Nepokoje v Londýně

10.8.2011 20:13 | Přečteno: 1934× | Ostatní | poslední úprava: 10.8.2011 20:09

Čekal jsem, že někdo na tohle téma něco napíše, ale zatím nikde nic. Takže bych se o to pokusil já, ať můžeme či můžu trochu ventilovat frustraci. Stejně to bude jen snůška rasistických nesmyslů.

Jak to všechno začalo? Byl zabit vůdce gangu Mark Duggan (v pořadu Události, komentáře nazývaný jako "mladý aktivista", viz čas 0:55), to se moc nelíbilo jeho kámošům a začali drancovat Londýn a další města. A kdo jsou ti rabující, které světová média popisují jako frustrovanou mládež? Lidé navyklí na sociální dávky, nepřizpůsobiví, lidé bez vzdělání, bez úcty k zákonům, nezaměstnatelní, děti imigrantů tudíž Angličané. Lidé, kteří jakýkoliv útok na svou osobu považují za rasismus, a proto má britská police strach rázněji zakročit.

Ale takoví lidé jsou i v naší zemi, chodí si vyřizovat problémy mačetami, policie se jich bojí a soudci jim dávají nižší tresty než ostatním. Mluvím konkrétně o většině romů. Mimochodem, útok v baru mačetami byl rasistický viz čas 9:21 na voyo.cz.

Vůdce gangu byl černý a většina rabujících je také černá. A co z toho? Asi se toho chytí různí extrémisté a budou to chtít využít. Já myslím, že nepřizpůsobiví, tam i tady, se vylučují ze společnosti sami a že jim to vyhovuje. Mají dávky, nemusí pracovat, všichni se jich bojí i stát, jsou mezi svými, můžou prakticky cokoliv. Mám strach, že když by chtěla nějaká vláda snížit různé dávky, přídavky atd., že by mohlo dojít k podobnému drancování i u nás.

Také nerozumím, jak stát může zakázat držení střelných a bodných zbraní. Člověk snad nemá právo se bránit? Na policii se nedá spoléhat, vždy trvá nějakou chvíli než přijede, jestli vůbec přijede. Jediná jistota pro napadeného je, že jeho umírání natočí nějaká kamera.

A co je zase tohle? Jak kdyby si USA během druhé světové války k sobě tahaly Němce. Vím, všichni muslimové nejsou teroristé a neřezají hlavy, ale stejně je to nerozum.        

Komentáře

[vulgární Nick]

Přistěhovalci, anarchisti a jiná verbež dělá bordel - klasika. Kdyby se nejednalo o socialistickej stát, ale normální stát, už by dávno byla povolána armáda s povolenim střílet do problémů ostrejma. Vlastně... kdyby to nebyl socialistickej stát, ani by tam těch problémů nebylo tolik... Takhle se problémové za pár dní vyblbnou nebo unavěj, londýnskej starosta se zas nafotí s koštětem a odborníci nám přinesou zprávu, že jádrem potíží byl nedostatek komunitních center a našeho pochopení k sociokulturně vyloučenejm...

Tou dobou se u italskejch jižních břehů vylodí další várka novejch Britů...

[tomboytom-deviant]

Kdyby se jednalo o "normální" stát, tak by měli lidé právo bránit svůj majetek ostrejma. (a ne, majetek pro mě namá větší cenu, než lidský život, ale jaksi se zapomělo, že se zloděj práva na život dobrovolně vzdává, když jde krást.)

[loki]

Strilel byste po malem klukovi, co vam poleze do sadu na jablka nebo tresne? Nebo na kretena, ktery vam pujde vzit par kilo zeleznyho srotu? Ne, ze bych mel kriminalniky nejak v lasce, naopak...

[tomboytom-deviant]

Po klukovi na pajtu? Ne. Odcizení co se do kapsy vejde jablek ze stromu mě na životě neohrožuje, přestože si prodejem jablek na podzim přivydělávám. Vystřelil bych do vzduchu, třeba, kluk se posral, jak mu vyčinil a nabidnul bych mu, jestli nechce v sobotu po odedě přijit, jablka pozbírat že si může ještě vydělat. Ten kluk byl od z místní rodiny, jehož rodiče jsou alkolní socky a já bych rád, aby nedopadl jako oni.

U dospělého kretena, co mi tahá s kulny dva radiátory? Varovný řev, varovný výstřely, a to by v situaci, kdy by věděl, že ji může schytat do hlavy stačilo. (dnes to nestačí, zákon chrání zločince, obden v novinách). Když vám kolem těla dva metry sviští kulky, tak jste posranej, serete na radiátor. život ušetřen, majetek zachráněn.

[CEST]

Ono by hlavne stacilo, kdyby zlodeji vedeli, ze muze prijit majitel a nebo i nejaky nahodny kolemjdouci svedek a muze vytahnout bouchacku a branit svuj (cizi) majetek. To by si pak zlodeji rozmysleli krast a prepadavat.

[Dalibor Smolík]

Tady chybí trocha selského rozumu. Dřív, když kluk lezl do sadu na jablka šel hlídač s holí a kluka párkrát přetáhnul přes záda. Klukovi se nic nestalo, ale trochu to bolelo a podruhé si dal větší pozor (aby ho nikdo nechytil ). My dneska na jednu stranu jsme schopni na takové kluky střílet a na druhé straně nechat zavřít do vězení tátu, který takovému klukovi dal záhlavec nebo objal malou dcerku. A z těch všech "abnormalit" pak vyrůstají různé jevy, nad kterými se v televizi pozastavujeme ..

[okbob]

přesně.

Absolutní souhlas.

Lidi neskutečně blbnou - a díky mediím se z toho stává norma

[Aleš Kapica]

Dřív, když kluk lezl do sadu na jablka šel hlídač s holí a kluka párkrát přetáhnul přes záda. Klukovi se nic nestalo, ale trochu to bolelo a podruhé si dal větší pozor (aby ho nikdo nechytil ).

No dřív, pokud vím, nebylo výjimkou že se po takových harantech střílelo ze vzduchovky hrubozrnou solí, nebo z brokovnice štětinami se solí.. Každopádně jim při tom nešlo o život - maximálně o oko.

[John Hartigun]

Ale co kdyby povoleni zbrani melo vic negativnich efektu nez pozitivnich? Myslim, ze neni vubec jednoduche urcit idealni hranici mezi povolenymi a zakazanymi zbranemi.

[vulgární Nick]

Na rozdíl od mnoha jinejch se nedomnívam, že uvolnění přísnejch zákazů zbraní je jedinym možnym způsobem zvýšení bezpečnosti. Vezmeme-li ale v úvahu současnej stav v Británii, kdy si hnusná chátra dělá co chce a kdy policie váhá (!) s nasazením gumovejch projektilů (což teď někdy socialista Cameron povolil), jinými slovy - kdy problémy místní nebo centrální vláda neřeší, je opatření si zbraně nutností pro všechny slušný lidi, který maj snahu se bránit.

Já jsem ale přesvědčenej, že v tomto případě by se akutní problémy nejrychlejc vyřešily, kdyby se nasadila armáda, ta napochodovala k místům, kde lůza řádí, vytvořila kulometný hnízdo, jednou varovala a pak pálila.

Ti lotrové jsou odvážní jen ve chvíli, když jim nic nehrozí, proto jim vyhovuje v davu přepadávat slabší jednotlivce. Pokud by ale vojáci vystříleli několik dávek, pár šmejdů lehlo, zbylí by sami (a rádi) naskákali do antonů.

To je ale řešení akutních problémů - pouličních bojů a rabování. Chronickejma problémama jsou existence přistěhovalců a pak anarchistický svoloče. Zatímco druhá jmenovaná grupa se vyskytuje de facto všude "sama od sebe", za přistěhovalectví mohou konkrétní socialistický vlády (labouristi i přiznali, že množství imigrantů chtěli do UK proto, že to jsou jejich voliči).

Deport přistěhovalců je nutnej. Čím dřív, tím líp.

[John Hartigun]

+1 pro tvrdej zásah. Jejich váhání, jestli používat vodní děla, je fakt k smíchu.

Hlubší příčinu těch nepokojů odhaduju z toho mála co vím na 1) imigrace 2) ty děti vyrůstaly z nějakého důvodu ve špatném prostředí 3) velké rozdíly mezi chudými a bohatými.

[vulgární Nick]

Příčinou jsou i kulturní rozdíly a rasový rozdíly. Představa, že třeba průměrnej muslimskej černoch odněkud ze Súdánu, kterej sotva umí psát a kterej žil v podstatě primitivním životem (místní války, shánění žrádla), se při vstupu na britskou půdu stane průměrnym Britem, je prostě legrační.

[vulgární Nick]

Problémový osoby bych rozdělil na dvě skupiny: imigranty a anarchisty.

Příčina problémů s imigrantama je ta, že jejich významná část jsou prostě sráči - nenapravitelný, nepřizpůsobitelný. Sráči byli a budou a jejich děti po několik generací zrovna tak. Můžeme pozorovat, že některý skupiny způsobujou míň problémů než jiný (třeba Indové než Afričani), ale to je vedlejší.

Anarchisti velice často (dokonce tipuju většinu případů) nepocházej z chudejch rodin nebo špatnýho prostředí, naopak se jedná o děti z rodin bez existenčních potíží; anarchisty prostě baví dělat všechno jinak než ostatní a vyjadřujou se protikladnými způsoby - salónními levičáckými kecy, ale taky primitivním násilím a ničením. Anarchisty lze někdy napravit - buď z toho vyrostou sami (jednou jsem viděl časosbernej dokument o jednom takovým z ČR - dobrý pro příklad), nebo na ně pomůže přísnost a pevná ruka.

[vulgární Nick]

Že rabování není zoufalým řešením chudoby vidíme i na tom, jaký zboží se krade - zábavní elektronika atd.

[pic]

příčinou je to, že lidi kteří na to nemaj - vzděláním/inteligencí/pracovitostí jsou nasraný, že nemají kde bydlet, že soused má auto a dům (to že sousedova rodina už 5 generací maká ve svým krámku už jim mozeček nepobírá) a kdo za to může - oni nikdy - vždycky soused, vláda a možná ještě marťani

je to vidět v němecu - pozvali si turky na práci - první generace makala a byla vděčná za šanci kterou dostala a všechno fungovalo, druhá generace už si říká - proč já bych makal, ONI mi musí dát to a to a to a já možná něco udělám a třetí generace už se ani neptá a rovnou si bere

a to o vzdělání - švagrová je učitelka na prvním stupni a vidí to z první ruky - bílí jak kdy - jsou děti, které rodiče k něčemu vedou, pak jsou ti kteří na děti nemají čas a je to vidět, vietnamci a mongolci - většinou makaj a učej se, protože u nich platí to co píšu o první generaci o odstavec výše a pak jsou neviditelní a ti jsou v prdeli úplně - nic nemusí, nic neumí, dělaj bordel

[xxx]

Ono by stačilo, kdyby policie dostala zpátky moc, kterou kdy měla. Třeba aby mohla sebrat týpka s šátkem přes ksicht a kapucí a batůžkem, ktrej mlátí cihlou do výlohy. To teď nemůže, protože se přece snaží tou cihlou odstranit mouchu, která mu vadí ve výhledu na zboží. Jo on by vlastně stačilo, kdby policie jen nestála a nečuměla.

Protože jestli mě fakt něco pobavilo, tak to jak se dav naprosto vklidu vlámává do Tesca, za přihlížení police. A pak se někdo diví, že ti rabující mají pocit, že jim nic nehorzí.

Jinak, třeba podle BBC, to vypadá, že se zatim podařilo sebrat hlavně ty, kteří se práskli sami. Třeba tím, že si dali fotku s lupem na Facebook. Nebo na FB svolávali k rabování.

[CEST]

Chronickejma problémama jsou existence přistěhovalců ...

Zavidim svycarum!!! http://www.masseneinwanderung.ch/

[loki]

Az na to s tou armadou s vami souhlasim.

[vulgární Nick]

Armáda v mejch představách existuje proto, aby bránila vlast před vnějším nepřítelem a případně i při vnitřních problémech. To se děje. Nevím, proč by měly zbraně zahálet - už se vyjednávalo dost.

[okbob]

Třeba nechtějí další Severní Irsko.

Bohatě by stačilo, kdyby se tam armáda ukázala. Armáda by měla bojovat s armádou. Střelba do davu není nic, čím by se kdo mohl chlubit. Vám by to určitě dělalo dobře, podle toho, jak tady máte krvelačný řeči.

[xxx]

Jo, přesně na Severní Irsko se vymlouvali v úterý celej den. Prej vodní děla ne, gumové atomové bomby ne, přece nechcete aby Londýn vypadal jako Severní Irsko.

[vulgární Nick]

Zatímco problematika Severního Irska je poměrně komplikovaná, v případě aktuálních bojů je zcela jasný, jaká strana je ta špatná a jaká ta dobrá (ha, teď jsem zaútočil na intošskej levičáckej názor, že všichni mají pravdu :)).

[okbob]

Neškrtali v Anglii policajtům platy? A nečeká policie další škrty?

Viz výkřik starosty Londýna - "žádné škrty policii". Nehledám konspiraci, takže si nemyslím, že rabování bylo objednáno a zorganizováno. Ale posloužilo by dobře. Možná to vysvětluje pasivitu policie. Prostě si řekli, že ty peníze se nepřetrhnou.

[vulgární Nick]

Prosím vás, jak už jsem možná někdy zmiňoval - v běžný životní problematice se neorientujete a pohybujete se na pomezí pseudointelektuála a hlupáka, takže mne vaše starost o dav sráčů ubližující lidem ani nepřekvapuje. Chápu, že na někoho působíte dobře kvůli svojí činnosti v databázový oblasti, ale kecy jsou prostě kecy, takže u mě smůla.

[whistleblower]

no, len nech sa takíto k tej moci nedostanú

[vulgární Nick]

Trochu mě znervóznilo, že jste mě nepřirovnala k Hitlerovi. Mohla byste prosím aspoň dodatečně? :)

[whistleblower]

Je fakt, že mi niekoho silne pripomínate. Vaše názory sú ozaj mrazivé. Tak už radšej vydržím do rána. Mala by som zlé sny.

[Xerces]

> a případně i při vnitřních problémech.

Ne, K tomu je policie a hasiči.

[vulgární Nick]

Někdy ne - rozsáhlý přírodní katastrofy, boje, na který nemaj policajti výcvik, techniku nebo dost lidí atd.

[poky74]

Jo jasně, a když to policie nezvládá, tak to tu necháme všechno shořet, protože armáda k tomu není primárně určená.

[Xerces]

Když to policie nezvládá, tak by měla posílit a ne se spoléhat na armádu. Neříkám, že se armáda nevyužívá, ale pouze to poukazuje na to, jak se na vnitřní bezpečnost "kašle".

[poky74]

Jak by sis to představoval? Dáme reklamu do televize, de budeme policii vyzdvihovat jako povolání snů (jako to tehdy bylo u nás), uděláme nábor a budeme čekat kolik posil se nám dostane, poté vyčleníme část na výcvik nováčků a posílení budeme doufat že už tu lůzu zvládneme, ale ouha, shořela nám policejní stanice.

Nebo vyhlásíme výjimečný stav a povoláme armádu aby to vyřešila. Od toho se tomu snad říká výjimečný, vyhlašuje se při netradičních událostech, výjimečných, kdy je třeba zachovat pořádek. Imho je povolání armády zcela v pořádku a mělo se to stát už dávno, ne kafrat o tom jestli je správné na zločince stříkat vodu nebo házet gumu.

[Xerces]

A jak by sis to představoval ty, až budeme napadeni ze všech světových stran a armáda bude mít svoje starosti s obranou, kdo pomůže policii a hasičům? Každá ta složka má svoje primární úkoly a pokud je nezvládá sama tak je něco špatně. Ano nechť si pomohout, ale brát to jako samozřejmost a neřešit to? Naopak systematicky podkopávat fungování MV dalším a dalším snižováním rozpočtu? To vám příjde normální?

[poky74]

Anglii snad nyní někdo napadnul? Však imho není třeba nasazovat celou armádu a všechnu techniku, stačila by část pěchoty, ale to je vedlejší, pravděpodobnost vnitřních nepokojů a zároveň vojenské napadení od sousedních zemí je nepravděpodobné.

Každopádně máš pravdu, že ideální řešení je mít složky pro vnitřní pořádek připravené, ale jelikož nyní připravené nejsou, tak bych zvolil nasazení armády, aby se to rychle uklidnilo a poté bych zapracoval na posílení složek.

[belisarivs]

pravděpodobnost vnitřních nepokojů a zároveň vojenské napadení od sousedních zemí je nepravděpodobné.

Opravdu? Ceskoslovensko 1938. Furt nic?

[poky74]

Jeden případ za 70 let, ale pane kolego...

[pavlix]

Jeden případ za 70 let, ale pane kolego...

Jj, od 1938 už na naše území žádná cizí armáda nevstoupila, že? :)

[Xerces]

Já bych na to šel skoro obráceně. Posílit hasiče, policii a záchranku na úkor armády a kdyby nedejbóže něco, tak by pomohli s obranou vlasti. Ale chápu že takhle jednoduchý to není.

[poky74]

Jo, to zní dobře. Přecijen, armáda se může prakticky kdykoliv posílit povoláním záložáků, což u pčr a hasičů nejde.

[gtz]

Dnes kdy má PČR být zeštíhlena o cca 2 mld. hasiči mají dostat také méně tak nevím nevím. Jaký je dnes pojem záložák? aktivní? nebo něco jako jsem já, který má povolávací rozkaz při mobilizaci přilepen na druhé straně vojenské knížky? Mám se někam dostavit na místo, které neexistuje dtto. ani nevím kde by armáda vzala zbraně pro ty záložáky když má problém dozbrojit sama sebe.

[Petr Tomášek]

Přistěhovalci, anarchisti a jiná verbež dělá bordel - klasika.

Zapomněl jsi na nácky...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

O tamni situaci moc nevim, tak jen odkazem: Rabování v Anglii nezpůsobilo přistěhovalectví.

[tomboytom-deviant]

Taky si myslím že za to nemůže imigrace, ta je jen průvodním jeven. Je to o krizi hodnot. A bláhové je se domnívat, že ty jedné a správné hodnoty budou ty, které vzejdou s konurence politických kurev někde na poradě. Hodnoty, postupy a postoje pro život se dají osvojit pouze objevováním a ty které fungují, jsou ty spávné. To by se ale někomu nahoře nehodilo.

[Jirkus]

Mě zaujalo tohle a myslím že je tam spousta zajímavých myšlenek : http://www.zvedavec.org/komentare/2011/08/4529-nemocny-kapitalismus-a-co-s-nim.htm

[tomboytom-deviant]

Jestli je kapitalismem dnešní kříženec korporátního fašismu a socialismu, jak potom budeme říkat Svobodné společnosti s individuálním právem na ochranu života a majetku?

[whistleblower]

...Svobodné společnosti s individuálním právem na ochranu života a majetku?

Nijak, pretože to je veľmi naivná a neskutočniteľná utópia, ktorá by nikdy nefungovala, skôr by došlo k niečomu ako vo vrcholnom stredoveku, keď môj vazal nebol tvojím vazalom, feudálne rody medzi sebou viedli krvavé lúpežné vojny,kráľovstvá boli vydané napospas vonkajším nepriateľom a nastal všeobecný úpadok.

[tomboytom-deviant]

Právě jste popsal dnešní stav světa.

[okbob]

Ju někde v Africe, kde došlo ke zhroucení států. Jestli si tohle myslíš o Evropě, tak bys měl otevřít oči a třeba se projít po té Africe a po Evropě, aby sis mohl srovnat. A možná by to chtělo dospět.

