Sraz dnes: Novy komunitni portal (diskuse)

[Adam]

Konečně se zbavíme lůzy

[vencour]

Noo nevim, každý jsme nějaký. A ať jsme jací jsme, tak blogování je jedna věc a odborná stránka druhá věc. A není vše, co by se líbilo všem.

[gsnak]

Som stereotipicky uhrovity linuxak s mastnymi vlasami, na ABC chodim od roku 2006 ale priznam sa ze som nikdy necitil potrebu sa s inymi linuxakmi stretavat.

[xvasek]

Co budete dělat lépe? Nebudete mazat Amigovo porno a kočky a ve faicon bude hákenkrojz? To bude jistě zásadní zlepšení. Ne, vážně, pak sem hoďte RSS. Mrknu na to, pokud tam bude jenom fekál, tak ten feed můžu smazat vždycky...

[snajpa]

No, predne to nebude vec, ktera by se jen tak dala prodat dal nekomu, komu nakecas, ze z toho bude mit byznys

[pavlix]

+1

[Miriam]

uz sa tesim na novy portal ako to tam pekne zasmradim s kamosom Amigalooserom :D

[jkb]

bohuzel Praha je trochu z ruky, jinak bych rad prisel.

Jak budou prezentovany vysledky toho setkani? Podle toho, ze uz je domluvena i ucast nekterych kolegu vyvozuji, ze se jiz vzajemne kontaktovali. Jak?

[JS1]

Ja s tou cestinou nevim. V 90. letech jsem taky anglicky jeste moc neumel, a tak jsem si kupoval ceske preklady manualu od Grady.. Ale situace od te doby se zmenila, nejmene ve trech ohledech:

1. Mladi lide umi anglicky daleko vice nez driv, a dokonce i u nas.

2. Spousta puvodni dokumentace je zdarma na Internetu, protoze i spousta software je zdarma, a i placeny ma vynikajici dokumentaci na Internetu, aby byla indexovana Googlem. Driv se software kradl, a tudiz k tomu nebyl (tisteny) manual.

3. Ruzne poradny a podobne funguji daleko lepe v anglictine, protoze proste vic hlav vic vi. Navic vzniklo mnoho dalsich, jako Stackoverflow.

4. Zasahla nas globalizace a dnes uz nejsou anglicke knihy zdaleka tak nedostupne (hlavne cenove) jako v 90. letech.

IMHO tyhle faktory celkem pekne vysvetluji upadek portalu jako Root nebo Abclinuxu circa od druhe poloviny nultych let, nebo o neco driv. Je proste tezke dnes zpenezit neco, co ma horsi kvalitu v cestine (zatimco v pripade treba te Grady to celkem slo).

Nechci aby to bylo brano jako kritika - jen rikam, ze z moji strany neni po cestine poptavka. Mozna pokud je nekdo rodic 10-leteho kluka, tak to muze mit vyznam, ale i ten se snaz nauci tech par slovicek nez aby to zaplatilo za prekladovou sluzbu.

Ale mozna to je taky tim, ze Linux uz je mainstream, a nema to kouzlo.. Mozna to chce neco noveho, pro co se mohou mladi kluci nadchnout - Javascript, Android, 3D tisk, strojove uceni, ja sam nevim..

[pc2005]

1. Mladi lide umi anglicky daleko vice nez driv, a dokonce i u nas.

+1 dneska není angličtina problém. Generace od 2000 už vyrostla na nepřeložených hrách (nejen) na steamu, na youtube vlozích, seriálech apod. IMO navíc se taky angličtina na základkách učí mnohem víc intenzivněji.

[Fluttershy, yay!]

Moc rád bych tomu věřil, ale pak jsem absolvoval nějaký ten předmět, kde bylo nutno prezentovat v angličtině, a předělával jsem nějakým doktorandům postery na konferenci v UK.

Nejsme Skandinávie.

[pc2005]

Generace od 2000

vs

nějakým doktorandům

o_O

[Fluttershy, yay!]

Tu část jsem přehlédl, ale tohle zrovna ty postery jsem předělával lidem, o kterých vím, že od 2000 hráli nepřeložené hry a doma měli kabelovku s MTV, HBO,… Taky občas potkávám prváky, což už je ročník 97-98, pokud se nemýlím, a žádná sláva to není.

[pc2005]

BTW mám za to že jazykovej model se tvoří tak <15, pak už to stojí za houby.

Tak ony hry a seriály nebudou zrovna oxfordská angličtina, ale třeba já vyrůstal tak akorát na překladu stargejtky na Nově .

[Fluttershy, yay!]

Ono je to složitější, ale vůbec největší vliv má IME vůbec motivace ten jazyk aktivně používat a příp. se v tom zlepšovat.

[Petr Tomášek]

BTW mám za to že jazykovej model se tvoří tak <15, pak už to stojí za houby.

To si nemyslím. Je to daleko složitější, záleží na spoustě faktorů, např. na osobních vlohách, intenzitě kontaktu s daným jazykem, atd. Jistě jsou lidé, kteří se dokáží "perfektně" naučit cizí jazyk i v pozdějším věku, případě naučit se jazykovým strukturám, které např. v mateřštině vůbec neexistují (a jiní lidé to naprosto nedokážou).

A hlavně, jazyk je komplex mnoha fenoménů a je třeba každý z nich posuzovat zvlášť a příliš nezobecňovat...

[pavlix]

Nejvíc se nepřeložené hry hrály na začátku devadesátých let, od té doby to podle mě spíše upadá.

[pc2005]

No titulky možná, ale zrovna třeba titulky na Telltale překládaj dobrovolníci a hlavně na rozdíl od 90. let jsou ty hry pořádně voiceactované a nevšiml jsem si že by třeba Portal 1/2/Mel byl dabovanej (byť titulky český snad i má). Od chvíle, kdy jsem začal sledovat anglicky mluvící youtubery, tak mě třeba dabing na (nejen) Nově připadá naprosto tragickej (možná tak s několika vyjímkama).

[pavlix]

Titulky lidem stačí k tomu, aby zvládli hrát bez jakékoli znalosti angličtiny.

[pc2005]

V příběhové hře? To je tak 20% zážitku :-/.

[pavlix]

Stačí to nesoudit podle sebe jako člověka, který ten jazyk umí.

[pc2005]

Já to soudím podle toho jak jsem se jazyk učil já. Nejdřív dabing, pak z českých titulků, pak krátce z anglických a ve finále už nepotřebuju žádné. Předpokládám kdybych měl internet tak od 6 (což měla stěží ČR) a ne od 18 (což začínal teprve youtube boom), tak bych uměl angličtinu ještě mnohem lépe.

Každopádně v příběhové hře jsou důležité i různé zvukové doprovody jako hra se slovy, přízvuky apod. Což s titulkama nejde (leda by byly plný metadat). Navíc čtení titulků dost obtěžuje. Samozřejmě, že člověk, co ještě anglicky neumí si to asi neuvědomí, ale to neznamená, že část informace prostě ztratí (nebo snad ty levné 1990 VHS dabingy, kde všechny postavy daboval jeden člověk poskytují stejnej zážitek?).

[Kate]

U levného Hejmova dabingu se často ztrácela i ta intonace, navíc bylo občas těžké rozlišit postavy. U titulků je atmosféra řeči zachovaná. Sice si ji pravda divák neužije tak jako někdo na úrovni rodilého mluvčího, ale nemyslím si že by to bylo nějak hrozné.

[pc2005]

Takže jsme se vlastně shodli na tom, že dneska 2010-2020 umí lidi s 10-20 rokama anglicky líp než stejná věková skupina v letech 1990-2000 .

[Fluttershy, yay!]

Pokud jste se na něčem shodli, pak je to jiný stav dabingu.

[pc2005]

No dobře tak reset. Už jsem se v tom nějak začal motat víc než jeden den si tu diskuzi fakt nepamatuju.

Tvrzení: Mladí češi (tak do 20 let) dneska umí lépe angličtinu (číst, poslouchat) než současní 20+.

Mé argumenty: 1) pro učení jazyka je třeba se ho učit tak do 15 let věku, pak už to není "nativní"

2) V 90. letech bylo oproti 2000-2010 skoro nula zdrojů pro učení angličtiny v masové populaci (napadá mě jenom rádio, možná tak večerní ČT2; odborné publikace a nejspíš i hry moc masové nejsou, i když ty hry bych asi uznal, ale v 90. letech nebyly skoro vůbec ozvučené, chraptícího duke nuka z covoxu teda jako za kvalitní zdroj neuznávám).

3) Dnes jsou stimuly pro učení angličtiny mnohem větší: písničky na YT, americké/britské seriály, voiceactované interaktivní příběhy, mezinárodní baviči na YT/twitchi.

4) Víc úrovní překladu (dabing, přeložené titulky, originální titulky, originál) působí jako konstantní učící stimul pro lepší požitek sledujícího (když vidíš jaký chyby v překladu vznikly, tak se na překlad už vykašleš).

P.S. Jo a vyjadřoval jsem se jen k schopnosti zpracovávat anglický obsah. Ne ho tvořit.

[Fluttershy, yay!]

pro učení jazyka je třeba se ho učit tak do 15 let věku, pak už to není "nativní"

Má to nějakou oporu v literatuře?

Protože co já vím, tak pro získání citu je kritická expozice mnohem dřív (zhruba předškolní věk)… a na rodilého mluvčího (=C1) se to chce našprtat spoustu kulturního balastu.

Ale nemám přehled, jaký je aktuální konsenzus.

odborné publikace a nejspíš i hry moc masové nejsou, i když ty hry bych asi uznal, ale v 90. letech nebyly skoro vůbec ozvučené

Tak to prr! Jednu dobu byly v 90. letech mainstreamem adventury a „interaktivní filmy“ (a později strategie a (A)RPG). Troufnu si tvrdit, že z toho si člověk odnese víc než z CoD či co je dneska mainstream. Jistě, masové to rozhodně nebylo… na druhou stranu cílová skupina z toho měla o poznání víc a vzpomínám si na ten rozdíl ve slovní zásobě (a motivaci).

Dnes jsou stimuly pro učení angličtiny mnohem větší: písničky na YT, americké/britské seriály, voiceactované interaktivní příběhy, mezinárodní baviči na YT/twitchi.

To je věc sociální bubliny a pointa je podobná jako u předchozího bodu.

Dneska je toho i na TyTrubko spousta česky a tyhle velké služby ti cpou (už docela ucházející) strojový překlad. Ta motivace jít za cizojazyčným materiálem není velká. Pokud někdo byl nerd/mánička dřív, měl tu motivaci větší a výběr byl menší (od hudby/filmů ze Západu ještě za jedné strany po ty upirátěné hry na našem piditrhu).

Víc úrovní překladu (dabing, přeložené titulky, originální titulky, originál) působí jako konstantní učící stimul pro lepší požitek sledujícího (když vidíš jaký chyby v překladu vznikly, tak se na překlad už vykašleš).

To jsem viděl v reálu zrovna teď o víkendu… (Snažil jsem se vysvětlit, proč se nedokážu koukat na dabovaný TBBT na Primě… a na TBBT vůbec.) Spoustu lidí tohle vůbec nezajímá. Opět mi to připomíná tu diskuzi o chybném poměru stran a jinak deformovaném obrazu na televizi.

---

IMHO bude mít největší vliv větší tlak rodičů, aby se dítka ten mezinárodní jazyk učila od školky.

[pc2005]

Má to nějakou oporu v literatuře?

By the onset of puberty (around age 12), language acquisition has typically been solidified and it becomes more difficult to learn a language in the same way a native speaker would.

Rozhodně v angličtině bych nedokázal napsat ty nejkomplikovanější věci jako v češtině.

Tak to prr! Jednu dobu byly v 90. letech mainstreamem adventury a „interaktivní filmy“ (a později strategie a (A)RPG).

To sice jo, ale v 90. letech jsem neměl počítač :-P, dneska bych měl nejnovější iphone (fuj ... nadsázka!).

Troufnu si tvrdit, že z toho si člověk odnese víc než z CoD či co je dneska mainstream.

Telltale minecraft anglicky namluvenej oblíbenejma youtuberama :-P (i když otázka jak v česku). On nebyl v 90. letech masově pařenej Doom, Duke Nukem, nebo Wolf? Si pamatuju že jsme pařili ve škole Scorched earth až do večera. Na střední 2003 pak Recware nebo Elmu.

na druhou stranu cílová skupina z toho měla o poznání víc a vzpomínám si na ten rozdíl ve slovní zásobě (a motivaci).

Však jsem psal, že bych hry 90. let uznal.

Ta motivace jít za cizojazyčným materiálem není velká.

Jo motivace cokoliv číst a studovat velmi klesla, ale mám za to že ty nové zdroje převyšují tu lenost, ale je to jen IMO.

Snažil jsem se vysvětlit, proč se nedokážu koukat na dabovaný TBBT na Primě

On někdo vydrží čekat než se to televize uráčí nadabovat? To mě štvalo ještě v době kdy jsem neměl počítač (no pak jsem měl chcíplou 486) ani internet ani pořádný znalosti angličtiny a musel jsem čekat než dodabují stargejtku .

IMHO bude mít největší vliv větší tlak rodičů, aby se dítka ten mezinárodní jazyk učila od školky.

Njn to pak jo, já se teda učil angličtinu snad až někde od 6. třídy a to jako druhej cizí jazyk :-/.

[Fluttershy, yay!]

Má to nějakou oporu v literatuře?

By the onset of puberty (around age 12), language acquisition has typically been solidified and it becomes more difficult to learn a language in the same way a native speaker would.

Hned za tím následuje [citation needed].

Critical period hypothesis znám a s ohledem na to jsem zmiňoval, že to je zřejmě složitější.

On nebyl v 90. letech masově pařenej Doom, Duke Nukem, nebo Wolf?

Masově určitě nebyl. Osobně jsem o nich vlastně ani nevěděl někdy do roku asi 2001. (Jediná FPS, co jsem do té doby hrál, byl Blood. ^_^)

On někdo vydrží čekat než se to televize uráčí nadabovat?

Když o tom jinak ani neví?

[pc2005]

Jo já měl na mysli celej ten odstavec. A asi to je komplikovanější nad rámec této diskuze, ale zase nemyslím si, že kdybych se začal teďka (29) učit třeba čínsky, tak bych v tom jazyku dokázal "myslet".

Masově určitě nebyl.

Tak to u nás se pařil Wolf tak moc až ho musela zástupkyně odinstaloval, protože ohrožování mravního vývoje, symboly a tak...

Hmm Blood jsem nehrál ale kámoš na tom tuším ujížděl.

Když o tom jinak ani neví?

Jako že se to u nás vysílá klidně až roky po uvedení? To je snad jasný, navíc to šlo zjistit z roku natočení.

[Fluttershy, yay!]

ale zase nemyslím si, že kdybych se začal teďka (29) učit třeba čínsky, tak bych v tom jazyku dokázal "myslet"

Tož tak si tu část článku o SLA přečti. ~_^

Když o tom jinak ani neví?

Jako že se to u nás vysílá klidně až roky po uvedení? To je snad jasný, navíc to šlo zjistit z roku natočení.

Jak píšu, rodinka zjistila, že TBBT existuje, na podzim 2016.

[pc2005]

Jj přečetl.

Jak píšu, rodinka zjistila, že TBBT existuje, na podzim 2016.

No to je ale malej časovej odstup, stihli za tu dobu vůbec dojet všechny minulé série?

[Fluttershy, yay!]

Odstup od čeho? Tahle skupinka diváků měla zpoždění 9 let, skoro dohnat to stihli za zimu (dva díly – stažené čertvíodkud – denně při vaření). Na Primě to prý zrovna taky stačili začít opakovat od úplného začátku.

[pc2005]

A to jsem myslel že jsem blázen do speedrunu jen já .

[Michal Kubeček]

On někdo vydrží čekat než se to televize uráčí nadabovat? To mě štvalo ještě v době kdy jsem neměl počítač (no pak jsem měl chcíplou 486) ani internet ani pořádný znalosti angličtiny a musel jsem čekat než dodabují stargejtku

Prodlevy se ale od té doby ale dost zkrátily. Třeba u Stargate SG-1 to IIRC bylo tak, že než u nás začali vysílat sedmou sérii, v originále už seriál skončil. Zpoždění 3-4 roky bylo naprosto běžné. Dnes už to spíš bývá tak, že pokud nejde vysloveně o okrajovou záležitost (která se do našich televizí nedostane vůbec), vysílají se u nás seriály zpožděné o rok, nanejvýš dva. Často ani to ne - třeba Bron/Broen (třetí řada) tu byl po půl roce a poslední Sherlock byl IIRC vysílaný jen o den později než na BBC.

Je to samozřejmě důsledek té snadné dostupnosti - když bude dnes vysílat televize novinku po čtyřech letech od originálu, nezbyde už moc lidí, kteří by ji ještě neviděli.

[pc2005]

Třeba u Stargate SG-1 to IIRC bylo tak, že než u nás začali vysílat sedmou sérii, v originále už seriál skončil.

Nn vysílali to ten samej rok, alespoň podle české wikipedie ale rozestup od konce seriálu (odvysílaný) a české premiéry 7. sezóny byl fakt jen pár měsíců.

OT: Jo oni odvysílali 4 sezóny jeden rok? Tak to se pak nemůžu divit, že ten překlad pro dabing byl tak odfláklej (legendární "aktivujte kryty" !).

Každopádně u té SG jsem si vyspoileroval v originálu jedinej díl (200), protože jsem věděl, že to bude zábava.

Sherlock byl IIRC vysílaný jen o den později než na BBC

Jo teďka to už je možný, ale já přestal sledovat televizi po tom, co vypli analogový vysílání. Ono cpát dvb-t settopbox do modnutýho Tesla Mánese ... no nevím .

Další věc je ta, že i tu stargejtku jsou musel párkrát nahrávat na video, protože jsem v tu chvíli byl prostě pryč (ve škole) a když se zrovna zasekla kazeta, tak to fakt naštvalo.

[Michal Kubeček]

alespoň podle české wikipedie ale rozestup od konce seriálu (odvysílaný) a české premiéry 7. sezóny byl fakt jen pár měsíců

Tak podle té odkazované stránky se u nás první díl sedmé série vysílal tentýž den jako v USA poslední díl desáté. Takže jsem se podle všeho spletl jen asi o půl dne. :-)

Jo oni odvysílali 4 sezóny jeden rok?

Vzhledem k tomu, že to Prima vysílala tempem jeden díl denně (všední dny odpoledne), tak to zase až takový problém nebyl.

[pc2005]

Já bral VB premiéru. Tam byl Unending už v březnu.

Jo odvysílat pohoda, to spíš nadabovat.

[⧠ A = 0]

a na rodilého mluvčího (=C1) se to chce našprtat spoustu kulturního balastu.

Spíš C2, ne?

[Fluttershy, yay!]

Ano.

[Michal Kubeček]

V 90. letech bylo oproti 2000-2010 skoro nula zdrojů pro učení angličtiny v masové populaci

Méně určitě, ale "skoro nula" bych rozhodně netvrdil. Tohle by se spíš dalo tvrdit, kdybyste obě období posunul o deset let dřív. Ne že by to později nebylo ještě lepší, ale kdo chtěl, tak si v 90. letech našel materiálu pro učení dost.

[pc2005]

ale kdo chtěl, tak si v 90. letech našel materiálu pro učení dost.

A byl to ten masovej jev?

Dneska pokud nechceš aby ti někdo vyspoiloval poslední díl oblíbeného seriálu, tak se na to musíš kouknout tak do dne od odvysílání.

[Michal Kubeček]

ale kdo chtěl, tak si v 90. letech našel materiálu pro učení dost.

A byl to ten masovej jev?

IMHO docela ano, přeci jen to v té době byla novinka. Dodnes si vzpomínám, jak jsem během invaze do Kuvajtu hltal CNN, kterou v té době u nás vysílali coby třetí program (ze tří :-) )

Dneska pokud nechceš aby ti někdo vyspoiloval poslední díl oblíbeného seriálu, tak se na to musíš kouknout tak do dne od odvysílání.

A to je ještě potřeba být opatrný, kam během toho dne člověk vleze. :-)

[pc2005]

Dodnes si vzpomínám, jak jsem během invaze do Kuvajtu hltal CNN

No dobře v 1990 mě byly tři roky :-P. A pár let poté jsem z cizojazyčných sledoval tak maximálně Pevnost boyard (tu klasickou francouzskou ne ty licence).

A to je ještě potřeba být opatrný, kam během toho dne člověk vleze.

[Michal Kubeček]

Souhlas - a u mne to dokonce často funguje i v případě, že původnímu jazyku vůbec nerozumím. Před časem jsem si třeba pouštěl z DVD čtyřdílné zpracování Hraběte Monte Christo (G. Depardieu v hlavní roli), které jsem o dost dřív viděl v televizi s dabingem. Čistě ze zvědavosti jsem si zkusil na chvíli pustit původní zvukovou stopu a už jsem u ní zůstal, přestože francouzsky vůbec neumím. Ne že bych měl pocit, že je ten dabing špatný, ale prostě celkový dojem byl s původním zvukem mnohem lepší. Podobnou zkušenost mám třeba s Kurosawovými filmy.

[Nobody]

nebo snad ty levné 1990 VHS dabingy, kde všechny postavy daboval jeden člověk poskytují stejnej zážitek?

Ty poskytuji zazitek snad jeste vetsi, protoze leckdo ty filmy poprve videl prave tak, nahrane odnekud z Pro 7 na VHS, kde tu nemcinu prekecal jeden manik. Americky ninja, Red Force, Rambo, Vetrelec a vsechny ty dalsi osmdesatkove pecky. To bych si dal s chuti znova, ultimatni retro.

PS: Jestli nekdo tyto klenoty jeste mate, hlavne je proboha nevyhazujte a upnete to na ulozto. Plz!!!

[Kate]

Kdyby se mi tak někde povedlo najít tu kazetu s takhle nadabovaným Commando… Prostředky na digitalizaci mám.

[pc2005]

BTW na to stačí jenom ripovat audio stopu.

[Kate]

Jde o to, jestli je žádoucí i vizuální zážitek VHS kazety :D

[Aleš Kapica]

Jó takové náhodné sežvejkání pásky hned tak něčím nenahradíš. 8-P

[Kate]

Můžeš v půlce filmu praštit kladivem do NAS…

[JS1]

Snad ne uplne OT otazka - proc si "komunitne" nepredabujete neco moderniho v HD?

[Kate]

Hlas Hejmy je v tomhle celkem nenahraditelný :) Jinak pokud jde o komunitní nejednohlasné dabingy, už to existuje.

Jinak asi pláčeš na špatném hrobě, já koukám na filmy v originále s titulkama.

[pc2005]

Ještě to tak, rozežralo by mi to hlavy ve VHS :-P. Myslím, že jsem nějakou takovou kazetu viděl, ale jestli tu ještě někde je, to fakt nevím :-/.

[Nobody]

...protoze na Youtube jsou jenom stripky:

https://www.youtube.com/watch?v=HtbcmD9qkvg
https://www.youtube.com/watch?v=ucNLmyjzWvg
https://www.youtube.com/watch?v=VXaRAzEtOwU
https://www.youtube.com/watch?v=LZYCOOWa7rU

Ja ty dabery zeru. Nebali se byt trapni a diky nim si clovek mohl vychutnat ty filmy jako nic potom.

[pc2005]

Rychlodabing je prdel i dneska. A nebo samozřejmě studentský komplet dabing.

[Kate]

Proč? Osobně tedy hraju (a sleduju filmy) maximálně tak s anglickýma titulkama, kdybych nějaké slovo „nechytla“ (navíc by mě české mátly, protože překlad se zákonitě od toho co slyším trochu lišit bude).

Ale pokud jsou titulky kvalitní, hráč angličtinou nevládne a umí dostatečně rychle číst, vážně nevidím problém.

[pc2005]

Scribblenauts bez znalosti angličtiny :-P

[pavlix]

A hlavně i kdyby byl zážitek pc2000 dvacetiprocentní, zážitek člověka, který neumí anglicky je stoprocentní. :D

[pc2005]

Když to bereš takhle, tak to i člověk, co si tu hru ani nezahraje nemá žádný postih na zážitku :-P.

Nebo naopak. To je pak i čtení anglického dokumentu 100% zážitek.

[Michal Kubeček]

zrovna ty postery jsem předělával lidem, o kterých vím, že od 2000 hráli nepřeložené hry a doma měli kabelovku s MTV, HBO,… Taky občas potkávám prváky, což už je ročník 97-98, pokud se nemýlím, a žádná sláva to není

Možná že právě v tom bude částečně ten problém. Tahle generace vyrostla na mluvené angličtině (navíc z ne zrovna referenčních zdrojů) a písemné komunikaci s lidmi, z nichž polovina nejsou native speakers a většina z té druhé si se spellingem moc hlavu neláme (to jsou ty různé "would off" místo "would have"). V horším případě dokonce v prostředí, kde je cool slova záměrně komolit a kdo píše správně, je za suchara. Kdo vyrůstal na knížkách, novinách, BBC, přinejhorším CNN, je na tom paradoxně při psaní mnohem lépe.

[Fluttershy, yay!]

Zprzněná gramatika by byla zlatá, ale spíš se setkávám s případem, že ty věty vůbec nedávají smysl, jsou to spíš nahodilé shluky slov.

[R]

To vidim dost casto nielen v anglictine, ale aj v cestine a slovencine.

[Heron]

a předělával jsem nějakým doktorandům

V době Bc. studia jsem opravoval doktorandům práce po odborné stránce. V té době mě to ještě zaráželo (tj že by to mělo být spíš naopak), ale když jsem viděl, jaké magisterské (doporučuju zejména stránky 49-66) práce u nás běžně procházejí, tak jsem tohle nějak pustil z hlavy. Z tohoto pohledu by u nás na přírodě museli být všichni minimálně profesoři.

Prostě buď rád, že jsi na takového úrovni, že můžeš opravovat doktorské práce. Nějaký větší závěr bych z toho asi nedělal.

[Fluttershy, yay!]

O_o

[pc2005]

Moc rád bych tomu věřil, ale pak jsem absolvoval nějaký ten předmět, kde bylo nutno prezentovat v angličtině, a předělával jsem nějakým doktorandům postery na konferenci v UK.

Myslím, že horší to bejt nemůže :-P.

[kotoul]

IMHO to hodně záleží na učiteli, rozhodně to není obecně lepší jak dřív. Naše školství je pořád uvízlé hluboko v minulosti (pořád je větší tendence zkoušet než učit). Z nepřeložených her a seriálů se toho zas tak moc nenaučíš, je to spíš takový doplněk. Já si myslím že u základů mají pořád překlady smysl.

[Petr Tomášek]

Já bych byl radši pro Němčinu, je to přeci jenom hezčí jazyk než nějaká pitomá angličtina. A to nemluvím o slovanských zvratcích typu češtiny atd.

Mozna to chce neco noveho, pro co se mohou mladi kluci nadchnout - Javascript, Android, 3D tisk

OMG!

[vencour]

No Beatles mam radši v angličtině, She loves you vs Sie liebt dich, I want to hold your hand vs Komm gib mir deine hand ... a navíc takový šílený složeniny. Plus počítačovština je něco ještě jinýho, rechner, tastatur usw...

[Agent]

WTF..?

[jkb]

znalost anglictiny v urcite oblasti podle mne neni validni argument. V Nemecku umi skutecne 'kazdy' mladsi 40 let velmi slusne anglicky a presto je navstevnost nemeckych portalu mnohonasobne vyssi nez tech anglickych (napr. slashdot). Pricemz je tech nemeckych mluvcich jen 100 milionu a tech anglickych kolem 3 miliard. (ja vim, to srovnani trochu kulha , ale presto).

Ono porozumnet zhruba nejakemu textu je jedno, ale napsat odpoved s tim vsim, co k nejakemu jazyku patri je to druhe.

[Bystroushaak]

1. Mladi lide umi anglicky daleko vice nez driv, a dokonce i u nas.

No, to sice jo, ale potkal jsem fakt jen minimum lidí, kteří by uměli anglicky tak dobře, že v tom píšou kvalitní články.

Ale mozna to je taky tim, ze Linux uz je mainstream, a nema to kouzlo.. Mozna to chce neco noveho, pro co se mohou mladi kluci nadchnout - Javascript, Android, 3D tisk, strojove uceni, ja sam nevim..

Tak on někdo chodí na abclinuxu kvůli linuxu? Mi přijde, že tu kvůli němu není snad nikdo.

[pc2005]

kteří by uměli anglicky tak dobře, že v tom píšou kvalitní články.

To zase jo . Ale v mém případě to je stejný i s rodnou češtinou :-P.

Tak on někdo chodí na abclinuxu kvůli linuxu? Mi přijde, že tu kvůli němu není snad nikdo.

Kvůli zprávičkám a jaderným novinkám (takovej blázen abych sledoval kompletní lkml už nejsem )

[Michal Kubeček]

Kvůli … jaderným novinkám (takovej blázen abych sledoval kompletní lkml už nejsem )

Pořád je tu ještě originál na LWN

[pc2005]

Vím, ale příliš mnoho zdrojů. A navíc to čtu jen fakt orientačně.

[Michal Kubeček]

A taky ještě jedna novinka. :-)

[Heron]

No, to sice jo, ale potkal jsem fakt jen minimum lidí, kteří by uměli anglicky tak dobře, že v tom píšou kvalitní články.

Otázkou je, jak moc je toto relevantní argument. Matematický text pochopíte, ať už ho píše kdokoliv, protože matematika je univerzální jazyk. Technický text pochopím i když je ta angličtina hrozná, protože mě ani tak nezajímá gramatika a syntax jako spíš ty příkazy, které mám použít.

Takže já mám rád články, které pokud možno nepíšou rodilí mluvčí postižení Shakespearem, ale třeba používají jen 10 angl. slov a místo toho je tam ten odborný obsah, kvůli kterému to čtu. Takhle jsem na posezení - cestou z Prahy do Ol - zhltl knížku od jednoho Rakušana, kterej uměl anglicky asi ještě hůř jak já, ale tj jedno, protože i pomocí 4 slov dokázal tu myšlenku předat (a o to víc tam bylo těch příkladů).

Takže mě osobně je celkem jedno, jak kvalitním jazykem je to napsáno, hlavně když to má obsah.

[Josef Kufner]

Pokud jde o to, jaké příkazy použít, tak ten text je obvykle celkem nezajímavý tak jako tak. Pokud ale vysvětluje proč ty příkazy použít, co vlastně dělají a jaká je teorie za nimi, tak je mizerná gramatika docela na obtíž. Jednodušší nevadí, ale špatná jo.

[Heron]

Pokud ale vysvětluje proč ty příkazy použít

Tak tohle zrovna ten Winand zvládl i za použití velmi jednoduché technické angličtiny. Ale jo, asi jsem pochopil Bystroušákův příklad s dobrou angličtinou jinak.

[xkucf03]

Technický text pochopím i když je ta angličtina hrozná, protože mě ani tak nezajímá gramatika a syntax jako spíš ty příkazy, které mám použít.

Tímhle způsobem můžu číst i texty ve francouzštině, němčině nebo ruštině, i když z těch jazyků umím úplné minimum. A analogicky může takto číst cizinec český text.

Další věc jsou strojové překlady a umělá inteligence – už teď je to na porozumění textu použitelné (jednou dokonce odkazovali jeden můj český článek na Hackaday :-) a časem bude nutnost umět cizí jazyky ještě menší (zatímco třeba v 90. letech v ČR to byla víc než polovina úspěchu).

Takže já mám rád články, které pokud možno nepíšou rodilí mluvčí

Podobně je to na konferencích – taky často rozumím líp Francouzům nebo Indům.

[pedro]

Protoze umis blbe anglicky... Mel jsem kamarada, co mi vypravel, jak se kdysi zucastnil skvele mezinarodni akce, kde si v jeho rodne reci vsichni vyborne rozumeli, jenom on tam byl jako 5 kolo u vozu...

[xkucf03]

Protoze umis blbe anglicky...

