Windows is cool..."the smeg it is" (diskuse)

[Mikos]

Hezký příspěvek.

[Heron]

Podepisuju

[VícNežNic]

Hm, koukám, že některým by se tu skoro už hodilo nechat si udělat místo podpisu razítko

[Heron]

Podepisuju

[Zdeněk Štěpánek]

Taktéž se pod toto orazítkuji. Opravdu moc pěkné.

[necron]

nádhera!kde som len dal to razítko....................?

[Ica]

Taktéž souhlasím

[Ondrej]

Nemohu nez neprojevit svuj souhlas

[premek]

Dovolim si zaverecny odstavec drobne doplnit.

Linux je jiste pro lidi, kterimaji schopnosti a znalosti si jej sami nastavit, nebo dostatek trpelivosti, aby si pri problemech nasli nekde reseni. Linux muze byt i pro naprosto obycejne uzivatele, jak autor popisuje, kterym staci ukazat ikonku a mohou pracovat. Ale pouze za predpokladu, ze je po ruce nekdo, kdo je schopen vyresit pripadny probem a celkove pocitac zaopatrit.

Bohuzel je ale stale velika skupina, pro kterou je linux nepouzitelny. Je mnoho lidi, kteri Windows pouzivaji, aniz by pocitaci rozumeli. Presto nemaji problem si je nainstalovat a oni tak nejak funguji. Tito lide nemaji nikoho, kdo by se jim o pocitac staral, ono to tak nejak preci funguje samo. Po nejake dobe, roku ci dvou, si Windows preinstaluji a jede se dal.

Troufam si tvrdit, ze se takovych lidi je naprosta vetsina. Vetsina lidi nema pocitacove vzdelani a vetsina lidi nejsou ani nadsenci nebo fanousci. Proste chteji na svem pocitaci pracovat, browsit, hrat hry, ... zkratka delat cokoliv, co potrebuji. Nechteji ale resit problemy systemu, stourat se v konfiguraci nebo zkoumat zakouti prikazove radky.

Jiste namitnete, ze je dnes spousta distribuci, ktere jsou blbuvzdorne, instaluji se v podstate jen opakovanym klikanim na tlacitko next, po instalaci se spousti pekne okenni prostredi a uzivatel muze klikat jako byl vzdy zvykly. Ano. Ale az do chvile, nez nastane problem. Do chvile, nez prestane neco fungovat, nebo zacne neco fungovat jinak, nez je zvykly. V tu chvili si takovy clovek vetsinou sam neporadi... a z vlastni skusenosti mohu rict, ze takova situace drive nebo pozdeji nastane.

[Creckx]

S tou skupinou lidí máš samozřejmě pravdu. Měl jsem spíše na mysli firmy, kde existuje nějaký ten IT odborník. Když tomu rozumí, nastaví správně práva a vychytá všechny mouchy, tak firma nebude nikdy řešit nějaké viry, spyware a nakonec ten linux tam může běžet třeba rok aniž by na něj někdo šáhnul. Pak, když chce někdo něco změnit nebo jen upgradovat je otázka několika vteřin připojit se na SSH.

Ještě jsem do zápisku zapoměl doplnit, že existují firmy, kterým MS monopol dost škodí, a tak klidně ze svého miliardového rozpočtu uloupnou kousek na bandu programátorů, aby vytvořily konkurence schopné opensource řešení. To si spousta lidí neuvědomuje. A když se koukneme jak se za poslední půl rok rozmohl openoffice, tak by bylo docela zajímé zjistit kolik díky tomu MS ztratilo.

A děkuji všem za kladné hodnocení :)

[spectrum]

Když v příspěvku nahadíte slovo Linux slovem Windows, tak to platí také. Je jen škoda, že se neprodávají počítače s předinstalovaným a hlavně nastaveným Linuxem.

[trekker.dk]

S předinstalovaným Linuxem se počítač koupit dá, ale setkal jsem se už i s případem, kdy k němu zákazník nedostal ani root heslo.

[Petr Jelínek]

Když přijde ve windows problém, tak si ním běžný uživatel taky neporadí. Vím to, mezi běžnými uživateli mám mnoho známých a ti pak volají o pomoc. Ano, rozdíl je v tom, že problém v linuxu je odborníkem prakticky vždy nějak řešitelný, ale ve windows tomu tak zdaleka vždy není... A z vlastní zkušenosti mohu říct, že taková situace dříve, nebo později nastane.

Takže jediný zásadní rozdíl mezi windows a linuxem je, že v linuxu si běžný uživatel nemůže zahrát všechny ty hry s cracky, které si mezi sebou tito běžní uživatelé bezostyšně půjčují. A mimochodem, takový běžný uživatel windows není kolikrát ani schopen pochopit jak se ten crack, který je ve "složce" CRACK (to ještě pochopí), vlastně má použít.

[kombain]

Mozem potvrdit. A este by som to doplnil ze povacsinou sa ku crackom dostanu z internetu a ich klasicke stahovanie cez IE a bez firewall-u a bez antiviru konci asi po mesiaci formatom disku a novou instalaciou win. Esteze ich niegdo naucil oddelit datovu cast od tej systemovej.:)

[Kyosuke]

http://www.microsoft.com/cze/partner/licensing/actionpack/

Ohledně těch peněz...není prakticky cokoliv výhodnější než ta krabice?

[Miloslav Ponkrác]

No co na to říct, snad jen že zarytí Linuxáci by neměli psát o Windows. Objektivita je rázem v hajzlu.

