Svoboda slova? (diskuse)

[dvh]

No ak si si nevsimol tak to iste robia (robili?) aj tu.

[Robert Krátký]

To sis asi všiml špatně. Jediné články, u kterých není povolena diskuze, jsou reklamní.

[Luk]

Neumožnit diskusi u článků není cenzura. Je věcí každého autora či vydavatele, zda umožní diskusi u svých článků. Ostatně, kdybych psal něco pro iDnes, tak bych byl také vděčný za zablokování diskuse - většinu příspěvků nelze než nazvat obsahem žumpy.

Jinak co se týká "nepřizpůsobivých" lidí, ať už té či oné barvy kůže, ať už té či oné národnosti, naprosto klíčové je důsledně dbát na uplatňování jednoho metru. Tedy stejná práva a povinnosti pro všechny.

Není například možné, aby byl jeden neplatič nájemného postihován a jiný chráněn, s poukazem na to, že je každý jiné národnosti. Jednoduše: neplatíš, letíš. Tečka. Totéž práce - žádné kvóty pro tu či onu skupinu (dámy prominou, mám na mysli též kvóty na počet žen), žádné zvýhodňování lidí podle podle národnostní příslušnosti apod.

Prostě tu platí určitá pravidla a ta jsou pro všechny stejná. Vražda/krádež/bití/znásilnění apod. jsou stále stejnými zločiny, bez ohledu na to, kdo je páchá. A bez ohledu na to, zda jsou "podle jeho kultury" v pořádku. To, co se nedávno stalo u německého soudu, je učebnicovou ukázkou porušení této zásady.

[Shteffi]

Souhlasim s tim, že v těch diskuzích jsou většinou příspěvky k zblití.. ale můžou se mezi tou žumpou objevit i kvalitní názory... a znemožňovat diskuzi selektivně se mi zdá prostě moc alibistický. A když se to zakazuje právě u tch kontroverzních článků, kde se dá očekávat právě živá a plamenná diskuze, tak to neštve víc lidí, když by právě chtěli k tomu něco říct. Ale taky nesouhlasim s hulvátama a idiotama, který se nezmůžou na nic než ně nějakej zvratek. ale díky nim jsou pak omezovaní i ty normální lidi.

To je taky prisncip terorizmu. vyvolat strach a represe.. a ten kdo to pocítí nejvíc jsou normální lidi.

[Luk]

Problém je, že když je 100 hromad hnoje a mezi tím 2-3 kvalitní příspěvky, čtenář po přečtení prvních pár hnojových vět odejde a rozhodně nebude mít sílu ty kvalitní příspěvky hledat.

Jinak já osobně žádné diskuse neblokuji, ani ve svém politicko-společenském blogu na Respektu, kde přitom někteří jiní bloggeři diskuse blokují.

[Lu-Tze]

Není například možné, aby byl jeden neplatič nájemného postihován a jiný chráněn, s poukazem na to, že je každý jiné národnosti. Jednoduše: neplatíš, letíš. Tečka. Totéž práce - žádné kvóty pro tu či onu skupinu (dámy prominou, mám na mysli též kvóty na počet žen), žádné zvýhodňování lidí podle podle národnostní příslušnosti apod.

Prostě tu platí určitá pravidla a ta jsou pro všechny stejná.

Pravidla jsou stejná pro všechny, ale ne všichni mají stejnou výchozí pozici. A je-li ta horší pozice vinou společnosti (která např. smýšlí rasisticky) nenapadá mě lepší prostředek jak tuto křivdu napravit než pozitivní diskriminace. Věci mají tendenci zůstávat ve svém současném stabilním stavu, k tomu, aby poposkočily do jiného (naším rozumem hodnoceného jako lepší a spravedlivější) stabilního stavu, je potřeba nějak aktivně zasáhnout.

[Luboš Doležel (Doli)]

Běžte si mezi ně bydlet. Oni na tom nejsou hůř, protože by je ostatní diskriminovali.

[freshmouse]

Souhlas. Podívejte se na černochy, Asiaty... Jasně, občas se vyskytne jedinec, co není schopen jinou rasu pobrat, ale většinou jsou přijímáni...

[Luk]

Nikdy nebudou mít všichni stejnou výchozí pozici. Když se někdo narodí jako debil nebo lenoch, bude mít výrazně horší pozici než génius či pilný člověk. Obyvatel velkého města bude mít jinou výchozí pozici než někdo z vesnice, dítě vysokoškoláků než lidí se základním vzděláním, člověk měřící 2 m než měřící 1,5 m apod. Všechny tyto rozdíly jsou vinou společnosti, která svým způsobem diskriminuje například obyvatele vesnic nebo lidi menšího vzrůstu. A troufám si tvrdit, že řada z těchto opomíjených faktorů má na tuto pozici větší vliv než to, z jakého kulturního prostředí člověk pochází.

Pozitivní diskriminace sice může vypadat jako zajímavá cesta, ale má dva naprosto zásadní problémy:

1. Pozitivně diskriminovaný si zvykne na svá privilegia. Pak už nebude ochoten připustit jejich oslabení, naopak bude klást další a další požadavky, a celý problém se jen prohloubí.
2. Zbytek společnosti se silněji obrátí proti pozitivně diskriminovaným (proč mají privilegia a my ne?). Výsledkem bude další zhoršování pozice "vinou společnosti".