To je možné, ale nic to nemění na faktu, že cizincům, kteří mluví pomaleji a jednodušeji, je často rozumět lépe¹ než rodilým mluvčím. Když totiž neumí artikulovat nebo na to kašle, tak je to těžké. Něco jiného jsou profesionálové², kteří umí mluvit a zakládají si na tom, aby jim bylo rozumět a vyslovovali správně.

_{[1] přestože tam nasekají nějaké chyby nebo mají směšný přízvuk
[2] např. někteří televizní nebo rozhlasoví hlasatelé/hlasatelky}

[pc2005]

než rodilým mluvčím

ANO!

[deda.jabko]

V 90. letech jsem taky anglicky jeste moc neumel, a tak jsem si kupoval ceske preklady manualu od Grady..

Dalsim oblibenym zdrojem byly po ruznu posbirane skripta z vysokych skol, ... casto promenlive kvality.

Ale mozna to je taky tim, ze Linux uz je mainstream, a nema to kouzlo..

Nerekl bych mainstream ale spis ,,it just works''. Nainstalujes a funguje ti to a nemas prilis motivaci resit, jak to funguje pod poklickou, protoze nemusis jak driv resit, ze s takovym a takovym jadrem prestala jet zvukovka a kdyz nainstalujes novejsi, tak ti to nahodne haze kernel panic. Uz ani nevim, kdy jsem si naposledy kompiloval a nastavoval jadro sam pres make menuconfig.

[dumblob]

Bude možné se spojit třeba skrze live stream a chat s Vaším srazem (např. přes https://appear.in/komunitni-portal-cz)?

Osobně jsem velice skeptický k jakémukoliv přidávání. A už vůbec pokud jde o takto saturovaný "trh". Souhlasím, že čeština je velice důležitá, ale to v žádném případě není dostatečně silný důvod pro existenci separátního portálu (lepší řešení viz. překlady níže). Takový ultimátní portál je prostě pouze mraky práce, pálení velkého množství (nejen lidských) zdrojů, je to hodně velký risk (vůbec se to nemusí podařit v takto přesaturovaném webovém prostředí), komunita bude vznikat velmi pomalu (protože upřednostní zajeté stránky právě kvůli většímu počtu návštěvníků), atd. A výsledkem by v nejlepším případě mohla být techničtěji laděná podoba a funkcionalita root.cz.

Osobně bych uvítal spíše něco jako jednoduchý, avšak vymazlený automatický scraper novinek, článků, tipů, atd. K fungování tohoto bude potřeba pouze dvě role (ačkoliv zastoupené hojným počtem osob) - zprávičkář copywriter a překladatel. Přidaná hodnota, výhody a možnosti tohoto řešení:

• Kvalitní obsah - cílem je dohodnout se s velkým množstvím existujících portálů, blogů, webovek, aby zprávičkáři mohli bez explicitního souhlasu přebírat a kopírovat (nikoliv pouze linkovat) téměř cokoliv a zároveň měli povolení tyto nechat překládat do češtiny a vydávat dvojjazyčně nejlépe rovnou vedle sebe ve dvou sloupcích, aby se čtenáři co nejrychleji seznámili se všemi těmi technickými pojmy, které v životě uslyší narozdíl od těch českých.
• Kvalitní kategorizace (prováděná zprávičkáři nebo alespoň jimi revidovaná v poloautomatizovaném přebírání) a s tím související velice kvalitní filtrování.
• Pro návštěvníky žádná nutnost registrace (nastavení filtrování se uloží např. do cookies, což je tak nějak optimum mezi komfortem neregistrovaného uživatele a soukromím).
• Autoři článků, zpráviček, atd. se nemusí nikde nově registrovat - prostě zveřejní svůj článek kdekoliv, kde již mají teplé místečko (např. na svém blogu, na abclinuxu, či jinde) s dohodnutým tagem, pomocí kterého se článek vyzobne z té záplavy ostatního obsahu na dané stránce.
• Odměňování může být řešeno různými způsoby - záleží na dohodě s těmi, od kterých se budou informace přebírat (může jít o paušál s požadavkem na minimální množství a typu dodaných informací; nebo může jít o cenu za jednotlivý článek či zprávičku, atd.)
• Důraz na automatizaci fungování při zachování vysoké kvality obsahu. Velká uživatelská přívětivost a částečná customizace (bez nutnosti registrace).
• Mnohé další výhody a žádné mně známé nevýhody stojící za zmínku (více snad u piva).

[pc2005]

Bude možné se spojit třeba skrze live stream a chat s Vaším srazem

Heh to bych se i kouknul.

OT: když nad tím tak přemýšlím, tak livestreamu se zatím linux dost úspěšně vyhýbá (až na ten pokud na redditu ? jak instalovali přes chat distribuci).

[Petr Tomášek]

nastavení filtrování se uloží např. do cookies

To je blbost, to vyšachuje lidi s doplňkem „Destroy cookies“

[dumblob]

Silně pochybuji, protože pokud bude portál kvalitní, pak jim přidání jeho adresy do whitelistu (neznám "Destroy cookies" bez podpory whitelistu) nebude činit sebemenší potíž.

[snajpa]

Bude možné se spojit třeba skrze live stream a chat s Vaším srazem (např. přes https://appear.in/komunitni-portal-cz)?

Nemyslim, ze je to technicky dobre proveditelny - bude to v hospode a nebudeme tam sami, chtelo by to poresit mikrofon. Muzeme to zkusit, ale moc sanci tomu nedavam (navic si nejsem jistej, jestli je jak vyresit pripojeni na reproduktory).

[dumblob]

Hm, škoda. Nejsu v Praze, a tak doufám, že poté bude někde zápis ze setkání s připomínkováním .

[Bystroushaak]

Osobně jsem velice skeptický k jakémukoliv přidávání. A už vůbec pokud jde o takto saturovaný "trh".

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky. Těm se věnuje celý zbytek internetu. Dál jsou tu taky „problémy“ s vlastníky, kde by bylo asi fakt lepší, kdyby to na sebe mělo napsané nějaké sdružení.

Osobně bych uvítal spíše něco jako jednoduchý, avšak vymazlený automatický scraper novinek, článků, tipů, atd. K fungování tohoto bude potřeba pouze dvě role (ačkoliv zastoupené hojným počtem osob) - zprávičkář copywriter a překladatel. Přidaná hodnota, výhody a možnosti tohoto řešení:

K tomuhle nepotřebuješ ani zprávaře, k tomu ti stačí se naučit používat RSS a prostě si ty zdroje přidat do čtečky. Když budeš odebírat třeba reddit, tak těhle věcí budeš mít tolik, že začneš řešit opačný problém - jak se většiny kravin zbavit.

[dumblob]

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky. Těm se věnuje celý zbytek internetu.

Však to se nevylučuje. Ba dokonce to očekávám.

Dál jsou tu taky „problémy“ s vlastníky, kde by bylo asi fakt lepší, kdyby to na sebe mělo napsané nějaké sdružení.

Samozřejmě. To je však nezávislé na způsobu fungování poskytování a dodávání obsahu. Nezmiňoval jsem to, protože tohle bych rád přenechal přímo šéfům toho portálu. Pro mě je hlavní ten obsah a stabilní fungování (a už je mi jedno jak bude ta stabilita implementována ).

K tomuhle nepotřebuješ ani zprávaře, k tomu ti stačí se naučit používat RSS a prostě si ty zdroje přidat do čtečky. Když budeš odebírat třeba reddit, tak těhle věcí budeš mít tolik, že začneš řešit opačný problém - jak se většiny kravin zbavit.

A tohle právě vůbec nefunguje. Za prvé kvalita je silně kolísavá, uživatelská přívětivost (včetně persistence všech informací) nulová, celý systém je neovlivnitelný (nemůžu se jen tak rozhodnout být zprávičkář, copywriter či překladatel a prostě ten "můj" souhrn článků, blogpostů, atd. nemůžu nijak vylepšit), ale hlavně nelze vůbec vyřešit perfektní a spolehlivou kategorizaci, pokročilou filtraci (včetně frekvence jak zmiňuješ), třídění, a vůbec práci s obsahem.

Tedy já chci právě tímto návrhem předejít tomu "opačnému problému zbavování se kravin". A protože přesně tohle citelně chybí, popsal jsem to výše.

[Bystroushaak]

A tohle právě vůbec nefunguje. Za prvé kvalita je silně kolísavá, uživatelská přívětivost (včetně persistence všech informací) nulová, celý systém je neovlivnitelný (nemůžu se jen tak rozhodnout být zprávičkář, copywriter či překladatel a prostě ten "můj" souhrn článků, blogpostů, atd. nemůžu nijak vylepšit), ale hlavně nelze vůbec vyřešit perfektní a spolehlivou kategorizaci, pokročilou filtraci (včetně frekvence jak zmiňuješ), třídění, a vůbec práci s obsahem.

Eh? Já odebírám asi 200 webů, tak by mě zajímalo, proč si myslíš, že to nefunguje. K filtrování těch hodně frekventovaných kanálů (desítky / stovky RSS za den) jsem si napsal scripty. Co se týče kategorizace a filtrace, mám něco rozepsaného, ale potřebuju prvně něco jiného, abych to mohl dodělat, takže těžko říct, kdy se k tomu dostanu.

Jinak problémy s kategorizací a filtrací teď řeším tak, že mobilní apkou projedu pár set zpráviček během třeba 20 minut a řeším jen nelíbí - pak scrolluji dál, líbí - hodím do instaperu swipem doprava a kliknutím.

Tedy já chci právě tímto návrhem předejít tomu "opačnému problému zbavování se kravin". A protože přesně tohle citelně chybí, popsal jsem to výše.

Ne, ty chceš někoho, kdo ti bude filtrovat zprávičky na přání, což prostě takhle fungovat nebude, leda by sis toho člověka sám platil.

[dumblob]

Já odebírám asi 200 webů, tak by mě zajímalo, proč si myslíš, že to nefunguje.

Vždyť důvody proč to nefunguje jsi sám popsal ve Tvých příspěvcích (např. Co se týče kategorizace a filtrace, mám něco rozepsaného, ale potřebuju prvně něco jiného, abych to mohl dodělat, takže těžko říct, kdy se k tomu dostanu.). Taktéž si nechci psát skript pro každý druhý blog, jehož autor si za pár měsíců rozmyslí, že zvolí jinou blogovací platformu a nebo se na blogování úplně vykašle. Vidím však již smysl v tom, když ten skript bude napsaný ne pro jednoho človíčka (mě), nýbrž pro tisíce návštěvníků (portál snajpy).

Mimochodem můj mozek si prostě chtě nechtě pamatuje i to, co v těch pouhých 20 minutách denně proletěl a vyfiltroval. No a zůstává to v něm a ruší mě to v průběhu dne a ještě několik dní poté.

Ne, ty chceš někoho, kdo ti bude filtrovat zprávičky na přání, což prostě takhle fungovat nebude, leda by sis toho člověka sám platil.

Na přání to budu filtrovat sám (díky kvalitní kategorizaci to bude hračka). Ten člověk zprávičkář mi však "garantuje" právě tu vysokou kvalitu kategorizace (přinejmenším tagování) a dále kvalitní výběr i z docela maličkatých zákoutí webu, která prostě moje RSS s 200 feedy nezachytí. Takže pro mě bude finální filtrace hračka.

A ano, za to mohu platit, protože mi to umožní sledovat a číst věci, které chci aby mi v hlavě zůstávaly a nikoliv tunu obtěžujícího balastu.

[Bystroushaak]

Vždyť důvody proč to nefunguje jsi sám popsal ve Tvých příspěvcích (např. Co se týče kategorizace a filtrace, mám něco rozepsaného, ale potřebuju prvně něco jiného, abych to mohl dodělat, takže těžko říct, kdy se k tomu dostanu.).

Záleží, co je tvým cílem. Pokud je jím kategorizace a filtrace, tak to skutečně nefunguje. Pokud je jím získávat a číst informace, tak to funguje docela dobře.

Taktéž si nechci psát skript pro každý druhý blog, jehož autor si za pár měsíců rozmyslí, že zvolí jinou blogovací platformu a nebo se na blogování úplně vykašle. Vidím však již smysl v tom, když ten skript bude napsaný ne pro jednoho človíčka (mě), nýbrž pro tisíce návštěvníků (portál snajpy).

Script se píše pro feed, pak nemusíš řešit formát.

Na přání to budu filtrovat sám (díky kvalitní kategorizaci to bude hračka).

Pobavilo. Tohle podle mojí zkušenosti nikdy nemůže fungovat, protože prostě libovolná katalogizace bude omezená a věci které tě zajímají budou spadat částečně i mezi věci co tě nezajímají a k tomu tě budou zajímat věci, o kterých nevíš že tě budou zajímat a než se naděješ, jsi u matematických paradoxů, subjektivitě objektivního (má ta sklenice tag #poloprazdna, nebo #napulplna?), ontologií a Godelovo vět o neúplnosti.

Jediný způsob, jak by to mohlo fakt fungovat je vytvořit svůj přesný klon, takovou podmysl, které bys dal za cíl ti to filtrovat.

[dumblob]

Script se píše pro feed, pak nemusíš řešit formát.

No, to je tak nějak k ničemu. Feed neobsahuje celý článek, blog post, atd. Kromě toho chci vyřešit stejný problém jako řeší mj. např. Stack Overflow, a sice, že pokud zdroj zanikne, tak mi je reference na něj (feed) úplně k ničemu. Proto ten můj návrh s kopírováním.

Tohle podle mojí zkušenosti nikdy nemůže fungovat, protože prostě libovolná katalogizace bude omezená a věci které tě zajímají budou spadat částečně i mezi věci co tě nezajímají a k tomu tě budou zajímat věci, o kterých nevíš že tě budou zajímat ...

Však doufám, že naprosto objektivně subjektivní přísun informací nikdo nechce (a samozřejmě to není součástí mého návrhu výše). Sám jsi již několikrát popisoval či zmínil Tvá trable s nástupem do světa zaměstnaneckých poměrů a businessu obecně, takže víš, že v realitě se implicitně počítá s tolerancemi na obě strany (některé informace, které prošly filtrací mi stejně nebudou sedět a zároveň jiné informace, které neprošly filtrací mi uniknou). Všude jde vždy o míru shodnosti s objektivně subjektivním ideálem (který se i těžko definuje, ale intuitivně každý zhruba tuší co to pro něho samotného v daném okamžiku je).

Osobně vyžaduji vyšší míru shodnosti než se mi dostává nyní. A to takovou, která se bez výrazné dodatečné lidské práce (psaní skriptů, aktivní vyhledávání nových kvalitních kanálů, řešení výjimek, přizpůsobování jakýmkoliv změnám (a že jich v této doméně je), řešení kopií, prioritizace zpráv, atd.) nedá vyřešit. Snajpovi navrhuji portál, který tu míru shodnosti umožní výrazněji zvýšit.

Mimochodem zažívám i případy, kdy ani v ten okamžik, kdy čtu nějaký článek příspěvek, zprávičku, ... (nebo těsně po jejich přečtení) nevím, zdali mi informace vyhovovaly či ne a zdali toho budu litovat či nikoliv. Tedy ty tolerance jsou naprosto přirozené a je nesmysl se snažit o ultimátní řešení (např. Tebou navržený klon či "podmysl").

[deda.jabko]

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky. Těm se věnuje celý zbytek internetu.

Docela mi chybi nejaky rozumny web zamereny na programovani, ktery by sel trochu do hloubky, a ktery by neresil stokrat jinak JavaScript a PHP a jak se nema delat spagetovy kod. Napriklad, cokoliv o Tensorflow se omezuje vetsinou na zpravicky typu, jak google uvolnil technologii a jak machine learning ovladne svet. Nic o tom, jak se to da pouzivat, pricemz az kdyz jsem si to sam vyzkousel, me prekvapilo, jak je to jednoduchy a pristupny nastroj.

[dementni.lojzik]

Docela mi chybi nejaky rozumny web zamereny na programovani, ktery by sel trochu do hloubky

souhlas.

I kdyz popravde, kdyz uz bych chtel neco sepisovat, nevim, jestli bych to nepsal rovnou anglicky - napr. kdyz zminujes TF, tak kdyz jsem cca. pred pul rokem delal integraci s Javou, narazil jsem na hromadu mensich problemu, ktere nikde u TF tutorialu nebyly popsane (napr. ze google re2 padne pri kompilaci kvuli bugu v gcc a musi se pouzit verze s workaroundem). Resp. kdyby to zajimalo vic lidi, tak proc ne, ale psat to treba sem, kde by to zajimalo 2 - 3 lidi a zbytek by k tomu akorat psal hate posty, jaka je [java, ML, TF, google, whatever] hruza a nebo troloval, v tom vazne nevidim smysl

[deda.jabko]

Resp. kdyby to zajimalo vic lidi, tak proc ne, ale psat to treba sem, kde by to zajimalo 2 - 3 lidi a zbytek by k tomu akorat psal hate posty, jaka je [java, ML, TF, google, whatever] hruza a nebo troloval, v tom vazne nevidim smysl

Myslim, ze tady to neni tak spatne a urcite vic lidi by si to se zajmem precetlo. Kdyz si vezmu napriklad svuj posledni blog post, tak ma ctenost 1000+ a vsechny komentare vicemene ,,on topic''. Takhle dobre to na jinych serverech nedopada... root.cz budiz ukazkou.

[Heron]

Já vidím místo pro odborný portál, který se nezaměřuje na začátečníky.

+1

Na LE jsem kdysi zkoušel prosazovat oponenturu článků, tedy že by každý článek musel projít odbornou redakcí a revizí jiným autorem (který se věnuje stejnému oboru) a až potom by byl vydán. To byla doba, kdy se běžně na titulky (a tím nemyslím jen LE, to postihlo a postihuje všechny weby a čím víc cíli na kvantitu, tak tím víc je tam nesmyslů) dostávaly články s naprosto základními chybami (pamatuji si, jak někde testovali nějaký NAS, autor poprvé v životě objevil iSCSI, tak to vesele připojil stejně jako sambu na x počítačů současně a potom si stěžoval, že tuto funkci bude potřeba ještě vyladit, protože na druhém počítači nevidí ty soubory), které při revizi musí vidět i slepej.

No nepovedlo se, na LE se vzápětí změnila redakce a tato myšlenka, stejně jako mnohé další, zapadla. Jestli by to fungovalo nevím, neměl jsem příležitost to otestovat.

[pc2005]

Čistě teoreticky nešlo by to udělat třeba jako odnož brmlabu? Ten asi nikdo jen tak neprodá .

[vencour]

Zápal a myšlenka je jedna věc, jak to dopadne je druhá věc. Demokracie vs autoritářství, až prvotní zakladatel začne dělat něco jiného, musí nastoupit někdo s aspoň stejnými kvalitami. Viz např. Otci zakladatelé vs dnešní USA nebo TGM vs dnešní ČR. Co si demokracie odhlasuje nebo nechá nadělat na hlavu, to bude mít.

[Josef Kufner]

Až se shodnete na tom, v čem to bude jiné a lepší než AbcLinuxu, tak to sepište a můžem o ten rozdíl (či jeho část) vylepšit a oživit AbcLinuxu.

[pc2005]

Jo a nebo tak .

[kralyk z abclinuxu]

Až se shodnete na tom, v čem to bude jiné a lepší než AbcLinuxu, tak to sepište a můžem o ten rozdíl (či jeho část) vylepšit a oživit AbcLinuxu.

No to právě nemůžem, protože Nitemedia.

[joker]

Asi bude lepší mít něco v záloze. Mimochodem také jste si všimli toho žlutého zvýrazňování na hlavní stránce, když kursorem přejedete přes odkaz v poradně nebo blogu? Možná jsem jen paranoidní, ale myslím, že to tady předtím nebylo. A s jakou změnou asi přijdou příště? Bude tu snad povinná registrace? Budeme muset posílat kopii OP? Tady to začíná být fakt šílené!

[Max]

To tady je od doby tohoto vzhledu, žádná změna hafec let.
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Cestinu ma obrovsky smysl podporovat …

To nezní moc přesvědčivě od někoho, kdo dosud neobjevil tajemství diakritiky

Odrostla tu prvni generace Linuxaku a z nich uz nezbyl temer nikdo, kdo by mel jeste nejake sny, vize, plany a delal na nich - ted IMHO nastal cas aby mladsi neco spachali a ukazali tem starsim, ze se nesnazili zbytecne.

Spíš bych řekl, že nemají čas na tlachání ve zdejších diskuzích. Ale to konec konců můžeme probrat u toho piva.

[Agent]

Tlachaj na fujbuku (nechápu), nebo lítaj za babama (taky nechápu).

[vencour]

Nebo se staraj o děti, případně něco dělaj a nemaj potřebu o tom pindat?

[Agent]

nemaj potřebu o tom pindat - a to je právě ta škoda.

[User682]

zdravim,

z Vaseho prispevku nevim, co chcete. Co to je vlastne ten komunitni portal ? Co by mel delat ? A kdo to zaplati ? Sejit se s lidmi v hospode nestaci. Pokud nebudete neco tvorit nebo do toho investovat, tak to nema smysl.

Kdyz to tak vezmu, tak pokud by jste umel napsat co chcete a jak toho dosahnout na muj email na LS a budete to schopen realizovat, tak muzete nastoupit na LS behem par dni. Narovinu rikam, ze do konce roku do toho nevrazim ani korunu.

gf

[snajpa]

A neprodal jste to nahodou? Vsak jste se tu tim nedavno chlubil... Btw, narovinu rikam, ze mne nezajima, jak co nejde, proc to nejde a uz vubec, ze bych mel veci delat podle nekoho zlomenych nazoru a idealu. Kde vy jste u toho hrani si na velkej byznys s komunitnima portalama skoncili, je potreba prijit s kapku jinym pristupem k veci. Ze zadarmo ani kure nehrabe je mi jasne. Ja v tomhle vidim paradni prilezitost pro validaci organizacniho modelu vpsFree, jestli je to jenom anomalie, mebo jestli ma sanci fungovat i v oblastech, kde ty financni toky nejsou tak ocividny a zrejmy (tj. kde shanet zdroje). Mam respekt pro to, co jste pro komunitu udelal, ale relevantnost Vasich nazoru je podle mne, s prominutim, vcelku vcerejsi (ale rad si necham vysvetlit, jak moc se mylim, beze srandy). Mozna jdu hlavou proti zdi a silene narazim, mozna v tom ale vidim neco, co Vase generace prehlidla/nepochopila/odignorovala. Uvidime, rekl bych.

[vencour]

Huh, muj člověk ... nezajímá mne co jak nejde, ale půjdu tomu naproti

Tohle jsou lidi, co by bránili republiku a ne ji prodali za nejvyšší cenu!

[User682]

Kdyz prodavate vec, protoze z nejakeho duvodu nesla, tak muzete pri prodeji zjistit, v cem byla chyba a neprodate ji. Ano, prodej byl vyresen uspesne. To jedine souhlasi. Ale nebylo prodano. Toto jiz bez podrobnosti.

Mam tady pocit z lidi, ze me vidi jako velkyho byznysmena a cenzora. Mam portal s realnou cenou 20.000,-Kc - to je vyhra..... Proste jednou nekdo napsal nejakej blogisek o cenzure a neco precetl par mych nazoru a usudek je na svete. A nikdo s Vama nejedna. Ani se nezepta. A veci mohou byt jinak. Ze bych si mel poridit tiskoveho mluvciho ted neresme.

Priznam se, ze vlastne nevim, co chcete delat. Mate tu nesrozumitelne genialni napady. Hadejte proc jsem zacal delat posledni mesice v UML ? Jenom kvuli MD sazbe to nebude.

Rikate tady o zmene pristupu. Jaka zmena pristupu ? Co ta zmena prinese ?

Idealne mi napiste, co chcete delat a jak. Pak Vam mohu zavolat, ze je to skvelej napad anebo ne.

Tocime se v kolecku. Ja fakt nevim, co a jak chcete delat.

gf

[dam4]

Toto jiz bez podrobnosti

Tak toto je přesně příklad nekomunitního jednání, když už se na to musíš ptát

[User682]

To jsme v nejaky sekte, ze musim sdelovat vsechno do detailu ???

[pavlix]

Nikdo nepsal, že musíš.

[trekker.dk]

Samozřejmě že nejsme, taky nic sdělovat nemusíte. Ale pak se nedivte, že vám jaksi nejde vybudovat komunitu, neboli společenství.

[dam4]

Ono to znělo, jako bys něco ze svého trápení se s umírajícím portálem pochopil, ale nevadí...

[User682]

Tak jsem si precetl slajdy.

Neni treba mi odpovidat. To co pisete je tak nejak mimo realitu.

Specielne casti neziskovky, nejasne financovani = kdo prinese finance na provoz (nebavme se o zisku). To ze by to pro mne bylo automaticke pripraveni se o majetek vcetne rozhodovani, radeji nebudu komentovat. Nejake pozadavky firemniho sektoru neresite.

Muzeme nekdy pokecat o tom, jak delat portal, ale na spolupraci to neni.

gf

[snajpa]

To je v pohode, jak pisete, na spolupraci s Vami to neni (ani jsem ji tam nikdy nevidel, abych pravdu rekl). Ja si ty nesrozumitelne genialni napady necham pro nekoho, kdo je chape; tezko Vam to vysvetlovat, jste proste nastaveny jinak. Proste si pockejte a uvidite.

[User682]

zdravim,

vcelku mi to nedalo a premyslel jsem o tom, cemu vlastne rikate komunitni portal a jak si predstavujete fungovani. Asi jsem to konecne po mesicich a letech pochopil.

Prijde mi to cele jako firma-nefirma, apoliticka politika, maskyrovka,..... Ze by soucasny fenomen... Vysvetlim.

Predstavte si vetsi vesnici, kde dopravni obsluznost autobusy zajistuje nejaka firma. Uz nekolikata v poradi. No a protoze obec a jeji obyvatele nejsou jiz ponekolikate spokojeni se sluzbami za ktere plati a uz neveri tomu, ze najdou seriozniho dopravce, tak je napadne genialni myslenka.

Kazdy obcan prispeje rocne 2000,-Kc a nakoupi se autobusy a zacnou si sami provozovat vlastni autobusovou dopravu. A o vsem se demokraticky hlasuje. Klidne elektronicky.

Casem zacnou poskytovat sluzby svoji obecni/komunitni firmy i pro ostatni obce.

No, idea je krasna a muze to mit i nejaky omezeny cas hezky prubeh.

Jenomze casem zacnou mit lidi s pribyvajicim vekem jine priority, nekdo muze postupne zacit skupovat podily, rozviji se lobbing, nekdo to obcas rozkrade. A tak se krasny pribeh konci. Bud jednim majitelem anebo totalnim rozpadem.

gf

[kralyk z abclinuxu]

Jo, a kromě toho stejně všichni nakonec umřem. Skvělá pointa.

[pavlix]

+1

[JS1]

Existuje argument, ze demokracie je spatna, protoze casto konci diktaturou. Z teto perspektivy je diktatura daleko lepsi, protoze casto konci demokracii.

[pavlix]

Jakým mechanismem se z diktatury stává demokracie? Soudruzi z USA v posledních desetiletích experimentují s implantací demokracie vojenskou intervencí, ale ještě to úplně nevychytali.

[Agent]

Možná měl na mysli něco jako tento Werichovo-Kubáčův nekorektní princip:

http://petr-kubac.blog.cz/1608/renesance-baroko-renesance-baroko

[Fluttershy, yay!]

Půlka diskuze jsou astrologovy kecy. Proč mě to nepřekvapuje?

Divím se, že ještě nedorazil sem.

[Agent]

Nedorazil, protože jsme ho nasrali.

http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2016/1/iq-je-blbost#99

[Fluttershy, yay!]

Od té doby tu několikrát byl – pod nějakou přezdívkou.

[xkucf03]

Třeba bude chodit aspoň na ten nový server, když nemá rád AbcLinuxu.

[pc2005]

Už se těším na flamy o přerušení na ARMu . Člověk se z nich vždy naučí něco novýho.

[JS1]

Jakým mechanismem se z diktatury stává demokracie?

Proste to ty lidi prestane bavit, vrazdit se navzajem kvuli zakladnim vecem, a zkusi to jinak.

[Aleš Kapica]

Principiální nesmysl. Lidstvo netvoří jeden celek, jednu mysl. A potíž je především v tom, že to sice někoho bavit přestane, ale hromadu jiných zatím ještě ne takže ho sejmou dřív než se nad tím někdo stačí vůbec pozastavit. A tak to jde pořád dokola.

I tzv. "demokracie" je ve své podstatě diktaturou. Rozdíl je pouze v tom, kdo co komu diktuje. Jednu takovou diktaturu proletariátu jsme tu již měli. Během posledních pěti let její existence byl jednotlivec v mnoha směrech svobodnější než dnes. Jenže "lid" se místo evoluce zvolil cestu revoluce, takže se nikdo nemůže divit, že jsme zase sto let zpátky — v období raného kapitalismu, kdy pracující měl pouze jedno právo – odejít. A z toho by mělo plynout poučení pro všechny idealisty – psovi psí smrt.

[JS1]

To jsou tvoje interpretace, moje jsou jine.

Nacismus se nejenom podarilo zastavit, ale podarilo se ho i zahajit. Ze lide nemaji jednotnou mysl neznamena, ze nemohou kolektivne zblbnout nebo zmoudret. Tvuj model cloveka jakozto molekuly idealniho plynu, ktera se chova nezavisle na ostatnich molekulach, je ponekud.. zjednodusujici.

Demokracie neni diktatura, ale prijeti reality, totiz, ze na svete jsou i jini lide nez ja.

[snajpa]

Zase dalsi omezeny pohled, nechcete mozna s tim sirenim svych mouder kapku tento, no, zkorigovat je proti realite nejdriv? ...

Na druhou stranu, je to pochopitelne, protoze Vase generace nic jineho ani nezazila a predstavivosti taky moc nepobrala / respektive byla zaslapana do zeme v utlych zacatcich.

Ve vpsFree se o nicem nehlasuje, nefunguje tam demokracie ve stylu vsichni muzou do vseho kecat a nikdo neudela nic a ten nejnenapadnejsi to cele rozkrade. To teda ne, ani trochu. U nas se maka! A kdo nemaka, jde z kola ven, protoze na jeho misto ceka zastup dalsich lidi, kteri by se na tom radi neco naucili a posunuli se dal. Tady mate neco pro rozsireni obzoru. U nas se vali po deviti letech dal a resi se, jak muzeme veci dal zlepsovat, jak vpsFree muze pomahat i navenek, nez jenom samo pro sebe. Respektovana je odmakana prace, ne vzletny idey a jeste krasnejsi kecy.

Dejte vedet, co zase vymyslite, az se zamyslite

[Josef Kufner]

Tento přístup mi přijde docela blízký systému reputace na StackOverflow. Je ve vpsFree zavedena nějaká objektivní metrika?

[snajpa]

No, "metrika" a "je zavedena" je neco, proc delame vpsFree a nechceme delat komerci. Presne mereni potrebujeme mit pro masiny, ne lidi. U lidi je mnohem podstatnejsi, jestli funguje to, co maji na starost - kazdy ma nejake svoje pole pusobnosti, co ma na starosti a ma ho posouvat dal (a pri tom taky sebe, zejo). Kdyz vsechno funguje a je i posun dal, za mne spokojenost.

[User682]

Aha, tak jsem rad, ze jsme se seznamili a po letech vidim, kdo tady taha nenapadne za provazy....

Pojdme k veci a zodpovim Vam na otazku, co jste se vlastne ptal Vasim blogem.

K Vasemu sdruzeni logicky potrebujete media, protoze asi tolik svobody a rustu od sveho okoli nedostanete. Ty media i castecne chcete. Takze staci udelat spolek a posbirat na to penize, pokud uz se neinfitrujete nekde jinde. Pana Krause uz mate. Pan Srnka (mam k nemu respekt), tak neco o portalech vi.

Podle me bych zkusil nejakou anketu, co by lidi chteli a kolik by za to dali. A protoze makate, tak pro Vas za 9 let finance nebudou problem alespon na rozjezd.