To, že jsi napsal 2 programy ve WinAPI z Tebe nedělá znalce Windows. A jestli si myslíš, že Windows nenabízí nic jiného, než WinAPI, jseš na obrovském omylu. Pod ním a vedle něj jsou ještě další vrstvy, jejichž možnosti jdou o řád výše, než možnosti WinAPI.

Možností pro vývojáře ve Windows jsou plus mínus stejné jako v Linuxu. Upřímně řečeno já si osobně myslím, že dokonce větší, ale nechci provokovat. Protože v Linuxu prostě není taková podpora kvalitnějších vývojových nástrojů. Microsoft moc dobře ví, proč dává Visual Studio zadarmo, a taky moc dobře věděl, proč nalil peníze do Borlandu a potažmo do vývoje Delphi a C++ Builderu. Jaké ekvivaletní nástroje na stejné úrovni nabízí Linux?

Co se týká shellu, nejste ve Windows nijak omezen. Příkazová řádka funguje také a naprosto nic Vám nebrání psát ve Windows programy tak, že nebudou mít žádná menu a vše se bude nastavovat v konfiguračním souboru. A nebo jak si myslíte, že se nastavuje třeba Apache, nebo MySQL pod Windows? A kvalitu softu absolutně neurčuje to, jestli se byl programátor nucen zabývat klikacím menu, kvalitu softu odjakživa určuje jeho návrh, vnitřní architektura a kvalita naprogramování. Mimochodem, programuji ve Windows a co to tu mám stále otevřené? Že by bash a pythonovský interpretr? To je ale náhodička... I když bash přestávám potřebovat, protože neskriptuji v bashi, ale v Pythonu, což je nesrovnatelně komfortnější.

Co se týká ceny Windowsů a Linuxu, to bych nehodnotil. Pokud vezmu v úvahu známé heslo, že čas jsou peníze a připočtu k tomu čas na učení se Linuxu, můžu se dostat do situace, kdy Linux vyjde velmi draho.

[Creckx]

Nejsem zarytý linuxák, winy jsem používal a jsem občas nucen používat. Podle mého názoru je hodnotím vcelku objektivně. Že by bylo visual studio zadarmo jsem nepostřeh, ale moje chyba, je to možné. Mě od pouhého vyzkoušení odradilo winAPI. Komfort, který mi nabízí kdevelop balík aplikací pro vývoj mi bohatě stačí a líbí se mi, že se používá jedno prostřední pro několik jazyků. Borland C++ mi nevyhovoval, protože sebou tahal asi 3MB velký knihovny. Příkazová řádka ve windows, že funguje? Možná tak když potřebuju něco spustit a chci, aby mi to trvalo trochu dýl. Na shell rozhodně nemá. Je pravdou, že kvalitu softu neurčuje klikací menu, ale mě rozhodně nebaví ho vytvářet, když bych mohl dělat mnohem důležitější věci na vyvýjeném softu a to nejsem sám. Má se vývojář soustředit na menu nebo na funkci? Není nakonec jednodušší, když další vývojář udělá pouze frontend? Třeba někdo kdo má víc zkušeností s vhodným rozmístěním prvků? Co máte otevřené na windowsech mě moc nebere, stejně jako vás nebere co mám otevřené na tučňákoj. Python jsem viděl z dálky a bash též, takže nemůžu hodnotit co je komfortnější. A k té poslední větě...já se zase můžu dostat do situace, kdy mě windowsy výjdou velmi draho (spěchám a najednou mi složí nějakej humus kompa, 2 hodiny v...a klient taky).

[Miloslav Ponkrác]

Visual Studio je zadarmo. Visual Studio je jedno prostředí pro několik jazyků. KDevelop na Visual Studio opravdu nemá.

Vadí Vám, že Borland C++ tahal 3MB velký knihovny a nevadí Vám, co všechno musíte do Linuxu natahat za knihovny, aby fungovaly jiné nástroje?

Co se týká příkazové řádky, poradím Vám. Stáhněte si Unixovské utility pro Windows, spusťte si bashe a jste plus mínus tam, kde chcete asi být. Rád bych Vás taky upozornil na skutečný význam slova shell, které nemusí znamenat ani příkazovou řádku, viz heslo ve Wikipedii.

Pokud Vás nebaví vytvářet klikací menu, tak ho prostě jednoduše nevytvářejte a nesvádějte to na Windows. Windows Vás k tomu opravdu nenutí. Soustřeďte se na co chcete, třeba na menu, nebo na funkci, ale proč to dáváte do souvislostí s Windows opravdu nechápu. Mimochodem, v mnoha projektech to funguje tak, že frontend nedělá ten samý člověk, co vnitřní funkce.

Co mám otevřené ve Windows jsem psal proto, abych ukázal, že řešíte a svalujete věci na Windows, které nijak s Windows nesouvisí.

Cokoli Vás může vyjít draho, když spěcháte, a když složíte humus kompa, tak jste na tom blbě s jakýmkoli operačním systémem.

[Creckx]

Nepoužíval jsem tak nemůžu soudit, winAPI bylo dostatečným odrazovadlem od dalšího vývoje v C++ pro windows.

Krásně jste to řekl, vadí mi, že každá aplikace sebou ty knihovny tahá. Jak jsem někde v diskusi četl "Každej program ve windows s sebou tahá půlku vesmíru." a nemůžete říct, že to není pravda. Do linuxu nahrajete knihovny (o většinu se postará distribuce) a pak už se nic neřeší a nemusí se nikde shánět ani si je nebude aplikce je nemusí mít u sebe.