[whistleblower]

A potom prišiel absolutistický vládca, ktorý ich dal do laty... opieral sa o mestá a o malú šľachtu, aby oslabil moc tej oligarchie.

Takže... aj teraz to smeruje skôr k vláde silnej ruky.Zase sa prihlási o moc niekto, kto sľúbi, že zavedie poriadok a ochráni obyvateľstvo pred nebezpečenstvom, ktoré mu tentoraz hrozí od prisťahovalcov - ,,parazitov a kriminálnikov," že zavedie skutočnú slobodu, kde si každý bude žiť podľa zásluh. Ha! To už tu bolo!

[belisarivs]

nastal všeobecný úpadok

Opravdu? Myslite to obdobi chvilku pred Renesanci? A to jako vazne?

Upadek nastal invazi barbaru kolem padu Rima. Ve vrcholnem stredoveku uz byla uroven rozvinutosti Rima prekonana a zhruba v tom obdobi Evropa dotahla a zacala predhanet i Cinu.

Nehlede na to, ze staty byly vydany jeden druhemu napospas jeste ve 20. stoleti.

[whistleblower]

Milý Belisarius,ďakujem za poučenie)), vrcholný stredovek je obdobie zhruba od roku 1150 do chvíľky pred talianskym trecentom, ďalšiemu obdobiu počas tej chvíľky pred renesanciou hovoríme neskorý stredovek,pričom vývoj v Európe bol veľmi nerovnomerný, takže si v nijakom prípade nemôžete predstavovať, že renesencia bola niečo, ako ked obrátite list v kalendári a zrazu máme pred očami celkom iný obrázok. Vaše tvrdenia o vyspelosti Eur=opy porovnateľnej s antikou sú teda dosť prehnané, i keď si z arabského sveta účastníci križiackych výprav priniesli veľa neznámych výdobytkov civilizácie, napr. spodné prádlo a základné hygienické návyky. Bordel v krajinách drancovaných vnútornými rozpormi za feudálnej anarchie splodil úvahy o silných vládcoch, ktorí budú schopní ich zjednotiť a priviesť k prosperite a k šťastiu./ Machiavelli,Jean Bodin/, pričom absolutistické monarchie nastupujú v 17. st.a vrchol absolutizmu zaznamenáva Európa v 18. st. ). Ako si možno spomeniete, absol. vládcov sa pokúšali zvrhnúť krvavé revolúcie, po ktorých nastúpili k moci diktátori, svojvoľne narábajúci s mocou...a tých popravili...a tak dookola)))

[tomboytom-deviant]

Jak to všechno začalo...

Asi budu znít jako kolovrátek, ale může za to Stát. Postupné omezování možnosti se bránit (historie omezování střelných zbraní v GB je hororová demagogie), Státní monopol "těch správných hodnot" vnucovaný přes veškerý státní aparát občanůn - v takovéto konkurenci rodina obsát nemohla, import voličů vládnoucí třídy ze všech koutů světa, neúcta k lidské práci, která se stává předmětem politicko-demokratické prostituce (zebereme 20%, nebo rovnou 50% z lidské práce? A komu? A komu to dáme?) V takovém prostředí asi těžko může někdo brát vážně Carmagedona, který nepřímo v BBC říká :"Přestańte krást, na to máme monopol pouze MY". No a je potřeba eliminovat konkurenci.

[xxx]

Protože jsem nachcípanej, tak jsem proflákal úterý sledováním BBC, kde měli live coverage nepokojů. Celých 12 hodin se jim podařilo vyhýbat se jakémukoliv náboženskému/etnickému, nebo jinému označení rabujících (rioters). Také se zdá, že je to trochu nafouknuté. Víceméně točili stále dokola pár stejných záběrů, takže nepokoje ano, ne úplně malé, ale že by hořeli celé čtvrti, nebo města, to zase ne.

Co mě úplně nejvíc dostalo, byla reakce na lidi co si stěžovali, že policie jen přihlíží. Takže vysvětlení. Máme všude CCTV kamery, takže je bezpečnější rabující nekonfrontovat, nechat je rabovat, zapálit vám auto. Pak je dohledáme ze záznamu. (A potrestáme, teda pokud budou vidět). Mě tohle někdo říct, poté co mi někdo zapálil auto, tak mu tu CCTV kameru asi narvu, no víte kam. Jen si na to vzpomeňte až vám nějaký politik bude tvrdit, jak kamerový systém přispívá k vaší bezpečnosti.

[tomboytom-deviant]

no doprdele, jen to napiš

[loki]

Problemy jsou zpusobeny tim, ze se stat montuje do veci, co nema. Statem organizovana spolecenska solidarita nemuze fungovat a zde vidime, jak to dopada. Stat si pujcuje na socialni davky a dalsi vydaje (statni zdravotnictvi, skolstvi, atd), po urcite dobe nema z ceho splacet, takze logicky musi tyto davky omezit nebo utnout. To se logicky nelibi tem lidem, kteri se na nich stali zavisli. Zacarovany kruh. Jedina moznost je zrusit statem organizovany solidarni system. At si kazdy bud pracuje, nebo zije ze sveho majetku a uspor nebo si shani sveho zivitele kde chce. Soukroma solidarita bude daleko mene nachylna ke zneuziti. Jedina pomoc je vsem merit stejnym metrem bez ohledu na barvu kuze, pohlavi, majetek, puvod. Proste socialni davky nebudou - zarid se sam nebo umri hlady.

[tomboytom-deviant]

Souhlas. Základ je si uvědomit, jak vzniká bohatství (pouze dobrovolnou směnou), jak se pozná plýtvání (pouze dle ceny a výdělku) a potom to konfrontovat ze zcela iracionalnim statnim systemem. Stat nevyrabi zpravidla auta a nepece rohliky, protoze by to bylo drahy, ale zdravotni a socialni sluzby, na to je kurva odbornik.

[*serafin*]

...si shani sveho zivitele kde chce...

S tím ale jde ruku v ruce to, aby stát umožnil slušným občanům bránit svůj majetek. Protože tyto skupiny lidí si svého živitele seženou, ale seženou si ho tak, že budou okrádat ostatní.

[Mrkva]

Také nerozumím, jak stát může zakázat držení střelných a bodných zbraní. Člověk snad nemá právo se bránit?

V UK nemá - tam nesmíte mít ani pepřový sprej.

[R]

Asi tak - niekde v USA (neplati pre vsetky staty USA), kde ma skoro kazdy kazdy v obchode (aj doma) aspon jednu brokovnica a pistol, by sa ziadne rabovanie nekonalo. Prvych par zlodejov-vandalov by skoncilo deravych a ostatni by si velmi rychlo rozmysleli, ci budu kradnut alebo nieco podpalovat.

[tomboytom-deviant]

Stejným způsobem by se dal vyřešit i americký drogový problém (dekriminalizece) ale nejednou jsme se v historii přesvědčili, že kartely mají silnou loby u politiků a situace jim vyhovuje jak je. A ty desetitisíce mrtvých na ulicích? To těm bosům a politikům je prdel.

[vulgární Nick]

"Řešení" problémů s drogama jejich dekriminalizací je pěkná sračka. To můžeme krádeže na Žižkově "řešit" tak, že je tam legalizujeme, ne? Říkám Ne! Drogy jsou zlo, krádeže jsou zlo. Nikdo slušnej nebude zlo tolerovat jen proto, aby s ním nemusel bojovat.

[CEST]

Nahodou, kdyby sam stat vyrabel drogy a prodaval je o hodne nizsi cenu nez drogovy dealeri (nazyva se to cenovym dumpingem), tak by drogou ilegalni sit docela znicil Stat by tak mohl kontrolovat mnozstvi, kvalitu a frekvenci jednotlivych zavislych a mozna by mohl i nektere odvykat, pokud by meli zajem, nebo aspon snizovat davky. Samozrejme, veskere financovani drog by muselo jit z penez zavislych - ne z vybranych dani.

Jak drahy je vyrabet drogy? Rekl bych, ze moc drahy to neni. Ceny jsou tak vysoke, protoze je to zakazane.

[vulgární Nick]

Nahodou, kdyby sam stat vyrabel drogy a prodaval je o hodne nizsi cenu nez drogovy dealeri (nazyva se to cenovym dumpingem), tak by drogou ilegalni sit docela znicil

Hmm, dobrý, a jak by to pomohlo snížit počet feťáků? Chápete, že existence feťáků je ten problém? Výměnou dealera se nic nevyřeší.

Stat by tak mohl kontrolovat mnozstvi, kvalitu a frekvenci jednotlivych zavislych a mozna by mohl i nektere odvykat, pokud by meli zajem, nebo aspon snizovat davky.

1. Už úplně vidím euroúředníky, jak procházej továrnama na koks a koštujou, jestli je to dobrá kvalita, aby náhodou narkomani nešňupli křídu nebo omítku...

2. Odvykací programy můžou fungovat i teď. A taky fungujou

Samozrejme, veskere financovani drog by muselo jit z penez zavislych - ne z vybranych dani.

Z toho by měly smažky radost - cena by byla u státu vyšší než u ilegálních dealerů.

Zatímco oni vyráběj v nezákonnejch podmínkách (otrocká práce, neplatěj daně, pojištění atd. atd.), stát by nemohl, takže je jasný, čí náklady by byly vyšší. A teď si představte, že by v takový státní fabrice vznikly ještě odbory. :)) Leda by to Unie dotovala. :)))

Jak drahy je vyrabet drogy? Rekl bych, ze moc drahy to neni. Ceny jsou tak vysoke, protoze je to zakazane.

Cena drog mě nezajímá. Cena drog není problém.

[Jendа]

Hmm, dobrý, a jak by to pomohlo snížit počet feťáků? Chápete, že existence feťáků je ten problém? Výměnou dealera se nic nevyřeší.

Zatímco teď je to nelegální a feťáků je pořád dost. Není náhodou také problémem ten organizovaný zločin okolo?

1. Už úplně vidím euroúředníky, jak procházej továrnama na koks a koštujou, jestli je to dobrá kvalita, aby náhodou narkomani nešňupli křídu nebo omítku...

Zatímco oni vyráběj v nezákonnejch podmínkách (otrocká práce, neplatěj daně, pojištění atd. atd.), stát by nemohl, takže je jasný, čí náklady by byly vyšší.

Já bych řekl, že ani ne. Spousta peněz nelegálních dealerů padne na podplácení, pašování a všechny ty mezičlánky. Samotná syntéza chemických látek je skoro za hubičku.

Leda by to Unie dotovala.

Když už dotuje tabákové plantáže… :)

Cena drog mě nezajímá. Cena drog není problém.

Z části jo. Smažky přepadávají, protože si musí sehnat prachy na dávku.

A když už jsme u toho, proč by měl stát kecat do toho, kdo si co doma vaří, nebo co si dva svobodní občané™ mezi sebou vyměňují, pokud tím nikoho jiného neotravují?

[vulgární Nick]

Zatímco teď je to nelegální a feťáků je pořád dost.

Neříkám, že ne - já říkám, že v současné době je problém a diskutérem výše navrhovaný řešení by všecko ještě zhoršilo.

Není náhodou také problémem ten organizovaný zločin okolo?

Taky.

Spousta peněz nelegálních dealerů padne na podplácení, pašování a všechny ty mezičlánky.

Ano, ale pořád to je, domnívám se, efektivnější než státní fabriky. :)

Z části jo. Smažky přepadávají, protože si musí sehnat prachy na dávku.

Ale změnou dealera by se to neovlivnilo. Nebo snad heráci budou pro dávku chodit po práci? ;)

A když už jsme u toho, proč by měl stát kecat do toho, kdo si co doma vaří, nebo co si dva svobodní občané™ mezi sebou vyměňují, pokud tím nikoho jiného neotravují?

To je velmi komplexní problematika. Museli bysme definovat, co znamená "otravovat někoho" a další pojmy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, ale pořád to je, domnívám se, efektivnější než státní fabriky. :)

No, on take neni duvod, aby k tomu byly statni fabriky. Stejny rezim (a regulace) jako je pro leky na predpis by asi stacil. A tam je marze radove mensi, nez jsou naklady na meziclanky u nelegalniho prodeje drog (treba u heroinu dochazi az k stonasobnemu naviseni ceny).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

naviseni ceny

Ale fuj.

[Jendа]

Ano, ale pořád to je, domnívám se, efektivnější než státní fabriky. :)

Státní?!

To je velmi komplexní problematika. Museli bysme definovat, co znamená "otravovat někoho" a další pojmy.

Řekl bych, že „někoho otravuje“, když pak zfetovaní dělají bordel, něco ukradnou nebo někoho přepadnou. Nikoli tedy samotný prodej nebo nedejbože výroba drogy. Nebylo by tedy logické řešit lidi, co dělají bordel a kradou, nezávisle na tom, jestli je to kvůli „nelegálním“, „legálním“ (chlast, hazard) drogám nebo klidně kvůli něčemu úplně jinému?

[JS]

Treba proto, ze resit pricinu a ne nasledek je levnejsi?

[Jendа]

Pak nechápu, proč se ještě dá legálně koupit alkohol, proč legálně fungují kasina a proč si můžu legálně pomocí množství jídla zadělat na spoustu zdravotních problémů, jejichž léčení bude stát veřejné pojištění určitě spoustu peněz.

Nebo jinak.

Většina mně známých lidí více či méně často chlastá, dost z nich kouří a to občas ne jenom tabák a pár z nich má zkušenosti i s nějakou tzv. tvrdou drogou. Přesto nekradou a nikoho nepřepadávají.

Jinak si myslím, že když se nějaké drogy legalizují stejně jako alkohol nebo tabák, počet závislých nijak prudce nestoupne. V Nizozemí taky nemají půlku obyvatelstva trvale nafetovanou pod mostem na lysohlávkách a když byla v USA prohibice, chlastalo se taky a akorát narostla mafie.

[JS]

Jiste, proc ne, ja jsem pro legalizaci, ale pouze nekomercni, drog.

[Dalibor Smolík]

Z části jo. Smažky přepadávají, protože si musí sehnat prachy na dávku.
Přepadaly by, i kdyby to stálo desetikorunu - pokud ji nemají. V ceně není problém, problém je v absolutní závislosti na droze. Pokud ji v dané chvíli nemám, klidně vyvraždím celou rodinu. Droga má absolutní prioritu přede vším. V tom je její specifikum oproti jiné kriminální činnosti.

[John Hartigun]

Ja bych drogy povolil. Stat by byl jediny autorizovany prodejce drog. Prodaval by je mnohem levneji a ve vetsi kvalite nez dealeri, takze by dealeri postupne zanikli. Stat by mel o lidech kupujicich si drogy prehled - kde bydli atd. Po 2 letech by drogy zakazali a vsechny zavisly zavreli do lecebny. Problem solved :)

[Jendа]

Máš takovou kapacitu léčeben? (nemáš) Z čeho je budeš platit? Myslíš, že ti tam budou doživotně pracovat? Nebo že když je pustíš, zase do toho nespadnou? A co s „novým“ feťáky?

[John Hartigun]

Detaily uz se pak nejak doresej.

[Grunt]

Po 2 letech by drogy zakazali a vsechny zavisly zavreli do lecebny. Problem solved

John Hartigun na hrad! Parádní plán. Už jen stačí dořešit takovou drobnost. Co s nově závislýma? (Teda pokud to celé nebyla ironie)

[John Hartigun]

Ironie to z velke casti byla :) Co delat s nove zavislyma by se rozhodlo pak. Nejspis by jich moc nebylo, protoze by je odstrasilo jak dopadli ostatni.

[Grunt]

Nejspis by jich moc nebylo, protoze by je odstrasilo jak dopadli ostatni.

Tak teď zas pro jistotu nevím, jestli je ironie tohle. Ještě zlatý Hurvínek a jeho válka.

[Jendа]

Ty trosky, co vidí kolem teď, asi nejsou dostatečně odstrašující.

[vulgární Nick]

1. Rabuje se samozřejmě i v USA. Vzpomeňte si třeba na události po hurikánech.

2. V USA obecně není taková svoboda zbraní, jak si možná myslíte. Některé federální státy mají přísné protizbraňové zákony.

[jozka]

Tak a ted zpet do reality...

[Xerces]

Vždyť se braň, ale bez bouchačky. Pokud jsi pomalejší můžeš zkusit lukostřelbu.

[okbob]

To chce klid, krize teprve přijde.

Když už ale chceš někoho řešit, tak řeš ty, co okrádají stát o stovky miliard a kteří navíc vyvádějí peníze mimo stát. Cikáni sice peníze dostanou, ale utratí je, tam kde bydlí - nemají konta ve Švýcarsku, a nehrajou ruletu s akciemi a taky si nekupují obligace. Cikán ti možná vybere peněženku, ale nesebere ti střechu nad hlavou, nevystěhuje tě z domu. To, co se teď děje, není kvůli menšinám, ale kvůli finančníkům, kteří rozjeli ohromné letadlo - kdy čína vyrabí a místo toho, aby také spotřebovávala, tak nakupovala obligace, kdy cena akcií vůbec neodpovídá dividendám nebo hodnotě podniků nebo bank, kdy makroekonomové pracují s modely a teorií, která je stará 40 let a která nestačí na soudobou situaci. Dokud západ přicházel s inovacemi - počítače, telekomunikace, věda, tak letadlo letělo - ale stačilo pár let bez razantní inovace, produktu do kterého by bylo možné investovat, tak se pyramida začala hroutit. Běžné podniky, běžní lidé nedokáží desítky let generovat dvouciferné růsty obratu a zisku.

[tomboytom-deviant]

Prakticky souhlas, jen mi tam chybi ta vsespasna instituce, ktrera rizikove chovani ten vsemocnym kurvam primo ci neprimo dovoluje, a nebo se na tom sranci rovnou podili. A co se tyka kont v zemich s nizsi dani. Nerika to nahodou neco statu? Ze jsou asi dane moc vysoke? Co jineho nez konkurence nejnizsi dane zaridi? Danova harmonizace evropske unie?

[okbob]

Já sám bych se bez všespásné instituce obešel - stačí morálka a humanismus - ale nejsou všichni takoví - bez státu by platil zákon silnějšího - případně zákon gangu - zákon klik, a nakonec z nejsilnějšího gangu by tu byl nový král. Takže stát tu je minimálně proto, aby existovala jakási síla, která je dostatečným garantem práva - bez státu není právo. Můžeš namítnout, že stát nepotřebuješ, že si zaplatíš soukromou armádu, ale ta také není zadarmo.

Daně jsou úplně jiná otázka - odjakživa, pokud byl člověk členem nějaké komunity, tak přispíval nějak do společného fondu - dobrovolně nebo nedobrovolně - daně, desátky, mýtné. Šlechta sice neplatila daně, ale zajišťovala na svoje náklady vyzbrojení a vydržování vojska, církev naopak zajišťovala zdravotnictví, sociální síť, vzdělávání. Jsou určité služby, které společnost potřebuje, a které je nutné zajistit, a které něco stojí - je úplně jedno, kdo je zajišťuje - vždy to bude něco stát - bez armády bude anarchie, bez základního bezplatného zdravotnictví hrozí epidemie. Všimni si, které státy jsou daňové ráje - mikrostátečky, které nemusí zajišťovat základní služby - jsou to státy, které existují na základě specifických smluv, případně ostrovy, kde je teplo, pár banánů, a které neřeší obranu, poněvadž o ně nikdo nestojí, a neřeší základní služby neb je tam teplo a jsou tam palmy s banánama a v moři ryby. Nepotřebují infrastrukturu, nemusí odklízet sníh.