No, vidim ze mohu porazeny odejit.....

gf

[Agent]

Dobře, tak já vám udělám radost a řeknu, že váš způsob vedení projektů je ten nejlepší možný. Sice to může znamenat, že když dotyčný z nějakého důvodu nemůže se projektu věnovat (čas, prostředky, jiné vnější vlivy), že projekt skončí nebo bude několik let ve fázi stagnace, umírání a nakonec chcípnutí. Ale to nevadí, lepší cesta, než jakou razí pan Golden, stejně není.

Spokojenej?

[User682]

To by me zajimalo jak lepe to povede nejake komunitni zdruzeni, ktery si provozuje servery a hosting pro svy cleny, jezdi na konference, atd...

Asi se slozi 200-400 clenu nejakou vetsi financni castkou na komunitni portal a kdyz to nepujde tak bude neco komunitne tvorit. Jasne, ze to stihnou casem i se 3 detmi, manzelkou a hypotekou a jeste budou makat po vecerech, az prijdou z prace. A rozhodne pritom nebudou podporovat nejakou komerci. Prijde mi to jako naprosto dlouhodobe udrzitelny napad.

Podle me tu je jinej problem, nez resit veci komunitne nebo komercne.

Idealne at to borci zkusi rozjet ten komunitni portal. Bude to pro ne spatna zkusenost, ale bude cenna. Jdete do toho. Casem bude bohuzel ticho po pesine.

PS: vcera jsem se zaregistroval do klubu cestovani MHD, pak registrace v klubu zelinaru a v klubu uzenin. Puvodne jsem chtel jen jet po meste, nakoupit spekacky a kilo brambor. Snad mi zbyde i nejakej cas na neco jinyho nez sledovat clensky schuze a mailing listy... Asi jina doba.... Jeste potrebuju sehnat dobrej klub, co montuje pohovky... Da to praci po vecerech cist vsechny ty stanovy.

Me to cely neprijde dlouhodobe udrzitelny a jako normalni zpusob fungovani.

gf

[Tomáš Vyčítal]

podle mne úplně nedoceňujete schopnosti toho pána od vpsFree. Dokázal přesvědčit stovky lidí, aby vstoupili do toho sdružení, kde nemohou o ničem rozhodovat a platí za server stejně nebo i více než u běžných providerů. Kdo z Nás to dokáže?

[User682]

Nemyslim si, ze pan Snajdr je neschopny. Povedlo se mu hodne veci.

Podle me to bude fungovat do urcite velikosti a na spise ty hostingy. O tom to cele je.

gf

[hypvofxy]

Ano! Zalezi prece jen na vykonu cypu a cene. Podpora? - Su bourak, poresim sam! - Komunita? - Nie, co su hipster?! - Duveryhodnost? - Sak ruske VPS su beztak najlepsi! - Dalsi subjektivni duvody? - Nie! NIE! Si das vylet do Vse za 39 a koupis za par kacek obleceni pro celu rodinu, co tak teprve platit za server o par korun vic, kurwa.

[kralyk z abclinuxu]

Dokázal přesvědčit stovky lidí, aby vstoupili do toho sdružení, kde nemohou o ničem rozhodovat a platí za server stejně nebo i více než u běžných providerů. Kdo z Nás to dokáže?

Mohl bych dostat odkaz na toho poskytovatele, který poskytuje VPS srovnatelných parametrů za stejnou/nižší cenu a můžu tam o tom stejně/více rozhodovat?

[Tomáš Vyčítal]

Mohl bych dostat odkaz na toho poskytovatele

nemohl

Co se toho rozhodování týče, tak jak už poukázal kolega heron, v tom sdružení se občas práskne do stolu a to by mi fakt zajímalo, jak dlouho to ty stoly tam vydrži. (asi to nebude Ikea). Je fakt, že u běžných poskytovatelů tuhle možnost uživatelé nemají.

[kralyk z abclinuxu]

Co se toho rozhodování týče, tak jak už poukázal kolega heron, v tom sdružení se občas práskne do stolu

Tím myslíš co?

[Tomáš Vyčítal]

narážím tím na Heronovy příspěvky zde v diskuzi, kdy rozporoval hlášky o 'komunitním portálu' a současně o vyjádření pana Šnajdra, že musí mít při vedení projektu tu možnost 'prásknout do stolu', když se věci nevyvíjejí tím směrem, jak si to představoval.

Tyto Heronovy komentáře mne probleskly hlavou, když jsi chtěl znát príklady nejakých VPS, u kterých je možno rozhodovat podobně jako u vpsFree. A ano, skutečně si myslím, ze jako řadový uživatel bych měl v tom spolku pana Šnajdra přesně takovou možnost něco rozhodnout jako u každého jiného providera - totiž nulovou.

Původně jsem nechtěl na tvoji otázku ohledně těch VPSek reagovat, protože si myslím, že najít si to může skutecně každý a ten druhý důvod byl ten, že to srovnání je věc názoru. Ale máš tady v diskuzi podle mne nejzajímavější příspěvek, takže jako bonus: mám servry v Nemecku a platim 9 EUR za 4core, 12 GB pameti(garant.), 300 GB SSD, unlimited transfer (https://contabo.de/?show=vps). Za menší 2core garantovano, 4GB ,100 GB HDD 7 EUR (webtropia.com).

Takže teď k tomu tvému příspěvku někde nahoře. To co píšeš ohledně té spolupráce, kontaktů, výmněny názorů je něco, co by se mi také zamlouvalo jako náplň toho komunitního servru. Další diskutující poznamenal, že vlastně hledáš kamarády, kolegy. To je tak trochu pravda, ale ty tvoje body jsou pro mne ta technická komunita, která se někde scházi. A ta komunita k tomu podle mne nepotřebuje např. placené články, členové té komunity se zasobují sami tím, že referují o své práci ať už placené nebo jako hobby. Ale tohle moje mínění se neshoduje s tou většinou zde, která by od každého člena sdružení vybrala 200-400 Kč měsíčně a pan Šnajdr už to pak dovede nějak do konce.

[kralyk z abclinuxu]

Tyjo, čekal jsem kratší a ostřejší komentář Díky za ty odkazy. Mrknu na to. Je pravda, že v němčině jsem nehledal.

Další diskutující poznamenal, že vlastně hledáš kamarády, kolegy. To je tak trochu pravda, ale ty tvoje body jsou pro mne ta technická komunita, která se někde scházi. A ta komunita k tomu podle mne nepotřebuje např. placené články, členové té komunity se zasobují sami tím, že referují o své práci ať už placené nebo jako hobby.

Ano, to je pravda.

Ok, dík za názor, já se nad tím nějak zamyslím...

[xxx]

Spis unlimited transfer**!

Je clekem legrace sledovat co si kazdej jednotlivej provider pod slovickem unlimited predstavuje.

[xkucf03]

Asi se slozi 200-400 clenu nejakou vetsi financni castkou na komunitni portal a kdyz to nepujde tak bude neco komunitne tvorit. Jasne, ze to stihnou casem i se 3 detmi, manzelkou a hypotekou a jeste budou makat po vecerech, az prijdou z prace. A rozhodne pritom nebudou podporovat nejakou komerci.

Nejnáročnější na tom je psaní článků (ty ostatní činnosti jako provoz serverů jsou celkem zanedbatelné položky). Takže bez ohledu na to, zda to je firma nebo nějaký spolek, v obou případech řešíš problém, jak zaplatit nebo jinak motivovat autory.

Pokud¹ dává smysl inzerce, tak tu může provozovat i spolek, ale čtenáři/členové mají lepší možnost ovlivnit, jaká inzerce to bude (kdežto na Rootu nebo Ábíčku si můžeš leda zanadávat v diskusích, že tu propagují nějaké sračky, ale nic se nezmění).

A pak je tu rozdíl v tom, že firma má nejistou budoucnost – majitel ji může prodat a autoři (článků, komentářů, blogů…) věnovali² svůj čas něčemu, co jim za to teď nestojí (předem se neví, kdo bude vlastníkem za pár let). Takže pro motivaci je mnohem lepší, když obsah patří autorům a portál je spíš jen agregátor obsahu a zprostředkovatel komunikace.

U spolku je sice možné, že ho někdo vytuneluje nebo dojde k nepřátelskému převzetí³, ale to je řešitelné tím, že toho spolek moc vlastnit nebude a že se budou noví členové prověřovat a přijímat nějakým rozumným tempem.

Me to cely neprijde dlouhodobe udrzitelny a jako normalni zpusob fungovani.

CZFree⁴ a následně vpsFree prokázaly, že tenhle model je dlouhodobě udržitelný. Hackerspacy taky fungují dlouhodobě (sice se to neobejde bez problémů, ale pokud by to nebylo udržitelné, tak by už dávno skončily).

pak registrace v klubu zelinaru a v klubu uzenin. Puvodne jsem chtel jen jet po meste, nakoupit spekacky a kilo brambor

Zrovna u jídla bych do toho asi šel, kdyby tu existovalo nějaké družstvo spotřebitelů, které prodává lepší jídlo než ten odpad v supermarketech. Nicméně člověk ani nemusí být členem, pokud to nepotřebuje přímo ovlivňovat a stačí mu nakupovat.

_{[1] aby to dlouhodobě fungovalo, tak by čtenáři museli nakoupit (např. hardware nebo služby, ať už pro sebe nebo ve svých firmách) za řádově víc peněz, než kolik potřebuje portál (jen zlomek z těch peněz je marže obchodníka a jen malá část z ní jde na inzerci a následně portálu a autorům)
[2] nevím o nikom, kdo by mi za článek zaplatil tolik, že by mi to pokrylo náklady ušlé příležitosti (v mém případě vývoj softwaru pro moje zákazníky), takže z toho vyplývá, že autor od toho musí čekat i něco jiného, než honorář – a pokud je budoucnost portálu nejistá, je dost možné, že se tato očekávání nenaplní a bude to ztrátové
[3] viz zdejší diskuse o migrantech – pokud je společnost příliš otevřená a umožní komukoli stát se členem s hlasovacími právy, tak na ni lze zaútočit tím, že vstoupí velký počet nových členů a přehlasují ty původní a ukradnou jim to, co ti původní budovali
[4] resp. dneska spíš různé místní spolky, které dohromady tvoří síť CZFree}

[User682]

Ciste akademicka diskuze: Rekneme, ze jako kalkulant budu propocitavat variantu, kdy jako spolek chcete provozovat nejaky komunitni portal.

Rekneme, ze treba 5-10 clanku mesicne obstarate vlastnimi silami. Dovedete si nejak oresit i diskuze, pripadne nejake drobne zpravicky. Nekdo bude i komunitne delat redakci.

Pokud chcete nejak uspokojit potreby ctenaru mit, co cist, tak potrebujete tak 40 clanku mesicne. Clanek neni blog.

Chybi vam 30 clanku. Co clanek, tak to 2000,-Kc vcetne zapocteni zdaneni, aby to za neco trochu stalo. Dostavame se na 60 tisic mesicne. 720.000,-Kc rocne.

Podle me Vam inzerce prinese 5-10kKc mesicne. Vice ne. Tak Dame 120kKc rocne.

Nekdo musi zaplatit tech 600kKc.

Dobre budou to clenove. Podle me rozsirite bazi clenu na 500 lidi. Do toho si je jeste budete vybirat a kazdeho neprijmete.

Aby zaplatilo 500 lidi 600.000,-Kc, tak to mi vychazi na hlavu rocne 12kKc. Mesicne 1kKc. Vzhledem k tomu, ze jedna z podstat spolku byly predrazene sluzby v oblasti hostingu, tak to neutahnete. Tady nebude kupni sila a bude to spise otazka par osvicencu.

Muzete zkusit dotace. Ale to se Vam bude pricit a asi to bude mit nejakou rezii v oblasti zprostredkovani.

Do toho asi budete nejak hlasovat, pripadne budete resit o cem se ma vlastne psat. Budete resit skupiny temat podle ruznych typu clenu spolku.

Podle me jste tak trochu v pasti. Jasne, klidne to zkuste. A forma rizeni, rozhodovani nebo vlastnictvi to podle me nezachrani.

Podle me kupni sila komunity konci tady v Cechach nekde u 300-700kKc/rocne. Pro nekoho to muze byt zajimave. Nejake nepresne priklady mohou byt treba casopis od LinuxExpresu nebo LinuxMarket. Podle me lze neco v tomto financnim rozsahu rozjet, ale uz to bohuzel na lokalni urovni vice nevyroste.

gf

[pc2005]

Aby zaplatilo 500 lidi 600.000,-Kc, tak to mi vychazi na hlavu rocne 12kKc. Mesicne 1kKc.

600000/500=1200

1200/12=100

Měsíčně 100Kč.

[User682]

Diky za opravu. Obcas mi uletavaji rady.

[pc2005]

Ovšem 100Kč měsíčně není zas tolik.

[Fluttershy, yay!]

Asi tak. 100 Kč je přibližně normální předplatné slušného papírového časopisu.

[hypvofxy]

Vyuziju prilezitost a v diskuzi, ktera se castecne dotyka sdileni informaci, se te zeptam, odkud cerpas ty. Vidim totiz, ze casto linkujes ruzne studie a celkove mas obdivuhodny prehled. Hledas to cilene, nebo nahodne odbery RSS, Redditu, pomoci skriptu a tak? O tomhle bych ocenil nejaky clanek/prispevek, kdybys mel chut.

[Fluttershy, yay!]

Ona je ohromná výhoda, že se pohybuju v akademickém prostředí. Každému, kdo má tu možnost (což je v době MOOC skoro každý), doporučuji jednak navštěvovat přednášky týkající se metodologie/filosofie (a občas si proletět něco jako /r/philosophyofscience), jednak se naučit hledat ve vědeckých databázích (tady je bohužel často nutný přístup v nějaké instituci,¹ ale jsou i veřejné archivy). No a pak jsou tu snadno přístupné populární časopisy jako Vesmír (které je ale třeba, jako skoro všechno, brát s rezervou). Upřímně, moc nevím, co víc bych k tomu napsal.

¹ napadá mě, že by mohlo být možné si jako spolek vyřídit nějaký sdílený přístup (ale čert ví, jak by se na to tvářili vydavatelé a zda je o to vůbec zájem)

[Heron]

ale jsou i veřejné archivy

https://arxiv.org/

I když tam je spíš příroda.

[Fluttershy, yay!]

I když tam je spíš fyzika.

FTFY

[Heron]

To je to samé

Fyzika (z řeckého φυσικός (physikos): přírodní, ze základu φύσις (physis): příroda, archaicky též silozpyt)

[Bystroushaak]

Za mě rozhodně libgen (library genesis). Tam se dá sehnat všechno :)

[⧠ A = 0]

¹ napadá mě, že by mohlo být možné si jako spolek vyřídit nějaký sdílený přístup (ale čert ví, jak by se na to tvářili vydavatelé a zda je o to vůbec zájem)

[Fluttershy, yay!]

Nikdy mi to nefungovalo. Odkud se tam musí lézt?

[⧠ A = 0]

Mně to téměř vždy fungovalo. Co ti to dělá?

[hypvofxy]

Zajimal me spis dlouhodoby pristup. Pri hledani neceho konkretniho se k dobrym zdrojum dopracovat da. Na sledovani "novinek" v IT, dejme tomu, staci Reddit a par zdroju v RSS. Samozrejme myslim spis computer science, ne to, ze vysla nova verze editoru, nebo nekdo prisel s yet-another programovacim jazykem.

Co jsem ale mel spis na mysli jsou treba ruzne politicke diskuze, kde rychle (tzn. asi nemas cas si vsechno zjistovat az pri psani odpovedi) prispechas s ruznymi fakty a odkazy. Predpokladam tedy, ze se o to dlouhodobe zajimas a zajimalo me, odkud to prameni. Hledas ty odkazy z pameti, nebo si je nekde schovavas a tagujes? A jak se o tom puvodne dozvis? Je to proste jedna z oblasti, co te dlouhodobe zajima, a pak si to postupne sam rucne vyhledavas a studujes (treba kdyz narazis na zminku nekde v jinem clanku apod.), nebo to nejak automatizovane sbiras?

Podezrival jsem prave, ze na to mas nejakou sadu skriptu/nastroju, a vzhledem k tomu, ze si delsi dobou pohravam s urcitou myslenkou v tomhle smeru (vydalo by to na delsi popis), tak me zajimalo existujici flow prave zrovna treba u tebe (jeste i v souvislosti s tim, jak jsi chtel/chces lokalne zalohovat anglickou Wikipedii apod.).

[Fluttershy, yay!]

Jo takhle.

To jsou dva problémy: kde na informace narazit a jak je pak zpětně vyhledat. (Plus třetí problém: jak třídit zrno od plev.)

Kde na informace narazit? Podle mě hraje roli vzdělávací systém (z gymplu si pamatuju, že spousta věcí existuje, a pak jsem chodil na různé mezioborové přednášky), četba mimo vlastní obor (třeba ten Vesmír pokrývá kdeco od tvrdé vědy po recenze knih a architekturu), hodně referencí se dá vytahat třeba z toho Redditu (místa jako /r/ThreadKillers) a hodí se umět číst Wikipedii (posloupnost abstrakt, kritika, diskuze, odkazované zdroje).

Jak informace katalogizovat? Nemám universální odpověď, ale podívej se na software pro správu citací (známý je např. Mendeley) a vůbec doporučení pro akademiky. Já to zatím řeším na koleně: mám pár bibtexových databází (KBibTeX mimochodem saje) a nějaké soubory se seznamy v Markdownu.

No a konečně to třídění…

[xkucf03]

Jak informace katalogizovat? Nemám universální odpověď, ale podívej se na software pro správu citací (známý je např. Mendeley) a vůbec doporučení pro akademiky. Já to zatím řeším na koleně: mám pár bibtexových databází (KBibTeX mimochodem saje) a nějaké soubory se seznamy v Markdownu.

Aspoň co se týče webu¹ tak by se hodilo mít nějaký svůj vlastní fulltextový index, kde by člověk měl všechno², na co už někdy narazil, a mohl v tom vyhledávat.

_{[1] a i knihy mají na webu aspoň záznam, že existují, takže se dá odkazovat tam
[2] resp. všechno aspoň trochu zajímavé – mělo by stačit jednou kliknout a tím stránku přidat do indexu}

[hypvofxy]

+1. Presne tohle planuju.

[hypvofxy]

FYI, zatim jsem to lovil z pameti (v extremnich pripadech jsem dokazal do Googlu vysypat cele vety i roky po precteni a tim dany clanek najit), ale ma to sva omezeni a s vekem se to zlepsovat nebude (obvzlast v pripade, ze clanky ctu rychleji a nemuzu jim venovat tolik pozornosti). A samozrejme se mi uz mnohokrat stalo, ze jsem to proste nenasel vubec, nekdy proto, ze ten post uz zmizel...

[hypvofxy]

Diky. Zrovna ten /r/ThreadKillers vypada dost zajimave. Ze na katalogizovani nemas univerzalni odpoved je dobre, znamena to, ze se mozna nesnazim znovuvynalezt kolo.

[Fluttershy, yay!]

Ze na katalogizovani nemas univerzalni odpoved je dobre, znamena to, ze se mozna nesnazim znovuvynalezt kolo.

Akademici to promakané mít musejí (no, měli by). Na mě ještě až takový tlak nebyl.

[hypvofxy]

Tak ono trideni vyslovene akademickych praci je precejen neco trochu jineho nez mam na mysli ja. xkucf03 to docela trefil s tim fulltextem, ale nechci predbihat. Nejaky cas na analyze si to jeste vezme.

[Jendа]

#brmlab (technika) a ##hplusroadmap (biologie) na Freenode.

[xkucf03]

Jak to děláš, aby tě IRC/IM nerušilo od práce a zároveň ti tam neutíkaly zajímavé věci?

[Kate]

Nevím jak Jenda, ale osobně mám nastavený highlight na pro mě zajímavé fráze a občas si to prostě prolistuju zpátky.

[Jendа]

Nečtu to hned, ale v dávkách třeba jednou-dvakrát denně.

[Jendа]

A většinu kanálů kromě #brmlab čtu tak, že čtu každý 20. řádek, a snažím se z toho uhodnout, jestli se řeší něco zajímavého.

[deda.jabko]

Pokud chcete nejak uspokojit potreby ctenaru mit, co cist, tak potrebujete tak 40 clanku mesicne.

Ty predpoklady jsou chybne.

Jako ctenar nepotrebuju mit denne dva clanky. Kdyz to prezenu tak na abclinuxu tolik clanku nevychazi a presto sem lidi chodi, na lupa.cz sice maji kazdy den dva clanky, ale ctvrtinu z nich pise daniel docekal, dalsich nekolik clanku pro zmenu martin maly vari z vody, takze polovina clanku nema zadny obsah. A presto tam lidi chodi. Bohate by mi stacil kvalitnejsi clanek jednou za dva dny. To vychazi na tech 10 clanku.

Clanek neni blog.

A proc to rozlisovat?

...dal ty vypocty sice sedi, ale nedavaji smysl.

Do toho asi budete nejak hlasovat, pripadne budete resit o cem se ma vlastne psat. Budete resit skupiny temat podle ruznych typu clenu spolku.

A co kdyby to bylo tak, ze o tom, o cem se bude psat, nebudou rozhodovat clenove spolku, ale ti, kdo to clanky opravdu napisou?

[hypvofxy]

Prijde mi, ze reagujes spis na nahodne komentare a svoje domnenky nez na skutecnou predstavu snajpy a lidi, co se do toho realne chteji zapojit (a prisli treba aspon na ten sraz). Kde je napsano, ze chteji vydavat clanky? To prece pro komunitni portal neni stezejni. Naopak mi to prijde jako jedna z nejmene podstatnych veci.

Priznam se, ze jsem diskuzi necetl nijak zvlast pozorne a nemam ji celou v pameti, ale na me to pusobi spis jako snaha zalozit takovy online hackerspace, kde budou diskutovat podobne zamereni lide. K tomu chteji kooperovat s fyzickymi hackerspacy, mozna jim dat prostor o necem informovat, linkovat jejich projekty apod. Pokud si to vykladam spatne, muzou me kompetentni lide (snajpa, pavlix a nevim kdo dalsi) opravit. Bez nejakeho blizsiho vysvetleni nema smysl to komentovat (a samozrejme jestli to vysvetleni chteji, nebo nechteji poskytnout, je zcela na nich).

[snajpa]

To jsi dost fajne shrnul zaklad, na kterem budeme stavet. Clanky jsou vec, ktera doufam vypali, ale svoji roli to bude plnit, i kdyby jich zas tolik nebylo. Ale kdyz se na to tak podivame, i kdyz s chybou, no ale pekne nam to GF validoval i cislama ;)

[snajpa]

Ale teda, jeste si dovolim tvrdit, ze to pujde i bez tech reklam. Za takove "drobne" nutit lidi tomu uhybat adblockem... Jsou jeste dalsi zdroje prijmu a nejsou to dotace. Navedu Goldenfishe kousek: vychazi to z neziskoveho principu a z toho, co takova organizace reprezentuje. Tohle ale nejspis pochopi az to uvidi, nema takovou predstavivost (jinak by LS nebyl, kde je, koneckoncu).

[xkucf03]

Ale teda, jeste si dovolim tvrdit, ze to pujde i bez tech reklam. Za takove "drobne" nutit lidi tomu uhybat adblockem...

Souhlas. A pokud reklamu, tak ne nic anonymního vkládaného automatickými systémy třetích stran, ale klasickou inzerci – pokud si nějaká firma (např. dodavatel HW, ISP, datacentrum atd.) vyhlídne náš server a rozhodne se ho sponzorovat, tak jsem ochotný se na jejich reklamu a web podívat – protože ta firma má k nám nějaký (kladný) vztah.

[Heron]

Přiznávám, že jsem si s chutí přečetl odkaz na "vývoj" CAD, co sem dával deda.jabko a velmi dobře se u toho bavil, takže moje reakce bude asi víc sarkastická než běžně.

nez na skutecnou predstavu snajpy

A ty tady někde skutečnou představu vidíš? Mohl bys mi na ní dát odkaz?

Dozvěděli jsme se, že vpsFree je super a že nějak podobně by to viděl i s "komunitním" portálem (no jestli to tak někdo chce, tak je to jeho věc).

Potom ještě měl potřebu se opírat do věku "protoze Vase generace nic jineho ani nezazila a predstavivosti taky moc nepobrala".

A navíc to celé chce řídit: "a tam proste musim mit prostor prastit do stolu".

K tomu chteji kooperovat s fyzickymi hackerspacy, mozna jim dat prostor o necem informovat, linkovat jejich projekty apod.

Já nevím, ale mě připadá, že tuto možnost má každý již teď.

Bez nejakeho blizsiho vysvetleni nema smysl to komentovat (a samozrejme jestli to vysvetleni chteji, nebo nechteji poskytnout, je zcela na nich).

Aha, takže zakládáme komunitní projekt, ale nikomu o tom neřekneme.

[hypvofxy]

Svoje dotazy nesmeruj na me. Sel jsem kolem, zakopl jsem o goldenfishovy uvahy, kterym jsem nerozumel, a zachtelo se mi na to zareagovat. To cemu napriklad ty rikas sarkasticka odpoved ja rikam vyblitky a uprimne nevidim duvod nekoho zatvrzele odrazovat od toho, aby neco delal, kdyz ani nevim, co delat chce a vysledku je mi to stejne ukradene. Ja tu proste vidim jen nejaky blog s pozvanim na sraz, nejake nekompletni myslenky/nazory v diskuzi a pak z prevazne vetsiny jen placani do vody ostatnimi diskutujicimi.

A ty tady někde skutečnou představu vidíš? Mohl bys mi na ní dát odkaz?

Nevidim. Byl jsi na srazu? Kontaktoval jsi snajpu s konkretnimi dotazy?

Já nevím, ale mě připadá, že tuto možnost má každý již teď.

Fajn.

Aha, takže zakládáme komunitní projekt, ale nikomu o tom neřekneme.

O cem je pak tenhle blog s pozvanim? Proc jsi tam nesel, kdyz tak dychtis po informacich?

[Heron]

a zachtelo se mi na to zareagovat

Ano a úplně stejně jsem zareagoval já na tebe.

To cemu napriklad ty rikas sarkasticka odpoved ja rikam vyblitky

To má být mířeno na mě? Jinak se ti ty odkazovné věty líbí?

Teď budu vážně upřímný. Původně jsem se do toho vůbec nechtěl plést. Čekal jsem, co se z toho vykrystalizuje, čekal jsem, že se snajpa poučil z minulosti (prostě každý může udělat chybu, důležité je se z toho poučit a už to neopakovat) a vzpomněl jsem si na to, jak tady v průběhu asi dvou posledních let (nevzpomínám si přesně kdy to bylo), psal o tom, že by některé věci dělal jinak. A myslel jsem si, že mluvil o vpsFree. Teď v této diskusi se ukázalo, že ne, že mluvil o něčem jiném a že chce nový projekt postavit na principu vpsFree. Teď nebudu rýpat do minulosti, bohatě postačí to, co je napsané tady. Jestli se někomu líbí to co tady píše, tedy že musí mít prostor praštit do stolu (tedy právo veta), jestli se někomu líbí hodnocení lidí podle generace (na abíčku bylo svého času neslušné se ptát na věk; potom člověk objevoval, že si tady píše s lidmi od 12 do 70let věku - a je to zcela jedno), tak mě se to prostě nelíbí. Na druhou stranu jsem rád, že to tady zaznělo, alespoň se každý může svobodně rozhodnout, do čeho půjde.

[xkucf03]

na abíčku bylo svého času neslušné se ptát na věk; potom člověk objevoval, že si tady píše s lidmi od 12 do 70let věku - a je to zcela jedno

A nešlo jen o věk – ta doba mi trochu chybí – kdy o sobě lidi nic moc nevěděli a neřešili to, protože důležité bylo jen, zda to, co píšeš (nebo jsi v minulosti psal), dává smysl.

[hypvofxy]

To má být mířeno na mě?

Ano.

Jinak se ti ty odkazovné věty líbí?

Termin "odkazovna veta" neexistuje (nebyl jsem si jisty, jestli to neni reference na mnou pouzitou formulaci to cemu na zacatku vety), takze predpokladam, ze se jedna o preklep a myslis odkazovane vety. Nuze tedy:

Dozvěděli jsme se, že vpsFree je super a že nějak podobně by to viděl i s "komunitním" portálem (no jestli to tak někdo chce, tak je to jeho věc).

Sam jsi si to zodpovedel v zavorce. Jestli jim to funguje, tak dobre pro ne. Nechapu, na co se snazis poukazat.

Potom ještě měl potřebu se opírat do věku "protoze Vase generace nic jineho ani nezazila a predstavivosti taky moc nepobrala".

To je jeho osobni nazor (vyrceny v mirne vyhrocenem sporu s goldenfishem), ktery je vuci projektu zcela irelevantni.

A navíc to celé chce řídit: "a tam proste musim mit prostor prastit do stolu".

Je to jeho projekt. At si ten stul treba rozstipe sekyrou. Opet nechapu, na co poukazujes. Muzes zalozit konkurencni demokraticky projekt treba.

tak mě se to prostě nelíbí

Sakra, co ted?

[Heron]

Nechapu, na co se snazis poukazat.

Ehm. No jestli někdo chce zakládat další projekt, tak je přece vhodné se podívat na jeho předchozí činnost. Obzvláště, když sám na tu předchozí činnost sám poukazuje.

To je jeho osobni nazor ..., ktery je vuci projektu zcela irelevantni.

Zajímavé. Pro mě je dost podstatné, co si myslí zakladatel nějakého projektu. A na základě toho, co si myslí, se třeba taky rozhodnu, zda se k tomu přidám či nikoliv.

Je to jeho projekt.

Ok, tolik tedy k projektu "Novy komunitni portal".

[hypvofxy]

No jestli někdo chce zakládat další projekt, tak je přece vhodné se podívat na jeho předchozí činnost.

Je na te cinnosti neco zavadneho?

Zajímavé. Pro mě je dost podstatné, co si myslí zakladatel nějakého projektu.

Proste si dovolil poukazat, ze generace vyrustajici v sevreni komunismu v hospodarsky zaostale zemi mela vyrazne min prostoru rozvijet osobni kreativitu, coz je prestupek proti Evropske umluve o zamlcovani politicky nekorektnich skutecnosti a je potreba ho vybicovat na samy okraj spolecnosti, natoz mu dovolit poustet se do tak politicky choulostive operace, jako je zalozeni nejakeho webiku.

Ok, tolik tedy k projektu "Novy komunitni portal".

Komunitni portal implikuje portal vlastneny komunitou?

[Heron]

Je na te cinnosti neco zavadneho?

Podle mého názoru ano.

ze generace vyrustajici v sevreni komunismu v hospodarsky zaostale zemi mela vyrazne min prostoru rozvijet osobni kreativitu

Tak tohle je na debatu a asi je to kompletně mimo toto téma. Dá se argumentovat i tak, že když to nešlo koupit, tak si to ten člověk vyrobil z toho co zrovna bylo dostupné. A ty výrobky fungovaly často lépe a déle, než komerční výrobky dneska. Ti lidé byly schopní z ničeho postavit něco. Tohle určitě považuji za kreativitu.

Ono se taky trochu zapomíná, že Československo například bylo schopné navrhnout a postavit vlastní jadernou elektrárnu. Která země na světě tohle může říct? ČSSR mělo vlastní družice. Československo mělo svého kosmonauta, jako třetí země na světě. První kontaktní čočka vznikla na stavebnici Merkur. Navrhovaly a vyráběly se tady polovodiče. A tak dále.

Jako tohle nemá být obhajoba, já bych v té době žít nechtěl ani za mák, ale nelíbí se mi jednostranné hodnocení a nelíbí se mi odsuzování člověk na základě věku a doby, kdy žil. Protože tohle je věc, kterou si nikdo z nás nezvolil.

Komunitni portal implikuje portal vlastneny komunitou?

A ne?

[hypvofxy]

Dá se argumentovat i tak, že když to nešlo koupit, tak si to ten člověk vyrobil z toho co zrovna bylo dostupné.

Vlastne jsem poukazal na to, ze dnes jsou moznosti sirsi nez driv. Ty dodas, ze driv mohl clovek uplatnovat alespon technicky duvtip, coz ovsem nic nemeni na tom, ze dnes jsou moznosti porad sirsi. Ale tak dobre, ze aspon generujeme slova navic, at se ta diskuze zas poradne natahne.