K čemu mi bude unixová utilita pro windows, když to stejně poběží v okně, hm? Až se mi složej Xka tak mám solidní šanci, že je zase nahodím, protože já ten systém bez těch oken nahodím. Můžu to říct o winech?

Já nic na windows nesváděl. Oni opravdu nemůžou za to, že ten software co pod nima běží je takovej jakej je. A proč? Protože, windowsy nedávají jinou možnost než klikací udělátka. Už jen něco v příkazové řádce na winech spustit je náročnější než v linuxu. V linuxu mi můj shell mnohem více usnadňuje práci. Existuje tam mnohem více propracovaných malých prográmků, které se starají, aby správa mého desktopu nebo serveru nebyla nepohodlná. A ještě jeden bod. Když například chci, aby se mi zálohovalo FTP každou hodinu tak si napíšu skriptík a hodím ho do cronu. Vím, že ten script bude fungovat všude kde je bash a ten je opravdu skoro všude. Můžu tohle udělat na winech aniž bych k tomu psal aplikace? Proboha, vždyť tam jsou klikací programy i na to, aby se PC vypnulo!

Já nesvaluju věci na windows. Ani nevim, že pod nima python běží (i když jsem to bral za pravděpodobné). Jen jsem upozorňoval, že mi linux dovolí pohodlně pracovat s různými jazyky pro vývoj. Víceméně s většinou co existuje...

Nemluvil jsem o "humus kompu", ale o humusu v kompu, kterej se ve windowsech dostane do PC velmi snadno. Jde jen o to, že čas, který sem strávil poznáváním windowsů je větší než ten, který jsem strávil poznáváním tučňáka. Můžu říct, že mám v linuxu systém pod kontrolou, můžete to říct o svých windowsech?

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem se, byť nerad dostal do situace, kdy tady hájím Windows, ačkoli mým původním cílem bylo jen to, aby se vyváženě mluvilo o Linuxu. Nemyslím si, že se to Windows až moc patří, ale já s tím nezačal.

Pokud Vám vadí WinAPI, je to spíš Váš problém.

To, že každej program ve Windows sebou tahá půlku vesmíru, k tomu bych řekl jen tolik, že znám komerční programy pro Linux, které sebou tahají velmi slušný balík knihoven jen proto, aby si ušetřily spoustu problémů. Mimochodem situace, kdy chcete nainstalovat jednoduchý program pro Linux a ten si vyžádá dalších x balíků, ty potřebují dalších y balíků a nakonec to občas ani kvůli závoslostem nerozjedete jsou daleko větším odstrašovadlem pro mé okolí, než to, že si instalační program něčeho pro Windows tahá o něco navíc, ale jde bez problémů nainstalovat.

Mimochodem, nedávno jsem opravoval Windowsy v textovém režimu, kdy jsem spouštěl Windowsovské programy pro příkazovou řádku a nikde jsem grafiku neviděl.

Věty typu: "windowsy nedávají jinou možnost než klikací udělátka" beru jen za čistou demagogii a neobjektivitu autora, víc k tomu nemám co říct. Zbytek ohledně Vašich představ o cronu a FTP a náročnosti realizace a nutnosti programání pro Windows už Vám raději nebudu ani vyvracet. A to ani nemluvím vůbec o tom, že bash a cron na Windows běží taky. Žijte si klidně svůj sen o tom, že ve Windows je všechno složité.

Linux Vám unožňuje používat různé jazyky pro vývoj. A Windows ne?

Ohledně humusu v kompu. Humus si můžete nadělat stejně dobře jak s Linuxem, tak s Windows.

[Creckx]

Však se tu hovoří vyváženě, já přiznávám, že windowsy něco pro ten vývoj mají. Ale vy mi říkáte jak to je super a já v tom ani dělat nechci a spousta dalších lidí taky ne. Pokud jde o to visual studio tak jsem o něm slyšel jen ve spojitosti s MFC a to je podle mě podobnej balast jako winAPI.

Je to můj problém...já vím...

A je to tu zase, z obrovskýho počtu softu vyberete pár kousků, který jsou výjímka a pak mi to tu předhazujete. Já nemám se závislostma problém, vy snad jo? Slackware mi příjde jako dost vyspělá distribuce v tomto směru a i když jsem potřeboval nějakou tu knihovnu doplnit, nikdy jsem se nedostal víc jak na druhou úroveň.

A windowsy standardně můžou nabootovat do příkazový řádky nebo zase musím něco hledat a instalovat?

Ano, nedávájí. To, že si tam můžu dát bash je úplně mimo, protože než abych ho hledal tak se na to vybodnu. Stejně jako všechno co jste tu vyjmenoval. Můj příklad s FTP byl jeden z mnoha. Když bych tohle chtěl udělat na winech, zase budu muset jak pošuk projelzat net, abych nějakej ten iterpretr nalezl. To samý Cron. Proboha, když už mám používat tyhlety věci, tak je snad lepší tam toho tučňáka hodit. To o čem se tu bavíme jsou základní programy pro linux a skoro žádnej prokročilej uživatel linuxu by se bez nich neobešel. Můžeme se tu bavit do nekonečna o tom jak se dá všechno co je na linuxu hodit i na winy, ale co budu mít z toho, že po instalaci windowsů budu instalovat tunu softu, jen abych se přiblížil linuxu. Pak mi to schodí nějakej blbej vir nebo jiná věc, na kterou MS ještě nevydalo záplatu a můžu začít znova.