Pokud jsi proti daním, tak i 1% se ti bude zdát příliš.

Výše daní není důležitá - nemám hrad, nemám armádu, a nechci ji mít, takže budu platit vždy. Důležité je, zda-li si za to co mi zbyde, koupím to, co potřebuji, a zda-li stát (případně jiný subjekt), zajistí zodpovědně svůj servis.

Jinak ti závidím - asi ještě věříš, že konkurence firem vede k levnějším a kvalitnějším službám. Chtěl bych taky mit takovou hezkou iluzi.

[okbob]

Poznámka - právo, zákony, atd má jen nepřímou souvislost se spravedlností. Spravedlnost je na nebesích. Právo, zákon je tu od toho, abychom se neumlátili - je to způsob jak zajistit "trvale udržitelný rozvoj" obce.

[Mrkva]

Dokud západ přicházel s inovacemi - počítače, telekomunikace, věda

A teď jako k žádným inovacím nedochází?

[okbob]

nedochází k takovým inovacím, které by měly zásadní vliv na produktivitu práce nebo výši marže. Marže většinou klesá, případně se udržuje snižováním mzdových nákladů. Pokud ve většině podniků neroste marže bez toho, že by klesaly mzdové náklady, tak ekonomika přejde do útlumu - a to se zrovna děje.

[Randy_Sh]

Cikán ti možná vybere peněženku, ale nesebere ti střechu nad hlavou, nevystěhuje tě z domu.

Ve skutečnosti Cikáni vystěhovávají lidi docela často, protože bydlet v jejich sousedství je peklo. S tím souvisí i výrazný pokles ceny nemovitostí. Dále bych připomněl, že existují i další trestné činy - vraždy, znásilnění, ublížení na zdraví atd.

taky si nekupují obligace

Na nákupu obligací není špatného a především na to musí být dva - kupující a prodejce. Pokud nechcete, aby někdo kupoval vaše obligace, tak je neprodávejte a ještě lépe je vůbec nevystavujte.

[Heron]

Souhlas.

[dad]

ja mam takovy pocit, ze vy s nim souhlasite hlavne proto, ze taky pouziva postgresql. Admini drzi spolu.

[okbob]

já nejsem admin - já jsem pg hacker :)

[vulgární Nick]

No ty koky! To je ale nadílka! Ve vašem příspěvku je snad všecko: stížnost na "ty nahoře", relativizace zločinu (rabování je přece lepší než nějakej tunel nebo podvod), nadřazování ekonomickejch zájmů spravedlnosti (Cikorky utrácej u nás), prostý lži (Cigoši nikoho nevystěhovávaj) i pokusy o ekonomickej komentář.

Pane Stěhule, děkujeme. :))

[okbob]

To jen proto, že člověk často nenarazí na někoho takového jako jste Vy. Vaše příspěvky jsou poučné, upřímné a ilustrující.

Zkuste přemýšlet, co se stane za rok, za dva, za tři. Tahle situace je jak přez kopírák z třicátých let - viz Vaše výkřiky o co nejrychlejším odsunu přistěhovalců. Jen místo přistěhovalců se odsouvali Židé. A přemýšlejte kam se odsouvali, co je čekalo. Zkuste přemýšlet - komu, tahle doba vyhovuje. Někde něco rozmlátit dokáže každý primitiv, jenomže všechno se vrátí, místo toho, aby se situace řešila, tak se eskaluje - o což Vám asi jde.

Nijak jsem neobhajoval rabování - chápu, že soužití s cikány může být někde na palici, imigrace může být frustrující, ale nic z toho nevyřeší síla a nic se nevyřeší za pár měsiců - ne tak, aby z toho nezbyla pořádná kocovina nebo pořádná kocovina nebo nebylo zaděláno na další problémy. Tím, že někoho přestěhujete, nebo mu namlátíte vůbec nic nevyřešíte - jen svoji flustraci přenesete na někoho jiného.

Imigranti si západě jsou z části důsledkem studené války - důsledek socialistických, liberálních nebo konzervativních experimentů - důsledek sraní se všude po světě do cizích věcí, velkohubých keců o demokracii a liberalizaci a tiché nebo veřejné podpory režimů, které prováděli pravý opak, podpory teroristů a náboženských fundamentalistů z jedné nebo druhé strany železné opony. Tohle se dělo 50 let a počínaje 11 zářím byl každý rok horší - cca 10 let se rok od roku zhoršuje ekonomika, politika. I kdyby se začaly řešit problémy, tak ze sraček v kterých jsme budeme dalších 10 let a důsledky studenté války tu zůstanou napořád, poněvadž morálce západu nikdo nevěří.

[sad]

Přijde nějaká strana, naslibuje lidem, že nastolí pořádek, hlavně co se týče nepřizpůsobivých, dostane se k moci a zavede ostřejší režim, další totalitu. A čí to bude vina? Vlády, která nebyla schopná tyto problémy řešit a místo toho spokojeně kradla, nestarala se o občany a jen je ždímala do poslední koruny.

Já nechci, aby se nepřizpůsobiví občané mlátili nebo odsouvali. Chci, aby se jim přestalo nadržovat, aby se jich policisté nebáli a aby jim soudci dávali stejně vysoké tresty jako ostatním. Děláte v noci opakovaně bordel, šup do vězení. Napadáte vulgárně policisty, šup do vězení. Opakovaně kradete, šup do vězení. Neposíláte děti do školy, snížit dávky. Asi by to chtělo postavit nové věznice. Tyhle zákony by samozřejmě platily pro všechny. Také bych snížil věkovou hranici pro trestnou odpovědnost na 13 let.

Ten problém by určitě šel nějak vyřešit, akorát k tomu chybí vůle a chuť. Pro politiky je pohodlnější jim nasypat peníze a dál se o ně nestarat. Možná kdyby se vůči nepřizpůsobivým trochu přitvrdilo, mohli by ČR nařknout z rasismu, a to už byla opravdová katastrofa, rozházet si to u EU nebo snad i u velké Ameriky, to by naši politici nepřežili.

[okbob]

Jasne - je to o fungujicim statu. A o reseni problemu driv nez nez se stanou neresitelnymi. Jenomze az na vyjimky politici se chovaji podle pravidla - hure znamena lepe a v negaci vseho co rika protistrana. A to bez ohledu na to, zda protistrana ma rozumny nazor.

Kdyz jsem kolem 97 pracoval v AOPK, tak se neustale narazelo na problem s financovanim - hlavne s nacasovanim financovani. Tehdy jsme o tom diskutovali, ale brali jsme to jako nezralost systemu. Za cca 15 let se v teto veci nestalo vubec nic - a vystridaly se u moci vsechny mozne strany - tim se utraci takova kvanta penez na jalove nebo polovicate projekty. kazda strana se zajimala jen o to prosadit si svoje namestky a dohodit si ksefty. Politika se odtrhla od reality a samozrejme, ze za to muze. Pravo musi platit pro vsechny, musi mit jasnou autoritu a musi byt jasne.

[Randy_Sh]

Zkuste přemýšlet, co se stane za rok, za dva, za tři. Tahle situace je jak přez kopírák z třicátých let - viz Vaše výkřiky o co nejrychlejším odsunu přistěhovalců. Jen místo přistěhovalců se odsouvali Židé. A přemýšlejte kam se odsouvali, co je čekalo.

Ve 30. letech byla tendence, aby Židé odešli kamkoliv. V té době ještě nacisté nechtěli fyzickou likvidaci. Proto si myslím, že bychom o tomto řešení měli uvažovat právě proto, abychom předešli horším věcem.

Nijak jsem neobhajoval rabování - chápu, že soužití s cikány může být někde na palici, imigrace může být frustrující, ale nic z toho nevyřeší síla a nic se nevyřeší za pár měsiců - ne tak, aby z toho nezbyla pořádná kocovina nebo pořádná kocovina nebo nebylo zaděláno na další problémy. Tím, že někoho přestěhujete, nebo mu namlátíte vůbec nic nevyřešíte - jen svoji flustraci přenesete na někoho jiného.

Opět se mýlíte. Násilí řeší spoustu problémů. Např. když nepřizpůsobivým lidem shoří dům, tak jejich sousedé mají po problémech.

[okbob]

Jakmile zacnou horet domy, tak to neskonci u domu tech neprizpusobivych.

[Randy_Sh]

To nemusí být pravda, ale chtěl jsem ukázat na něco jiného. Když má člověk problém např. s nepřizpůsobivými sousedy, tak by stát měl rychle a efektivně zasáhnout. Pokud se tak neděje, tak buď si pomůže sám, nebo bude ve volbách volit někoho, kdo slíbí zařídit pořádek. Kecy o tom, že se něco nedá zařídit za pár měsíců, nikoho nezajímají.

[vulgární Nick]

Tahle situace je jak přez kopírák z třicátých let - viz Vaše výkřiky o co nejrychlejším odsunu přistěhovalců. Jen místo přistěhovalců se odsouvali Židé.

Nesouhlasím, že je to jako přes kopírák. Je to něco zcela jinýho. Jediná společná věc je touha jedný strany po odsunu jiný. To je dost málo na kopii.

Zkuste přemýšlet - komu, tahle doba vyhovuje.

Vyhovuje mnoha stranám (nemyslím politickým), nikoli ale drtivý většině lidí. Někdo na tom má ekonomickej zájem, jinej politickej, dalším to tak "prostě stačí".

o což Vám asi jde.

Omyl, já jsem klidnej člověk. Radši bych seděl v klidu na zadku a staral se o svoje věci.

ale nic z toho nevyřeší síla a nic se nevyřeší za pár měsiců - ne tak, aby z toho nezbyla pořádná kocovina nebo pořádná kocovina nebo nebylo zaděláno na další problémy.

Možná vyřeší, možná ne. Záruka není. Tak nebo onak mi to připadá jako nejlepší řešení.

Imigranti si západě jsou z části důsledkem studené války - důsledek socialistických, liberálních nebo konzervativních experimentů - důsledek sraní se všude po světě do cizích věcí, velkohubých keců o demokracii a liberalizaci a tiché nebo veřejné podpory režimů, které prováděli pravý opak, podpory teroristů a náboženských fundamentalistů z jedné nebo druhé strany železné opony.

Spíš než na studenou válku bych to viděl na válku jako takovou, která je příčinou tý studený. Ale to je jedno.

Se sraním se do cizích záležitostí to ale nemá nic společnýho. Imigrace je čistě vnitřní věc. Můžu válčit nebo podporovat nějakej režim kde chci, ale jak si budu regulovat přistěhovalectví, to je na tom nezávislý.

[xxxxxxxxxxx]

Naprostý souhlas s tebou. Bohužel lidé jsou tak hloupoučký že je mi z toho špatně a cokoliv jim vysvětlovat v souvislostech znamená házet hrách na zem...

[Grunt]

Běž už prosimtě do piče.

[Luk]

Také nerozumím, jak stát může zakázat držení střelných a bodných zbraní. Člověk snad nemá právo se bránit? Na policii se nedá spoléhat, vždy trvá nějakou chvíli než přijede, jestli vůbec přijede. Jediná jistota pro napadeného je, že jeho umírání natočí nějaká kamera.

Někdo má dokonce pocit, že má právo na to, aby bylo zakázáno držení zbraní. Reakcí na současnou situaci rozhodně nebude legalizace držení zbraní. Ba právě naopak. Režim přituhne. Bude více kamer, více odposlechů, více presumpce viny atd., prostě další přitažení šroubů, další omezení slušných lidí.

[tomboytom-deviant]

A proto si vážím lidí jako Hayek (Cesta do otroctví) nebo Orwell, kteří v dobách skupinového nadšení dokázali přemýšlet.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, myslis George Orwella, zastance federalizace evropy a vasniveho obhajce demokratickeho socialismu? To bych u tebe necekal.

[vulgární Nick]

Souhlas, nevím, co na Orwellově osobě všichni viděj. Asi si přečetli dvě zajímavý (a široký veřejnosti jediný známý) knížky, který napsal, a nějak ho zbožštěli.

[Dalibor Smolík]

Bez ohledu na to, co Orwell vyznával, dokázal upozornit na úskalí populistických autoritářských režimů. Jeho Farma zvířat, ač poměrně krátké dílo, byla geniální. Když jsem asi v roce 1983 knihu četl poprvé, měl jsem výhrady k závěru knihy, kde se netrefil, pokud se týká konečného vývoje systému. Psal, že si zvířata povolala zpět člověka, aby je řídil (něco v tom smyslu). Ale pak uplynulo pár let a závěr knihy se do písmene vyplnil. Tenkrát jsem nevěděl, že ještě já sám nejsem v době konce příběhu ..
Rok 1984 bylo něco podobného a navíc je mementem i pro dnešní dobu. Všeobecné špiclování, kamery, sledování internetu, sbírání osobních dat a posílání je kdovíkam, je to něco jiného? Barmské dny je také zajímavé čtení, kritika britského kolonialismu a vše, co je v pozadí.
Rozhodně šlo o výjimečného a zajímavého spisovatele.

[vulgární Nick]

dokázal upozornit na úskalí populistických autoritářských režimů

Na možná úskalí autoritářských režimů. Autoritářský režim není nutně špatný.

[okbob]

teoreticky ne - jaká je praxe?

[vulgární Nick]

Ani prakticky. Praxe je velmi různorodá.

[Dalibor Smolík]

To je sporné, ale souhlasím, že v určitém období (dočasně) je nutné tvrdou ruku použít k napravení některých věcí. Centralizace moci urychluje některé projekty, které by jinak vznkaly obtížně. Příklad je poválečná obnova, určité omezení demokracie ve válečné době apod. Tvrdá ruka prezidenta Atatürka při přeměně turecké společnosti z osmánské do moderní apod.
Dlouhodobě však totalita přináší zpožďování vývoje a úpadek. Země, které mají skutečnou demokracii alespoň 200 let jsou vyspělé. Německo to zvládlo dříve. Ale z totalitních států není vyspělý žádný. Čína je určitá výjimka - ale ani tu nelze považovat za absolutně totalitní stát, je to takový "hybrid".

[vulgární Nick]

souhlasím, že v určitém období (dočasně) je nutné tvrdou ruku použít k napravení některých věcí.

Franco vládl přes 30 let, Salazar skoro 40. Pinochet asi 15 let. Po drtivou většinu času jejich vlády se jejich státům velmi, velmi dařilo. Všichni měli v začátcích mimořádně složité podmínky - právě skončenou krvavou občanskou válku (něco zcela odlišného od války s jiným státem!), zaostalou zemi atd. (Příklady autoritativních režimů z před 20. století jsem záměrne nedal.)

Centralizace moci

To nemá jakoukoli nutnou spojitost s autoritativním režimem.

Dlouhodobě však totalita přináší zpožďování vývoje a úpadek.

Totalita je něco jiného než diktatura, autoritářství apod.

Země, které mají skutečnou demokracii alespoň 200 let jsou vyspělé.

Nesouhlasím. Co má bejt ta vyspělost, čím se měří, jak se projevuje?

Čína je určitá výjimka - ale ani tu nelze považovat za absolutně totalitní stát, je to takový "hybrid".

Naopak, Čína je tuze totalitní stát.

[Dalibor Smolík]

Franco vládl přes 30 let, Salazar skoro 40. Pinochet asi 15 let. Po drtivou většinu času jejich vlády se jejich státům velmi, velmi dařilo.
Tak to v žádném případě! Jednalo se o velmi chudé země. Když jsem byl naposledy v Portugalsku, vyprávěli mi starší lidé o době Salazarova režimu. Byl to děs a navíc ekonomická bída. Se Španělskem to nebylo jiné. Když se u nás točil seriál Vyprávěj, tak Španělé protestovali, protože něco podobného měli u nich taky. U Chile to bylo trochu něco jiného, tam právě Pinochet "utáhl" lidi na ekonomické prosperitě a na konec socialistického experimentu. Nicméně mu taky došel dech.
Nesouhlasím. Co má bejt ta vyspělost, čím se měří, jak se projevuje?
Stačí porovnat životní úroveň zemí s vyspělou demokracií s těmi demokraciemi novými. Nejn východní Evropou, ale i se Španělskem a Portugalskem.
Naopak, Čína je tuze totalitní stát.
Jo, nikdo nesmí pomlouvat jejich komunistickou stranu. Ale založit si firmu a expandovat do Evropy, to dělat mohou. Porovnejme s Československem do roku 1989. I trafika byla státní.

[vulgární Nick]

Tak to v žádném případě! Jednalo se o velmi chudé země.

Jde o to, kdy tři zmínění lidé začali vládnout a v jakém stavu převzali zemi. Nebo o to, jak se k nim choval okolní svět. Francův a Pinochetův režim byl např. po nějakou dobou sužován blokádama i ze strany Západu.

Když jsem byl naposledy v Portugalsku, vyprávěli mi starší lidé o době Salazarova režimu. Byl to děs a navíc ekonomická bída.

Portugalsko bylo před Salazarem zaostalá země a ani po něm to nebylo terno. I tak se ale za jeho vlády velmi rozvinulo, a to nejen v rámci ekonomiky, ale třeba i školství a gramotnosti - najděte si čísla, kolik lidí se za Salazara vzdělalo.

Nic ve zlým, ale nedělal bych závěry JEN na základě tvrzení pár dědů a babiček.

Se Španělskem to nebylo jiné. Když se u nás točil seriál Vyprávěj, tak Španělé protestovali, protože něco podobného měli u nich taky.

Španělsko nebylo před Francem tak zaostalé jako Portugalsko, ale na druhou stranu bylo zdevastované mimořádně krvavou občanskou válkou - nejen ekonomicky, ale hlavně společensky. Za Franca se ekonomice v podstatě až na jeden výpadek dařilo. Především se ale Španělsko stabilizovalo - problémem zůstali jen separatisté.

U Chile to bylo trochu něco jiného, tam právě Pinochet "utáhl" lidi na ekonomické prosperitě a na konec socialistického experimentu. Nicméně mu taky došel dech.

Ano, Chile je zemí, která se (ekonomicky) zvedla ze dna kontinentu na jeho vrchol. Že tomuto prudkému a rychlému růstu došel dech snad není překvapivé - nelze pořád růst. Faktem je, že na tom Chile bylo daleko líp po Pinochetovi než před ním.

Stačí porovnat životní úroveň zemí s vyspělou demokracií s těmi demokraciemi novými. Nejn východní Evropou, ale i se Španělskem a Portugalskem.

Politickej režim ale není jediným činitelem podílejícím se na životní úrovni! Navíc si nemyslím, že by ty "skutečně demokratický země" byly o tolik vyspělejší. Např. co se týče zadlužení, imigrace atd.

Jo, nikdo nesmí pomlouvat jejich komunistickou stranu. Ale založit si firmu a expandovat do Evropy, to dělat mohou. Porovnejme s Československem do roku 1989. I trafika byla státní.

Jak tedy můžete říkat, že tam není totalita?

Navíc - relativní svoboda podnikání není ve všech částech Číny, naopak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jak tedy můžete říkat, že tam není totalita?

Totalitni rezimu jsou 'totalitni' proto, ze chteji kontrolovat vsechny aspekty zivota - tedy zejmena chteji mit plnou kontrolu nad kulturou, masmedii, vzdelavanim ...

To, ze nejaky rezim tvrde potira kritiky a opozici, ho tezko dela totalitni - tvrde potirani opozice dela pomalu kazdy diktator.

[Dalibor Smolík]

Portugalsko bylo před Salazarem zaostalá země a ani po něm to nebylo terno.
Jó, to máte úplnou pravdu. Takto pojato, takový Stalin udělal kus práce. Převzal téměř negramotné Rusko a v době, kdy umíral, z něj byla jaderná velmoc, která rozhodující měrou přispěla k porážce fašismu. A přesto Stalin asi bude těžko náš vzor ..takže je to ještě o něčem jiném.

