drina. Ale ze diky ni ziskaji praci a penize desitky, stovky nebo tisice lidi je neoddiskutovatelne. Bez jednoho delnika by se nic nestalo, ale bez toho, co vymyslel ten vyrobek by utrely hubu klidne ty tisice lidi. Paklize dela kulove a ma kralovcky plat, je to chyba a rozhodnuti firmy, ze jej plati. Mne po tom nic neni a levici taky ne. Ja mu to nezavidim, ale levice evidentne ano. Kdyz uz jsme u toho, ze levice je pro vetsi rovnost, nechapu, ze nikoumu nevadi ten luxus v jakem si papalasi CSSD ziji. Ze nechteji snizovat platy politikum a vysoce postavenym urednikum. O korupci nemluve.

Ale pak by bylo fer zminit, ze clovek, ktery ma tech 100 000 je profik, ktery ma znalosti schopnosti a jeho prace se firme vyplati.

To jistě ano, ale taky je fér zmínit, že toto vyplácení nemá až tolik společného s mírou osobního úsilí tohoto "profíka".

Neexistuje jenom fyzicka prace. Existuje taky psychicka, ktera muze byt podstatne vice vycerpavajici.

Proto je naivní nářek nad tím, že když by manažer platil poměrně větší daň z příjmu než pod ním pracující dělník, tak je na tom vlastně hůř než dělník, protože manažer se nadře přesně tolikrát víc, kolikrát má větší příjem. Do toho započítávám i vzdělání a jistě i sem tam práci přesčas atd. atd. Abyste neměl tak snadný cíl, tak vůbec netvrdím, že třeba manažeři (jako zástupci zaměstnanců s vyššími příjmy) nepracují tvrdě (někteří jako někteří jiní zaměstnanci na nižším příjmových pozicích taky ne tak docela). Jen nemám tu zkušenost, že je jejich míra úsilí, znalostí a přínosu skutečně tolikrát větší než ostatních zaměstnanců, kolikrát mají větší příjem.

Taky je dobre vzit v potaz zastupitelnost jednotlivych lidi. Delnika nahradis lehko. Manazera uz hur. Nicmene porad jsem nepochopil, proc ma levice snahu kafrat firme do toho , jestli nekoho plati dobre nebo ne. Firma, ktera bude platit zamestnance prilis prodela, firma, ktera je bude platit malo pujde do kolen prtoze od ni odejdou. Co ma do toho co vlada kecat? JS se rozplyval nad tim jak je levice vice o svobode nez pravice. Ac nepopiram, ze jista regulace neni od veci, vice regulace neznamena nutne vetsi svobodu. Spis naopak.

Nelibi se ti prace? No tak to jsi mel od petky vic zabrat. A kdyz uz jsme u toho, diky progresivni dani "zisk" chudemu vzroste o kolik? O tisicovku? To je najednou penez panecku. Za to si to sporeni urcite bude moci dovolit.

Ano, na jedné straně si mají i chudí "spořit na důchod", na druhé straně jim vezmeme ale poměrně víc na daní z toho, z čeho by si mohli na důchod spořit, než těm bohatším. Kdybyste měl měsíčně k dispozici volné 2.000 Kč, tak se vsaďte, že by vám ten 1.000 přišel sakra vhod.

Nepopiram ze vhod to je. Ale na sporeni to stejne neni. Zvlastni. Na cigara a chlast se prachy najdou vzdy.

A zas tak málo to asi není, soudě podle kvikotu, který by nastal mezi vysokopříjmovými, kdyby měli platit o třeba 1.000 Kč větší daň z příjmu 105.000 než platí teď (návrh ČSSD).

Tohle se mi nezda. Bratr platil za socanu _podstatne_ vyssi dane nez ted a to tu stovku nema. Pochybuju, ze by progresivni dan CSSD byla jenom o 1000 korun ze 105k vetsi.

Progresivni dan je zase demotivujici prvek. Paklize dostanu nabidku povyseni, ktere bude znamenat vetsi zodpovednost, obtiznost ... a taky vyssi hruby plat, ale ja si spocitam, ze mi ten narust diky progresivni dani za ten narust namahy nestoji tak se na to vyprdne.

