Covidpas aneb etické selhání naší společnosti

17.4.2021 10:48 | Přečteno: 2274× | Nezařazené | poslední úprava: 17.4.2021 10:47

S hrubou nelibostí sleduji zprávy týkající se postupného zavádění průkazek o bezinfekčnosti obecně nazývaných jako Covidpas.

Když se na sklonku minulého roku objevily první vakcíny proti SARS-CoV-2, bylo mi jasné, že státy budou pořadí očkování stanovovat na základě politického klíče. V zásadě souhlasím s prioritizací osob, u kterých by nemoc mohla se statisticky významnou pravděpodobností způsobit vážný průběh. Toto politické rozhodnutí mi prijde správné z etického pohledu. Jsem si přitom vědom, že na mě se vakcína do konce léta nejspíš nedostane. Všimněte si prosím, že dané rozhodnutí se uměle snaží kompenzovat přirozenou (ve smyslu danou přírodou) nespravedlnost, kdy pro jednoho je nemoc fatální a pro druhého stěží zaznamenatelná.

Nemyslim si ale, že bychom měli dále svými vlastními kroky posunovat hranice nespravedlivého a neetického jednání. Ano, zvýhodnili jsme přírodou znevýhodněné, abychom ochránili jejich zdraví. Potud v pořádku. Zavedení Covidpasů vsak posunuje hranice zvýhodnění až za hranu toho, co považuji za etické. Predstava, že prioritně očkování budou volně cestovat, navštěvovat restaurace, divadla a kina, zatímco zbytek bude každý týden stát frontu na test, mě upřímně frustruje.

Etika stojící na zajištění rovných podmínek jakožto významné hodnotě naší společnosti nám velí upřednostňovat určité skupiny osob při očkování. Ta samá etika však diktuje rovný přístup i mimo očkovací centra. Udělat z prioritně očkovaných dále zvýhodněné mimo oblast zdraví je nemravné. Dokud nebude vakcína k nabídnutí všem zájemcům, nesmí očkovaní požívat doplňkových výhod uměle zavedených státy, tedy nad rámec zdravotních výhod vykcinace.        

Komentáře

[kralyk z abclinuxu]

Hm, moc nerozumim té stížnosti. Jakým způsobem tobě pomůže, pokud kromě tebe nebude moc do restaurace ještě nějakej důchodce?

Osobně bych to uvažoval i o rozšíření i na lidi s protilátkama, aspoň by si tady přestal furt stěžovat Odin (potažmo JiK)

[kralyk z abclinuxu]

Vyjádřeno herně-teoreticky:

Když se nějakej politickej papaláš nechá naočkovat, přestože mu je 38 a má dobré zdraví, tak to považuju za nefér výhodu, protože kvůli němu nebyl naočkován nějakej důchodce, kterej to potřebuje víc. Ie. jedná se o hru s nulovým součtem.

Když může naočkovanej důchodce nebo někdo s protilátkama do restaurace a já ne, tak mi to nevadí, protože tím nic neztrácim, ie. je to hra s nenulovým součtem. V zásadě by mi to mohlo i ultimátně trochu pomoct, protože ten člověk utratí penzíe v ekonomice.

Nebo jsem něco přehlídl?

[Aleš Kapica]

Jo přehlíd. Protože nechápu proč by měl být omezován ten, kdo se očkovat nechce, protože to považuje za nesmyslné. Když už na to přijde, na zdraví tím ohrožuji primárně sebe. Proč by si měl tedy nechat do sebe nechat píchat nějaký bordel bůhví jakého původu?!

Celý ten tzv "covid-pas" je pouze dalším z represivních nástrojů, které mají donutit ty vzpurné k tomu aby se z nich staly loutky.

[Fluttershy, yay!]

další level: antivaxx kapicabot

[_]

to jenesmyslny utok, jako cela tahle antivax nalepka

jsou vakciny dobre a vakciny pochybne

vakcinu proti tetanu nebo pravym nestovicim (ve sve dobe) zpochubnuje jen idiot

vakcinu proti chripce si na zaklade medialni a reklamni masaze take necha pravidelne pichat jen idiot (vyjimkou jsou rizikove skupiny)

no a mezitim je siroka skala mezistupnu

anticovid vakciny jsou srovnatelne alespon zatim spise s temi proti chripce - rizikove skupiny, urcite. zdravi lide, no ja bych si to pichnout nenechal. lide co covid prodelali - uplny nesmysl

[__]

primárně, ale zdaleka ne jen...

[Platonix]

Myslím, že neplatí, že v případě služeb jde o "hru s nenulovým součtem". Prvně jsou některé služby, v budoucnu podmíněné covidpasem, dotované z veřejných peněz (divadla, některá kina, památky). Ale hlavně, v případě, že se spokojíme s nasazením covidpasu v plánované podobě, tak přestaneme hledat jiná, společensky spravedlivější řešení. Pokud by covidpas nebyl, pak by bylo třeba najít režimová opatření (omezení kapacity) a já bych měl stejnou možnost účastnit se dané společenské akce. Neplatí tedy, že poskytujeme jen výhody aniž bychom generovali nevýhody druhým. Hra tedy má opět nulový součet (nebo možná téměř nulový).

To, co ty popisuješ platí například v požadavku na nastoupení do karantény po kontaktu s nakaženým. Do té očkovaný nemusí. Tam se opravdu jedná o hru s nenulovým součtem. Není třeba trestat očkovaného karanténou jen proto, aby měl stejný trest jako já.

[pavele]

Ale ty režimová opatření budou stejně nutná, protože ten virus už nezmizí a my se musíme naučit s ním a jemu podobnými žít.

Pokud víme, co pomůže v budoucnu (použití dezinfekce rukou při vstupu do prodejny, ochrana plexiskly prodavaček atd.), můžeme to aplikovat.

Kovid pas je podle mne nekoncepční, určený snad jen pro krátkodobé použití po konci epidemie.

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Musíme se s ním naučít žít, tak jako jsme žili tisíce let s mnoha jinými.

V téhle permanentní hysterické křeči se totiž dlouhodobě existovat nedá.

[Radovan]

Co když zmizí, stejně jako po několika desetiletích definitivně zmizela Španělská chřipka?

A jak je vidno, lidé se za půl tisíciletí nenaučili žít ani se syfilisem, na jehož přenos je potřeba o dost víc námahy než u respiračních chorob

[_]

Španělská chřipka nikdy nezmizela, ten virus (A/H1N1) je stále mezi námi. Jen už se jí neříká španělská a přestala kolem něj hysterie.

[Radovan]

Ten virus tu byl také tisíce let předtím. Španělská chřipka je konkrétní mutace.

[_]

Ne španělská chřipka je konkrétní epidemie. MUtací bylo samozřejmě i během samotné španělské chřipky mnoho. Typ viru tu stále je.

[Radovan]

Rodina virů, nikoliv typ. O ten Američani moc stáli a věnovali velké úsilí tomu, aby ho z nějaké zmrzlé mrtvoly na Aljašce po sto letech vyškrábali.

[_]

Rodina/family/čeleď - Orthomyxoviridae - do té patří všechny viry chřipky a i další, takové co vůbec nenapadají člověka.

A jistě, v Americe se věnuje lékařskému výzkumu hodně úsilí. K tomu je sekvenace vzorků z různých období potřeba.

[Radovan]

Ale jo, Fort Detrick bere všechno

[Fluttershy, yay!]

kralyk skutečně něco přehlédl – prachobyčejnou závist.

Prvně jsou některé služby, v budoucnu podmíněné covidpasem, dotované z veřejných peněz (divadla, některá kina, památky).

Dotované jsou třeba proto, že je zájem (a) zachovat nějaké kulturní dědictví, (b) udržet u toho lidi. Ano, za účelem předávání té kultury. Jestli přitom nějakou kulturu komunikují v mezičase, lze považovat za bonus navíc. Zajímavá mi přišla např. Expediční ScioŠkola, tedy že by takhle putovali za kulturou haranti v rámci kombinované výuky.

Pokud by covidpas nebyl, pak by bylo třeba najít režimová opatření (omezení kapacity)

IIRC v Německu už v létě testovali proudění vzduchu na koncertech atp. Nejsme v Německu. Stále nemáme mnohem závažnější opatření.

Není třeba trestat očkovaného karanténou jen proto, aby měl stejný trest jako já.

To je zajímavá interpretace – karanténa jako trest.

[Platonix]

Pokus považuješ za závist to, že někomu dám přednost, abych ochránil jeho zdraví, ale už nechci, aby této přednosti využíval nad rámec svých zdravotních benefitů, pak ano, závidím. Podobně záviděla půlka země Topolánkovi, který jel na tenis s modrým majákem. Ten maják má premiér snad proto, aby mu byla poskytnuta výhoda v dopravě při důležité cestě.

Ano, karanténu považuji za trest. Osobně velmi zle nesu omezení svých osobních svobod. Ale to je asi jen mojí citlivostí na různé formy nesvobody. Někomu to tak asi nepřijde.

[Radovan]

... jel na tenis ...

... při důležité cestě ...

No a v tom to právě je. Záchranáři si také nejezdí sanitkami se zapnutou fňuknou pro cigarety.

[Platonix]

Ale přesně o tom píšu. Maják na sanitce je pro cesty za pacienty, maják u premiéra na cesty státní důležitosti a očkováni prioritních skupin na zajištění jejich zdravotní bezpečnosti. Nepovažuji za závisti, pokud kritizuji zneužití majáku nebo dodatečné čistě společenské, ne zdravotní, benefity pro prioritně očkované.

[Fluttershy, yay!]

Hmm. Nabízejí se otázky, co je to vlastně „trest“ nebo „osobní svoboda“. Ono by to bylo i zajímavé, ale tam vůbec netřeba zabíhat, tady jde prostě o záležitost veřejného zdraví (které je podmínkou nutnou lecjakých svobod).