A ne?

Abclinuxu je komunitni portal nevlastneny komunitou.

Hint: Slovo komunitni zde muze a nemusi mit privlastnovaci vyznam.

[Heron]

Vlastne jsem poukazal na to, ze dnes jsou moznosti sirsi nez driv.

Nepochybně jsou širší než dřív a je otázka, zda je to vždy k lepšímu. Prostě dřív by si to člověk musel postavit sám (musel by něco umět, studovat, být zručný), dnes si to prostě koupí a někteří dokonce ani neví, jak to funguje a vlastně je to ani nezajímá. Nehodnotím, jen konstatuji.

Abclinuxu je komunitni portal nevlastneny komunitou.

Ano a všiml sis, jak jsou všichni nadšení z toho, že vedení nekomunikuje, že nevědí, že se vedení v minulosti změnilo, že vedení někomu posílá maily na odstranění obsahu apod?

Hint: Proč vlastně vznikl tento blog?

[Michal Kubeček]

Všichni? Co si tak matně vzpomínám, nějakých 5-10 lidí se kvůli tomu rozhorlovalo, asi tak poloviční počet prohlásil, že s tím nemají problém, a zbytek necítil potřebu se k tomu vyjadřovat.

[pavlix]

Lidový kvantifikátor na steroidech. :D

[hypvofxy]

Nepochybně jsou širší než dřív a je otázka, zda je to vždy k lepšímu.

Ne, s technickym duvtipem je to urcite horsi.

Kdyz se ale budu drzet veci, tak stale nevidim, co na tom vyroku bylo natolik zavadneho (krome toho, ze je sporna/nedolozena jeho fakticka pravdivost) a jak to souvisi se vznikem portalu.

Ano a všiml sis, jak jsou všichni nadšení z toho, že vedení nekomunikuje, že nevědí, že se vedení v minulosti změnilo, že vedení někomu posílá maily na odstranění obsahu apod?

Spolek ma nejakeho predsedu, stanovy, nekdy/nekde se predseda voli. Pokud mas konkretni dotazy/obavy, smeruj je na lidi, co za tim stoji.

Nicmene vetsi sanci ma vzdycky projekt s jednim silnym clovekem v cele nez s bandou tluchubu s hlasovacimi pravy. Demokracie je spatny system a nema smysl snazit se ji zavadet i tam, kde neni bezpodminecne v ohrozeni svoboda lidi (a pripadny vzestup diktatury na "komunitnim portalu" za ten pripad opravdu nepovazuji).

Jestli to neco vyresi, to nevim. Ostatne si vsimni, ze ja se pro ten projekt nevyslovil za celou dobu ani jednou a jednoduse to pro me ma zanedbatelnou vahu. Kdyby Abclinuxu zaniklo a nebyla k dispozici nahrada, nerikam, ze bych nepocitoval nejakou kratkou slabou iracionalni litost, ale nijak jinak by se me to nedotklo. Anglicky umim dobre a hnizdecko na ceskem Internetu nijak zvlast nepotrebuju.

[kralyk z abclinuxu]

Podle mého názoru ano.

Čistě ze zvědavosti: Co?

Jako tohle nemá být obhajoba, já bych v té době žít nechtěl ani za mák, ale nelíbí se mi jednostranné hodnocení a nelíbí se mi odsuzování člověk na základě věku a doby, kdy žil. Protože tohle je věc, kterou si nikdo z nás nezvolil.

Zcela souhlasim, to odsouzení na základě věku se mi taky nelíbí. Na druhou stranu z mého pohledu goldenfish je se svým negativismem a stylem komentářů příjemnej jak voština víš kde, jejich přínoš je nulový a podezírám ho, že si akorát kompenzuje fail linuxsoftu (který je nepřekvapivý, vzhledem k tomu, že v podstatě akorát vobšleh abclinuxu).

Komunitni portal implikuje portal vlastneny komunitou?

A ne?

Já to teda vůbec jako nutnou podmínku neberu. Bral jsem to spíš tak, že to je portál určený pro komunitu. Koneckonců, s abclinuxem to tak bylo vždycky - možná to zní cynicky, ale tady je IMHO většině víceméně jedno, kdo to vlastní, dokavaď ten člověk je rozumný a komunikuje s lidma. Možná to špatně chápu já nebo možná to snajpa špatně vysvětlil, nevim...

[snajpa]

No, tak, tezko to prodam, ze ano, tak jakypak muj projekt? Kdyby Heron umel cist, vsiml by si, ze jsem psal, ze projekt povedu *docasne* a *dokud se nenajde nekdo lepsi* (a ano, navazim se do nej, navazet se budu, protoze si nenecham krast motivaci nekym, kdo je "sarkasticky" dle svych slov, ale ja bych to hodnotil jeste kousek jinak). A presne proti takovyhle idiocii chci aktivni lidi odstinovat, delam to tak i ve vpsFree. To mimo jine taky myslim tim "bouchnutim do stolu", jsou situace, kdy absolutne nema smysl se dohadovat, protoze ve finale, panove, je to fakt o tom, kdo zvedne zadek, jde a udela to. A nejaky vznikajici portal je presne v takovy fazi. Kdo zvedne zadek, ne kdo ma vic nazoru "melo by se". Politickou korektost si strcte nekam, ja vam tady rikam, ze jdu udelat, o cem tady lidi akorat plkaji, ze to jdu pospojovat a podivejte se, jak je tu nablito (hlavne od GF, ale omezenost jeho pohledu mne naopak motivuje mu ukazat, ze fakt nevi, o cem toci, kdyz mele neco o tom, ze delam byznys....).

[snajpa]

Kdo se neboji svoje nazory podlozit aj konkretnima cinama, ten vi, ze se se mnou vzdycky dohodne, protoze primarni pro mne neni nejaky moje ego, ale primarni jsou spolecny cile. Jedinej, kdo ma pravo v tomhle ohledu na mne nadavat, je Franta, ke kterymu jsem se pred lety nezachoval nejlip, i kdyz byl dost impulzem, aby se vpsFree zacalo resit a nezustalo u napadu. Ale to je hlavne ted na mne a Frantovi, abych si s nim sednul a omluvil se mu - a zjistili jsme, jestli po letech nenajdeme spolecnou rec lip. Na nej jsem byl fakt zbytecne zlej.

Vyjma toho mam myslim cistej stit, ze obcas nekomu nesedne, kdyz rikam, co si myslim, jak si to myslim - to je otazka, koho je to vetsi problem, kdyz ja mam pak vic prostoru s lidma, co mi nepredhazujou svoje komplexy, jet naplno a neco pro ostatni delat.

[Heron]

Kdyby Heron umel cist, vsiml by si, ze jsem psal, ze projekt povedu *docasne* a *dokud se nenajde nekdo lepsi*

Dával jsi tady odkaz na wiki na pojem Meritokracie. A i já doporučuji si to přečíst, protože je to napsané fakt pěkně a tak jako celkem nestranně.

Dokonce tak nestranně, že se tam neustále operuje s pojmem schopnost, ale nikde tento pojem není definován.

A na tom je to celé postaveno. Není to o meritokracii, je to o tom, jakou metrikou budeme měřit schopnost.

Takže ano, čekáme, dokud se nenajde někdo lepší. Bez definice toho "lepší".

Kdo zvedne zadek, ne kdo ma vic nazoru "melo by se".

Někdy ty názory stačí. Můj názor na "komunitní portál" je takový, jaký jsem tady několikrát v minulosti prezentoval, prostě založte si vlastní weby, nastavte si tam rss nebo atom nebo co je zrovna po ruce a dejte vědět odkaz. Tohle funguje, spousta lidí má vlastní zajímavé weby a "portál" si sestaví každý sám ve své rss nebo jiné čtečce. Done.

ale ja bych to hodnotil jeste kousek jinak

Klidně hodnoť. Já vím, že spoustě lidem lezu krkem, mám to v krvi, mám své vidění světa které nemusí být úplně kompatibilní s viděním světa všech ostatních a nemám problém ho sdělovat.

Politickou korektost si strcte nekam

Fakt netuším, jak cokoliv tady uvedené souvisí s politickou korektností.

ja vam tady rikam, ze jdu udelat

Fajn. Ok. V pořádku. S tvojí energií se ti to zcela nepochybně povede (tohle říkám bez ironie, opravdu si myslím, že tady za pár let bude funkční projekt a bude některým lidem prospěšný a budou rádi že tady je.).

[trekker.dk]

Dokonce tak nestranně, že se tam neustále operuje s pojmem schopnost, ale nikde tento pojem není definován.

No vidíte, v zákoně o provozu na pozemních komunikacích se zase operuje s pojmy typu silnice/vozovka, a AFAIK tam také nikde definované nejsou. Asi se předpokládá, že nějaká slova mají význam sama o sobě, aniž by na to muselo být lejstro.

[xkucf03]

Někdy ty názory stačí. Můj názor na "komunitní portál" je takový, jaký jsem tady několikrát v minulosti prezentoval, prostě založte si vlastní weby, nastavte si tam rss nebo atom nebo co je zrovna po ruce a dejte vědět odkaz. Tohle funguje, spousta lidí má vlastní zajímavé weby a "portál" si sestaví každý sám ve své rss nebo jiné čtečce. Done.

Viz komentář ve vedlejší diskusi:

Chteli bychom i on-demand RSS import, tj. aby si clovek, ktery bloguje u sebe/jinde, mohl vypublikovat svuj post i u nas.

Takže by to mělo vyhovovat všem – jak těm, kteří publikují u sebe, tak těm, kteří hledají i publikační platformu a nechtějí se starat o vlastní server.

[Heron]

Čistě ze zvědavosti: Co?

Tve jako fakt jsem doufal, že to tady nebudu muset vypisovat a že to lehké nakopnutí postačí si to najít sám.

Takže třeba jen to, co tady psal goldenfish ať nemusíme nikam chodit.

Proste jste normalni firma akorat to maskujete za neziskovku, coz neni nezakonne.

Co to znamená. Normální firma si příliš nemůže vybírat své zákazníky, zjednodušeně řešeno musíte obsloužit každého, koho obsloužit můžete.

vpsFree není firma, vpsFree nemá zákazníky, má členy. Členem nemusí být každý. Toto dává prostor si vybírat, takže si třeba vybírali ty členy, kteří sice platí, ale příliš toho nepoužívají. A ten, kdo by snad chtěl prostředky využívat (třeba na herní server), tak ten půjde z kola ven.

Samozřejmě, tohle není nelegální, ti lidé se tam přidávají dobrovolně, platí to dobrovolně. Po této stránce je vše v pořádku. Tak jak jsou v pořádku alternativní dodavatelé energií, úvěrové společnosti apod.

Co mi na tom vadí:

Kdyby to byl spolek, který si někde sám pro sebe provozuje servery a sám se schází někde v klubovně, tak je mi to jedno, a naopak to podporuju. Všechny ty drobné hackerspace, klubovny, radiamatérské spolky atd. OK.

Mám problém s tím, že se to sice chová jako firma, tedy je to rádo, když to má vzrůstající počet členů, když to má větší přísun peněz, když to má nevím co - ale není to firma. Protože tím se deformuje trh. Zatímco ti ostatní musí obsloužit každého, tedy i toho, kdo jim tak příliš velký zisk nepřinese, tak oni ne. Oni se z tohoto vymanili.

To je asi to stejné, jako když se nějaký podnikatel chlubí tím, jak krásně mu firma funguje a že jeho firma kvete a támhle ten vedle zkrachoval (protože je přece neschopný) a potom zjistíte, že ten "úspěšný podnikatel" dostává dotaci. (Kterou třeba dostal od svého kamaráda předsedy komise.) A potom třeba vystupuje v médiích, která mu dávají víc prostoru. Nebo si je rovnou koupí. My přece nekecáme, my makáme. Tohle GF vystihl přesně.

dokavaď ten člověk je rozumný a komunikuje s lidma

No ... právě... :-/

[snajpa]

Kde jsi vzal, ze firma *musi* obslouzit kazdyho? Jak konkretne vpsFree deformuje trh? A srovnavat to s dotacema? Nechces mne rovnou jeste prejmenovat na Hitlera? Herone, tebe teda fakt chci potkat na zivo, protoze by mne fakt zajimalo, jak tohle nekdo muze myslet vazne.

[Heron]

Kde jsi vzal, ze firma *musi* obslouzit kazdyho?

Každého koho může. To ti nějak vypadlo. Zákon o ochraně spotřebitele. Je jasné, že ISP z Plzně nemusí připojit někoho v Brně, ale pokud už má natažen drát v domě, tak nemůže odmítnout pana Nováka, protože se rozhodla, že Nováky nepřipojuje ($6).

Nechces mne rovnou jeste prejmenovat na Hitlera?

Ani ne, ono je lepší, když je těch figur v historii víc, kdyby se všichni jmenovali stejně, tak by se to pletlo

Herone, tebe teda fakt chci potkat na zivo, protoze by mne fakt zajimalo, jak tohle nekdo muze myslet vazne.

Však jsme se už potkali. Vysvětloval jsi mi, že opravdu stačí menší hw, že tam (na serverech) ti lidi skoro nic nedělají, že ta zátěž je minimální. + grafy apod. Já jsem argumentoval tím, že v produkčním provozu si overcommit dovolit nemůžeme, protože špička nastane typicky všude ve stejnou dobu, takže musíme mít všechny přidělené prostředky k disposici. (Asi tak v 2010 nebo tak nějak.)

[Heron]

:s/$/§/

[snajpa]

Hned po odeslalni jsem si rikal, ze sakra, ja vsak uz jsme se videli, myslim na Altu kdysi... No, od ty doby se taky kousek veci pohnuli a maly hw teda nemame, ale overcommit tam je a pocita se s nim porad,

Tak no, kdybys chtel slovickarit, tak my apriori taky nikoho neodmitame, akorat mame podminky podobne jako ISP, jako zminil Trekker, neco jako FUP a vztahuje se to na konkretni softy (herni servery). Clovek o tom vi predem a nemusi se tim clenem stat, stejne, jako nepujde k poskytovateli, u ktereho mu ty podminky nevyhovuji, ale ultimatne, v principu, samozrejme pravdu mas, kdyz mame ve stanovach, ze o prijeti rozhoduje rada spolku.

Ad deformace jeste kousek, porad to neni fer srovnani, komerce ma dosah na dotace, my ani nahodou, protoze zadne sluzby neposkytujeme (ne, ze bychom o neco takovyho meli zajem...). Stejne tak nedosahneme na zakazky, ktere tem ISPkum prinaseji nejvetsi marze a z kterych si pak muzou dovolit kryt takove "drobnosti", jako jim narizuje ten zakon, co citujes (a na takove zakazky se taky nehrneme).

[Fluttershy, yay!]

z kterych si pak muzou dovolit kryt takove "drobnosti", jako jim narizuje ten zakon

Mně to něco připomíná.

[Jendа]

Ad deformace jeste kousek, porad to neni fer srovnani, komerce ma dosah na dotace, my ani nahodou, protoze zadne sluzby neposkytujeme

Spolkům se neposkytují různé dotace?

[hypvofxy]

ad overcommit: Jak je to s bezpecnosti? Kdo se stara o nulovani/resetovani dealokovane pameti? Nemuze se stat, ze si VPS naalokuje blok pameti a precte z nej data z jineho VPS (ktere ten blok predtim uvolnilo)?

Virtualizaci/hypervizorum vubec nerozumim, ale to jen tak prvni otazka, co me v souvislosti s tim overcommitem napadla. Ono teda predevsim nevim, jestli bez toho overcommitu by kazde VPS melo alokovane svuj fixni blok pameti (a tedy by ke scenari, ktery popisuju, dojit vubec nemohlo; leda pri vypnuti jednoho VPS a startovani noveho), nebo ne (pak to nejak vyresene musi bez ohledu na overcommit).

[snajpa]

Jsou to procesy pod jednim jadrem, takze v podstate to, co rikas, by byl problem nebezpecneho multi-user jadra. Linux to samozrejme resene mit musi taky.

[hypvofxy]

Jezis, ja jsem vocas... Cist uvolnenou pamet jinych procesu by taky nebylo uplne safe.

[trekker.dk]

Tak takovouhle nechutnost jsem teda dlouho neviděl. Doufám, že je to jenom výjimka a že takovýhle ubožák obvykle nejste.

[kralyk z abclinuxu]

Takže třeba jen to, co tady psal goldenfish ať nemusíme nikam chodit.

Jeho příspěvky mi připadají špatné jak po faktické, tak po lidské stránce. Ale dobře, tu pointu, na kterou se snažíš poukázat, tam vidim.

Normální firma si příliš nemůže vybírat své zákazníky, zjednodušeně řešeno musíte obsloužit každého, koho obsloužit můžete.

To není pravda, firmy často mají různé FUPy a spoustu podmínek. Zcela běžně optimalizují tak, aby měli ty zákazníky, ze kterých budou mít zisk.

Mně popravdě to, co napsal GF a prezentoval jako velký objev a šok, nepřipadá jako něco překvapivého. Jasně, že navenek je vpsfree v podstatě jako firma. Pro mě byl ten rozdíl hlavně v tom, že u vpsfree mám mnohem lepší možnost nahlédnout do vnitřního fungování a IMHO tam nikdy nebyla primární motivace nahrabat prachy, ale poskytovat něco užitečného.

Samozřejmě je možné, že to tak úplně není a nefunguje to dobře, neříkám, že nutně nemáš pravdu, nicméně pokud chceš naznačit, že vpsfree nějak šidí lidi nebo deformuje trh, budeš muset jasně říct, co kde jak kdo, koho vyhodili a proč, atd. Už od začátku tady naznačuješ všechno možná, ale takhle napůl někde v diskusi naznačovat, ale neříct pořádně co, není IMHO správné. Z mého pohledu mi to je úplně k ničemu, protože nevim, jestli to je reálná informace nebo jen FUD. Buď si to nechat pro sebe, nebo říct jasně na rovinu, o co teda jde.

[Heron]

nicméně pokud chceš naznačit, že vpsfree nějak šidí lidi

Ne, tohle v žádném případě naznačit nechci a nemám ani známku podezření, že by se něco takového dělo.

nebo deformuje trh

Když se něco chová jako firma ale má to jiné podmínky než okolní firmy, to není deformace?

koho vyhodili

Jmenovitě ti to samozřejmě neřeknu, v minulosti se tady řešil případ, že někdo nepochopil, co má být ten spolek zač a že herní servery jako opravdu ne.

Už od začátku tady naznačuješ všechno možná

Co naznačuju? Říkám, jestli je pro někoho vznik a vývoj vpsFree OK, tak nechť se účastní dalšího projektu. To je celé. Jestli má někdo zájem (nebo si to nepamatuje, nebo tady nebyl), ať si projde komentáře od roku 2009 nebo od kdy a posoudí si to sám. Někdo možná usoudí, že Heron je debil a nebude ho dál číst. Není problém.

[pavlix]

Někdo možná usoudí, že Heron je debil a nebude ho dál číst. Není problém.

Mně přijde, že se o to hodně snažíš. Kdyby moje jediná znalost tvojí osoby byla tato diskuze, myslel bych si, že máš nějaký mindrák. Jen díky tomu, že tě aspoň trochu znám, mám snahu snažit se ty komentáře reinterpretovat jako upřímné sdělení a upozornění na různé možné problémy, ale musím říct, že je to docela dost těžké. Zvlášť když znám i snajpu a už jsem se dokázal smířit s jeho způsobem vyjadřování. :D

[trekker.dk]

Ne, tohle v žádném případě naznačit nechci a nemám ani známku podezření, že by se něco takového dělo.

A proto jste vpsfree strčil do stejného pytle jako úvěrové společnosti...

Když se něco chová jako firma ale má to jiné podmínky než okolní firmy, to není deformace?

Vaše fixace na to, že firma musí obsloužit každého, je odtržená od reality. Ano, firma nemůže zákazníka bezdůvodně odmítnout, ale i firma má nějaké obchodní podmínky a může zákazníkovi vypovědět smlouvu, když je zákazník poruší.

Jmenovitě ti to samozřejmě neřeknu, v minulosti se tady řešil případ, že někdo nepochopil, co má být ten spolek zač a že herní servery jako opravdu ne.

vpsfree: má stanoveno, že herní servery se nesmí. Mimo jiné to - pokud si pamatuju - nebylo kvůli tomu, že opravdu využívají prostředky. To je zase prozměnu vaše fixace na overcommit a na to, že s overcommitem to nejde. (Fajn, vám možná ne, nám v práci to jde docela dobře a u vpsfree to zjevně funguje taky.) Bylo to kvůli tomu, že - snajpova slova, přibližně - dřív si dětičky na pískovišti rozbíjely bábovičky, zatímco dneska si ddosují herní servery. Každopádně to důležité - když se někdo přihlásí ke členství k vpsfree a pak si na serveru rozjede herní server, pravděpodobně bude vyloučen a jeho server zrušen.

modelová firma: má stanoveno, že herní servery se nesmí. Když si od ní někdo koupí VPS a pak si na tom rozjede herní server, pravděpodobně mu bude ukončena smlouva z důvodu porušení obchodních podmínek a jeho server zrušen.

Tak, a teď mi řekněte, kde je ten rozdíl. A můžete rozvést také to, jestli už vpsfree někomu jen tak bezdůvodně odmítlo členství, když to můžou udělat.

[=^..^= AmigaPower®]

Co pornoserver, ten tam rozjet můžu? :P

[Pepa Zdepa]

rozjet můžeš, ale musíš zvednout zadek a vzít za práci. Když ne, tak letíš, na tvoje místo čeká 10 dalších schopnejch.

Pamatuj

Zásadou je, že odměny a funkce jsou rozdávány dle schopností.

A proto nemáš ty zoufalče u snajpy nejmenši šanci.

[=^..^= AmigaPower®]

Hele ty vyšukaná prdelní díro, co se mi to snažíš podsunovat?

Ty jen chceš pro mě točit, co? To ale nepude, protože do tvý prdele by se vešlo i metro a na to neni nikdo zvědavej...

[xkucf03]

Z toho si nedělej legraci. Já nedávno trochu koukal po zahraničním hostingu (Švýcarsko, Asie…) a často tam byla dost nepříjemná omezení a porno bylo jedno z nich. Tedy ne že bych chtěl provozovat porno-server, ale nechci riskovat, že mi tam nějaký uživatel nahraje pár fotek, které bude poskytovatel považovat za porno¹ a zruší mi kvůli tomu hosting (a bude na to mít podle podmínek právo).

_{[1] nedejbože dětské – když tam nějaký rodič vloží fotky svých dětí z dovolené}

[pc2005]

+ i když se hosting najít povede, tak odmítne kreditní společnost vyúčtovat platby za premium účty.

[snajpa]

Svyho casu u nas nekdo bezel procrawlovanou databazi xvideos. Myslim, ze se nekde dala i stahnout... Dokud neprijde notice, neni co resit. Az prijde notice, je co resit a zalezi, o co jde. Kdyz se posila spam, pripadne jinak skodi ostatnim sitarum/spravcum, nelibi se nam to, kdyz je to nelegalni, taky se nam to nelibi, ale kdyz je to sporne (na soud), nechavame to v rezii clena, jenom mediujeme komunikaci (bez udani identit). Parkrat jsem uz prekladal neco ve smyslu "at si naserou", nedavno jsem si volal s jednim clovekem z Londyna, je to vcelku sranda obcas

[snajpa]

A "nelibi" je neco ve smyslu 3x a dost - ale nekdy, kdyz je to vylozene naschval a zakerne, je to proste hned. Odvolaci prostredky jsou a zatim je nikdo nevyuzil - myslim, ze nikdo nebyl vyhozen neopravnene a ze nemel sanci se branit. Na druhou stranu u stalych clenu, co jsou u nas dlouho, kdyz je to klidne padesata notice v historii, to muze byt v pohode. Zalezi proste, o co jde a jak se k tomu clen stavi.

[trekker.dk]

Kdyz se posila spam, pripadne jinak skodi ostatnim sitarum/spravcum, nelibi se nam to, kdyz je to nelegalni, taky se nam to nelibi, ale kdyz je to sporne (na soud), nechavame to v rezii clena, jenom mediujeme komunikaci (bez udani identit).

Dobrý přístup a dobře, že to takhle v ČR (zatím) můžeme dělat. Narozdíl od moderních západních zemí, kde mají DMCA.

[Heron]

To je zase prozměnu vaše fixace na overcommit a na to, že s overcommitem to nejde.

Já jsem nikde nepsal, že s overcommitem to nejde. Samozřejmě že jde. Jako asi tady nemusíme ze sebe vzájemně dělat blbce.

Já mám problém, a s tím jsem měl problém dávno před vps a budu mít i dávno po vps, když někdo nemluví pravdu.

A nemusím mluvit o vps, můžu klidně jít do další minulosti, do práce pro ISP. My jsme poskytovali garantované rychlosti. Prostě byl nějaký uplink, byla nějaká rychlost spojů na lokality a podle toho se spočítala rychlost. Tehdy to vycházelo na rychlosti typu 128kbps, 320kbps apod. Z dnešního pohledu nic moc. Ale bylo zaručeno, že když úplně všichni zákazníci začnou naplno stahovat, že prostě budou mít rychlost, kterou si objednali. Toto fungovalo. A největší odměnou pro mě bylo to, když někdo napsal: oni mají sice pomalejší rychlost, ale funguje jim to. Přesně toho jsem chtěl dosáhnout (no potom se to zvrtlo, ta firma začala provozovat NAT - za mě se rozdávaly jen veřejky všem - začala agregace, ale to už jsem tam nebyl).

No a v té doby tady byly firmy, které se o nás přímo otíraly a vyřvávaly čtyřmegabít. Prostě vám dodáme 4Mbps, všem 20 zákazníkům v domě, co na tom, že spoj na dům dá max 20Mbps a celkový uplink máme 50Mbps. Ne. Prostě čtyřmegabit.

Správný postup je podle mě říct: ok, nabízíme vám 4Mbps, ale spoj na váš dům máme jen 20Mbps a je vás tam víc jak 5. V takovém případě bych neřekl ani popel.

A toto je ta moje "fixace" na overcommit. Mě je fakt jedno, že někdo nabízí 4GB na stroji s 32GB RAM a je tam 60 kontejnerů. Ale musí to tam být napsané. Hned na stejném řádku s tím 4GB RAM. A to tam nebylo. A nejenže to tam nebylo, ale když jsem to snajpovi napsal v diskusi, tak se snažil ze mě udělat blbce. Správný postup by byl to tam prostě opravit.

Což se teda stalo se zpozděním několika měsíců.

Jinými slovy, celá ta "fixace" (tve tos mi neměl dělat, za chvíli jdu na shromáždění a doufám, že mi to tam neujede ) je o tom, že když dělám overcommit, tak to mám prostě napsat a neokecávat to v diskusi.

[pavlix]

Já mám problém, a s tím jsem měl problém dávno před vps a budu mít i dávno po vps, když někdo nemluví pravdu.

A u komunitního projektu to vidím jako ještě větší problém, protože tam jde o důvěru v celý projekt a lidi, kteří se kolem něj točí.

Správný postup je podle mě říct: ok, nabízíme vám 4Mbps, ale spoj na váš dům máme jen 20Mbps a je vás tam víc jak 5. V takovém případě bych neřekl ani popel.

A toto je ta moje "fixace" na overcommit. Mě je fakt jedno, že někdo nabízí 4GB na stroji s 32GB RAM a je tam 60 kontejnerů. Ale musí to tam být napsané. Hned na stejném řádku s tím 4GB RAM. A to tam nebylo. A nejenže to tam nebylo, ale když jsem to snajpovi napsal v diskusi, tak se snažil ze mě udělat blbce. Správný postup by byl to tam prostě opravit.

Byla to jedna z prvních věcí, na které jsem se pří obnoveném kontaktu s vpsfree.cz ptal. Tehdejší komunikace byl strašný průser a neměl by se opakovat. Je na každém se rozhodnout, jestli to zkoušet se stejnými lidmi znovu nebo ne. Já osobně mám chuť to zkusit, zvlášť pokud se přidají další lidi, kteří to vidí podobně jako já.

[trekker.dk]

Z dnešního pohledu nic moc. Ale bylo zaručeno, že když úplně všichni zákazníci začnou naplno stahovat, že prostě budou mít rychlost, kterou si objednali. Toto fungovalo.

Super, ale já jsem radši, když můžu použít i dvacetinu rychlosti od Pepy odnaproti, který na týden odjel na dovolenou.

Správný postup je podle mě říct: ok, nabízíme vám 4Mbps, ale spoj na váš dům máme jen 20Mbps a je vás tam víc jak 5. V takovém případě bych neřekl ani popel.

Tohle se jmenuje agregace a je to napsané ve smlouvě.

A toto je ta moje "fixace" na overcommit. Mě je fakt jedno, že někdo nabízí 4GB na stroji s 32GB RAM a je tam 60 kontejnerů. Ale musí to tam být napsané. Hned na stejném řádku s tím 4GB RAM. A to tam nebylo. A nejenže to tam nebylo, ale když jsem to snajpovi napsal v diskusi, tak se snažil ze mě udělat blbce. Správný postup by byl to tam prostě opravit.

No a tady konečně přišlo to kuří oko. Vpsfree lže, protože dělá overcommit a nikdy nemůžete dostat tolik paměti, kolik vám píšou. Až na to, že

a) ten limit byl openvz limit, tj. limit na celkovou velikost virtuální paměti procesů v kontejneru. Že se používá openvz bylo na webu napsáno a přinejmenším tenkrát si dle mého názoru server pořizovali hlavně lidi z oboru. Jestli se informace na webu upravila, fajn - tipuju, že to bylo v reakci na otevření se širší veřejnosti. Vás ale nic neomlouvá.

b) ve chvíli, kdy by ten overcommit byl příliš velký, tak lidem začnou padat aplikace na oom killera. Víte o případu, že by se to dělo? Myslíte si snad, že by to nikdo neřešil?

c) víte o někom, kdo na to reálně narazil jako na problém? Že by z vpsfree někoho vykopli, protože používá hodně operační paměti? Pochybuju, prostě jste si bez ohledu na realitu usmyslel, že vám někdo lže, a od té doby na vpsfree akorát kydáte špínu.

A jak vy tvrdíte, že nemáte rád, když někdo lže, tak já nemám rád, když někdo kydá špínu a pomlouvá.

[kralyk z abclinuxu]

Na druhou stranu v těch parametrech VPS by to mělo být napsáno, v tom má Heron pravdu.

[Heron]

Ad a,b,c. To je snad jedno ne? Kdyby tam bylo 60*4GB paměti, tak by k oomk taky nedošlo.

A řekl bych, že toto je to v čem se lišíme. Tobě ke štěstí stačí, že žádný klient neuvidí oomk (nebo alespoň ne tolik, aby si stěžovali), jenže já se dívám i za plentu a dívám se, zda ten systém ustojí i maximální alokaci. Tedy, když mi někdo řekne, že tam má 60 strojů a každý z nich 4GB paměti (bez dalších informací), tak očekávám minimálně 60*4GB RAM a je mi celkem jedno, že nikdo z členů neměl problém.

[snajpa]

To samy, co jsem napsal Alesovi. Overcommit mit budem a psat to tam neni potreba, protoze to ladime, aby to problem nebyl nikdy a proste neni. Dal v tech 4GB neni napr. zapocitana ZFS ARC cache, kterou kontejner vyuziva a to nekdy je klidne 2x vic, nez ty 4GB. Herone, tobe argumentovat, nebo tohle s tebou dal resit, nemam zajem, protoze akorat rejpes. Nic konstruktivniho za tim, co tu resis, neni.

[snajpa]

Kdybys rekl, ze na takovy use-case, co po nem chceme, neni Linux staveny a ze to efektivne nedava a jsou corner cases timhle smerem, co ho polozi do kolen, proto overcommit nedelas nikdy a nijak, tak bych to pochopil. To by skutecne bylo relevantni. Pak bychom se mohli pobavit, co a proc jak je, co je dobre, co je spatne a jak to zmenit, kdo kde na cem v upstreamu pracuje a jak se situace zlepsuje/ci stagnuje.

