Rudá slova ve sněmovně

22.11.2009 21:06 | Přečteno: 1747× | Nezařazené | poslední úprava: 22.11.2009 21:38

Rád bych se formou krátkého zápisu podělil se ctěnou Linuxovou komunitou o zarážející přednes jednoho komunistického poslance v PS PČR. Za to, co pan poslanec dovoluje tvrdit, by ho měla hanba fackovat.

Cituji stenozáznam z jednání PSP ze dne 22.10. 2009:

poslanec Grospič: "Jestliže tady zaznělo z úst kolegy Lhoty něco jako pokus o sociální strukturu ve společnosti, pak bych ho chtěl upozornit, že ne 35 % lidí v České republice tvoří ten hrubý domácí produkt, vytváří materiální hodnoty ve společnosti, ale bohužel pouze 20 % - necelé dva miliony lidí dělnických profesí, které skutečně svou činností vyrábí a vytváří hodnoty, s kterými jiní potom spekulují, přelévají je a bezostyšně se snaží stlačit jejich mzdu." http://www.psp.cz/eknih/2006ps/stenprot/064schuz/s064092.htm

Drzost, se kterou pan poslanec upírá podíl na HDP lidem pracujícím také duševně, nese v sobě jednu dobrou a jednu špatnou zprávu. Tou dobrou zprávou je, že v ČR máme skutečnou svobodu slova a i takové drzosti je možné zcela beztrestně přednášet jako projev svého názoru. Tou špatnou zprávou ale je, že zřejmě existuje voličská poptávka po tomto politickém názoru. To se někteří naši spoluobčané nepoučili z doby minulé a stále věří tomu, že za výkonem ekonomiky stojí jen a pouze "dělnická třída"?

       

Komentáře

[vencour]

Šlo by ta slova zhodnotit i tak, že "dobře, že se vybarvili". Stejně tak lze i namítnout, že někdo to neuvidí a někdo to už viděl dřív ...

[martin dejmal]

V jistem smyslu ma grospic pravdu. Ano, zjednodusuje, to jo. Ale zkuste sem schvalne hrube napsat ceske HDP a jeho jednotlive slozky. Mozna se budete divit. Kdyz to temito cisly nepodlozite, tak je to jen tlachani.

[Platonix]

A kdo myslíte, že vymýšlí pro naše dělníky práci? Nějací jiní dělníci nebo lidé duševně pracující?

[Luk]

Ony se ty všechny výkresy a jiné podklady pro výrobu vytvořily samy. Nebo spadly z nebe. Případně je přivezli Marťani

[Sinuhet]

A kdo myslite, ze realizuje napady pracujici inteligence a zasobuje ji vyrobky, nez neco smysluplneho vyplodi? Je jasne, ze jedni bez druhych nemuzou existovat, tento banalni fakt vsak nic nemeni na podilu "profesi" na HDP.

[Platonix]

Nikdo netvrdí, že dělníci nemají svůj významný podíl na HDP. Jen je třeba nezapomínat, že ne jenom oni.

[Luk]

Ono hlavně tvrdit, že má ten či onen článek výrobního celku určitý podíl na vytvořené hodnotě (resp. přeneseně profese na tvorbě HDP), je naprostá pitomost. Je to asi tak podobné, jako určovat podíl řidiče a výrobce autobusu na tom, že se člověk tím autobusem někam přepravil. Všechny profese, jejichž práce se nějak využívá, jsou potřebné a o žádné z nich nelze tvrdit, že je významnější než jiná nebo že naopak parazituje na práci jiných profesí.

[Sinuhet]

Proc je to pitomost? Kdybych mel pokracovat v priblblych analogiich, tak informace, ze v aute je (treba) 10 % ocele a 20 % hliniku mi neprijde pitoma jenom proto, ze bez ocele to auto nebude fungovat.

[Luk]

Takže jinak a příměji. Dělník bez návrhu (připraveného konstruktérem) nic nevyrobí, konstruktér si bez dělníka svým návrhem tak maximálně vytře zadek. Zedník bez stavební projektové dokumentace nepostaví dům, projektant si bez zedníka může svými výkresy leda tapetovat místnost. Zjednodušeně řečeno. Toto je bez analogií a snad dostatečně pochopitelné.

[JS]

Kdyz jsou oba potreba tedy stejne, nemeli by mit i stejny plat?

[finn]

Oni nesou oba stejný díl odpovědnosti?

[xkesh]

Oni nesou oba stejný díl odpovědnosti?

Ne, ten víc placený nese obvykle ten menší díl odpovědnosti, měříme-li to dopady jeho špatné práce na jeho osobní existenci. Aneb když pracuje špatně dělník, má smůlu dělník, naopak když pracuje špatně manažer, má smůlu opět dělník.

[tUp]

A proto třeba po pádu mostu ve Studénce byly zatčeni a obviněni pouze samí dělníci a jejich svačinářka, že? Doporučuji nepodléhat tolik politickému fanatismu a snažit se vidět realitu...

[xkesh]

A proto třeba po pádu mostu ve Studénce byly zatčeni a obviněni pouze samí dělníci a jejich svačinářka, že?

Uvidíte, že to tak dopadne (porušení pracovních povinností, moc tvrdé housky apod.). Měl jsem na mysli nikoliv pouze extrémní příklady obecného ohrožení, ale běžnou "restrukturalizaci" firmy, která má špatné výsledky. Málokdy se vymetá shora. Anebo i když se oficiálně přiznává, že za to dělníci nemůžou, stejně jsou propouštěni dělníci a ne manažeři. BTW to není stížnost, to je konstatování faktu, že to takhle funguje. Chápu, že něčím se tahle podivnost odůvodnit musí a zažrané hierarchické struktury v lidské psýše se nezdají býti platným argumentem. Akorát mě už dost štve to neustálý kvákání o tom, že si manažer zasluhuje svůj vyšší plat tím, že nese vyšší riziko nebo vyšší odpovědnost. Plat manažerů je čím výš tím víc symbolickým ohodnocením statutu, totiž jeho postavením na vrcholku pyramidy, které oceňuje především to, jak ta pyramida obrovská. Vůbec nemá nic společného s tím, kolik skutečně firmě přinese (ono se to ani nedá pořádně změřit), natož s tím, kolik práce skutečně dělá (což se radši ani neměří).

PS. Nemíchejte do toho drobné živnostníky a malé podnikatele, ti nejsou dost vysoko v pyramidě: pro ty pouze platí bezezbytku, že prací se zbohatnout nedá.

[qiRzT]

On je plat především výsledek nabídky a poptávky, ne nějaké míry zodpovědnosti nebo snad dokonce spravedlnosti.

[Dalibor Smolík]

když pracuje špatně dělník, má smůlu dělník, naopak když pracuje špatně manažer, má smůlu opět dělník
Nojo, to se holt poznají lidé z akademické sféry, nikoliv z každodenní praxe
Jsme textilní provozovna. Při balení výrobků jednou došlo k chybě ve výrobě (nesprávný počet výrobků v obalu) a na základě toho vznikla nejen materiální škoda, ale ztráta velmi náročného zákazníka. Šoda nedozírná.
Jednoznačně chyba dělníka (která se může kdykoliv stát - šlo o jinak velmi svědomité pracovníky, ale tehdejší výrobní nápor byl obrovský). Nakonec to samozřejmě odneslo vedení. Taková chyba může vést až k likvidaci firmy, takže má smůlu nejen dělník, ale úplně všichni - ostatní dělníci i majitelé firmy.
Někdo namítne: i za takovou chybu může management. A ta námitka je správná. Ale pak jsou ty řeči o odpovědnosti manažera versus dělníka zcela zcestné.

[xkesh]

Nojo, to se holt poznají lidé z akademické sféry, nikoliv z každodenní praxe

To jste poněkud vedle

Při balení výrobků jednou došlo k chybě ve výrobě (nesprávný počet výrobků v obalu) a na základě toho vznikla nejen materiální škoda, ale ztráta velmi náročného zákazníka. Šoda nedozírná Jednoznačně chyba dělníka (která se může kdykoliv stát - šlo o jinak velmi svědomité pracovníky, ale tehdejší výrobní nápor byl obrovský).

Chyba dělníka se sice přihodit může, ale chyba systému a tudíž managementu je, že nebyl zaveden preventivní mechanismus, zvlášť při obrovském výrobním náporu, kdy se dá chyba z přehlédnutí doslova očekávat, a zvlášť pokud taková chyba může vést ke ztrátě významného zákazníka. Tohle se ale obecně v Česku považuje za zbytečnost, jak mám tu čest pozorovat. Bývá silná tendence "řešit" situaci propuštěním onoho dělníka.

Nakonec to samozřejmě odneslo vedení.

Dostali vynadáno? Nebo snad dokonce byl někdo vyhozen?

Taková chyba může vést až k likvidaci firmy, takže má smůlu nejen dělník, ale úplně všichni - ostatní dělníci i majitelé firmy.

Jistě, za tuto chybu managementu budou pykat všichni.

Někdo namítne: i za takovou chybu může management. A ta námitka je správná. Ale pak jsou ty řeči o odpovědnosti manažera versus dělníka zcela zcestné.

Já přece vůbec nezpochybňuji to, že krach nebo prosperita firmy je odpovědnost managementu, právě naopak. Pouze poznamenávám, že i v případě krachu budou důsledky pro management objektivně daleko lehčí než pro ostatní zaměstnance.

[Dalibor Smolík]

Dostali vynadáno? Nebo snad dokonce byl někdo vyhozen?
Samozřejmě šlo o finanční újmu.
Bývá silná tendence "řešit" situaci propuštěním onoho dělníka.
V tomto případě nebyl dělník postižen. Ale zpřísněna organizace kontroly a dotažena osobní odpovědnost lidí při kontrole. Jedná se o malou firmu, kolem 20 - 30 zaměstnanců ve špičce, kde pochopitelně kontrolní mechanismy fungují jinak než ve velkém provozu. Firma byla teprve v rozběhu.
v případě krachu budou důsledky pro management objektivně daleko lehčí než pro ostatní zaměstnance.
Nesouhlasím, pokud nejde o podvod nebo nějaký polostátní hybrid, ale o běžnou firmu. Může jít o totální exekuci, případně právní postihy apod. Majitel může být doživotně zadlužen. atd. To, že je to průšvih pro také ostatní zaměstnance, je naprosto jasné.

[xkesh]

Samozřejmě šlo o finanční újmu.

V tomto případě nebyl dělník postižen. Ale zpřísněna organizace kontroly a dotažena osobní odpovědnost lidí při kontrole. Jedná se o malou firmu, kolem 20 - 30 zaměstnanců ve špičce,

Pak všechna čest. Kdyby to tak bylo všude... Ale tak malá firma není asi typickým zástupcem toho, co se probírá v diskusi. Navíc bych si ji troufl označit za výjimku potvrzující pravidlo ;)

[JS]

No ale pokud slo o financni ujmu, tak nasledky nesla cela ta firma (napriklad nemohla zamestnancum pridat, musela mozna nekoho propustit), nebo ne? Tedy tim byl postizen i ten, kdo udelal tu chybu.

Jinymi slovy, kde z toho vyplyva, ze vedeni neslo vetsi riziko? To ja tedy nevidim. (Mozna to bylo v tom, ze pokud by firma zkrachovala, tak vedeni prijde o vetsi cast platu, ale nechapu, proc jim pak davat ten plat vetsi? Kdyz 2 lide, jejichz plat se lisi dvojnasobne, prijdou kazdy o 5%, tak ten s tim vyssim platem nese daleko mensi riziko, ne naopak. )

[Matlák]

Chyba dělníka se sice přihodit může, ale chyba systému a tudíž managementu je, že nebyl zaveden preventivní mechanismus...

A ten mechanismus si představujete jak? Že tam bude stát za každým dělníkem člověk co bude dělníka kontrolovat? To by panečku byl blahobyt pro dělnickou třídu co? :-P

Nevím jaký problém v té firmě řešili, ale - logicky, pokud je mým úkolem balit zboží, měl bych si dávat pozor kolik výrobků dám do balení ne? Je to základní věc - jako když si dávám například pozor kolik peněz vracím z kasy kupjícímu. A když neumím do deseti počítat, tak mě oprávněně vyhodí a zkusí někoho jiného, na mé místo se totiž tlačí dalších 50 lidí co to umí!

[jozka]

A když neumím do deseti počítat, tak mě oprávněně vyhodí a zkusí někoho jiného, na mé místo se totiž tlačí dalších 50 lidí co to umí!

Ehm... pokud v Tescu otevrou jen jednu pokladnu a ta/ten pokladni bude delat chyby, protoze v tom kalupu se tam nahrnou vsichni, pak to asi nebude chyba pokladni, ze...

[Matlák]

To je samozřejmě pravda. Ale ta pokladní se přece nemusí nijak stresovat protože je před ní dlouhá fronta. Může držet své tempo a raději si dávat pozor. Není to její věc, že je tam sama, to máte pravdu. A je jen chyba vedení konkrétní prodejny že nenasadí víc pokladen, protože by obsloužili (např.za hodinu) víc zákazníků a tím vydělali víc peněz..

[xkesh]

Ale ta pokladní se přece nemusí nijak stresovat protože je před ní dlouhá fronta. Může držet své tempo a raději si dávat pozor.

Ne, na těch kasách jste si mohl všimnout, jak se snaží eliminovat chyby: používají se čtečky kódů a pokladna automaticky vypočítá, kolik se má vrátit. Kdysi v dávnověku prodavačky markovaly podle cedulek na zboží (často zpaměti) a musely si samy spočítat, kolik mají vrátit. Dneska se může pokladní skutečně soustředit na udržování svého tempa "odbavování", protože hlavní zdroje chyb byly eliminovány. Staly se z nich takové živé automaty...

[CET]

BTW: Nevim, jak je to aktualne ted v CR, ale v cizine v Ikee jsou uz i samoobsluzne pokladny. Clovek si priveze zbozi, sam si "pistoli" namarkuje zbozi a zaplati kartou.

[xkesh]

samoobsluzne pokladny. Clovek si priveze zbozi, sam si "pistoli" namarkuje zbozi a zaplati kartou.

To nevím, jestli bude v Česku vůbec kdy možné. Možná až se zajistí automatické markování na dálku (tzn. že nebude záležet na zákazníkovi, co si namarkuje a co ne, ale jen projede košíkem) a železný dveře ven, co se neotevřou, dokud nezaplatí. Většina lidí by totiž sice platila poctivě, ale ve společenském vědomí by byli obecně za blbce.

[Liborek]

V Praze to zkouší (zkoušelo?) Tesco (Letňany a Skalka). Bylo tam několik pokladen, kde to lidé sami markovali a u nich jedna supervizorka, která to kontroluje a pomáhá, pokud něco nefungovalo.