Nějaká průkazka pravděpodobně neinfekčního člověka by se objevila tak jako tak, z poptávky komerčních subjektů. Je na státech, zda by to nezakázaly (protože právní prostředí je věcí státu). Ale tak prostě státy – nejen ten český – přišly s tím, že průkazku zavedou rovnou a nějak její podmínky koordinují mezi různými státy. Tak to prostě je.

[Jendа]

Podobně záviděla půlka země Topolánkovi, který jel na tenis s modrým majákem. Ten maják má premiér snad proto, aby mu byla poskytnuta výhoda v dopravě při důležité cestě.

To je zase non-zero sum. Zbytečné použití majáku omezuje ostatní. Případy co psal kralyk ne.

[Platonix]

Ale já se snažil právě argumentovat, že podobně jako ten Topolánkův maják, tak i covidpas je "non-zero sum". Dovozuji to z toho, že některé atrakce jsou dotované. Hlavně pak využití covidpasu podle zatím všech (mnou v médiích zaznamenaných) scénářů vytlačí jiné preventivní nástroje, které nebýt covidpasu by bylo možné nasadit způsobem, který nebude diskriminovat ty, kteří solidárně dali přednost při očkování jiným.

Co se covidpasu pro ty, kteří mají protilátky, týče, tam bych byl velice opatrný, abychom nemotivovali část populace k záměrnému se infikování virem.

[_]

kralyk skutečně něco přehlédl – prachobyčejnou závist.

Řekl komunista.

[Jendа]

Pokud by covidpas nebyl, pak by bylo třeba najít režimová opatření (omezení kapacity)

Já jsem myslel, že to je tak, že např. naplnění divadla na 15% naivními (to je taky termín :D) vs. naplnění 15% naivními + třeba 20% imunními způsobí zhruba stejné riziko, ne? (tj. že ti imunní jsou inertní náplň, která šíření nijak neovlivňuje)

[Platonix]

To slyším poprvé, že by někdo plánoval nastavit kapacitu třeba na 15 % (bez dokazování bezinfekčnosti covidpasem) s tím, že zbytek do případné kapacity 100 % bude doplněn "inertními" lidmy, kteří se prokáží pasem. Zatím jsem četl jen o plánu po všech účastnících chtít covidpas.

[l]

Přehlídl jsi to, že tohle je společenský a ne herně teoretický problém. Je to stejné, jako když se v Červeném Trpaslíkovi snaží Pythagoras vyřešit válku voskových robotů pomocí trojúhelníků.

[Jendа]

Osobně bych to uvažoval i o rozšíření i na lidi s protilátkama, aspoň by si tady přestal furt stěžovat Odin (potažmo JiK)

Tohle způsobí morální harazd, který nevím, jak řešit: opravdu nechceš dávat lidem pobídku k tomu, aby se úmyslně nakazili (možná kdyby si k tomu pořídili izolaci a zřekli se zdravotní péče - což je druhý morální hazard) s vidinou toho že budou mít lehký průběh a pak se na ně přestanou vztahovat omezení.

S tím, že by omezení měla být uvolněna pro očkované (ideálně s testem že jim očkování zabralo - i když nevím jak moc mají běžné IgG testy false negatives), souhlasím.

(disclaimer: čovid jsem nedávno prodělal, získal jsem při tom IgG (otestováno), a musím říct, že kdyby pokračoval tvrdý lockdown, tak by mě to asi dost štvalo)

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to je dobrá připomínka. Taky mě nenapadá, co s tim.

[_]

To uz se davno deje, ze si lide covid cilene predavaji. Ale zatim ne kvuli covidpasu. Pokud ale nejsi rizikova skupina, je vyhodne to dostat co nejdrive. Proste proto, abys to nedostal pozdeji, kdy to muze byt z nekolika duvodu horsi.

Ale jsme v CR. Tak jako ted neni problem za penize dostat vakcinu mimo poradi, bude jiste mozne ziskat covid pas bez vakcinace.

[Radovan]

Tohle platí pouze u některých virů. Například příušnic.

Jiným je lepší se velkým obloukem vyhnout, to jsou například chřipka a Covid.

Mezitím zapřemýšlej o tom, jestli je dobré se co nejdříve nakazit i ebolou a HIV :-P

[_]

A na to si přišel jak? Covid nezpůsobuje ani hemoragickou horečku s vysokou mortalitou, ani to není obtížně léčitelný retrovirus. Je to jen banální respirační infekce s velmi dobrým PR. Ano, zabijí staré a nemocné lidi, ale to dělají všechny respirační infekce. Mladým nedělá povětšinou vůbec nic. Je rozhodně lepší ho chytit za mlada, než si to setkání šetřit na později. Také je určitě lepší ho chytit v létě než v zimě.

[kralyk z abclinuxu]

Je rozhodně lepší ho chytit za mlada, než si to setkání šetřit na později.

Jestli doufáš, že ti imunita na sars-cov-2 vydrží do stáří, tak to fakt nevydrží, ani náhodou. Nehledě k tomu, že tou dobou budou nejspíš v kurzu jiný viry (ať už koronaviry nebo něco jinýho).

Covid je IMO nejlepší vůbec nechytit, specielně když už existuje očkování. I když máš ve své demografii nízkou šanci na nějaký závažný průběh, jednak není moc rozumný důvod riskovat, že zrovna zrovna budeš nějaká výjimka, a jednak žádný respirační onemocnění člověku zdravotně neprospívá, i když ho porazí.

Je tu ještě jeden aspekt. COVID pravděpodobně není poslední pandemie, dá se očekávat, že přijdou další, které mohou být závažnější. COVID se z tohohle pohledu dá považovat za takový trénink, zkoušku na nižší obtížnost. A naše společnost (myšleno ČR) z toho vychází aktuálně velmi špatně, a to jak díky neschopné vládě, která umí jen lockdowny, tak ale i díky postojům a chování mnoha lidí, kterým je všechno u zadku a zajímá je jen, jestli si můžou zajít do restaurace. Některé země, které zasáhl SARS v roce 2002, se z toho poučily a připravily se na další podobný problém, přestože se 'nic' nestalo. Dnes z toho těží. Bylo by fajn, kdybychom se taky dokázali rozumně poučit, ale bojim se, že se to nestane, mj. taky díky těm nesmyslným vlhkým snům o neškodném promořování...

[_]

Jestli doufáš, že ti imunita na sars-cov-2 vydrží do stáří, tak to fakt nevydrží, ani náhodou.

Nemusí vydržet do stáří. I za rok na tom můžu být hůře než teď. Co za rok, klidně za měsíc. Ale jinak může vydržet velmi dlouho. Ne v plné síle, ale reakce může být rychlejší i po mnoha letech. To je jako s čokoládou. Máš tam nějaké datum spotřeby, ale dost možná bude poživatelná i za dvacet let. Stejně tak lékařsky zaručená/posvěcená imunita je mnohem kratší, než reálné možnosti imunitního systému. Btw je dobré vědět, že to, že zmizí protilátky neznamená, že zmizela imunitní paměť.

a jednak žádný respirační onemocnění člověku zdravotně neprospívá, i když ho porazí.

blábol, respirační onemocnění jsou zcela běžná a většině lidí nijak dlouhodobě neškodí - ba naopak, pravidelný kontakt s respiračními viry trénuje imunitu. Rozhodně je bezpečnější být v pravidelném kontaktu s běžnými viry, než se jim vyhýbat a pak ho jednou potkat.

Covid je IMO nejlepší vůbec nechytit

Nesmysl. "IMO".

specielně když už existuje očkování.

Lol - imunita z prodělané infekce je vždy (až na pár nerelevantních vyjímek kdy infekce probíhá mimo dosah imunitního systému) lepší než imunita z očkování. Nejen kvůli intenzitě kontaktu, ale především proto, že imunita vzniká proti většímu spektru antigenů/epitopů. Ergo mnohem lepší reakce na případné mutanty. Vzývat očkování a zpochybňovat imunitu po proběhlé infekci je totální hovadina.

z toho vychází aktuálně velmi špatně, a to jak díky neschopné vládě, která umí jen lockdowny, tak ale i díky postojům a chování mnoha lidí, kterým je všechno u zadku a zajímá je jen, jestli si můžou zajít do restaurace.

IMO z toho vychází ČR velmi dobře. Podstatná část populace nepodléhá hysterii, odmítá si ničit imunitu nesmyslnými opatřeními a žije normální život, navzdory nesmyslným opatřením. Jsou otevřené hospody, jsou i koncerty. Jen je smutné, že 32 let po revoluci se ty koncerty musí zase pořádat tajně. Evolučně to pro lidi z české kotliny může být jedině plus.

[ewew]

Koncerty a reštauracie budú odmedzené ešte dlho. Veľa ľudi v okoli určite uvítalo, že prestali hlučné zábavy. A celkovo je okolie menej znečistené odpadom z akcii a biologického materialu osôb, ktoré prehnali množstvo skonzumovaného alkoholu alebo jedla.

[_]

Jo, včera jsem toho v hospodě (s živou hudbou) vypil víc, než jsem chtěl, dávám si omezení restaurací nejméně do pondělí.

[kralyk z abclinuxu]

Vzývat očkování a zpochybňovat imunitu po proběhlé infekci je totální hovadina.

Ale já ji nezpochybňuju. Pouze zpochybňuju, že ti vydrží do stáří, to je hovadina. A ano, vím, že paměť imunitního systému je delší než doba hladiny protilátek, ale i tak. (A ano, vim, že očkování do stáří taky nevydží, ale to ani není jeho účel.)

blábol, respirační onemocnění jsou zcela běžná a většině lidí nijak dlouhodobě neškodí - ba naopak, pravidelný kontakt s respiračními viry trénuje imunitu

U běžných nachlazení možná. U vážnějších onemocnění jako chřipka nebo covid ne. Když budeš mít dva lidi zdravotně ekvivalentní, kdy první prodělal v posledních letech několik takových onemocnění a druhý ne, tak ten první sice možná bude mít natrénovanější imunitní systém, ale taky bude mít zhnutovanější respirační a kardiovaskulární systém. Bude biologicky jakoby o něco starší.