Co se týká ceny vývoje. Psal jsem už v článku, že pro linux nevznikají programy, které se mají prodávat, ale ty které se mají používat. Vývoj se mi nevrátí pokud můj program nebude multiplatformní. Já ovšem nepotřebuju delat multiplatformní programy, protože je chci používat já a její zdrojáky dám ochotně k dispozici. Jak jste psal o tom vývoji pro windows, že to je rychlejší. Tak co je tak pomalého na vývoji v Borland C++ pro linux? Vždyť to je to samé ne?

Humus v kompu jde IMHO udělat s winama mnohem lépe než s linuxem. Balíčky mají pevně dané místo kam se uloží. Scripty pro instalaci zkopilovaných programů též. Zkušenější uživatel nemá co zkazit a těm nezkušeným to prostě ten zkušenější zakáže. U winů se půlka programu hodí do svýho adresáře, další kus do dokumentů, další někam do windows adresáře no a zbytek se rozhází po registrech. To je udržitelný?

Vaše objektivnost mimochodem taky není zrovna nejlepší...

[Miloslav Ponkrác]

Já se přiznám, že si tu vyváženost představuji jinak. Já klidně přiznám, že se mi na Windows spousta věcí nelíbí, a že se mi na Linuxu hodně věcí líbí.

Já neříkám, že něco je nebo není super. A co se týká používání různých programů a nástrojů, tak nechť si každý používá co chce. Já jen nevykřikuji, kdykoli se s nějakým programem nespřátelím, že je ten program na houby, protože vím, že někdo další může mít dost pádné důvody ten program považovat za skvělý.

Jasně, že z obrovskýho kousku programů vyberu pár kousků. Proč bych se měl zabývat něčím podřadným? Nebo Vy máte pocit, že každý program pro Linux, který najdete na internetu je kvalitní, a že se tam nenajde spousta nepovedených kousků?

Já se závislostmi problém nemám, ale komerční firmy píšící pro Linux evidentně ano. Jinak by to neřešili buď tím, že sebou přidalí mnoho knihoven, nebo to raději rovnou všechno staticky zkompilují, případně rovnou nadiktují, co potřebují.

Problém s Vaším řešením FTP a cronu je v zásadě někde úplně jinde. Vy prostě očekáváte, aby Windows řešily problémy stejným způsobem, jako v Linuxu, což je hloupost. Stejně tak je hloupost po Linuxu požadovat, aby se chovaly stejně jako Windows. Kdybych problém s FTP a cronem řešil ve Windows, tak bych prostě použil Plánování úloh ve Windows, které je tam už rovnou a žádného crona bych vůbec neřešil.

Co se týká shození virem, nebo něčím na co není záplata, tak toho v Linuxu ušetřený taky nejste. Kamarád, co prosazoval Linuxy skončil na tom, že mu přikázala firma instalovat Windowsy, protože Linux mu někdo cracknul na základě bezpečnostní chyby, která sice byla za dva dny odstraněna, nicméně byla tam. Uvědomte si, že neexistuje nic absolutně bezpečného, naprosto nic! A nikdy nic takového existovat nebude!

Co se týká vývoje v Linuxu, tak nepřímo říkáte, že vývoj programů pro Linux se finančně nevyplatí. Já s tím sice nesouhlasím, ale budiž. Jinak dělejte si programy pro Linux, já taky leccos dám a udělám zadarmo, nebo jen tak pro radost. Jediné o co Vás prosím je, dejte mi vědět, až uděláte ten superkvalitní program pro Linux, dejte mi vědět. Věřte mi, že nebudu hledat žádné klikací menu.

S Borlandem C++ pro Linux nemám žádné zkušenosti, omlouvám se. Docela by mě zajímalo, jak moc dobrý je opriti Windowsovkému kolegovi. Vznáší se tu ovšem taky Damoklův meč toho, že Borland vývoj ukončil.

Neříkám, že Windows je ideální. Všechno má své pro a proti. Jo jo, balíčky mají své pevně dané místo. Až na to, že když jsme četl Satrapovu knížku Perl pro zelenáče, tak se zmiňuje, že interpretr Perlu může být v Linuxu uložen buď na místě A, nebo taky bývá na místě B a nebo..., no a že je to problém co napsat do první řádky, kde je v Perlovských skriptech uložena absolutní cesta k interpretru. Nakonec píše, že to vyřešil nějakými symbolickými linky, takže interpretr Perlu je všude, kde ho může cokoli očekávat. A v Linuxu si představte, že binárka je v jednom adresáři, sdílené knihovny potřebné pro tu binárku zase třeba jinde a konfigurace ještě v jiném adresáři. To je udržitelné (řečeno Vašimi slovy) Ve Windows je to jednoduché, zkušenější uživatel nemá co zkazit a těm nezkušeným to prostě admin zakáže.

[Creckx]

Tahle debata nikam nevede.

Já to také nevykřikuji. O windowsech si myslím svoje, protože jsem je hodně dlouho používal a za tu krátkou dobu co mám linuxe jsem se sním spřátelil mnohem víc.

Vyberete pár kousků, které se vám hodí..

Já očekávám, že to budou řešit minimálně stejně pohodlně. Vím, že má windows plánování úloh. Vy jste do toho tahal Crona tím, že je pro windows taky, i když není potřeba.

Neexistuje, ale statisticky je na tom linux mnohem lépe. Nemůžete dávat za příklad svého kamaráda, když existuje mraky serverů a pracovních stanic, které napadeny nebyly. Myslíte si, že má linux poměr napadené_počítače/celkový_počet větší než winy?