Primární musí být vždy aktivita toho, kdo se cítí být diskriminován. Ono se třeba snadno řekne: "oni neumí česky". Jenže pokud je tu nějaký národ už celá staletí, mohli už češtinu dávno přijmout. Pokud je tu krátce, proč sem ti lidé chodí, když nechtějí přijmout místní podmínky? Nechci od nás nikoho vyhazovat - kdo tu chce žít a pracovat, ať tak činí. Ale musí akceptovat místní podmínky, zejména to, že se tu mluví určitým jazykem a platí tu určité zákony.

[Radek Trnka]

Pravidla jsou stejná pro všechny .

Jasně - asi tak jako, že všichni jsme si rovni. Jen si zkus vše prodat odstěhovat se na čas pryč a pak se vrátit. Naše úřady se o tebe pak určitě rádi postarají včetně nového bytu, doplacení všech možných dávek, apod.

[Luk]

Pravidla jsou stejná pro všechny. A když říkají, že na něco není nárok, tak se to musí dodržovat. A ne dělat nějaké podivné výjimky.

[Radek Trnka]

Já s tím přeci souhlasím, jen říkám, že bohužel ne vždy to platí.

[freshmouse]

Není například možné, aby byl jeden neplatič nájemného postihován a jiný chráněn, s poukazem na to, že je každý jiné národnosti. Jednoduše: neplatíš, letíš. Tečka. Totéž práce - žádné kvóty pro tu či onu skupinu (dámy prominou, mám na mysli též kvóty na počet žen), žádné zvýhodňování lidí podle podle národnostní příslušnosti apod.

Prostě tu platí určitá pravidla a ta jsou pro všechny stejná. Vražda/krádež/bití/znásilnění apod. jsou stále stejnými zločiny, bez ohledu na to, kdo je páchá. A bez ohledu na to, zda jsou "podle jeho kultury" v pořádku. To, co se nedávno stalo u německého soudu, je učebnicovou ukázkou porušení této zásady.

Souhlasím, kvóty přinášejí zlo. A mám o tom rozepsaný zápisek, zítra ho pošlu.

[Michal Vyskočil]

No, jediné, co Čunek chtěl, bylo odlákat pozornost od svojí aféry s úplatkem, což se mu určitě povedlo.

Navíc je ten jeho výrok stejně pitomost, protože neopálených zneužívačů sociálních dávek (kteří často ještě někde načerno pracují) bude taky víc než dost.

[Robert Krátký]

O sobě si myslím, že nejsem rasista ale s Čunkem v tomhle souhlasím a myslím si, že jediného čeho se dopustil je, že řekl veřejně to, co si myslí drtivá většina lidí.

Že si něco myslí většina lidí, to ještě neznamená, že to třeba není rasistické. Zrovna Čunkův výrok lze za rasistický považovat bez váhání, protože prostě naznačuje, že dělání bordelu a zneužívání sociálních dávek je záležitostí jedné rasy. Posuzuješ-li, jestli je nějaký výrok rasistický, tak je celkem bezpředmětné, jestli je také pravdivý (případně jestli odráží názor většiny občanů).

[Daniel Kvasnička ml.]

Cunkuv vyrok nebyl o tom kdo dela bordel a kdo ne, ale o tom, kdo je za ten bordel trestan a kdo jeste malem pochvalen... a to je v tehle zemi zalezitost jedne rasy.

Kdyby tohle nekdo rekl v dobe, kdy by delalo bordel 10% romu, tak by to bylo zly, ale kdyz dela bordel (= zneuzivani davek, prace na cerno, neplaceni etc.) drtiva vetsina romu a politicka reprezentace pred tim naprosto vedome a planovite ze strachu z nepopularity zavira oci, tak je to naprosto legitimni vyrok.

[Robert Krátký]

politicka reprezentace pred tim naprosto vedome a planovite ze strachu z nepopularity zavira oci, tak je to naprosto legitimni vyrok.

Všimni si, že jsem nepolemizoval s pravdivostí toho výroku. Ale především: ten výrok velmi populisticky obrací věci na hlavu. Říká totiž, že člověk musí a) být opálený, b) dělat bordel, aby si ho politici všimli a začali snášet dary. To je totální nesmysl. Politici si cikánů všímají jen tehdy, když cítí příležitost se s jejich pomocí nebo na jejich úkor zviditelnit. V tom jsou si cikáni s ostatními občany zcela rovni.

Že je náš systém sociálních dávek nastavený tak nešetrně a nešikovně, že lze snadno zneužívat, to je věc, která nijak nesouvisí s tím, jestli někdo je nebo není cikán, případně jestli dělá nebo nedělá bordel. To znamená, že Čunek se naváží do cikánů (a je bezpředmětné, jestli bordel dělají nebo ne), protože dobře ví, že většina lidí cikány nemá ráda. Odvrací tedy pozornost od stupidního systému na problém s cikány, což zcela nepochybně rasistické je. Říká tím, že chyba je v tom, jak cikáni systém zneužívají, ne v tom, jak je systém blbý. To se lidem samozřejmě líbí, protože by nejraději, aby ti cikáni, kteří dělají bordel, žádné dávky neměli, zatímco bílí, kteří systém zneužívají ve vší spořádanosti, by dávky dostávali dál.

[Daniel Kvasnička ml.]