Podstatná část populace nepodléhá hysterii

Část populace bohužel podléhá hysterii, že když chvíli nemůžou do restaurace* nebo když mají reportovat hygieně nějaký osobní údaje, tak je to vlastně totalita. Případně fobie z roušek, ale tou naštěstí moc lidí netrpí...

(*pozn.: Tím neschvaluju dlouhodobé lockdowny.)

[_]

To jsou bohužel tvoje soukromé neodborné dojmy.

Víš o tom, že v populaci je dávno několik druhů lidských respiračních coronavirů? Dělají nic, nebo maximálně rýmu. Přitom nejsou nijak zásadně biologicky odlišné od covidu. A víš proč nedělají nic? Protože jsou jim všichni vystaveni prakticky od dětství a lidi a viry si navzájem na sebe zvykli. Tolik k té vážné coronavirové chorobě.

Skutečná chřipka je velmi vzácné onemocnění - nikdy jsem ji na živo neviděl, takže se k jejím následkům nebudu vyjadřovat. Ale pro všechny běžná respirační onemocnění, včetně všemu, čemu lidé/obvoďáci bežně říkají chřipka a pak s tím jdou do práce nebo si doma na neschopence něco kutí, platí, že jsou to banality a je rozhodně lepší jim být pravidelně vystaven, než se setkáním čekat třeba do důchodu.

[kralyk z abclinuxu]

Víš o tom, že v populaci je dávno několik druhů lidských respiračních coronavirů? Dělají nic, nebo maximálně rýmu.

Ano, samozřejmě, že vím o HCoV virech způsobujících nachlazení, a co jako? S covidem to nijak nesouvisí, jsou to jiné druhy virů, imunita vůči jednomu nepřínáší imunitu vůči jiným.

je rozhodně lepší jim být pravidelně vystaven, než se setkáním čekat třeba do důchodu.

Ty jsi ohledně toho důchodu stále nějaký zmatený. V důchodu buď už nebudeš mít imunitu na rhinoviry, influenza viry nebo koronaviry viry, se kterými ses setkal o dekády dříve, a hlavně se s největší pravděpodobností v důchodu setkáš s jinými viry. Je velmi nepravděpodobné, že by ti nachlazení nebo covid prodělaný teď jakkoli pomohly v důchodu.

(Něco jiného jsou některé herpes viry, třeba EB virus; mononukleózu je afaik opravdu lepší prodělat co nejdříve. Ale to jsou úplně jiné viry.)

[_]

Ano, samozřejmě, že vím o HCoV virech způsobujících nachlazení, a co jako? S covidem to nijak nesouvisí, jsou to jiné druhy virů, imunita vůči jednomu nepřínáší imunitu vůči jiným.

Samozřejmě, že to souvisí. Jsou to velmi podobné viry. Takto dopadne coronavirus, pokud se kvuli nemu nebude hystercit. Basic evolutionary biology.

V důchodu buď už nebudeš mít imunitu na rhinoviry, influenza viry nebo koronaviry viry, se kterými ses setkal o dekády dříve, a hlavně se s největší pravděpodobností v důchodu setkáš s jinými viry.

Nesmysl. Ani chřipka, což o kategorii úplně jinde než rhinoviry a coronaviry, nebude za 50 let natolik odlišná, aby nesdílela s tou dnešní žádnou zkříženou imunitu (hlavně když mluvíme o přirozené imunitě, ne očkování, kde samozřejmě vstupuje do hry větší spektrum protilátek). U coronavirů a rhinovirů je to úplný nesmysl, ty se mění pomalu a plynule. Ale hlavně to v praxi nefunguje tak, že žiješ 50 let v izolaci. Tu imunitu si průběžně updatuješ, u běžných respiračních infekcí třeba i několikrát ročně. Většinou o tom ani nevíš, někdy je z toho rýmička nebo pár dní v posteli, třeba právě z důvodů toho, že jde o trošku inovovaný kmen.

Setkat se s repiračním infektem poprvé ve starobě, to je rychlá cesta do rakve.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, že to souvisí. Jsou to velmi podobné viry. Takto dopadne coronavirus, pokud se kvuli nemu nebude hystercit. Basic evolutionary biology.

Zaprvé, v praxi takový proces trvá roky až dekády (to spíš) a mezitim se ti sem nasáčkuje X dalších zoonóz. Budeš postupně přidávat víc a víc nemocí na seznam, které se nesmí léčit v nemocnicích?

Zadruhé, to, čemu říkáš "hysterčení", znamená celkem agresivní selekci variant nezpůsobujících závažné onemocnění.

Setkat se s repiračním infektem poprvé ve starobě, to je rychlá cesta do rakve.

Jo, to se ti taknějak snažim říct celou dobu a je to důvod, proč je COVID nebezpečný - je to zoonóza, ergo se s ním všichni setkávají poprvé. Až budeš v důchodu, nepotkáš se výlučně jen s virem, co koluje mezi lidmi 40 let, ale také zase s nějakou novou zoonózou. A je jedno, jestli to bude příbuzný virus, je extrémně nepravděpodobné, aby byl natolik podobný, že ho tvoje tělo rozezná. Už jen třeba tak malý rozdíl jako je mezi SARS, MERS a SARS-2 je problém.

... A vlastně nevim, proč to řešíš - hlásáš tady názor, že důchodci můžou klidně zemřít a ničemu to nevadí. Takže až bude ty důchodce, tak při nejbližší epidemii prostě zemřeš, a všechno bude v pořádku, ne?

[_]

Ano stále a stále budou nové a nové viry a nové a nové zoonozy. A vždy budou staří lidé v nevýhodě. To je normální příroda. A není to žádná novinka, bylo to tak vždy, jen u toho nebyla televize.

Ale ti staří lidé, kteří celý život žili normálně bez respirátoru na hubě a trénovali imunitní systém a svou kondici budou mít vždy velkou výhodu před nějakými skleníkovými květinkami, které se s tím setkají poprvé. A klidně může jít o úplně nový virus. Jednak je tam vždy šance na zkříženou imunitu s příbuzným virem, ale také je velká část imunity je zcela obecná.

[kralyk z abclinuxu]

To je normální příroda. A není to žádná novinka, bylo to tak vždy, jen u toho nebyla televize.

Zoonózy samozřejmě nejsou novinka, novinka je rychlost jejich influxu od zrdojů k člověku a jejich následné globální rozšíření.

Jednak je tam vždy šance na zkříženou imunitu s příbuzným virem

Minimální.

Ale ti staří lidé, kteří celý život žili normálně bez respirátoru na hubě a trénovali imunitní systém a svou kondici budou mít vždy velkou výhodu před nějakými skleníkovými květinkami, které se s tím setkají poprvé.

Všichni se s tim setkají poprvé. Ale ano, chápu tvojí pointu a souhlasím, samořejmě je dobrý žít zdravým životním stylem, trénovat obecnou odolnost a tak dále. Souhlasím s tebou, že lockdown na tohle není moc dobrý. Všimn si ale, že v zemích, kde koronavirus zvládli, nemají lidi problém se zdravým životem, nemusí mít lockdown, mohou žít tak zdravě, jak to jen jde.

Co se stane u nás, až přijde nějaká zoonóza, která bude příliš závažná, než aby bylo schůdné nechat se jí nekontrolovaně promořit? Budem zas jak pitomci žít celé měsíce v lockdownu a mezitim budou lidé umírat? Nebo se naučíme řešit to jako ty vyspělé země? Proč jsme se o to nemohli pokusit už teď? Alespoň abychom měli tu zkušenost a pro příště věděli trochu víc jak na to, kde jsou slabiny atd. Třeba ta Korea se mimo jiné trochu spálila i s tím soukromím lidí, na které jsi upozorňoval (byly tam nějaké stížnosti, řešilo se to) - i z toho se mohou poučit a příště to zlepšit (technické prostředky na to s trochou štěstí budou, napadá mě třeba homomorphic computing). A jako bonus by zemřelo méně lidí. Oproti tomu my budem na startovní čáře :-|

[_]

Zoonózy samozřejmě nejsou novinka, novinka je rychlost jejich influxu od zrdojů k člověku a jejich následné globální rozšíření.

To první nikoliv, to je prostě rychlé v primitivních společnostech s nulovou hygienou a barbarskými stravovacími návyky. Šíření, ano. Ale to lze vyřešit vízovou povinností (a neudělováním víz) pro tyto barbarské národy.

Všichni se s tim setkají poprvé.

Jenže čím dříve, tím menší problém.

Budem zas jak pitomci žít celé měsíce v lockdownu a mezitim budou lidé umírat? Nebo se naučíme řešit to jako ty vyspělé země?

Které vyspělé země? Lépe to zvládly především 3 skupiny zemí - 1) totalitní země a země s minimem občanských práv a soukromí, což je vyhánění komára ďáblem; 2) země, které prostě lockdown neměly; 3) země, co zvládají očkovat

Není potřeba žít v lockdownu, stačí podporovat, ne zakazovat, zdravý životní styl (tzn žádné roušky, zákazy sportu, kultury, mezilidských kontaktů a podobné nesmysly), a mít kvalitní infrastrukturu k rychlému nasazení testování a vývoji produkci vakcín. Kdyby se ty peníze, co stál lockdown a nesmyslná opatření, daly do testování a vakcinace, mohli jsme už v létě mít plně naočkovanou populaci (každého, kdo by o to stál) vlastní českou vakcínou. O testování ani nemluvě, to by mohl mít každý PCR kdykoliv by chtěl.

[Fluttershy, yay!]