Takového člověka neznám a určitě nikdy nepoznám. Někteří to sice takto tvrdí, ale skutečnou příčinou je, že tu práci po povýšení nejsou schopni zvládat. Ne kvůli tomu, že by byli líní, ale protože pro ni nemají předpoklady.

Ze nekoho takoveho neznas neznamena nic. Ja uvedl jenom priklad. Platove ohodnoceni je jeden z motivacnich prvku. Nevidim duvod proc by jeho vyse nemela ovlivnovat neci rozhodnuti.

(To nemá nic společného s tím, co jsem psal výše - on taky leckterý finanční ředitel nemá předpoklady pro to, aby dělal dobrého soustružníka.)

On je taky soustruznik imho uz kvalifikovana profese.

Progresivní zdanění příjmu je v mnoha ekonomikách daleko větší než v ČR a jak se z jejich výsledků zdá, tak rozhodně nepůsobí jako demotivující prvek.

Ono to neni jenom o zdaneni. Kdyz clovek vidi, kolik mu stat sebere na dani, nepotesi ho to. Ale kdyz vidi, ze ty penize vlada rozmrska za nesmysly (a ze socani jsou v tomto extra dobri) nebo rozkrade (opet socani vedou, ackoliv ODS se taky snazi sec muze) tak je z toho nasrany fest. A o tom to je. V Dansku nebo ve Skandinavii jsou ty dane i videt. U nas ticho po pesine. Schodek roste, verejna prostransti v dezolatnim stavu ....

Kromě toho, na těchto pozicích není ta trocha peněz navíc nebo míň skutečnou motivací - takto si to jen představují ti ještě-ne-bohatí voliči pravice, kteří musejí v současnosti počítat s každou korunou.

O prvni casti se da jeste diskutovat a o te druhe uz si myslim, ze varis z vody.

A pokud vim, tak media se do Topolanka a ODS trefuji taky dost.

To víte dost málo. Tak jen namátkou několik posledních titulků z téhož média (vydávajícího se za seriózní). Sledujte tu jemnou editorskou práci ve vyznění nadpisů v jedné rubrice ...

Hospodarske noviny? Uz jsem se doslechl, ze se prelily do bulvaru. Paklize reditel tlaci modrou linii, asi s tim jde tezko neco delat. Ja noviny nectu a televizi ani nevlastnim. Ale kdyz jsem se koukal naposled, sili do Topolanka pekne.

Ovsem to, ze CSSD rozhazuje za volebni kampan (dokonce si pujcila 180 milionu v kampelicce, jak to asi hodla zaplatit?) a slibuje hory doly neokecas.

BTW, nekolikrat jsem ti vytknul, ze se vyhybas ruznym tematum a citujes jenom maly zlomek toho co napisu. Asi v tom presto hodlas pokracovat, co?

Tva volba. Sice to odjhaluje, ze nemas argumenty, ale budiz.

Nicmene, opravdu by me zajimala tva reakce na toto:

To jako myslis vazne, ze chces odmenovat ty, kteri proste umyslne odmitaji chodit do prace a radeji se nechaji zivit statem? Tak to potom budes schavolvat, pokud se na praci vykaslou vsichni. Je tomu tak?

[xkesh]

BTW, nekolikrat jsem ti vytknul, ze se vyhybas ruznym tematum a citujes jenom maly zlomek toho co napisu. Asi v tom presto hodlas pokracovat, co? Tva volba. Sice to odjhaluje, ze nemas argumenty, ale budiz.

Buďte si jist, že můžu reagovat třemi odstavci třeba na každou vaši větu. Chcete-li se točit v diskusi stále dokola... Ostatně kdybyste odpovídal na argumenty moje, tak by se takto diskutovat i dalo, viz následující:

Nicmene, opravdu by me zajimala tva reakce na toto: To jako myslis vazne, ze chces odmenovat ty, kteri proste umyslne odmitaji chodit do prace a radeji se nechaji zivit statem? Tak to potom budes schavolvat, pokud se na praci vykaslou vsichni. Je tomu tak?