Myslim, ze ten vyrok beres moc jako reprezentujici jeho skutecny nazor (coz dela vetsina lidi a dalo se to cekat, takze se mel krotit). Cunek si podle me nemysli, ze opalenost je skutecna logicka podminka pro zvyseni davek ani ze system je OK a cikani ho zneuzivaji blbe.

[Robert Krátký]

V tom případě by se potvrdilo, že Čunek cikány používá pouze k tomu, aby se zviditelnil. Ale dělá to obzvláště hnusným způsobem, protože při tom hraje na rasistické smýšlení lidí.

[Daniel Kvasnička ml.]

No pokud se ukaze, ze sbira popularitu k tomu, aby mel pak v zadech dostatecnou podporu verejnosti na provedeni reforem, ktere zmeni prave ten spatny system a odstrihne od davek ty, kteri na ne nemaji narok, tak mu to mozna odpustim...

[Robert Krátký]

Sbírání popularity tímto způsobem určitě nepovede ke zlepšení sociálního systému. Jemu totiž vyhovuje, že jsou lidi závistiví a nesnáší cikány. Kdyby byl systém jiný, žádné body by pomocí svých demagogických výkřiků nezískal.

[Daniel Kvasnička ml.]

Podlehl jsi stejne jako vetsina spolecnosti tlaku, kterym nam media vali do hlavy tu jednu jeho vetu a cely zbytek ignoruji, jinak by sis nemohl dovolit soudit ho s pomoci slova "demagogicky". Me zajima Cunek jako celek, co udelal ve Vsetine, co o tom rika, co rekl v tom telefonickem rozhovoru jako celek, jak mluvi o reseni romske otazky do budoucnosti -- a z toho mi vychazi jako zatim nejschopnejsi clovek pro tuhle vec. A proto se odvazuju mu "verbalni mladickou nerozvaznost" odpustit...

Lidi, kteri do kamer a mikrofonu mluvili uhlazene a podle pravidel, ale pro reseni romske otazky neudelali absolutne vubec nic uz tady bylo az moc. Ja davam Cunkovi sanci, jestli selze, to se uvidi.

[Robert Krátký]

Mně je upřímně jedno, jestli šlo u Čunka o "verbální nerozvážnost" nebo cokoliv jiného. Jisté je, že jeho tzv. vsetínské "řešení" nebylo žádným řešením, a k tomu se vyjadřuje jako populista, které se snaží sbírat body u rasisticky smýšlejících. Nemám důvod mu dávat jakoukoliv šanci.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jisté je, že jeho tzv. vsetínské "řešení" nebylo žádným řešením

Takze je mel nechat v rozpadajicim se dome nebo je (plne v souladu s rozhodnutim soudu) proste jenom vykopnout na ulici?

[Filip Jirsák]

Prozatím jsem se nad tím vždy jen podivil a dál to jenom přešel.... ale u spoustu článků je občas i zajímavý přečíst si reakce lidí a udělat si alespoň částečně objektivnější názor, než ten který je prezentován pouze v článku. diskuze pod články je prostě taková druhá strana mince, protože tam většinou reagují lidi s opačným názorem.

Takže když v článku napíšou, že 2+3=7, a v diskuzi někdo napíše, že správně je ale 2+3=9, získáte z toho objektivnější názor, že 2+3=8? To by mne zajímalo, jak lidi neustále docházejí k tomuhle přesvědčení, že pravda je někde mezi (nebo-li pravda jsou zprůměrované lži).

[Shteffi]

Tak to je od tebe ale demagogie... ale budiž... Já totiž netvrdim, že si informace zprůměruju a někde mezi je pravda... jenom chci slyšet obě varianty a podle svýho rozumu si udělat vlastní názor... a z toho tvýho příkladu samozřejmě použiju zdravý rozum a nebudu nic průměrovat

[Dalibor Smolík]

Jojo, když si zprůměruji výsledky dotazu 2+3 7,8,9 tak dojdu ke správnému a objektivnímu výsledku
Ale problémy nejsou jen matematika a získání víc názorů na jednu věc znamená upravit si i názor vlastní ...

[Filip Jirsák]

jenom chci slyšet obě varianty a podle svýho rozumu si udělat vlastní názor

Myslíte si, že v článku na zpravodajském serveru nebo v diskuzi pod ním bude tolik informací, abyste si mohl udělat vlastní názor? Nebo může pouze některá argumentace vypadat věrohodněji než jiná, může některý názor více než jiný rezonovat s vaším míněním? Obávám se, že "udělat si vlastní názor" je zejména v souvislosti s masovými internetovými diskuzemi pouhá iluze, ve skutečnosti tam každý vykřičí svůj názor a maximálně mu udělá dobře, pokud názor někoho jiného je podobný. Ale že by si tam člověk na něco mohl udělat názor…

[Shteffi]

vlastní názor si můžu udělat z čehokoli.. třeba i z toho, že se tam půlka národa vybleje... to totiž taky o něčem svědčí... a ještě z toho nevyplívá, že bych se k nim přidal a začal tam blejt taky. Rozhodně ale k tomu abych si udělal subjektivně objektivní názor nestačí jediný článek od jediného člověka byť novináře. Já nevyhledávám jenom ty názory které mi jsou vlastní a ostatní nechci slyšet, ale snažim se přijímat informace obšírněji a to i ty, se kterýma třeba nesouhlasim.

[Filip Jirsák]

Rozhodně ale k tomu abych si udělal subjektivně objektivní názor nestačí jediný článek od jediného člověka byť novináře.