[vulgární Nick]

Vy ale nechápete rozdíl mezi Stalinem a Salazarem - a sice, že Salazar nikoho masově nevraždil, nezbídačoval jiné státy, opozice nebyla téměř perzekuována (bylo povoleno představitele režimu kritizovat!) atd. atd.

Stalin vyvraždil desítky mega lidí, napadl a násilně připojil (občas ve spolupráci s Hitlerem) mnoho států, pro odpůrce stavěl a provozoval koncentráky...

Portugalsko těžko může hrát v globální politice takovou roli jako tehdy SSSR. Kdyby SSSR měl velikost Portugalska, těžko by se kdy stal velmocí. Takže bych nerad srovnával nesrovnatelné.

[Dalibor Smolík]

Rozdíl mezi Stalinem a Salazarem byl prakticky jen ve velikosti území a počtu lidí, které tito diktátoři ovládali a z toho vyplývající nebezpečí pro okolní svět. Z hlediska principu mezi nimi žádný velký rozdíl není.

[vulgární Nick]

Sorry, ale na tento nesmysl fakt nemá cenu reagovat. Kdo se vzdělal, ten ví. :))

[whistleblower]

s tým Orwellom máte u mňa jeden dobrý bod)),odjakživa mi pripadali trápne členovia väzáckych čitateľských krúžkov( Kak zakaľalas staľ), ktorí sa časom objavili Ameriku a trochu sa preorientovali na pokrokovejší kult Salingera,Jacka Kerouaca a Hellerovej Hlavy XXII. a vzápätí založili spolky mladých jednodňových demokratov(do ktorých spadá ten Orwell alebo istý čas, kým ho zas nezačali nenávidieť, Havel)...na členstvo v klube stačí uznávať ako l tých niekoľko kultových autorov a každú chvíľu sa na nich odvolávať, hoci kto lepšie poznal lesk a biedu totality a diktátorov než napr. taký Curzio Malaparte, kto napísal otrasnejší príbeh o neľudskosti vojny než Dalton Trumbo, vytvoril krajšiu metaforu o tom, na čom nakoniec v živote záleží než Saroyan alebo John Steinbeck v O myšiach a ľuďoch alebo Na plechárni a kto prekoná vtipné historky Amisovho Šťastného Jimma... Kde sa človek otočí, tam narazí na nejaký na nejaký kult a klapky na očiach.

[Mrkva]

Jo, a zloděj má právo na to, aby se oběť nebránila. Jdu blejt.

[Jendа]

Gangům v Londýně pomáhá válčit BlackBerry (…)

[Luk]

Jistě

[dad]

v Londyne je kvuli bezpecnosti snad nejvice kamer na m2 - dost me udivuje, ze ty kamery to rabovani nezamezily. Nekde se musela stat chyba, pockam ale az se zapoji do diskuze pan Smolik, aby nam to vysvetlil - i kdyz uz predem tusim, ze za to muze socialni demokracie.

[xxx]

Ale oni tam nemaj ty kamery aby zabranily rabovani. Ony jsou tam od toho, aby to rabovani natocily.

[John Hartigun]

lol +1!

[vulgární Nick]

Tak nějak.

[Aleš Kapica]

A co je zase tohle? Jak kdyby si USA během druhé světové války k sobě tahaly Němce. ..

Než napíšeš nějakou blbinu, tak se informuj alespoň zběžně. V USA bylo během II WW údajně 370 tisíc německých zajatců. Jedním z takových internačních táborů byl Fort Hunt ve Virginii.

U nás dokonce vyšla v šedesátých letech i knížka s příběhem jednoho takového německého POW, kterou jsem četl.

[sad]

Pochybuji, že těch 50 milionů muslimů zajmeme a zavřeme do internačního tábora, ale jestli takové informace máte, sem s nimi.

[Aleš Kapica]

Reagoval jsem na vyloženě nepravdivé tvrzení a to že si během války Američané k sobě netahali nácky.. Naopak. Pracovní síla se jim docela hodila a řekl bych, že jich tam i dost potom zůstalo.

[Randy_Sh]

Nejsem si jistý, jestli váleční zajatci pracovali. Myslím, že snad ani nemohou být k práci nuceni. I kdyby, stejně by to bylo docela riziko, protože každý z nich je potenciální sabotér.

[Aleš Kapica]

Bohužel jsem už v paměti neudržel název a jméno autora té knížky, abych na ni mohl odkázat. Dokonce snad existuje i nějaký film na podobné téma. Každopádně vím, že makali jako sběrači bavlny. Tam toho moc nasabotovat nemohli.

[JS]

Je mi lito, ale vy, tomboytom, Nick, loki a dalsi to nemate v hlave v poradku. Pokud za to podle vas muze socialismus, proc ty nepokoje probihaji v Anglii typicky za konzervativnich vlad (Thatcherova, Cameron) a proc neprobihaji v zemich, kde ten socialismus skutecne maji? Jak je mozne, ze tam tolik podle vas "nemakacenku" neni? Neni nahodou problem v tom, ze si neumite pripustit, ze za neco skutecne muze system, a nikoli jen jednotlivci?

[Randy_Sh]

Chcete tedy tvrdit, že kdyby byl dnes premiérem Gordon Brown, tak by se tyto nepokoje nekonaly?

[Sinuhet]

Hezky pokus prenest debatu od neprijemne reality, ktera do vasich ideologickych schemat nezapada, do cobykdyby sveta, kde se muzete navymyslet co chcete.

[Randy_Sh]

Aha, takže chcete tvrdit, že během 13 let vlády labouristů bylo v problémových čtvrtích vše pořádku a teprve během posledního roku tam nastoupily gangy, drogy atd.? Není možné, že ten problém je poněkud dlouhodobějšího charakteru?

[Sinuhet]

Proc bych mel chtit tohle tvrdit???

[Randy_Sh]

Ta otázka měla směřovat spíš na JS, který se snažil tvrdit, že k nepokojům dochází za vlády konzervativců. Ovšem je jasné, že jde o dlouhodobý problém.

[JS]

Kdybyste zoufale nechtel byt chytrejsi nez jste, mohli bychom mit zajimavou debatu.

[vulgární Nick]

Pokud za to podle vas muze socialismus, proc ty nepokoje probihaji v Anglii typicky za konzervativnich vlad (Thatcherova, Cameron)

1. Když nějaká vláda dnes udělá rozhodnutí, že se za pět let zadluží, bude za to moci příští vláda, za jejíhož působení se půjčka provede?

2. Cameron je v očích všech normálních lidí socialista.

a proc neprobihaji v zemich, kde ten socialismus skutecne maji? Jak je mozne, ze tam tolik podle vas "nemakacenku" neni?

1. Že neprobíhají? A že tam nemají nemakačenka? :O

2. Jsou různý druhy socialismu - tuhý konzervativní režimy, liberální atd.

Neni nahodou problem v tom, ze si neumite pripustit, ze za neco skutecne muze system, a nikoli jen jednotlivci?

Ale vždyť my jsme si to připustili! Může za to socialistickej systém, kterej byl a je minimálně od 2. světový války do většiny zemí Evropy instalovanej - ať už se jednalo o klasický komouše, jako byli na Východě, kryptokomouše (a navíc členy různejch podezřelejch organizací) jako třeba Mitterand nebo nominální nesocialisty, který ale dělaj socialistickou politiku - např. Cameron.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Cameron je v očích všech normálních lidí socialista.

No, to tak mozna v ocich tech, u kterych je socialista kdokoliv, kdo zrovna neni Mises nebo Pinochet.

Fakt je ten, ze Cameron prosazuje rozhodne konzervativnejsi politiku, nez jaka tam byla predtim, a nez jaka by vyhovovala mnoha predchozim volicum vladnich stran (zejm. pak volicu koalicni strany Liberalnich demokratu) - napr. prudka usporna opatreni, snaha o demontaz statniho zdravotnictvi, vyrazne navyseni limitu pro skolne.

[vulgární Nick]

Když někdo postřílí 20 lidí, tak je to pořád masový vrah, i když nějakej Breivik má skóre násobně vyšší. Jinými slovy - i když je Cameron napravo od labouristů a liberálů, tak je pořád nalevo. Levicovej liberál.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No a pro kovaneho komunistu bude zase pravicak kdokoliv, kdo rovnou neznarodni cely prumysl.

Ty pojmy nemaji jasne definovany 'stred' a vykladat je jinak nez relativne k stavajicimu rozlozeni nazoru ve spolecnosti je dost neuzitecne.

[vulgární Nick]

No a pro kovaneho komunistu bude zase pravicak kdokoliv, kdo rovnou neznarodni cely prumysl.

To je dost možný, ale nebude to pravda.

Ty pojmy nemaji jasne definovany 'stred' a vykladat je jinak nez relativne k stavajicimu rozlozeni nazoru ve spolecnosti je dost neuzitecne.

Já to vidím přesně naopak! Černá je černá a bílá je bílá, i kdyby většina světa byla třeba bílá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je dost možný, ale nebude to pravda.

Zda to bude nebo nebude pravda vychazi z toho, jak jsou definovane pojmy. Definice pojmu jsou arbitrarni a nelze jim priradit pravdivostni hodnotu.

[Xerces]

No není to tak jednoduchý. Vemte si třeba Lucku a Věrku.

[JS]

Hezky jste se vyhnul te otazce, proc maji mensi problemy s chudymi lidmi zeme, ktere ten socialismus skutecne zavedly (jako severske staty), nez zeme, ktere jsou daleko vice vpravo. Ze by proste proto, ze maji mene chudych?

Rad bych slysel, ktera zeme je tedy podle vas tim vysnenym rajem pravice. Dokud takovy priklad nenajdete, budete mimo realitu vy, protoze me zajima to, co empiricky funguje, ne to, co vymyslel nejaky teoretik nekde u tabule na univerzite v Chicagu.

Ja se rad necham presvedcit, ale chce to nejaky argument z realneho sveta a ne z fikce o tom, ze za vsim stoji komunisti.

[vulgární Nick]

Hezky jste se vyhnul te otazce, proc maji mensi problemy s chudymi lidmi zeme, ktere ten socialismus skutecne zavedly

Nevyhnul, nepotřebuju na to odpovídat, neboť - jak už jsem zde vysvětlil - příčinou rabování a dalších současných problémů chudoba prostě není.

(jako severske staty)

Problematiku severských států (hlavně Švédska) jsem nějakou dobu poměrně sledoval. Problémy, jako jsou nyní v UK, tam brzy budou mít taky. Hlavně jižní oblast Švédska je časovaná bomba. Stačí nějaká záminka...

Pro skutečné Švédy se tam život totálně změnil. :(

Rad bych slysel, ktera zeme je tedy podle vas tim vysnenym rajem pravice. Dokud takovy priklad nenajdete, budete mimo realitu vy, protoze me zajima to, co empiricky funguje, ne to, co vymyslel nejaky teoretik nekde u tabule na univerzite v Chicagu.

To je velmi dobrá otázka.

Ale neřekl bych, že na to jde snadno odpovědět. Kdybych řekl, že se mi líbí režim země XY, tak by to neznamenalo, že bych stejný chtěl zde v ČR, protože v každé zemi jsou jiné podmínky a jiní lidé.

Takže můžu třeba říct, že (vzhledem k tamním podmínkám a situaci) se mi v určitých směrech líbil Francův režim (všimněte si, že ten zrovna není ekonomicky moc napravo) nebo doba konce Rakouska-Uherska. Ale rozhodně nemohu říct, že bych byl spokojen, kdyby se to sem teď nainstalovalo. Jiná doba, jiné podmínky atd.

Já ani nejsem příznivcem opičení se (někdo tu třeba chce druhé Švýcarsko), já radši dám dohromady to, co se mně (nám) líbí bez ohledu na jiné státy (inspiraci nepovažuji za opičení se).

[JS]

Ja nepsal, ze je problem chudoba, ale ze problem je socialni nerovnost. To jsou 2 ruzne veci. Samozrejme, pokud si Svedsko zadelava na socialni nerovnost, bude mit stejny problem. To nic nemeni na faktu, ze socialni nerovnost je pricina toho problemu.

Je sice hezke, ze se nechcete opicit, ale ja bych rekl, ze to je zaklad uspechu. Proto rikam ze vam chybi kontakt s realitou. Opicit se je osklive slovo, ale fakticky znamena "poucit se z chyb, co udelali ti prede mnou".

Samozrejme, vymluva na "jine lidi" je u pravicaku bezna. Ale co tedy navrhujete? Jak bychom meli metodicky postupovat jinak, nez implementovat to, co funguje jinde?

[vulgární Nick]

Ja nepsal, ze je problem chudoba, ale ze problem je socialni nerovnost. To jsou 2 ruzne veci.

OK, ale (stran imigrantů) pořád trvám na tom, co jsem řekl výše - rozdílnost je způsobena kulturou nebo i rasou a tuto diferenci nelze podle mě překlenout nebo alespoň ne v přijatelném čase.

Proto rikam ze vam chybi kontakt s realitou. Opicit se je osklive slovo, ale fakticky znamena "poucit se z chyb, co udelali ti prede mnou".

Poučení se ale nezahrnuju pod opičení se. Opičením se myslím to, co se objevuje i zde na ABC. Někomu se zalíbí Švýcarsko, tak z ČR chce druhý Švýcarsko...

Samozrejme, vymluva na "jine lidi" je u pravicaku bezna.

Nerozumím - jaká výmluva?

Jak bychom meli metodicky postupovat jinak, nez implementovat to, co funguje jinde?

Začal bych budováním toho nejzákladnějšího, co je pro tuto oblast (ČR) přirozené. Jsme součástí nějaký civilizace, nějaký kultury - na toto se během socialistických experimentů "zapomnělo". Jestli nějaká daň bude 5 nebo 10 procent nebo jestli se bude první tři dny neschopenky vyplácent nemocenská, to je směšnej detail.

[JS]

Tak ukazte zemi, od ktere se mame poucit! Vy takovou nemate. Modly neoliberalismu, napriklad Irsko nebo Lotyssko, fatalne skoncily.

[vulgární Nick]

Tak ukazte zemi, od ktere se mame poucit!

Poučit se ale můžeme a musíme ode všech zemí. :)

Modly neoliberalismu, napriklad Irsko nebo Lotyssko, fatalne skoncily.

1. Nejsem neoliberál.

2. Irsko ani Lotyšsko neskončily. Nebo víte něco, co já ne. :)))

[JS]

Hrajete si na blbecka, ale ja myslel pozitivni priklad. Lepsi pozitivni priklad nez severske staty a par dalsich, ktere jsou vsechny vesmes velmi socialisticke, neznam.

[vulgární Nick]

No vidíte, já se pro jednou skutečně snažil vám (!) odpovídat na vaše dotazy, a jste to vy, kdo jako první uráží toho druhýho. Marná snaha. Já si na blbečka možná někdy hraju - vy to ale máte o něco lehčí.

[JS]

Protoze jste mi zadny pozitivni priklad nedodal. Akorat si vsichni stezujete, jak je vlada "socialisticka". Pritom je to blbost - tyhle jevy jsou zkratka doprovazeji politiku, kterou sami pozadujete! Diskuse nema smysl, dokud nedodate konkretni funkcni prototyp toho, jak by mela podle vas spolecnost vypadat.

[xxxxxxxxxxx]

no on je typický příklad blbečka který v dálce vidí ostrov ideálního kapitalismu kde se všichni budou mít dobře. Bohužel jak podobné komunistické myšlence. )) Aneb z komunistů jsou kapitalisté a naopak... debilita v hlavách vládne a vládnout bude až do konce věků...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja nepsal, ze je problem chudoba, ale ze problem je socialni nerovnost.

Osobne bych nevidel ten problem v socialni nerovnosti, ale spis v socialnim vylouceni. Pokud nejaka cast populace dospeje k nazoru, ze o ni spolecnost nestoji a ze pro ni neni dovod dodrzovat normy dane spolecnosti (protoze tak jako tak uz jsou vylouceni), tak je problem. A tato forma socialni separace je AFAIK dost vetsi v UK nez v kontinentalni evrope.

[Randy_Sh]

Jenže je otázkou, proč jsou určití lidé sociálně vyloučení. Není to třeba tím, že jsou natolik líní a hloupí, že v podstatě nezískají ani základní vzdělání? Dnes ráno na toto téma mluvili na BBC. Nemálo britských dětí je v 15 letech prakticky negramotných. Také padl pojem "omlouvací kultura" - společnost donekonečna omlouvá špatné chování atd.

[JS]

Myslite jako ze Cesi jsou v prumeru chytrejsi nez Britove nebo jak si predstavujete to "jsou hloupi"? Tohle prave presne ukazuje, ze bez zasahu statu dostanete to co dostanete, tj. ne vzdy zcela funkcni spolecnost.

Mimochodem, to mi pripomnelo zajimavy moralni argument Michala Polaka na Britskych Listech. V podstate hodnotil vylouceni lidi ze spolecnosti za komunistu a dnes. Zatimco za komunistu mohl clovek vedet, ze pokud bude "drzet hubu a krok", tak v podstate vzdycky sezene praci, dnes vylucujeme na zaklade vrozenych schopnosti, napr. jsi hloupy a proto nesezenes (dobrou) praci. A poklada velmi dobrou otazku, zda nahodou ten druhy pristup neni vice amoralni nez ten prvni. Protoze v tom prvem si alespon muzete vybrat, co chcete. (To samozrejme nijak neomlouva zadny rezim, akorat je to zajimava moralni otazka.)

[Randy_Sh]

Myslite jako ze Cesi jsou v prumeru chytrejsi nez Britove nebo jak si predstavujete to "jsou hloupi"? Tohle prave presne ukazuje, ze bez zasahu statu dostanete to co dostanete, tj. ne vzdy zcela funkcni spolecnost.

Ale tohle je důsledek činnosti státu. Vyvinula se kultura omlouvání - žák je líný, ve škole odmítá cokoliv dělat, v 15 je téměř negramotný, ale holt je to způsobeno tím, že je chudák diskriminovaný, chudý, z jiné kultury. Klade se důraz na práva, ale nikdy ne na povinnosti.

[belisarivs]

Zatimco za komunistu mohl clovek vedet, ze pokud bude "drzet hubu a krok", tak v podstate vzdycky sezene praci, dnes vylucujeme na zaklade vrozenych schopnosti, napr. jsi hloupy a proto nesezenes (dobrou) praci.

Akorat je rozdil mezi tim, kdyz stat nekoho systematicky a planovite vylouci, a kdyz nekdo nedela praci, na kterou proste nema schopnosti.

Nehlede na to, ze tomu "hloupemu" nikdo nebrani zacit podnikat. Nikde mu to neni zakazovano. Ze na to nema neni vina statu ani nikoho jineho a neni za tim zadny organizovany natlak.

A poklada velmi dobrou otazku, zda nahodou ten druhy pristup neni vice amoralni nez ten prvni.

Tohle je dost tezka otazka. Odsoudit nekoho za neco, za co nemuze je v principu spatne. Ale tady se o zadne odsouzeni nejedna. Proste nejsou k mani prace nenarocne a dobre placene. Pripadne je jich nedostatek.

Navic lze polemizovat o tom, ze clovek ktery kritizuje rezim za to taky nemuze, protoze ze se narodil s "rovnou" pateri a nedokaze ohybat hrbet pred blbcema a bezpravim.

[JiK]

Navic lze polemizovat o tom, ze clovek ktery kritizuje rezim za to taky nemuze, protoze ze se narodil s "rovnou" pateri a nedokaze ohybat hrbet pred blbcema a bezpravim.