1) Vyhnul jste se odpovědi na otázku, co hodláte (nebo co hodlá pravicová politika) dělat s těmi, kterým sebere všechny sociální dávky. Jestli je někam odveze, zavře, postřílí ... nebo jestli je nechá povalovat se po ulicích. Tento problém chudiny existuje nezávisle na tom, jestli se dotyčným pracovat chce (ale práce je mizerně placená, takže nestačí třeba na nájem) anebo nechce a jen si válejí šunky.

2) Až mi odpovíte, tak si jednak možná na tuto svou otázku budete moci odpovědět i sám. A nebo vám odpovím já, z jakého důvodu budete vždycky v lidské společnosti řešit problém udržování na životě i toho, kdo si to podle vás nezaslouží.

Hospodarske noviny? Uz jsem se doslechl, ze se prelily do bulvaru. Paklize reditel tlaci modrou linii, asi s tim jde tezko neco delat.

Já s tím nechci nic dělat, já pouze konstatoval, že česká média jsou tímto způsobem poměrně jednostranně zaujatá (ostatně ještě před minulými volbami na to byla dokonce zpracovaná regulérní studie, určitě jsem tu na ni tenkrát dával u příležitosti předvolební debaty odkaz - protože těsně před minulými volbami to bylo opravdu extrémní, a začíná to být zase).

Takže jako v tomto případě si můžete být jist, že to vaše [citation needen] bych byl schopen bohatě zaplnit. A nebo si klidně jist nebuďte, mně je to totiž úplně jedno. Není úkolem diskuse, abych tu doplňoval vaše vzdělání, úkolem diskuse je vyměňovat si názory.

Jen bývá v takové diskusi plodné, když za vašemi odpověďmi je alespoň trochu kritické posouzení toho, odkud vaše názory pocházejí, v to já např. (asi někdy naivně) u svých diskusních partnerů doufám.

Z jakých zdrojů čerpáte ty vaše se vás taky neptám, i když si podle jejich povahy svůj obrázek udělám. To vaše [citation needed] bych totiž mohl dávat pod každou vaši větu tak, i když dokud jste nenapsal, že údajně televizi ani noviny nesledujete, tak mi to připadalo jako papouškování této propagandy a tedy dostatečně zdrojově doložené. Tak možná ze stranických agitačních schůzí? Co se povídá v hospodě?

Např. jsem vám vyložil, proč je podle mě tzv. "rovná daň" z příjmu ve skutečnosti nerovná na úkor chudších. Taky se vás neptám, kde jste přišel k názoru, že je pro všechny stejně spravedlivá, a mohl bych. Já jen vím, že to tvrdila jistá politická strana ve své předvolební kampani a že to opakují někteří lidi v hospodě a někteří novináři a zdůvodňují to primitivní úvahou, která klade rovnítko mezi příjem a zisk.

Čert to vem ... Musí vám stačit, že jsou moje názory v rámci diskuse konsistentní a jestli vás to zajímá dál, tak se o téma můžete zajímat hlouběji sám.

[belisarivs]

BTW, nekolikrat jsem ti vytknul, ze se vyhybas ruznym tematum a citujes jenom maly zlomek toho co napisu. Asi v tom presto hodlas pokracovat, co? Tva volba. Sice to odjhaluje, ze nemas argumenty, ale budiz.

Buďte si jist, že můžu reagovat třemi odstavci třeba na každou vaši větu. Chcete-li se točit v diskusi stále dokola... Ostatně kdybyste odpovídal na argumenty moje, tak by se takto diskutovat i dalo, viz následující:

Netreba chodit do extremu.

Nicmene, opravdu by me zajimala tva reakce na toto: To jako myslis vazne, ze chces odmenovat ty, kteri proste umyslne odmitaji chodit do prace a radeji se nechaji zivit statem? Tak to potom budes schavolvat, pokud se na praci vykaslou vsichni. Je tomu tak?