Teoreticky by na to jeden článek stačit mohl, ale to by musel článek napsat Pan Novinář. K tomu, abych si mohl na základě nějakého textu udělat názor, potřebuji také vědět, jak je autor textu důvěryhodný – znát jeho „názorovou“ nebo „autorskou“ minulost. A to u anonymních příspěvků na internetu jde dost těžko. Ale ono se nehodí dneska tohle říkat, dnes je moderní tvrdit, že nemáte poznat od koho článek je a že to ani vědět nepotřebujete, že je klidně možné jednoho redaktora vyměnit za jiného a čtenář to nemá poznat.

[freshmouse]

Souhlasím. Je to směšné, ale dost lidí to tak dělá. "Zeptám se extrémů a vyjde mi pravda." (Na tom odkazu je legrační ještě to "pohledy odjinud". Blisty, Zvědavec a další pseudoalternativové.)

[Tomáš]

Pletes si svobodu slova s necim jinym, co zrovna neumim pojmenovat. To, ze noviny umoznuji diskusi, je reklamni tah, ktery ma pritahnout ctenare. Pokud pod clankem diskusi neumozni, je to v poradku. Jine by to bylo, pokud by zpetne mazali prispevky, ktere jsou korektni a jenom se novinam nelibi.

Nikdo Ti nebrani vyjadrit svuj nazor, moznosti je plno (v Londyne maji k tomutu ucelu Speaker's Corner v nejkem jejich parku, ted nevim presne).

[Bubak]

Jine by to bylo, pokud by zpetne mazali prispevky, ktere jsou korektni a jenom se novinam nelibi

Mluvis o novinky.cz?

[Zelená potvora]

No nevim, ale jestli nekomu neprijdou slova pana Cunka jako rasisticka, tak bud sam sobe lze, nebo je neuveritelnej alibista (jeste me napada treti moznost, ale nerad bych nekoho urazel :) ).

Problem pana Cunka je, ze si na svych vyrocich zalozil karieru a ted dela hrozne ublizenyho a divi se ze se proti nemu zvedla vlna nevole. Mel by si uvedomit, ze je svym zpusobem predstavitel statu a mel by se podle toho zacit chovat a malinko zmenit slovnik.

Proste a jednoduse: nemam rad rasismus, ktery lidi skatulkuje podle puvodu (nebo jinych indicii), myslim si, ze zijeme v 21. stoleti a ne nekdy ve stredoveku, kde ten, ktery vybocoval ze spolecnosti byl za to persekuovan.

Dale pokud si nekdo mysli, ze Cunek ve Zline (nebo kde to bylo...) neco vyresil, tak je na omylu, jen prehodil svuj problem na zada nekoho jineho (okolni vesnice, kam romy prestehoval...). To mi jako reseni neprijde...

[Ludva]

No však o to Čunkovi jde, aby byly pro všechny rovné podmínky.

Aby vyhodili černého neplatiče i bílého neplatiče.

Už to, že nevíš, že Čunek je ze Vsetína, ukazuje, že ses o ten problém zase tak nezajímal. Přečetl sis někde blábol nějakého zastánce menšin (který nechce stejná práva pro všechny, ale chce pozitivní diskriminaci menšin -- možná na to získal i nějaké teplé křesílko v nějaké nadaci, abych použil stejný argument jako Vy u Čunkovi kariéry), a udělal jsi si jasný názor.

Já do toho také moc nevidím, takže moc nevím, co Čunek ve Vsetíně udělal. Ale nemůžu nevidět, že jedna strana (zastánci pozitivní diskriminace) neustále vkládá do úst té druhé (zastánci rovných podmínek pro všechny) něco, co není pravda, totiž že chtějí Romům ubližovat. A to je jaksi evidentní blábol, to navrhuje možná nějaká ojedinělá skupinka extremistů, která je v rámci zastánců Čunkova řešení v menšině.

Další perlou je občasné tvrzení ve smyslu co ti chudáci lidi, do jejichž sousedství neplatiče vystěhoval, kterýžto povzdech následuje hned za konstatováním, že s neplatiči se přeci dalo vyjít lépe a že problémy s nimi se zveličují, a že chtít bydlet vedle cikánů je skoro občanská povinnost.

Jestli jsou Čunkova slova rasistická? Nevím. Jestli je rasistická každá věta, kde se mluví o rase, třeba "Do té čtvrti plné cikánů se policisté bojí chodit" nebo "V Africe žijí černoši" nebo "škoda, že nejsem černoch, třeba bych se na sluníčko nespálil", tak se jistě Čunek vyjádřil rasisticky. Na druhou stranu, takovýto rasismus mi tedy nevadí, rozhodně lepší, než zavírat oči před realitou.

[lacik]

To je přesně ono: rovnost všech. Neplatíš nájemné? letíš na ulici, ať jsi černý nebo bílý. Pomohls mi? poděkuji ti, ať jsi černý nebo bílý. Jakákoli pozitivní diskriminace jen zesílí negativní postoje těch ostatních. A ještě: skrytý rasismus je jednak v nás dost zakořeněn (cikány je nutno asimilovat, ale proboha ne v naší ulici a už vůbec ne v našem domě, to ať se o ně postarají radši ve vedlejší obci), jednak ho někteří (všimněte si, neříkám všichni) Romové pilně přiživují svým chováním a postojem. V naší ulici s cirka 200 obyvateli bydlela několik let jedna jediná romská, asi desetičlenná rodina, která v ulici vychovala 150 rasistů; těch zbývajících 50 byli rasisté už předtím. A ta úleva, když se odstěhovali...