On taky (uplne nahodou) zapomel, ze bolsevici trestalili stejne jako nacisti cele rodiny, takze stacilo aby tu rovnou pater mel treba manzel, manzelka, rodice, sourozenci...ze...?

[JS]

Nezapomnel. Ale kdyz nekoho propusti proto, ze nejaky MBA se zlatym padakem udela fatalni chybu, to nezasahne cele rodiny?

Jak rikam, je to velmi dobra moralni otazka a kazdy si ji musi prebrat jak umi.

[JS]

Akorat je rozdil mezi tim, kdyz stat nekoho systematicky a planovite vylouci, a kdyz nekdo nedela praci, na kterou proste nema schopnosti.

Ne mezi tim neni bohuzel rozdil. Kdyby to fungovalo tak, ze maji za svou praci vsichni stejnou odmenu (nebo alespon radove stejnou), pak by bylo mozne mluvit o tom, ze to je neco jineho.

Stejne se tak napriklad vylucuje ze spolecnosti na zaklade toho, v jak bohate rodine se ten clovek narodil.

To ostatni nema cenu komentovat - jak jsem rikal, je na vas, jak si to moralne zduvodnite.

[belisarivs]

Kdyby to fungovalo tak, ze maji za svou praci vsichni stejnou odmenu (nebo alespon radove stejnou), pak by bylo mozne mluvit o tom, ze to je neco jineho.

Proc?

Stejne se tak napriklad vylucuje ze spolecnosti na zaklade toho, v jak bohate rodine se ten clovek narodil.

Ja se narodil v chude rodine. A vylouceny se necitim.

[JS]

Reknu to jinak - odsoudit nekoho k nizke mzde jen proto, ze je hloupy, neni vylouceni ze spolecnosti? Ve skutecnosti je kazda prace stejne potrebna (resp. je to binarni - bud je uzitecna nebo ne, neexistuje prace z poloviny uzitecna), a proto neni duvod, aby meli lide co delaji ruzne cinnosti ve spolecnosti ruzne mzdy.

Co se tyce druhe otazky - ja mluvim o socialni mobilite a ta je nezpochybnitelny fakt. Vase pocity s tim nemaji co delat.

[Mrkva]

OK, a jak vyřešíš situaci kdy někdo jde kopat kanály hned po základce a druhý ještě několik let na programátora (třeba) studuje? Fakt mají oba dostat stejně?

[Jendа]

A jak vyřeší situaci, kdy by všichni chtěli dělat X a nikdo Y? Losem?

[JS]

Nu, v takovem pripade ti, co jsou v X horsi, nesezenou praci a budou holt muset delat Y. Ja nevidim zadny problem.

[belisarivs]

Ve skutecnosti je kazda prace stejne potrebna

To je vec nazoru.

[JS]

Myslim, ze jsem to vysvetlil celkem jasne. Pokud s tim nesouhlasis, uved mi priklad prace, ktera je potrebna jen z poloviny.

[JS]

Az dostudujete, mozna prijdete na to, jaka to byla pohoda. Ja nevidim duvod, proc by nemohli mit stejne.

[JS]

Na druhou stranu ovsem, nevidim duvod, proc neplatit studentum oboru, ktere maji smysl do budoucna. Pokud budou samozrejme vykazovat dobre vysledky. Ostatne az prijdete do praxe, zjistite, ze to tak vlastne funguje cely zivot. Obcas vas zamestnavatel, pokud neni vykuk nebo idiot, necha neco naucit (a bude vam za to platit), protoze chape, ze se mu to vrati.

[SPM]

A co nějaká ta motivace? Pokud všichni dostanou stejně, tak zase rázem opadne zájem o ty složité nebo nebezpečné práce... jasně, ten koho baví IT/programování/etc to půjdou dělat stejně, ale už úplně vidím ty zástupy zájemců na hasiče, policii atd. když za zametání parků dostanou stejné peníze a nemusí při tom nikde riskovat svůj život...

[JS]

Ano, nebezpecne prace by mely byt placene vic. To je jedna z vyjimek, kterou jsem (pro zjednoduseni) nezminil. Co se tyce slozitych, tam nevidim obecny duvod, proc je nejak financne preferovat. Je dost lidi, kteri daji prednost slozite praci pred jednoduchou uz proste proto, ze je to bavi vic.

Pointa zkratka je, ze existuji i jine motivatory nez penize. Proc se tedy neprijmout, ze kazda prace je stejne potrebna, a nespolehnout se predevsim na ne pri alokaci prace? Ja si myslim, ze by to bylo efektivnejsi, protoze by se pak v oborech pohybovali predevsim lide, kteri veci rozumi a delaji ji se zajmem, a nikoli lide, kteri jsou v oboru pro penize.

[SPM]

No, další věc je to, co to v důsledku udělá... on třeba jeden člověk s krumpáčem toho moc nevykope a když bude potřeba na vykopání přikopu 10 kopáčů, tak ta cena té práce pak dost drasticky naroste (teda pokud beru v úvahu, že účelem je to, aby měli všichni nějaký rozumný plat a ne všichni malý...)

[JS]

To jak velky bude ten rozumny plat v konecnem dusledku urcuje technologie a spotreba energie. Protoze tyhle faktory predevsim urcuji produktivitu prace. Samozrejme, pokud maji vsichni stejne mzdy, pak vy svych 8 hodin prace muzete smenit jen za 8 hodin prace nekoho jineho. Neni mozne, abyste napriklad mel sluhu 24/7 (pokud si predem nenasetrite). To ale neznamena, ze tou smenou nevydelate - stale plati princip delby prace a princip uspor z rozsahu (treba priklad je hlidani deti - materska skolka).

Ekonomove bohuzel nejsou fyzici, ale pripad, kdy je vsechna prace rovnocenna je velice zajimavy jako teoreticka mez, jakou zivotni uroven si muzeme dovolit (protoze se tim zbavime omezeni danymi mocenskym rozdelenim a socialnim systemem obecne, a zbyde jen omezeni fyzikalni, totiz prave technologie a energeticka/surovinova spotreba).

[SPM]

Ovšem ta dělba práce ne vždy možná je... ve chvíli, kdy pak budete potřebovat rekonstruovat byt, vykopat přípojku na kanalizaci apod. tak se asi moc nedoplatíte (pokud 4 řemeslníci v tom bytě budou měsíc něco dělat, tak v zásadě jste 4 měsíce bez platu jen čistě za práci) - víceméně ze stavu, že na to má jen někdo, se dostaneme do stavu, že na to nemá nikdo. Stále mi přijde, že spousta těch prací v tomhle systému se strašně zdraží a nemusí to být jen 24/7 sluha (alespoň do té doby, než za nás všechno budou dělat roboti, ale to nějakou chvíli ještě potrvá...)

[JS]

Ale tak jak to popisujete uz prece dnes je, pro lidi, kteri maji podprumerny plat, a takovych je vetsina. Teoreticky je to hra s nulovym souctem, takze by se ve vysledku celkove zdrazit nemelo, akorat se zdrazi pro ty, co se dnes maji lepe (maji nadprumerne prijmy). Prakticky by na tom pracujici vydelali, protoze by se zbavili parazitujici nicnedelajici "elity", ktera zije jen z prijmu z kapitalu

Prave proto by se to melo teoreticky spocitat, co byste mohl dovolit v takove spolecnosti, abyste videl, ze by to nebyla takova katastrofa jak rikate.

[Randy_Sh]

Hezky jste se vyhnul te otazce, proc maji mensi problemy s chudymi lidmi zeme, ktere ten socialismus skutecne zavedly (jako severske staty), nez zeme, ktere jsou daleko vice vpravo. Ze by proste proto, ze maji mene chudych?

Rád bych nejdřív viděl seznam těch socialistických zemí. Např. Francie nebo Nizozemí občas také bývají takto označované a problémy tam jsou také. Jinak faktorů může být víc, nakonec vidíme, že se nepokoje spouští zcela náhodně. Na severu možná mají štěstí, že imigrantů je tam méně než v UK. Možná je tamní sociální systém štědřejší než jinde, takže se zatím daří problémové lidi uplácet. Nicméně to nepůjde donekonečna a protiimigrantské strany např. v Dánsku a Finsku jsou na vzestupu.

Rad bych slysel, ktera zeme je tedy podle vas tim vysnenym rajem pravice. Dokud takovy priklad nenajdete, budete mimo realitu vy, protoze me zajima to, co empiricky funguje, ne to, co vymyslel nejaky teoretik nekde u tabule na univerzite v Chicagu. Ja se rad necham presvedcit, ale chce to nejaky argument z realneho sveta a ne z fikce o tom, ze za vsim stoji komunisti.

Já říkám, že imigrace v kombinaci se štědrým sociálním systémem je pohroma. Mezi levici a pravicí v konečném důsledku nejsou velké rozdíly, na této šlamastice se podílejí téměř stejně.

[JS]

Ano, protoze ten hlavni problem spociva v tom, ze si kapitalismus neumi poradit s nedostatkem prace. Do 70. let minuleho stoleti, jelikoz jsme meli po ruce dostatek prirodnich zdroju), tento problem neexistoval, jelikoz produkce byla omezena praci, nikoli prirodnimi zdroji jako dnes. Proto maji tyto problemy, i kdyz v mensi mire, i "socialisticke" zeme. Ale zase to tak nejak konci u socialni nerovnosti.

Hm, takze podobne jako kolega vyse, zase nemate reseni, jenom rikate, jaka . I kdyz mozna mate pravdu, jelikoz zastavam nazor, ze socialni nerovnost je hlavni problem, imigrace automaticky zvysuje socialni nerovnost v dane zemi uz svoji podstatou, a v tomto smyslu to tedy problem je. Jenze vy fakticky navrhujete, abychom kvuli negativnimu efektu imigrace tuto eliminovali proste tak, ze prestaneme byt zajimavou cilovou zemi a tedy snizime nas zivotni standard. To je idiotske. (Predpokladam, ze existence socialniho systemu tento standard zvysuje, jak jsem uz rekl vyse. Vase reseni je zrusit socialni system, tim z nas udelat rozvojou zemi, kam pak nikdo migrovat nebude.)

[Randy_Sh]

Jenze vy fakticky navrhujete, abychom kvuli negativnimu efektu imigrace tuto eliminovali proste tak, ze prestaneme byt zajimavou cilovou zemi a tedy snizime nas zivotni standard. To je idiotske. (Predpokladam, ze existence socialniho systemu tento standard zvysuje, jak jsem uz rekl vyse. Vase reseni je zrusit socialni system, tim z nas udelat rozvojou zemi, kam pak nikdo migrovat nebude.)

Já navrhuji především zrušit imigraci. Sociální systém tady ve skutečnosti není. Tedy je, ale jen pro někoho. Je to zcela neuvěřitelný paradox, že systém je velmi štědrý k lidem, kteří nikdy nepřispěli a pouze čerpají. Na druhé straně téměř neexistuje pro lidi, kteří dlouho přispívali a potom se dostali do nouze. Zrušení takového systému bude velká výhra.

[JS]

Imigrace bude existovat uz proto, ze nektera zeme ma lepsi system nez jina. Imigraci tezko muzete zakazat. Navic velky problem je, ze kapitalistum imigrace vyhovuje - umoznuje drzet nizkou cenu pracovni sily.

[vulgární Nick]

Imigraci tezko muzete zakazat.

Dneska zase mešuge?

Navic velky problem je, ze kapitalistum imigrace vyhovuje - umoznuje drzet nizkou cenu pracovni sily.

I socialistům, byť z jinejch důvodů. Psal jsem to tu někde - že na tom má zájem hodně skupin z mnoha důvodů.

[Randy_Sh]

Imigraci tezko muzete zakazat.

Existuje spousta možností jak lidem zvenku vysvětlit, že u nás nejsou vítáni. Někomu stačí říct po dobrém, jinému je třeba domluvit trochu důrazněji. Limit je pouze v nás.

[JS]

Zase - rad si poslechnu priklad zeme, ktera efektivne resi problem imigrace jinak, nez tim, ze by sama byla nezajimavou cilovou zemi.

[Randy_Sh]

Existují velmi bohaté země (ropné státy), které s imigranty problémy nemají, přestože jich tam je hodně. Stačí převzít jejich úspěšný recept.

[JS]

Treba ktere? Ja osobne byt imigrant dam radeji prednost chudsi evropske zemi, ktera dava rovnost sanci, nez bohate ropne diktature. Rovnost sanci (a take z velke casti jejich realizace) je to, co dela Evropu zajimavou pro imigranty. Nikoli to, ze je bohata na zdroje - ona totiz moc bohata neni, a bohate zeme obvykle trpi valkami, nebo jsou zatizeny nejakou jinou mocenskou strukturou.

[Randy_Sh]

Treba ktere?

Jsou to státy jako Kuvajt, Spojené arabské emiráty atd. Tyto země jsou velmi bohaté a většinu "podřadných" prací vykonávají imigranti. Přesto tam s nimi problémy nejsou, protože v takovém případě jsou okamžitě deportováni.

Ja osobne byt imigrant dam radeji prednost chudsi evropske zemi, ktera dava rovnost sanci, nez bohate ropne diktature.

Imigranti zjevně dávají přednost zemím, kde lze pohodlně žít bez námahy.

Nikoli to, ze je bohata na zdroje - ona totiz moc bohata neni, a bohate zeme obvykle trpi valkami, nebo jsou zatizeny nejakou jinou mocenskou strukturou.

Důležitá je životní úroveň a ta je v Evropě pořád ještě vysoká.

[JS]

Ano, ale ja narozdil od vas nechci zit v zemi, ktera deli lidi na nadradne a podradne. To je prave to, v cem se rekl bych lisime.

Proto jsem take psal, ze se samozrejme muzeme tento problem vyresit, ale za cenu, ze vytvorime spolecnost, ktera se vzda nekterych hodnot, jako treba rovnych prav pro vsechny. Ja si myslim, ze to je to, co dela Evropu (a USA, Kanadu, pro ty to plati take) tim, cim je. Vy to chcete znicit.

[Randy_Sh]

Ano, ale ja narozdil od vas nechci zit v zemi, ktera deli lidi na nadradne a podradne. To je prave to, v cem se rekl bych lisime.

Nemluvil jsem o podřadných lidech, ale podřadné práci a schválně jsem to dal do uvozovek, protože se mi takové označení nelíbí. Pokud jde o imigranty, tak je normální, že nemají taková práva jako domácí. Je to normální obchod - Kuvajťané potřebují pracovní sílu, imigranti si potřebují vydělat.

[Dalibor Smolík]

Je to normální obchod - Kuvajťané potřebují pracovní sílu, imigranti si potřebují vydělat.
S tím naprosto souhlasím. Imigranti jsou do určité míry ochotni akceptovat určité nerovnoprávné postavení v hostitelské zemi, protože jejich život je stále lepší, než pobyt doma. To, co jsou schopni akceptovat, závisí právě na poměrech, které vládnou v jejich původní zemi. Samozřejmě nemám na mysli případy, kdy jsou lidé drženi někde v zahraničí proti jejich vůli (např. obchod s bílým masem ..)

[JS]

To na mem argumentu nic nemeni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle ale zcela ignoruje to, ze imigranti nejsou jen levna najemni pracovni sila, ale take kvalifikovani odbornici, manazeri, vedci nebo kapitalisti, kteri az uz z pracovnich nebo osobnich duvodu se chteji usidlit v dane zemi. A ti tezko budou akceptovat trvalou pozici lidi druhe kategorie.

(Je pravda, ze se vstupem do EU tohle z velke casti odpada, protoze obcane EU nejsou povazovani za cizince a maji relativne rozsahle pravo usadit se v CR a casem ziskat obcanstvi)

[Randy_Sh]

Tohle ale zcela ignoruje to, ze imigranti nejsou jen levna najemni pracovni sila, ale take kvalifikovani odbornici, manazeri, vedci nebo kapitalisti, kteri az uz z pracovnich nebo osobnich duvodu se chteji usidlit v dane zemi. A ti tezko budou akceptovat trvalou pozici lidi druhe kategorie.

Tohle vyřeší trh, tj. zákon nabídky a poptávky. Když budou v Kuvajtu potřebovat lékaře a za daných podmínek se tam lékaři nepohrnou, tak budou muset pro lékaře zlepšit nabídku. Metaři ulic samozřejmě dostanou zcela jiné podmínky. V Evropě nic takového neděláme, bereme všechny, kteří dokáží nějak proklouznout systémem, bez ohledu na jejich přínos.

[JS]

Ano, v Evrope nic takoveho nedelame, protoze tam nedelime lidi na nadradne a podradne (jakkoli se snazite toto zaobalit).

Nenamahejte se s odpovedi - dobre jsem si vsiml, jak jste ve vasi logice nenapadne zamenil rozdil mezi doktorem a metarem za rozdil mezi nekym, kdo pracuje, a nekym, kdo nepracuje.

[Randy_Sh]

Když bude v Evropě nedostatek metařů, nemám problém s tím, abychom sem nějaké gastarbajtry dovezli. Bude to přínosné pro obě strany. Tohle se neděje a nakonec nás to zničí. Tento názor zastávám už 20 let a nemám důvod ho měnit.

[optim]

Jo, tohle si Francouzi, Němci i Angličané jistě říkali taky, když si k sobě zvali praprarodiče těch, se kterými mají teď problémy.

[Randy_Sh]

Jo, tohle si Francouzi, Němci i Angličané jistě říkali taky, když si k sobě zvali praprarodiče těch, se kterými mají teď problémy.

Jistě, ale problém je v tom, že se nedrželi původního plánu. Kdyby gastarbajtři po pár letech odjeli, tak by bylo vše OK.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle vyřeší trh, tj. zákon nabídky a poptávky. Když budou v Kuvajtu potřebovat lékaře a za daných podmínek se tam lékaři nepohrnou, tak budou muset pro lékaře zlepšit nabídku.

No, to si muze dovolit mozna bohata saudska arabie, ale normalni zapadni zeme tezko mohou masivne preplacet odborniky jenom proto, aby vykompenzovaly problemy, ktere jim umele zpusobuji tim, ze by je povazovaly za lidi podradne kategorie a pravni nejistoty s tim spojene. To treba takova nadnarodni firma se spis rozhodne udelat vyvojove centrum v jinem state, kde ji nekladou byrokraticke prekazky.

V Evropě nic takového neděláme, bereme všechny, kteří dokáží nějak proklouznout systémem, bez ohledu na jejich přínos.

Ale nesmysl, v Evrope (nebo alespon v CR) jsou dost restriktivni podminky. Krome zcela okrajovych pripadu (azylanti, uprchlici ci studentska viza) je majorita imigrantu bud na pracovni povoleni (coz je spojene se spoustou omezeni) nebo ruzne formy slucovani rodin (coz lze tezko omezit - preci jen pokud se nepovazujeme za nevolniky statu, tak nam stat tezko muze zakazat si brat cizince).

[Randy_Sh]

No, to si muze dovolit mozna bohata saudska arabie, ale normalni zapadni zeme tezko mohou masivne preplacet odborniky jenom proto, aby vykompenzovaly problemy, ktere jim umele zpusobuji tim, ze by je povazovaly za lidi podradne kategorie a pravni nejistoty s tim spojene. To treba takova nadnarodni firma se spis rozhodne udelat vyvojove centrum v jinem state, kde ji nekladou byrokraticke prekazky.

Nevidím to jako nepřekonatelný problém. V podstatě je cokoliv lepší než současný stav.