1) Vyhnul jste se odpovědi na otázku, co hodláte (nebo co hodlá pravicová politika) dělat s těmi, kterým sebere všechny sociální dávky. Jestli je někam odveze, zavře, postřílí ... nebo jestli je nechá povalovat se po ulicích. Tento problém chudiny existuje nezávisle na tom, jestli se dotyčným pracovat chce (ale práce je mizerně placená, takže nestačí třeba na nájem) anebo nechce a jen si válejí šunky.

Proc vyvazet nebo strilet? Proste bych nechal nejakou dobu standardni podporu, ktera by se po urcite dobe zacala snizovat az k nule.

Tohle by platilo pouze pro ty dobrovolne nezamestnane. Cili ty, co by odmitali nabidky pracaku nebo by v zadnem zamestnani nevydrzeli dele nez tyden.

Stat neni kojna. Stat by se jim pouze snazil najit praci. Treba v podobe verejne prospesnych praci.

Cili, nedoslo by ke skokovemu propadu davek ale postupnemu. A v urcity moment by proste dotycny mel dost hluboko do kapsy na to, aby mu docvaklo, ze chodit do prace se mu vyplati.

Tacovi lide maji typicky jeste rodinu, ktera je bude vydrzovat taky jenom kratkou dobu.

2) Až mi odpovíte, tak si jednak možná na tuto svou otázku budete moci odpovědět i sám. A nebo vám odpovím já, z jakého důvodu budete vždycky v lidské společnosti řešit problém udržování na životě i toho, kdo si to podle vás nezaslouží.

On je rozdil mezi tim, kdyz nekdo nepracuje protoze neni prace nebo je nejak postizeny. O ty by se stat postarat mel (s prihlednutim k moznostem vlastni rodiny). Ale kdyz nekdo nepracuje protoze je mu na pracaku coby nezamestnanemu dobre, tak je to spatne. Nebo ty s takovymto postojem souhlasis? Jak bys chtel resit modelovou (byt nepravdepodobnou) situaci, kdy by si treba vsichni (nebo proste jenom hodne lidi) rozhodli nepracovat? Co bys udelal pak? Odmenoval je za lenost?

Hospodarske noviny? Uz jsem se doslechl, ze se prelily do bulvaru. Paklize reditel tlaci modrou linii, asi s tim jde tezko neco delat.

Já s tím nechci nic dělat, já pouze konstatoval, že česká média jsou tímto způsobem poměrně jednostranně zaujatá (ostatně ještě před minulými volbami na to byla dokonce zpracovaná regulérní studie, určitě jsem tu na ni tenkrát dával u příležitosti předvolební debaty odkaz - protože těsně před minulými volbami to bylo opravdu extrémní, a začíná to být zase).

Ja taky nerikam, ze s tim mas neco delat. Ja jenom konstatoval, ze to tak proste je a nezbyva nez to akceptovat. Asi takhle, pokud noviny tisknou pro minoritu (paklize je tve tvrzeni ze vetsina je levicova pravdive) skodi samy sobe.

Takže jako v tomto případě si můžete být jist, že to vaše [citation needen] bych byl schopen bohatě zaplnit. A nebo si klidně jist nebuďte, mně je to totiž úplně jedno. Není úkolem diskuse, abych tu doplňoval vaše vzdělání, úkolem diskuse je vyměňovat si názory.

Dobre tedy.

Jen bývá v takové diskusi plodné, když za vašemi odpověďmi je alespoň trochu kritické posouzení toho, odkud vaše názory pocházejí, v to já např. (asi někdy naivně) u svých diskusních partnerů doufám.

Ja prezentuji pouze sve nazory vychazejici s meho usudku a pozorovani. Hrube se mi nelibi dalsi rust schodku a fakt ze s tim CSSD nehodla nic delat, protoze jedina cesta jak z toho ven je pres velke skrty a ty CSSD proste nedela.

Koneckoncu Janota, ktery je narozdil od CSSD a ODS respektovatelny, s plany CSSD na vysku progresivni dane taky nesouhlasi.

Takhle, ja proti progresivni dani per-se nejsem. To, s cim mam opravdovy problem je nasledne vynakladani penez na nesmysly a rozkradacky.