[Luk]

Bylo to ale jen pro ty, kdo nakupovali do košíku (ne do vozíku; u mamutího Tesca si ovšem miniaturní košík bere málokdo). A u lidí, kteří si tuto cestu zvolili, jsem pozoroval značnou zmatenost a malý úspěch při pokusech nechat sejmout cenu. Schopná pokladní by to celé zvládla nejméně tak pětkrát rychleji. Nevím, jestli to ještě funguje - viděl jsem to v Hostivaři.

[pc2005]

Fuj, RFID ve chlebu bych teba nechtěl najít .

[Abraxis]

A co treba chleba v sacku a RFID v nem?

[pc2005]

Takový ty toastový nebo předkrájený? Ty moc čerstvý obyčejně nejsou. Ale není to jen o chlebu, stejně fungujou rohlíky, housky a takový ty koblihy.

P.S. Ono zase RFIDem v potravinách by se vyřešilo alespoň částečně čipování lidí, jen by ty čipy musely být relativně malé .

[David Jaša]

I tak je tam prostor pro celkem velké chyby. Furt se dá přepočítat v přebrané/vrácené hotovosti, dá se namarkovat jiné množství u násobných položek, dá se napsat jiná částka do terminálu při placení kartou, dá se projet zboží bez načtení nebo se dá naopak načíst vícekrát...

Staly se z nich takové živé automaty...

Jaký je rozdíl mezi počítajícím, opisujícím a skenujícím živým automatem? Podle mě se z pokladních staly živé automaty už s přechodem z pultového prodeje na samoobsluhu.

[jozka]

Zjevne nemas poneti o mentalite nekterych sefu. Me jednou takhle zahrnul asi peti naprosto rozdilnymi ukoly s naprosto sibenicnimi terminy. At bych si vybral jakykoliv, vzdycky bych neco nestihl. Zeptal jsem se proto, co z toho je priorita. Odpoved by se mela tesat do kamene:

VSECHNO JE PRIORITA!

[xkesh]

pokud je mým úkolem balit zboží, měl bych si dávat pozor kolik výrobků dám do balení ne? Je to základní věc - jako když si dávám například pozor kolik peněz vracím z kasy kupjícímu.

Pracoval jste někdy manuálně v takové výrobně? Až budete ke konci směny potřistapadesáté odpočítávat 150 ks? Pokud budete při organizaci čehokoliv vycházet z předpokladu, že chyby se nedějí, tak brzo skončíte. Vtip není v tom, řvát na lidi, že si mají dávat pozor, ale v tom, zajistit jim takové podmínky, které potenciální chyby předem vyloučí (např. se balí z dávek, kdy při špatném počtu v balení něco přebývá, do balíku musí pasovat vycpávka apod. zkrátka nějaké pojistky, aby nezáleželo jen na momentální paměti balícího pracovníka) nebo aspoň nedovolí expedici (balík projde vážením) atd. atd. Z populárního hlediska všechno zbytečnosti ("měl by si dávat pozor!").

[Tomáš]

Jednoznačně špatná výstupní kontrola (pokud ji vůbec máte). Kvalitu fabriky dělá výstupní kontrola. O výstupní kontrole rozhoduje vedení, ne dělník.

Chyba, kterou odchytí výstupní kontrola sice něco stojí, ale nemá negativní vliv na prestiž firmy. Pokud se k zákazníkovi dostane zmetek, stojí náprava mnohem víc a navíc klesne prestiž firmy.

[Dalibor Smolík]

Já s tím víceméně souhlasím (firma byla v rozběhu, od té doby se fatální chyby již nevyskytovaly, což pro nás "naštěstí" potkalo konkurenci a proto také dodnes existujeme), nicméně dělník, který chybu způsobí, má určitý postih - většinou 4 měsíční platy maximálně (nechci jít do detailů). Skutečné následky nese vedení, mohou být stejně fatální jako někdy ty 4 měsíční platy pro toho dělníka ..

[lacik]

Hm. Já zase zažil, že dělník dostal nejasné a rozporné zadání. Místo toho, aby si od mistra vyžádal jednoznačný popis úkolu, začal dělat podle svého názoru a dva dny dělal zmetky. Samozřejmě to padlo na něj a přišel o polovinu prémií. Ten dělník byl pak strašně rozčilený, protože byl přesvědčený, že prémie je nároková část odměny, o kterou ho nikdo nesmí připravit.

[JS]

Pripoustim, ze je moralne ospravedlnitelne davat lidem vic penez, pokud za neco nesou osobni odpovednost (a tedy riziko).

Ovsem je to efektivni? Nebylo by proste lepsi, nez davat nekomu vice penez, a pak ho trestat za chybu, zaplatit vice lidi, kteri danou vec zkontroluji, s tim, ze pak ponesou nizsi odpovednost? To by nas jako spolecnost prislo mozna levneji.. (mimochodem, tohle je myslenka napr. QA)

Kazdopadne, at uz je vase kriterium spravedlnosti jakekoli, lide v soucasnosti nejsou obecne placeni spravedlive (najdete dost vyznamnou skupinu lidi, ktera bude protiprikladem vasemu kriteriu).

[AHAHA]

Jak se podle vas pozna "spravedlivy plat"?

[Dalibor Smolík]

Ano, spravedlivý plat .. To je takový krásný pojem, se kterým levice ráda operuje. Ano, může nastat, kdy dvě pracovnice, vykonávající stejnou práci a se stejným vzděláním mají různý plat, protože jedna z nich potěší občas šéfa a ta druhá jej odmítá. Tam lze mluvit o (ne)spravedlivém platu.
Ale jinak výše platu je dána cenou práce, poptávkou a nabídkou na pracovním trhu , což může být problémem třeba u horníků, to uznávám.

[podlesh]

Ono se hlavně motají dohromady pojmy "spravedlivý" a "mravné" ("morální"?).

[jozka]

No, problem bude ale v rozdilnych moznostech obu stran. Ukazkovym pripadem jsou stavebni delnik a (ano, vim, ze o tom vis hodne) treba sicky. Je spravedlive, kdyz si sem zamenstnavatele natahaji delniky, kteri jsou ochotni pracovat za plat ze ktereho by cesky delnik rodinu neuzivil? Protoze za ty prachy, co berou lide z UK nebo KR by to dost casto neslo. Nebo jen za cenu prezivani po ubytovnach a nulove perspektivy. Muze si takovy delnik dotahnout zamestnavatele? Muze tak maximalne tahnout jinam... Nekdy mam pocit, ze o tohle prave mnohym zamestnavatelum jde. Masa namezdnich proletaru bez korenu a na pisknuti k dispozici kdekoliv a kdykoliv. Ovsem jaksi zapominaji, ze tihle lide jsou potom pesaky a silou ruznych revoluci, i tech, ktere se obraci proti nim. Prikladu z historie je bezpocet.

Kazda mince ma dve strany.

[Dalibor Smolík]

V době konjunktury jsme měli též šičky z Ukrajiny. Byly spolehlivé a výkonné, platili jsme za ně agentuře úplně stejné peníze, jako českým. Důvod, proč jsme si je brali, byl nedostatek pracovních sil, nikoliv úspora. Jiná věc je, kolik doopravdy ty ženy dostaly naruku. A bez agentury to šlo velmi obtížně ..

[xyz]

To není jiná věc. To je podstata kapitalismu (nejen) v ČR.

[Dalibor Smolík]

To tedy není! Ve světě se pohybuje spousta zahraničních dělníků a jiných pracovníků, ti pracují a jsou odměňováni podle běžných pravidel. Ale u nás v 90. letech tu byly různé mafie, které stoprocentně ovládaly trh pracovními silami z Východu. To není běžný kapitalismus. Ta Ukrajinka nemohla přijet sama, aby si našla práci. Skončila by v přehradě ..

[xyz]

Ano, můžete proti tomu protestova, můžete s tím i nesouhlasit, ale... Podstatou kapitalismu je soukromé vlastnictví (všeho) a maximalizace zisku (jakoukoli cestou). Všechno ostatní je jen pozlátko pro uklidnění davu.

[David Jaša]

To je úplně jasný, že se neshodnete, když jeden mluví o praxi a druhý se na tu praxi snaží napasovat svou teorii.

[Dalibor Smolík]

Proti tomu neprotestuji. Vím to. Dám přirovnání: ekonomika a podnikání je motor, který pohání loď jedoucí přes oceán. Ta loď musí mít také všechno ostatní, aby fungovala. Kromě celé konstrukce lodi (to je společnost) musí mít také dostatečně pohodlná lůžka pro posádku a potraviny (sociální jistoty, plat, zaměstnanost). Ale v okamžiku, kdy je motor slabý nebo nevýkonný, hrozí, že se loď potopí ve vlnách při větší bouři. Je nutné řešit, zda opravit motor nebo zvětšit postele pro námořníky. A toto je věčný spor o pracovní místa, mzdu, sociální jistoty .. Takže to ostatní není pozlátko, ale součást společnosti. Ale bez motoru se jaksi nejede - a na to hodně politiků v levé části spektra někdy úmyslně zapomíná.

[belisarivs]

Oni na to nezapominaji. I ten Paroubek se Sobotkou vi, ze zadluzovani je cesta do pekel. Ale tady jde o hlasy volicu, ktere nepali, ze jejich deti budou zadluzene.

[Filip Jirsák]

Co si vy představujete pod maximalizací zisku? Spousta levicově orientovaných lidí si pod tím představuje okamžitý zisk, kdy mne nezajímá, co bude zítra. Rozumný člověk ale bude maximalizovat zisk v dlouhodobějším období – a tu se najednou do maximalizace zisku vejdou i takové věci, jako dary, šetrnost k životnímu prostředí atd. A záleží i na zákaznících – když budou zákazníci preferovat zboží třeba od firem, které se chovají ekologicky, bude do maximalizace zisku patřit i ekologické chování.

[xyz]

Jak liberálně naivní, taková pohádka na dobrou noc. Akorát to v praxi tak nějak nefunguje, že. Maximalizace zisku je jednoduše co nejvyšší snižování nákladů, a to za jakoukoli cenu. Rozumný člověk neexistuje a všichni výrobci, kteří by se dali označit jako slušní, tj. alespoň blížící se podle vaší ideji "rozumného výrobce", už na trhu dávno nefigurují. Pročpak asi všechny velké západní firmy přesouvají své výrobny víc a víc na východ, vždy do zemí s nejlevnější pracovní silou a co nejmenší ochranou ekologie i zaměstnanců?

[Filip Jirsák]

Maximalizace zisku je jednoduše co nejvyšší snižování nákladů, a to za jakoukoli cenu.

V tom případě už všichni dávno zkrachovali, protože nemají s čím podnikat. Zemědělci minimalizovali dnešní náklady a nedali dnes nažrat zvířatům – co bude zítra, to přece neřeší. Ve výrobě je to stejné – dnes opotřebovali stroje až do nefunkčnosti (přece nevyrobí méně výrobků), co bude zítra, to je nezajímá. A ve službách je to totéž.

Rozumný člověk neexistuje a všichni výrobci, kteří by se dali označit jako slušní, tj. alespoň blížící se podle vaší ideji "rozumného výrobce", už na trhu dávno nefigurují.

To je ale problém spotřebitelů, že preferují všehoschopné výrobce před rozumnými.

Pročpak asi všechny velké západní firmy přesouvají své výrobny víc a víc na východ, vždy do zemí s nejlevnější pracovní silou a co nejmenší ochranou ekologie i zaměstnanců?

Že by proto, že spotřebitele zajímá hlavně jejich peněženka a ne ekologie nebo pracovníky podmínky někde daleko? Ale naštěstí se i to mění a někteří spotřebitelé dávají přednost ekologickým nebo Fair Trade výrobkům.

[xyz]

Ano, děkuji, že jste mi odpověděl přesně tak, jak jsem očekával. Už se jen zeptám, je možné při reálném stavu spoléhat se na (nejen) vaše (neo)liberální zidealizované představy, co by a jak by? Odpovím si sám, ne. Lidé jsou, jací jsou, košile bližší než kabát. Žádné laissez faire, ale prostě určitá regulace jejich chování. A to i přesto, že mohou někteří z nich tato omezení ve své krátkozrakosti vnímat jako omezování jejich zcela jistě jen nezbytných potřeb (neb zbytné potřeby, jak jsem stále ubezpečován některými diskutujícími, vlastně nelze stanovit).

Jistě, já třeba - pokud mám možnost - výrobky fair trade kupuji. Jen se zároveň domnívám, že společnost jako celek nemá ten luxus čekat, až se k obdobnému chování dopracuje majorita. A to i z toho důvodu, že na pohádky o změně myšlení již od dob pjerestrojky tak nějak nevěřím.

Myšlení se mění pouze tehdy, mění-li se samotný základ, od nějž se život společnosti odvíjí. Vzhledem k tomu, že za tento základ považuji ekonomické vztahy a že se zároveň nechci dočkat změn vynucených nějakým ozbrojeným konfliktem nebo přírodní katastrofou (vyvolanou důsledky nezodpovědné lidské činnosti), jsem pro omezení oné bezmeznosti některých na úkor zbytku.

[Filip Jirsák]

Jinými slovy, ostatní uznávají špatné hodnoty (tj. jiné než vy), tak je potřeba jim ty správné hodnoty nařídit.

Jak ta regulace podle vás má vypadat? Bude se zavádět clo nebo zákaz dovozu výrobků třeba z Číny? To samozřejmě půjde obejít… Není jednodušší lidi přesvědčovat o tom, že mají kupovat jenom věci, které jsou vytvářeny udržitelným způsobem? To má navíc tu výhodu, že nemusíte zakazovat každou jednotlivost, ale bude to fungovat pro různé případy.

Jenže k tomu je potřeba připustit, že je dobré vědět, jak ekonomika funguje, a vědět, co kdo může ovlivnit.

[Luk]

jsem pro omezení oné bezmeznosti některých na úkor zbytku

Dobře, připustme, že se provede nějaké omezení (ono se výrazně provádí už dnes, ale to není důležité). Kdo ho provede? Buď to budou lidé, kteří k tomu dostanou mandát na základě demokratických rozhodnutí (volby, referenda). Pak to bude samozřejmě podřízeno většině - právě té většině, která se chová tak, jak se chová. Anebo to budou nějací samozvaní diktátoři, "z Boží vůle vládci, hlavy pomazané" - ovšem proč by zrovna oni měli konat v zájmu lidí, co je k tomu donutí?