Ale nesmysl, v Evrope (nebo alespon v CR) jsou dost restriktivni podminky. Krome zcela okrajovych pripadu (azylanti, uprchlici ci studentska viza) je majorita imigrantu bud na pracovni povoleni (coz je spojene se spoustou omezeni) nebo ruzne formy slucovani rodin (coz lze tezko omezit - preci jen pokud se nepovazujeme za nevolniky statu, tak nam stat tezko muze zakazat si brat cizince).

Popisujete to správně, ale zároveň i špatně. Je pravda, že časy podporované imigrace dávno skončily. Kdysi napsali o Haiderovi, že jeho největší hříchem je fakt, že nahlas říká to, co ostatní dávno potichu dělají. Systém je tak děravý, že ty vaše údajně okrajové případy ve skutečnosti vygenerují dost velký počet problémových lidí.

[Jendа]

Treba ktere?

Stačí začít těžit ropu! ;)

[belisarivs]

Hm. Co treba Svycarsko?

[vulgární Nick]

Jako vtip dobrý. Imigrace je zrovna jedna z věcí, kde Švajc zcela selhal.

[JiK]

Povidej, proc si to myslis? Prijde mi, ze maj docela dost propracovany system, kde neni snadne parazitovat a cizinci tam jezdi za praci (z ktere plati dane) ne za dotovanym zivotem na podpore placenym svycarskymi danovymi poplatniky. Jak to teda skutecne je, co jsou silne a slabe stranky, co funguje a co selhava?

[vulgární Nick]

Řeknu to úplně jednoduše - je tam moc imigrantů, jako jsou nepřizpůsobitelný černoši nebo Arabové. Problém není jen parazitování na sociálním systému, ale i jejich samotná existence tam. Tyto skupiny lidí vždy přinášení problémy, jsou obrovským rizikem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Do 70. let minuleho stoleti, jelikoz jsme meli po ruce dostatek prirodnich zdroju), tento problem neexistoval,

On spis neexistoval tak od 50. do 70. let, predtim tu byl take. Nejde ani tak o nedostatek prace, jako spis umela limitace poptavky financnim systemem. Proste pri urcitem stavu ekonomiky a dane fiskalni a monetarni politice bude nejaka mira nezamestnanosti, ta dopadne na nejmene schopnou (ci jen neuspesnou) cast populace (pricemz je vcelku jedno, zda to jsou imigranti nebo ne), nasledne vznikne socialne vyloucena 'underclass' delajici bordel a nasledne se cast stredni vrsty (a nizsi vrstvy ztotoznujici se se stredni vrstvou) obrati na nejake fasouny, obvinujici z problemu onu underclass a nabizejici zatocit s ni. Tricata leta jak pres kopirak. Zbyva jen doufat, ze tentokrat na to majorita tem fasounum neskoci.

[JS]

No, to mas pravdu, ale stejne si myslim, ze nebyt globalni konkurence Ciny a Indie, lide by si na Zapade vystavkovali odpor proti neoliberalni politice, ktera zpusobuje to ostatni, co rikas. A ta globalni konkurence je IMHO dana nedostatkem prace. I kdyz - vlastne je to otazka - mozna by se lokalni vyrobou nejake zdroje usetrily a mohly by se investovat do domaci pracovni sily.

[John Hartigun]

Já říkám, že imigrace v kombinaci se štědrým sociálním systémem je pohroma.

+1 My máme to štěstí, že ještě máme šanci poučit se u ostatních.

[John Hartigun]

Duvod, proc jsou na tom severske staty tak dobre je rekl bych spis v necem jinem nez nez v socialismu, ale priznam se ze o tom mnoho nevim...

Svycarsko je imho stat s nejvyssi zivotni urovni na svete. Ma jedny z nejnizsich dani v Evrope (nebo uplne nejnizsi?).

Francie je celkem socialisticka a taky si tam furt stezujou. Nezamestnanost jedna z nejvyssich v Evrope. Maji obrovsky dluh a deficit vyssi nez my. Coz je obrovsky problem.

[vulgární Nick]

Duvod, proc jsou na tom severske staty tak dobre

Neřekl bych "tak dobré", protože si to tam (hlavně ve Švédsku) "spokojeně posrali". Jenom to zatím hovny nesmrdí tolik jako v UK nebo Francii.

Tamní státy měly obrovské štěstí ve věcech, jako jsou poloha, suroviny nebo vyhýbání se katastrofám (války).

[JS]

Svycarsko je extrem, muze si dovolit nizke dane protoze je to maly stat a funguje castecne jako parazit (tedy laka bohate lidi a firmy na nizke dane a zije z jejich drobku). Stejnym zpusobem funguji danove raje. Ovsem tento model zjevne nelze aplikovat na vsechny staty najednou, dokonce jej ani patrne nelze aplikovat na vetsi stat (a jak muzete snadno nahlednout, u uspesnych zemi vyse dani silne koreluje s velikosti).

Krome toho, Svycarsko ma sice nizke dane, ale demokraticka participace je tam o rad vyssi nez jinde. Jak uz jsem psal, v konecnem dusledku je mocenska nerovnost problem, nikoli primo ekonomicka. Ekonomicka ji ovlivnuje, ale v pripade Svycarska je vliv ekonomicke nerovnosti na skutecnou mocenskou nerovnost mnohem nizsi nez jinde, prave diky dobremu demokratickemu systemu (totez ostatne plati i pro demokracie obecne).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK Svycarsko relevantni dane (dan z kapitalovych prijmu) nijak zvlast male nema - je to 25 % (v CR 15 %). Takze jestli prinasi nejake vyhody mit penize ulozene ve Svycarsku, tak spis kvuli utajeni pred domacim financnim uradem. Ale nevim, mozna tam maji nejake mne nezname vyjimky.

[John Hartigun]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

Ja to vidim tak, ze zjednodusene receno, nizsi dane (relativne nizsi, v ramci toho co je bezneho v Evrope) prispeji k vyssimu celkovemu bohatstvi spolecnosti za cenu vetsi nerovnosti. Jak oboje spravne vyvazit je uz jina otazka.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja jsem se vyjadroval konkretne k tem danim z kapitalovych prijmu (a jejich ekvivalentum), protoze ty maji potencial vytvaret danove raje (jaka je v zemi DPH je pro to vcelku irelevantni). Pak jsem se na to znova podival a u toho Svycarska je to slozitejsi - zakladni srazkova sazba je vysoka (35 %, ne 25 %), ale vzhledem k ruznym mezinarodnim dohodam o zamezeni dvojiho zdaneni se z toho cast vraci (ruzna podle cilove zeme) a vysledna efektivni sazba je vetsinou dost nizka.

Ja to vidim tak, ze zjednodusene receno, nizsi dane (relativne nizsi, v ramci toho co je bezneho v Evrope) prispeji k vyssimu celkovemu bohatstvi spolecnosti za cenu vetsi nerovnosti.

To je vzhledem k tem datum dost odvazna interpretace - treba zrovna v te evrope jsou severske zeme s vysokym zdanenim a vysokym celkovym bohatstvim a vychodni zeme s nizkym zdanenim a nizsim celkovym bohatstvim. V Japonsku je nizke zdaneni a velmi nizka nerovnost, v USA je podobne nizke zdaneni a velmi vysoka nerovnost.

[John Hartigun]

To je vzhledem k tem datum dost odvazna interpretace - treba zrovna v te evrope jsou severske zeme s vysokym zdanenim a vysokym celkovym bohatstvim a vychodni zeme s nizkym zdanenim a nizsim celkovym bohatstvim. V Japonsku je nizke zdaneni a velmi nizka nerovnost, v USA je podobne nizke zdaneni a velmi vysoka nerovnost.

Myslel jsem to takhle - dane jsou jeden z mnoha faktoru, ktere ovlivnuji nerovnost. Kdyz se dane zvysi, pravdepodobne to zvysi nerovnost (pokud jine faktory ten efekt zvysenych dani neprevazi). Takze Japonsko muze mit nizkou nerovnost navzdory nizkym danim napr. protoze maji jinou mentalitu nebo nizkou imigraci.

Ale tohle je samozrejme pouze muj dojem, nepotvrzenej zadnymi daty.

[JS]

Co progresivni dane? Taky podle vas jejich zvyseni vede ke zvyseni nerovnosti?

[John Hartigun]

Napsal jsem to obracene, melo to byt "Kdyz se dane zvysi, pravdepodobne to SNIZI nerovnost".

[belisarivs]

Tak nejak jsem premyslel nad tim, jak muze progresivni dan z cloveka, ktery vydelava par supu udelat stredni tridu.

Predpokladam, ze takove zdaneni aby meli jeho plat i vsichni ostatni asi neni cesta.

[belisarivs]

OK. Nemusi to nutne byt par supu, ale 15 klacku taky neni zadna hitparada, ma to znacna cast populace a progresivni dan jim proste necha z tehle ale castecky vetsi dil (coz osobne zchvaluju).

Ale na stredni tridu to porad jaksi neni.

[optim]

Stát může z daní platit školství, zdravotnictví, důchody nebo třeba veřejnou dopravu. A nebo taky nemusí.

[belisarivs]

Coz ale neni odpoved na mou otazku.

[optim]

Nepřímá. Pokud stát zajišťuje služby, které by si jinak musel platit každý ze svého, lidem s nízkými příjmy se ulehčí a zbydou jim nějaké peníze, které mohou využít ke zlepšení svého postavení, ať už to bude obstarání vlastního obydlí, vzdělání pro sebe a své děti nebo libovolné jiné podmínky pro zařazení do této imho velice amorfní krabičky.

[belisarivs]

O tom se nepru. Ja se ptam, jakl z nich stat progresivni dani udela stredni tridu.

Bude jim na standard doplacet?

[John Hartigun]

Tak ze nizsi stredni trida nebude platit zadne dane. Kdyby platili stejne dane jako ostatni tak ze stredni tridy vypadnou.

[belisarivs]

A opravdu je 15k dost na udrzeni se ve stredni tride?

A co kdyz to bude 10k? Jak je dostane do stredni tridy progresivni zdaneni?

[John Hartigun]

Aha, tobě jde o to zcela eliminovat nižší třidu pomocí progresivního zdanění. To asi nebude v praxi realizovatelné. Možná jedině kdyby u nás objevili ložiska ropy.

[John Hartigun]

Když to bude 10k tak zvýšit min. plat. Ale jak jsem psal, bez ropy nerealizovatelné :)

[optim]

Střední třída je imho i tom, že jsi si schopen vydělat ty peníze sám, což ti dává určitou dávku nezávislosti. A bez potřeby „optimalizací“. Takhle to totiž funguje i dneska, lidi pracují na černo, dostanou víc, protože zaměstnavatel nemusí platit daně a pojištění, a k tomu berou dávky. Ale to z nich imho střední třídu nedělá.

A vůbec, co máš furt s tou střední třídou?

[belisarivs]

To je sice pekne, ale co ikdyz i s nulovou dani nemas dost na to, aby ses do te stredni tridy dostal?

[John Hartigun]

My nejsme o moc vetsi. Neverim, ze zije jako parazit, uverim az uvidim cisla.

Ke druhemu odstavci - ano, Svycarsko ma spolecnost na jine urovni nez my - mnohem mene se nekrade, temer zadny vandalismus atd.

[John Hartigun]

Pokud za to podle vas muze socialismus, proc ty nepokoje probihaji v Anglii typicky za konzervativnich vlad (Thatcherova, Cameron) a proc neprobihaji v zemich, kde ten socialismus skutecne maji?

I kdyby to byla pravda, tak to je neuvěřitelně hloupě zjednodušenej pohled na věc.

Jak je mozne, ze tam tolik podle vas "nemakacenku" neni?

Na zaklade ktere statistiky tohle tvrdite?

[JS]

Doporucuji vasi pozornosti knihu "The Spirit Level". Na mnoha prikladech se tam ukazuje, ze vyspele zeme s nizsi socialni nerovnosti maji mene socialnich problemu jako kriminalitu, uzivani drog, tehotenstvi mladistvych.. a take vyssi delku doziti napric vsemi socialnimi vrstvami.

A ono to dava perfektni smysl, pokud odlozite Hayeky a zapnete zdravy rozum.

[JS]

Jeste co se tyce toho zdraveho rozumu, myslenka, ze ekonomicka nerovnost zpusobuje moralni hazard a zvysenou nestabilitu vubec neni nova.

[John Hartigun]

Diky za tip na knihu a odkazy. Velka nerovnost je pro spolecnost spatna, s tim nemuzu vic souhlasit. Ale: 1) Naprosta rovnost je taky spatna. Takze pravda bude nekde mezi obema extremy. 2) Vyjmenoval jste negativni dopady, ale je pravdepodobne, ze staty s relativne vyssi nerovnosti budou v nekterych aspektech prumerne "lepsi".

[JS]

Ja uverim tomu, ze "naprosta nerovnost je spatna" (tedy prinejmensim pokud se bavime o odmene za praci), az mi ukazete priklad zeme, kde to je problem. Zatim takovy neznam, takze lze predpokladat, ze jsme velmi bezpecne v zone, kdy lze situaci zlepsit snizenim nerovnosti.

[John Hartigun]

No treba Kuba nebo byvaly komunisticky zeme. Nucena rovnost snizuje motivaci pracovat, motivaci pracovat dobre a motivaci menit zamestnani. A je neprirozena.

[JS]

Ja nepovazuji totalitni rezimy za rovnostarske uz ze sve podstaty. Vy ano? Vtip je v tom, ze v takovych spolecnostech se ta nerovnost nemeri v penezich, takze mohou zdanlive (z uzkeho ekonomickeho pohledu) vypadat jako rovnostarske. Ale ve skutecnosti rovnostarske nejsou.

Jinak nevim, jak by rovnostarstvi melo snizovat motivaci pracovat - celou dobu mluvim o spravedlive odmene za praci, nikoli o odmene za nicnedelani. Hlavni problem jsou totiz rozdily napric tim, jakou praci delate (a pokud vubec nejakou), nikoli v odmenovani mezi lidmi vykonavajicich stejnou konkretni praci.

[John Hartigun]

Ja nepovazuji totalitni rezimy za rovnostarske uz ze sve podstaty. Vy ano? Vtip je v tom, ze v takovych spolecnostech se ta nerovnost nemeri v penezich, takze mohou zdanlive (z uzkeho ekonomickeho pohledu) vypadat jako rovnostarske. Ale ve skutecnosti rovnostarske nejsou.

Jak se to vezme, v totalitnich rezimech ma vetsinou velka vetsina populace podobnou moc a podobne mnozstvi penez.

Jinak nevim, jak by rovnostarstvi melo snizovat motivaci pracovat - celou dobu mluvim o spravedlive odmene za praci, nikoli o odmene za nicnedelani. Hlavni problem jsou totiz rozdily napric tim, jakou praci delate (a pokud vubec nejakou), nikoli v odmenovani mezi lidmi vykonavajicich stejnou konkretni praci.

Hm, moc si nedokazu predstavit jak presne by to mohlo v praxi fungovat, ale to je na hodne dlouhou diskuzi...

[jozka]

v totalitnich rezimech ma vetsinou velka vetsina populace podobnou moc a podobne mnozstvi penez.

Nejen v totalitnich

[JS]

A jeste ad 2 - podle te knizky nejsou zname zadne negativni socialni aspekty nzisi socialni nerovnosti, s vyjimkou jednoho, kterym je pocet sebevrazd, a to je pomerne slaba korelace, ktera muze mit jine duvody (ackoli ta knizka uvadi mozne vysvetleni). Ani na produktivitu prace nema nerovnost pozitivni vliv - naopak, zkusenosti se zamestnanci vlastnenymi a rizenymi podniky ukazuji naprosto jednoznacne pravy opak.

Jednoduse, existuje velke mnozstvi dukazu o tom, ze rovnostarska spolecnost je lepsi nez nerovnostarska. Ono na tom neni nic az tak prekvapiveho, protoze (navzdory tvrzeni pravicaku o prirozene nerovnosti) puvodni lidska spolecenstvi byla pomerne dost rovnostarska.

[John Hartigun]

Tu knizku si asi opravdu prectu, i podle Wikipedie vypada dost zajimave.

[loki]

Problem je uz v te definici socialismu. Nemam na mysli socialismus, ktery jsme u nas meli v letech 48-89. Mam na mysli soucasny kapitalisticko-socialisticky hybrid, ktery je horsi nez cokoli jineho.

Problemy jsou samozrejme zejmena za konzervativni vlady. Predchozi vlady nastavily nemistne stedry socialni system. Lide si na to samozrejme zvykli. Konzervativni vlada nasledne logicky tento socialni system reduku (mela by ho zrusit, ale na to bohuzel dnes neni spolecenska vule). A z toho samozrejme plynou stavajici protesty. Takze ano, mate pravu. Je to problem stavajiciho eurosocialistickeho systemu.

[Dag]

V diskusi se čato oběvuje něco jako heslo: Do každé rodiny samopal, každému občanovy kvér. S tim, že by to pomohlo situaci.

Jímá mi podezření, že autoři se představují v roli filmových osamělých bojovníků co se drobnými problémy postříli padouchy a v záři zapadajícícho slunce s jímavou hudbou v podkrese se obejmou s pěknou kočkou.

Obávám se, že je pravděpodobnější, že v případě většího bince by vznikly gangy (nebo se projevily současné už existující), mnohem větší, lépe střílící, než vy. Nakonec by z toho těžil největší, nejbrutálnější gang. Díky své síle by se stal "respektovaným mluvčím významné části obyvatel" a minimálně by s nim někde v mnohahvězdičkovém hotelu vyjednávali. Pokud by boj neodstavil vládu a pak potěš koště, boj všech se všemi.

Já nejsem proti zbraním a možnosti se bránit! Jen jestli si uvědomujete co to nese. A že vy rozhodně nemusíte být vítězícími hrdiny.

Také je třeba zvážit, že proti vám nebude vždy odporné individuum, ale třeba zoufalé, do situace natlačené dítě, žena. Pak už ta představa jak s kulometnými pásy kolem mužné hrudi kosíte čorkaře dostává, alespoň pro mne, trpkou pachuť.

[Randy_Sh]

Já nejsem proti zbraním a možnosti se bránit! Jen jestli si uvědomujete co to nese. A že vy rozhodně nemusíte být vítězícími hrdiny.

Vtip je v tom, že zločinec je proti řádnému občanovi v obrovské výhodě. Vybírá si oběť, místo, čas a způsob útoku, má na své straně moment překvapení. S zákazem zbraní nemá problém, protože on si to nějak zařídí. Zkušenosti z USA jsou jasné - od konce 80. letech se v mnoha státech povolilo skryté nošení na veřejnosti a kriminalita se od té doby neustále snižuje. Pokles pokračuje navzdory ekonomické krizi, což musí levičáky šokovat.

Obávám se, že je pravděpodobnější, že v případě většího bince by vznikly gangy (nebo se projevily současné už existující), mnohem větší, lépe střílící, než vy. Nakonec by z toho těžil největší, nejbrutálnější gang. Díky své síle by se stal "respektovaným mluvčím významné části obyvatel" a minimálně by s nim někde v mnohahvězdičkovém hotelu vyjednávali. Pokud by boj neodstavil vládu a pak potěš koště, boj všech se všemi.

To je přece nesmysl. Nikdo nesnižuje funkci policie a soudů, které by toto řešily. Jen je třeba si uvědomit, že ani nejlepší policie na světě nemůže být všude a primárně se každý o své bezpečí musí starat sám.

[Sinuhet]

Hlavne ze jste dal odkaz na clanek, kde z deseti moznych duvodu pro pokles kriminality neni noseni zbrani vubec znimeno. Duvod tohoto opominuti pochopitelne je, ze zadna korelace (natoz pricinna zavislost) mezi nosenim zbrani a mirou kriminality nebyla prokazana.