To první nikoliv, to je prostě rychlé v primitivních společnostech s nulovou hygienou a barbarskými stravovacími návyky. Šíření, ano. Ale to lze vyřešit vízovou povinností (a neudělováním víz) pro tyto barbarské národy.

I kdybychom přijali tu premisu o barbarství, tak to přiveze (a) turista, (b) podnikatel, který má v příslušné lokalitě výrobní linku nebo důl. Takže to znamená obhájit si vízovou povinnost před vlastními voliči a zájmovými skupinami.

[_]

A to je problém, protože vízová povinnost s Čínou a několika dalšími barbarskými státy, která tak jako tak platí do mnoha jiných států, je horší problém, než lockdowny, roušky na hubě a celá koronavirová buzerace.

[Jendа]

Ale to lze vyřešit vízovou povinností (a neudělováním víz) pro tyto barbarské národy.

To je dost nereálné, nesmí se to rozšířit ani přes žádnou proxy zemi atd. Austrálie a NZ tohle poslední rok dělají a jde to velmi těžce a to cílí na jednu konkrétní nemoc.

Jenže čím dříve, tím menší problém.

Bavíme se o posunutí v řádu měsíců, maximálně roku (např. loňské jaro vs. teď).

[_]

To je dost nereálné, nesmí se to rozšířit ani přes žádnou proxy zemi atd. Austrálie a NZ tohle poslední rok dělají a jde to velmi těžce a to cílí na jednu konkrétní nemoc.

Nejde o absolutní bariéru, pouze o zpomalení šíření, tak aby stihli zareagovat bioinformatici a vakcinologové. Kdyby se loni v lednu zastavil pohyb z Číny, a okamžitě se začly vyvíjet testy/vakcíny, mohla celá epidemie vypadat úplně jinak. Kdyby do Evropy nejezdily davy Číňanů dlouhodobě, byl by to ještě menší problém.

Bavíme se o posunutí v řádu měsíců, maximálně roku (např. loňské jaro vs. teď).

Nerozumím. Bavíme se o tom dostat respirační infekci za mlada vs na stará kolena. Ale čistě statisticky, i kdyby šlo jen o roční posun, u spousty lidí to může být podstatný rozdíl. Třeba během toho roku zrovna dostanou cukrovku, whatever.

[Jendа]

Kdyby se loni v lednu zastavil pohyb z Číny, a okamžitě se začly vyvíjet testy/vakcíny, mohla celá epidemie vypadat úplně jinak.

Řekl bych, že "big pharma" do toho určitě vrazila veškerou energii nejpozději v únoru, kdy už bylo jasné, co to bude za průser (a že z prodeje vakcín pro celý svět hodně vydělají), takže je to opožděné o měsíc (a teď jsme v 14. měsíci pandemie, tak jestli to bude 14 nebo 15 zas takový rozdíl není). Nebo v čem bylo to zpomalení?

Bavíme se o tom dostat respirační infekci za mlada vs na stará kolena.

Ne, bavíme se o tom, že v prosinci 2039 přijde XYZ-39. Nemohl sis vybrat, že se s ním setkáš dneska, protože ještě neexistuje.

[ewew]

Obávam sa, že toto vysvetlovať osobám závislim na pohybe, akciach a neviem čo to jednoducho nevysvetlíš. Určite keby sa menej cestovala určite by nešlo o taký problém.

[_]

"big pharma" je jen bussines, ne altruistická organizace

Neoptimalizuje na minimum nemocných, ale na velikost zisku (mnohdy konflikt zajmu).

Krom toho je svázaná státními pravidly, ktera jsou pro tyto situace neflexibilní a samozrejme by je bylo dobre modifikovat.

Ne, bavíme se o tom, že v prosinci 2039 přijde XYZ-39. Nemohl sis vybrat, že se s ním setkáš dneska, protože ještě neexistuje.

Ale ted si muzu vybrat, zda se mu budu za kazdou cenu vyhybat, nebo se jim nakazim. Ty razis teorii za kazdou cenu se vyhybat, ja naopak. Covid mam cerstve za sebou (podle testu, zcela bezpriznakovy). A za par let to muze byt podstatna vyhoda. Klidne i pristi zimu. Co se tyce cestovani i tohle leto.

Stejne tak to, ze cely zivot travim bez strachu z infekci, muze byt pricinou toho, ze muj covid byl zcela bezpriznakovy. Proste moje imunita zareagovala dokonale. Mozna diky zkusenostem s jinymi viry vykazujicimi zkrizenou imunitu, mozna diky celkove odolnosti, mozna diky dobre funkci hlenu a rasinkoveho epitelu, coz je prvni bariera, a mam ji jiste dobre trenovanou (otuzovani, nevyhybani se banalnim infekcim). A mozna proto, ze jsem se nakazil v podstate rizene, ne navzdory snaze se nenakazit, a tak jsem dostal malou davku, coz ma primy vliv na prubeh.

[Radovan]

Za pár let to může být výhoda, ale za pár týdnů to může být velká nevýhoda. Možná dostaneš mrtvici, možná jenom nevyjdeš schody. Řadě bezproblémových nemocných se následky projevily se zpožděním.

[_]

Bože ty jsi ale vyplašené kuřátko.

Krom toho je to biologicky nesmysl. Jak bych asi mohl z covidu dostat mrtvici, když se ten covid vůbec nedostal z respirčního systému do mozku. To už musí být hodně nezvládnutá imunitní reakce a rozhodně ne bezpříznaková. Viry neumí působit na dálku.

[Radovan]

Kde jsi byl posledních pár měsíců, v lihu? Letmé zagooglení:

https://archiv.ihned.cz/c1-66899640-narust-tromboz-a-embolii-u-mladych-desi-lekare-objevuji-se-i-tydny-po-covidu

Jenže nyní se ukazuje, že se s trombózami potýkají i třicátníci, kteří mají jen mírný průběh choroby způsobené koronavirem. Sraženiny se navíc často objevují až několik týdnů po úplném vyléčení.

https://tn.nova.cz/clanek/jak-zabiji-koronavirus-u-mladych-lidi-ci-tehotnych-zen-vubec-nenapada-plice.html

v univerzitní nemocnici Emory University health systém v americké Atlantě byly krevní sraženiny zaznamenány asi u 40 % nakažených. Mohou přitom způsobit zástavu srdce nebo mozkovou příhodu, ale i nevratné poškození tkáně, které může skončit až amputací.

https://domaci.ihned.cz/c1-66851130-covid-skodi-i-srdci-krevni-srazeniny-vedou-ke-smrti-mladych-tvrdi-ceska-imunolozka-cihakova-z-john-hopkins

O tom že některým vyléčeným způsobil cukrovku se ví už pomalu rok. Další následky si dohledej sám, je toho spousta.

[_]

icátníci, kteří mají jen mírný průběh choroby

Já jsem neměl mírný průběh (což se u koronaviru používá pro stav, kdy nepotřebuješ dechovou podporu - třeba i tři týdny těžkých horeček s disseminovanou virémií). Já jsem měl bezpříznakový průběh, viry se pravděpodobně vůbec nedostaly do krve, natož do mozku, a zastavily se na sliznici dýchací soustavy. Naprostá většina lidí, co znám, měli bezpříznakový průběh, nebo skutečně jen lehký průběh, tzn. skoro nic jim nebylo. Ne lehký průběh ve smyslu vydrží to bez dechové podpory, což je způsob, jakým se tento termín používá oficiálně v souvislosti s koronavirem.

BTW všechny testy, které jsem si dělal (kvalitní antigenní) vyšly negativně, a to jsem si je v období nemoci dělal 2x denně, protože mě to zajímalo. Jediné, co vyšlo pozitivně, byl PCR test (2x v rozmezí 3 dnů, třetí 6. den byl už negativní). Tzn. naprosto minimální virová nálož.

v univerzitní nemocnici Emory University health systém v americké Atlantě byly krevní sraženiny zaznamenány asi u 40 % nakažených.

V nemocnici, kam se ~99% nakažených vůbec nedostane. To je ale objev, že ti co na tom jsou špatně, mají vážné příznaky. V podstatě tautologie.

I Jenda tu píše, že se mu akorát chtělo víc spát. A to je podstatně starší než já a je učebnicovým příkladem nezdravého životního stylu.

Zkus si chvíli googlit na téma jiných nemocí, nehod, katastrof atd. a zjistíš, že koronavirus je vcelku nezajímavá věc.

[Radovan]

Jenže on je trochu rozdíl, když těch 99% bude deset tisíc, nebo deset milionů. Kolik dlouhodobě nebo trvale práce neschopných po Covidu budeš ochotný živit? Jednoho? Jeden milion?

[_]

To je ve srovnání s ekonomickými škodami způsobenými nesmyslnými opatřeními skutečně zanedbatelná záležitost.

[Jendа]

Neoptimalizuje na minimum nemocných, ale na velikost zisku (mnohdy konflikt zajmu).

Jako že vakcínu schválně pozdrželi (dělalo to několik firem - dohodli se? v opačném případě by je konkurence předběhla a utřeli by)?

Krom toho je svázaná státními pravidly, ktera jsou pro tyto situace neflexibilní a samozrejme by je bylo dobre modifikovat.

To je asi pravda (mezitím antivax podrtržítko: už takhle to bylo schváleno ve zrychleném procesu a teď ještě chcete měnit pravidla?!?).

A mozna proto, ze jsem se nakazil v podstate rizene, ne navzdory snaze se nenakazit, a tak jsem dostal malou davku, coz ma primy vliv na prubeh.

Já ho mám taky čerstvě za sebou, téměř bezpříznakový (týden jsem spal víc než obvykle, jinak nic), a pokud to bylo díky tomu, že jsem dostal malou dávku, tak to bylo tím, že jsem se já a okolí právě snažil nenakazit, a kdybychom na věci kašlali, tak bych asi dostal větší a zblízka… (s jistotou to tvrdit nemohu, protože nevím, kde jsem se nakazil)

Ale ted si muzu vybrat, zda se mu budu za kazdou cenu vyhybat, nebo se jim nakazim.