[jozka]

Ja ale nepisu, ze byste jim davali min, ja pisu, ze ty ceske se nehrnou, protoze je problem s tim platem v ceskych realiich vyjit . To jsou dve zcela rozdilne veci! Pokud by holky z Ukrajiny nebyly (nesmely by vycestovat nebo by se jim vyplatilo zustat doma) museli byste pritlacit ceskym sickam. Nekdy mi prijde, ze zamestnavatele radi pouzivaji poptavku/nabidku radi jako klacek vuci zamestnancum,, ale jakmile se obrati proti nim uz je zle.

[Dalibor Smolík]

ja pisu, ze ty ceske se nehrnou, protoze je problem s tim platem v ceskych realiich vyjit .
To snad ne. Nehrnou se proto, že české sociální dávky jsou stejně vysoké, jako ten plat.
museli byste pritlacit ceskym sickam.
Pokud by to museli udělat všichni, tak proč ne. Vše je otázkou konkurenčního boje a cenové úrovně. Jestliže však šičky v Číně pracují za hrst rýže, zahýbá to právě tou cenovou úrovní výrobků.

[jozka]

české sociální dávky jsou stejně vysoké, jako ten plat.

Pripadne obracene...

Jestliže však šičky v Číně pracují za hrst rýže, zahýbá to právě tou cenovou úrovní výrobků.

To je problem, to uznavam.

[xyz]

Ale jinak výše platu je dána cenou práce, poptávkou a nabídkou na pracovním trhu

To je prozměnu taková menší fabulace ze strany zaměstnavatelů, že? Plat je totiž hlavně velice účinným mechanismem k udržování sociálního smíru, což je jen mírnější forma vyjádření, jaké nejmenší množství bude ještě stačit, aby drželi dotyční ústa a krok. Je-li totiž cena práce určována tržními mechanismy, nikoli reálnými náklady, protože není v silách žádného člověka je skutečně zhodnotit, jde ve skutečnosti o položku odvozenou z celkem nahodilých faktorů. Každý politický režim si pak vypichuje ty, které mu nejvíce konvenují s vyznávanou ideologií.

[Dalibor Smolík]

jaké nejmenší množství bude ještě stačit, aby drželi dotyční ústa a krok
Krásné marxistické vysvětlení (= třídní antagonismus) . Tak jednoduché to ale není. Výši platu ovlivńuje hodně faktorů, včetně finanční situace firmy, oboru, ve kterém se firma pohybuje, teritoriální rozdíly a stav nabídky a poptávky po pracovnících. Řada firem má páky, jak si udržet nosné pracovníky na kterých jim záleží a méně přínosné zaměstnance pouští.
Každý politický režim si pak vypichuje ty, které mu nejvíce konvenují s vyznávanou ideologií.
Nesmysl. Jako zaměstnavatel soukromé firmy úplně kašlu na ideologii. Jde o to, abych přežil v konkurenci. A klidně přeplatím experty.

[xyz]

Nesmysl to není, protože trh práce určují právě priority trhů dalších. Což se ani tak neodvíjí od skutečných potřeb společnosti, ale od těch uměle vytvářených. Ne nadarmo je zaměstnán největší počet lidí ve vyspělých tržních ekonomikách v terciárním a kvarterním sektoru, tj. v oblasti služeb a využívání informací.

Předpokládám, že kromě Marxe vám jiná jména - jako například Talcott Parsons - nic neříkají. Kdyby ano, možná byste myšlenky druhých nevměstnával do své černobílé šablonky.

K prostudování vám doporučuji zejména jeho AGIL model. Podle něj každá společnost dává důraz na jednu ze čtyř primárních oblastí (subsystémů) společenské reality. Skutečný kapitalismus by měl dávat důraz na tzv. adaptaci, tj. na zaopatřování zdrojů z prostředí. Ne tak česká ekonomika. Po předlistopadovém zdůrazňování druhého subsystému cílů (anglicky goals), tj. jak zkráceně uvádějí na české Wikipedii mobilizaci zdrojů a energií k dosahování systémových cílů a ustanovení priorit mezi nimi, dospěl náš nynější režim k integraci či udržování latentních vzorců chování. Nedávné mohutné oslavy "sametové revoluce" či neustále přítomný vypjatý antikomunismus (viz vaše reakce) dvacet let poté, kdy bylo vše vybojováno jinými, to jen potvrzují. Stačí jen otevřít stránky našich nejprodávanějších periodik a je vymalováno - kdo nemyslí dost pravicově, je blbec, jak jsme se nedávno měli možnost dozvědět.

[Randy_Sh]

Což se ani tak neodvíjí od skutečných potřeb společnosti, ale od těch uměle vytvářených. Ne nadarmo je zaměstnán největší počet lidí ve vyspělých tržních ekonomikách v terciárním a kvarterním sektoru, tj. v oblasti služeb a využívání informací.

Můžete definovat skutečné a uměle vytvářené potřeby? Nejlépe na konkrétních příkladech. Je např. mobilní telefon skutečná nebo umělá potřeba? Vzhledem k tomu, že před 20 lety neměl mobil téměř nikdo, tak asi umělá. A co osobní počítače, připojení k internetu, osobní automobil, antibiotika? Všechno to jsou věci, které se masově rozšírily během posledních několika desetiletí. Miliony let žilo lidstvo bez nich, takže jde asi také o umělé potřeby. Nebo je to jinak?

[xyz]

Ano, když už jste u toho příkladového extremismu, tak například zřízení zvláštního Ústavu pro studium totalitních režimů. Samozřejmě jde i o tisíce dalších zbytečností, stačí jen navštívit nejbližší obchod. Kdyby ty věci byly skutečně tak nezbytné pro život, reklamy na ně by nebyly nutné. Nějak jsem si nevšiml, že by ty skutečně nezbytné produkty (například ona antibiotika) vyžadovaly reklamu. Celá tržní ekonomika je o vytváření potřeb, o nichž konzumenti často ani netušili, že je mají.

Ono se to dá vůbec celé obrátit, byť je mi jasné, že hned začnu být osočován z komunistických móresů. Něčí pocit potřeby čehokoliv je nejen silně subjektivní, ale dokonce i čistě iracionální. S racionalitou a potřebností, s níž tak rádi operují někteří ekonomové a pravicoví ideologové, to vážně moc společného nemá. Nezbytnými potřebami pak zůstávají pouze ty, které vám umožňují přežít v daném prostředí. Je až neuvěřitelné, kolik zdrojů jsou například lidé schopni vyčerpat na legitimaci svých zhůvěřilých idejí.

[belisarivs]

Ano, když už jste u toho příkladového extremismu, tak například zřízení zvláštního Ústavu pro studium totalitních režimů.

Na tomhle nic divneho nevidim. 42 let nam byla zamlcovana pravda. Ze ted mam moznost k pristupu k informacim, ktere byly za komunistu nemyslitelne je jenom dobre.

Samozřejmě jde i o tisíce dalších zbytečností, stačí jen navštívit nejbližší obchod. Kdyby ty věci byly skutečně tak nezbytné pro život, reklamy na ně by nebyly nutné.

Opravdu? Rika ti neco konkurence? Za komunistu reklama moc nebyla, ale ze by byly veci lepsi...

Nějak jsem si nevšiml, že by ty skutečně nezbytné produkty (například ona antibiotika) vyžadovaly reklamu. Celá tržní ekonomika je o vytváření potřeb, o nichž konzumenti často ani netušili, že je mají.

Reklama je prezentace firmy potencialnimu zakaznikovi. Vetsina veci v reklame je pro cloveka uzitecna az potrebna. Praci prasky, auta, bila elektronika ...

Windows jsou pro cloveka patrne taky nutne, ze na nen neni reklama. Neni to spis diky notoricke znamosti?

Pokud nejsi znamy a neprezentujes se, zkoncis.

Něčí pocit potřeby čehokoliv je nejen silně subjektivní, ale dokonce i čistě iracionální.

Co je na nem iracionalniho? Ze si chci koupit praci prasek?

Nezbytnými potřebami pak zůstávají pouze ty, které vám umožňují přežít v daném prostředí. Je až neuvěřitelné, kolik zdrojů jsou například lidé schopni vyčerpat na legitimaci svých zhůvěřilých idejí.

Dokazes nam jit prikladem? Znicis svuj barak a pujdes bydlet do jeskyne?

[xyz]

Vzhledem k předpokládanému věku něco přes dvacet vyznívá argument o čtyřiceti dvou letech "zamlčování pravdy" dost komicky.

BTW, nikdo netvrdil, že bylo socialistické hospodářství efektivní a skutečně respektovalo potřeby lidí. Jen by mě zajímalo, proč mají lidé jako ty soustavou potřebu vyvolávat ducha minulosti a do každé diskuse uměla tahat neexistující konflikt my vs komunismus.

Ten zbytek snad nemá cenu ani komentovat. Rozhodně ne dřív, než si o potřebách něco přečteš. Nikdo netvrdil, že je potřeba jít bydlet do jeskyně. Na druhou stranu není důvod v dnešní době bydlet ve vile ala Berlusconi a stejným způsobem zničit přírodu v širém okolí.

[belisarivs]

Vzhledem k předpokládanému věku něco přes dvacet vyznívá argument o čtyřiceti dvou letech "zamlčování pravdy" dost komicky.

A proto radim propustit ucitele dejepisu, filozofie a dalsich ved. Nezazili Platona ani praotce Cecha a vypadaji pak komicky.

A to nemluvim o archeolozich a ruznych jinych. Horniky bych dal rovnou postavit ke zdi.

Neni mi neco pres 20 ale spis neco pod 30. Ale i tak je vek irelevantni prave z duvodu diametralniho rozdilu mezi moznostmi pristupu k informacim o tehdejsi dobe.

O tom, ze se komunisti pokouseli zamaskovat vyvrazeni rodiny Ruskym dezerterem v Bruchotine nebo vybuch Cernobylu se nema cenu bavit. A ze maskovali i kvanta jinych veci nekomu nedoslo ani dnes.

Ano, když už jste u toho příkladového extremismu, tak například zřízení zvláštního Ústavu pro studium totalitních režimů.

BTW, nikdo netvrdil, že bylo socialistické hospodářství efektivní a skutečně respektovalo potřeby lidí. Jen by mě zajímalo, proč mají lidé jako ty soustavou potřebu vyvolávat ducha minulosti a do každé diskuse uměla tahat neexistující konflikt my vs komunismus.

To se ale pak ptas spatneho cloveka. Co kdyby ses zeptal sam sebe, proc jsi sem tedy tahal Ustav pro studium totalitnich zlocinu?

Ten zbytek snad nemá cenu ani komentovat. Rozhodně ne dřív, než si o potřebách něco přečteš. Nikdo netvrdil, že je potřeba jít bydlet do jeskyně. Na druhou stranu není důvod v dnešní době bydlet ve vile ala Berlusconi a stejným způsobem zničit přírodu v širém okolí.

Ono se tezko diskutuje o tak abstraktni veci jako je "Potreba".

Koneckoncu tobe samotnemu to nejde kdo vi jak dobre. Napriklad na vcelku jednoznacny dotaz, jestli je pcitac mobil a dalsi jenom naduzivani jsi odpovedet nedokazal.

A co z Berlusconiho vilou hodlas delat? Zalozis komisi pro urcovani a eliminaci naduzivani a v ramci socialisticke prace mu vilu seberes, zbouras a nasadis tam obili? Nebo co bys navrhoval.

Ze ma nekdo na neco penize a koupi si to je zcela v poradku. Co bys stim chtel delat sebrat majetek vsem?

Ja zase nechapu tvuj boj s tmi, co se maji dobre. Co tim sledujes? Zavidis jim? Nebo chces aby se meli vsichni stejne? Vubec ve tvych slovech nevidim pointu.

[xyz]

S tím věkem jsme na tom stejně, takže vzhledem k tomu, že mnohem déle žijeme v demokracii, tak opravdu nevidím smysl v permanentním vyvolávání ducha minulosti. Je to takový trockismus naruby. Opravdu si nevzpomínám, že by se za první republiky pořádal "hon na čarodějnice" byť jen deset let poté, natož za let dvacet. A to Rakousko či Rakousko-Uhersko nebyla žádná selanka, političtí vězňové, popravy, dokonce ještě koncem sedmnáctého století mučení a veřejné upalování, nepočítaně válek (Rakouskem vyvolaných včetně první světové) a s nimi spojených obětí, všude samý konfident tajné policie atd.

S tím propouštěním, to měl být argument? Vážně by mě zajímalo, jakou to má souvislost se zamlčováním pravdy za minulého režimu. Ale jinak dobrý... Ústav pracující v duchu toho Žáčkova, nemá absolutně žádný nárok na existenci ve společnosti, která se chce nechat označovat slovem demokratická. Možná naplňuje něčí atavistické pudy pomsty na lidech, kteří se nemají možnost veřejně bránit proti lžím a diletantismu práce lidí z tohoto ústavu (kteří ani nejsou historiky), ale já odmítám podobnou věc sponzorovat z vlastních daní. Tohle je naprosto exemplární příklad zbytné potřeby omezené skupinky zapšklých křiváků, kteří křičí a lynčují bezbranné jen tehdy, když se jim nemůže nic stát.

Proč bych měl vytvářet jakousi komisi? Opět reminiscence na staré časy? Někomu se po nich soustavně stýská? Dokonce i u nás existují zákony chránící životní prostředí. Jenže ne všichni z nás jsme premiéry s mafiánskými konexemi, jejichž - jak z vás několik tady tvrdí - "nezbytné potřeby" stojí nad zákonem. Doufám, že i (neo)liberálové uznávají rovnost před zákonem.

Výčet zbytných a nezbytných potřeb se vážně neodvíjí od manipulativních dotazů, tak je sakra to nebo vono podle tebe (ty komunisto, co nám furt chceš něco určovat), zbytný, nebo nezbytný. Vše, co vyčerpává markantním způsobem neobnovitelné zdroje nebo životní prostředí ve prospěch osobních potřeb jednotlivce či malé skupinky (například blahé paměti členů KSČ), lze i podle našich platných zákonů kvalifikovat jako potřeby zbytné a jejich protizákonné uplatňování kvalifikovat jako trestný čin. Opravdu nevidím nejmenší důvod, proč by si měl například někdo stavět své chaty nebo vily v přírodní rezervaci. Stejně tak je zcela zbytnou potřebou kupříkladu kožich nebo předložka k posteli z tygří kožešiny nebo získávat pro kosmetické účely tuk z lidí.

[belisarivs]

S tím věkem jsme na tom stejně, takže vzhledem k tomu, že mnohem déle žijeme v demokracii, tak opravdu nevidím smysl v permanentním vyvolávání ducha minulosti. Je to takový trockismus naruby.