[Randy_Sh]

Hlavne ze jste dal odkaz na clanek, kde z deseti moznych duvodu pro pokles kriminality neni noseni zbrani vubec znimeno.

To jsem ani netvrdil. Odkaz na článek jsem dal proto, abych doložil pokles kriminality v USA. Důvody jsem řešit nechtěl, ono to asi ani není možné.

Duvod tohoto opominuti pochopitelne je, ze zadna korelace (natoz pricinna zavislost) mezi nosenim zbrani a mirou kriminality nebyla prokazana.

Spousta levičáků tvrdí, že zbraně způsobují kriminalitu. Já uvádím jen dva fakty - kriminalita v USA klesá navzdory recesi, zatímco nošení a držení zbraní se liberalizuje. Podle levičáků by špatná ekonomika a dostupnost zbraní měla vést ke krvavé lázní, což se zjevně neděje.

[John Hartigun]

Odpurci drzeni zbrazni tvrdi neco jineho - ze povoleni drzeni zbrani ma negativni vliv na kriminalitu. Meli by to udelat takhle - v polovine ceskych mest zbrane povolit a v polovine zakazat, a po roce se rozhodnout co je lepsi. Jinymy slovy A/B test :)

[Sinuhet]

Tak to jsem rad, uz jsem mel dojem, ze podle vas je za tim poklesem i noseni zbrani a ze dokonce vymyslite pricinnou souvislost.

Kam na ty spusty levicaku, kteri tvrdi, ze zbrane zpusobuji kriminalitu, chodite? Ze je lecktery pravicak presvedcen, ze zbrane kriminalitu znemoznuji, vim, dokonce si vypraveji pohadky o tom proc by tomu tak melo byt, ale ze by nejake spousty levicaku zastavali inverzni teorii?

[Randy_Sh]

Tak to jsem rad, uz jsem mel dojem, ze podle vas je za tim poklesem i noseni zbrani a ze dokonce vymyslite pricinnou souvislost.

Ano, tento názor mám, ale uznávám, že se nedá moc prokázat. Obecně je téměř nemožné zjistit, co stojí za poklesem kriminality.

Kam na ty spusty levicaku, kteri tvrdi, ze zbrane zpusobuji kriminalitu, chodite? Ze je lecktery pravicak presvedcen, ze zbrane kriminalitu znemoznuji, vim, dokonce si vypraveji pohadky o tom proc by tomu tak melo byt, ale ze by nejake spousty levicaku zastavali inverzni teorii?

Obecně to tak je. Levičáci nemají rádi ozbrojené občany. V USA je to poměrně jasně rozděleno, demokrati mají tendence k odzbrojení, u republikánů je to naopak. Nicméně existují četné výjimky.

[vulgární Nick]

Také je třeba zvážit, že proti vám nebude vždy odporné individuum, ale třeba zoufalé, do situace natlačené dítě, žena.

A co děti? Myslel někdo na děti? :)))

Jinak si myslím, že většina zločinců se obhajuje tím, že museli zločin spáchat.

A pokud mě bude chtít zabít dítě nebo ženská, tak se prostě budu snažit být rychlejší. Nebo má někdo lepší řešení?

[R]

Myslis, ze nejaky zakaz zbrani zlocincov trapi? Ked pasuju drogy, tak zohnat zbran uz je len detail. A kazdemu debilovi, co chce niekoho okradnut, je jasne, ze obet sa nemoze branit.

[Dag]

Já jsem pro to mít možnost být ozbrojený (i když za svého mlada bych sám sobě zbraň raději nedával :))) Jenom, že tohle může přerůst v občanský konflikt (i když se to zdá teď absurdní). Mavíc není jasné, v jakém poměru je namíchaný problém etnicnokulturní a sociálním. To není jasné ani zdalka, tedy podle lidí, co se v tom vrtaj, jinak spoustě lidí to jasný na 120% :))).

[Randy_Sh]

V USA je mezi lidmi velmi velké množství zbraní (ať už legálních či nelegálních), přesto to na občanský konflikt nevypadá.

[Dag]

Nemyslim, že by to mělo souviset s množstvím zbraní mezi lidmi.

USA od doby vlastenecké války všechny počínající průšvihy ustála (60 léta třeba). Co udělá Evropa se uvidí, zatím to také zvláda.

Moje poznámnka se týkala jen drobnosti: Že se to může rozjet do pořádného konfliktu a pak to není za a) sranda, za b) pistolka je na prd. Chce to vrtulník a rychle do nějaký jiný země. Jenže dneska už jich moc není.

Jo, ale já zase klušu něco dělat. Jinak já bych pro právo mít zbraň byl. Zbrojní pas je ptákovina, stejně to dostane každej pošuk a zbytek si pořídí pistolku nelegálně.

[whistleblower]

zaujímavé, že do Vás sa nepustili, že je to blábol))), hoci ste popísali feudálnu anarchiu, ktorá by po uskutočnení ich predstaáv o ,,slobodnej spoločnosti", kde by si slušňáci ( oni) vládli sami, nastúpila...

myslím , že je zbytočné apelovať na nejaké sociálne cítenie,najmä ak by bola tá zúfalá žena smažka, arabáčka... dávka zo samopalu by ich nemrzela

[jozka]

Myslim, ze je nejvyssi cas prosadit pres OSN okamzity vojensky zasah proti Britanii. Neni prece mozne, aby takhle silou potlacovala hnuti smerujici k demokratizaci!

[Dalibor Smolík]

Myslim, ze je nejvyssi cas prosadit pres OSN okamzity vojensky zasah proti Britanii.
LOL, to bylo fakt dobré

[vulgární Nick]

Zaslechl jsem, že Kaddáfí vyhlásil nad Ostrovy bezletovou zónu. :))

[sdfg]

Presne tak... kdyz se tohle deje v Lybii, tak je to boj za svobodu a demokracii, a kdyz v Britanii, tak je to rabovani. Je mi na blity z tedle "demokracie"

[Grunt]

Tak teď váhám jestli je řeč o Libyi nebo o konfliktu a pár málo let mladším.

[dementni.lojzik]

pri poslechu zprav a cteni blogu tady na abicku bych skoro rekl, ze nam spolecnost zacina nejak hnednout, presne jak to predpovidali nekteri socilogove a politologove. Na druhou stanu mi jako pozitivni prijde, ze jsou to stale ti sami idioti, jen jsou drzejsi a urvanejsi, takze dokazi vyplnit vetsi cast verejneho prostoru nez drive a tak budi dojem, ze jich je vic, pripadne ze tyto nazory jsou normalni. No su zvedavy, jak to bude dal pokracovat....

[vulgární Nick]

Ano, ano, zhnědla - v londýnskejch ulicích se to touto barvou jen hemží. :)

[gtz]

a u nás ne?

[dementni.lojzik]

nejsu si uplne jisty, ale prijde mi, ze u nas zas az tolik hnedocechu (jako napr. vulgarni nick) neni, jen mensi skupinka, ktera se ale snazi delat co nejvetsi rozruch, viz tato diskuze zaplavena jeho brilantnimi postrehy...

[vulgární Nick]

Nejsem si jistej, že jste mě zcela pochopil...

[Faunom Alien]

Nejsem si jistej, že jste mě zcela pochopil...

I když jsem přesvědčen, že to většina čitatelů pochopila, tak i přesto se obětuji a vysvětlím vám to, poněvadž se zdá, že poslední kdo to nepochopil, jste vy. Ten hnědočech jste vy, kdo tu pochoduje v malém průvodu hnědých košil a vyřvává cosi o pakáži, kulometných hnízdech a konečném řešení. Budete asi takový malý Ernst Röhm, ten taky vyřvával na průvodech, no a vy hulákáte na veřejném fóru.

Pak tu máme standardní hnědokošiláče jako je Randy, ten působí ve své rétorice umírněněji a své emoce krotí. No a samozřejmě taky Faun, který už se taky (jak jinak) dostavil do průvodu s loučí v ruce, opásán kulemetnými pásy. Poměrně nový přírustek do hnědobuňky je tento, ten už by chtěl budovat i Hitlerjugend, to už je velice těžký případ.

Takže +100 s Lojzíkovým příspěvkem, mám stejný pocit. Ale klidně hulákejte, když vás to zbaví vašeho přetlaku a uleví se vám. V jednom s vámi ale souhlasím, a to je vaše charakteristika v patičce, ta se mi zdá dost výstižná a přesná.

[whistleblower]

aj mňa tá sebakritickosť u neho zarazila

[vulgární Nick]

I když jsem přesvědčen, že to většina čitatelů pochopila, tak i přesto se obětuji a vysvětlím vám to, poněvadž se zdá, že poslední kdo to nepochopil, jste vy.

Já to pochopil, vy taky, Dement taky... ptám se ale gtz, jestli to pochopil.

[Faunom Alien]

Tak dobrá, nebudeme se dohadovat o tom, kdo co pochopil či nepochopil. Vaše chápání/nechápání je nepodstatné, podstatné je, že jste tupý nacististický řvoun. Ernst Röhm byl proti vám slabý odvar a čajíček, ten se ke kulemetným hnízdům ve svých projevech snad nikdy nedostal, vy jste uvědomělejší.

A pokud ještě tápete v politické orientaci vyšinutých nácků, snad nejlepší důkaz je zde, ten nácíček se hrdě hlásí k ultrapravici. Zajímavá je i diskuze pod tím, jeden z prvních nácíčků, který vystartoval s napřaženou pravicí, jste právě vy. I když jste oba takoví vyšinutí Kubíci, tak se s tím nedá nic dělat, prasata a hovada se na světě pořád vyskytují, s tím nejde nic dělat.

[belisarivs]

Ernst Rohm predevsim byl levicak jako z praku (nic ve zlem, jenom to konstatuju), protoze chtel masivne znarodnovat a prerozdelovat.

To asi nebude zrovna profil cloveka na ktereho reagujes.

[Faunom Alien]

Ernst Rohm predevsim byl levicak jako z praku

Jak se to veme. Pokud to budeš posuzovat z pohledu dejme tomu sociální politiky a ekonomiky, tak dejme tomu ano. To byla ale taková populistická lákadla v době krize. Žádné masivní znárodňování ani přerozdělování v Německu neprobíhalo.

Já to posuzuju z hlediska náckovství, vyřvávaní čehosi o rase, kulometech a konečném řešení. To je doména dnešní dejme tomu řekněme ultrakonzervativní extrémistické pravice. Taky nic ve zlém, jenom konstatuju.

[belisarivs]

Pokud to budeš posuzovat z pohledu dejme tomu sociální politiky a ekonomiky, tak dejme tomu ano.

No, on to porvaval ikdyz mu Hitler radil at toho necha.

Žádné masivní znárodňování ani přerozdělování v Německu neprobíhalo.

Samozrejme protoze ho jeho kamarad Hitler (kteremu jako jediny mohl tykat) nechal oddelat behem noci dlouhych nozu.

[Faunom Alien]

Samozrejme protoze ho jeho kamarad Hitler (kteremu jako jediny mohl tykat)

Čoveče myslim že ne, Röhm Ádovi netykal, ten kdo mu mohl jako jediný tykat byl Gregor Strasser a ten to odnes při dlouhých nožích taky (ale nejsem si tím úplně jist, možná ten "tykač" byl někdo jiný). Röhm byl se svými poloozbrojenými řvouny a hospodskými rváči nebezpečnou opozicí, a tak Sepp Dietrich dostal úkol ho odkráglovat.

No a taky byl Röhm homosexuál, a to Adolfovi hodně nevonělo. To je společný rys tehdejších a dnešních nácků, tedy pravicových extrémistů, absolutní netolerance k jakýmkoli menšinám. Pokud to tedy není nějaké globální spiknutí médií, odborníků a novinářů, že o těchto tupých hololebcích hovoří jako o pravicových extrmistech.

[belisarivs]

No, wiki tvrdi, ze pry mohl.

V roce 1923 po neúspěchu Pivního puče v Mnichově, na kterém se aktivně podílel, byl odsouzen a odseděl si patnáct měsíců, během kterých se stal jedním z nejbližších přátel Adolfa Hitlera. Prý byl jediným člověkem, který směl Hitlerovi tykat.

Jinak, ja si myslim, ze rasova nesnasenlivost nema s pravicovosti (coby ekonomickym smerem) co delat. Stalin se k Zidum a dalsim nechoval o mnoho lepe.

[whistleblower]

Čo bolo na Stalinovom spôsobe vládnutia ľavicové? Stalinizmus bola, keď už, krajne konzervatívna, bigotno - dogmatická a sektársky deformovaná ideologická úchylka od pôvodných myšlienok o rovnosti a sociálnej spravodlivosti, ktoré vzniklai dávno pred Marxom (ktorého názory na dôsledky odcudzenia, ktoré priniesla industriálna revolúcia a úvahy o možnosti humanizácie odľudštenej spoločnosti sú veľmi zaujímavé).Nemecký nacionálny socializmus vyrástol z ,,triednej nenávisti" a bol taký úspešný vo voľbách 1933 lebo si získal na svoju stranu proletariát, ožobráčenú ,,strednú vrstvu" aj lumpenproletariát, povaľujúci sa po pivárňach.:)Veď NSDaP mala v názve ,,robotnícka" !Pravda, robotník - otrok (=rasovo menejcenný, vyžadujúci, aby ho niekto riadil a ovládal, lebo to sám v dôsledku genetickej menejcennosti nedokáže) nebolo asi celkom to isté:). Ale to ani re Stalina. On potreboval pracovné sily na industrializáciu a lacných dobrovoľníkov na Sibír by asi nedostal a tak tiež zaviedol otrokársky systém, ktorý s ľavicovosťou nemal napriek názvom a nálepkám nič spoločného!

Vzťah k Židom. Stalin bol vo svojom antisemitizme dedičom ruských cárov a ruskej šľachty, ktorá Židov kruto prenasledovala. Antisemitzmus bol vo východokresťansky ortodoxnom Rusku horší ako v str. alebo západnej Európe.

[whistleblower]

resp. neskôr ,,socialistická" / a prví väzni v Buchenwalde boli komunisti a soc. demokrati)

[belisarivs]

Čo bolo na Stalinovom spôsobe vládnutia ľavicové?

Znarodnovani? Kolektivizace? Statem rizena vyroba skoro vseho? ...

Stalin bol vo svojom antisemitizme dedičom ruských cárov a ruskej šľachty, ktorá Židov kruto prenasledovala.

Pokud je to pravda, tak jak nejaci mohli v Rusku byt (tim myslim netrivialni pocat, ne ze tam sem tam nekdo utekl, byt nechapu proc by to delal)? Zivotni podminky nic moc a jeste je pronasleduji? No nevim.

[whistleblower]

Znárodňovanie, kolektivizácia, centrálne plánovanie

V podaní toho režimu, ktorý zaviedli v Rusku po revolúcii, bolo priživovaním sa na ideách, ktoré boli Stalinovi úplne ľahostajné, boli ním iba zneužité na vytvorenie dogiem,zakrývajúcich jeho túžbu po neobmedzenej moci, na zdôvodnenie metód,ktorými si ju on a jeho nasledovníci uzurpovali a sústredili vo svojich rukách.Na tom režime, ktorý zaviedol,nebolo nič socialistiské (ľavicové), bolo to protiľudové a protiľudské a nemalo to vôbec nič spoločné s predstavami sociálnych demokratov, ktorí naozaj úprimne verili v možnosť dosiahnutia sociálnej spravodlivosti.

Vidím, že o všetkom, čo ja napíšem, pochybujete, Belisarius :). Samozrejme, že to pravda je( to o ruskom antisemitizme).Prejavil sa o. i. veľmi zjavne aj počas SNP, keď Rusi začali zhadzovať na slovenské územie pre už existujúce partizánske oddiely na Sl.zložené okrem miestnych antifašistov, medzi ktorými bolo veľa Židov ( zvlášť ľavicovo orientovaných mladých mužov) aj z iných národností( utečenci z get, transportov , zajateckých táborov) - mnohých z tých židov ruskí politruci nechali pod rôznymi zámienkami zastreliť.

Veľa Židov ušlo pred prenasledovaním z Rusmi okupovaných oblastí Poľska a z Ukrajiny sem (nielen z k Rak. pripojenej Haliče), do strednej Európy. Ani tu nemali na ružiach ustlané, ale najmä vďaka Jozefovi II. mali nepomerne lepšie podmienky pre život ako v Rusku.nehrozili im pogromy a mali relatívne veľkú slobodu.

[whistleblower]

špeciálne pre Belisaria( inak mám viac kníh o dejinách eur. Židov, ale túto som našla v polici hneď vedľa počítača)

,,V novembri 1917 sa odohrali udalosti s mimoriadnym významom pre židovské dejiny. Boľševická revolúcia v Rusku ukončila krátky experiment s parlamentnou demokraciou, vedený najmä umiernenými ruskými liberálmi a socialistami. Napriek tomu, že potvrdila zrovnoprávnenie Židov, vyhlásené o desať mesiacov neskôr - po páde cárizmu - , okamžité následky revolúcie boli pre nich katastrofálne+; najhoršie pogromy, aké dovtedy židovská história poznala a ktorých výsledkom bolo v rokoch 1918 - 1921 viac ako stotisíc zavraždených ruiských a ukrajinských Židov. Väčšinu týchto zločinov spáchali protiboľševickí bieli reakcionári a ukrajinská nacionalistická armáda, pre ktorých boli Židia synonymom boľševickej revolúcie... väčšina ruských a ukrajinských Židov vôbec nesympatizovala s komunizmom, ale antisemitské vyčíňanie pogromistov ich tlačilo do spojenectva s červenými...Novovytvorená nacistická strana spolu s ostatnými pravicovými stranami v Nemecku ... po roku 1919 vytrvalo propagovala mýtus o židoboľševickom sprisahaní s cieľom zničiť západnú kresťanskú civilizáciu. Toto ideologické fantazírovanie sa neskôr stalo hlavným motorom holokaustu..." z knihy R. S. Wistricha ,,Hitler a holokaust"

( napadajú mi určité paralely:) s výrokmi na adresu islamských a čiernych imigrantov)

[Dalibor Smolík]

Pronásledování Židů v SSSR bylo na rozdíl od nacistického Německa nesystémové a neoficiální a bylo zaobaleno do jiných ideologických hávů. V první fázi revoluce to byli prakticky Židé, kteří spustili revoluci a Stalin se jich nenápadně zbavoval, jednoho po druhém a nikdy to nebylo oficiálně doloženo - důvody byly jiné. Jinak například u nás v roce 1951 - 2 bylo popraveno 11 lidí v procesu se Slánským, z toho 9 bylo Židů. Náhoda nebo úmysl? Těžko říct. Ale rozhodně to bylo po tom, co jsme se jako východní blok rozkmotřili s Izraelem (po roce 1948).

[Faunom Alien]

vo voľbách 1933 lebo si získal na svoju stranu proletariát, ožobráčenú ,,strednú vrstvu"

To ano, ale to byla jen velice umně využitá situace, protože mu bylo jasné, že bez volebních hlasů těchto lidí nic nepořídí. Když si ale člověk přečte Mein Kampf, tak tam o dělnících nenajde téměř nic. Ve skutečnosti Hitler dělníky nejspíš opovrhoval, protože sám byl přeci velký umělec a vojenský stratég a jen využil jejich hlasů ve volbách, aby se dostal k moci. Zato se to v Mein Kampfu přímo hemží slovy jako je Žid, židobolševismus a panská rasa. Ta rasa měla podle něj málo životního prostoru a tak jej bude potřeba vydobýt pluhem a mečem. No zkrátka je tohle jeho "úžasné literární dílo" v podstatě eugenika*, kterou se později Hitlerovi podařilo aplikovat i v praxi. Takže hlasy dělníků a středních vrstev ve volbách Hitler získal, ale každá politická strana strana potřebuje na fungování nějaké finance, že. I to se podařilo zajistit, velmi pomohli němečtí průmyslníci jako Fritz Thyssen, který i o tom později sepsul paměti jak platil Hitlera, dosti se přičinil i Henry Ford a ani rodinka Bushů nijak nezaostávala v obchodování.