Vyplatí, nevyplatí. Když mi někdo zadá udělej tohle a já ti za to dám tolik, tak se mi to vyplatí.

Já zas neříkám, že linux je ideální. K ideálu má daleko. Jen jsem vyjádřil svůj názor na winy za dobu mého působení na nich. Nikdy bych tohle nenapsal, kdybych se nedozvěděl, že za to chtěj 10k.

Za to na windowsech může být jakejkoli software kdekoli:)

[Miloslav Ponkrác]

Ne nevede. Vy jste prostě objevil Linux a rozhodl jste se, že vymyšlenými argumenty zničíte Windows. To je celé. Žádná objektivita, ani vyváženost se z Vaší strany nekoná.

Jasně, že vyberu pár kousků. Vy používáte něco špatného? Nebo jinak, když budete hodnotit ženský, tak vyberete tu nejošklivější na světě a dojdete k závěru, že všechny ženský jsou ošklivý? Proč bych měl sakra ve Windows, nebo v Linuxu používat šmejdský programy a něco podle toho hodnotit? Ani já nehodnotím Linux podle špatných programů, ale podle těch nejlepších, co v nich znám.

Ale ve Windows i v Linux se řeší věci stejně pohodlně. Nebo přesněji řečeno, něco jde o krapet pohodlněji v Linuxu, a něco méně pohodlně.

Co se týká napadených počítačů a poměru Windowsy/Linuxy, na to mám takovou teorii, že když bude Linux spravovat lama, bude děravej bez ohledu na kvalitu Linuxu. A když bude Windows spravovat odborník, bude to stejně neprůstřelné jako kvalitně spravovaný Linux. Odhlédněme od toho, že na server považuji Linux za vhodnější. Statistika je jen přelud.

Pobuřuje Vás, že někdo chce za svojí práci peníze? Třeba, že Microsoft chce peníze za Windows?

[Creckx]

Úplně hledáte kde se do mě opřít, každý slovo si přečtete a snažíte se na něj najít nějakej protiklad. Začíná to být provokace. Respektuji váš názor, ale vy mi ho pořád dokola vnucujete.

Objevil jsem linux před lety. Dlouho jsem si myslel, že je složitý se v něm orientovat, dokud jsem to pořádně nezkusil. Nesnažím se ničit windows. Májí svoje místo...

Já jsem mluvil o všech programech na windows. V článku to jasně napsaný, není jediný konkrétizovaný, ale vy mi tu předházíte konkrétní řešení, které rozhodně nezachrání tu kupu softu o několik tříd níže. Dalo by se to obrátit i na linux, ale v linuxu se narazí na mnohem méně nekvalitních aplikací už jen kvůli filizofii. Když budu hodnotit ženský, tak to bude jedině z globálního hlediska. Jednu budu porovnávat se všema a ne s vybranou skupinkou, aby ta moje dopadla co nejlépe.

Pohodlně? Spíš jde o zvyk. Já jsem si zvykl na linux rychle a podle toho také hodnotím winy. U nich jsem měl pocit, že oni spíše kontrolují mě. Je to můj osobní pocit, který Vy ani nikdo jiný není schopen pochopit pokud ho sám nepozná (takových se tu najde určitě víc).

Nepamatuju si jedinej případ kdy by systematicky lehal jeden sql server za druhym, kterej by běžel na linuxu, ale na windowsech docela dobře. Tenkrát to měl na starosti nějakej červík. Chcete mi tvrdit, že je i profesionálně spravovaný win server stejně neprůstřelný jako linux server? Bůh ví na co se ještě příjde.

Nepobuřuje, jak jste na to zase přišel? Respektuji to, že si tím někdo chce vydělat, sám občas něco za peníze napíšu. Případ kdy jsem ochoten dát svoje zdrojáky, jsem myslím popsal dobře, tak nechápu co vás to zase napadlo.

[Miloslav Ponkrác]

Omlouvám se za ten pocit, který máte.

Objevil jsem Unix někdy v osmdesátých letech. Jestli existoval Linux nevím, ale pochybuji. Stejně tak jsem objevil řadu jiných geniálních věcí, jako třeba Smalltalk.

Vy máte pocit, že Vás úmyslně tlačím do protikladu, ale co mám dělat? Vy píšete, že mluvíte o všech programech pro Windows. Já když přečtu Váš zápis, tak tam konkrétně mluvíte o Office a možná o Borland C++. A i kdyby jste se bavil o naprosto všech programech pro Windows, jaký z toho uděláte závěr?

Záměrně přejdu Vaši řeč o tom, ve kterém systému je více kvalitnějších programů, protože to je naprosto nedokazatelné.

Zvykl jste si na Linux? Dělá se Vám v něm dobře? Ok, používejte ho, doporučujte ho, programujte pro něj, vzdělávejte se v něm, atd.. Proti Vaším pocitům ohledně ovládání Linuxu, a kontroly nad systémem nic nemám a plně je chápu a respektuji. Stejně tak jako nemám nic proti serióznímu srovnání s jinými operačními systémy, pokud je to ovšem srovnání nezaujaté.

Co se týká neprůstřelnosti Windows serveru při profesionální správě, o tom jsem naprosto přesvědčen. A stejně tak jsem přesvědčen, že nic absolutně neprůstřelného není a nikdy nebude, nebo Vy jste neslyšel o žádném hacknutém Linux serveru?

To, že Vás placení za sw pobuřuje, na to jsem přišel tak, že Vy sám jste napsal, že Nikdy bych tohle nenapsal, kdybych se nedozvěděl, že za to chtěj 10k. Možná to byl unáhlený závěr, ale dal jsme si dohromady, že Vám vadí ta cena.