No ale covidu, což je nejspíš úplně jiný virus než co přijde v roce 2039.

[_]

Klidně pozdrželi, nebo prostě nespěchali. A klidně kartel. Ono je lepší prodat několik miliard vakcín než třeba jen milion. A čekat, až bude vakcína dokonale ověřená jako bezpečná je také docela nesmysl, když umírají lidé ve velkém. Používat ji má smysl od okamžiku, kdy lze s rozumnou jistou řici, že zachrání více životů než zabije. A to lze řici mnohem dříve než vyhovět současným požadavkům na testování.

Já ho mám taky čerstvě za sebou, téměř bezpříznakový (týden jsem spal víc než obvykle, jinak nic), a pokud to bylo díky tomu, že jsem dostal malou dávku, tak to bylo tím, že jsem se já a okolí právě snažil nenakazit, a kdybychom na věci kašlali, tak bych asi dostal větší a zblízka… (s jistotou to tvrdit nemohu, protože nevím, kde jsem se nakazil)

Takhle to moc nefunguje. Když se tomu úzkostlivě bráníš, dlouho to nedostaneš. Ale pokud (často spíš až) to dostaneš, tak to bude pravděpodobně situace, kterou jsi nezvládl kontrolovat a tedy nebudeš kontrolovat ani tu dávku. Třeba někde omdlíš a někdo infekční ti dá umělé dýchání. Nebo sbalíš infekční holku. Nebo ti ožrala na ulici naplive do obličeje. Cokoliv.

No ale covidu, což je nejspíš úplně jiný virus než co přijde v roce 2039.

A co jako? Takže protože roku 2039 přijde nějaký neznámý virus, budeme se chovat iracionálně vůči viru, co máme teď?

[Radovan]

Třeba během roku po prodělání Covidu dostaneš cukrovku. Nebyl bys první ani poslední.

[_]

To mi jako osobe "zavisle na pohybu" prilis nehrozi :)

[Radovan]

To je Covidu jedno. Dokonce si na zdravých sportovcích zgustnul s větší chutí než na povalečských kuřácích

[_]

Jistě s pravděpodobností 1 k bambilionu. Ale to nemusím řešit, protože bych nejdřív musel řešit, zda se se mnou neutrhne výtah, nezabije mě tygr uteklý ze zoo nebo nebo se při vynášení směsí neotrávím novičokem vyhozeným do popelnice.

Mám lepší věci na práci.

[Radovan]

zdravý životní styl (tzn žádné roušky, zákazy sportu, kultury, mezilidských kontaktů a podobné nesmysly)

Prostě Brazílie.

[kralyk z abclinuxu]

To první nikoliv, to je prostě rychlé v primitivních společnostech s nulovou hygienou a barbarskými stravovacími návyky. Šíření, ano.

Je mi celkem jedno, jakými emočně zabarvenými slovíčkami ty země klasifikujeme, praktický výsledek je stále stejný.

Ale to lze vyřešit vízovou povinností (a neudělováním víz) pro tyto barbarské národy.

Ano, omezení cestování a/nebo důsledné testování, případně trasování příchozích, je jeden z důvodů úspěchu u těch zmiňovaných zemí.

Jenže čím dříve, tím menší problém.

Wot. U nemoci, která právě přeskočila na člověka žádné dříve neexistuje. Nemůžeš teď prodělat nemoc, která se na člověka přenese až za 40 let.

Lépe to zvládly především 3 skupiny zemí - 1) totalitní země a země s minimem občanských práv a soukromí, což je vyhánění komára ďáblem;

V čem mají být ty země tak totalitní nebylo v diskusi ukázáno. Třeba ten Taiwan je obecně považován za velmi demokratickou zemi, v Democracy Indexu má v posledních letech lepší hodnocení než ČR.

Je mi jasný, že s tim hodnocením budeš nesouhlasit, ale pak je otázka, jestli je tvoje definice dmokracie / totality smysluplná (resp. jestli není účelně upravená tak, aby posloužila konkrétně téhle diskusi).

2) země, které prostě lockdown neměly

Ty se jako moc úspěšné reálně nejeví. A mj. do té kategorie patříme paradoxně i my - tím, že chyběl lockdown v září. Kdyby vláda bývala nasadila krátký, ale okamžitý lockdown třeba na 3 týdny ve chvíli, kdy začaly případy naskakovat na přelomu srpna a září, mohli jsme během té doby povytrasovat ohniska a následující půlrok bychom na tom byli pravděpodobně lépe ve všech parametrech včetně osobní svobody.

(Ale samozřejmě na to nebyla ani intrastruktura ani politická vůle.)

3) země, co zvládají očkovat

Souhlasim.

a mít kvalitní infrastrukturu k rychlému nasazení testování a vývoji produkci vakcín

Souhlasim, a mj. ta kvalitní testovací intrastruktura byla klíčová součást úspěchu těch jmenovaných zemí.

[_]

To je furt dokola, na Taiwanu bylo trasování založeno na naprosté ignoraci soukromí (face recognition kamery na ulicích, sledování karet, mobilů, big data).

Wot. U nemoci, která právě přeskočila na člověka žádné dříve neexistuje. Nemůžeš teď prodělat nemoc, která se na člověka přenese až za 40 let.

To je trollování nebo nějaká kognitivní porucha? Dnes je dříve než za rok a to je dříve než za deset, dvacet, padesát let. I u nemoci, která se objevila dnes ve tři odpoledne středoevropského času. S respiračním virem, kyterý se objeví za 40 let je lépe se seznámit za 40 let třeba ve dvaceti letech, než za 80 let v šedesáti.

A žádný z těch virů není zcela nový, takže i na ten dnešní mají vliv zkušenosti imunitního systému z minulosti s podobnými viry.

[kralyk z abclinuxu]

To je furt dokola, na Taiwanu bylo trasování založeno na naprosté ignoraci soukromí (face recognition kamery na ulicích, sledování karet, mobilů, big data).

Nezaznamenal jsem nikde, že by face recognition Taiwan nějak masivně nasazoval proti covidu a je to IMO nesmyslná myšlenka vzhledem k nošení roušek - to je protichůdné.

Celkově mi ale tyhle stížnosti přijdou mimo vzhledem např. ke zdejšímu kartelu telefonních operátorů nebo kartelu vendorů platebních karet.

To je trollování nebo nějaká kognitivní porucha?

To by mě taky zajímalo. Jak chceš za 40 let najednou z ničeho nic chytit SARS-2? Pokud bude do té doby v populaci endemický, tak je nepravpodobný, že bys ho chytil až za 40 let a ne mnohem dřív. Pokud v populaci endemický nebude, pak je celkem malá pravděpodobnost, že bys za 40 let chytil zrovna SARS-2, respektive bude prostě na seznamu tisíců virů potenciálně ohrožujících člověka, s většinou z nichž jsi neměl šanci se setkat.

Vadí ti například, že ses nesetkal se SARS-1 nebo MERS a bojíš se, že tě to ohrozí ve stáří?

[kralyk z abclinuxu]

Jo a kromě toho furt nechápu, proč s tou smrtí v důchodu máš najednou takový problém, když jsi tady doposavaď vehementně prosazoval postoj, že úmtrí důchodců máme prostě ignorovat.

Podle tvého vlastního názoru by dávalo větší smysl se ve středním věku pokudmožno neobtěžovat nemocemi a v důchodu prostě umřít, ne? Protože tam už to přece je jedno, nesnad?

[_]

Ne, přijde mi, že už mluvíš trochu z cesty. Pokud chceš v důchodu umřít, umři, ale necpi to ostatním :)

[kralyk z abclinuxu]

Proč bych měl něco takovýho chtít já? Ty tady prosazuješ dlouhodobě názor, že když umírají důchodci, tak to ničemu nevadí.

[_]

Proč lžeš?

[_]

Vadí ti například, že ses nesetkal se SARS-1 nebo MERS a bojíš se, že tě to ohrozí ve stáří?

No kdybych se s nimi bezpříznakově setkal, tak bych to rozhodně považoval za výhodu.

Mezi viry existuje zkřížená imunita. Imunita není stav 0 nebo 1. Čím větší zkušenosti imunitní systém má, tím větší je pravděpodobnost, že zvládne budoucí hrozbu.

[kralyk z abclinuxu]

Imunita není stav 0 nebo 1. Čím větší zkušenosti imunitní systém má, tím větší je pravděpodobnost, že zvládne budoucí hrozbu.

Ano, ale přehlížíš, že ta zkušenost je tradeoff: Obecně ji máš máš za cenu prodělávání chorob a poškození či rychlejšího stárnutí organismu. Větší počet prodělaných nemocí sice bude obecně u člověka korelovat s vyšší imunizací, ale zároveň s různými poškozeními. Ok, dejme tomu, že u COVIDu budeš v pohodě a budeš bezpříznakový, ale s každým dalším takovým onemocněním hraješ znova tu ruletu o nějaké poškození... A to celý kvůli naději, že za 40 let si to snad ještě bude imunitní systém pamatovat a že snad ty nové viry budou dostatečně podobné...

Co se týče 'nových' virů, nevim, kde máš tu hranici, co uznáš za 'nové', ale třeba Ebola/Marburg by to splňovat mohly.

[_]

To je nesmysl s tím tradeoff. Běžná respirační onemocnění žádné vážné následky nezanechávají. To už bys nejspíš naměřil rychlejší stárnutí kvůli roušce na hubě nebo čumění do monitoru.

Co se týče 'nových' virů, nevim, kde máš tu hranici, co uznáš za 'nové', ale třeba Ebola/Marburg by to splňovat mohly.