Ne. Mne nezkutecne sere ten moralni upadek za komancu. Likvidace spolecnosti. Zaostavani za zapadem kdy sse komunistum povedlo z jednoho z nejvyspelejsich statu sveta udelat rozvojou zem.

To ze se to stalo je smutne, ale to, ze ja uz tu normalni spolecnost nezaziju a budu moc rad, kdyz se ji doziji alespon moje deti je to, co na bolsevicich nejvic nenavidim. Ty dlouhodobe dusledky celostatni systematicke devastace cloveka jako jednotlivce i spolecnosti.

Opravdu si nevzpomínám, že by se za první republiky pořádal "hon na čarodějnice" byť jen deset let poté, natož za let dvacet.

Vzhledem k veku ani nemuzes.

Kdyz se rozpadlo RU, byli jsme jeden z nejvyspelejsich statu sveta (byt problemu bylo taky vice nez dost). Ano, za rakouska tu byla perzekuce, praskacstvi a spousta jinych problemu, ale komancove nam zatli tipec a kdyz sli konecne od valu, zustaly z puvodniho jenom trosky.

S tím propouštěním, to měl být argument? Vážně by mě zajímalo, jakou to má souvislost se zamlčováním pravdy za minulého režimu. Ale jinak dobrý...

Ne. To bylo v navaznosti k tomu predchozimu ohledne veku.

Ústav pracující v duchu toho Žáčkova, nemá absolutně žádný nárok na existenci ve společnosti, která se chce nechat označovat slovem demokratická. Možná naplňuje něčí atavistické pudy pomsty na lidech, kteří se nemají možnost veřejně bránit proti lžím a diletantismu práce lidí z tohoto ústavu (kteří ani nejsou historiky), ale já odmítám podobnou věc sponzorovat z vlastních daní. Tohle je naprosto exemplární příklad zbytné potřeby omezené skupinky zapšklých křiváků, kteří křičí a lynčují bezbranné jen tehdy, když se jim nemůže nic stát.

Nevim jak ten ustav funguje. Cili nemuzu vecne argumentovat. V samotne existenci problem nevidim. Jeho fungovani uz problematicke byt muze. Ale to nejsem schopen posoudit.

Proč bych měl vytvářet jakousi komisi? Opět reminiscence na staré časy?

Nikoliv. Ptam se kdo bude urcovat co uz je naduzivani a jak bys to chtel resit.

Někomu se po nich soustavně stýská?

Mne rozhodne ne. Jenom mi to prijde porad lepsi nez kdyby to mel urcovat jeden jedinec.

Jenže ne všichni z nás jsme premiéry s mafiánskými konexemi, jejichž - jak z vás několik tady tvrdí - "nezbytné potřeby" stojí nad zákonem.

Kde to kdo tvrdi? Ja rekl pouze to, ze pokud ma vilu, nevidim v tom problem per se. O poruseni zakonu a devastaci krajiny se dozvidam az od tebe. Pak to prirozene problem je.

Doufám, že i (neo)liberálové uznávají rovnost před zákonem.

Nevidim duvod ani tvrzeni podporujici opak.

Výčet zbytných a nezbytných potřeb se vážně neodvíjí od manipulativních dotazů, tak je sakra to nebo vono podle tebe (ty komunisto, co nám furt chceš něco určovat), zbytný, nebo nezbytný. Vše, co vyčerpává markantním způsobem neobnovitelné zdroje nebo životní prostředí ve prospěch osobních potřeb jednotlivce či malé skupinky (například blahé paměti členů KSČ), lze i podle našich platných zákonů kvalifikovat jako potřeby zbytné a jejich protizákonné uplatňování kvalifikovat jako trestný čin.

Problem je, a to jsi nepochopil, najit hranici. To co tvrdis je proste vagni vec. Narazim na to, ze i tvym zasahem muzes poskodit nevinneho jenom proto, ze vyhodnotis jeho potrebu jako naduzivani. Neni ostra hranice a proto se tomu branim. To je cele a k tomu se te snazim ja i Randy_sh dotlacit.

Opravdu nevidím nejmenší důvod, proč by si měl například někdo stavět své chaty nebo vily v přírodní rezervaci.

Tu nejsme ve sporu. Nejsem v zakonech o tomto sbehly, ale nebrani tomuto? Paklize je nekdo porusi, at celi nasledkum.

Stejně tak je zcela zbytnou potřebou kupříkladu kožich nebo předložka k posteli z tygří kožešiny nebo získávat pro kosmetické účely tuk z lidí.

Z lidi je to spatne, zatimco ze zvirat uz je to v poradku?

Ano, ani ja bych si veci co vzpominas neporidil, protoze mi prijdou nemoralni, ale abych o tom delal kazani, toho jsem dalek a uvedomuji si, ze se mohu mylit.

[Dalibor Smolík]

Já jsem o mnoho starší, ale ani já jsem nezažil třeba 2. světovou válku. Přesto mi nepřipadá komické poukazovat na nebezpečí neonacismu. Kdo se nepoučí ze své historie, znovu ji opakuje. Komunismus také nepovažuji za definitivně přežitou záležitost. Má totiž "taháky" ve formě sociální spravedlnosti, práce pro všechny a životní jistoty. A na to dnes řada lidí logicky slyší - zejména nyní, v době ekonomické krize. Je třeba minulost připomínat a vyvozovat z ní důsledky. To, že konflikt my vs komunismus není neexistující, se stačí podívat do Venezuely.
Na druhou stranu není důvod v dnešní době bydlet ve vile ala Berlusconi a stejným způsobem zničit přírodu v širém okolí.
S tím naprosto souhlasím. Překotná doba 90. let, doba Klondiku je definitivně pryč. Žili jsme si všichni nad poměry. A současná krize nám vystavila účet.

[Luk]

Nějak jsem si nevšiml, že by ty skutečně nezbytné produkty (například ona antibiotika) vyžadovaly reklamu.

"Skutečně nezbytné" se ovšem týká jen konkrétní situace a ještě navíc jen v subjektivním pohledu. Zrovna u těch antibiotik je to dobře vidět. Odhaduje se, že v desítkách procent se antibiotika dávají zbytečně (ať už kvůli nedostatečným možnostem diagnostiky, "pro jistotu" nebo kvůli tlaku pacienta či finanční motivaci lékaře ze strany dodavatele léku). Jindy nelze jednoznačně říci, zda bylo to konkrétní nasazení nezbytně nutné (lékař ho vyhodnotil jako nutné, ale to nemusí znamenat, že tomu tak skutečně bylo - prostě postupoval lege artis a lék nasadil).

Celá tržní ekonomika je o vytváření potřeb, o nichž konzumenti často ani netušili, že je mají.

Zatímco příkazová ekonomika se snaží potřeby ořezávat. Nelze zajistit dostatek určitého zboží, tak se řekne, že ho lidé nepotřebují. Co na tom, že ho chtějí a že si k němu pomohou na černém trhu, který se zákonitě vytvoří...

[xyz]

Vy jste snad všichni tím socialismem posedlí, to se jen tak nevidí Tak černobíle, jak svět vidí někteří lidé v ČR, ho vnímají snad už jen v KLDR. Nicméně, kromě čistě tržní a centrálně plánované ekonomiky ještě existovala ekonomika zvyková a - světe div se - existuje i ekonomika smíšená.

[Randy_Sh]

Zodpovězte mi, prosím, můj původní dotaz. Podívejte se na běžné předměty, které máte kolem sebe (PC, mobil, TV), a zkuste mi je roztřídit. Je mobil nezbytný? Měli lidé potřebu vlastnit mobilní telefon, nebo tuto potřebu uměle vytvořili výrobci?
Na antibiotika není masová reklama, protože jsou dostupná pouze na recept. Přesto se nadužívají, a to tak, že hrozí globální ztráta jejich účinnosti. A jsou vlastně nezbytná? Antibiotika se masově objevila až během WWII, předtím se bez nich lidstvo také nějak obešlo.

[xyz]

Na demagogii dobré. Pokud totiž říkáte A, je potřeba říct také B. Vezmu si jen ta antibiotika - jejich nadužívání není vyvoláno potřebami pacientů, ale lékařů a farmaceutických firem maximalizovat své zisky. Pokud člověka před smrtí či trvalými následky lék zachrání, je to jistě potřeba nezbytná (pokud se chceme považovat za lidi). Pokud je však lékaři předepisují na každou maličkost (a to hlavně léky od "spřátelených" farmaceutických firem), či sypou-li je "preventivně" velkovýrobci masa dobytku do žrádla, určitě to zbytné je. Stejně tak jen kvůli falešnému pocitu svobody, jež plné krámy zbytečností v některých lidech vyvolávají, nemusím zaměňovat svobodu (volby) s konzumem.

[Randy_Sh]

U antibiotik je těch faktorů jistě více. Do určité míry máte pravdu, v mnoha případech je lékař motivován k předepsání léku provizí od farmaceutických firem. Na druhé straně mu pojišťovna nastavuje limity, takže zase nemůže předepisovat neomezeně. Další faktor je tlak pacientů, kteří antibiotika požadují, protože mají pocit, že něco slabšího jim nepomůže.
Ale nechme antibiotika a vraťme se k mobilním telefonům. Tak je to skutečná nebo umělá potřeba? Byla tato technologie vyvinuta na základě skutečné potřeby lidí nebo naopak byla lidem tato potřeba uměla vnucena? A co třeba počítačové hry? To je obrovský průmysl, který zaměstnává spoustu lidí - vývojáři, grafici, hudebníci, výrobci HW atd. Je potřeba hrát hry skutečná nebo umělá?
Já mám prostě problém s lidmi, kteří namluví spoustu teoretických řečí, ale potom nejsou schopni tyto teorie aplikovat na jednoduché příklady z praxe.

[xyz]

Ano, s akademiky a kavárenskými žvanily mám problém i já. Myslím, že jsem se na tohle téma vyjádřil dostatečně o něco výše. Jen mi přijde tohle manipulativní tlačení do jednoznačných vyjádření k něčemu, o čem jsem nemluvil, docela úsměvné. A to zvlášť s přihlédnutím ke skutečnosti, že sám vyzyvatel mluví tak mlhavě, jak jen to jde. A jinak - vy moc dobře víte, že například u těch mobilů nejde o ně samotné, ale způsob jejich užití.

[Randy_Sh]

Jen mi přijde tohle manipulativní tlačení do jednoznačných vyjádření k něčemu, o čem jsem nemluvil, docela úsměvné. A to zvlášť s přihlédnutím ke skutečnosti, že sám vyzyvatel mluví tak mlhavě, jak jen to jde.

Je to přesně naopak. Na začátku tady zazněla teorie o skutečné a umělé spotřebě. Pro mě je to velmi obecné a nejasné, a proto jsem položil jasné a konkrétní otázky. Jde mi o převedení teorie do praxe, jenže odpovědí se jaksi nedostává.

A jinak - vy moc dobře víte, že například u těch mobilů nejde o ně samotné, ale způsob jejich užití.

S tím plně souhlasím, ale o moc dál nás to neposouvá. Co by se podle vás s tím mělo dělat? Zřídit úřad, kam by každý občan na konci měsíce předal výpis svých hovorů a zdůvodnění, jestli šlo o skutečnou potřebu, nebo jen tlachal do telefonu o blbostech?

[Matlák]

Já mám prostě problém s lidmi, kteří namluví spoustu teoretických řečí, ale potom nejsou schopni tyto teorie aplikovat na jednoduché příklady z praxe.

Přesné. Já znám taky dost ortodoxních levičáků, stěžujících si na reklamu v televizi a na billboardech a mluvicích o "umělých potřebách", kteří ovšem jezdí moderními auty, platí si rychlé připojení a těší se denně z používání spousty elektronických hraček..

I když znám i pár takových, co tyto věci nesnášejí - nemají auto ani telefon, ani jinou takovou "vnucovanou pitomost". Ovšem třeba cestují, a to že konkurence stlačila ceny letenek dolů nepovažují za úspěch tržní ekonomiky. Přitom ale nezapomenou připomínat že kvůli konkurenčnímu boji se aerolinky nestarají pořádně o letadla a ta potom padají...

[xyz]

No já zas znám spoustu těch, co žijí z ruky do (pardon) huby a volí ODS (či se dokonce rozhodli volit TOP 09), a co? Připomíná mi to "argumenty" těžkých kuřáků či alkoholiků na téma škodlivost jejich návyku na zdraví. Každý z nich vždycky zaručeně zná někoho, kdo hulí jak fabrika/chlastá jak duha, co se dožil ve zdraví požehnaného věku, kdežto jiný, co se postil, umřel mlád.

Letadlem nelétám, auto nevlastním a ani nechci vlastnit, obojí z principiálních důvodů, nikoli proto, že bych na to neměl. Patřím k těm několika - z vašeho pohledu předpokládám magorů - kteří ochranu životního prostředí zkoušejí začínat u sebe. Dovolenou si dovoluji trávit v domácích destinacích. Tvrdé turistice vážně nehovím.

Mobilní telefon mám, nicméně za celou dobu, kdy jej používám, tj. někdy od roku devadesát sedm, mám teprve čtvrtý, přičemž jsem byl nucen každý předchozí odložit až poté, co dosloužil. Vzhledem k tomu, že cena fyzickou výdrž telefonu většinou moc nerespektuje, i poměrně drahé telefony s ohledem na svou konstrukci, která není určena pro dlouhodobé užívání, nemají věčnou životnost. Přesto jsem se pokusil koupit ten poslední právě s ohledem na životnost, přičemž cena zas tak nehrála roli.

[Randy_Sh]

Váš přístup je mi sympatický a fandím mu. Mám rád lidi, kteří se chovají v souladu s tím, co hlásají. Bohužel, spousta levicově a ekologicky orientovaných lidí má plnou pusu teoretických keců, ale skutek utek. Začíná to u Velkého Teplého Ala Gora, jehož dům spotřebuje mnohonásobně víc energie než průměrná US domácnost. Pokračuje to u lidí, kteří mají plnou pusu tolerance a multikulturalismu, ale do romské (nebo přistěhovalecké) čtvrti by se nikdy nenastěhovali a končí to ekologickými aktivisty, kteří jezdí všude na kole a pak si udělají cyklovýlet na Nový Zéland. A ještě se tím pochlubí na blogu (je to někde na blogu Respektu, teď to nebudu hledat).