[Creckx]

Ten pocit je spíš moje starost ne?

Asi pamatujete něco víc než já.

O officích jsem mluvil pouze v souvislosti s cenou, nehodnotil jsem je. O Borland C++ jsem mluvil pouze v souvislosti s těmi knihovnami, napsal jsem, že mi to vadí, když to má každej program u sebe. Byl jsem v tu dobu trochu naštván na program co dělal brácha pro tátu, protože už když to vyvíjel jsem mu říkal, že interbase a borlandí knihovny nejsou na P133 a 32MB ram vhodný, a pak jsem se to musel řešit.

To máte pravdu, těžko se to určuje, ale já měl opravdu občas problémy najít pořádnej program na věci, které jsem potřeboval. Konkrétně (a to nic proti tomuto segmentu softu) jsem hledal HTML editor. O vývoji webů jsem toho moc nevěděl a HS5 mě trochu odrazovalo už ani nevim čim. Než jsem našel pspad musel jsem se prokopat dost velkou kupu těch horších editorů a sám určitě víte co dělá instalace několika desítek programů a jejich následná odinstalace s registry a svižností systému.

Zvykl jsem si na něj, používám ho a dokud mám čerstvé vzpomínky tak ho zkusím i srovnat z mého pohledu. Zaujaté to je možná v tom, že jsem přišel na to, že je pro mě lepší. Podvědomě pak winy schazuju, ale to co jsem si snima v posledních týdnech s jejich používáním zažil nikomu nepřeju.

Windows server 2003 nebo jak se to jmenuje neznám, spíš to beru z pohledu toho co se vyskytuje na desktopech. Prostě mi příjde, že kolem windowsu je mnohem více nebezpečných faktorů než kolem linuxu. Slyšel jsem o jednom a jeden si zažil. První byl server scottmtb.cz, kde si někdo nahodil svůj obsah. Druhé bylo u nás doma, kdy brácha dal na router heslo "thetop", někdo se tam dostal, nainstaloval apache+php a provozoval svoje stránky. Byl to tenkrát redhat 6 nebo 7.

Psal jsem, že jsem si winama prožil svoje, a když jsem zjistil, že za to chtějí 10k tak mě to trochu nadzdvihlo.

[Daniel Kvasnička ml.]

OT: v Perlu se to neda vyresit jako v Pythonu napsanim do prvni radky #!/usr/bin/env perl? Ted jsem to zkousel a env na Perl normalne funguje. Takze stejne jako u Pythonu by mi mohlo byt uplne ukradene, kde interpret je... videl byuch to spis na chybu P. Satrapy, ze tuhle moznost neuvadi.

[rastos]

Visual Studio, konkrétne edícia Express je zadarmo. Je toho na jedno CD a nie je v tom help ani MFC. MFC je súčasťou SDK, ktoré je zadarmo, je na ďalšie CD a stále tam nie je help (hovorím o API, nie o user dokumentácii pre samotné prostredie.) Súčasťou tiež nie sú nástroje pre vývoj ovládačov - to je ďalše CD.

Do linuxu musím naťahat knižnice aby mi fungovali nástroje, pravda je.(teda ak sa bavíme o kdevelop a nie o gcc+vi)Ale keď urobím program, tak k nemu nemusím pribaliť prakticky nič, aby fungoval na inom systéme - u zákazníka. Žiadne borlndmm.dll, cc3250mt.dll a podobne.

Unixové utility a bash si na windows dať môžem, ale nijak ma to nevytrhne, keď potrebujem urobit "dd if=/dev/zero of=/tmp/subor count=1". Ak hovoríte o shell-i v zmysle windowsov, tak tým sa myslí explorer. Ale kedykoľvek som ho chcel použiť bol to problém. Čo dokážeš urobiť pomocou windowsového shellu Ty?

[Miloslav Ponkrác]

Já znovu chci říct, že jsem nechtěl obhajovat Windowsy, jen jsem nechtěl nechat bez odezvu ty demagogie v tomto článku.

Považuji rozdělení Visual Studia, kdy zvlášť je vývojový nástroj a zvlášť nápověda za vynikající. Nevím, proč by rozdělení nástroje na několik částí mělo být problémem.

Do Linuxu nic tahat nemusíte, ale pokud program používá sdílené knihovny, tak samozřejmě nemůžete mít už z principu jistotu, že na jiném počítači s Linuxem bude fungovat, pokud ty sdílené knihovny nepřibalíte zároveň k programu. Tohle je totiž principiální problém, který nijak nesouvisí s operačním systémem.

Ve Windows lze udělat ty samé věci co v Linuxu. Možná třeba ne úplně stejným postupem, ale to nevadí. A co se týká možností příkazového řádku , moc bych si přál v Linuxu mít něco jako Monad pro Windows.

[anicka]

A co Sun Studio 11? Nebo Eclipse?

Každopádně, i přes dostupnost těchto a ještě dalších nástrojů si všichni linuxoví vývojáři, co znám, vystačí s vimem (nebo cooleditem) a nějakým debuggerem (většinou ddd). Dokonce i ti, co hackují KDE nebo OOo. Já jsem na tom stejně, a to jsem vyrostla na borlandím IDE.