Co by splňovat mohly? Ebola je nezajímavý virus, který pro civilizovaného člověka není nebezpečný, protože se prostě v civilizaci nemůže šířit. Pokud nebudeš mít náhodou smůlu a nechytíš to z první ruky při expedici do Afriky. Ale to tě taky může ušlapat slon nebo tak něco.

[kralyk z abclinuxu]

To je nesmysl s tím tradeoff. Běžná respirační onemocnění žádné vážné následky nezanechávají.

Tak "běžná" ne no, ale tam už víme, že se neshodnem...

Co by splňovat mohly? Ebola je nezajímavý virus, který pro civilizovaného člověka není nebezpečný, protože se prostě v civilizaci nemůže šířit.

Ale jo, však jsem netvrdil, že je pro nás nebezpečný, uváděl jsem to jako příklad zoonózy, kde člověk s tím nemůže mít předchozí zkušenost (afaik ani přes nějaké příbuzné viry).

[Jendа]

COVID pravděpodobně není poslední pandemie, dá se očekávat, že přijdou další, které mohou být závažnější.

Tak to není jenom o pandemiích, ale obecně o problémech s obdobnými vlastnostmi. Nabízí se třeba globální oteplování.

[_]

Tak to jsem upřimně zvědavý na tvou reakci, až se v rámci boje proti globálnímu oteplování zakáží nikoliv hospody a koncerty, ale prodej a soukromé využívání počítačů (s vyjímkou hloupých/nevýkonných terminálů k oficiálním cloudovým službám s patřičným přídělem využitého výkonu na osobu).

[_]

(přičemž důchodci budou mít přidělený strojový čas podstatně vyšší, protože mají špatné nohy a musí si víc věcí zařídit online - ty si přeci můžeš zajít na úřad, do knihovny či kamenného obchodu).

[ewew]

Zakážu cestovania ľudom s chorobnou zavislosťou na pohybe.

[Jendа]

To by samozřejmě bylo nesmyslné opatření, podobně jako většina co naše vláda poslední dobou vydává.

[Fluttershy, yay!]

Proč „samozřejmě“?

[Jendа]

Protože to znamená malé omezení skleníkových plynů s velkou sociální cenou, zatímco vedle jsou cíle s o řád větším cost/benefit poměrem.

A pokud teď podtržítko přijde s tím, že omezení restaurací stojí 30000 a počítačů 1, tak to je přesně to, o čem jsem mluvil - v případě toho globálního oteplování přijde někdo s tím, že jeho lítání letadlem nelze omezit, je to smysl jeho života a blabla.

[_]

Podceňuješ ekologickou zátěž z počítačů a přeceňuješ jejich společenský význam.

[ewew]

Bolo by vhodne vypnúť stránky o fitness a podobných smetiskach nezmyslov.

Koľko AI si potreboval na napísanie jednej vety ?

[_]

Ono by mozna lidstvu prospelo vypnout celej internet. Ty by jsi umrel do tydne :)

[ewew]

Vieš ako funguje svet ? Nie nevieš a netušíš, pretože máš iné priority.

[ewew]

Choď si dať maratón. Hlavne si pridaj exponencialne pri každom kilometri.

[Radovan]

Jako ty noční lety pracháčů? Tuhle o tom vyblili něco z ČTK.

[Fluttershy, yay!]

Protože to znamená malé omezení skleníkových plynů s velkou sociální cenou

No a znamená? To mi vůbec nepřijde samozřejmé. Tím spíš, když se zohlední celý životní cyklus zařízení (od surovin po zpracování odpadu) a zvláště síťová infrastruktura.

zatímco vedle jsou cíle s o řád větším cost/benefit poměrem

To se nevylučuje.

A pokud teď podtržítko přijde s tím, že omezení restaurací stojí 30000 a počítačů 1, tak to je přesně to, o čem jsem mluvil - v případě toho globálního oteplování přijde někdo s tím, že jeho lítání letadlem nelze omezit, je to smysl jeho života a blabla.

Přitom, co tu podtržítko taky píše o stejcích…

[Gréta]

To by samozřejmě bylo nesmyslné opatření,

asi jako zákaz uchošťourů ;D ;D

[Gréta]

globální voteplovaní by jako bylo dobrý řešení koronavirusu :O ;D

by si lidi mohli hnedka zabarákem dycky urthnout vovoce nějaký tropický a měli by víc viatmínů + byly by mírnější zimy a špitály by byly míň zatížený potlučenejma zadkama z náledí v křipkovejch/koronavirusovejch vodobích :D ;D vostatně vtěch grafech s umiráním průměrným zminula sme zistili že zima zabíjí lidi takže byse zima měla zničit byť byto jako mělo zachránit jedinej lickej život :O :D :D ;D

[Radovan]

Covid také není chřipka, ale mají společné to, že imunita proti oběma funguje jen krátkodobě. A že se v létě moc nevyskytují. Ona i ta chřipka povětšinou nic nedělá, jen občas zabíjí staré lidi a těm mladým poškozuje srdce. Takže ani jedna z těch nemocí není banální, obě nechávají dlouhodobé až trvalé následky.

[_]

Bezpříznaková chřipka v podstatě neexistuje. Pokud to nemá příznaky nebo se s tím dá jít do práce, tak to není chřipka.

[_]

Btw, mechanismy, ktere chripka pouziva pro unik pred imunitou, coronavirus nezna. Dokonce je na tom Coronavirus v ramci RNA viru presne opacne, nez chripka. Ona ta analogie mezi chripkou a coronavirem je velice velice povrchni.

[Radovan]

Analogie mezi samopalem a oprátkou je také velmi povrchní, ale něco mají společného...

[_]

Všechno má se vším něco společného. Argumentuješ jako ruský kozomrd po třech litrech samohonky.

[ewew]

Možno by toto celé nebolo keby včas zareagovali štáty kde sa začal vírus šíriť. Ale najskôr museli isť cestou "Nič sa nedeje" cez "Niečo sa deje ale žiadna panika" k "Už sa problém dostal na kritckú hranicu a deje sa niečo čo tu ešte nebolo". Celý problém pokračoval aj ďalších štátoch v zmysle, že ešte sa nič nedeje alebo bola snaha o obmedzenie šírenia sabotovaná osobami veriacimi n-tej alternatívy.

Osobne si myslím, že súčasne opatrenia o obmedzení pohyby stoja na teorii. Ak danému vírusu nedáme šancu infikovať nových hostitelov, tak po prekonaní vírusu by mal vírus postupne zoslabnuť až úplne zaniknuť. Čo som videl videa o tom ako vírusi infikujú bunku a využívaju bunku na tvorbu čáasti vírusu, tak vždy pri každom cykle dôjde k malej mutácii. čo prakticky zanemná postupnu zmenu genómu vírusu. Horší prípad je, že ak dva a viacej vírusov infikuje rovnakú bunku, tak je vyššía šanca, že si medzi sebou vymenia receptory. A hlavne ak dôjde k značnej zmene, tak imunitný systém ma smolu, keďže ešte daný vírus nevidel.

Najhoršia situácia je v takom prípade, že ľudsky vírus chripky a vtáči vírus chrípky sa skombinuje v organizme, ktorý má receptory pre ľudský a vtačí vírus.

Ideálne by bolo keby CovidPas automaticky zanikol po skončení pandémie.

[Radovan]

Ne, včas zareagovat měly státy, kde se virus ještě nešířil. V těch nakažených už bylo pozdě.

S nějakým automatickým zánikem nepočítej. To je jako bys očekával, že Norimberské zákony automaticky zaniknou po skočení Holocaustu

A v té předposlední větě, pamatuješ tu loňskou teorii, že Covid má část genů AIDS? To mě trochu znepokojuje.

[ewew]

Nemiešaj dve nesúvisiace veci dokopy.

Prečo bolo neskoro v štátoch pôvodu vírusu. Keby z tadial nelietali lietadla, tak by bol značne obmedzení prenos. Lenže jedná neznáma je kedy vlastne vírus vznikol. Ak už bol vo svete polroka predtým než začal by problém, tak jednoducho je to riziko cestovania na veľke vzdialenosti. Ale aj tak ak to začínalo byť problém mali konať.

Teorie o tom, že covid obsahuje sekvencie retrovírusu som počul ale neviem sa vyjadriť či je to dôveryhodné či nie. Možno je to výsledok neustálich mutácii rna vírusu, že postupom času sa gény tak zmenili, že ich preložením vznikne časť daného retrovírusu. Pokial viem tak retrovírus je typ vírusu, ktorý po vykonaní inštrukcii v rna je súčasťou danej bunky.

[Radovan]

Protože v Číně se už nezadržitelně šířil, ale zbytek světa ho ještě mohl odříznout. Neudělal to.

A nikoliv měsíce ale roky, nebo spíš desetiletí předtím. Jenže to ještě nebyla smrtící mutace, ten virus viděl netopýra naposledy před dvaceti až sedmdesáti lety, od té doby si prostě cestoval a sbíral zkušenosti.

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Zbytek světa se mohl od Číny odříznout, ale neudělal to. Proč? Je nasnadě. Stačí se podívat pořádně v krámě co se píše na výrobních štítcích.

[_]

a 90% z toho je zbytny nebo lehce nahraditelny sunt

[Radovan]

Jen odříznout by nestačilo. Chtělo to neprodyšně zavřít hranice a hlídat kde se objeví, a tam pak rozdělit celé území na co nejmenší buňky. Po dostatečně dlouhé karanténě se mohly čisté části otevírat a fungovat dál normálně.

Jenže Češi chtěli jet lyžovat do Itálie a smažit se do Chorvatska, a ti ostatní jsou úplně stejní bezohlední sobci neschopní se na chvilku trochu uskrovnit. Proto teď trpíme všichni už druhý rok.