[Dalibor Smolík]

A dále tzv. hurá ekologové udělají víc škody než užitku. Ddnes v MF vyšel článek o malých lázních na západě Čech, kde je léčivá voda. Obec se zadlužila a zpustla. v 90. letech tam plánovali výstavbu malých lázní, financovali zkušební vrty a pak přišli ekologové a celé to zazdili. Přičemž podobné lázně fungují velmi dobře v Bavorsku, i příroda tam v pořádku ..
Další věc je tzv. globální oteplování. Obchoduje se s povolenkami, investuje se spousta peněz do něčeho, co není vůbec prokázané, viz např. článek tady..
Je rozumné šetřit přírodu, také to dělám. Ale musí mít člověk stále oči otevřené, aby s vaničkou nevylil i dítě ..

[xyz]

Teď to bude pravděpodobně znít do hnusně a morbidně, ale vy si pravděpodobně k věku podobný luxus můžete - podobně jako V. K. - dovolit. Všem mladším budou za dvacet třicet let, když už bude dávno tento stařík na onom světě, jeho názory a představy platné jak mrtvému svrchník. Pokud totiž globální oteplování není jen teze (a spousta jiných seriózních zdrojů to potvrzuje), ani si nedovedete představit nedozírné následky například roztání ledovců v Himalájích. Dalo by se to přirovnat k novému stěhování národů, jen místo desítek až stovek tisícíců lidí jich přijdou do Evropy hledat snesitelnější podmínky pro život dost možná desítky až stovky milionů. A jen tak na okraj, zprávu z IDnes - doufám - za seriózní zdroj nepovažujete...

[Dalibor Smolík]

Teď to bude pravděpodobně znít do hnusně a morbidně
Nezní to vůbec hnusně, ale normálně ... dlouho tu nebudu, ale přesto mi to jedno není. To už je tak člověku dáno .. k tomu globálnímu oteplování: vůbec si netroufnu tvrdit, že k němu dochází či nedochází, každopádně změny v klimatu pociťuji i já, otázka ale zní jinak: Způsobuje to člověk nebo je to přírodní jev? Vždyť ve středověku bylo Grónsko (= green land) zelené a v Norsku se pěstovalo víno! V relativně krátkém horizontu desítek let docházelo ke změnám nahoru i dolu, víme, v jaké etapě žijeme teď?
Teď vydáme miliardy proti globálnímu oteplování, ale co když budou vynaloženy nadarmo? To je dost velké riziko: peníze se dají možná vynaložit jinde, třeba investovat v rozvojových zemích, atd (to je jen příklad) .. Tyhle otázky mi leží v hlavě.

[xyz]

Já se obávám, že je jedno, jestli je způsobuje člověk, nebo ne. Jediné, na co bychom se měli ptát, je, jaké budou mít pro nás důsledky a zda s tím můžeme něco dělat. Opravdu se totiž může stát, že ty miliardy skutečně zainvestujeme jinam než do ochrany před globálními klimatickými změnami. Jen se pak klidně může stát, že se například z oněch míst "třetího světa" stane přes noc důsledkem globálního oteplování neobyvatelná zóna. A ony investice budou zmařeny tak jako tak.

A za tu opravdu neomalenou poznámku na začátku se omlouvám. Ona nebyla mířena na vás, ale na Velkého Klimatologa.

[Dalibor Smolík]

Další otázkou je i v případě potvrzení existence globálního oteplování, jak reagovat do budoucna. Zda je třeba se zaměřit na odvrácení tohoto trendu nebo investovat do opatření, kterým se lidstvo novým podmínkám přizpůsobí. To je kardinální dilema: Máme vrazit hodně peněz do zařízení pro snižování CO2 v ovzduší nebo třeba budovat kaskády (malé i velké) na řekách, které zamezí nedostatku vody na Jižní Moravě? (To je jen příklad, ale tohle měl třeba Klaus na mysli). Co se připravovat na "evakuaci" lidí z ohrožených měst? Vezměme v úvahu, že klimatické změny neprobíhají ze dne na den. Případná katastrofa by přišla za 50 let. Jde o dostatečně dlouhou dobu na to, aby se na to lidstvo připravilo.

[Sinuhet]

... i v případě potvrzení existence globálního oteplování ...

Ne tak rychle, pane Smoliku. Ja myslim, ze tudlenctu jakoze vedu je treba budovat peclive a od zakladu. Uz nekdo potvrdil existenci kulatosti Zeme a dolozil, ze je starsi nez 6000 let? Nekdo rika tak, jinej onak, IMHO je nutne postupovat opatrne.

[Dalibor Smolík]

Dobře, dostal jste mě Ano, existují lidé, kteří popírají darwinovskou teorii, to je taky pravda.
Ohledně toho globálního oteplování existuje celá řada protichůdných (a vědecky "podložených")názorů, že z toho vyvodit nějaký závazný závěr asi dost nelze .. Nutné je se spoléhat na selský rozum, jako je co nejméně zasahovat do ekosystémů - rozorání mezí a likvidace "luhů" způsobuje častější povodně, vypouštění škodlivin do přírody, vytváření lesních monokultur tam, kde nikdy nebyly atd ...

[Luk]

Obchoduje se s povolenkami

Obchodování s povolenkami samo o sobě není problém. Problém je v tom, že státy a firmy ty povolenky dostanou nejdřív zdarma podle neprůhledného klíče (přesněji podle toho, kolik se jim podaří urvat). Čili vůbec nejde o ekologii, ale o politiku. Pokud by se povolenky od počátku prodávaly (aukčním způsobem, s rovným přístupem všech firem ze všech států), pak by to teprve mělo smysl.

[Filip Jirsák]

Kdyby se k tomu ještě doplnila možnost povolenky emitovat (těmi, kdo nějakým způsobem poškozování životního prostředí napravují), nemusí se ani pracně stanovovat, jakým způsobem stanovit objem státem emitovaných povolenek. To rozdávání povolenek zdarma nechápu, ani mi není jasné, jakou výmluvu či překroucení lze použít na obhajobu toho rozdávání.

[Sinuhet]

Co je na tom nejasneho? Ti co maji penize a tedy i moc si prosadili dalsi bezpracny prisun zlataku od zbytku spolecnosti. Capitalism at its finest.

[David Jaša]

To není působení kapitalismu, to je působení korupce.

[Luk]

Stačí naslibovat jakési "ekologické investice". Takže pak to není v rovině "investujeme do úspor, abychom nemuseli platit povolenky", nýbrž "investujeme tak, abychom vyhověli papírové šabloně, podle které dostaneme povolenky zdarma".

[belisarivs]

Miliony let to urcite nebyly. Ale jinak souhlasim.

[Dalibor Smolík]

Můžete definovat skutečné a uměle vytvářené potřeby?
Malé "eseročko", pár chlapů na pile potřebují čtyřhrannou pilu. To je skutečná potřeba. Teď jim úřad nařídil, aby si zřídili datové schránky. Umělá potřeba je to, že si koupí počítač a zřídí internet, který by jinak do konce života nepotřebovali. Mohou ovšem docházet někam na úřad s připojením, ale s počítačem se musejí naučit pracovat.

[Randy_Sh]

Ano, ve vytváření umělých potřeb je stát opravdu nepřekonatelný. Spoustu věcé si koupit nemusím, když nechci, ale proti státnímu nařízení je člověk bezmocný.

[Dalibor Smolík]

Předpokládám, že kromě Marxe vám jiná jména - jako například Talcott Parsons - nic neříkají.
Kupodivu říkají, samozřejmě ne ze školy , ale Marx z toho udělal doktrínu, která nám vládla 40 let a v Rusku 70. let - a v podstatě na to jsem reagoval. Jinak souhlasím, že se potřeby společnosti vytváří uměle. Stačí si vzít jako příklad ekologické aktivity typu biopaliva, obchodování s povolenkami emisí apod. Ty povolenky mi připomínají odpustky, se kterými se kšeftovalo ve středověku . Určitá lobby prosazují některé trendy a v jejich rámci se uchytí hodně pracovních sil.
Toho jsem si vědom, má šablonka není černobílá. Spíš je problém vyložit argumenty tak, aby to nezabralo deset stránek, proto to zjednodušování Nejsem zastáncem čistého kapitalismu, ale trh hraje větší roli, než bychom si byli schopni připustit. Všude tam, kde je trh deformován, je větší prostor pro korupci, cenové kartely apod - a to není pro rozvoj ekonomiky přínosem.
Souhlasím s tím, že u nás ten kapitalismus nefunguje, jde se ode zdi ke zdi .. také je i po 20 letech cítit obrovský vliv starých struktur, které se dostávají na přední místa jak do správních rad, tak i do politiky ..
Já si nemyslím, že kdo nemyslí pravicově, je blbec. Je vždy třeba si trochu "přebrat" to, co nám politici (o obou stran spektra) nabízejí. A nedat na laciný populismus a dívat se trochu dále dopředu.

[podlesh]

Jak se podle vas pozna "spravedlivy plat"?

No, na to přeci odpověděl v posledním odstavci - jakkoliv. I když to tvrzení se mi zdá trochu moc absolutní.

[pc2005]

Imho na jednoho projektanta je dělníků víc .

[Tomáš]

Rozdíl je hlavně v nahraditelnosti lidí. Na zedníka se dřív učilo 2 roky (tuším), dnes možná i víc, třeba s maturitou (v dnešní době je snaha dostat všechny na vysoké školy, takže možná bude muset být bakalář; to byl vtip, aspoň doufám). Projektant musel studovat minimálně průmyslovku + vysokou školu, tj. 9 let, což je 4x víc, než zedník. Nemusím zdůrazňovat, že ne každý má na ty složité věci hlavu.

Ale je pravda, že někteří manažerští rychlokvaškové nemají na svou pozici schopnosti, zpravidla se tam dostali díky známostem nebo ostrým loktům, což k životu (bohužel) taky patří.

[robotics]

Všichni politici sou svině.

[belisarivs]

Mame takove politiky, jake si zaslouzime. Ono se to mozna malo vi, ale politici jsou z lidu.

[jozka]

Pred dvaceti lety jeden pevec protestsongu (Hoffman?) daval k lepsimu, ze "uz davno nejsou z lidu a kdovi zda jsou jeste lide". Nic se nezmenilo.

[belisarivs]

Akorat ze za komunistu byla jedina moznost jak je poslat od valu revoluce. Ted tu mame kazde 4 (nekdy i mene) roky volby. Ze lide voli porad to same je jasny signal, ze politici delaji to, co po nich volici chteji.

Kdyby tomu tak nebylo, lide by uz davne zvolili nekoho jineho.

[jozka]

Kdyby volby mohly neco zmenit, uz davno by je zrusili.

[belisarivs]

Nemuzu si nevybavit jistou teticku ze Saturnina. Ta taky hazela na vsechny strany ruzna rceni. Ze to byly kravine snad netreba dodavat.

Tohle je uz tak otrepana fraze, ze se divim, ze ji porad nekdo vytahuje. Jiste, kdyz je 60% lidi za tezko si zjistit neco o politickych stranach radeji se na volby vykaslou, aby se nahodou nemuseli pricinit o lepsi budoucnost svych deti, je to porad jejich blbost.

Ve spravne fungujici demokracii politik vi, ze kdyz udela maler, konci. Tady ne. Tady proste vyhraje az ty dalsi volby.

Cili ano, volby mohou zmenit hodne. Alibismus neuznavam.

[jozka]

Samozrejme, ten vyrok je pitomy. Ja jsem jen zkousel najit neco adekvatniho k tvemu:

Kdyby tomu tak nebylo, lide by uz davne zvolili nekoho jineho.

Problem asi nebude v tom, ze by 60 procentum lidi bylo zatezko si neco zjistit o politickych stranach jako spis v tom, ze uz to za ta leta zjistili a nemaji ochotu se na te saskarne podilet, protoze tim, ze zvoli jakoukoliv stranu ovlivni budoucnost svych deti jen minimalne, mozna s vyjimkou nejakych upravdu ultras. Podivej se do tech dvaceti let zpatky. Levice privatizuje, pravice znarodnuje, pardon vyvlastnuje (pak si to prohodi), vsichni pak kradou (resp. nekteri jejich jedinco) a shoda panuje jen, kdyz se sahne na jejich privilegia. Tady volby od tech drivejsich odlisuje jen jejich procedura a moznost ignorovat je, coz prave cim dal vic lidi vyuziva.

[belisarivs]

Samozrejme, ten vyrok je pitomy. Ja jsem jen zkousel najit neco adekvatniho k tvemu:

Kdyby tomu tak nebylo, lide by uz davne zvolili nekoho jineho.

Coz se ovsem nepovedlo.

Problem asi nebude v tom, ze by 60 procentum lidi bylo zatezko si neco zjistit o politickych stranach jako spis v tom, ze uz to za ta leta zjistili a nemaji ochotu se na te saskarne podilet, protoze tim, ze zvoli jakoukoliv stranu ovlivni budoucnost svych deti jen minimalne, mozna s vyjimkou nejakych upravdu ultras.

Tohle je nesmysl. Lide doted volili porad ty same strany. Fakt, ze se kteroukoliv jinou stranou by to bylo stejne se tedy nezaklada na zkusenosti. Je to lenost a preference zla ktere znam pred pouze potencialnim dobrem ktere neznam s tim, ze pak nadavaji na to, ze to stoji za prd. jeste aby ne, kdyz si to zvolili.

Podivej se do tech dvaceti let zpatky. Levice privatizuje, pravice znarodnuje, pardon vyvlastnuje (pak si to prohodi), vsichni pak kradou (resp. nekteri jejich jedinco)

Logicky klam. Opravdu _vsichni_?

a shoda panuje jen, kdyz se sahne na jejich privilegia.

Koho si zvolis, toho mas. Neni se cemu divit. Od padu komunismu nevyhrala jina strana nez CSSD nebo ODS (nepocitam ted OF a obdobi chvili po sametu).

Nenechali si na sva privilegia sahnout, tak je zvolime znovu. Treba uz budou mit rozum. Zase to nedobvolili, jake prekvapeni.

Tady volby od tech drivejsich odlisuje jen jejich procedura a moznost ignorovat je, coz prave cim dal vic lidi vyuziva.

Dalsi nesmysl. Ty volby predevsim odlisuje moznost vyberu. Ze lidi nevoli nikoho nebo porad ty same vede k tomu, ze budou u moci porad ti sami. Jake si to udelas, takove to mas. Vymluvy, ze volby nic nezmeni a podobne jsou ciry alibismus a skuhrani na to, ze kdyz porad volim to same, tak porad i dostavam to same. Jake prekvapeni.

[jozka]

Coz se ovsem nepovedlo.

Vec nazoru, v tom se proste neshodnem.

Fakt, ze se kteroukoliv jinou stranou by to bylo stejne se tedy nezaklada na zkusenosti.

Vsechny se zatim prezentovaly uplne stejne. Kazda ma sveho Rebicka, Grosse, Cunka, Kalouska, Bursika a ja nevim koho jeste.