[Michal Vyskočil]

No, spousta z nich taky používá emacs, myslím, že hlavně vývojáři jádra. Ostatně nějaká urban legend hovoří, že vývojáři jádra Windows NT používají(li) ... hádejte co ... emacs. A MS až do poloviny 90. let interně unix používal.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych znovu podotknul, že došlo k nedorozumění. Já tu neobhajuji Windows, jen bych opravdu nerad, aby se obhajoval Linux takovým způsobem, jako to předvedl autor v tomto článku. Osobně si myslím, že Linux není taková chudinka, aby potřeboval takovou demagogii, jako je v tomto blogu, a že Linux má podstatně navíc, a že se může směle postavit tváří v tvář jiným operačním systémům. Linux opravdu nepotřebuje takové lži ani výlevy, jako jsou součástí tohoto blogového zápisu.

Co se týká vývojářských nástrojů, tak já to říkám vždycky, že nebýt věcí napsaných v Javě, byl by Linux na tom mnohem hůř.

Mimochodem, já při programování ve Windows taky v mnoha případech vystačím s vimem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Možnosti vývojáře WinAPI nejsou stejně velké. Co je tam podle vás za nativní vyšší vrstvy? MFC? WTL? Vždyť ty jsou k smíchu!

Ano, UI si ve Visual Studiu můžete naklikat. Ale už si tam nenaklikáte kompletní hlavní okno aplikace (jen dialogy) a už vůbec ne dialog s dynamickým layoutem.

[Miloslav Ponkrác]

Zajímavé. Autor se tady mezi řádky napřímo zmiňuje, že veškeré grafické rozhraní nenávidí, a že programování byť jen menu mu zabraňuje vytvářet super kvalitní programy. Ale teď budeme mluvit o grafice, což mě udivuje tato změna tématu. Sluší se dodat jediné, že bych rád, aby mi autor dal vědět, až naprogramuje ten úžasně kvalitní soft abych si sedl na zadek.

MFC a spol. v podstatě není přímou součástí Windows. Navíc si dovolím podotknout, že tím co jste vyjmenoval jste se jaksi dostal jen k velmi malému zlomku toho, co lze použít ve Windows.

Co se týká Visual Studia, uzavřeme to tím, že to zkusíme jinak. Vyberte si středně velkou aplikaci s UI a porovnejte cenu vývoje takové aplikace pro Windows a pro Linux, tohle Vám ukáže daleko lépe kvalitu vývojářských nástrojů. A pokud byste chtěl ještě dál, zkuste si pak obě výsledné aplikace prodávat a sledujte návratnost takového vývoje.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže nejprve jste napsal

A jestli si myslíš, že Windows nenabízí nic jiného, než WinAPI, jseš na obrovském omylu.

Když jsem tedy psal o MFC (které JE součástí Windows!), tak jste napsal

MFC a spol. v podstatě není přímou součástí Windows.

Tak mi tedy prozraďte, jakou nativní kvalitní náhradu WinAPI Windows nabízí.

Vyberte si středně velkou aplikaci s UI a porovnejte cenu vývoje takové aplikace pro Windows a pro Linux, tohle Vám ukáže daleko lépe kvalitu vývojářských nástrojů.

Na jedné takové dělám - je to software pro průmysl (zpracování plastů), vzdálené řízení a monitorování strojů. Cena vývoje jen pro Windows/multiplatformně je stejná, jen mě to ulehčuje práci (použít GTKmm).

[Miloslav Ponkrác]

MFC není přísně vzato součástí Windows. Pokud zůstaneme u grafického rozhraní a u C++, tak součástí Windows je třeba GDI+. Další grafické rozhraní, byť pro trochu jiný účel je třeba DirectX.

Jinak se divím, že Windows smrskáváte na grafiku, WinAPI přeci neřeší jen grafiku. Pod WinAPI běží ještě NativeAPI, které využívá třeba i CygWin, protože přes NativeAPI dokážete věci, které jsou Vám přes WinAPI zapovězené.

Co se týká Vaší aplikace, dokážu si docela dobře představit, že by se dala napsat rychleji a efektiněji, než přes C++ + gtkmm. Ale je to taky otázka detailů Vaší aplikace, které samozřejmě neznám.

[meap]

Nerad prispivam do flamewaru, nicmene na tenhle prispevek si dovolim reagovat.

Vezmuli tedy stredne velkou aplikaci s UI, tak ji rozhodne nebudu delat v jazyku C ci C++ (jako je vetsina aplikaci pro Gnome a KDE). IMHO tyto dva jazyky jsou pro UI aplikace naprosto nevhodne at uz zhlediska bezpecnosti jazyka tak produktivity jazyka. Pravdou zustava, ze napr. Qt je opravdu dobry framework, ale stale je "limitovan" samotnym jazykem.

Naopak Microsofti .NET framework nabizi podle meho nazoru asi nejlepsi prostredi pro vyvoj desktopovych aplikaci a to prave z toho duvodu, ze nabizi hodne pouzitelny framework, ktery neni vazan na zadny jazyk. Ano samozrejme je to srovnatelne s Javou, ovsem s tim rozdilem, ze Java stale nepodporuje nativni GUI coz je pro desktop aplikace celkem zasadni problem. Naopak .NET neni tak "multiplaformni" jako Java.

Jinak receno pokud budu chtit delat desktop aplikace za co nejnizsi cenu vyvoje sahnu bohuzel dneska jeste po Microsoft technologiich.

A to jsem velky fanda Linuxu, ale v tomhle zatim vidim velkou slabinu.

[anicka]

Pokud clovek chce, muze snadno napsat program, co bezi pod .NET i pod monem. BTW, MonoDevelop je taky dobre IDE.