[Heron]

Co? Sorry, ale o čem se bavíme? Mě stačí jednoduchá aritmetika. 60*4GB = 240GB. Nejbližší rozumná hodnota je 256GB. Hotovo. Vyřešeno.

Samozřejmě, můžeme chtít cache, tak tam strčíme 512GB. Hotovo, vyřešeno ještě lépe. Neřeknu ani pumpička.

Jako fakt nechápu o čem je tato diskuse. Stačí jednoduchá relace (je celková alokace větší než velikost ram?).

---

No a pokud někdo tvrdí "my to dokážeme lépe a chytřeji" OK, nemám s tím problém, ale musí to tam být napsané. Musí tam být napsané "máme méně ram, než je alokace, ale to nevadí, protože tady máme tuto chytristiku, která to řeší" - a každý by se mohl rozhodnout, zda je to pro něj ok či nikoliv.

[pavlix]

Jako nebylo by úplně špatné tohle zdokumentovat. Už jenom proto, že na to dost lidí naráží v diskuzích a bylo by možné je odkazovat na jeden vypilovaný dokument, který by jednoduše a bez emocí popisoval reálný stav věcí. Očividně to stále ještě lidi trápí, tak proč si trochu neulehčit diskuze a nezlepšit PR u lidí, kteří tohle řeší.

[snajpa]

Aktualni stav live a k tomu jsou dostupne Munin grafy pro kazdy node. Neni tam ARC, to nam grafuje Graphite, ktery jeste musime vysoupnout read-only ven, je nedodelany a zatim dostupny jenom z vnitrni site. Ale ty dve veci jsou dostupne odjakziva.

[snajpa]

Also, node s 512G RAM mame, presunuli jsme na nej nektery vyrazny VPSky (nasobeny parametry, vyzadujici fakt hodne IOPS) a stejne jeho graf pameti vypada takhle. V "apps" je u Muninu pocitana i ARC, kde je ted 141 GB. Takze dal i kdyz muzem kupovat vetsi, novy nody stejne kupujeme jenom s 256G RAM (ale 32G moduly, tj. da se to doosadit na dvojnasobek). Ja proste ten problem, co si Heron usmyslel, ze hude hrotit, fakt nevidim. Nevidim duvod to jeste kvuli neclenovi resit nejak vic, obzvlast, kdyz akorat rejpe. Jestli na tom Pavlixi ale trvas, posli pull request, ja ho rad mergnu, ale z principu pro to jinak nehrnu ani prstem jenom kvuli nepodlozenymu hejtu (a jo, tak to vnimam, a co ted s tim, ze.).

[snajpa]

primejsi link na tu pamet node14

[pavlix]

Tak ať se Heron jako outsider vysloví, co by mu přišla jako natolik přijatelná cesta, abychom podle něj byli tolerovatelní. Mně to stačí tak jak to je a ani běžně na grafy nekoukám, spíš mě zajímá, jestli se dá nějak tohle definitivně uzavřít tak, aby to už neprovokovalo outsidery. :)

[Heron]

Tak ať se Heron jako outsider vysloví, co by mu přišla jako natolik přijatelná cesta

To už jsem tu psal přece několikrát. Buď tu paměť* mít (potom lze napsat 60*4 < 256) a je vše ok, nebo hned vedle nabídky vps napsat (60*4 > 256) a vysvětlit proč to podle provozovatelů nevadí. Hotovo, tečka. Fakt nevím**, co se na tom okecává od toho roku 2009 nebo kdy to bylo.

*) Bavíme se tady o paměti, ale tohle samozřejmě platí pro všechny prostředky, takže pokud někdo tvrdí, že má tisíc zákazníků a každému nabízí 1TB prostor, tak by měl ukázat minimálně 1PB pole nebo vysvětlit, proč ho nemá. A tak dále.

**) No a když už se tady používají taková slova jako fixace, hejt a hrotí, tak já taky něco přidám. Jak už napsal Michal Kubeček, pokud někdo podstatnou informaci skryje (a přiznejme si, že v roce 2009 nebo kdy to tam fakt nebylo), tak za tím asi něco je a MK rovnou napsal, že je to nemorální.

[snajpa]

Ty dve hvezdicky jsou cista spekulace, nicim nepodlozena a uprimne si myslim, ze nema cim byt. Grafy byly dostupne vzdycky, stejne jako status page vpsAdminu uplne od zacatku informuje, kolik mame clenu a kolik VPS je na kterem serveru. Munin grafy pribyly zahy, akorat se nam nepovedlo nesmazat si historii, co bych dneska k tehle debate docela ocenil. Jestli s necim byl realne problem, byly to privvmpages, tj. ze se driv nedalo pod OpenVZ uctovat obsazenou pamet, ale jenom alokovanou. Problem to byl hlavne s Javou a napsane to tam od hned nebylo, to jo. Ale Heronovo rejpani jeho stylem na mne asi vzdycky bude mit spis opacnej efekt, nez ceka. Tj, ze se na nej proste vykaslu a nebudu ho resit, ve smyslu investovat do jeho brblani vic casu, nez par vet tady v diskuzi.

[Heron]

Problem to byl hlavne s Javou

Ano, na to si taky vzpomínám. Že 4GB je potřeba pro běh javy. V té době jsem si javou ještě hrál, takže jsem vám ukázal, že javovský program lze spustit i na 64MB RAM.

Jinými slovy, než aby někdo přišel s chlapským prohlášením: hele, je to tak a tak, tak se kupila řada nesmyslů z nichž některé (jako třeba ta java), bylo poměrně snadné vyvrátit. (Nahodit vmko, dát mu méně než 4GB RAM a spustit tam javu nebylo tehdy o nic těžší než dnes.)

[snajpa]

WTF? Tohle fakt nema cenu. Pisu, ze OpenVZ uctovalo alokovanou pamet, ne vyuzitou a ty zacnes tocit neco o 64 MB a neco ve smyslu myho vymlouvani se? Jaky snadny vyvracovani? Co chces vyvracovat na technologickejch omezenich, s kteryma proste neslo nic delat? Heronovi jebe, nemam pro to jinej vyraz. Tim tohle tema pro mne povazuju cca za uzavrene. (No, neslo nic delat jasne ze slo - ale takovej borec, abych se zahrabal na par mesicu do zdrojaku kernelu a prekopal to tam, co trvalo lidem od OpenVZ par let to vychytit, to teda nejsem).

[pavlix]

Já jsem to tehdy taky nechápal, tak mám pro tento typ kritiky trochu víc pochopení. Heron má z vpsfree špatný pocit dodnes, já jsem ho mohl mít nakonec taky. Ale jestli to už nechceš řešit, tak to chápu.

[trekker.dk]

Já jsem to tehdy taky nechápal, tak mám pro tento typ kritiky trochu víc pochopení.

To bych pochopil u nějakého BFU. Ale ani jeden z vás přece určitě nemáte problém s tím strčit do google "java openvz", což tenkrát vyplivnulo hromadu odkazů o tom proč to nejde (způsob účtování paměti v openvz vs. velikost virtuální paměti v procesu javy) a co jde udělat, aby to šlo (iirc interpret měl nějakou možnost, jak svoji virtuální paměť omezit)

[pavlix]

Proč bych to proboha dělal? Zajímala mě snad nějaká Java a její problémy s účtováním paměti? Nehledě na to, že Heron tvrdí, že Javu provozoval i na méně než 4 GB RAM.

[trekker.dk]

Proč bych to proboha dělal?

Nevím, třeba abyste pochopil, když jste to nechápal?

Nehledě na to, že Heron tvrdí, že Javu provozoval i na méně než 4 GB RAM.

Což nikoho nepřekvapuje a není zde žádný rozpor s tím, co tvrdí a tenkrát tvrdil snajpa. Pokud se teda obtěžujete použít ten google.

[pavlix]

Nevím, třeba abyste pochopil, když jste to nechápal?

Aha, takže když jsem něco nechápal, tak si půjdu něco jiného hledat na webu, a nějak se to všechno navzájem magicky pofackuje a dojdu osvícení. Makes sense.

Pokud se teda obtěžujete použít ten google.

Neobtěžuju. Ve skutečnosti jsem tě ani nežádal o názor, takže nevidím žádný velký důvod se s ním konfrontovat. :)

[trekker.dk]

Tak hledat něco jiného můžete také, bylo by vám to podobné, hlavně že se budete mít o čem hádat.

[pavlix]

Ve skutečnosti jsem s vámi vůbec nenavazoval konverzaci a ani by mě to po předchozích zkušenostech nenapadlo. To je asi vše, co můžu říci k vaší utkvělé představě, že mám nějakou potřebu se s vámi hádat. Have a nice fortnight.

[trekker.dk]

Bavíme se tady o paměti, ale tohle samozřejmě platí pro všechny prostředky, takže pokud někdo tvrdí, že má tisíc zákazníků a každému nabízí 1TB prostor, tak by měl ukázat minimálně 1PB pole nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Protože ho nepotřebuje. Stačí?

Samozřejmě, že vám nestačí, tak dobře. U nás téměř nikdo - a tím myslím méně než 1% ze všech uživatelů - nevyužije všechen prostor, který má k dispozici. A vsadím se, že to bude vcelku běžný jev a ne jenom naše specifikum. Za takového stavu nedává smysl nakoupit hromadu hardwaru, aby nevyužitý stárl v serverovně.

Zákazníkovi je poskytována nějaká služba a ta má smluvně dané parametry. Poskytovatel té služby nemá žádnou povinnost mít 1PB pole, když nabízí 1000x 1TB. Poksytovatel služby má povinnost, že když zákazník ten 1TB prostor bude chtít využít, že to půjde. V době thin provisioningu, podpory TRIM ve filesystémech a možnosti přidávat do diskových polí disky tak, jak se místo skutečně využívá, je to nějaké "ukázat minimálně 1PB" naprostá pitomost.

Tohle byste měl vědět a nemám nejmenší pochybnosti, že to víte. Proč tady tvrdíte věci, které jsou odtržené od reality, to je mi záhadou.

[Heron]

Možná bys měl číst mé komentáře až do konce, protože tam píšu: nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Jinými slovy to po čem volám je otevřenost.

A vsadím se, že to bude vcelku běžný jev a ne jenom naše specifikum.

U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá. Ale to je jinej provoz. Nevím, jestli mi to v této fázi uvěříš, ale tím odstavce jsem vůbec nemyslel na vps, vlastně vůbec nevím, jak to tam je a je mi to jedno. To byl prostě příklad, jak to vidím já.

[trekker.dk]

Možná bys měl číst mé komentáře až do konce, protože tam píšu: nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Tuhle poznámku moc nechápu, vzhledem k tomu, že hned v prvním odstavci mé odpovědi přesně na tohle reaguju.

Jinými slovy to po čem volám je otevřenost.

A jak velká otevřenost vás uspokojí, když vám nestačí ani grafy z muninu?

Krom toho mám ten pocit, že hardware, na kterém vpsfree běží, byl na webu taky od začátku. (Rozhodně vím, že jsem věděl, na čem vpsfree běží, a to jsem se o chod sdružení nikdy tak moc nezajímal.)

U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá. Ale to je jinej provoz. Nevím, jestli mi to v této fázi uvěříš, ale tím odstavce jsem vůbec nemyslel na vps, vlastně vůbec nevím, jak to tam je a je mi to jedno.

Jedno je to každopádně - ať už jde o cokoliv, při racionálním rozhodování se nakupuje takový hardware, aby byla poskytována služba v souladu se zadanými parametry.

[kralyk z abclinuxu]

Za takového stavu nedává smysl nakoupit hromadu hardwaru, aby nevyužitý stárl v serverovně.

Proč ne? Je věc zákazníka, jestli to místo využije. Pokud si u tebe někdo objedná X GB něčeho, tak je celkem správné mu těch X GB něčeho dát a v podstatě bys neměl řešit, co tam ten člověk má - jestli prázdné místo, užitečná data nebo třeba růžového slona ve 4k 120 FPS.

Pokud nenabídneš X GB, nýbrž X GB*, měl bys vysvětlit, co znemaná ta '*' a proč to není problém - v tomhle má Heron naprostou pravdu. A IMHO by to mělo být uvedeno na první nebo druhé vrstvě spíš než až někde dál v detailech infrastruktury.

Na druhou stranu bych ale zase za to snajpu nebral na paškál nějak tvrdě, protože koneckonců AFAIK se s lidma z vpsfree dá celkem domluvit, co se týče požadavků na výkon apod. (Alespoň pokud vím.)

[hypvofxy]

Jo, mohlo by to tam byt zmineno podobne jako u toho CPU.

[trekker.dk]

Pokud nenabídneš X GB, nýbrž X GB*, měl bys vysvětlit, co znemaná ta '*' a proč to není problém

V pořádku - to, co popisuju výše, je "X GB", takže žádné '*' není potřeba řešit.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud by to bylo "X GB" a ne "X GB*", pak by si všichni členové mohli najednou zabrat svých 4GB RAM a nebyl by to problém.

[trekker.dk]

Pokud máte potřebu řešit imaginární problémy, prosím, bavte se. Já s dovolením zůstanu u reality.

[kralyk z abclinuxu]

Neřešim žádný problém, ať už reálný nebo jiný. Ani netvrdím, že ten overcommit je špatně. Jen jsem vyjádřil názor, že má Heron pravdu v tom, že by to mělo být uvedeno v parametrech vps, to je celý. Proč s tím máš takovej problém mi není jasný, jestliže overcommit není problematický, tak by už vůbec neměl být důvod to v paramtrech neuvést, ne?

[Jendа]

Jen jsem vyjádřil názor, že má Heron pravdu v tom, že by to mělo být uvedeno v parametrech vps, to je celý.

A taky by tam mělo být, že nemáš nad rackem okap, a že geograficky oddělená záloha je ve skutečnosti jenom 20 km daleko, což je v dosahu standardní megatunové termonukleární bomby.

Proč s tím máš takovej problém mi není jasný, jestliže overcommit není problematický, tak by už vůbec neměl být důvod to v paramtrech neuvést, ne?

Když jsou Židé tak bezpeční, proč je takový problém s jejich značením?

[xxx]

Jasne a taky by tam nemuselo byt vubec nic. Vzdyt ti muze bejt ukradeny kolik tam mas RAM dokud ti neselze malloc.

Jako nechapu proc je takovej problem uvadet parametry zeleza nad kterym VPSka bezi spolu s max. poctem bezicich VPSek. Riziko si pak muze vyhodnotit kazdy sam.

Jinak pokud se chces tocit i na dale na tom, ze do overcommitu uzivateli nic neni, tak bych se te rad zeptal (nebo spis snajpy), jak velkou castkou jste za to ochotni zakaznikum rucit.

[Jendа]

Jako nechapu proc je takovej problem uvadet parametry zeleza nad kterym VPSka bezi spolu s max. poctem bezicich VPSek.

Na to jsem se ve svém komentáři také snažil reagovat, byla to ta druhá část.

Jinak pokud se chces tocit i na dale na tom, ze do overcommitu uzivateli nic neni, tak bych se te rad zeptal (nebo spis snajpy), jak velkou castkou jste za to ochotni zakaznikum rucit.

Tipuju, že zhruba stejnou, jako ručí ostatní poskytovatelé VPSek za nízké stokoruny za ostatní průsery.

[xxx]

Vyborne, takze overcommit problem neni, ale rucit za nej nebudu.

[snajpa]

No, bo to nikde nemame napsany, ze. Sice je ta page kapku outdated (chybi tam upgrady + lepsi novejsi stroje), ale predstavu si clovek udela. Panove, jste s tim rejpanim trapni.

[xxx]

Ja vim, ze to tam je, protoze jsem to tam uz pred par lety nasel. Taky ani nemam problem s tim, ze to neni hned na prvni strance. Ale myslim se, ze kvalitni provider by nemel bagatelizovat uvadeni tehlech informaci.

[Heron]

Teda koukám, že diskuse se nám pěkně rozjela. Já ji v tichosti opustil, protože si myslím, že to pro ukázku stačí. Ale prosím tě můžeš mi vysvětlit spojitost mezi označováním Židů a uváděním technických skutečností v parametrech hostingu? Nějak ji tam nevidím. To jako že by někdo mohl zaútočit na ten hosting jen proto, že tam mají nebo nemají overcommit? (Tak jak někdo může mít tendence ne/útočit na příslušníky různých skupin? - a proto je podle některých nutné to skrývat) Nebo jak je to myšleno?

[Jendа]

Ale prosím tě můžeš mi vysvětlit spojitost mezi označováním Židů a uváděním technických skutečností v parametrech hostingu?

Šlo o demonstraci, že argument „když to není problematické, tak proč to neoznačovat“ neplatí univerzálně.

[kralyk z abclinuxu]

A taky by tam mělo být, že nemáš nad rackem okap, a že geograficky oddělená záloha je ve skutečnosti jenom 20 km daleko, což je v dosahu standardní megatunové termonukleární bomby.

Sice nechápu souvislost, ale ok, proč ne, klidně to tam taky být může...

Myslimže o hostingu tam snajpa i info má.

Když jsou Židé tak bezpeční, proč je takový problém s jejich značením?

Přitom podobná informace ohledně počtu jader CPU nikomu nevadí. Možná by ji měli kluci z vpsfree raději odendat, aby to nebyl antisemitismus antivpsismus.

[Jendа]

Sice nechápu souvislost

Jsou to další parametry, které v nepříliš pravděpodobných situacích (déšť v serverovně, jaderný výbuch, velké množství uživatelů najednou alokujících celou paměť…) způsobí nedostupnost služby.

[pc2005]

Bohužel natekla na primární část našeho cloudového řešení Big Blue One. Současně natekla na zhruba deset zákaznických racků.

Výpadek tedy postihl všechny zákazníky našeho cloudového řešení a pět zákazníků, kteří měli v tomto sále vlastní racky. Těmto jsme okamžitě poskytli náhradní racky v jiném sále. Co se týče cloudového řešení, to jsme byli nuceni vypnout a obnovit data ze zálohy.

Obligatory xkcd

[Heron]

To zcela nepochybně, ale jsou situace, kterým lze předcházet.

Když si někdo staví vlastní datacentrum, asi si nedá trubky s tlakovou vodou přímo nad stojany. Pokud si někdo nestaví vlastní datacentrum, tak by si to mohl alespoň zkontrolovat. Ale uznávám, že nelze zkontrolovat vše.

V Casablance byl jinej problém. Casablanca lhala o tom že mají geografickou zálohu. Prostě lhala. Já jsem byl v roce 2012 na jednání s obchodníkem, který mi přímo face to face říkal, že to, co mají v HC8 - tedy ten jejich cloud, tak přesně totéž mají jinde (dokonce říkal kde) a že se to syncuje realtime.

Potom tam začalo pršet, vyplavilo to mimo jiné také ten jejich hw a zjistilo se, že žádnou geografickou replikaci, kam se to může okamžitě přepnout, nemají.

A potom se vymlouvali na to, že "zákazníci to špatně pochopili" (něco mi to připomíná) a začali to obnovovat z obyč zálohy.

Jinými slovy, proti "nepříliš pravděpodobné situaci" že začne v HC8 pršet se měli bránit tak, že splní to, co sami říkali. Kdyby měli repliku v jiném DC, tak jak slibovali, tak to jen přepnou a běží jim to dál.

[trekker.dk]

Když si někdo staví vlastní datacentrum, asi si nedá trubky s tlakovou vodou přímo nad stojany. Pokud si někdo nestaví vlastní datacentrum, tak by si to mohl alespoň zkontrolovat.

A zkontrolují si, že tam ty trubky jsou a... co? Nic, prostě tam jsou. Nevěřím tomu, že Casablanca je jediné DC v Praze postavené ve sklepě starého baráku, který původně sloužil k něčemu jinému. A ejhle, přestože to na webu nikde nepíšou, výpadky kvůli vytopení nejsou na denním pořádku.

A potom se vymlouvali na to, že "zákazníci to špatně pochopili" (něco mi to připomíná)

... zejména protože si chcete plivnout a pomluvit.

Jinými slovy, proti "nepříliš pravděpodobné situaci" že začne v HC8 pršet se měli bránit tak, že splní to, co sami říkali.

... a přeneseně nepříliš pravděpodobné oom situaci se vpsfree mělo bránit tak, že nakoupí 8× víc serverů a provoz jedné vps vyjde (8+)× dráž? (Připomínka - stále mluvíme o době před x lety)

[Heron]

A zkontrolují si, že tam ty trubky jsou a... co?

Tak třeba by nainstalovali ty střechy nad stojany o něco dřív. Nebo by si třeba nějak právně ohlídali to, že když někdo otevře ventil a nezkontroluje si, že na druhé straně to není zaslepené, tak že jim bude něčím ručit. Ale jak jsem psal, s tímto až takový problém nemám, mám problém s tím, že obchodní zástupce mě osobně do očí tvrdil něco, o čem věděl, že není pravda.

a přeneseně nepříliš pravděpodobné oom situaci se vpsfree mělo bránit tak, že nakoupí 8× víc serverů a provoz jedné vps vyjde (8+)× dráž? (Připomínka - stále mluvíme o době před x lety)

No třeba.

Jako mě už se to fakt nechce rozpitvávat, ale tohle je důvod, proč jsem tady uvádět ty offtopic příklady s tím ISP a PMPO. Proto jsem psal o deformaci trhu.

Protože to má nálepku 4Mbit za nějakou cenu, ale ve skutečnosti je to něco jako 64kbit (a bůh ví jestli). A uměle se vyvolává dojem, že 4Mbit může (mohl před X lety) stát 300Kč. Přičemž reálná cena je někde jinde.

PMPO v některých lidech vyvolává dojem, že na ozvučení pokoje potřebují minimálně 10kW, a že to stojí 320Kč, a potom jsou velmi zklamáni tím, že reálně je potřeba tak cca 15W a že to stojí min. 25000Kč (a že cena a výkon zase tak příliš nesouvisí).

A toto je podle mě deformace trhu, protože se nabízí něco, co tou nabízenou věcí není, za cenu, za kterou to reálně nabízet ani nelze. A všichni (dopředu se omlouvám Michalovi Kubečkovi) se tváří, že je vše ok, akorát si teda kupujte zdroj 2x tak výkonnej no.

[Jendа]

Tak třeba by nainstalovali ty střechy nad stojany o něco dřív.

Takže datacentra, co okapy nad racky nemají, by to měly mít uvedené na webu?

Ale jak jsem psal, s tímto až takový problém nemám, mám problém s tím, že obchodní zástupce mě osobně do očí tvrdil něco, o čem věděl, že není pravda.

Jenže o tomhle jsem nemluvil a Casa byla jenom příklad, že v serverovnách občas prší.

Protože to má nálepku 4Mbit za nějakou cenu, ale ve skutečnosti je to něco jako 64kbit (a bůh ví jestli).

Ne, není to 64 kbit. Na rozdíl od toho PMPO 50MW reproduktoru a 750W zdroje s betonem místo cívky, které udávaných parametrů nedosahují, tohle posledních 5 let vždycky ty 4Mb/s / 8 GB RAM/... mělo.

[Heron]

Takže datacentra, co okapy nad racky nemají, by to měly mít uvedené na webu?

Tak tohle je možná o tom, co bychom si definovali jako datacentrum. Je datacentrum něco vybudované ve sklepě staré budovy, kde může pršet? Já nevím. Možná že případ HC8 vyvolal debatu nad tím, co všechno by se ještě mělo nazývat datacentrem.

tohle posledních 5 let vždycky ty 4Mb/s / 8 GB RAM/... mělo.

A to se opět vracíme na počátek diskuse, co si kdo představí pod tím, že "to 8GB RAM mělo". Někomu stačí lokální pohled, tedy že "nikdy jsem neviděl oomk", někdo má globální pohled tedy "co se stane v případě, kdy všichni alokují to, co je jim přiděleno".

Můj pohled na věc je ten druhý, protože jsem správcem serverů, tak mě prostě zajímá ten pohled zvenčí*. Dokážu pochopit, že některého z členů bude zajímat ten pohled první, tedy že on nikdy neuvidí oomk (a co se děje okolo ho až tak moc nezajímá).

*) A protože mám rád klid, tak si rád dopřeju víc prostředků, než je alokace, tedy tuto potenciální situaci si ošetřím. Kdyby se takto jednoduše dalo ošetřit vše, to by byl ráj.

[Michal Kubeček]

Technická poznámka: to, že jsem nikdy neviděl OOM killer, ještě neznamená, že mám "dost paměti". Systém může fungovat tak, že "se vejde", ale na výkonu to bude znát, protože nezbyde dost paměti na page cache. (To ale může být u kontejnerů problém i bez overcommitu.)

[trekker.dk]

Tipnul bych si, že snajpa je také správcem serverů a také má rád klid. Přesto mu to řešení s overcommitem nevadilo, takže jsou dvě možnosti.

a) prostě mu to nefungovalo, vpsfree bylo nespolehlivé a nefunkční a snajpa na to sral, nebo

b) fungovalo to dobře, všichni byli spokojení s reálným stavem, pokud se objevil problém, tak se řešil a neřešily se kraviny typu "co by kdyby"

Já bych si tipnul to druhé.

A protože mám rád klid, tak si rád dopřeju víc prostředků, než je alokace, tedy tuto potenciální situaci si ošetřím. Kdyby se takto jednoduše dalo ošetřit vše, to by byl ráj.

Njn, možná jste placen lidmi, kteří věci moc nerozumí, takže když jim řeknete o přemrštěnou částku za něco, co neptřebujete pro reálný provoz ale jenom, aby měla dušička pokoj, tak vám ji dají. To se máte.

[Heron]

+ je ještě nutné dodat, že my si nemůžeme vybírat, koho tam chceme a koho tam nechceme (rozhodně ne tak snadno, jako spolek, jehož členem nemusí být každý), takže jestliže zákazník to naplní až po limit, tak nemůžeme ani pípnout a prostě to musí šlapat. Když takových zákazníků máš většinu, tak to trochu ovlivní návrh.

Ale to už jsem říkal v tom roce 2010 nebo kdy přímo fyzicky Snajpovi, Snajpa mi tam ukazoval, jak je to minimálně zatížené, jak tam lidi mají jen ssh a nějakou jednu službu. Tak já jsem mu říkal, už tehdy, že to je sice hezké, ale v (našem) produkčním provozu je to úplně jiné a špička typicky nastává u všech stejně - takže těch 100% prostředků prostě potřebujeme (hold ti úředníci chodí do práce všichni ve stejnou dobu a přesvědčovat je, aby se rozložili rovnoměrně kolem 24h by se asi nesetkalo s pochopením).

[trekker.dk]

je ještě nutné dodat, že my si nemůžeme vybírat, koho tam chceme a koho tam nechceme

Mohl byste s tím goebblesováním ohledně vybírání si zákazníků přestat? A nebo konečně ukažte konkrétní příklad, kdy si vpsfree předem vybralo, že někoho nechce.

Tak já jsem mu říkal, už tehdy, že to je sice hezké, ale v (našem) produkčním provozu je to úplně jiné a špička typicky nastává u všech stejně

Fajn, ve vašem produkčním provozu je to úplně jiné a tak to děláte jinak, potřebujete 100% prostředků, tak je tam máte. Na základě toho ale nemůžete tvrdit nic o tom, že když vpsfree 100% prostředků nemá (protože je nepotřebuje), že to dělají špatně.

[Jendа]

Nebo ještě jinak: na základě pozorování zjistím, že průměrná doba mezi pršením v serverovně je třeba 1000 let.

A teď mi řekni, proč poskytovatel bez okapu je OK, ale poskytovatel, který si namodeloval, že při takovém a takovém oversellingu dojde k tomu, že nebude schopen uspokojit požadavek zákazníka průměrně jednou za 1000 let, OK není.

[Heron]

A teď mi řekni, proč poskytovatel bez okapu je OK, ale poskytovatel, který si namodeloval, že při takovém a takovém oversellingu dojde k tomu, že nebude schopen uspokojit požadavek zákazníka průměrně jednou za 1000 let, OK není.

No asi jsi nepochopil, o čem jsem psal. Já neříkám, co je a co není ok, já říkám, že by to tam mělo být napsané.

To, že někde praskne trubka se dá schovat do smlouvy pod pojem vyšší moc. (Pokud to teda není trubka přímo provozovatele datacentra, což v tomto případě nebyla.)

Ale to, že někdo prodává x*y > z, tak to ten provozovatel ovlivnit může a pokud si vybere takové parametry, tak by to tam napsat měl.

Ale jinak, tato diskuse vznikla z toho, že jsem psal: jestli to někomu přijde ok, tak...

Jestli někdo po přečtení aktuální diskuse dospěje k názoru, že je to ok, no tak kdo jsem já, abych mu to rozmlouval. Jen píšu svůj názor.

[prqek]

Jestli tě to potěší, tak diskuzi jsem alespoň zčásti přečetl a souhlasím s tebou. Ten srovnání s trubkou (deštěm) mi přijde zavádějící. Nedostupnost z důvodu prasklé trubky (vytopení servrovny) považuju za nehodu (v tomto případě navíc způsobenou vnějšímy vlivy), které (příp. její důsledkům) se dá size předcházet, ale těžko budu očekávat 100% beznehodovost. Ovšem OOM killer v důsledku overcommitu považuju za vlastnost systému. Pravděpodobost s jakou to, či ono, může stát, nepovažuju z hlediska popisu nabízené služby za podstatnou.

[Jendа]

Pravděpodobost s jakou to, či ono, může stát, nepovažuju z hlediska popisu nabízené služby za podstatnou.

Já teda ano -- například pokud se zjistí, že pravděpodobnost, že odejdou nešťastně dva disky v RAID10 je o řád vyšší, než že všichni najednou začnou využívat své prostředky naplno, tak mě nějaký overcommit zajímat nebude. (a ta redundance disků je opět věc, kde se s pravděpodobností problému dá jít - po nasypání hodně peněz - libovolně nízko)

[prqek]

Psal jsem z hlediska popisu služby, to je tam důležité. Kolaps disku, jakkoli je to nepříjemná záležitost, taktéž považuju za nehodu, nikoli za vlastnost systému. Nebo ještě jinak - možnost, že disk může odejít nevytvořil správce té služby (teda pokud to není úplný diletant, ale to už je jiná kategorie), ale overcommit vytvořil.

[Jendа]

Kolaps disku, jakkoli je to nepříjemná záležitost, taktéž považuju za nehodu, nikoli za vlastnost systému.

Já ji tedy považuji za vlastnost (všichni víme, že disky odcházejí, a nějakým způsobem se proti tomu snažíme chránit).

[prqek]

Je to vlastnost toho disku. Nikoli té služby. Navíc není konfigurovatelná. To jestli disk havaruje admin neovlivní. Ovlivní leda tak důsledky, což je něco, co by v popisu takové služby také mělo být (používáme RAID a zálohujeme na jendou za x hodin), je to také její vlastnost. Ještě jsem neslyšel o tom, že by někdo nabízel disky, které na 100% nehavarují. Pokud někdo nabízí 100% dostupnost, dopouští se stejného klamu, i kdyby reálná dostupnost byla 99,99%. Pokud někdo něco takového nabízí i disků, je každému, kdo o počítačích ví jasné, že to nemůže být pravda. Ale u RAM jsou možné obě varianty (garantovaná velikost nebo overcommit). Podobný rozdíl je u ostatní katastrof, které tu mnozí navrhovali - těžko někdo bude věřit, že mi někdo poskytne službu plně odolnou proti vyplavení nebo výbuchu atomovky. Proč bych ale neměl věřit, že když někdo řekne tady máš 4GB RAM, tak že ty 4GB opravdu mám a ne, že je částečně sdílím s ostatními uživateli?

[trekker.dk]

Je to vlastnost toho disku. Nikoli té služby.

To mě ale jako uživatele té služby nezajímá, mě zajímá, jestli funguje nebo ne. Já vím, je to fuj fuj ošklivý praktický přístup.

[prqek]

Není vůbec ošklivý, je nejen praktický ale i zcela logický. Proto mě taky jako uživatele zajímá, co poskytovatel dělá proto, aby služba fungovala. Overcommit RAM není něco, co by to podporovalo. Dle mnohých tomu moc, nebo dononce skoro vůbec, neškodí, ale asi shodnem že je to v tomto směru mínus. Vzhledem k tomu, že je to něco, co poskytovatel může přímo ovlivnit (narozdíl od havárie disku, povodni, nebo atomové bomby), přijde zcela korektní požadovat aby toto, i kdyby bezvýznamné mínus, napsal do nabídky.