Ty volby predevsim odlisuje moznost vyberu.

Ano, moznost vyberu jineho jmena. Ja ale pisu o skutecnych cinech. Tady se vubec nisim nelisi. Stejna aparatcicka nadutost, stejny pristup ke slibovani a ke splneni slibu, stejne pohrdani obcanem. Ty strany se nelisi nicim.

Zkratim to. Uved priklad, ktery vyvrati ma tvrzeni, jinak to nema cenu.

[belisarivs]

Fakt, ze se kteroukoliv jinou stranou by to bylo stejne se tedy nezaklada na zkusenosti.

Vsechny se zatim prezentovaly uplne stejne. Kazda ma sveho Rebicka, Grosse, Cunka, Kalouska, Bursika a ja nevim koho jeste.

A opet tu mame logicky klam. Opravdu se takto prezentovaly _vsechny_? A opravdu _kazda_ ma vyse jmenovane lidi na prednich mistech?

A pokud ano,neni to tak trochu chyba "materialu" ze ktereho se vybiraji?

Ty volby predevsim odlisuje moznost vyberu.

Ano, moznost vyberu jineho jmena. Ja ale pisu o skutecnych cinech. Tady se vubec nisim nelisi. Stejna aparatcicka nadutost, stejny pristup ke slibovani a ke splneni slibu, stejne pohrdani obcanem. Ty strany se nelisi nicim.

To je porad jak pres kopirak. Vsechny, kazda, nicim, stejne.

Zkratim to. Uved priklad, ktery vyvrati ma tvrzeni, jinak to nema cenu.

Co treba Pirati? Nadutosti jsem si nevsiml, pohrdani ani Grosse nevidet. A ono je tech stran daleko vic nez tech 5 (nebo kolik jich je) nejvetsich. Dokonce nekolikrat vic. Ale kdyz nekdo nechce, to je horsi nez kdyz nemuze. Pak nam 60% lidi hlasuje do kose a vymlouva se, ze oni ty dacany nezvolili. Ale ovsem ze ano. Zvolili. Tim, ze nechali rozhodnout jine. Cili nejhorsi mozna volba.

[jozka]

Opravdu se takto prezentovaly _vsechny_? A opravdu _kazda_ ma vyse jmenovane lidi na prednich mistech?

Nevim o vyjimkach. Povez mi je ty.

To je porad jak pres kopirak. Vsechny, kazda, nicim, stejne.

Jsem rad, zes na to prisel

Co treba Pirati?

Konecne neco konkretniho. Priznam se, ze o nich uvazuji. Ale ti maji pomerne uzky zaber, zaujmou tebe nebo mne, ale nezaujmou potrebnou vetsinu.

[belisarivs]

Opravdu se takto prezentovaly _vsechny_? A opravdu _kazda_ ma vyse jmenovane lidi na prednich mistech?

Nevim o vyjimkach. Povez mi je ty.

Piraty uz jsem zminil ale muzes zkusit tregba i nejake jine strany. Ono jich jeste porad hodne zbyva.

To je porad jak pres kopirak. Vsechny, kazda, nicim, stejne.

Jsem rad, zes na to prisel

Chapu ironii. Ale bylo to mysleno tak, ze porad naduzivas absolutni a vyjimku nepripoustejici slova.

Co treba Pirati?

Konecne neco konkretniho. Priznam se, ze o nich uvazuji. Ale ti maji pomerne uzky zaber, zaujmou tebe nebo mne, ale nezaujmou potrebnou vetsinu.

Coz je dano tim, ze nemohou aspirovat na vitezstvi ve volbach nebo alespon dosazeni alespon 5% aby se do parlamentu vubec dostali.

A ne ze by na tom vedouci politicke strany byly markantne lepe. Tam by clovek nejaky koncept na delsi casovy horizont nez do voleb taky hledal marne.

[jozka]

Ono jich jeste porad hodne zbyva.

Naposledy: Ktere?

Protoze bez toho je cele tve tvrzeni poze nejakou ideologickou floskuli bez realnych zakladu. Axiom. Neco jako se driv rikalo, ze komunisticka strana je predvoj revolucnich sil, dnes, ze s demokracii je automaticky lepe a podobne.

[belisarivs]

Veci verejne, Strana Svobodnych Obcanu. Co ja vim. Je jich snad 50.

Ze maji zanedbatelne sance dostat se do parlamentu je pro me irelevantni.

[jozka]

Mno a pak se staci podivat co v nich je za lidi a co ti lide maji za sebou a ruzove bryle jsou pryc... Stjne jako s 4K, se Zelenymi, s TOP09. To nema cenu, my se proste nemuzeme domluvit. Ty jdes cestou teoretickych hesel a ja se ptam po realnem svete.

Koncim.

[belisarivs]

Nikoliv. To nejsou teoreticka hesla. To je jedine mozne reseni. Chtit, aby lide dostali rozum a zacali pouzivat hlavu.

Ty nad tim mavnes hned z kraje rukou a nepripoustis moznost zlepseni. Ja alespon nejake moznosti zlepseni vidim.

Zatimco muj postoj nabizi pouze chabe moznosti na napravu situace, tvuj veskere moznosti vylucuje ale reseni nenabizi.

[kkaarreell]

pohrdani ani Grosse nevidet

Nenech se vysmat, to, ze neco nevidim jeste neznamena, ze to neexistuje. Co jsi vedel o Grossovi, nez se v CSSD proslapal do vrchnich pater?

[belisarivs]

Ano. A proti je treba zaujmout jasne negativisticke stanovisko a zvolit si sveho bolsevika, ktery je sice svine, ale ja ho znam a ue to urcite lepsi nez nekdo koho neznam, ale mozna bude taky svine.

20 let to tu moc nefungovalo, tak budeme delat to same co dosud a treba to nejaky zazrakem fungovat zacne.

Dekuju za prinosnou informaci. Hned mi je na svete lepe.

[unknown_]

Si povime po 2012 (nebo jakekoli jine apokalypse) jestli ti "dusevni prace" k necemu bude... Nevim jestli budes mit cas, prostredky, cokoliv abys sedel na prdeli a tiskl vyhlasky, doporuceni, plany, reporty...

[Jan Drábek]

Proč vlastně studuješ IT, když ti k ničemu nebude?

[unknown_]

:-P Ja tady su hlavne kvuli SSP a revoluci, a studuju co studuju abych moc studovat nemusel

[belisarivs]

A zaroven abys nemusel makat rucickama a vytvaret hodnoty, ze ano?

[kralyk z abclinuxu]

Jo, zato dělník si bude i po takové apokalypse v pohodě dál soustružit nebo foukat sklo, že...

[xkesh]

zato dělník si bude i po takové apokalypse v pohodě dál soustružit nebo foukat sklo, že...

Po apokalypse se skutečně může stát, že dělník bude dál soustružit a foukat sklo, a tak jednoduché výrobky a pro tak malý trh, že nebude potřebovat CNC soustruh nemluvě o finančních trzích. Protože po kolapsu čehokoliv je na prvním místě vždycky voda, jídlo a teplo (tedy z "neoliberálně-kapitalistického" hlediska neperspektivní, prakticky "odpadní produkty", které sice tak nějak musíme trpět, ale na kterých se nedá dohromady pořádně vydělat, a pak až hodně daleko to ostatní.

To všechno ostatní se sice tváří, že nám zajišťuje ty základní potřeby, ale ve skutečnosti už dávno jen zajišťuje umělé vzbuzování potřeb, které je následně třeba uspokojovat, což se děje nikoliv ve fyzické, ale v psychické dimenzi. Veškerá optimalizace, globalizace a stále složitější struktury (finanční trhy apod.) se provádějí pouze proto. Ale když není co žrát, tak končí psychologie a zájem o luxus, protože se luxusem už se stávají základní životní potřeby.

[kralyk z abclinuxu]

Po apokalypse se skutečně může stát, že dělník bude dál soustružit a foukat sklo, a tak jednoduché výrobky a pro tak malý trh, že nebude potřebovat CNC soustruh nemluvě o finančních trzích.

Takže bude muset stejně tak jako tak změnit job. Člověk pracující hlavou změní job, ale naprostá většina dělníků taky.

[lacik]

To není nic nového, to je jen pokračování toho co komáři vždycky tvrdili. Jediná ušlechtilá práce je jen a pouze ta dělnická, rukama. Dodneška zaznívají názory typu "ta naše účetní si válí šunky v kanceláři a popíjí si kafe, obchodníci si zadarmo jezdí po světě a my, dělníci, tady na ně vyděláváme". Ti, kteří pracovali jinak než rukama, byli jenom paraziti na mozolech dělnické třídy. My, kteří jsme pracovali duševně, jsme víceméně povinně chodili na různé brigády do výroby, ale i do zemědělství a stavebnictví, "abychom viděli, jak těžce se vydělává na živobytí".

V padesátých letech to prý došlo tak daleko, že ředitel firmy musel být nejen kovaný komunista, ale také dělnický kádr; zkrátka vzali dělníka, řekli mu "Pepíku, jsi dobrý soudruh, budeš dělat ředitele" a Pepík to vzal jako stranický úkol; a tento ředitel se vždycky ráno převlékl do montérek a košile bez límečku, aby tak dal najevo, že ví, odkud pochází.

Ještě pamatuji, že v různých dotaznících i v přihláškách na školy a podobně byla u údajů o rodičích kolonka, kde se udával dělnický původ. Takže pokud se někdo hlásil na vysokou školu, tak byl více než doporučené, aby tatínek byl soustružník a maminka švadlena. Pokud byl otec vysokoškolský pedagog a matka třeba překladatelka, tak to už byl podezřelý buržoazní původ a přihláška tohoto uchazeče o studium byla zařazena někam dozadu. Lhát se nedalo, protože existoval propracovaný systém domovních důvěrníků, uličních výborů KSČ, kádrových referentů a podobných bonzáků, kteří psali různá doporučení ke studiu, stanoviska KSČ, SSM a dalších "společenských organizací" k přihlášce a tak podobně.

Nám, (tehdy) studentům, se často zdůrazňovalo, že studujeme za dělnické peníze; a během studia jsme se jako jednu z prvních věcí v předmětu marxismus-leninismus dověděli, že v socialismu jsou tři třídy: dělníci, rolníci a pracující inteligence. To znamená, že "pracující inteligence" byla kasta nižší než dělnická nebo rolnická a patřili tam lehkoživkové, kteří pracovali jenom hubou nebo hlavou a kteří nevědí, co to je opravdová práce.

Takže když to vezmete kolem a kolem, tak zmiňované vyjádření soudruha Grospiče velmi přesně odpovídá názorům ortodoxního komunisty z doby před rokem 1989.

[Sinuhet]

Nám, (tehdy) studentům, se často zdůrazňovalo, že studujeme za dělnické peníze;

Dnes pro zmenu studenti studuji za podnikatelsko-manazerske penize. Stejne jako tehdy se oficialne flakala pracujici inteligence, nyni makaji pouze podnikatele a manazeri (plus snad jeste ekonomicti analytici), ostatni tyji z jejich prace a neproduktivne se vezou.

[Leoš Literák]

Zrovna nedavno jsem cetl v casopise 21. stoleti, ze vyraz diktatura proletariatu chapali soudruzi roku 1917 jako diktaturu nad proletariatem

[Sinuhet]

OT: To jste ten casak cetl dobrovolne? Vzdycky jsem chtel vedet, kdo je cilovka tehletech epoch a 21. stoleti, tak ze by stredni management nadnarodnich korporaci?

[Leoš Literák]

Ja jsem ale ten nejnizsi

[Sinuhet]

To vas neomlouva, soukmenovce.

[podlesh]

Nám, (tehdy) studentům, se často zdůrazňovalo, že studujeme za dělnické peníze;

Dnes pro zmenu studenti studuji za podnikatelsko-manazerske penize. Stejne jako tehdy se oficialne flakala pracujici inteligence, nyni makaji pouze podnikatele a manazeri (plus snad jeste ekonomicti analytici), ostatni tyji z jejich prace a neproduktivne se vezou.

[Citation needed.]

[JS]

Na to neni potreba zadna citace, Sinuhet ma proste pravdu uz z logiky.

Bud se domnivate, ze lide jsou placeni spravedlive za svou praci, a pak je platnost jeho vyroku zrejma. A nebo se domnivate, ze nejsou placeni spravedlive za svou praci, a pak na pane Grospicove vyroku neco bude.

Ja jsem dobre placeny a delam dusevni praci (programovani). Ale nejsem tak namysleny, abych si myslel, ze:

1. Delam neco uzasne prospesneho pro spolecnost (nedelam, kdybych totiz delal, nemel bych zdaleka takove prijmy). Totez plati i o spouste dalsich lidi. Podle me ma pan Grospic zhruba pravdu, pokud jeho vyrok interpretujeme jako procento uzitecne prace, kterou lide ve spolecnosti vykonaji.

2. Inteligence (jako trida) je zivotne dulezita - kdyby zitra vyhynula, svet by fungoval dal, a mozna by to i zvladl prezit do doby, nez by se podarilo ze schopnych delniku vychovat nove inzenyry. Ale kdyby zitra vyhynuli manualne pracujici, nase spolecnost by se ihned zhroutila (i kdyz ve skutecnosti by patrne doslo k tomu, ze manualni pozice by na oplatku obsadili lide z inteligence).

[Matlák]

(i kdyz ve skutecnosti by patrne doslo k tomu, ze manualni pozice by na oplatku obsadili lide z inteligence)

A to je přsně hřebík na hlavičku. Protože to čím se hodnotí práce v dnešní době je nahraditelnost. On průměrný inženýr nebo architekt by v případě krize mohl klidně soustružit či stavět zeď, zatímco průměrný soustružník nebo zedník těžko začne řešit pružnost/pevnost spojů nebo statiku baráku.

Vidím kolem sebe dost lidí kteří pracují za mizernou mzdu a ještě je soukromník vyhodí (prodavači např.) ale oni jsou nahraditelní. Za kasou může být kdokoli...

[podlesh]

Tak znova: kdo a kde tvrdí, že "studenti studují za podnikatelsko-manažerské peníze"? A bez okecávání a odvádění pozornosti jinam!

[Sinuhet]

• Studuim je financovano ze statniho rozpoctu.
• Produktivne pracuji a tedy statni rozpocet danemi plni pouze podnikatele, manazeri a ekonomicti analytici. (Pozn.: pan JiK patri do vsech techto kategorii (a nespocetne mnoha dalsich), avsak nyni se pokousi rozvracet socialismus v danskem kalifatu a jeho prinos ceskemu statnimu rozpoctu je omezeny.) Zbytek spolecnosti jsou socky, ktere pobiraji socialni davky, nedocenuji, ze jim vyse jmenovani davaji praci, flakaji se a i jinak brzdi rust nasi mlade demokracie.