[_]

Jasně, protože jsem jel do Chorvatska (kde jsem nic nechytil, a proč bych taky měl, virus se chytá mezi lidmi, ne v přírodě), tak ty trpíš... Budeš asi trpět ještě víc, protože se opět chystám na dovolenou :)

[ewew]

Do piesku sa môžeš hodiť aj v bydlisku.

[_]

Co je "do piesku"? Jestli to je maďarsky písek, tak asi netušíš, že v Chorvatsku téměř žádný písek není. Tedy já ho tam neviděl, asi by se dal najít, kdyby ho člověk cíleně hledal.

[Aleš]

Jo, třeba někde na stavbě :D

[l]

A v té předposlední větě, pamatuješ tu loňskou teorii, že Covid má část genů AIDS? To mě trochu znepokojuje.

Ukázková kovid dezinformace. Sám autor tenhle článek stáhnul, ale závěrům z něj lidé pořád věří a dál je šíří.

[Petr]

a pritom by stacil gymnazialni přírodopis aby clovek nesiril tyhle sracky

[ewew]

Lenže tu je jeden drobný problém. V podstate študenti na školách väčšinou nemajú záujem o takéto veci Skôr riešia veci, ktoré im prídu zábavne alebo iné dôvody. Možno najčastejšie je to, že "Ja to potrebovať nebudem". A tým je celá záhada vysvetlená. Ale pritom to môže byť aj niečo úplne iné.

[ewew]

Ďalej je tu faktor, že dnes v podstate nemusíš nič vedieť, hlavne, že sa vieš presadiť.

[Radovan]

Po štvavé kampani bandy fanatiků. Stejně jako se Hank Azaria omluvil že daboval Inda.

Ostatně mluvím o teorii, nikoliv důkazu. Část genomu se prostě shoduje, a zatím mi nikdo neřekl jestli se právě tahle část vyskytuje aspoň ve většina ostatních živých organizmů - to by byl naopak důkaz neplatnosti té teorie!

Také nemám žádné informace o tom čeho se tyhle konkrétní geny týkaly, ale zato jsem se opakovaně dočetl že Covid napadá imunitní systém. Podobně jako virus HIV. Nemusí to nic znamenat, stejně jako nic neznamená to, že jsem tu kdysi napsal: "je ve stádiu Kmen Andromeda". V té době jsem ještě nevěděl že způsobuje také krevní sraženiny, což pochopíš pokud jsi tu knihu četl.

[_]

Část genomu se prostě shoduje, a zatím mi nikdo neřekl jestli se právě tahle část vyskytuje aspoň ve většina ostatních živých organizmů

A proč ti to někdo musí říkat, jsi ovce? Co takhle se podívat na výpis toho kodu :)

Pak pochopis, co za idiotskou teorii to je.

[Radovan]

Co se takhle místo bečení podívat na výpis kódu milionu různých druhů?

[_]

Milion jich osekvenovano jeste neni, ale dost, abys mohl studovat do aleluja.

[Radovan]

Fajn, máš ten konkrétní řetězec o který šlo? Ať si to můžu grepnout.

[_]

Tvrdil jsi, že máš článek. Já to za tebe dělat nebudu. A grep se k tomu fakt nehodí :))

[Radovan]

Stažený článek? A právě grep se k tomu hodí výborně. RTFM...

[_]

Pokud si myslíš, že se k tomu hodí grep, doporučuji nejprve nastudovat středoškolskou molekulární biologii. Začal bych tady https://ucebnice.heureka.cz/genetika-pro-gymnazia/

[_]

Mě přijde, že ten kovidpas jak ho vymýšlí naše vláda je jen logickým pokračováním dosavadní vládní strategie. Nejsou schopní zorganizovat efektivní řešení, tak náklady na kovid přenáší na zbytek společnosti a jen nařizují nebo zakazují. Chtěl bych vidět, jak by tohle navrhoval kdokoliv, kdo by to měl platit ze svého. Já se toho odmítám účastnit, protože to šíření nemoci nezastaví, jen se na tom napakují zájmové skupiny napojené na vládu (zkousnul bych 1x týdně PCR test placený státem, ale antigenních testů, nebo testů placených z vlastních peněz se účastnit nebudu). Nevěřím tomu, že mě kterýkoliv hospodský nebo provozovatel koncertu zakáže vstup bez nějakého papíru. Takže ve výsledku to nikdo nebude dodržovat, ale vláda se bude tvářit jakože něco dělá, přitom je to furt stejné. Hledají se řešení, která dají státní správě nejméně práce, ale která obvykle znamenají náklady ať už peněžní nebo společenské pro všechny občany.

[_]

vzhledem k tomu, ze je dost hospod otevrenych uz ted...

[Tomáš]

Za bolševika před rokem 1989 existovalo něco, čemu se říkalo "výjezdní doložka". Bez toho jsi nemohl vycestovat, i když jsi náhodou měl pas, z hranic tě vrátili naši chrabří pohraničníci. Na druhé straně hranice jim stačil pas. (A pak tu ještě byl devizový příslib, bez toho sis nemohl nakoupit valuty)

Covid pas je taková výjezdní doložka dotažená do absurdna. Celá současná bolševická vláda by jistě chtěla, aby sis bez něj nemohl ani uprdnout (t.j. např. navštívit veřejné záchodky, páč to je epidemiologicky rizikové mnísto.) Bohužel si umím představit, že covid pas, stejně jako výjezdní doložku, nezíská každý. Vždycky se najde tuna důvodů, proč dotyčného neotestovat, nenaočkovat apod.

[Aleš Kapica]

Zdejší tukani netuší o čem mluvíš.

[VoDo]

jojo ale problem je ze ikdyz dneska muzes zdrhnout tak neni kam, kde by to bylo lepsi co se tyce covid paniky, je to proste celosvetove spiknuti proti obcanum, nebo nam neco tajej a covid je fakt umele vytvorenej smejd.

[_]

To je jako chtít zakázat nože, protože se s nima dá někdo zapichnout.

[VoDo]

Souhlas ale vetsi problem, nez kultura hospody, vidim v tom ze neockovani budou v korporatech popotahovani a nuceni se ockovat. Dost casto premyslim jestli takoveho manazera v praci poslu do prdele a tim si uzavru dvere do prace kterou mam rad nebo jetsli sklapnu a necham se naockovat, protoze treba za rok ci dva po poslani korporata do hajzlu bude ockovani vyzadovat vetsina zamestnavatelu. Taky nejsem zadnej antiockovac ale proste proti odrudam chripky se ockovat nechci protoze na chripky netrpim a navic nikdo nevi dlouhodobe nasledky na rychlo uvarene vakciny.

[Zmijozel]

Očkování má být povinné, v téhle situaci není prostor hrát si na nějaké chci-nechci. Samozřejmě dle priorit, ovšem v okamžiku kdy občanovi přijde výzva k očkování tak by měl povinnost se v určený termín dostavit. V případě nedostavení se by byl předveden a naočkován proti své vůli, navíc ještě s pokutou minimálně 50 000.

[_]

ještě jsi zapoměl na veřejný spanking pro odrazení ostatních antivaxxerů

[VoDo]

Jekej je k tomu duvod? To se jako 2x rocne budeme povinne ockovat proti necemu co ten rok vznikne a za dva tejdny se na to udela vakcina a to jen proto aby se ochranila odchazejici generace rodicu dnesnich duchodcu co poslednich 20 let sedej u telky a nebo se srocujou v kauflandu?

[_]

tak nastesti mi stat nema kam poslat tu výzvu

[_]

pokud chces obcanskou valku, prosim

[Jendа]

LOL. 1) covid není chřipka, 2) dlouhodobé následky covidu taky neznáme, ale možná bys mohl odhadnout, jestli budou horší nebo lepší než u vakcíny.

[VoDo]

Neni chripka? Jak teda vysvetlis ze tuhle zimu nebyla zadna chripkova epidemie a vlastne ani nikdo chripku nemel? Ze by ji covid sezral? Sam nevim a tapu.

[Jendа]

Protože se lidi víc izolovali, nosili poměrně hodně ochranné prostředky a myli si ruce a méně cestovali.

[VoDo]

Dobre uz to chapu, proti covidu opatreni nefungujou ale na chripku jo, takze moje zavery ze se bude porad nosit nahubek jsou spravny, aspon nebude chripka!

[_]

covid skutecne neni chripka, chripka je horsi

[Radovan]

Héj, to je moje hláška!

[sad]

Souhlasím. Povinné testy po návratu by měly být i pro očkované.
Jo počkat, on celý tenhle humbuk je jenom o tom, aby mohli neočkovaní lidé jezdit na dovolené i bez testů a karantén.. :)

[Petr]

Pokud mě někdo bude diskriminovat a protežovat důchodce, odmítám je živit a daně budu platit jinde.

[sad]

Je naivní očekávat, že k tobě jako důchodci se někdo bude chovat jinak.

[Odin1918]

Neeticke je predevsim to, ze zijeme jiz druhy rok se snizenou kvalitou zivota (omezeni, zakaz podnikani, atd., ze stat ekonomicky krvaci a zadluzuje se, ze nekteri statni restrikce schvaluji a ze tito chteji diktovat ostatnim omezeni. Statem organizovane ockovani je divadelko demonstrujici neschopnost centralniho planovani a celeho statu. Je mi zle z toho , co se deje.

[Radovan]

Omezení podnikání neomezuje kvalitu života. Leda u žebráků žijících z ruky do huby.

[_]

spis u vsech krome asocialu

[Tomáš]

Tak nevím, v jakém státě žiješ. Dnes nemůžeš jít ani do obchodu (kromě pár výjimek), ani do restarurace (bez výjimek). Sportoviště zavřená. Školy stále částečně zavřené. Na pár týdnů by se to dalo přežít, ale ne rok.

Když si nemůžu jít koupit ani docela základní potřeby, tak to je snížení kvality života. To zboží je vyrobené, leží někde ve skladu, ale zákazník se k němu nedostane. A to ani nezmiňuju pohled z druhé strany - podnikatel má ve zboží utopené peníze, které nevydělávají.