[trekker.dk]

asi shodnem že je to v tomto směru mínus.

No z diskuze je zjevné, že se asi neshodneme. Ne, dokud neukážete reálný příklad z provozu vpsfree, kdy overcommit paměti způsoboval problémy.

[hypvofxy]

Cituj tu vetu celou:

Proto mě taky jako uživatele zajímá, co poskytovatel dělá proto, aby služba fungovala. Overcommit RAM není něco, co by to podporovalo. Dle mnohých tomu moc, nebo dononce skoro vůbec, neškodí, ale asi shodnem že je to v tomto směru mínus.

Tvrzeni bylo, ze overcommit neni z principu bezpecnejsi nez garantovana RAM, trebaze s tim zatim problem mozna nikdy nebyl.

[prqek]

1) Asi to nebylo úplně zřejmé, ale vyjadřoval jsem se obecně k službám tohoto typu, nikoli pouze vpsfree.

2) Absence důkazu není důkaz absence. To, že se to nestalo, neznamená, že se to nemůže stát.

3) Mám to chápat tak, že overcommit operační paměti je z hlediska dostupnosti bez vlivu nebo dokonce pozitivní? Osobně mám opačnou skutečnost. Nešlo o poskytování virtuálních serverů, ale o obyčejný webhosting, ale nepřepokládám, že to bude výrazně jiné.

P.S. Prosím, mě tykat, v tovýchto diskuzích mi přijde vykání jaksi nepatřičné.

[trekker.dk]

Absence důkazu není důkaz absence. To, že se to nestalo, neznamená, že se to nemůže stát.

To tady nikdo netvrdí. Diskuze je (aspoň z mojí strany) celou dobu o tom, že pravděpodobnost něčeho takového je (konkrétně u vpsfree) tak malá, že nemá cenu se tím zabývat a nadávat jim za to, že to nepíšou na jednom místě webu.

Mám to chápat tak, že overcommit operační paměti je z hlediska dostupnosti bez vlivu nebo dokonce pozitivní?

U vpsfree zjevně ano.

Osobně mám opačnou skutečnost. Nešlo o poskytování virtuálních serverů, ale o obyčejný webhosting, ale nepřepokládám, že to bude výrazně jiné.

Tak to si buďte jistý, že pokud u obyčejného webhostingu nebudou využívat overcommit paměti, tak se za něj nedoplatíte.

[hypvofxy]

a nadávat jim za to, že to nepíšou

Pokud mi nejaky prispevek neunikl, tak zde zadne nadavky na vpsFree ani snajpu nepadly.

[Heron]

Mám to chápat tak, že overcommit operační paměti je z hlediska dostupnosti bez vlivu nebo dokonce pozitivní?

U vpsfree zjevně ano.

Tve to skoro zní tak, že kdyby vpsfree měla víc paměti, než je alokace, tak by to bylo horší

[trekker.dk]

Čistě výrokově - bez vlivu nebo dokonce pozitivní. Vizte ten munin, zjevně je to bez vlivu, takže výrok je pravdivý.

A já bych se dokonce přiklonil i k tomu pozitivnímu vlivu, protože za ušetřené peníze - ta paměť je cca za 1.5MKč - lze pořídit něco jiného. Nekoukal jsem, jaký má vpsfree rozpočet, ale tipnul bych si, že na to jen tak pro dobrý pocit rozhodit takovouhle částku tam asi moc prostoru nebude.

[hypvofxy]

A já bych se dokonce přiklonil i k tomu pozitivnímu vlivu, protože za ušetřené peníze - ta paměť je cca za 1.5MKč - lze pořídit něco jiného. Nekoukal jsem, jaký má vpsfree rozpočet, ale tipnul bych si, že na to jen tak pro dobrý pocit rozhodit takovouhle částku tam asi moc prostoru nebude.

To je jak u blbejch. Kdyby nekdo jiny tech 1,5M CZK investoval, ale jinak vsechny ostatni parametry byly stejne, tak je bezpecnejsi zvolit variantu bez overcommitu. A ne, vsichni nemaji stejny rozpocet a to, ze jeden investuje o trochu vic do pameti nutne neznamena, ze musi setrit treba na discich. Muze tu sluzbu provozovat s nizsim ziskem, nebo cilene ztratove, nebo hardware dokazal koupit za vyrazne nizsi cenu a podobne.

[Heron]

To je jak u blbejch.

Jo.

Nezbývá než zopakovat větu, která stojí před celým tímto flamem. Pokud se někdo chce zúčastnit dalšího projektu na těchto základech, může.

Muze tu sluzbu provozovat s nizsim ziskem, nebo cilene ztratove, nebo hardware dokazal koupit za vyrazne nizsi cenu a podobne.

No a nebo to prostě dělá poctivě a dokáže najít zákazníky, kteří si váží plných a garantovaných parametrů a jsou ochotni za plné parametry platit příslušnou částku.

[trekker.dk]

No a nebo to prostě dělá poctivě a dokáže najít zákazníky, kteří si váží plných a garantovaných parametrů a jsou ochotni za plné parametry platit příslušnou částku.

Což je - pokud se tu nebavíme zrovna o té jaderné elektrárně - iracionální rozhodnutí pro dobrý pocit. Při racionálním rozhodování se řídím tím, co je, ne tím, co by kdyby.

[hypvofxy]

Pokud se někdo chce zúčastnit dalšího projektu na těchto základech, může.

Nejvic se tu v posledni vlne komentaru certi trekker.dk, o kterem jsem z kontextu vyrozumel, ze s vpsFree nema vubec nic spolecneho. Snajpa uz pred par dny vybidl pavlixe, aby poslal pull request. Do organizacni struktury vpsFree nijak nevidim, takze nemuzu soudit, jak moc je/neni v poradku to takto delegovat. Ja se toliko vyjadril, ze je lepsi/slusnejsi to tam uvedene mit nez nemit (pricemz mi neprijde, ze kulantne to tam uvest by vpsFree jakkoliv poskozovalo).

Vic asi nema smysl v te diskuzi pokracovat, protoze jediny, kdo odporuje tomu, aby se to tam uvadelo (pricemz zaroven pripousti, ze pokud to tam bude uvedene, nijak mu to nevadi), je jeden clovek z vnejsku.

[trekker.dk]

Vic asi nema smysl v te diskuzi pokracovat, protoze jediny, kdo odporuje tomu, aby se to tam uvadelo (pricemz zaroven pripousti, ze pokud to tam bude uvedene, nijak mu to nevadi), je jeden clovek z vnejsku.

Citujte (kde odporuji tomu, aby se to tam uvádělo), nebo jste lhář.

[hypvofxy]

#535:

V popisu reality bych preferoval popis reálného stavu, ono to dává trochu použitelnější obrázek.

Pricemz panuje neshoda na tom, co je ten realny stav a jeho popis, tedy i neshoda na tom, co uvest v nabidce.

[trekker.dk]

"Preferoval bych" (když si tu nabídku čtu) není "odporuji" (aby to tam bylo). Jste lhář.

[hypvofxy]

:P

[hypvofxy]

At jsem uplne koser a jen neplazim jazyk (presto, ze je to dle meho zcela na miste)...

V diskuzi povazuji za klicovy tento Heronuv vyrok:

No a pokud někdo tvrdí "my to dokážeme lépe a chytřeji" OK, nemám s tím problém, ale musí to tam být napsané. Musí tam být napsané "máme méně ram, než je alokace, ale to nevadí, protože tady máme tuto chytristiku, která to řeší" - a každý by se mohl rozhodnout, zda je to pro něj ok či nikoliv.

To tu, byt mene razantne, notovalo i nekolik dalsich lidi (oryctolagus, pavlix, moje malickost).

V trochu jinem vlakne Heron situaci prirovnaval k diskovym polim:

Bavíme se tady o paměti, ale tohle samozřejmě platí pro všechny prostředky, takže pokud někdo tvrdí, že má tisíc zákazníků a každému nabízí 1TB prostor, tak by měl ukázat minimálně 1PB pole nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Na to ty jsi reagoval:

Protože ho nepotřebuje. Stačí?

... doplneno argumenty, proc to zakaznik vedet nepotrebuje.

Nasledovala odpoved Herona:

Možná bys měl číst mé komentáře až do konce, protože tam píšu: nebo vysvětlit, proč ho nemá.

Spor se tedy zcela zjevne tocil okolo Heronova tvrzeni, ze vpsFree by na webu melo uvest, ze pouzivaji overcommit. Tomu ty jsi ocividne oponoval.

Jak bys to tedy formuloval lepe? Ja to formuloval jako "odporovat tomu, aby to bylo uvedeno". Presnejsi by bylo "odporovat tomu, ze by to vpsFree melo uvest".

V porovnani s mym celym vyrokem:

jediny, kdo odporuje tomu, aby se to tam uvadelo (pricemz zaroven pripousti, ze pokud to tam bude uvedene, nijak mu to nevadi), je jeden clovek z vnejsku

... si troufnu tvrdit, ze oznacit me za lhare kvuli mirne nepresne formulaci "aby se to tam uvadelo" misto "aby se to tam melo uvadet", zvlast pochazi-li takove oznaceni od cloveka, ktery tu prska, ze se nechce zaobirat teoretickymi pripady, ale realitou a praxi, je ponekud absurdni.

[hypvofxy]

... pricemz jeste doplnim, ze formulace "aby se uvadelo" se napr. v diskuzi o legislative casto pouziva jako (trebaze nepresne) zkraceni pro "aby se povinne uvadelo".

i.e.

Jsem pro, aby se uvadelo, zda je hospoda kuracka, ci nekuracka.

Vyrok zjevne povazuje za zadouci, aby patricne znaceni bylo povinne.

Jsem proti tomu, aby se uvadelo, zda je hospoda kuracka, ci nekuracka. Kazdy to pozna jakmile otevre dvere.

Doslovne vzato je vyrok proti tomu, aby znaceni bylo uvedeno bez jakehokoliv duvodu (tedy i na dobrovolne bazi), ale prakticky by v tomto kontextu vyrok byl chapan jako vysloveni se proti povinnosti znaceni uvadet, nikoliv zakazat i dobrovolne a nepovinne znaceni.

Fakt, ze vetsina lidi chybu prehledne a vyrok si vylozi tak, jak byl skutecne zamyslen, samozrejme chybu stale neospravedlnuje. Stejne tak ale nepresny vyrok, ktery nebyl vyrcen s umyslem nekoho poskodit, nedela z cloveka lhare.

Prerekl jsi se, ergo jsi lhar!

[hypvofxy]

Stejne tak ale nepresny vyrok, ktery nebyl vyrcen s umyslem nekoho poskodit, nedela z cloveka lhare.

(Zvlast v pripade, ze to na puvodnim vyzneni vyroku nic nezmeni, tj. at jsi proti tomu, aby vpsFree melo moralni, zakonnou, nebo jinou povinnost to tam uvest, zkracovane na "melo uvest", nebo jen proti tomu, aby to na webu bylo uvedeno, tak jako tak tu ten nazor zastavas jediny a z meho hlediska diskuze pozbyla racionalni vyznam uz ve chvili, kdy snajpa rekl, ze to tam klidne prida. Od te doby je to jen mimoradne zdarily trolling, krasne vrcholici touto serii samomluvnych komentaru.)

[pc2005]

LOL jak to děláte, že mě vytéká text ze stránky i na 1440x900 monitoru .

[hypvofxy]

:)

[Bystroushaak]

+1

[snajpa]

Jinac, vsimas si, o jakych hovadinach se tu dohadujete? Nikomu to nestoji za to, aby ten commit udelal a poslal pull request. Ale dohadovat se tu budete do zblbnuti a mrhat tim mnohem vic casu, nez by stal jeden commit.
A ani jednomu to neprijde blbe.
No a presne proto u nas rozhoduje, kdo jde a dela, ne kdo keca a kdo se bude dohadovat A jestli po ceste jeste nesednu dve ste Heronum, protoze neco neformuluju tak, aby jim to nejlip vonelo, no, ... Tragedie, jsem z toho smutny.

[prqek]

Tak proč bych měl ukazovat ten reálný příklad? Já tu pravděpodonost nezpochybňuju. To, že by to mělo uváděno, zdůvodňuju jinak.

U vpsfree je to podle vás bez vlivu nebo pozitivní?

Pokud vím, tak webhostingy obvykle nic operační paměti v nabídkách nemívají. Nebo se pletu? Ale o to mi nešlo, jen jsem chtěl sdělit, že mám (nejednu) zkušenost, kdy měl na dostupnost negativní vliv.

Prosím, tykejte mi!

[trekker.dk]

U vpsfree je to podle vás bez vlivu nebo pozitivní?

#594

Pokud vím, tak webhostingy obvykle nic operační paměti v nabídkách nemívají.

Třeba tolik oblíbený wedos na webu o svém PHP hostingu uvádí velikost memory_limit 128MB a 5 obslužných procesů maximálně, dvojnásobek pro nějaký lepší tarif. To je 640MB, zaokrouhleme na 1GB, protože memory limit udává, kolik paměti může spotřebovat aplikace, ne kolik spotřebuje ten proces. Pokud tedy mají na každém serveru více než jednoho zákazníka na každý gigabyte RAM (a to nepočítám databázi), je to overcommit RAM.

A samozřejmě že mají, byli by blázni, kdyby neměli.

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně u vps mají RAM vyhrazenou, tj. zřejmě jsou blázni...

[trekker.dk]

Oprava: u VPS tvrdí, že mají RAM vyhrazenou. Nemám důvod myslet si, že to není pravda, ale přesvědčit se o tom nemůžete.

[kralyk z abclinuxu]

Jistě, čímž se na mém komentáři mění přesně ... nic. Podle dostupných informací a vašich komentářů je wedos coby poskytovatel vps iracionální blázen.

[trekker.dk]

Pokud chcete překrucovat a podsouvat mi něco, co jste si chybně vyvodil, bavte se.

[kralyk z abclinuxu]

A teď mi řekni, proč poskytovatel bez okapu je OK, ale poskytovatel, který si namodeloval, že při takovém a takovém oversellingu dojde k tomu, že nebude schopen uspokojit požadavek zákazníka průměrně jednou za 1000 let, OK není.

K tomuhle dvě věci: 1) mi není jasný, jak tu pravděpodobnost počítáš, soulasim, že je nízká, ale neodvažoval bych se to nějak vyčíslit nebo porovnávat s "vyšší mocí". 2) Je tam závislost na chování ostatních uživatelů, ie. na tom, že průměrně příliš nevyužijí své vps - to je ten "filosofický / ideologický" problém. Myslim, že tady i někdo před časem psal blogovej zápisek, že má ne moc využitou vps u vpsfree a ptal se na nápady, čím by se dala využít. Díky tomu pak ostatní tu RAM mají. V zásadě to je ale v podstatě celé důsledek toho, že lidi typicky nemají moc konkrétní představu, kolik té RAM budou vlastně potřebovat, a tak sáhnou po více, s tím, že jí nejspíš nevyužijí, díky čemuž pak ten overcommit funguje. Minimálně do doby, než přijdou uživatelé, kteří budou mít představu konkrétnější a budou chtít prostředky využít.

Každopádně, z mého pohledu není "OK poskytovatel" a "non-OK poskytovatel", ale jde o to, jaký má člověk požadavky na tu službu, podle toho se rozhodne, která je pro něj "OK". Z toho pohledu je celkem fajn mít k dispozici informace o té službě. Jestliže tady někdo tvrdí, že garantovaná a sdílená RAM je ekvivalentní, tak stačí položit si jednoduchou otázku: Když budu mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má garantovanou RAM a druhá sdílenou, kterou si vyberu?

Osobně aktuálně mám vps u vpsfree a ještě jednu u jiného poskytovatele (s jinými parametry), zkoušim si na tom různé věci a uvidim dobudoucna, co mi bude vyhovovat. Aspekt sdílené/garantované RAM v tom aktuálně žádnou roli nehraje.

[trekker.dk]

Minimálně do doby, než přijdou uživatelé, kteří budou mít představu konkrétnější a budou chtít prostředky využít.

Server není zapečetěná bedna, na kterou se nesmí sáhnout, a kolik na něm bude VPS, není nikde předepsáno na věky věků. Až nastane čas, kdy víc a víc lidí bude využívat víc paměti, o co, že snajpa přijde s tím, že je potřeba do serverů přidat paměť, dřív, než se z overcommitu skutečně stane problém.

Jestliže tady někdo tvrdí, že garantovaná a sdílená RAM je ekvivalentní, tak stačí položit si jednoduchou otázku: Když budu mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má garantovanou RAM a druhá sdílenou, kterou si vyberu?

A já bych měl zase jinou otázku. Když budete mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má 4GB RAM a druhá 4GB RAM a občas (reálně nepřetržitě) osm, kterou si vyberete?

[hypvofxy]

Když budete mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má 4GB RAM a druhá 4GB RAM a občas (reálně nepřetržitě) osm, kterou si vyberete?

To jsi trefil hrebik na hlavicku, protoze v te nabidce neni napsane, ze je to "obcas" 4 GB, ale proste ze to jsou 4 GB.

[trekker.dk]

Asi jste si nevšiml té závorky, ve které bylo napsáno "reálně nepřetržitě". Teoreticky "občas", prakticky "furt". V popisu reality bych preferoval popis reálného stavu, ono to dává trochu použitelnější obrázek.

[hypvofxy]

Realny stav je, ze 4 GB tam proste pro kazdeho a vzdy nejsou. Hotovo. Proc je takovy problem to tam napsat, to mi vazne unika, kdyz o kousek vyse je napsano, jak je to s CPU. Tohle je formulace te nabidky, rozhodne tedy nepovazuji za dostatecne to, ze kdyz si clovek vleze nekam do grafu, tak se muze podivat, kolik je tam fyzicke RAM a kolik na tom bezi VPS.

[hypvofxy]

"Z dlouhodobé zkušenosti víme, že většina uživatelů nevyužívá celou přidělenou RAM, a proto je skutečná fyzická RAM na serveru menší (tzv. overcommit). Využití RAM monitorujeme a v případě rostoucího využití servery doosadíme dalšími moduly. Pokud by ses v krajním případě setkal s OOMK a neměl využitou celou svou paměť, kontaktuj podporu. Za celou dobu existence vpsFree jsme se s tím však dosud nesetkali."

Staci to nejak doucesat / poupravit a je vyreseno. 4 vety. Nikdo tu nikoho nejebal, ze to je hrozny podvod. Ani ze to nefunguje. Veskere vytky byly v tom duchu, ze to proste neni uplne korektni, coz tu nekteri budou zaryte rozporovat.

[trekker.dk]

Realny stav je, ze 4 GB tam proste pro kazdeho a vzdy nejsou.

Což můžete snadno dokázat tak, že nám v těch grafech, co jsou veřejně dostupné, najdete situaci, kdy některý ze strojů dojel na OOM. Nebo aspoň začal trashovat kvůli nedostatku paměti pro diskové cache.

Proc je takovy problem to tam napsat, to mi vazne unika, kdyz o kousek vyse je napsano, jak je to s CPU.

Možná protože u CPU jde o něco, co se narozdíl od paměti reálně děje? Nebo možná kdysi dělo, nechci ten munin prolejzat celej, ale namátkou jsem tam žádný stroj, který by neměl aspoň 6 idle procesorů, nenašel.

[kralyk z abclinuxu]

Možná protože u CPU jde o něco, co se narozdíl od paměti reálně děje? Nebo možná kdysi dělo, nechci ten munin prolejzat celej, ale namátkou jsem tam žádný stroj, který by neměl aspoň 6 idle procesorů, nenašel.

V tom případě by měl zřejmě snajpa urychleně tu informaci o sdílení jader odendat, že? Protože... protože... no prostě proto...

[hypvofxy]

Což můžete snadno dokázat tak, že nám v těch grafech, co jsou veřejně dostupné, najdete situaci, kdy některý ze strojů dojel na OOM. Nebo aspoň začal trashovat kvůli nedostatku paměti pro diskové cache.

Tim bych dokazal, ze lide tu RAM nedostali, kdyz ji potrebovali, ne ze garantovane mnozstvi RAM bylo k dispozici vzdy a pro kazdeho.

[trekker.dk]

Tim bych dokazal, ze lide tu RAM nedostali, kdyz ji potrebovali

Což je relevantní a je to problém - kdyby se to stalo.

ne ze garantovane mnozstvi RAM bylo k dispozici vzdy a pro kazdeho.

Což naopak pro chod služeb není nijak zajímavý údaj. Teda pro praktické využívání serveru v produkčním provozu, ne pro nesmyslné teoretizování

[hypvofxy]

Achjo...

[xxx]

Podivejte se, pokud budu potrebovat provozovat co nejspolehlivjeji VPS, ktera realne potrebuje ke sve korektni funkci skutecne 4GB RAM, pak mam dv moznosti:

1. skutecne 4GB ram a nulovou sanci selhani mallocu
2. "realne nepretrzite" 4G ram a "realne nulovou" sanci selhani mallocu

Zatimco v prvnim pripade je ta sance opravdu 0, v druhem pripade je to skoro 0. A to jak moc skoro zalezi na snajpovi. Ja mu proste verim, ze s tim problem nikdy nebyl, ale to mi nezaruci, ze se ten problem nevyskytne.

[Jendа]

Stejně ti snajpa (ani většina jiných poskytovatelů) nezaručí, že server nevybuchne - v praxi s tím ale problém nikdy nebyl…

[prqek]

Ne, nezaručí. Ale, že nebudu nijak sdílet s osatními uživately onu paměť mi zaručit může.

[kralyk z abclinuxu]

o co, že snajpa přijde s tím, že

Ty jsi asi náruživý sázkař Pokud bych věděl, že opravdu budu ty 4GB potřebovat, asi bych to nenechával nějaké sázce, a to nejen kvůli mně, ale nakonec i kvůli snajpovi (protože pro něj to jsou taky starosti navíc, že...).

Jinak vím, že je velmi technicky schopný a pravděpodobně by to byl schopen řešit.

Když budete mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má 4GB RAM a druhá 4GB RAM a občas (reálně nepřetržitě) osm, kterou si vyberete?

Ta druhá možnost je analogie vspfree? Kolik je těch 4GB v případě vpsfree (ie. ta dolní mez, kterou má vps jen pro sebe)?

Jinak ta situace na trhu, kdybych chtěl být opravdu hnusný, je spíš taková, že za podobné peníze nabízí konkurence více garantované RAM než vpsfree sdílené, ale jak říkám, pro mě to není ani jediný ani rozhodující parametr...

[Jendа]

Když budu mít dvě nabídky vps, které jsou identické a liší se pouze v tom, že jedna má garantovanou RAM a druhá sdílenou, kterou si vyberu?

Tu s tou sdílenou, protože poskytovatel, který nakoupil dvojnásobek paměti, musel ušetřit na něčem jiném, co se ve specifikacích běžně neuvádí (disky, okapy, jaderné bomby)?

[kralyk z abclinuxu]

Pak by ale nebyly ty nabídky identické, že... (Samozřejmě v realným světě identický nebudou.)

[hypvofxy]

Moment, o cem se tu bavite? Fakt se diskuze strhla smerem od "Je tam udana velikost RAM, ktera neni az tak uplne pravdiva, a zvlast u spolku, ktery si hraje na otevrenost, by bylo tak jako fajn tam ty informace doplnit" k "Kdyz nekdo postavil datacentrum ve sklepe, tak by mel na web rozepsat kde jsou stoupacky, kdy naposled provadel jejich revizi, v jakem patternu rozmistuje pasticky na mysi a kolika mysim v prumeru za mesic rozemelou michu"?

Hint: Kdybych chvili sledoval uzivatele par VPS a zjistil, ze to vlastne skoro nepouzivaji a nejak jim tam nic nebezi, nemuzu pak zacit v nabidce tvrdit, ze teda poskytuju ne 4 GB RAM, ale 8 GB RAM? A totez s mistem na disku, konektivitou, vykonem...

Mam treba v desktopu 24 GB RAM, tak klidne tu muzu zacit hostovat tak 10 VPS s 4 GB RAM kazdou, ale jenom za predpokladu, ze prumerne vyuziti RAM na VPS bude okolo 2 GB (a pokud se ta statistika zmeni a zrovna budu mit smulu na uzivatele, kteri fakt potrebuji ty 4 GB, tak... jak?).

[Jendа]

"Kdyz nekdo postavil datacentrum ve sklepe, tak by mel na web rozepsat kde jsou stoupacky, kdy naposled provadel jejich revizi, v jakem patternu rozmistuje pasticky na mysi a kolika mysim v prumeru za mesic rozemelou michu"

Já tu viděl argument, že informace o paměti potřebují, protože to ovlivňuje spolehlivost a dostupnost. Tak jsem na to logicky zareagoval tím, že by poskytovatel měl zveřejňovat i další parametry, které ovlivňují dostupnost.

[trekker.dk]

Jako mě už se to fakt nechce rozpitvávat, ale tohle je důvod, proč jsem tady uvádět ty offtopic příklady s tím ISP a PMPO. Proto jsem psal o deformaci trhu.

Jo, ten příklad s ISP, kde jste si trochu poskočil s logikou a když zákazník řekl "oni mají sice pomalejší rychlost, ale funguje jim to", tak jste si to automaticky vyložil jako "jsem spokojen s tím, že mám vždycky a přesně stejnou rychlost". Jenže takový závěr vyvodit nemůžete, to jste si jenom domyslel, protože jste chtěl - zákazník tam mluví jenom a pouze o "funguje/nefunguje".

Vsaďte se, že by byl stejně spokojen nebo ještě spokojenější, kdyby mu internet vždycky fungoval na té garantované rychlosti a občas rychleji. V drtivé většině případů zákazník nemá důvod nechtít garantovanou rychlost + možná něco navíc. Žádná deformace trhu tady není, garantovaná rychlost a něco navíc k tomu je (téměř) vždycky lepší služba, než ta samá garantovaná rychlost bez ničeho navíc.

Samozřejmě pokud zákazník nemá velmi specifický pohled na věc.

Protože to má nálepku 4Mbit za nějakou cenu, ale ve skutečnosti je to něco jako 64kbit (a bůh ví jestli). A uměle se vyvolává dojem, že 4Mbit může (mohl před X lety) stát 300Kč.

Může a mohl. Ne nepřetržitě, ale mimo špičku určitě. Krom toho že by poskytovatel připojení k internetu neuváděl ve smlouvě agregaci byla spíš výjimka. A příklad z praxe - na 60Mbit internetu s agregací 1:50 mi stahování věcí třeba ze Steamu málokdy šlo pod 4MB/s. Kdyby se ISP řídil tou vaší filozofií a dal mi 1Mbit, tak by bylo rychlejší nechat si posílat DVD.

Což bych samozřejmě považoval za horší službu, kdo ne...

PMPO v některých lidech vyvolává dojem, že na ozvučení pokoje potřebují minimálně 10kW, a že to stojí 320Kč

Fajn, je ta hodnota lživá? Není. Zkresluje informaci pro lidi, co tomu nerozumí? Nejspíš jo. (A když tomu nerozumí, mají si to nechat navrhnout, když jsme u toho.) Souvisí to nějak s 4GB RAM u vpsfree? Ne.

Pořád totiž mícháte dohromady dvě různé situace. Stejně jako u těch zdrojů a stejně jako u té Casablancy.

Casablanca slibovala failover do druhého DC, když je to potřeba. Dostal jste to, když to bylo potřeba? Nedostal, chápu, že jste nespokojen a kritizujete.

Vpsfree nabízelo 4GB RAM na OpenVZ VPS. Stalo se vám někdy, že byste to nemohl využít? Pokud ne, tak tady osočujete neoprávněně a lživě, protože "mohlo by se stát" a "stalo se" není totéž

a přeneseně nepříliš pravděpodobné oom situaci se vpsfree mělo bránit tak, že nakoupí 8× víc serverů a provoz jedné vps vyjde (8+)× dráž? (Připomínka - stále mluvíme o době před x lety)

No třeba.

Takže bych za tu samou věc místo 300Kč za měsíc dal 2500Kč. Fakt nechápu, jak si můžete myslet, že bych tohle bral jako zlepšení. Kdyby takhle vpsfree - nebo komerční poskytoval služeb - fungovalo, tak velmi rychle skončí protože nezájem.

Sám jste přiznal něco jako "U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá." Zkuste přijít s tím, že je uděláte ne tak plná, aby se vám to líbilo, akorát to bude stát tolik a tolik (a někdo to bude muset zaplatit.) Aniž by to přineslo nějaké zlepšení, jenom pro dobrý pocit. Uvidíte, jak pochodíte.

[Heron]

Vsaďte se, že by byl stejně spokojen nebo ještě spokojenější, kdyby mu internet vždycky fungoval na té garantované rychlosti a občas rychleji.

Já se naštěstí nemusím sázet. Několik zákazníků požadovalo agregaci s tím, že mají garanci + něco navíc. Někteří potom přešli zpět, protože pro ně bylo lepší počítat s tím, co mají a nikoliv s tím, co mít mohou. Asi měli specifický pohled na svět.

Agregace se zaváděla v době, kdy já jsem odcházel, takže jsem na to ztrácel vliv. Aktuálně to mají tak, že nabízí garant + agregaci ve smyslu 30/3 - 30Mbit download, 3Mbit upload a současně 3Mbit garance. Takže je to linka 3/3 s možností 30Mbit download. A toto všechno je napsané už v ceníku. Více méně je to tam je pro jistotu, protože se snaží (tak jak je to jen možné), aby i ten 30Mbit byl garantovaný a ty 3Mbity tam jsou jen pro sichr.

Já mám 12/3 (ale já mám kompletně mimoceníkovou nabídku) a vím (protože tu síť znám), že až do uplinku mám 12Mbit garantovaný. Nikde po cestě není agregace, která by se mě týkala, na portu do nixu už ano, ale nepříliš moc (takže součet garantovaných rychlostí je pořád menší než port v nixu).

Fajn, je ta hodnota lživá? Není.

Bez komentáře .... pmpo lze po Trumpovsku označit jako alternativní práce s měřením. Jestli to označuješ, že to není lživé, tak asi ... bez komentáře.

Dostal jste to, když to bylo potřeba?

Tak nás to naštěstí nepostihlo, my máme servery pár metrů vedle. Na počátku nám to nabízeli, nakonec jsme si tam dali vlastní železo.

Kdyby takhle vpsfree - nebo komerční poskytoval služeb - fungovalo, tak velmi rychle skončí protože nezájem.

A? Alespoň by se znormalizoval trh a byly by skutečné ceny místo bublin.

Sám jste přiznal něco jako "U nás máme ta vmka plná tak až se mi to nelíbí. U nás se to využívá." Zkuste přijít s tím, že je uděláte ne tak plná, aby se vám to líbilo, akorát to bude stát tolik a tolik (a někdo to bude muset zaplatit.) Aniž by to přineslo nějaké zlepšení, jenom pro dobrý pocit. Uvidíte, jak pochodíte.

Jen pro pořádek, my nejsme poskytovatel hostingu pro nikoho. Není možné, aby si u nás někdo objednal vmko. Hosting, vlastní hw, máme pro provoz našeho software, který poskytujeme zákazníkům jako službu + nějaké služby (právní, poradenské) navíc.

Tedy, pokud si stěžuju, že vmka jsou plnější, než by se mi líbilo, tak je to interní záležitost která se zákazníků vůbec netýká, zákazníci mají ve smlouvách nějaké limity (na data, která tam můžou strkat) a tyto limity splňujeme (garantujeme). Ale už se blížíme k procentu naplnění, které bych nerad překračoval. Ale pracuje se na tom, bude ceph, stovky osd, něco o tom časem (letos asi určitě ne), ublognu.

[trekker.dk]

Já se naštěstí nemusím sázet. Několik zákazníků požadovalo agregaci s tím, že mají garanci + něco navíc. Někteří potom přešli zpět, protože pro ně bylo lepší počítat s tím, co mají a nikoliv s tím, co mít mohou.