Jinak, ja si myslim, ze rasova nesnasenlivost nema s pravicovosti (coby ekonomickym smerem)

No rád bych tomu věřil, že tomu tak není, ale když tady čtu ty komentáře o kulometných hnízdech a dávkách ze samopalu, tak mi to nějak neštimuje. Když se tedy vrátím zpátky k tomu Adolfovi. Jak je možné, že najednou a znenadání objevil na začátku 20. století tak fanatický rasový šílenec? I on přece musel čerpat z nějakých myšlenkových proudů a názorů. Přece ho to nenapadlo jen tak samo od sebe, či ho něco najednou neosvítilo shůry. Ty myšlenkové proudy jsou sociální darwinismus, eugenika*, "rasová hygiena" a inženýrství, tyto myšlenkové proudy byly velmi populární na počátku 20. století hlavně v britských konzervativních kruzích, mezi vědci a i veřejností. Dalším pramenem pro nacisty byla i ariosofistika, tu bych ale zařadil na vedlejší kolej. V tom se vyžíval spíš Himmler, když pořádal na Wewelsburgu různé rituály pro esesáky (návrat k pohanským kultům a starým tradicím Germánů), Hitler mu ty dýchánky sice toleroval, ale pohlížel na to s despektem a moc pochopení pro to neměl.

Vášnivým zastáncem eugeniky byl Winston Churchill. Asi se shodneme na tom, že prohulený sir Winston se sklenkou whiskey je kromě baronky Thatcherové a Reagana jakousi posvátnou ikonou konzervatismu a pravicovosti. No a v oblasti těchto "vědeckých teorií" a eugeniky byl sir Winston s Adolfem naprosto zajedno a na jedné lodi. Zakladatelem eugeniky byl Francis Galton, jde tedy o britský vynález. V případě pokračovatelů by se dalo mluvit i o anglo-německém vynálezu. V anglo-búrských válkách vynalezli Britové koncentrační tábory dávno před Hitlerem, no a třeba osud domorodých Tasmánců lze nazvat systematickou genocidou. Samozřejmě rasismus má ještě hlubší kořeny, třeba otrokářství bylo zrušeno Brity až v 19. století, to není zas až tak dávno. Tak a včil mudruj.

[whistleblower]

Ale boli to nemeckí pracujúci, ktorým sľúbil Hitler lebensraum a pôdu pre pluhy ... využil nespokojnosť najširších vrstiev obyvateľstva, vyhral boj o ich náklonnosť so ,,židoboľševikmi" a nasmeroval ich nenávisť voči tým, čo ,,parazitovali" na nemckom národe (Zidia).

On sám bol zrejme mešuge, ktorý vďaka náhodnej súhre vhodných okolností dostal príležitosť, aby zúročil svoju narcistickú, megalomanskú (a asi aj grafomanskú - Mein Kampf:))úchylku. Tie monumentálne predstavenia inšpirované starogermánskou mytológiou v duchu nedávneho romantizmu, ktorý Nemci nosili hlboko v sebe, mali prispieť k hnutiu ich opätovného ,,národného obrodenia". Hitler so svojím sklonom k teatrálnosti sa ľahko vžil do úlohy spasiteľa, vďaka ktorému Nemci vstanú z mŕtvych.

Minulou poznámkou som vlastne myslela to, že tak ako sa k nacistom nehodili prívlastky ,,robotnícky" resp. ,,socialistický", tak nemožno ani Stalina označiť za toho, komu by šlo o záujmy pracujúcich vrstiev, robotníkov - čo je základný znak ľavicovosti.Obaja len parazitovali na ideológiách, teóriách, ktoré si prispôsobili svojim potrebám.

[belisarivs]

Ve skutečnosti Hitler dělníky nejspíš opovrhoval, protože sám byl přeci velký umělec a vojenský stratég a jen využil jejich hlasů ve volbách, aby se dostal k moci.

Tohle je pomerne diskutabilni. Pokud vim, tak se snazil i ceskym delnikum zlepsit podminky (nevim presne co delal, jednou mi to potrvrdil jeden komunista) se slovy, ze "i cesky delnik potrebuje jist".

No rád bych tomu věřil, že tomu tak není, ale když tady čtu ty komentáře o kulometných hnízdech a dávkách ze samopalu, tak mi to nějak neštimuje.

No, lide obvykle maji vic nazoru. A proste narazis na takove, kteri melou o kulometech a maji pravicove nazory. Na zaklade toho ale nema smysl delat mezi tyto dve rovnitko.

Vášnivým zastáncem eugeniky byl Winston Churchill.

Tohle me zajima. Kdes k tomu prisel, prosim?

Tak a včil mudruj.

No, posledni odstavecek je OT a nevyjadruje se zhola k nicemu.

[Faunom Alien]

se slovy, ze "i cesky delnik potrebuje jist"

Jo, ale to nebyl Hitler, ale Heydrich. Ten skutečně po nástupu do funkce praktikoval politiku "cukru a biče", chtěl dát českému dělníkovi nažrat, aby mohl sloužit Říši. Ale Reinhard Heydrich nebyl v žádném případě nějaký lidumil, který měl slabost pro české dělníky, ale naopak velice fanatický nácek, který se poměrně mlád vyšlhal do vysokých funkcí a hodností v SS. Ten důvod byl čistě pragmatický, české země (resp. to, co z nich zbylo po Mnichovské dohodě)byly významnou zbrojovkou pro Říši. A tak bylo skutečně nutné dát českému dělníkovi nažrat, aby produkoval laufy pro wehrmacht. Jaké výhody to byly to přesně nevím, ale tuším, že to mohly být větší příděly potravin a nějaké drobné sociální výhody. No a jaký osud plánoval Heydrich pro český národ po konečném vítězství asi víš. Část populace germanizovat, část poslat na Sibiř a zbytek vyhladit, dělník nedělník.

Hitler měl na dění v protektorátu pramalý vliv, pánem nad životem a smrtí byl říšský protektor, v případě Heydricha zastupující říšský protektor. Když se Reinhard odebral po atentátu do Valhally, nastoupili další protektoři, ale takovou šerou eminencí byl sudetský Němec K.H. Frank. A to nebyla rozhodně žádná bábovka, ten byl snad ještě radikálnější než Heydrich, a po válce se ještě ten zmeťour při procesu oháněl imunitou československého poslance.

No co si třeba pamatuju z vyprávění mojí pratety, tak ta byla totálně nasazená na práci v Německu, a ta na to rozhodně nijak pozitivní vzpomínky neměla. Muj dědek si naopak moc nestěžoval, ten se dostal při totálním nasazení k práci číšníka ve Vídni. Asi záleželo taky na tom kam koho osud zavál.

Tohle me zajima. Kdes k tomu prisel

Povědomí o tom mám z dokumentu, který jsem viděl, myslim že se to jmenovalo historie rasismu (v českém znění). Ale jinak stačí jen trochu zagúglit, odkazů vyjede dost, něco je i tady a i na anglické wiki se o tom píše. Od Churchilla jsem četl Druhou světovou válku 1-6, tam ale o těchto svých postojích a eugenice kupodivu nic nepíše. No asi by tu Nobelovku za literaturu nedostal, kdyby se tam rozepsal i o těch paviánech, rudoších a hotentotech, tak Churchill ty obyvatetele jiných kontinentů klasifikoval.

No, posledni odstavecek je OT a nevyjadruje se zhola k nicemu

Jo, koukam že jsem nedokončil myšlenku. Rasismus bude mít dost souvislostí s britským impériem, řekl bych. A Británie je tradičně konzervativní zemí, ne bo ne? Labour party vznikla až někdy na přelomu 19. a 20. století. A za těmi událostmi třeba v búrských válkách mohli stát kozervativci, potažmo i Churchill. To samé i třeba za apartheidem v Jižní Africe. Takže si myslím, že to bude mít mnohem víc spojitostí s pravicovým konzervatismem, než s nějakými levicovými proudy a labourismem. To je ale takový můj pocit a teorie, která určitě není neprůstřelná a můžeš mi jí vyvrátit. Ale že je rasismus levicový mě stejně asi nepřesvědčíš :).

[whistleblower]

Rasismus bude mít dost souvislostí s britským impériem

áno, to bude... a tie vnútorné postoje ešte Churchillovi, ktorý bol v tom vychovaný, museli byť hlboko vlastné

[whistleblower]

len poznámočka k Churchillovej cigare- vraj to bola len imidžovka, aby vyzeral nenútene, v skutočnosti bol údajne len sviatočný fajčiar))

[vulgární Nick]

Soudruzi z vás budou mít velkou radost - opět jste v našich rudých řadách objevil nebezpečný reakční živel, ba přímo jejich hnízdo!

[Faunom Alien]

Vaši hololebí soudruzi musí přímo jásat nad vaší uvědomělou rétorikou a už se nesporně těší, až bude takových uvědomělých soudruhů více a budou moci do toho kulometného hnízda doopravdy skočit a střílet, pořádně na sturm, ne jen kafrat na fóru.

[sad]

drzejsi a urvanejsi

[Miriam]

"Hello Norway?" "Yeah" "This is Britain" "Yeah" "We need to borrow someone"...

[sdfg]

Tihle "vytrznici" podporuji ekonomiku vic nez kdejakej vylizanej (a ulizanej) kravatak. Nepokoje budou mit podobny ucinek (ikdyz mnohem slabsi) jako valka => bude se investovat do obnovy, a ekonomika poleti strmo vzhuru.

[poky74]

Zeptej se na názor lidí, kterým shořeli auta, byl vypálen dům, zdemolován obchod či těch kteří leží v nemocnici, těm jsou podobný hovadiny u ... ,ty jeden černý anarchisto!

[Jendа]

Střepné!

V rámci podpory ekonomiky okamžitě vyhoď svůj počítač z okna; jsi-li v přízemí, vynes ho nejdřív výš.

[sdfg]

Ja jsem pro kolaps ekonomiky vsema deseti, ja jenom poukazuju na to, ze ty vytrznosti ekonomice (te kapitalisticke, ktera je postavena na dluhu a utrate, ne na tom, kolik se toho realne vyrobi/vlastni) pomuzou.

[vulgární Nick]

No jo, každej, komu chátra zničila domek, bude moc rád, až večer ve zprávách uvidí, že to bylo vlastně dobrý, páč se ekonomika zvedla. :)

[Aminux]

Výchova zabrala http://img233.imageshack.us/img233/4912/skenovn0029.jpg

[Aminux]

Zkrátka se zhlédli v politicích a když mohou krást oni, proč né my, že jo. Jediný rozdíl je v tom, že politik má vliv a moc jak se zákonům vyhnout. Tihle chudí maj holt smůlu.

[Randy_Sh]

Iva Pekárkové žije v Londýně a vidí to trochu jinak.

Moc nemluví. Buď vykřikují pořád ty stejné pitomosti, anebo hýkají a mručí. Když je policisté zadrží, začnou z nich padat slova jako "nespravedlnost", "brutalita", "policejní útlak," "rasismus" – rasismem se ohánějí všichni, bez rozdílu barvy pleti či národnostního původu.

Jsou tihle lidé bez budoucnosti? Zaručeně. Londýn má desítky programů na pomoc mladým ve věku mezi 13 a 21 – můžou zadarmo sportovat, získat kvalifikaci, díky které pak najdou zaměstnání, studovat, dokonce si vydělat. Programů ale využívají jen někteří. Mnozí naopak jakoukoli vládní i nevládní snahu jim usnadnit život vnímají jako "útlak" a "omezení svých práv." Nevědí, co se sebou, a pomoc odmítají.

[Aminux]

Já bych zase řekl, že to vidí podobně.

Je to smečka citově plochých, povrchních, nevzdělaných povalečů bez náznaku mravního smýšlení a bez zájmu o cokoli, co jim nepřinese okamžitý "užitek". Užitek –- to jsou peníze a drahé věci, kterými se budou moct blýsknout před kamarády a oslnit děvčata.

Viz ona pasáž o televizním vštěpování ideí.

Hodnotu má jen ten, který si dokáže opatřit co nejvíce drahých věcí. Nezáleží příliš na tom, jak k nim přišel. Schopný člověk se prosadí jakýmkoliv způsobem.

[Dag]

Já to maliko poupravil. S dovolením:

Hodně mluví. Buď vykřikují pořád ty stejné pitomosti, anebo hýkají a mručí. Když je policisté, nebo novináři nachytají, začnou z nich padat slova jako "nespravedlnost", "politické tlaky", "štvavá kampaň," "nesprávně interpretovaná fakta" – imunitou se ohánějí všichni, bez rozdílu politické strany.

Kterou skupinu deprivantů to připomíná takhle, jen lehce změněné?

[Dag]

Díky za moc zajímavé odkazy!

[Dag]

BTW. Údiv nad podobnými jevy, jako je v Londýně je podoben údivu nad krizí, jen je tady ještě větší prodleva. O problému bezprizorní, nezaměstnané mládeže plnící chudinské čtvrti města, mládeže bez budoucnosti, ideálu přesahujícího jen o píď "užít si" a "vlastnit", sdružující se do gangů... to je problém hnisající už desítky let. I s tim, že výhledově je to průůůůůů...

Ovšem "dole" je to co "nahoře". Společnost vzývající hodnoty "užít si" a "vlastnit", bez cíle (krom základních, animálních), bez zájmu o to, kde kdo a jak k majetku přišel... produkuje asi podobné okraje. Jak na takzvané "čpičce", tak na druhém kraji dole. Na zbytku "mezi" to není až tam průzračně vidět. Jo, a ti "nahoře" někdy umí jíst příborem a nosí kvádro.

[jozka]

Amen...

[Dag]

Až na věky :))). Teď jsem si přečetl odkazy kousek výše a... prísahámbóh že jsem to neopsal a četl až teď. :)))

[Dag]

http://blogs.telegraph.co.uk/news/peteroborne/100100708/the-moral-decay-of-our-society-is-as-bad-at-the-top-as-the-bottom/

Další a opět totéž. No, moc originální postřeh jsem asi neměl. :) Ale tohle holt asi napadne každýho.

[Petr Tomášek]

BTW. Údiv nad podobnými jevy, jako je v Londýně je podoben údivu nad krizí, jen je tady ještě větší prodleva. O problému bezprizorní, nezaměstnané mládeže plnící chudinské čtvrti města, mládeže bez budoucnosti, ideálu přesahujícího jen o píď "užít si" a "vlastnit", sdružující se do gangů... to je problém hnisající už desítky let. I s tim, že výhledově je to průůůůůů...

Ovšem "dole" je to co "nahoře". Společnost vzývající hodnoty "užít si" a "vlastnit", bez cíle (krom základních, animálních), bez zájmu o to, kde kdo a jak k majetku přišel... produkuje asi podobné okraje. Jak na takzvané "čpičce", tak na druhém kraji dole. Na zbytku "mezi" to není až tam průzračně vidět. Jo, a ti "nahoře" někdy umí jíst příborem a nosí kvádro.

Jesti to spíš nebude „sociálním“ systémem, který lidi nemotivuje, aby se živili poctivě...

[Dag]

Určitě to v tom může být také, jako mnoho dalších věcí. Ovšem poctivosti bylo v dějiných pramálo. Kde a kdy byla nejpoctivější společnost? V době kdy se za krádež sekala ruka a vplétalo v kolo? Na počátcích kapitalizmu. Nebo na severu v období sociální péče?

Dneska je takový mýtus, příběh o štědrém sociální státu, který ruinuje země, ničí charakter... nejspíš i způsobuje plešatost a impotenci. Samozřejmě že své si určitě napáchal. Dobrého i špatného. A hlavně není tady sám. Ovšem politikům se nesmírně hodí jako "obětní beránek". Kdo jiný by měl být označen za viníka všeho zla a slavnostně popraven? No přeci "sociální stát". Hlavně se to musí stále omílat, aby si na to lidé zvykli a už to řikali sami. Jinak by je ještě mohlo napadnout hledat příčiny (třeba jen část příčin) jinde. Ajvaj! :)))

[Randy_Sh]

Dneska je takový mýtus, příběh o štědrém sociální státu, který ruinuje země, ničí charakter... nejspíš i způsobuje plešatost a impotenci. Samozřejmě že své si určitě napáchal. Dobrého i špatného. A hlavně není tady sám. Ovšem politikům se nesmírně hodí jako "obětní beránek". Kdo jiný by měl být označen za viníka všeho zla a slavnostně popraven? No přeci "sociální stát". Hlavně se to musí stále omílat, aby si na to lidé zvykli a už to řikali sami. Jinak by je ještě mohlo napadnout hledat příčiny (třeba jen část příčin) jinde. Ajvaj! :)))

Příčin je jistě víc, ale sociální stát, nepřizpůsobiví imigranti a přehnaná tolerance jsou hlavními viníky. Alexander Tomský ví, o čem mluví. Zažil situaci na vlastní kůži, na rozdíl od mnoha salonních teoretiků.

[Dag]

Četl jste ten článek pozorně? Souhlasíte se vším?

[Randy_Sh]

V podstatě ano. Umělé vytváření míst se mi moc nelíbí, ale asi je to lepší, než aby celoživotní důchodci dostávali peníze za nic. Sociální podpora je OK, ale musí být ufinancovatelná a nesmí vytvářet celoživotní důchodce. V současné době nic z toho neplatí.

[Dalibor Smolík]

Umělé vytváření míst se mi moc nelíbí, ale asi je to lepší, než aby celoživotní důchodci dostávali peníze za nic.
Tohle už řešil Karel IV, stavěl hladovou zeď. Věděl, proč to dělá

[Dag]

Ale stále je tady jedna souvislost jako bonus navíc. Mladý člověk potřebuje vzor, se kterým se ztotožní a který bude kopírovat, v lepším případě vylepší. Bývá to otec (matka mívá jiné, ještě nezastupitelnější úkoly), v období puberty pak starší kamarád, vedoucí v nějakém skautu či podobném... další nadstavbu obstarává někdo z "velkého světa", dnes to bude zpěvák, politik, hacker... dle oblasti a zájmů mladého muže či dívky.

Mno, a co tak bude mít, od otce, přes kamaráday ke vzorům takový obyvatel gheta? A jak tedy skončí a čím se bude chtít ve své skupině prosadit? Protože se bude chtít prosadit, stát se významným členem tlupy.

Tohle je hluboko v nás a nezmění to ani štědrá sociální politika, ani restrikce. Pokud neuvidí čim jiným, než tim co jsou, by mohli být, tak je to odnikud nikam.

[whistleblower]

http://zpravy.ihned.cz/c1-52544870-babicka-se-primo-v-ulicich-postavila-vytrznikum-podivejte-se-na-britsky-hit

táto babička je tiež imigrantka a je čierna... rabovali vnuci takýchto babičiek,imigranti aj bieli, nastupujúca generácia, vychovaná v duchu tej ideológie, ktorú vyznávajú neoliberáli... je ťažké si to uznať, ale je to tak,je to výsledok, o ktorý sa zaslúžili hlavne všetky tie marketingové stratégie a metódy výchovy nenásytných spotrebiteľov, zbožtenie trhu