Fakt je, ze habadura ODS s rovnou 15% dani, ktera je ovsem pocitana z vetsiho zakladu, mne taky nejak neohromila.

Z jakých zdrojů čerpáte ty vaše se vás taky neptám, i když si podle jejich povahy svůj obrázek udělám. To vaše [citation needed] bych totiž mohl dávat pod každou vaši větu tak, i když dokud jste nenapsal, že údajně televizi ani noviny nesledujete, tak mi to připadalo jako papouškování této propagandy a tedy dostatečně zdrojově doložené.

Spis ctu informace na internetu. Dokud jeste svobodne muzu.

Tak možná ze stranických agitačních schůzí?

Kterychto?

Co se povídá v hospodě?

Nevim. Ja v hospode hrozne dlouho nebyl.

Např. jsem vám vyložil, proč je podle mě tzv. "rovná daň" z příjmu ve skutečnosti nerovná na úkor chudších.

Ale jo. To ja beru.

Taky se vás neptám, kde jste přišel k názoru, že je pro všechny stejně spravedlivá, a mohl bych.

Asi takhle. uplne nejspravedlivejsi by bylo, pokud by kazdy daval stejne. To ovsem z duvodu, ze kazdy nema stejne znamena likvidaci tech chudych, protoze by davali sice stejne jako ostatni, ale vetsi dil z toho co maji.

Proto mi prislo spravedlive aby daval kazdy stejny dil s tim, ze vsichni daji stejny dil, ale bohatsi daji vice penez.

Tve vysvetleni ale beru a chapu ho. Problem je, ze progresivni dan tu stejne nepomuze, protoze polepseni o tisicovku je sice relativne velke a hodi se, ale realne to neni nic moc navic a dotycnemu to az tak moc nepomuze (pro me to jsou ani ne dva tydenni nakupy a to IMHO nejsem rozezrany).

IMHO se problem s chudobou nema resit na urovni davek, podpor a progresivni dane, protoze zisk proste neni dost markantni, ale spise na urovni podpory rustu nasi ekonomiky, vzdelanosti a infrastruktury.

Já jen vím, že to tvrdila jistá politická strana ve své předvolební kampani a že to opakují někteří lidi v hospodě a někteří novináři a zdůvodňují to primitivní úvahou, která klade rovnítko mezi příjem a zisk.

ODS je stejne duveryhodna jako CSSD. O tom zadna.

[xkesh]

teorii, která se mi zatím jen potvrzuje: nejsou to skutečně bohatí, kdo tohle závidí a kdo je vůči chudším plný záště, že prožírají budoucnost. Ti největší "pravičáci" a závistivci sociálních dávek jsou zpravidla vzdělanější zaměstnanci (zřídka drobní podnikatelé) s ambicemi vyšvihnout se do zajištěné střední a vyšších tříd, a to prodejem své práce. Jenomže to se jim zpravidla nedaří, i když dřou jak koně... tehdy totiž dostává na frak ten pravicový mýtus o tom, jak se poctivě pracující pravicově smýšlející stane zákonitě bohatým, který nebude potřebovat vůbec žádnou fujfujfuj veřejnou podporu sociálního státu, aby mělo jeho pravicové přemýšlení taky čisté svědomí. Tady je na místě hledání obětního beránka, protože to přece nemůže být, že by se usilovnou prací a pílí nedalo hodně zbohatnout ... a hle, to ti pobírači sociálních dávek a podpory v nezaměstnanosti, to kvůli nim ještě nejsem bohatý!

Dost spatna teorie. A to proto, ze ty si zamanes nejakou ujetou myslenku a pak se na ni snazis napasovat nejaky realite zdanlive podobny pribeh.

Dnes jsem si přečetl něco, co snad ukojí vaši touhu po dalších zdrojích:

[...] lidé, kterým se nedaří a jdou sociálně dolů, mají zvláštní politické postoje. Jsou v tak trochu schizofrenní pozici.