A stoprocentně to bylo kvůli tomu, že neměli garantovanou rychlost, ne kvůli tomu, že jim něco nefungovalo vůbec...

Více méně je to tam je pro jistotu, protože se snaží (tak jak je to jen možné), aby i ten 30Mbit byl garantovaný a ty 3Mbity tam jsou jen pro sichr.

Takže je vlastně všechno v pořádku a všechno funguje dobře a najednou vůbec nevadí, že už to není fixní garantovaná rychlost. Hmmmm.

A? Alespoň by se znormalizoval trh a byly by skutečné ceny místo bublin.

Čemu vy říkáte "znormalizoval", to se reálně nazývá "z větší části zanikl", protože by si ty služby téměř nikdo nemohl dovolit. To by byl na světě ráj. Reálný stav je to, že dokud za peníze, které jsem zaplatil, dostávám službu, kterou jsem si objednal, tak je vše v pořádku a nejedná se o žádnou bublinu.

Tedy, pokud si stěžuju, že vmka jsou plnější, než by se mi líbilo, tak je to interní záležitost která se zákazníků vůbec netýká, zákazníci mají ve smlouvách nějaké limity (na data, která tam můžou strkat) a tyto limity splňujeme

Takže je to v pořádku. Zatímco když vpsfree dělá něco podobného, akorát - vizte ten munin - stroje mají dost paměti, neblíží se k procentu zaplnění, které by nebylo dobré překročit, a z pohledu členů je "smlouva" plněna, je to špatně.

[Heron]

Takže je vlastně všechno v pořádku a všechno funguje dobře a najednou vůbec nevadí, že už to není fixní garantovaná rychlost. Hmmmm.

Nevšiml jsem si, že bych někam vkládal hodnocení, že to považuji za v pořádku. Jen popisuju stav a pro pořádek dodávám, že už jsem na to neměl vliv. Pro mě je ale pořád důležité to, že je to tam napsané.

Takže je to v pořádku. Zatímco když vpsfree dělá něco podobného, akorát - vizte ten munin - stroje mají dost paměti, neblíží se k procentu zaplnění, které by nebylo dobré překročit, a z pohledu členů je "smlouva" plněna, je to špatně.

Tak koukám, že jsem to měl asi napsat pomaleji, takže ještě jednou: naše kapacita je větší, než je součet všech limitů. Takže kdyby to všichni zákazníci narvali po strop, pořád budeme mít prostor. (Akorát ten prostor je menší, než by se mi líbilo.)

[trekker.dk]

Nevšiml jsem si, že bych někam vkládal hodnocení, že to považuji za v pořádku

Takže zákazníci dostávají lepší službu, ale není to v pořádku, protože by měli dostávat horší, ale super garantovanou? Fajn.

takže ještě jednou: naše kapacita je větší, než je součet všech limitů

V pořádku, já vám věřím, nemusíte to psát víckrát. Ale i přesto je to stav, který se vám nelíbí. A přesto, že se vám nelíbí, všechno funguje a zákazníci dostávají to, co je jim slíbeno. Kde je rozdíl oproti vpsfree?

[Heron]

lepší / horší nechť si posoudí zákazník

Je to multikriteriální výběr, do kterého se zahrnuje hromada parametrů jako cena, přenosová rychlost (garant / agregace), latence, limity (k čemu je mi Gbps, když je tam FUP, který vyčerpám za 10minut), rychlost reakce na výpadek, možnost dohody na nestandardních požadavcích apod. (určitě jsem na něco zapomněl).

Tj já mám usmrkaných 12/3Mbit, ale to pro mě není podstatné, pro mě jsou podstatnější jiné parametry té linky (nadstandardní počet ipv4 adres je třeba jedním z nich).

[trekker.dk]

lepší / horší nechť si posoudí zákazník

Což určitě udělal a pokud po přechodu z garantovaných x/x na 30/3M negarantovaných nenastal hromadný úprk, zákazníci tu službu za horší zřejmě nepovažovali.

[Heron]

Tohle mi přijde jako přílišná zkratka.

V ČR lidi až tak moc nepřecházejí mezi službami (obecně), otázkou je taky kam by přešli a jestli vůbec mají kam přejít a co všechno by to znamenalo. Takže ono to klidně může být horší, ale pořád je to lepší než jinde, nebo je to pořád lepší, než potenciálová bariéra přechodu někam jinam.

[kralyk z abclinuxu]

Vpsfree nabízelo 4GB RAM na OpenVZ VPS. Stalo se vám někdy, že byste to nemohl využít? Pokud ne, tak tady osočujete neoprávněně a lživě, protože "mohlo by se stát" a "stalo se" není totéž

S touhle logikou například nemám nárok se jakkoli zajímat o kvalitu airbagů ve svém autě, protože jsem se ještě nikdy s někým čelně nesrazil, a tak by moje případné stížnosti stejně byly jenom něco jako "mohlo by se stát". Nárok na stížnost budu mít teprve až po tom, co zemřu v autonehodě vinou nefunkce airbagu.

(V diskusi musí být nějaké to automobilové přirovnání, že )

Takže bych za tu samou věc místo 300Kč za měsíc dal 2500Kč. Fakt nechápu, jak si můžete myslet, že bych tohle bral jako zlepšení. Kdyby takhle vpsfree - nebo komerční poskytoval služeb - fungovalo, tak velmi rychle skončí protože nezájem.

Ale přitom někteří ostatní provideři garantovanou RAM poskytují a ceny mají ± podobné. Dokonce i ten přiblbej Wedos. (Disclaimer: Od Wedosu nechci už nikdy nic a aktuálně pro mě garance RAM není rozhodující parametr.)

[trekker.dk]

Ale samozřejmě, že máte nárok se zajímat. Zajímejte se. Stejně tak se můžete zajímat o reálný stav na serverech vpsfree a - dost možná narozdíl od těch airbagů - je všechno napsáno a nagrafováno na jejich webu.

Ale přitom někteří ostatní provideři garantovanou RAM poskytují

Příklad? Včetně toho, jak jste si ověřil, že je ta RAM garantovaná? A ideálně jak vypadala jejich nabídka cca 6 let zpátky, což je doba o které se bavíme?

[kralyk z abclinuxu]

Ale samozřejmě, že máte nárok se zajímat. Zajímejte se. Stejně tak se můžete zajímat o reálný stav na serverech vpsfree a - dost možná narozdíl od těch airbagů - je všechno napsáno a nagrafováno na jejich webu.

Děláš v diskusi zajímavé obraty. Ještě před chvílí jsi tvrdil, že není potřeba nic takového uvádět, teď zase, že je vše v pořádku, protože to je uvedeno na webu.

Příklad?

Jeden jsem uvedl přímo v komentáři, na který reaguješ (Wedos), další jsou v diskusi, výše, kde mi jiný uživatel vyvrátil mé přesvědčení o výkonnostním prvenství vpsfree.

Včetně toho, jak jste si ověřil, že je ta RAM garantovaná?

Nevím, jak bych něco takovýho provedl, abych si mohl být skutečně jistý. Pokud máš nápad, sem s ním, můžu to někdy večer zkusit.

Pokud máš podezření na nějakého poskytovatele, opět, sem s tím. (Wedos sice nemam moc rád, ale zase že by uváděli vyloženě lživou nabídku, to si taky nemyslim.)

A ideálně jak vypadala jejich nabídka cca 6 let zpátky, což je doba o které se bavíme?

Já se o žádné době před 6 lety nebavím, bavím se o aktuální situaci.

[Heron]

Nevím, jak bych něco takovýho provedl, abych si mohl být skutečně jistý.

Musíš věřit

Odpověď je nijak, v podstatě se s provozovatelem musíš seznámit do té míry, že ti ukáže to prostředí a že to tam fakt tak má. Ale to neudělá každý. Navíc nikdy nevíš, jestli to za rok nebude jinak.

Ono je to jako s těma datacentrama. Když jim pošleš poptávku, tak oni tě rádi pozvou a ukážou ti všechno, akumulátory, dieselgenerátory, rozvodnu, zázemí, monitoring, prostě všechno. No a potom, datacentrum, které se chlubilo pomalu i vlastní jadernou elektrárnou, tak mělo takový drobný půldenní výpadeček a tento výpadeček byl kupodivu na dvou nezávislých přívodech, přes dva nezávislé transformátory, přes dva diesely....

Takže tudy cesta nevede.

Mnohem lepší je se seznámit s někým interně, s někým kdo ti potom vykecá, jak je to doopravdy, co vše je jen maketa, a jak to tam reálně funguje. Občas jsou ti technici tak frustrovaní, že ti to vykecají rovnou během toho výpadku, protože je tam sám a už 24h nespal. Takže si obrázek dokreslíš sám.

[trekker.dk]

Děláš v diskusi zajímavé obraty.

Poprosil bych vás, abychom si netykali. Tykání mám vyhrazeno pro lidi, které respektuji, toleruji nebo se mi z nich aspoň nedělá špatně už od pohledu.

Ještě před chvílí jsi tvrdil, že není potřeba nic takového uvádět, teď zase, že je vše v pořádku, protože to je uvedeno na webu.

Klidně citujte, máte-li odkud. To, co jsem skutečně napsal, ne to, co jste si dovodil.

Nevím, jak bych něco takovýho provedl, abych si mohl být skutečně jistý.

Tak vidíte. Vpsfree má informace otevřeně na webu, takže je strašně špatně, když se zjistí, že součin paměti vps a počtu vps je vyšší než fyzická paměť. Komerční poskytovtel to nemá, ověřit si to nemůžete, protože na celém hostiteli máte jenom jeden stroj, ale všechno je v pořádku.

Já se o žádné době před 6 lety nebavím, bavím se o aktuální situaci.

To je ale dost hloupé, když celá diskuze začala tím, jak bylo vpsfree špatné před těmi šesti lety.

[kralyk z abclinuxu]

Poprosil bych vás, abychom si netykali. Tykání mám vyhrazeno pro lidi, které respektuji, toleruji nebo se mi z nich aspoň nedělá špatně už od pohledu.

Když jsme se naposledy viděli na srazu, špatně se vám ze mě nedělalo, ani při rozhovoru cestou odtamtud, ale je pravda, že už to jsou roky... Asi to se mnou šlo z kopce od té doby... Nebo jste to zhusení mou osobou dobře maskoval

Klidně citujte, máte-li odkud. To, co jsem skutečně napsal, ne to, co jste si dovodil.

#481

Vpsfree má informace otevřeně na webu, takže je strašně špatně, když se zjistí, že součin paměti vps a počtu vps je vyšší než fyzická paměť.

Nevím, co by na tom mělo být strašně špatně. Jediné, co je podlě mě trochu špatně, je, že to není uvedeno tady, to je celý.

Komerční poskytovtel to nemá, ověřit si to nemůžete, protože na celém hostiteli máte jenom jeden stroj, ale všechno je v pořádku.

Když to vezmete takhle striktně, tak ty grafy od VPSFree si taky ověřit nemůžu. Jo, jasně, teoreticky bych mohl jít za snajpou a říct mu, aby mi to někde ukázal, ale proč bych to dělal, nemam důvod mu nevěřit, stejně jako (alespoň zatím) tomu komerčnímu poskytovateli.

To je ale dost hloupé, když celá diskuze začala tím, jak bylo vpsfree špatné před těmi šesti lety.

Já jsem se ptal na aktuální situaci, jsme ve vlákně pod tímto dotazem. Jestli s Heronem někde řešíte minulost, tak to je mezi váma.

[trekker.dk]

#481

A to "teď zase, že je vše v pořádku, protože to je uvedeno na webu" je kde?

Tvrdil jsem a stále tvrdím (#481), že na té stránce o parametrech vps není potřeba nic takového uvádět. Také tvrdím (#536), že kromě toho, že to není potřeba uvádět, jde o údaj, který lze zjistit a nikdo nic netají.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, pro vás to není zajímavá informace, pro někoho ano. Činí vám hodně velký problém přeskočit informaci, která pro vás není až tak relevantní?

[trekker.dk]

Neřekl bych, že se rozhodování o tom, co má být na webu, má řídit tím, jestli mi činí problém to přeskočit.

[hypvofxy]

Ne, ma se to ridit tim, jestli zakaznik/clen nenabyde po zjisteni, ze dodavana sluzba neni v souladu s predstavou, kterou ziskal po precteni nabidky, pocitu, ze byl podveden, oklaman ci osizen a zda nam to jako firme/spolku nevadi, nebo vadi, a proto ten sporny bod na zaklade vnejsich podnetu od kolemjdoucich i od clenu radeji do nabidky zapracujeme.

[kralyk z abclinuxu]

No zřejmě pro vás uvedení té informace nějakým způsobem problematické je, jinak by debata byla už dávno u konce...

[trekker.dk]

Omyl. Pokud by tam ta informace uvedena byla, nevadilo by mi to. Stejně jako mi nevadí, že tam není. Debata je o tom, jestli to tam má být uvedeno, o čemž konzistentně tvrdím, že nemusí a že není problém, když to tam není. (Tím myslím pro reálné uživatele, ne pro co-by-kdyby.)

[kralyk z abclinuxu]

Debata je o tom, jestli to tam má být uvedeno, o čemž konzistentně tvrdím, že nemusí a že není problém, když to tam není.

To můžu buďto chápat tak, že vy to tam uvedeno nepotřebujete, což je zcela v pořádku, nebo tak, že by to tam podle vás uvedeno neměl potřebovat vůbec nikdo. To druhé mi přijde jako názor z kategorie "640k ought to be enough for anybody". Ale vzhledem k tomu, že vám je ve výsledku jedno, jestli to tam je/není, mi nepřijde smysluplné to dál řešit...

Tím myslím pro reálné uživatele, ne pro co-by-kdyby.

No já jsem asi nenapravitelný coby-kdyby případ, teď jsem si šel spustit zálohu dat, a to přesto, že některé ty zálohy pokrývají technologie, které mi zatím neselhaly...

[hypvofxy]

To můžu buďto chápat tak, že vy to tam uvedeno nepotřebujete, což je zcela v pořádku, nebo tak, že by to tam podle vás uvedeno neměl potřebovat vůbec nikdo.

Jen pro uplnou presnost a zabraneni dalsim "nikdy se to nestalo" typum argumentu bych to vetu neformuloval se slovem potrebovat mit uvedene, ale sluselo by se mit uvedene.

[Heron]

S touhle logikou například nemám nárok se jakkoli zajímat o ...

Přiznám se, že tento pocit jsem začínal mít taky, když jsem psal o tom, že nás se výpadek cloudu v Casablance netýkal. Fakt jsem čekal, že přiletí facka: tak co hejtuješ, když se tě to netýká. Ale čistě pro korektnost: nepřišla a jsem za to rád.

Ale ten dojem jsem měl podobný.

[Bystroushaak]

že geograficky oddělená záloha je ve skutečnosti jenom 20 km daleko, což je v dosahu standardní megatunové termonukleární bomby.

Není. Potřeboval bys něco přes tři megatuny.

[trekker.dk]

Co? Sorry, ale o čem se bavíme? Mě stačí jednoduchá aritmetika. 60*4GB = 240GB. Nejbližší rozumná hodnota je 256GB. Hotovo. Vyřešeno.

Zrovna tahle věc okolo paměti se řešila v době, kdy 4GB RAM stála několik tisíc a kdy nebylo úplně běžné, že by serverový hardware dostupný pro běžného smrtelníka, 256GB RAM zvládl.

[Michal Kubeček]

Já v tom žádné rejpání nevidím, ať už se tomu říká agregace nebo overcommit, je to něco, co má sice dobrý smysl, ale mělo by to být jasně a viditelně uvedeno v parametrech. Sice je běžnou praxí takovou informaci co nejvíce ukrýt, ale rozhodně to není morální.

[pavlix]

Tak já znám ISP, který dává do smlouvy agregaci 1:2 jenom proto, aby měl v ruce nějaký argument v případě stížnotí na rychlost, ale jinak se neustále stará o to, aby byly linky s rezervou dimenzované na reálný a nikoliv teoretický provoz. Proč se snažit udržet bandwidth v celé síti neagregovanou, když za to nikdo ze zákazníků nezaplatí, když jde rozvíjet síť tak, aby se agregace zákazníkům pokud možno neprojevovala. Pokud se nejedná o vyhrazený spoj, pak podle mě ani nemá smysl psát technickou agregaci, když ji dokáže od zákazníka odstínit.

Ale jinak ano, od vpsfree a podobných spolků očekávám, že budou ohledně infrastruktury naprosto otevření a u údajů o ideální rychlosti/výkonu/velikosti bude odkaz na vysvětlení, jaký zhruba overcommit se při dosahování těchto cílů používá a jakým způsobem se řeší, aby se neprojevil. Od komerčního providera tohle neočekávám.

[trekker.dk]

jenže já se dívám i za plentu a dívám se, zda ten systém ustojí i maximální alokaci.

Proč? A teď nechci odpověď "jsem rejpal Heron a overcommit by mohl být problém", pokud zrovna neřídíte jadernou elektrárnu.

Klíčový parametr je, jestli ten stroj ustojí takovou alokaci, jaká je po něm požadována. Cílem provozu serveru není ukájet se tím, jak se tam nemůže nic stát (stejně se stane), cílem je poskytnout službu, stav, kdy jsou servery (zde kontejnery) up & running a služby taky.

Pokud je ten stroj využit tak, že jeho hardwarové prostředy trvale postačují a nedochází k problémům, je všechno v pořádku. Metrika "ustojí to maximální alokaci", tj. hodnocení serveru podle toho, co se na něm neděje, je pitomost, kterou bych čekal od bláznivého teoretika a ne od člověka z praxe.

[Heron]

No, jak jsem psal, to je prostě otázka pohledu na svět.

Asi tak dva roky nazpět jsem o tom něco ublognul, tehdy na základě tématu výkonnosti pc zdrojů. Někdo doporučoval si pořizovat zdroje 2x tak výkonné než je potřeba (tj než je maximální možný příkon PC).

Ostatně tato mantra se celkem uchytila (už dávno před tím), lidé jsou opravdu schopní argumentovat tím, že zdroj co běží na 100% nemusí fungovat, nemusí mít takovou výdrž a tak dále. Ještě jednou, ti zákazníci sami omlouvají a kryjí výrobce, který jim dodává výrobek nesplňující (nebo sotva splňující) co sám tvrdí.

Já mám rád průmysl a tam je tohle naprosto nemyslitelné. Existují průmyslové zdroje schopné trvalé zátěže 1kW, jsou pasivně chlazené a jak je v průmyslu zvykem, tak za teploty 60°C. Prostě to funguje.

Proč to píšu. Opravdu se nechci za pár let dožít toho, že budeme kupovat zdroje s označením 2000W jen proto, aby to spolehlivě dávalo 200W. Fakt ne. Opravdu nechci v IT mít svět P.M.P.O., kde se budou na štítky přístrojů psát hausnumera a "každý ví", že si to má vydělit milionem.

Dál, já jsem prostě jednoduchý člověk a tam kde to jde, mám rád jednoduchá řešení. Tzn. pokud na něco potřebuju 20kIOPS, tak je rád mám. Pokud je někde potřeba 512GB paměti, tak je rád mám. Samozřejmě, že to nejde všude, ale tam kde to nejde, bych to měl jasně napsat.

Jinými slovy, overcommit samozřejmě funguje, ale pokud se ho lze zbavit, rád se ho zbavím. O starost méně.

[Heron]

Mimochodem tohle je možná taky to, proč se neshodnu s Gruntem. Já jsem vždy ztrátovou komprimaci médií bral jako dočasné řešení, tedy že teď si opravdu nemůžeme dovolit to ukládat v původním formátu, ale víme, že by se to tak mělo dělat.

Já jsem opustil ztrátovou komprimaci obrázků a zvukových nahrávek hned jak to šlo (tj měl jsem na to místo) a očekávám, že něco podobného nastane časem i pro video.

O to větším šokem pro mě bylo (letos, loni) to, když někdo do diskuse napsal něco ve smyslu, že mp3 je default a ze pro flac musí mít člověk důvod. No já jsem to vždy chápal přesně naopak.

Stejně tak nat dodnes považuju za něco nehezkého a dočasného a pro mě je naprosto normální, že stroje mají globálně routovatelné adresy. V několika diskusích jsem se dočkal toho, že pro použití "veřejky" přece musím mít speciální důvod.

Tohle obracení důvodů se mi prostě nezamlouvá.

[trekker.dk]

Stejně tak nat dodnes považuju za něco nehezkého a dočasného a pro mě je naprosto normální, že stroje mají globálně routovatelné adresy. V několika diskusích jsem se dočkal toho, že pro použití "veřejky" přece musím mít speciální důvod.

V takovém případě bych vás poprosil o jeden /22 rozsah globálně routovatelných IPv4 adres. Poprosil bych "čistě", žádné odprodané rozsahy v rozporu s podmínkami IANA/RIPE. To mi zatím pro stroje, které už mám, bude stačit.

[Heron]

To je argument jak noha.

Já nemám s distribucí ipv4 nic společného (takže ti /22 prostě nedám) a prosazoval jsem IPv6 ještě už v době, kdy snajpa psal, že ipv6 je blbost (jen pro pořádek vím, že on kritizoval 128b a navrhoval nějakou dynamickou - tedy prakticky neomezenou délku adresy - aby mě zas někdo neobvinil z nějakého hejtování).

Navíc v tom mém komentáři nikde nevidím specifikaci ipv4. Mnozí lidé požadují nat už i pro ipv6, protože si život bez natu snad ani neumí představit.

[trekker.dk]

Dobrá, psal jste

pro mě je naprosto normální, že stroje mají globálně routovatelné adresy

Já tvrdím: "Pro mě není normální, že moje stroje mají globálně routovatelné adresy (v IPv4), a většina jich takovou adresu skutečně nemá."

Pro výše uvedené je "Nemám IPv4 adresy" velmi dobrý argument.

Navíc v tom mém komentáři nikde nevidím specifikaci ipv4.

Tudíž jsem si s dovolením vybral, jestli budu mluvit o IPv4, IPv6 nebo o obou.

[Heron]

A kam tohle má mířit? K tomu, že existují prostředky, kterých je málo? No ano, tohle asi víme a je celkem dobré pracovat na tom, aby těch prostředků bylo zase pro všechny dost (třeba v případě ip konektivity přejít z ipv4 - kterých se nedostává, na ipv6).

Ale snad se shodneme (doufám) na tom, že by ty stroje měli mít globálně routovatelné adresy. To je ostatně taky důvod, proč chceš /22. (No, to bych chtěl taky, z poslední /22 mám volnou poslední /24.)

Klíčová věta mého komentáře byla:

ale víme, že by se to tak mělo dělat

Teď to (třeba) nejde, ale mělo by to k tomu směřovat.

[trekker.dk]

Klíčová věta mého komentáře byla:

ale víme, že by se to tak mělo dělat

Teď to (třeba) nejde, ale mělo by to k tomu směřovat.

Což ale pro změnu nesouvisí s overcommitem prostředků, protože ten je zcela v souladu s tím, jak by se to mělo dělat. Kde "to" znamená poskytnout zákazníkovi službu, která mu bude fungovat, se kterou bude spokojen a kterou si taky bude moci dovolit.

[pavlix]

To jsem ještě nedávno provozoval.

[trekker.dk]

To je hezké povídání, ale zcela jste pominul zásadní rozdíl.

Opravdu se nechci za pár let dožít toho, že budeme kupovat zdroje s označením 2000W jen proto, aby to spolehlivě dávalo 200W.

Toto je situace, kdy vám někdo slíbil 2kW, ale když jste je potřeboval, tak jste je nedostal

My řešíme situaci, kdy máte virtuálku s 4GB RAM a když je potřebujete, tak je dostanete

Ten rozdíl jsem vám i zvýraznil.

[Fluttershy, yay!]

když je potřebujete, tak je dostanete

To je probabilistický argument.

[trekker.dk]

Vždycky mám rád, když se sociologičtí teoretici jako David Kobiláč zapojí do diskuze o praxi v technickém oboru.

[Fluttershy, yay!]

To je nakonec smyslem oborů jako sociologie. ~_^

[Jendа]

Zhruba stejně, jako že tomu serveru zrovna shoří procesor nebo v serverovně začne pršet.

[pavlix]

+1

[Fluttershy, yay!]

No, ne úplně. Jedno je v podstatě tragédie obecní pastviny, druhé externalita. Ale připomíná mi to vytopení jistého datacentra...

[Jendа]

Zajímavé, pro mě ty dva termíny znamenají něco úplně jiného.

[kralyk z abclinuxu]

My řešíme situaci, kdy máte virtuálku s 4GB RAM a když je potřebujete, tak je dostanete

s/dostanete/dostanete, pokud už tu RAM nezabrali ostatní uživatelé/

[trekker.dk]

Což je - v reálném prostředí, ne teoretické diskuzi - totéž.

[kralyk z abclinuxu]

To už ať si posoudí každý sám.

[takybuzna]

Homokladeya

[xkucf03]

A ten, kdo by snad chtěl prostředky využívat (třeba na herní server), tak ten půjde z kola ven.

Nehodnotím, zda je to správné nebo ne, ale tohle dělají i komerční poskytovatelé (i velcí) – viz různé „neomezené“ tarify atd. – buď mají nějakou kličku ve smluvních podmínkách, nebo se tě budou snažit různými způsoby vypakovat, když se jim přestaneš vyplácet.

Protože tím se deformuje trh.

Nemyslím si – můžeš se na to dívat i jako na družstvo spotřebitelů – lidé se dali dohromady, aby si společně vyjednali s dodavateli lepší podmínky, než kdyby jednal každý sám. To je normální součást trhu. Firmy můžou dělat akvizice a fúze a lidi se zase můžou spojovat v družstvech, odborech, sdruženích, politických stranách…

jak krásně mu firma funguje a že jeho firma kvete a támhle ten vedle zkrachoval (protože je přece neschopný) a potom zjistíte, že ten "úspěšný podnikatel" dostává dotaci.

To bych s tím vůbec nedával do souvislosti – dotace naopak deformace trhu jsou.

[trekker.dk]

Podle mého názoru ano.

To vás ještě pořád bolí to kuří oko, na které vám snajpa šlápnul v debatě o paměti na vps?

Ono se taky trochu zapomíná, že Československo například bylo schopné navrhnout a postavit vlastní jadernou elektrárnu. Která země na světě tohle může říct? ČSSR mělo vlastní družice. Československo mělo svého kosmonauta, jako třetí země na světě. První kontaktní čočka vznikla na stavebnici Merkur. Navrhovaly a vyráběly se tady polovodiče. A tak dále.

Jo, jenže kdy to bylo...

[Heron]

To vás ještě pořád bolí to kuří oko, na které vám snajpa šlápnul v debatě o paměti na vps?

Ne. Ale že sis na to vzpomněl.

Jo, jenže kdy to bylo...

njn

[pavlix]

To vás ještě pořád bolí to kuří oko, na které vám snajpa šlápnul v debatě o paměti na vps?

Mně jo. :) Ale myslím, že se přes to umím přenést. :D

[pc2005]

Jen jdu kolem:

Ono se taky trochu zapomíná, že Československo například bylo schopné navrhnout a postavit vlastní jadernou elektrárnu.

[trololo] Taky dokázalo navrhnout logistiku výroby toaleťáku apod. [/trololo]

První kontaktní čočka vznikla na stavebnici Merkur.

Ovšem k čemu to bylo dobrý, když ani nelicencovali celosvětovou výrobu :-/.

Nebo třeba taky mikroskop, ferrat . Koneckonců ten celej odkazovanej pořad byl o tom (Zašlapané projekty, relevantní asi budou jen některé díly).

[xkucf03]

Kde je napsano, ze chteji vydavat clanky? To prece pro komunitni portal neni stezejni. Naopak mi to prijde jako jedna z nejmene podstatnych veci.

Pokud nejde o články, tak stačí rozjet e-mailovou konferenci (nebo lépe NNTP server), nahodit tam pár kategorií a nechat to běžet.

[xkucf03]

Spíš bych to zkusil počítat z opačného konce: dejme tomu, že přispěji na jeden článek 20 Kč a takových se nás sejde 250 (celkově třeba těch 500, ale ne každý člověk přispěje na každý článek). Tím máme 5 000 Kč na jeden článek, což už je relativně slušné (záleží na rozsahu článku a ceně práce daného člověka, ale už by to mohlo plně pokrýt ušlý zisk autora). Samozřejmě to bude horší, když započteme daně a další nutné výdaje, ale řádově mi to vychází celkem schůdně.

Pak si můžu říct, že měsíčně přispěji na deset článků, tzn. 200 Kč a budu to brát jako předplatné časopisu. Při 500 lidech to máme dvacet článků měsíčně – každý pracovní den vyjde jeden, což není vůbec špatné. Je lepší jeden kvalitní článek denně než tři mizerné. A to tu nebude opruzovat žádná reklama a spamy v podobě PR článků a podobné věci. Reklama na nějaké slušné firmy se dá volitelně přidat, ale nemělo by to na ní záviset.

Z toho mi vychází otázky:

• dáme dohromady 500 platících?
• je možný plynulý rozjezd (tzn. méně platících a vyšší příspěvek na článek, případně menší odměna pro autora)?
• jaké bude mít systém ztráty (tzn. rozdíl mezi tím, co na vstupu přispějí členové, a tím, co na výstupu dostanou autoři)?
• budeme brát reklamu jen jako příjemný bonus nebo na ní budeme závislí?
• co zaplatit překladatele¹ článků a získat i zahraniční čtenáře a tím mnohem větší zdroj příjmů?

Ať je tu konkrétní návrh: byl bych ochotný teď poslat 2 400 Kč na transparentní účet, tzn. předplatné na rok dopředu a každý měsíc vybrat deset článků, na které přispěji. Pokud by článků vyšlo méně nebo tak nezajímavých, že by nestály ani za tu dvacku, tak bych si peníze na konci roku nechal vrátit nebo si je převedl na další rok. Tohle za předpokladu, že to povedou dostatečně důvěryhodní lidé a že ty články budou vycházet pod svobodnou copyleftovou licencí.

_{[1] stačí, když bude umět anglicky (případně německy, španělsky, rusky…), ale nemusí být expert na dané téma – odbornou korekturu překladu udělá aspoň u té angličtiny autor}

[snajpa]

A bingo, Franta tu predstavivost ma Je dost otazek, ktere je okolo toho potreba vyresit, ale nejaky takovy prvek, kdy si platici clenove reknou, co chteji cist, tam byt musi. Jak konkretne bude vypadat, je na konsenzu aktivnich lidi.

[Agent]

Já jsem pro. Jsem ochoten pustit měsíčně 100-200 Kč. Není to pro mě problém (zatim). Konec konců jeden čas jsem třeba sponzoroval pana Cyroně i vyšší měsíční částkou, protože si vážím jeho práce pro Mandrivu/Mageiu. Takže se mnou počítejte. Ale jen xkucf a já to taky neutáhnem...

[pavlix]

Dal jsem první rok 2000 Kč za zlaté přispěvatelství root.cz, ale kvalita mě během toho roku nepřesvědčila ho obnovit.

[kralyk z abclinuxu]

Jasne, ze to stihnou casem i se 3 detmi, manzelkou a hypotekou a jeste budou makat po vecerech, az prijdou z prace. A rozhodne pritom nebudou podporovat nejakou komerci. Prijde mi to jako naprosto dlouhodobe udrzitelny napad.

Nerozumím, co se snažíš říct. Snažíš se snajpu / nás přesvědčit, abychom raději nic nedělali?

Snad mi zbyde i nejakej cas na neco jinyho nez sledovat clensky schuze a mailing listy... Asi jina doba.... Jeste potrebuju sehnat dobrej klub, co montuje pohovky... Da to praci po vecerech cist vsechny ty stanovy.

Viděl jsi třeba registraci na vpsfree? Je to naprosto jednoduchý, bezbolestný proces, během chvíle máš login na běžící stroj. Komerční VPS IMHO není jednodušší vytvořit. A to porovnání s MHD už je vůbec mimo - získat OpenCard / Lítačku nebo třeba InKartu je IMHO výrazně náročnější.