Něco si nakoupím na internetu, ale je zboží, které je lepší vidět v reálu, případě si ho i vyzkoušet. Pak jsou taky položky za pár korun, u kterých asi nechci platit poštovné. Například ještě do konce března byla zavřena papírnictví - když dítěti dopsalo pero nebo tužka, nemělo si kde koupit nové (a to nemluvím o vybavení domácnosti, které prostě občas taky odejde). Když si ho vzalo v supermarketu za páskou, tak v podstatě překročilo zákon, pěkné věci učí naše vláda.

[_]

do hospody samozřejmě můžeš, ale je to díky osobní odvaze hospodských, navzdory státu

[Radovan]

Tady je ta odvaha, chlast a herní automaty:

https://www.novinky.cz/krimi/clanek/v-liberci-nasli-otevrenou-restauraci-uvnitr-popijelo-15-lidi-40356623

Tohle ty podporuješ? Já teda ne.

[_]

Já ano, útratou i extra spropitným, a nemusím do Liberce, jen na Praze 4 vím o několika otevřených - od klasických hospod až po pizzerie a cukrárny. A některé se s tím ani netají a svítí neony do dálky.

[ewew]

To že sa nič nedeje neznamená, že sa v skutočnosti nič nedeje. Určite už prebiehajú konania voči porušeniu nariadení.

Po skončení pandémie určite dôjde k zmenám v hygienických pravidlách pre tieto prevádzky.

[_]

Samozřejmě že konají. V mé oblíbené hospodě to funguje tak, že prý 1-3x týdně, já to zažil jen jednou, příjde dvojice policistů, informují majitele, že má otevřeno ilegálně a hrozí mu pokuta, a zablokují vchod, aby nikdo nemohl dovnitř. Hosté uvnitř se dál normálně baví. Před vchodem probíhá diskuse, kdy lidi posílají policisty, ať raději jdou zatknout Babiše a policajti v klidu odpovídají, že jen dělají, co musí. Za 1-2 hodiny odejdou. Celková úhrnná pokuta oz začátku lockdownu je asi 10000 korun pro hospodu, 0 pro zákazníky.

Aneb klasicky po česku, vlk se nažral a koza zůstala celá.

[ewew]

Tebe to vyhovuje. V iných krajinach by následky neboli také mierne. Určite by tam boli obvinenia z nerešpektovania nariadenia, ohrozenia verejneho zdravia, nepovolenej prevádzky a podobne. Možno aj vyvedenie zasahovou jednotkou.

Pekne. Len prispievaj k ešte ďalším reštrikciam. Veď keď by mal aj celý svet zaniknúť, musíš sa zabaváť.

[_]

Ano vyhovuje, kdybych byl fašista nebo bolševik, vyhovovalo by mi žít na Slovensku nebo v Rusku. Ale protože mám rád svobodu, vyhovuje mi žít v Česku nebo třeba USA (ne v Kalifornii).

[ewew]

Je spravodlivosť, že nie je možné udržať poriadok ? Uvidíme či nebudú články o tom ako podnikatelia doplatili na nerešpektovanie nariadení.

[_]

Mám otázku, proč žiješ? Jaký je tvůj smysl života?

[ewew]

To je nejaká anketa konzumu ?

[Petr]

Říká konzumní nepohyblivé prasátko :)

[ewew]

Mal by si vysadiť tu fitness propagandu. Označuješ každého kto s tebou nesuhlasí za nepriatela propagandy.

[Petr]

Fitness propagandu? Já viděl tělocvičnu naposledy před 30 lety. Ale tvoje neustále tlačená teze absolutní pasivity, nepohyblivosti a nečinnosti, je směšná i mně, známému gaučovému povaleči a částečnému invalidovi.

[Radovan]

Jo a to očkování, zatím jsme na tom zlatě proti Německu. Takový bordel tam nebyl od května 1945

[sad]

Jj, to by si žádná vyspělá západní země nenechala líbit.

[Gréta]

proč tu vakcínu rači jakoby rovnou nerozprášej z letadel nad všema velkejma městama jako je třeba brno a neušetřej si práci stěma centrama vočkovacíma/logistikou a všim timdeltim vokolo :O :O

[Hx.]

Jestli se tahle vláda snaží donutit lidi k ozbrojeným akcím proti důchodcům, tak je na správné trajektorii.

[TechnikTom]

Ať si zavádějí CovidPasy až budou mít všichni šanci se naočkovat a zbydou jen odpírači. Zatím pokud jsem ve věku, kdy mohu ( musím ) dát přednost starším a mohu nést riziko nákazy, pak mohu nést to riziko i na jakékoli akci a nnemusí mne prudit nějakým pasem. A to nejsem bezohledný mlaďoch - má už svých 50 křížků za sebou. A mimochodem v sobotní Mladé frontě inzerát na podporu očkování. Tomu říkám v dnešní době účelně vynaložené peníze - první podojení těch vyčleněných 50 milionů.... To už byla logičtější ta socialistická reklama na mlíko.

[Aleš Kapica]

Také mám svých 50 křížků za sebou a jsem toho názoru: ať se očkuje kdo chce. Jsem zásadně proti povinnému očkování. Teda tvojí rétorikou „odpírač”, což není ve skutečnosti nic jiného než negativní nálepka, která má jediný účel – donutit ty, kterým se ta nálepka nelíbí k tomu, aby nechali do sebe něco napumpovat, bez ohledu na to je-li to třeba, nebo ne.

Z covidu jsem strach neměl, nemám a těžko bych taky mohl mít, jelikož k němu přistupuju stejně jako ke každé jiné hrozbě: dělám vše proto abych se jí vyhnul. Nespoléhám na druhé, ale přistupuji k tomu racionálně a ne hystericky jako zdejší koronaviroví buzeranti.

[sad]

Takže chceš povinné testy po návratu i pro očkované?
A nebo je to spíš snaha zajistit, aby neočkovaní mohli jezdit na dovolenou bez karantény a bez testování?

[_]

Samozřejmě pojedu na dovolenou bez karantény a očkování. Test maximálně zdarma.

[Gréta]

jeto čínskej vynález hele :O :O pryč stim >:C >:C

[otula]

Dokud nebude vakcína k nabídnutí všem zájemcům, nesmí očkovaní požívat doplňkových výhod uměle zavedených státy, tedy nad rámec zdravotních výhod vykcinace.

Až do této věty jsem se zápiskem souhlasil. Touto větou autor ovšem vysvětlil, že s covidpasem vlastně souhlasí, vadí mu jen to, že se zavádí dříve, než je vakcína dostupná pro všechny. Před časem proběhla drsná aféra kvůli symbolickému použití Davidovy hvězdy proti rozdělování společnosti například právě tím covidpasem. Někteří politici se bili v prsa, že se nic takového nechystá. Covidpas není nic jiného než dělení lidí na nadlidi a podlidi.

[otasomil]

Covidpas není nic jiného než dělení lidí na nadlidi a podlidi.

Cili blizi se doba kdy budu potrebovat covidpas abych mohl chodit do prace a prispivat do socialniho systemu treba aby se svobodny matky nohly doma valet s kindosama?

[otula]

Tak to já netuším, co bude podmíněno platným covidpasem.

[podlesh]

Nevím jestli je dobrý nápad sem něco vážně psát, ale risknu to.

U Davidovy hvězdy (přesněji, u žluté hvězdy jako povinného značení židů) je zásadní to, že byla povinná na základě původu a nebyla naprosto žádná možnost co by se s tím dalo dělat. Neexistovala žádná možnost jak se jí zbavit, a to ani pro fanatické nacisty (i takoví existovali...). Samozřejmě kromě korupce.

Porovnávání k dobrovolnému rozhodnutí nechat/nenechat se očkovat je naprosto mimo.

Kdo chce, tak si rozhodně může najít lepší přirovnání. Například rudá knížka - tam bylo možné (a zcela běžné) že i buržoust se stal komunistou. Nebo kulak (klasická taktika: velký sedlák s dobrým čichem se dal do JZD/strany a zařídil, že jako vesnický kulak byl označen jiný, někdy i menší sedlák).

A určitě by se našly i lepší. Ale dneska jsou všichni posedlí nazismem...

[otula]

Nechtěl jsem řešit vhodnost či nevhodnost použití Davidovy hvězdy, zmínil jsem to proto, že to byla veřejná forma protestu proti covidpasu. Věřím, že ti, kdo si ji v této souvislosti nasadili, neměli za cíl urážet oběti německého nacismu, ale každopádně to podělali a obrátilo se to proti nim. Ale když Maříková interpelovala na premiéra, že jsou zde obavy, že zde vzniknou dvě kategorie občanů s odlišnými právy – očkovaní/neočkovaní, tak se jí vysmál, že neví, kam na ty nesmysly chodí.

[Platonix]

Souhlasím, že ideální by bylo covidpas vůbec nezavádět. Ta moje věta, kterou cituješ, odráží alespoň minimalistické požadavky, pokud už tedy covidpas "musí být". Dvě roviny: Samotné (ne)zavedení covidpasu je politické rozhodnutí, ale zavedení covidpasu v situaci, kdy diskriminuje část populace, je neetické rozhodnutí.

[otula]

Nevidím to jako dvě roviny, ale jen jako „třešničku na dortu“.

[pushkin]

1. Covidpas je zbytečnost.

2. Hlásá se, že neočkovaní nebudou znevýhodňováni. K čemu je tedy covidpas?

3. Každopádně očkovaní jej dostanou. Je to tedy taková Davidova hvězda naruby.

4. Nicméně se neví, jak dlouho vydrží imunita po očkování, ani kdy přijde mutace rezistentní vůči současnému očkování. Jeho platnost tedy nelze garantovat.

5. Takže covidpas je zbytečnost.