Prvni veta je konstatovani faktu, axiomaticka povaha druheho vyroku je tez zcela zrejma uplne kazdemu (leda byste byl komunista, ale s tema se slusni lide beztak nebavi). Dukaz me vety ponechavam jako cviceni pro ctenare.

[podlesh]

Pěkně rozepsáno na dva body, ale to jsem si samozřejmě udělal také a hned. I když asi nejsem levičák, nejsem idiot. Moje otázka stále platí.

Produktivne pracuji a tedy statni rozpocet danemi plni pouze podnikatele, manazeri a ekonomicti analytici. Zbytek spolecnosti jsou socky, ktere pobiraji socialni davky, nedocenuji, ze jim vyse jmenovani davaji praci, flakaji se a i jinak brzdi rust nasi mlade demokracie.

Kdo a kde toto tvrdí? Pokud možno i s odkazy. A také nějaké odůvodnění, proč je toto relevantní v této diskusi a jako odpověď na příspěvek.

Co se týče JiKa, tak ten patří do jiné kategorie, sám sebe řadí do ještě jiné kategorie a v této diskusi se (zatím) vůbec neobjevil, takže mi opět souvislost uniká. Tedy samozřejmě pokud to neměl být demagogický trik (něco jako "tak se odstěhuj na Kubu").

[podlesh]

PS: Samozřejmě vím že se jedná o tzv. "ironii" (TM), ale to na věci vůbec nic nemění. Jo, kdyby to třeba bylo vtipné, ale není - je to jen jedovaté.

[Randy_Sh]

Inteligence (jako trida) je zivotne dulezita - kdyby zitra vyhynula, svet by fungoval dal, a mozna by to i zvladl prezit do doby, nez by se podarilo ze schopnych delniku vychovat nove inzenyry.

Bez inteligence by lidstvo samozřejmě přežilo. Otázkou by byla kvalita života. Zkuste si cvičně představit, co by se stalo, kdyby zmizely některé profese. Např. lékaři. Zdravých lidí by se to zpočátku nedotklo, ale nemocní by měli velký problém. Nějak by to ale dopadlo. Zuby by trhali kováři kleštěmi, ostatní nemoce by se léčily bylinkovým čajem. Bez některých profesí bychom se ovšem obešli docela v pohodě - zmizení filozofů, sociologů, politologů apod. by nikdo ani neznamenal.

[Leoš Literák]

Mimochodem, i za komunistu existovala ridici vrstva, rikala se ji mistr, vedouci, namestek, reditel, predseda, tajemnik a dalsi si soudruhu urcite doplnis sam. Cely komunismus, aspon jeho oficialni verejne podoba, je jedna velka utopie, presto soudruzi nepopirali, ze prace se sama neudela, ze ji nekdo musi rozdelovat, urcovat cile, dohlizet na plneni ukolu.

[JS]

Musite rozlisovat komunismus (nebo liberalismus) jako ideu, a systemy, ktere se tak samy nazyvaji. Komunismus jako idea, podobne jako liberalismus, je nerealny. Ale je rada systemu, ktere o sobe tvrdi nebo tvrdily, ze jsou prave jejich realizaci (ackoli to jiz pri zbeznem pohledu neni pravda).

Levice usiluje v konecnem dusledku o to, aby nad sebou lide navzajem nemeli moc. Z tohoto hlediska (podle teto definice) je dnesni system levicovejsi nez byvaly rezim.

[Leoš Literák]

Levice usiluje v konecnem dusledku o to, aby nad sebou lide navzajem nemeli moc.

Opravdu? Nechci byt jizlivy, ale jak jste na to prisel a muzete prinest nejake priklady levicovych stran, ktere neco takoveho tvrdi? Zatim jsem vzdy myslel, ze levice tvrdi, ze ji jde o solidaritu uspesnejsich s mene uspesnymi (coz se realizuje stvavou a nenavistnou kampani proti vsem, kdo nejsou socialne slabi). Vase definice je blize k anarchistickemu hnuti nez k levici.

[JS]

No, vysvetleni by si zaslouzilo cely clanek (a take popis toho, jak je levice v dnesnim svete casto dezinterpretovana, jak napriklad ukazujete vy sam). A nejde o anarchismus. Vecer se pokusim odpovedet podrobneji.

[podlesh]

Anarchistické hnutí je levice. Není jediná, samozřejmě.

Nesmíme ale zapomínat na základní princip levice: všechno se dá dokázat, stačí to jen dobře okecat.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[JS]

Ok, slibil jsem podrobnejsi vysvetleni. Samozrejme, pojem levice je dost slozity (a ja nejsem v tomhle smeru zadny velky odbornik), ale ja ho definuji timto zpusobem (tedy snahu o spolecnost, ve ktere nad sebou lide nemaji navzajem moc), a z historie vidim, ze tento obecny pohled ma velmi blizko nazoru lidi, ktere typicky oznacujeme za levicove (a pritom vynecham diktatory a politicke strany, protoze zde neni zcela jasne, zda jim jde skutecne o jejich myslenky, nebo spis o moc). To znamena nazorum lidi jako byli nebo jsou Marx, Masaryk, Einstein, Albert, Keller, Valach atd.

Druhy duvod, proc to takto definuji, je, ze tato definice je velice jasna, konzistentni a neni mozne ji zneuzit (o cemz se rozepisu nize).

Z teto definice pak logicky vychazi vetsina toho, co levice prosazovala a prosazuje za poslednich 100 let, tedy napriklad demokracii, solidaritu bohatych s chudymi, snizeni pracovni doby, zdaneni kapitalu, ruzne formy kolektivniho vlastnictvi, boj proti hierarchickemu zpusobu rizeni, odstraneni diskriminace atd. Samozrejme, ruzni lide se lisi v tom, co povazuji za "nespravedlive" a za "moc", a z toho take vychazi jejich rozdilne pohledy, neni to tedy naprosto jednotny nazor.

V konecnem dusledku jde o nazor, ze spolecnosti, kde jsou si lide mocensky rovni maji velice spokojene obyvatele, protoze to je to, co lide vlastne chteji - spolurozhodovat o svem osudu a o tom, co je spravedlive a co ne (o tom, ze spravedlnost chce kazdy, asi nema cenu diskutovat). Materialni potreby jsou jen jedna cast rovnice; lide se dokazi uskrovnit, ale maji s tim problem, pokud spotrebovava nekdo jiny, podle jejich nazoru nespravedlive. Takovy stav je ovsem vzdy stavem mocenske nerovnosti; kdyby jim nebyl, lide ve spolecnosti by to zmenili tak, aby jim to pripadalo vice spravedlive.

Ovsem co na tom je jednotne, a v cem se (v mem pojeti) levice lisi od pravice je, ze levice povazuje stav, kdy nad sebou lide navzajem nemaji moc, jednak za pozitivni ideal (tedy neco, k cemu by se spolecnost mela snazit smerovat), a za druhe se domnivaji, ze to neni samozrejme, tedy, ze je explicitne potreba vynalozit usili na to, aby se toho stavu dosahlo. Naproti tomu pravici na tom bud nezalezi (napriklad nepovazuje majetkove rozdily, a tedy rozdily mocenske, za vazny problem), a nebo explicitne elitarsky tvrdi, ze lide by ve spolecnosti ruznou moc mit meli (napriklad tvrdi, ze je to tak efektivnejsi, nebo proste chteji vice moci sami pro sebe). To je tedy k rozdilu mezi pravici a levici, a myslim, ze to pomerne jasne vymezuje, co je levice.

Levice (v mem pojeti) se dale lisi od anarchismu v tom, ze explicitne pozaduje tuto rovnost (a tedy napriklad, aby spolecnost prijimala zakony, ktere tuto rovnost zarucuji), zatimco anarchismus ne. To je asi podobny rozdil jako mezi BSD a GPL licenci, ktera je svobodnejsi? BSD je v teto analogii anarchisticka, GPL je levicova. Pozor: neplest s autoritarstvim; stejne jako GPL neni autoritarska, jenom explicitne zarucuje rovnost obou stran, neni za ferove povazovat za autoritarske ani toto pojeti levice.

Jeste poznamku k penezum - nemyslim, ze levice je uplne antagonisticka ruznym prijmum, ale je jasne, ze ruzne prijmy davaji lidem ruznou moc, a to je to, co levice povazuje za spatne. V zasade, nemyslim si, ze je nekdo proti tomu, aby napr. Jagr mel 50 luxusnich automobilu, pokud se spolecnost sama a svobodne rozhodne, ze mu za jeho zasluhy nalezi takove prijmy. Ale pokud by si za ty prijmy chtel poridit nejaky zakon, nebo by je pouzil jinym zpusobem, ktery by vedl k tomu, ze ma nad nekym moc, pak by to nebylo prijatelne. Dnes dochazi k obrovske koncentraci penez, a s tim je spojena i koncentrace moci, kterou zatim v rozvinutych zemich nepocitujeme, ale v rozvojovych ji pocituji (a vlastne vzdycky pocitovali, tak ci onak) dost.

Tohle bylo asi pomerne abstraktni, tak se pokusim to vylepsit tim, ze ukazu na prikladech, jak se pojem levice dnes zneuziva:

1. Minuly rezim se oznacoval za komunisticky (tedy ergo levicovy). Ovsem jak je zrejme z teto definice, nebyl ani demokraticky (coz je nutna podminka), dokonce v nem existovalo vicero trid, a tedy byl mene levicovy nez ten dnesni.

2. Levice pozaduje silny autoritativni stat - ne tak zcela. Levice, jak uz jsem rekl, pozaduje explicitni vynuceni mocenske rovnosti a spravedlnosti, a proto je stat (nebo jina struktura) potreba. Ovsem musi to byt stat demokraticky, rizeny zdola. Levice v tomto pojeti odmita autoritarsky stat, ale stejne tak odmita prilis velkou moc nadnarodnich spolecnosti, napriklad. Tedy, delici linie mezi levici a pravici _nevede_ pres dilema silny stat vs. neviditelna ruka trhu, jak se tvrdiva.

3. Levice podporuje nepracujici na ukor pracujicich. To je dost odvazne tvrzeni, kdyz napr. uvazime, ze Marx chtel sebrat majetek ("vyrobni prostredky") rentierum (tedy nepracujicim) a dat je "delnicke tride" (tedy pracujicim). Tento pohled je zavadejici, protoze ve skutecnosti jde levici o prosazovani spravedlnosti (a toho, jak spravedlnost vnima vetsinova spolecnost, tedy de facto spolecnost bez mocenskych rozdilu, kde ma kazdy rovny hlas); pouze se ruzni lide lisi ve vnimani toho, co je nespravedlive (napr. ten, kdo ma majetek, nevnima jako nespravedlive, ze pomoci nej ziskava dalsi penize).

4. Nakonec jsem si nechal vas nazor, totiz "solidaritu uspesnejsich s neuspesnymi". Neni jasne, co presne se mysli tim uspechem. Pokud ten uspech definujete penezi (nebo jinymi vnejsimi znaky), ale pak opomijite, ze mocenske rozdily mezi lidmi (nebo podvod) mohly vest k rozdilnym uspechum, a pak nejde o zadnou solidaritu, ale o spravedlnost. Na druhou stranu, levice usiluje o solidaritu treba zdravych s nemocnymi, protoze je z urciteho pohledu zjevne, ze nemocni jsou v mocensky podrizenem postaveni vuci zdravym (jsou na nich zavisli), a proto, pokud chceme mocensky rovnou spolecnost, je tato solidarita prirozeny dusledek.

Co se tyce levicovych stran, se stranami obecne je to tezke; dnes jsou v podstate velmi pragmaticke nez drive a zameruji se vzdy na urcitou skupinu obyvatel. Nicmene, pokud chcete verit tomu, co je napsano v programech, muzete se jiste sam presvedcit, ze levicove strany kladou vetsi duraz na explicitni spravedlnost ve spolecnosti (a tim myslim spravedlnost v sirsim smyslu nez jen justici). Napriklad u tematu, ktere me zajima, totiz prime demokracii, jak CSSD tak KSCM referendum prosazuje (KSCM kupodivu i vice), kdezto ODS je jednoznacne proti, a SZ je specialni pripad, i kdyz to maji v programu, nikdy pro referendum nehlasovali. Samozrejme, jina otazka je, co by bylo kdyby KSCM (nebo jina strana) byla u moci, ale to je bohuzel smutna realita parlamentniho zrizeni (a take duvod, proc prosazuji primou demokracii).

[unknown_]

+1, sice mi dalo zabrat tak dlouhej text precist, ale souhlasim

[dad]

takoveho prispevku je tady skoda, za chvili stejne zmizi z aktualniho prehledu. Presvedcuje me to stale vice o tom, ze zacina byt obrovsky rozdil mezi skupinou povrchnich lidi a nekym jako jste vy, ktery je jeste schopen myslet trochu 'komplikovaneji'. Predopovidam Vam znacne problemy v dalsim zivote, jestlize se Vam nepodari klesnout na tu 'konzumni' uroven. Jsem presvedcen, ze problemy nebudou ani tak v oblasto majetkove, spise v tom, ze bude stale mene lidi, s kterymi si budete mit co rici. A s postupujicim vekem si budete stale vice uvedomovat, ze uz toho casu neni tolik.

Vim, ze si to urcite kruhy uvedomuji (napr. existuji networks v Berline, Kanade), kde se shromazduji lide, kteri nechteji jiz kazdou nedeli odjet do Zlicina obdivovat kapitalismus v Ikeii, ale jde to zoufale pomalu.

[Randy_Sh]

boj proti hierarchickemu zpusobu rizeni

Mám pocit, že hierarchický způsob řízení je nejpřirozenější a nejefektivnější. Kolektivní řízení může fungovat jen ve výjimečných případech a asi ne moc dlouho. Vzpomínám si na dokument z české anarchistické komunity (možná squatu), kde soudruzi poměrně neochotně přiznali, že hlas některých soudruhů má jaksi vyšší váhu než hlas ostatních.

Ovsem co na tom je jednotne, a v cem se (v mem pojeti) levice lisi od pravice je, ze levice povazuje stav, kdy nad sebou lide navzajem nemaji moc, jednak za pozitivni ideal

Jak to v praxi chcete realizovat? Myslíte, že ve vaší utopii nebude mít např. policejní ředitel větší moc než uklízečka? Nebo v utopii nebudou policejní ředitelé?

1. Minuly rezim se oznacoval za komunisticky (tedy ergo levicovy). Ovsem jak je zrejme z teto definice, nebyl ani demokraticky (coz je nutna podminka), dokonce v nem existovalo vicero trid, a tedy byl mene levicovy nez ten dnesni.