[Daniel Kvasnička ml.]

Dale pokud si nekdo mysli, ze Cunek ve Zline (nebo kde to bylo...) neco vyresil, tak je na omylu, jen prehodil svuj problem na zada nekoho jineho (okolni vesnice, kam romy prestehoval...). To mi jako reseni neprijde...

Tohle je oblibeny argument tech, co jsou lini se nad Cunkovym cinem vubec zamyslet. Cunek se pokusil ty Romy proste rozprasit po republice, protoze je naprosto evidentni, ze nejvetsi bordel delaj, kdyz jsou na kupe v ghettu. Jestli je mozne Romy nejak integrovat do spolecnosti, tak to nikdy nepujde kdyz se budou uzavirat.

[Luboš Doležel (Doli)]

Přijeďte se podívat do Českých Budějovic (doplnit další města) a rázem vám vše proti cikánům přestane připadat rasistické, ale naopak se začne zdát velmi realistické.

[Dent]

Znám znám, 4 roky jsem bydlel na Máji (sídliště, kde na jednoho Čecha připadá tak 10 Romů). Byty tam jsou sice za hubičku, nikdo je nechce, ale po setmění, to aby se člověk opravdu bál vylézt z bytu. Na tohle sídliště se ani hlídka policie neodváží. Takovou zkušenost bych přál každému "obhájci" této národnostní menšiny. Většina z nich opravdu problémového Roma v životě na vlastní oči ani neviděla, proto mají takové proromské názory.

[Robert Krátký]

Přijeďte se podívat do Českých Budějovic (doplnit další města) a rázem vám vše proti cikánům přestane připadat rasistické, ale naopak se začne zdát velmi realistické.

Chtěl bych věřit, že to nebylo myšleno tak hloupě, jak to vyznělo. Omlouvat rasismus kvůli konkrétním problémům v některém z měst je velmi nešťastné.

[Luboš Doležel (Doli)]

To nejsou problémy jednoho města - to je problém většiny míst, kde se vyskytne větší množství členů této menšiny.

Kdybys dostal od nich přes držku, pak tě v párkrát chtěli okrást a nakonec jsi je mohl každý den pěkně vidět, jak se chovají, mluvil bys jinak. Vše zde uvedené je zkušenost nejen má a každá věc se mi stala někde jinde (takže to nejsou jen ČB).

Ale je mi jedno, že je to "rasistické", čert to vem - je to prostě fakt. Jistě, i světlé výjimky existují... je jich však pomálu.

[Filda]

Nevím co jste slyšeli za výrok vy, ale já slyšel

"To se budete muset jet někam opálit, začít dělat s rodinou binec, na náměstí dělat ohně a potom se vás teprve někteří politici zastanou a řeknou - on je chudák."

Ať to čtu odpředu nebo odzadu nevidím nic rasistickýho, Čunek se jednoznačně naváží do politický korektnosti a pozitivní diskriminace našich politiků.

Jinejma slovama říká: Dokud nebudete dělat bordel tak na vás bude vláda srát.

[Shrek]

Ano, a tim vsechny cikany hodil do jednoho pytle...

Vadi mi tam proste ten atribut tmave pleti...

[masožravá palma]

Všechny cikány? Rozhodně výrok nezahrnuje ty Romy, kteří nedělají bordel a nezapalují ohně na náměstí. Naopak IMHO zahrnuje ty "bílé rasy", kteří mají čas se flákat na sluníčku, dělat bordel a zapalovat ohně tam kde nemají.

[Michal Vyskočil]

Nebo mají dost času a peněz ze sociálních dávek na chození do solárka, že? Trochu mě překvapuje, že se Čunkova výroku zastáváš zrovna ty ...

[masožravá palma]

Nebo mají dost času a peněz ze sociálních dávek na chození do solárka, že?

Trochu mě překvapuje, že se Čunkova výroku zastáváš zrovna ty ...

Proč tě to překvapuje?

Já reaguji pouze na tento výrok a předkládám alternativní výklady. O tom jestli s výrokem souhlasím nebo ne jsem nepsala nic. Můj názor na danou problematiku je: Diskriminovat by se nemělo! Ani pozitivně. K čertu s politickou korektností!

[Michal Vyskočil]

Aha, já to pochopil jako souhlas.

Potíž je v tom, že alternativní výklady vypadají poněkud neuvěřitelně. Nevěřím, že by Čunek nevěděl, že slovo opálený vyvolá poměrně jednoznačné asociace

[masožravá palma]

Ještě by mě zajímalo, proč by tě překvapilo, kdybych s tím souhlasila? (Musím si udržet představu, co si o mě ostatní myslí a jak si tu kazím pověst .)

[Michal Vyskočil]

No to je pro tebe můj názor tak důležitý? Já nevím, prostě mě to od tebe překvapilo, zdáš se být vcelku rozumná a neumím si tě představit, jak někde tvrdíš nejsem rasistka, ale cigány nemám ráda

[masožravá palma]

No to je pro tebe můj názor tak důležitý?

Názor každého je důležitý, jen si je poté musí přebrat rozumný člověk.

nejsem rasistka, ale cigány nemám ráda

Cigánkovic rodina je fajn, zvláště někteří. Nikdo neumí podat historické události jako Radim.