Jsou vysloveně proti neoliberalismu, protože ten vytváří podmínky, kdy přicházejí o dobře placenou práci. Zároveň jsou však krajně kritičtí na adresu sociálního státu s jeho snahou redukovat sociální nerovnosti. Zároveň tedy od státu požadují, aby je chránil a reguloval ekonomický život, ale zároveň kritizují státní intervence na pomoc nezaměstnaným, chudým a sociálně vyloučeným. Vyčítají jim, že nepracují, zatímco oni sami vzali i hůře placenou práci poté, co přišli o tu lépe placenou. Přitom nejsou ochotni připustit, že část těch hůře disponovaných mohla zůstat bez práce právě proto, že je o jejich práci připravili oni sami.

Výsledek je takový, že mnozí lidé, kteří jdou sociálně dolů, sestupují ze středních vrstev do vrstev nižších, volí spíše pravicově. Častěji než jiní volí dokonce ultrapravicově.

Jan Keller: Dva druhy pravicových voličů

[qwertzuiop]

http://halbot.haluze.sk/?id=5223 ;)

[Jirkus]

Komunistický stát byl údajně policejním státem. S tím je ale v rozporu skutečnost, že tento "policejní" stát měl podstatně méně policistů než ten dnešní demokratický. Neboť počet "státních" policistů ČR dnes o několik tisíc převyšuje počet policistů (dokonce včetně členů StB) celé bývalé federativní ČSSR, a to nepočítáme navíc pracovníky BIS a rozvědky, další tisícovky příslušníků městských policií a soukromých či podnikových ochranek. Podle hrubých informací se jejich počet údajně rovná nebo dokonce převyšuje už tak vysoký počet státních policistů. Situace přitom byla za doby komunismu taková, že jen vzácně se po občanovi požadovalo aby se legitimoval, zatímco dnes musí průkaz vytahovat skoro pořád, pomalu při každém vstupu či jednání v bankách, podnicích či redakcích. Navíc ho na „citlivých“ místech prověřují kontrolní rámy, hlídají všudepřítomné kamery atd. Všude jsou zabudována nejrůznější ochranná bezpečnostní zařízení. A přitom to všechno není moc platné. Ze zkušenosti jednoho známého mohu doložit, že jen z jeho domu, v němž žije 6 rodin, byli už 7 x za deset polistopadových let postiženi krádežemi, podvodem, pokusy o vloupání a dokonce osobním přepadením, tedy něčím co jsme si dříve neuměli ani představit a znali jenom z románů nebo filmů. Vždyť se u nás většinou ani na noc činžovní domy vůbec nezamykaly a nic se nedělo. Takže jsme za komunismu měli světovou raritu – policejní stát skoro bez policistů.

Tito bývalí policisté ovšem byli daleko efektivnější a úspěšnější také co se týče počtu (podílu) objasněných případů, Bez supermoderní výpočetní a jiné techniky, rychlých aut, radarů, videokamer, vrtulníků, masových odposlechů a nevím čeho ještě. Víme, že např. vraždy byly dříve objasněny skoro ze 100 %. V roce 2007 (196 vražd) už jen z 89 %. Z celkového počtu 357 tis. zjištěných trestných činů jich bylo objasněno jen 137 tis., tedy necelých 40 % (u hospodářské kriminality z poloviny, u obecné kriminality z pouhé čtvrtiny). Dříve to byly nejméně 2/3. Z toho u majetkové trestné činnosti jen z 18 %., takže se u nás krade a loupí skoro beztrestně. Nehledě k tomu že velké milionové a stamilionové kauzy různých většinou snad vzhledem k pojetí našeho práva i legálních podvodů zůstávají zcela nezjišťovány a také netrestány, naopak zakládají nové bohaté rody budoucího panstva. Mimochodem, za tu mimořádně dobrou práci byli naši dřívější policisté patřičně po listopadu odměněni masovými čistkami a vyhazovy ze služby. Je vidět, že noví mocní páni nejsou vůbec jiní, jak slibovali.

[Heron]

Víme, že např. vraždy byly dříve objasněny skoro ze 100 %.

Tohle nelze považovat za plus. To jinými slovy znamená, že se ke každé vraždě najde člověk, který se označí za pachatele a jde si hezky sednout, případě pohoupat. Kolik procent nevinných sedělo za vraždu? Těch 11%?