[meap]

Presne tak. Jen by to chtelo, aby uz MonoDevelop konecne dohnal svuj vzor SharpDevelop. Protoze IDE, v kterem nelze debugovat neni moc dobre

[anicka]

Fakt? .o) Mela bych ho taky nekdy vyzkouset, a ne porad verit opicakum .o) Svych par mono programku jsem napsala v Xcode Tools, a to muzu zde pritomnym jablickarum jedine doporucit .o)

[Miloslav Ponkrác]

Opravdu tomu věříte? Pokud budete používat jen základní knihovny, tak máte pravdu. Ale pokud se trochu rozšoupnete zvláště po grafické stránce, tak poznáte pod Monem, co znamená výjimka NotYetImplementedException. Význam výjimky je myslím zřejmý.

[meap]

No reknu to asi takhle. Momentalne nejvetsi slabina Mona je dneska absence implementace Window Forms, ktera jeste neni stale dokoncena.

Jenomze az se tohle dilo podari, myslim si, ze uz bude Mono vyzrale natolik, ze s nim clovek muze pocitat a aplikaci psat tak aby to vysledne behalo jak pod .NET (Win) tak Monem (Other) ...

P.S.: Nebudem tady flejmovat nad vyzralosti Mona, ze ne?

[anicka]

Mne se to nikdy nestalo .o) Ale to je tim, ze jsem vzdy psala jen pod monem a vubec nemam tuseni, co vsechno ma .NET navic. Je to opravdu tak tragicke?

Ja jsem pod monem napsala jen par jednoduchych klikacich gtk# programku, ale popravde si neumim predstavit, co myslite tim "rozsoupnutim po graficke strance" - skutecne chybi neco zasadniho?

[Luboš Doležel (Doli)]

IMHO tyto dva jazyky jsou pro UI aplikace naprosto nevhodne at uz zhlediska bezpecnosti jazyka tak produktivity jazyka.

Srovnejte si někdy PyGTK (Python) a GTKmm (C++)... nedá se nevšimnout, jak si jsou podobné. I práce s nimi je stejně efektivní.

To, že C++ je [limitované, složité, nebezpečné, ...], je oblíbená fáma.

[Miloslav Ponkrác]

Já dělám v C++ už řadu let a C++ je limitované a složité. Už jenom to neustálé čekání na kompilaci, chcete-li odzkoušet další kus programu docela práci zpomaluje. Občas zjišťujete, že velmi podstatná část vývoje v C++ u větších projektů je čas na kompilaci. A složité je, zkuste nováčka posadit před C++ a sledujte za jako dlouho se ho naučí. IMHO je C++ jeden z nejtěžších jazyků na naučení.

Ohledně nebezpečnosti souhlas, C++ je při troše snahy stejně bezpečné jako programování třeba v Javě a při slušných zkušenostech se dá v C++ vyvíjet dost efektivně.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já dělám v C++ už řadu let a C++ je limitované a složité.

Při pohledu na možnosti jiných jazyků a možnosti C++ mi připadá, že C++ naopak není nikterak limitované. Chcete něco udělat "po svém"? Nikdo vám v tom v C++ bránit nebude...
Dá se říct, že v C++ vede k cíli vždy více cest. Ať už jde o přítomnost šablon, přítomnost referencí i ukazatelů a další věci... U Javy mám trvalý pocit, že neustále ohybám myšlenky tak, aby to ten kompilátor "sežral".

Už jenom to neustálé čekání na kompilaci, chcete-li odzkoušet další kus programu docela práci zpomaluje.

Kompilace je pomalejší, ale nedá se říct, že bych sám tento čas nevyužil... během této doby častokrát najdu problém v postupu, co jsem zvolil - najdu ho dřív, než program tedy vůbec spustím.

[Miloslav Ponkrác]

Naprostý souhlas. Nijak se nebráním tvrzení, že mnohé jazyky jsou na tom mnohem hůř, než C++.

S Javou potvrzuji, ten pocit násilného ohýbání myšlenek při programování v Javě mám taky. Taky nechápu zastánce Javy, kteří si libují v tom nechutně omezeném a osekaném jazyce. Poznal jsem desítky programovacích jazyků za těch cca 20 let a Javu považuji za jeden z nejhorších, co jsem kdy potkal. Tím neříkám, že Java je nepoužitelná jako technologie (kvalita či nekvalita programovacího jazyka nemusí nic říkat o uplatnění tohoto jazyka v praxi), jenom říkám to, že Java dělá z programátora nesvéprávného člověka, který kdyby dostal ždibíček volnosti, tak by všechno podělal, alespoň tak si to představují v Sunu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže uzavřeme hádku na tom, že alespoň na něčem se shodneme?

[trekker.dk]

Jaké ekvivaletní nástroje na stejné úrovni nabízí Linux?

Tak třeba C++ Builder od Borlandu.

Pokud vezmu v úvahu známé heslo, že čas jsou peníze a připočtu k tomu čas na učení se Linuxu, můžu se dostat do situace, kdy Linux vyjde velmi draho.

Na druhou stranu Linux se naučíš jednou a poté už tě v podstatě nemůže nic překvapit - těch významných změn se moc neděje a když jo, lidi jsou líný a "nevšimnou" si jich (devfs vs. udev, ifconfig vs. ip)

Windows se mění verzi od verze (i když zrovna co se programování týče, i v XP lze volat stejné funkce jako ve Win 3.11)

[Dalibor Smolík]

Jen pro úplnost, Mironet nabízí OEM Office Basic za Kč 4723,- bez DPH