[xNathanielX]

Pozitivni diskriminace je nesmysl, oxymoron. Zkuste nahradit slovo diskriminace slovem znevyhodnovani a uslysite jak to trha za usi. Jedna se o pozitivni akci, ktera ma byt snahou napravit stav vznikly minulou (nebo) soucasnou diskriminaci.

Mel jsem za to, ze politicka korektnost je obrazem slusnosti v politice, ale tak ja vlastne souhlasim, k certu se slusnosti! :)

[masožravá palma]

No právě proto. Kdyby se pod tím pojmem mínila jen snaha napravit škody, byly by takové činy v naprostém pořádku. Bohužel v praxi to vypadá tak, že se menšině dají někdy až nepřiměřené výhody, které v konečném důsledku vedou k tichému odsuzování a pohrdání dotyčnou menšinou. Nahlas se nikdo neodváží nic říct, protože to by byla diskriminace.

Politická korektnost jak ji vnímám já, je plodem strachu. Strachu, říct pravdu, protože to by byla "diskriminace". Někde došla tak daleko, že i když je příslušník nějaké menšiny objektivně neschopný, není možné to říci a není možné ho ani vyhodit – bylo by to totiž politicky nekorektní a diskriminace. Člověk může být slušný a zároveň politicky nekorektní. V zájmu politické korektnosti se dokonce někdy ospravedlňuje pitomost!! A nikdo nemá právo být a zůstat pitomý!

[xNathanielX]

Jenze v tom prave spociva princip cele te veci (affirmative action). Nejake skupine lidi co byla/je diskriminovana se daji neprimerene vyhody, tak aby se takova skupina rychleji posunula ve vyvoji oproti ostatnim a dostala se na podobnou uroven.

Termin "pozitivni diskriminace" je propagandisticky a byl zaveden jako peorativni oznaceni odpurci affirmative action (v anglictine). Pouzivat ho je nesmysl, ale u nas zdomacnel natolik, ze clovek malem ani nevi jak vlastne "affirmative action" spravne prelozit. To prospiva tem co radi udrzuji status quo a maji radi snadna chlapacka "reseni" ve stylu zametani spiny pod koberec, protoze kazdy soudny clovek musi mit pri vysloveni "pozitivni diskriminace" pocit, ze se jedna o naprostou hovadinu. Jinak blize muj (asi az moc) dlouhy prispevek dole.

[masožravá palma]

Sice jsem to tu už psala, ale kvůli nějaké chybě se to ztratilo. Tak ještě jednou .

Tvůj příspěvek není zas až tak dlouhý (ten dole).

Domnívám se, že si nerozumíme, protože, přestože používáme stejná slova míníme pod tím každý něco jiného. Za současné situace, bych pro to, co naši politici pro menšiny dělají (pokud vůbec), považovala označení pozitivní diskriminace za trefné.

Jenze v tom prave spociva princip cele te veci (affirmative action). Nejake skupine lidi co byla/je diskriminovana se daji neprimerene vyhody, tak aby se takova skupina rychleji posunula ve vyvoji oproti ostatnim a dostala se na podobnou uroven.

Nepřiměřené výhody nikdy nikoho nikam neposunou, proto jsou nepřiměřené. Vedou na jedné straně ke snaze udržení statutu quo, aby jim tyto výhody byly dále poskytovány, a na straně druhé přinejlepším k mírné závisti. V konečném důsledku vedou nepřiměřené výhody pouze k prohloubení vydělení dotyčné menšiny ze společnosti.

Dediskriminace a začleňování do společnosti by se mělo provádět spíše pomocí motivace a výhod přiměřených a přesně směrovaných. Stipendia, programy pro rodiče, čím mohou svým dětem pomoci, bezúročné půjčky na určité účely.

Všechno to je o motivaci. V příspěvku dole se ptáš, proč romské děti, které odjely do Kanady se tam naučí anglicky a mohou studovat. Odpověď zní motivace. Už to že odjedou prokazuje, že mají motivaci se sebou něco dělat. Tady je k zemi stahují právě ty nepřiměřené výhody a také příbuzní a přátelé, kteří motivaci nemají (ti IMHO především).

Na asimilaci a přizpůsobení jedné kulturu kultuře druhé je potřeba několik generací. Cikánům u nás byly před cca 60 lety zabaveny vozy a koně a asimilace byla prováděna násilím. 60 let jsou asi dvě generace. To už je pozdě aby se vrátili zpět k původnímu stylu života, ale je to také příliš brzy na to, aby se začlenili a přizpůsobili oni nám a my jim. Situace je o to horší, že počátek asimilace probíhal násilím.

Srovnáváš s amerikou. Když navážu na to, co jsi napsal, v americe měli čtyři generace, my tady měli stěží tři. Situace tam byla jiná také v tom, že otroci měli sen o svobodě. Sen – motivaci, touhu. I mezi "bílými" byl sen. Sen o rovnosti. Během komunismu v nás byly sny a touhy systematicky ničeny a ještě jsme se z toho nevzpamatovali. Z těch dvou nebo tří generací o kterých jsem mluvila, můžeme jako skutečný počátek dediskriminace považovat stěží tu poslední. Ty předtím byly jen ztěžování naší dnešní práce.