Hezká finta. V tom případě ale nacistický režim v Německu také vlastně nebyl nacistický, protože Hitler, Himmler a další měli do Árijců docela daleko.

Napriklad u tematu, ktere me zajima, totiz prime demokracii, jak CSSD tak KSCM referendum prosazuje (KSCM kupodivu i vice), kdezto ODS je jednoznacne proti, a SZ je specialni pripad, i kdyz to maji v programu, nikdy pro referendum nehlasovali

Dlouhá léta jsem byl velkým příznivcem přímé demokracie, ale postupem času začínám mít pochyby. Mám obavy, že pokud bychom dali lidem v referendu vybrat, jestli má stát omezit výdaje a šetřit, nebo si ještě půjčit a dál hodovat, lidé si odhlasují hodování. Nicméně referendum o trestu smrti bych přivítal. A co vy?

Nicmene, pokud chcete verit tomu, co je napsano v programech, muzete se jiste sam presvedcit, ze levicove strany kladou vetsi duraz na explicitni spravedlnost ve spolecnosti

Klást na něco důraz v programu je snadné a zadarmo. Realizovat to v praxi a za vlastní peníze, to je něco jiného. Podivejte na Vladimíra Špidlu. Za pár let úřadování v Bruselu dostane zlatý padák a od 65 let stotisícový důchod, tj. desetinásobek průměrného důchodu. Není to nemravné, nespravedlivé a nesolidární? Co udělá s těmi penězi politik, v jehož heslu je rovnost a solidarita? Nechme se překvapit, ale na rozdání peněz potřebným bych moc nesázel.

[podlesh]

No vida že to jde. Tak komplikované to ani není, kratší by to být mohlo.

Takhle je to spíš na blogpost.

[ja]

nyni makaji pouze podnikatele a manazeri (plus snad jeste ekonomicti analytici), ostatni tyji z jejich prace a neproduktivne se vezou

To myslis smrtelne vazne?!

[miro]

Nezměnili se.

[dad]

jak napsal uzivatel martin dejma nahore, cekame i nadale na ten rozpis polozek toho HDP. Vsechno ostatni jsou skutecne jen kecy ...

[Platonix]

To budete čekat dost marně. Jak chcete například u kalkulačky vyhodnotit, kolik procent je podíl dělníků a kolik je podíl inženýrů? A kolik procent je podíl matematiků v základním výkonu, kteří položili základy výpočetní logiky?

[Dalibor Smolík]

Asi tak. Vždyť na tomto serveru se převážně pohybují vývojáři. A takový programátor musí vědět, kolik mu dá práce vyrobit třeba software, na základě kterého pak probíhá výroba ve fabrice. Ať už software vyvinutý vlastními silami nebo koupený. Je programátor dělník nebo ne? Vždyť jej třeba vytváří doma, nohy na stole, na klíně notebook, na stole kafíčko a cigárko. (Ale pracuje třeba 20 hodin denně) A ten soustružník, co má na píchačkách denně příchod 5:59 nebo dřív mu třeba závidí a neví vlastně co mu má závidět.

[Sinuhet]

Muzete vyuzit genialni inovace ekonomu a povazovat za ultimativni hodnotu, kterou se vse muze porovnavat, cenu. Takze pres vsechny vyrobene kalkulacky zprumerujete, kolik stal material, kolik se zaplatilo delnikum za vyrobu nebo kolik stal navrh tistaku. Podil matematiku v zakladnim vyzkumu je nula, protoze ti komunisticti snilci zverejnuji vysledky sve prace zadarmiko.

[xkesh]

To se někteří naši spoluobčané nepoučili z doby minulé a stále věří tomu, že za výkonem ekonomiky stojí jen a pouze "dělnická třída"?

Protože většina občanů jsou hlupáci, co netuší, že "výkon ekonomiky" je coby peněžní vyjádření hodnoty abstraktum neboli virtuální realita, která nemá vůbec nic společného s tím, jestli mají nebo nemají lidi co do huby a čím si utírat prdel. Kdyby to tušili, tak pochopí, že za "výkonem ekonomiky" stojí především čachrování s ciframi a tudíž podstatná část civilizační inteligence

[podlesh]

Všimněte si, prosím, zajímavého efektu: Jeden politik vyjádřil svůj názor o nadřazenosti dělnické práce a pohrdání jinou prací, a hned se zde zuřivě tepe jak se odporní (=pravicoví) inteligenti povyšují nad obyčejný lid.

Typické...

[Sinuhet]

Vsimate si spatne. Zacalo to tim, ze jeden politik vyjadril svuj nazor o nadrazenosti podnikatelske prace. Napr.:

Za komunistů se říkávalo, že zaměstnavatelé vykořisťují své zaměstnance. Troufám si tvrdit, že politika posledních let, která zde byla nastolena v desítce let, je taková, že je vykořisťováním těch, kteří ještě neztratili víru pracovat. Ti, kteří tu produktivitu vytvářejí, a nevím, jestli se s nimi potkáváme, jestli s nimi mluvíme, jsou skutečně vytíženi na samý doraz a všichni vám potvrdí, že už dál v mnoha ohledech nemůžou. A namísto toho, aby se jejich řady rozšiřovaly, tak máme spíš nakročeno k tomu, že mnoho z nich říká: My už svoje podnikání, my už své zaměstnance dál zaměstnávat nemůžeme, protože už nemáme sílu, abychom tu káru, která je před námi, dál táhli.

Zvlastni, ze vyroky tohoto typu vam, panu Platonixovi ani ostatnim zdejsim bojovnikum proti proletariatu nijak nevadi a nemate potrebu ho komentovat. Nekdo tu potrebu ma a pak se vam muze lehce stat, ze na blog dorazi komunisticka bojuvka a trochu se vam v tomhle vasem svetonazoru povrta.

[podlesh]

Vsimate si spatne. Zacalo to tim, ze jeden politik vyjadril svuj nazor o nadrazenosti podnikatelske prace...

Ano, uznávám. To jsem neviděl. Zajímavé, že se nikdo neobtěžoval na toto upozornit, a to i když jsem o to explicitně požádal. Stačilo by třeba jen upozornit, že se jednalo jen o reakci a je potřeba diskusi přečíst celou.

Zvlastni, ze vyroky tohoto typu vam, panu Platonixovi ani ostatnim zdejsim bojovnikum proti proletariatu nijak nevadi a nemate potrebu ho komentovat. Nekdo tu potrebu ma a pak se vam muze lehce stat, ze na blog dorazi komunisticka bojuvka a trochu se vam v tomhle vasem svetonazoru povrta.

No, hlavně že mi pěkně vysvětlíte jaký je můj světonázor a proti čemu bojuji. A nezapomeňte si postěžovat, až vás zase někdo pošle k Fidelovi nebo Kimovi.

[Sinuhet]

To ja si stezovat nebudu, vsechno je lepsi nez stalinisticky gulag jmenem EU.

P.S. Nesmite kazde me slovo brat smrtelne vazne, zkuste nekdy pouzit hlavu zamyslet se, co by treba mohla byt ironie ci nejapny pokus o zert.

[podlesh]

P.S. Nesmite kazde me slovo brat smrtelne vazne, zkuste nekdy pouzit hlavu zamyslet se, co by treba mohla byt ironie ci nejapny pokus o zert.

Náhodou jsem zde již jednou psal, že to samozřejmě vím. Naopak, to je právě to co mi vadí: použitím "ironie" se totiž někomu jinému podsouvá onen "ironizovaný" názor. A vadí mi to konzistentně, i u experta na ironii z druhé strany - JiKa.

[Platonix]

Rozdíl je v tom, že vámi zmíněná citace rozhodně netvrdí, že HDP generují jen podnikatelém. Píše se tam o tom, že vytvářejí produktivitu a to je pravda. bez podnikatelů by nemohl dělník pracovat a být tak produktivní. Je třeba si vážit všech profesí, počínaje dělníkem a konče kvantovým fyzikem.

[jozka]

bez podnikatelů by nemohl dělník pracovat a být tak produktivní.

Ovsem obracene to plati uplne stejne

Co bylo driv, vejce nebo slepice? (Vejce, ja vim, tuhle odpoved bych ted pominul...)

[David Jaša]

bez podnikatelů by nemohl dělník pracovat a být tak produktivní.

Ovsem obracene to plati uplne stejne

Co bylo driv, vejce nebo slepice? (Vejce, ja vim, tuhle odpoved bych ted pominul...)

Úplně špatná otázka. Před dělníkem a podnikatelem byl dělníkopodnikatel, který dělal obě práce - jak výrobní, tak obchodní. Tento živočišný druh existuje dodnes a říká se mu OSVČ.

[jozka]

Nenech se zmast tim "driv", protoze o to vubec nejde. Tady jde o to, ze trumfovat se jestli potrebuji vic podnikatele delniky nebo delnici podnikatele je na urovni asi tak druhe tridy ZS, kdy spolu zavodi kluci na WC, kdo docura vejs. Oba se potrebuji navzajem. doba, kdy jsme meli delniky a nemeli jsme podnikatele tu byla a nebylo to zrovna idealni. Dnesni prseni se, ze svet otaci kolem podnikatelu a delnici jsou povl je asi tak stejna pitchovina.

jinak samozrejme muzeme zabrednout do debaty, jestli byli lovci a sberaci vic podnikatele nebo delnici

[kkaarreell]

Vsech? I absolventek gender studies?

[Theodor]

Tak pokud se pak budou živit něčím jiným, než "vystudovaly", tak proč ne?

[Sinuhet]

Co to je "vytvaret produktivitu", nejaky termin s jasne definovanym vyznamem? Tak me dovzdelejte, protoze ja tohle spojeni slysim poprve a vidim v nem produkt vnitrniho souboj poslance Lhoty vyznat se z nazoru, ze vedouci ulohu ve spolecnosti maji podnikatele, a pritom nenasrat stredni tridu. Z uryvku je jasne, kdo je ta zakladna, ktera "vytvari produktivitu", kdo neztratil "viru v praci", kdo je vykoristovan, kdo tlaci karku a kdo je na konci svych sil. Ostatne to potvrzujete dalsim zopakovanim poucky o zavislosti, ze ta zavislost je obousmerna opet pomijite. Pro kvantove fyziky a delniky potom pochopitelne zbyva jenom "vaznost", asi jako ten 90 lety dedula, ktereho si vazime, ale "nevytvari produktivitu" a bez ostatnich by nemohl existovat.

Fascinuje me, jak to vasnive obhajujete, protoze jestli tomu dobre rozumim, v realu jste Ph.D student a pocitate fotony nekde v AV. Pan Lhota a vetsina ODS se jen trese, aby na vas tvrde a spravedlive dopadla neviditelna pest trhu: jste vyzirka nevytvarejici zadny profit, cosi si za statem ukradene podnikatelske penize neproduktivne kutite v ustavu, ktery je pohrobkem komunismu. Takovejm sockam je treba zakroutit krkem.

Rozumim tomu, ze v minulosti jste sam sebe radil mezi tu cinorodou elitu, o ktere neoliberalove tak laskyplne mluvi, a uniklo vam, ze z jejich pohledu do ni vubec nepatrite. Ostatne je to omyl mnoha lidi. Ale za v tom bludu setrvavate v okamziku, kdy soudruzi naplno vyjevili, jak si predstavuji organizaci vedy a vas se to primo dotyka, to je na povazenou.

[xyz]

Howgh. Tohle bych podepsal. Normálně to nedělám, ale opravdu +1.

[Platonix]

No jak jsem napsal výše, tak je potřeba jak těch dělníků, tak těch podnikatelů, tak těch vědců. To, že v některých otázkách se ODS chová neprozíravě a snaží se ubrat peníze základnímu výzkumu, to je velice smutný fakt. Ono nedělejme si iluze, že by to levice nedělala stejně, jen by ty peníze mizely v jiné kapse. Myslím, si, že podnikatelé by měli naopak vítat základní výzkum, protože bez něj nebudou mít jejich vnuci v čem podnikat. Problém je, že asi až tak daleko mnozí nedohlédnou.

[Platonix]

A ještě si neodpusítm poznámku: vaše argumentace je docela podpásovka, 1. nic jsem neobhajoval "vasnive", nebojte se, mám i vůči výroku pana Lhoty zásadní výhrady, ale není tak radikální a nebezpečný jako ten od pana Grospiče. 2. ja se neřadím mezi žádnou "činorodou elitu", to jste vyčetl kde? Dost se mi nelíbí, jak překrucujete má tvrzení. 3. jsem přesvědčen, že současná situace kolem české vědy je výsledkem lobystických tlaků a ne nezbytně projevem politické vůle našich zákonodárců, i když musím připustit, že jsem čekal větší podporu pro základní výzkum z pravé strany politického spektra.

[podlesh]

Ach jo, zase jsem se nechal zmást kouřovou clonou (ale jen dočasně).

Vsimate si spatne. Zacalo to tim, ze jeden politik vyjadril svuj nazor o nadrazenosti podnikatelske prace. Napr.:

Všímám si dobře. Výroky poslance Lhoty staví ty Grospičovy do jiného světla a skutečně je zajímavé že se proti nim Platonix neohradil, nicméně to nic nemění na tom jak se zde diskuse zvrtla.

Zdeněk Lhota zcela řekl, že produktivitu vytvářejí podnikatelé. Tím explicitně vyloučil nejen vědce, ale vůbec naprostou většinu "duševně pracujících" (z hlediska tohoto serveru především programátorů), stejně jako Grospič. To samozřejmě komunistické bojůvce nijak nevadilo (no, pro jistotu to moc nerozmazávala, co kdyby si toho někdo všiml, že). Koho zajímá nějaký Lhota, že, když tu máme spoustu příživníků co jenom vysávají pracující lid!

[Sinuhet]

Komunisticke bojuvce to vadi, ale neni to pro ni zadna novinka. Ani si nemyslim, ze to nejak zastirala, nema proc. Jenom lidi jako vy si automaticky spojuji adjektiva podnikavy, aktivni, elitni, atd. z neoliberalnich agitek s vedci, programatory a predevsim se sebou samymi. Omyl, pratele, velky omyl.

[Platonix]

To, co řekl Lhota nebylo rozhodně nejmoudřejší, ale pořád tam cítím docela veliký rozdíl mezi tím, co řekl a tím, co pak řekl poslanec Grospič. Nechápu, proč mi tu podsouváte, že jsem se proti němu neohradil. To, že dva lidé řeknou nějakou blbost a mě nejvíc zarazí ta druhá, ještě neznamená, že tu první schvaluji.