Pojem legální podvod je něco jako humanitární bombardování?

[JS]

Legalni podvod je podle me neco, co je sice legalni, ale presto to vetsina lidi povazuje za podvod. Viz napriklad LTO, nebo nedavny problem se slovenskymi strankami, ktere za vstup pozadovaly zaplaceni 60 Euro.

[Platonix]

Co to tu prosím na nás zkoušíte? Započítal jste do toho počtu policistů také vojsko, které hlídalo hranice, aby nikdo neutekl na západ? Dneska tu možná máme kamery a pod. a mně se to třeba taky nelíbí. Rozhodně mi ale nikdo nebrání vycestovat. Dokonce nikdo neřeší, že píšu tento zápisek a nehrozí mi kvůli toho vyhozením ze zaměstnání. V situaci, kdy totalitní režim zajistí, že lidé hlídají jeden druhého, tak už nepotřebuje tolik uniformovaných policistů. Policejní stát se pozná podle toho, že by za tu kritiku co jste tu předvedl, se u vás objevil nějaký policista a začal to vyšetřovat.

[xkucf03]

Někde už se za nepohodlné názory i střílí. Vzhledem k tomu, že většina věcí z USA doputuje dříve či později k nám, je to poměrně znepokojující. Nebo to vážně byl blázen a šel na jistou smrt? To se bohužel z médií občan nedoví.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Někde už se za nepohodlné názory i střílí.

Za nepohodlne nazory ??? Cetl jsi ten clanek?

[xkucf03]

Četl. Bohužel se nedá vyloučit, že to byla zinscenovaná vražda nepohodlného člověka.

[Dalibor Smolík]

On se snažil dostat do Pentagonu? Do přísně střeženého objektu? A oni se jako na potvoru bránili, že?

[Platonix]

Jasně, že se někde střílí. Naštěstí nic nenasvědčuje tomu, že v ČR.

[krotitelODS]

vite, onoby to chtelo trochu konkretne. Pisete, ze muzete dolozit ty kradeze, podvody u tech rodin v tom jednom dome. Me by zajimalo to prepadeni. Vite, jestlize byl ten prepadeny clen ODS, tak se nemohu ubranit takovym pozitivnim vibracim a neco mi rika, ze bych si pral vice.

[trekker.dk]

Situace přitom byla za doby komunismu taková, že jen vzácně se po občanovi požadovalo aby se legitimoval, zatímco dnes musí průkaz vytahovat skoro pořád, pomalu při každém vstupu či jednání v bankách, podnicích či redakcích

V bance chceš prachy, které ti nikdo soudný nedá bez potvrzení, že jsi to opravdu ty - a za bolševiků jsi tam tu občanku musel vytáhnout taky.

Navíc ho na „citlivých“ místech prověřují kontrolní rámy, hlídají všudepřítomné kamery atd. Všude jsou zabudována nejrůznější ochranná bezpečnostní zařízení.

Což za bolševiků nebylo, protože na ně komunisti neměli...

tedy něčím co jsme si dříve neuměli ani představit a znali jenom z románů nebo filmů.

Taky nebyly povodně, nevraždilo se, lidi se nezabíjeli na silnicích... a nebo že by se o tom jenom nemluvilo ve zprávách?

Víme, že např. vraždy byly dříve objasněny skoro ze 100 %

Protože takový byl Plán a Plán nešlo nesplnit. To číslo se s velkou pravděpodobností značně lišilo od skutečnosti.

[Dalibor Smolík]

Komunistický stát byl údajně policejním státem. S tím je ale v rozporu skutečnost, že tento "policejní" stát měl podstatně méně policistů než ten dnešní demokratický.
Nojo, paměť klame. Systém měl propracovanou koncepci donašečů, "sousedů", domovních důvěrnic a uklízeček, které referovaly o tom, jak se kdo chová v místě bydliště. Skutečných policajtů tolik potřeba nebylo. Západní turista, který k nám přijel, se divil, že nevidí na ulici policajty ani vojáky, jako je tomu třeba v banánových republikách. Ten systém totiž fungoval skrytě, ale o to perfektněji ..