Ještě k politické korektnosti. Inspiruji se částmi příspěvku někoho jiného (bohužel nevím koho), který se také ztratil. "Affirmative action" je nic neříkající spojení, můj překlad dediskriminace se ti pravděpodobně líbit nebude, není politicky korektní. "Souhlasná akce", "kladné jednání" nebo "potvrzující" to nic neříká. V podstatě je to stejné jako když se řekne "collateral damage". Doslovný překlad je něco jako přidružené škody, nevinné že, ve skutečnosti se tím označují civilisté mimochodem zabití bombardováním. A německé "konečné řešení židovské otázky" patří do stejného soudku. Vlastně i slovní spojení "politická korektnost" je politicky korektní. Ve skutečnosti to znamená lhaní. Lhaní ze strachu, že bych někoho mohla urazit pravdou, vyhýbání se slovům, kterým by ten druhý nemusel rozumět a mohl je špatně pochopit (místo abych mu nové pojmy vysvětlila).

---

Slovníček pojmů:

• diskriminace – chování společnosti, které znevýhodňuje určitou skupinu, vede k vydělení skupiny ze společnosti
• pozitivní diskriminace – většinou politicky vynucené výhody pro nějakou skupinu, důvody mohou být různé, vede opět k vydělení skupiny ze společnosti, skupina se má ale lépe než kdyby byla diskriminována
• dediskriminace – akce vedoucí k začlenění dříve diskriminované skupiny do společnosti
• politická korektnost – Orwellův newspeak, často vyplývá z pozitivní diskriminace, plný eufemismů a zastíracích frází, lhaní, obhajoba blbosti s výmluvou abych nikoho neurazil

[Filda]

On, ale žádný cikány nikam nehází, on říká, že pozitivní diskriminace je špatná.

[xvasek]

Diskusi po článkem nepovolili správně, byla by to jenom hnusná žumpa a návštěvnost i kvalitu webu by to rozhodně táhnulo směrem dolů, udělal bych to stejně. Takto si můžu přečíst článek bez toho, aby pod ním strašil mix rasistických, sprostých a hloupých komentářů. Čtenáře je potřeba vychovávat a hýčkat - takto dělají obojí.

[Shteffi]

tak ať to teda ale zakáží u všech zpráv. a bude to spravedlivý. Mě šlo hlavně o to, že tímhle rozhodujou o tom co člověk smí a co nesmí dělat jenom na základě předpokladu, že se jim následná diskuze nebude hodit do krámu. jde o spravedlnost. Buď komplet nic nebo nezakazovat... je to snad jednoduchý.. nebo ne?

[xvasek]

Někdy je diskuse přínosná a někdy není. Tady v tomto případě by určitě nebyla, tak proč ji tam dávat a nechat si kanalizovat úspěšný web a snižovat si návštěvnost?

[Shteffi]

No a to je právě ta otázka... zda by byla nebo nebyla přínosná. A vím, že by byla určitě plná zhnojenejch příspěvků.. ale nemyslim si, že by měl někdo podle svejch dojmů upírat říct svuj názor, když to jinde umožňuje jenom proto, že ty příspěvky jsou víc "politicky" korektní (tou politikou samozřejmě nemyslím politiku jako takovou ale politiku třeba toho konkrétního webu.)

[Robert Krátký]

Ale oni to (s největší pravděpodobností) nezakázali proto, že by případné příspěvky mohly být proti jejich přesvědčení. Ale proto, že nechtěli, aby byla informační hodnota té stránky s článkem snižována rozsáhlými hádkami - ať už by jejich výsledek byl jakýkoliv.

[xNathanielX]

Na zminenych serverech se podle me ani tak nejedna o svobodu slova, jako o svobodu mit slovni prujem... vetsina prispevku za nic nestoji.

Pokazde se nestacim divit, kdyz slysim kecy o "pozitivni diskriminaci." Je opravdu s podivem, ze se takova spousta inteligentnich (i jinych) lidi nechala vtahnout do toho, ze vubec podobne nesmyslny a propagandisticky preklad "affirmative action" pouziva (zrejme se to hodi tem politikum, kteri misto toho aby neco delali, reknou, ze neco by to byla "pozitivni diskriminace" a tudiz je to spatne a nedelaji radsi vubec nic). Tezko mluvit o "diskriminaci", kdyz se jedna o napravu stavu (treba i) neumyslnou diskriminaci vznikleho, cituji z en wikipedie:

"Affirmative action refers to concrete steps that are taken not only to eliminate discrimination---whether in employment, education, or contracting—but also to attempt to redress the effects of past discrimination. The underlying motive for affirmative action is the principle of equal opportunity, which holds that all persons have the right to equal access to self-development. In other words, persons with equal abilities should have equal opportunities."

Jednoduchym prikladem podobne situace u nas je nase skolstvi. Pokud neumite v sesti letech dobre mluvit cesky, skoncite ve zvlastni skole. Ano, sice by mozna stacilo stravit s tim prckem jeden rok vyukou cestiny a pak by treba mohl jit do normalni skoly, socializace by u takoveho decka probehla mnohem lepe nez kdyz ho soupnou rovnou do zvlastni skoly (tak jak se deje) a v celkovem souctu nakladu pro spolecnost by se to zrejme vyplatilo (i ciste po ekonomicke strance, z dlouhodobeho hlediska). Ale to by prece bylo moc namahave, to by byla ta "pozitivni diskriminace", to by bylo slozitejsi nez nechat vyklidit a zdemolovat nejaky barak.

Pokud chcete nekdo rict neco o rovnych podminkach a nevmesovani se statu, tak mohu rict jenom tolik. Postavime skupinu lidi a rekneme ji: "mate sice uplne jine startovni pozice, pravidla hry sice vyhovuji jenom nekterym z vas, ale plati pro vsechny stejne a proto tomu budeme rikat spravedlnost." K nevmesovani statu se mohu zeptat jenom, jak je mozne, ze ve spojenych statech se podarilo behem cca 4 generaci zmenit stav z toho, ze urcita skupina lidi byla de jure otroky na stav, kdy zastupci teto skupiny maji pristup rovny k praci, vzdelani, cemukoliv (ano, holt vystudovalo par doktoru, kterym se kazdy vyhyba jak cert krizi) ? Jak je mozne, ze deti romu co utekli z cr do kanady se tam nauci mluvit anglicky (coz od rodicu vazne nebylo) a mohou normalne studovat ?

U nas je jedna priblbla mensina, ktera si co do delani problemu ani omylem nezada s obyvateli ghet v Parizi nebo obyvateli severu NYC, ale my jako spolecnost si neporadime ani s tim... budeme jenom donekonecna opakovat magicke zaklinadlo "pozitivni diskriminace" a stat bude vyplacet davky a demolovat a vyklizet domy, ale neudela nic, co by melo do budoucna nejaky valny smysl.

[xkesh]

Hlavně váš příspěvek by patřil zcenzurovat!!!

[xNathanielX]

Proc? :'(

[xkesh]

Protože je na tento flamewar příliš inteligentní

[xNathanielX]

Diky a cervenam se! :)

[Dušan Hokův]

Za komunistu museli cikani(dnes se rika romove) pracovat. Dneska chodi na socialku a dostavaji penize za nic. A opravnene se to spouste lidi nelibi. Jsou nekteri, kteri reknou verejne co si mysli. Jsou nekteri, kteri odsoudi toto verejne prohlaseni. A co na to zbytek verejnosti? Bude poslouchat svuj vlastni rozum, nebo poslechne toho nebo onoho blba, ktery se zastava lidi, kteri jen berou a nic nedavaji?

[Luk]

Za komunistu museli cikani(dnes se rika romove) pracovat.

Není pravda. Museli mít zaměstnání (jako každý), ale ne pracovat. Bylo nemálo těch, kteří vybydlovali byty a dostávali místo nich nové.

Vrcholem byla potom operace, při které bylo do Čech direktivně přestěhováno velké množství slovenských cikánů, a to těch nejproblematičtějších (říkalo se tomu "Husákova pomsta"). Tady jim byly přiděleny byty. Do každého se nastěhovali další slovenští příbuzní, a ... pak si šli požádat o další byty, protože 10 lidí ve 2+1 je jaksi moc. A ty byty dostali - leckdy si pomáhali i násilím, když jim na úřadech nechtěli vyhovět.

[freshmouse]

Za komunistu museli cikani(dnes se rika romove) pracovat. Dneska chodi na socialku a dostavaji penize za nic.

No, zrovna Romové si na 48--89 nemohou stěžovat, byli doslova Stranou rozmazlováni (asi pro jejich průměrný počet vrhů mláďat / rok).

[Radek Trnka]

Nedávno jsem zaslechl jeden výrok od jednoho takového spoluobčana, který si budu pamatovat dlouho - "Teta půjč mi nějaké děti jdu na sociálku"

[freshmouse]

1) Slovo cenzura NIJAK nesouvisí se soukromým médiem.

2) Musím říci, že mě asi před třemi týdny napadlo napsat soudružce Stehlíkové dopis, že jsem po horách opálený, mám tmavé vlasy a že bychom potřebovali něco na koupelnu (všechno je pravda!)... Jak vidno, nebyl jsem sám.

Co se týče "romské otázky", je můj postoj takový: Čunek se v případu vsetínských Romů dopustil nehorázného rasismu, za který by se měl omluvit, protože evidentně považoval za nadřazené jisté etnikum, když mu poskytl byty s plnou výbavou (a ještě sklidil nevděk). Ptám se: co se stane se mnou, když vybydlím (co "vybydlím"? zničím!) celý dům nebo nebudu platit nájem? Prostě půjdu na ulici, případně budu trestán.

Menšiny mají větší práva než většiny. Mám se stát homosexuální Romkou s vietnamskými kořeny, abych ze života taky něco měl (omlouvám se zmíněným menšinám, je to jen příklad)?

S Čunkem bez výhrad souhlasím. Druhou věcí je, že je představitelem státu, a tak by si podobné výroky mohl / měl odpoustit.

Navrhuji zpřísnit tresty a tvrdý přístup. Ne k nějakým Romům, ale ke všem. Kdo zlobí, bude potrestán. Bez výjimky. Romská integrace? Nesmysl. Buď se integrují sami, nebo k nim bude přistupováno dle zákonů, včetně integrace do káznic. Proč prostě v každé problémové čtvrti nejsou policejní hlídky, které by ihned zakročily?

Nemám s Romy žádný problém. Se dvěma jsem se nějakou dobu stýkal a vše bylo v pořádku. Slušní Romové by se měli jasně distancovat od svých méně slušných soukmenovců. Já nemám s žádnou rasou nebo etnikem problém, jen s jednotlivci.

Poslední dobou více sympatizuji s některými názory různých nacionalistů. Už dost seru na neustálé integrování někoho někam a na nové názvy pro pomazánkové máslo.