A když nakupuješ špekáčky a kilo brambor - neptají se tě snad na pokladně, jestli už máš Tesco kartu / Billa kartu / Whatever kartu? Jestli ne, tak chci vědět ten trik.

[pavlix]

Nerozumím, co se snažíš říct. Snažíš se snajpu / nás přesvědčit, abychom raději nic nedělali?

Vypadá to tak. Asi bychom ho měli poslechnout, jenžto je to moudrý a rozumný člověk a ví, o čem mluví. :)

[Agent]

Jasne, ze to stihnou casem i se 3 detmi, manzelkou a hypotekou a jeste budou makat po vecerech, az prijdou z prace. A rozhodne pritom nebudou podporovat nejakou komerci. - Tohle řada lidí dávno dělá. Třeba jsou aktivní na fórech, poradnách a dělaji to zadarmo.

Pokud chcete nejak uspokojit potreby ctenaru mit, co cist, tak potrebujete tak 40 clanku mesicne. Clanek neni blog. - A proč ne? Mě osobně je jedno, jestli je to vedeno jako článek či blog. Některé blogy jsou hodnotnější než leckteré články.

Kdysi vycházel na Rootu komediální seriál https://www.root.cz/serialy/programovani-v-javafx/, publikoval byste toto jako oficiální článek na svém webu?

40 článků snad až není třeba. Spokojím se s polovinou, hlavně, abych za případné peníze, které do toho vložím, získal adekvátní hodnotu.

Zmínil jsem fórum. Podle mě fóra, poradny a diskuse jsou minimálně stejně cenné jako články. Na tohle se tu v té vaší debatě kapku zapomnělo. Hodnota Ábíčka je i v jeho poradně a diskusích, když už článků zde vychází minimum. A dostávají ti lidé za to něco? Pochybuji.

Víte co, pane Golden, já si vás vážím za vaší dosavadní práci, za Linuxsoft, četl jsem, čím se zabýváte a respekt. Ale tady mi připadá, že si asi vylejváte nějaké své mindráky, nebo nevim. Protože vážně netuším, co vede člověka k tomu, aby za každou cenu se snažil shodit druhého za jeho snahu a aktivity v podstatě jen proto, že nesdílí s vámi nějakou ideologii, pohled na svět. Připadá mi to jako taková typická čecháčkovská nepřejícnost (třeba i nevědomá), neuznalost nebo jak to nazvat, protože já vim všechno nejlíp a nedej bože, když to někdo chce zkusit jinak a když mě se to nepovedlo, tak to by tak hrálo, holenku, aby tys byl úspěšnější než já!

Někdo tu vytahuje ten Cadus. Já jsem tomu fandil, ale taky moc nevěřil. Nejspíš to dojelo na nedostatku lidí. Taková věc zřejmě zajímá menší % lidí než nějaké IoT hračky a blikání LEDkama. A sehnat kvalitní vývojáře je obecně problém, zvláště na takový projekt. Každopádně mi přijde nefér vytáhnout jeden neúspěšný OSS projekt a na základě toho tvrdit, že všechny ostatní open projekty jsou určeny k nezdaru. Spousta komerčních projektů taky zkrachovala. A co, svět jde dál.

Možná toto taky skončí nezdarem, ale pohřbívat to hned na začátku a v podstatě říkat, že nic nemá smysl, tak to rovnou můžem skočit z mostu, protože stejně jednou všichni chcípnem, že jo.

[User682]

zdravim,

tak jsem se podival, jak makate a jak vlastne resite svuj byznys.

Defakto jste udelal regulerni hosting. Akorat zabaleny komunitnim pribehem. Pribehy maji lidi radi. Podporu resite castecne komunitne. To je dobrej marketing.

Jinak delate 40kKc pro sebe v hrubym mesicne, kdyz to jde dobre. Na zacatek dobry. Jedna z vyhod transparentnich uctu.

Proste jste normalni firma akorat to maskujete za neziskovku, coz neni nezakonne.

Jinak k Vasim znalostem respekt. Ze obcas neco nasypete do komunity, tak to je taky spravny.

Ale tyhle vsechny veci muzete taky delat jako regulerni firma.... Podle me sikovny lidi mate vcetne Vas.

Na ty media budete asi muset trochu vice vydelat. Fakt to neni levnej konicek. Zatim na to asi nemate finance. Nebo je to hodne na hrane.

gf

[xkucf03]

Na ty media budete asi muset trochu vice vydelat. Fakt to neni levnej konicek.

A co z toho vlastně máš? Vydělat peníze někde jinde a nasypat je do portálu – je to koníček nebo podnikání, u kterého čekáš, až se rozjede? Pokud koníček a jde o dobrý pocit (pomáhat šíření svobodného softwaru), tak proč to radši nedělat komunitně a nepřipojit se k novému serveru? Pokud to má být podnikání, tak jak dlouho to chceš dotovat? Kdy a na základě čeho se to má zlomit a začít přinášet nějaké slušné zisky?

[User682]

zdravim,

trosku se rozepisi. Linuxsoft byl nejen o zisku, ale i o dobrem pocitu. Ze treba necemu pomohu nebo se rozsiri nejaka vzdelanost a technologie. Byla nejaka vize dat lidem prostor.

Jedna z motivaci byla, ze se treba o nekterych treba i enterprise technologie nepise. Pak me vadilo se prodirat a sdilet prostor s lidmi, ktere zajima spise politika v diskusich nez neco jineho. Prislo mi, ze lide uz byli unaveni diskuzemi o nicem. Omyl.

Hrat na boha si nepotrebuju. Pokud clovek proinvestuje 100 a vice tisic, tak vystrizlivi.

Defakto to melo nekolik fazi:

1) prisla nabidka, ktera se neodmita. Velke nadseni. Nebyly volne zdroje na rozjezd. Vcelku se dost verilo lidem okolo, kteri s rozjezdem mohli pomoci a byla to nejaka prilezitost.

2) Zjistite, ze se strhne bitva o moc, vliv a majetek. Dej podil a mozna budeme neco delat.

3) Nejake pokusy o spolupraci se jevi jako neefektivni. Pripadne maji protistrany zajem mit rovnejsi podminky.

4) Zacinam trochu vydelavat finance. Mam to i vice pod kontrolou. Svezeme se jeste na vlne, kdyz reklama vydelava. Chtelo to zacit drive. Mohlo se to vice zvetsit. Vychazi clanky. Zacinaji se mi vracet investice, ale alespon na nule to neni.

5) Trh s reklamou je zdecimovan nizkymi cenami. Zaviram redakci. Chvilku to dotuji. Pak zavirame.

6) Prozatim to nechavam u ledu. Naucil jsem se mit prijmy jako druhe procento obyvatelstva. Investuji ted spise do dobreho zazemi a dalsich znalosti. Koncem mesice jdu do Ryzen 1800X. Pristi rok se uvidi.

7) Mam nejaky rozepsany soft. Bude se hodit znacka a propagace. Uvidi se na prijmech pristi rok a nejake rentabilite, zda se vyplati investovat.

8) Jsou i nejake plany na orientaci na zahranicni trh a i moznym odchodem do ciziny nejen za praci. Logicky pak nasleduje prodej.

Jeste par poznamek:

a) osobne nejsem pouze orientovan na otevreny software. Me zajima funkcnost a rozumna cena. Otevrenost je vyhoda, ne nutnost. Ted treba uvazuji o koupi licence SoftMaker Office na Linux.

b) zatim neni doba, kdy jde udelat nejake rozhodnuti, zda neco rozjet nebo ne. A prodavat LS za 20 tisic mi vzhledem k mym prijmum prijde spise smutne.

c) pokud pojedeme v uvaze ciste na penize, tak logicky a ucetne je spravne hodit za par minut LS do aukce na Webtrh. Netreba ted zacit kontrolovat aukce na Webtrhu.

d) nejake navrhy od lidi na komunitni a sdilene fungovani LS = udelat neziskovku, spolek a tak dale byly. Vybudoval jsem si ale za mlada v genech kapitalisticke mysleni a libi se mi. Budu delat, co se vyplati a chci nad tim mit kontrolu. Pokud to je pro nekoho vyhodne, tak at se mnou to ci ono sdili = prostor na LS. O navrzich od okoli se da mluvit. Ale skoro nikdo neumi rici, co chce a jake ma predstavy, cile a jak toho dosahnout. A neni to o tom, ze to musi byt ziskove. Klidne to muze prinaset jen lidem vzdelani ci radost. Za ty roky mozna 2-3 lidi s necim prisli.

e) kontrola nad veci muze byt treba to, ze vyhodim nekoho, kdo pleveli portal blogy o ponicich nebo sve psychicke chorobe. Proste zasahovat do deni co nejmene. Nebo, ze preferuji odborna temata. Nebo ze si vydam clanky o svoji firme. Nebo treba, ze neznamy clovek nemuze publikovat libovolny blog, pokud nenapise alespon prvni zapis do blogu alespon o necem.

Proste Linuxsoft je jiz davno hriste pro lidi. Do toho placku jsem zainvestoval ze svyho. A nikomu nerikam, ze ma hrat fotbal nebo pozemni hokej. Zadna novinka.

gf

[User682]

Jeste, kdyz jste tady uvadel neco o tom svobodne sirit obsah a moznost publikovat, tak to uz mam par let navrzene.

- neni problem vydavat clanky zdarma nebo pod nejakou licenci. To uz se par let deje. Spise vyjimky. Clanky maji v databazi znacku, ze to neni obsah vlastneny moji osobou.

- blog a diskusni prispevek je majetek autora.

- co se tyce blogu, tak je mozne je vydat nekde jinde nebo i stahnout. Samozrejme, ze chci nejakou exklusivitu treba na mesic. Nebo pokud si nekdo vyda clanek na svem blogu, tak se da take dohodnout. Co nejak netrpim je dvoji placeni za clanky. U me a jinde.

- komercni veci jsou povoleny v nejakem rozumnem rozsahu bez nejakeho sporneho a velkeho porovnavani a ocernovani konkurence.

Da se rici, ze hodne veci, co tady zkousite navrhovat a vymyslet, tak jiz jsou. Jen se mozna o nich nevi. Nekde to je mozna zapadle na LS. Nikdo se neptal. Nikdo nejednal. Mozna zajimavej namet si to napsat pomoci UML diagramu.

gf

[Aleš Kapica]

NC

[Miloslav Ponkrác]

Stačí mrknout na výpis, do políčka pro filtrování zadat snajpa a hned je vidět, o kolik už je ten darebák ošidil.

[pavlix]

Mate tu nesrozumitelne genialni napady.

Mně jsou srozumitelné. V tom se možná liší člověk, který je v cílovce a člověk, který není. :)

[Aleš Kapica]

Mam portal s realnou cenou 20.000,-Kc - to je vyhra.....

Je vidět, že nedostatkem soudnosti (na rozdíl do jistých nejmenovaných osob) netrpíte. Kvituji pozitivně.

[pavlix]

Na kolik odhadujete hodnotu Abclinuxu?

[User682]

Komunitni portal jako abicko nema samostatny skoro zadnou cenu. To co ma cenu je nejaky mix portalu/ezinu.

[pavlix]

Mě spíše zajímalo hrubé vyčíslení v korunách. Je tu stále docela vysoká návštěvnost, je tu nějaká značka, je tu doména, na kterou se lidé i po dlouhé době občas jen tak náhodně vrátí podívat se, jestli tu ještě něco je...

[User682]

Nedovedu Vam rici nejaky odhad, kdyz neni nejaka metrika(treba typ kupce).

Ono to vypada hodne hezky, ze tady za abickem stoji hodne prace, snahy a usili. A logicky ocekavate zazracnou cenu. Ale trh ten funguje jinak. Jedna vec je prilakat lidi a druha vec je to nejak zafinancovat, aby navstevnici meli co cist. Do toho treba nejaka perspektiva abicka.

Kdyz bude hazet cisla od boku ciste pocitove a jako ze se ted muzu shodit, tak bych videl naceneni v MKc takto:

RT: 3; AB: 1.5; LE: 0.75.

Ale podle me jsou ta cisla o nicem. Nesmerodatny udaj. Sum.

Snad Vam to pomohlo.

Premyslel jsem, ze bych pristi rok nasypal do LS asi 300-400kKc. A asi na to pristi rok budu mit. Jenomze v tom nevidim navratnost. Bohuzel.

gf

[pavlix]

A logicky ocekavate zazracnou cenu.

Já teda logicky žádnou zázračnou cenu neočekávám, nevím, kde to berete.

RT: 3; AB: 1.5; LE: 0.75.

To jsou zajímavá čísla, jen nevím, kde se u současného Abclinuxu bere hodnota v milionech, vždyť to tu má dlouhodobě jasnou sestupnou tendenci, jak se vlastnictví přesouvá od zakladatelů přes komunitu až po vlastníky, jejichž jména nikomu nic neříkají. A proč to dávno LinuxSoft nepřeválcoval nebo nemá alespoň řádově srovnatelnou hodnotu, když se tady neděje v podstatě vůbec nic.

[pc2005]

Mam portal s realnou cenou 20.000,-Kc - to je vyhra

Tak málo? Na to bych možná i měl

[pavlix]

V tom případě bych se na tvém místě zeptal, jaká je prodejní cena. :)

[pc2005]

[User682]

Jeste takovej malej detail k tomu prodeji LS:

Vcelku uvazuju dopredu. Delam jako IT specialista a zacinam chapat, ze zase tak nutne nejsem vazan hranicemi statu. To co me zajima jsou schopni lide, s kterymi pracuji, dalsi znalosti a financne dobre ocenena zakazka. Do toho tady vyvoj v CR neni uplne idealni. Je mozne, ze za 2 roky budu mit ruzne pracovni vylety po svete na ruznou dobu. A neni duvod drzet urcity majetek typu nabytek nebo internetovy portal.

gf

[snajpa]

Pro hrubou predstavu, co se resilo vcera na sraze, tady jsou slajdy, ktere jsem mel jako osnovu, zakladni idea je z nich videt. Dohodnuli jsme, ze to nebudeme protahovat, vedeni projektu si vezmu na sebe docasne, nez se najde nekdo lepsi a pustime to co nejrychleji, jak to pujde.

[dumblob]

Ahoj, díky za shrnutí. Škoda, že tam není zmíněno přijímání vědeckých článků (jak ze světových polytechnik, které se zaměřuji spíše na aplikovaný výzkum - tedy "top" hračky a algoritmy a nápady apod., tak i světových univerzit, které budou teoretičtější, ale na takto odborném portále to přijde taktéž velmi vhod) a jejich ruční filtrace lidmi od portálu (na portál by se neměly dostat tisíce málo vědeckých prací denně ) a případný výtah nejpodstatnějšího.

Neznám žádný portál na světě, který tohle nabízí (a né, jakékoliv knihovny ani různé obrovské vědecké databáze neposkytují ani 5% z těchto požadavků; a to nemluvím o tom, že za takové informace musí dnes jednotlivec zpravidla platit nehorázné sumy), a přitom tohle je naprosto zásadní věc pro vývoj společnosti, držení kroku s nejmodernějšími metodami a výzkumem a zároveň je to krásně podrobné a technické. Bez toho jsme odkázání na náhodu či příliv čerstvých studentů magisterských a doktorských studií, což považuji za jeden z největších prohřešků stávajícího systému toku informací a businessu.

Kdysi jsem o tohle žádal root.cz, ale jejich zaměření není tak vysoce technické a podrobné, takže to moc nedopadlo.

[snajpa]

Neni to tam, protoze mne to nenapadlo. Co by ne. Trocha propojeni vedatoru s verejnosti nebude na skodu
Ono by se to bude hodne ubirat tim smerem, kam to posunou lidi, kteri tomu daji svuj cas. Ja se snazim akorat tak nejak hledat kompromisy na protichudny pozadavky, ale obecne je muj cil co nejmin brzdit iniciativu. Mam zevrubnou predstavu, co bych chtel, aby tu bylo a ted neni, tj. jak by mel ten projekt vypadat, otazka je, jak moc je to pruchodny, kdo se prida a kdo pomuze. Jestli to z tech slajdu nevyplyva, platforma takovyho razeni je naprosto zakladni prerekvizita pro nejaky moje dalsi plany a sny, takze to proste ficet bude muset

[dumblob]

Super. Budu se těšit až zase napíšeš jak pokračuje vývoj okolo portálu - nějaký malý čas bych tomu v budoucnu mohl věnovat (ve volném čase již nyní pracuji s dětmi a rodiči, takže část cílovky portálu již lehce znám). Pokud máte newsletter (raději ne univerzální diskuzní mailing list), tak napiš a já se přihlásím k odběru.

[pavlix]

Tak doufám, že dorazíš na další sraz.

[dumblob]

Ze zahraničí se mi jezdí na skok (a už vůbec takhle narychlo) dost nešikovně .

[pavlix]

Tak dej vědět, kdy se sem chystáš a třeba s tím budeme umět něco udělat. :)

[trekker.dk]

K těm slajdům, šlo by rozvést to "mizející neutrální síťová infrastruktura" u problémů vpsfree?

Brmlab má ambice ovlivňovat legislativu v ČR

Co, on už se kvůli nim projednává nějaký zákon zakazující rozebírat nešifrované policejní rádiové přenosy?

[Kate]

DBAS

[snajpa]

Myslim tim Cogent (blokuje adresy TPB) a potom to, jak vypadaji trendy obecne. Co si odhlasovali v US prodavani dat o browsovaci historii zakazniku ISP... ocekavam, ze se situace bude zhorsovat a chtel bych k tomu byt pokud mozno proaktivne ready, minimalne znat spravny lidi a mit na dosah site, jejichz naklady na infu by slo spojit a poskladat to spolecneji, otevrene a hlavne bohatsi mix konektivity, nez si muzeme dovolit treba samostatne.

[Jendа]

A já už myslel, že někdo vzal ten můj trolling jak píšu zákony vážně

problémy: – důvěryhodný server-grade hw

To se fakt bojíte backdoorů v HW? Nepřijdou vám díry v OpenVZ poněkud dostupnější?

[snajpa]

OpenVZ dosluhuje, nahradni kontejnerizaci resime, ale mas pravdu; nicmene do budoucna bychom chteli delat vic, nez kontejnery, napr. dedikace - idealne az level vlastni datacentrum - a tam uz to relevantni je o kus vic.

[Josef Kufner]

Na těch slajdech docela chybí, co to vlastně má ve výsledku být.

Z organizační ho hlediska bych se inspiroval Debianem a StackOwerflow. Obojí jsou zavedené a staré projekty, které hlavně dobře fungují. VPSfree mi také přijde jako dobrá inspirace, hlavně protože je to místní a zjevně také funkční. V neposlední řadě je také důležitou inspirací zdejší ABC Linuxu, neboť tu už s námi je také mnoho let a i když nijak neroste, pořád se drží.

Je potřeba, aby vedení projektu nestálo na libovolném jednotlivci. Musí být nějaká rozumná a dostatečně jednoduchá pravidla, jak vypadá rozhodovací proces. Navíc tam musí být pojistky pro případ, že by se něco zvrtlo. Debian mi v tomhle přijde jako rozumná předloha.

Co se týče obsahu, je životně důležité crowdsourcovat redakci. Jinak to dopadne tak, že editoři nemají čas a web skomírá. StackOverflow má funkční model, který je však nastaven pro jiný use-case. Určitě je dobrý nápad počítání reputace a přidávání oprávnění podle ní. Na druhou stranu StackOverflow potlačuje tvůrčí činnost – ty nejzajímavější dotazy jsou vždy zamčeny pro nějaký hloupý důvod. Vedle reputace je také potřeba kategorizace obsahu a počítání reputace pro jednotlivé kategorie – to StackOverflow také dělá, i když to není moc vidět.

Pro publikace článků je nejlepším mechanismem peer review. Tedy že článek podaný ke zveřejnění shlédne několik problematiky znalých lidí (dle reputace v dané kategorii) a ohodnotí. Vedle faktické správnosti se ohodnotí i formální požadavky (formátování, pravopis, zdroje a tak). Pokud je hodnocení kladné, článek jde ven. Musí to ale být automatizované, aby se to nezdržovalo redakcí (která pak nemusí existovat). Na zprávičky či RSS feedy bych aplikoval podobný mechanismus, nejspíš ale trochu jinak nastavený.

Co se týče jazyka, nemá smysl to dělat pouze české. Každý obsah by měl mít uvedeno, v jakém je jazyce a web by měl být schopný fungovat v několika jazycích současně. Primárně v češtině a angličtině, ale časem se můžou přidat další jazyky. Uživatel by si mohl nastavit, jakým jazykům rozumí a web by schoval nesrozumitelný obsah. Články by třeba mohly být pak komunitou překládány a dalo by se přepínat mezi jazyky. Čtenáři by pak mohli pomoct identifikovat duplicity v různých jazycích.

Poslední a nejdůležitější otázka je financování. Bude potřeba zaplatit provoz serverů a domény. To není moc peněz, ale je potřeba to nějak pořešit. Dále pak bude potřeba sehnat programátory (review a automatické řízení komunity bude docela komplikované). Určitě se najde hodně lidí, kteří pomůžou povečerech, ale tak jako tak je potřeba malý tým, který se tomu bude věnovat a ten musí něco jíst. S údržbou infrastruktury souvisí i to, kdo vlastně bude mít oprávnění do ní zasahovat a jak se projekt zotaví z toho, když někdo překročí své pravomoce, či jak takovým situacím předejít.

[Fluttershy, yay!]

Mně to nápadně připomíná, jak se tady onehdá „dělal“ ten svobodný CAD.

Přitom nasadit a udržovat i jenom celkem obyčejné fórum není úplně jednoduché (doporučuju pozorně přečíst). Shánět nějaké vývojáře na vývoj klonu něčeho jako Stack Overflow je úplně mimo realitu. (O co, že by to dopadlo jako CMS AbcLinuxu…)

[Heron]

Přitom nasadit a udržovat i jenom celkem obyčejné fórum není úplně jednoduché (doporučuju pozorně přečíst).

Jsem si to přečetl celé, on hlavně udělal chybu v tom, že tam zamotal několik věcí dohromady, což spustilo diskusi o tom, jak má vypadat logo na 4K monitoru.

Prostě pokud chce udělat jen update, tak se má řešit jen update a nic víc.

During the years webwit & co. have applied some mods to the current versions making the upgrade not straightforward

Ano, to se stává. Proto taky vždy trvám na tom nechat ten systém v tak defaultním stavu, jak je to jen možné. Potom stačí jen updatovat balíčky. Jenže to se milostpánům nelíbí, okamžitě tam namlátí co nejvíc co nejméně kompatibilních doplňků a spravuj to. A potom na jeden update potřebuje celý komitét.

[Fluttershy, yay!]

WTF? O podpoře HiDPI je tam pár komentářů, asi stejně jako o podpoře hashtagů. (Což dává smysl řešit, pokud je na stole možnost přechodu na jiný CMS.)

Problém je ve vývojovém modelu, viz třeba ten pravidelný přepis Woltlab Burning Board, nebo směřování, např. technické nároky Discourse na klienty.

[Josef Kufner]

Mně to nápadně připomíná, jak se tady onehdá „dělal“ ten svobodný CAD.

Jo, s dost velkou pravděpodobností to dopadne stejně

[Ovoce]

Mně to nápadně připomíná, jak se tady onehdá „dělal“ ten svobodný CAD.

Ha, na to jsem už zapomněl, ale myslím, že těm jsem taky tehdá říkal, aŤ si na to daj bacha, že je to velký sousto, můžou v tom utopit spoustu času a tak. A tak my asi někdo dpověděl, ať táhnu doprdele a neberu lidem sny, když jsem nula, co nic sama nedokáže :)

I tady bych byl skeptickej. Vždycky, když má někdo takhle velká ambice, tak mám potřebu ho varovat, no...

[snajpa]

No a nebo mas alternativni styl vedeni projektu, viz Linux, coz je mne osobne blizsi. Debiani pravidla davaji smysl, kdyz vykrystalizuji sama proste proto, ze zacnou byt potreba, jak projekt skaluje. Jsem zasadne proti vyrabeni konkretnich systemu, dokud nikdo nevi, kudy to nejlip vypali a chytne se, co bude vlastne nejdulezitejsi k reseni. To si myslim o organizacni strance - kdyz organizace pofici tak, ze ten portal bude vhodne rozvijet a podporovat oe spokojenosto vsech, nevidim duvod pro pet aktivnich lidi zavadet prehnane systemy a tim jim praci komplikovat az znechucovat.
Portal a pravidla na nem by jasne mela byt dana tim, co umozni software, prilisnemu spolehani na konkretni lidsky faktor bychom se meli vyhnout (mluvim hlavne o moderovani). To, jaka ta pravidla budou, by mel IMHO urcovat nejaky konsenzus nejaktivnejsich lidi, co ten portal tvori - tj. autoru.
Co asi IMHO hledas je nejaka jistota, ze se to nezvrtne. To se da poresit vhodne napr. tak, ze se na zacatku sepise hrube manifesto davajici projektu pole pusobnosti a vzdalenou vizi k naplneni a zajisti se kontrolni mechanismy, aby bylo mozne vyhodit vedeni, ktere to potahne jinam/nikam.

[snajpa]

A jinak CTJB bude primarne organizace zastresujici hackerske organizace v CZ/SK, jde nam o to opravdu za ty cile kopat a spojovat sily. Portal potrebujeme jako nejakou formu utociste a jako prvek, ktery nas bude spojovat a uvidime postup mezi sebou navzajem. Mam pocit, ze to nekdo pochopil jako nahradu Abicka - to ne.
To padlo v momente, kdy se mnou typek z Nitemedia mluvil, jak mluvil. Prokazal nam tim IMHO velkou sluzbu, nezabijeme cas pokusem o vzkriseni neceho, ceho slava davno zapadla - a neponeseme tim padem zadnou historickou zatez.

[pavlix]

Mam pocit, ze to nekdo pochopil jako nahradu Abicka - to ne.

Mnozí z nás si tím pro sebe chtějí ábíčko nahradit. :)

[xkucf03]

Z prezentace nadepsané „Nový komunitní portál“ bych to taky tak pochopil :-)

BTW: co takový LinuxOS? Není to dostatečně komunitní a otevřené? Chtělo by to širší záběr (ne jen Linux) a víc československé než slovenské, ale jinak mi to přijde dost dobré.

[pavlix]

Tak zkus odpovědět na otázku, proč tam všichni nejsme a proč stále chodíme na Abclinuxu, které už je v podstatě mrtvé.

[xkucf03]

V první řadě je to síla zvyku, setrvačnost a síťový efekt – Ábíčko zjevně mrtvé není, když sem lidi pořád chodí a vzniká tu nový obsah (i když to nejsou články). Pak asi trochu kvůli .sk doméně. A taky se obávám, že kdybys tam psal nějaké čuňárny, tak by ti to smazali – ale zrovna tohle věřím, že by bylo řešitelné domluvou a rozšířením redakčního systému tak, aby tento obsah byl viditelný jen pro toho, kdo o něj stojí a neobtěžoval ostatní.

[pavlix]

Nemluvím o mrtvé komunitě, ale o mrtvém projektu, ale s tou setrvačností souhlasím.

[:::]

Jeste nekdo si vzpomel na pokyho jak uvidel slovo "komunitni"?

Nekdo by na ten portal mohl vybrat prachy a potom "mit autonehodu"...

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[fri]

Anglicky se učím zábavnou formou pořád, dál a dál. Naposledy jsem udělal překlad něčeho, čemu říkali korporátní chatovací komunikátor (ne, nebojte se, takto jsem jeho funkci v překladu nevysvětlil. Doplnil jsem si tím "IRC" svoji sbírku překladů programů pro IM, Twitter, a podobné. Původně jsem se vlastně anglicky učit nechtěl, ale během nějakých pěti minut prvního ročníku střední školy jsem s překvapením pochopil, že jsem zařazen do skupiny, kde se prostě angličtina vyučuje. a PAK UŽ TO ŠLO RÁZ NARÁZ. Do dalšího dne se naučit svých prvních šedesát slovíček, další týden dalších šedesát, a tak dále. První počítač, ke kterému jsem si sedl, byl s velkou pravděpodobností monochromatický (oranžová písmenka, obrazovka by mi dnes jistě připadala hodně malá, 15 palcová?)

[xkucf03]

Ad čeština – jsem jednoznačně pro. A ne kvůli tomu, že by lidi neuměli anglicky. Už když jsem začínal s GNU/Linuxem já, tak jsem uměl dostatečně anglicky na to, abych si mohl číst anglické texty (a to nijak extra na jazyky nejsem). Mnohem větší význam je psychologický – pokusím se vysvětlit: Na světovém/anglickém webu je nepřeberně obsahu, spousta blbostí, lží, slepých uliček nebo věcí neaplikovatelných u nás (z mnoha různých důvodů – historických, ekonomických, kulturních, politických…). Konkrétnímu anglickému textu sice můžu rozumět, ale jak vypadá celkový obrázek? Jaký je trend? Je ten obor perspektivní? Není ta informace platná jen pro nějakou sektu na americkém venkově? Bude mi to fungovat, když mám v zásuvce 230 V a používám metrický systém? (to jsou jen příklady) Kdežto když narazím na český text, tak vím, že se tím tématem zabývají tady a teď konkrétní lidé v mém blízkém okolí, se kterými se můžu v případě potřeby setkat i osobně. Vím, že je to cesta, kterou vyšlapal někdo, kdo je v podobné situaci jako já – tímhle způsobem se sice nedostanu k nejnovějším poznatkům a jdu spíš cestou ověřených řešení, ale když s nějakým oborem začínám, tak je to správný postup. Proto mají smysl české články, překlady zahraničních, lokalizace programů atd. Používat svůj jazyk je přirozené a pokud je něco dostatečně významné a rozšířené, tak to v češtině bude.

Právní forma (dedikovaný spolek) je dobrá, takže taky souhlas. Resp. je to druhá nejlepší možnost, přičemž ta první (distribuovaná decentralizovaná P2P síť) je poněkud náročnější na realizaci.

Prezentace je sice nadepsaná „Nový komunitní portál“ ale pak tady píšeš o zastřešování ostatních organizací – tady nevím, jak se budou ostatní tvářit, když k nim přijdeš s tím, že je chceš zastřešovat a být nad nimi – zvlášť pokud jde o takové „podvratné živly“ jako hackery :-). Co se týče dosahování politických cílů – nějaká jednotnost je samozřejmě žádoucí, ale na druhou stranu mi přijde lepší, když se pro nebo proti nějakému zákonu postaví desítky organizací a firem, kde každá dělá něco reálného a prospěšného (např. spravuje českou doménu, akademickou síť, poskytuje lidem připojení k internetu nebo servery, něco vyrábí atd.) než jedna organizace, která je známá jen tím, že občas s něčím prudí + má vlastní web, kde se scházejí „divní“ lidé. Takže podle mého by ta sjednocující/zastřešující organizace měla být spíš v pozadí a primárně by se pod dané iniciativy měly podepsat jednotlivé organizace a firmy – a společný portál může být jen místo, kde se dohodnou na postupu a koordinují.

Pak je otázka, jak skloubit kontroverzní obsah (který svoboda slova implikuje) a politickou lobby – novináři/nepřátelé můžou vytáhnout např. nějaký obscénní blog, který vyšel na portálu a psal ho člen komunity a dát ho do souvislosti s organizací, která se snaží prosazovat nějaké politické zájmy, a tím se ji snažit zdiskreditovat. Z našeho pohledu je to projev daného autora a my mu pouze dáváme svobodu slova (resp. ne konkrétně jemu, ale obecně komukoli). Jenže vysvětlovat tohle veřejnosti nebo politikům už bude těžší. Takže pak budeš mít dilema, co s tím, budeš v obtížně řešitelné situaci. To se na webu třeba NICu, CESNETu nebo nějakém firemním blogu nikdy nestane.

Ještě předtím je potřeba si položit otázku, co je tím zájmem, který budeme prosazovat – svoboda slova a právo na soukromí? (a přímo související věci jako možnost používat „hackerské“ nástroje, provádět reverzní inženýrství) Měl by to být poměrně úzký zájem, aby se to nerozplizlo a nedopadlo to jako u pirátů (kde s jednou částí programu můžeš souhlasit, ale jiná je pro tebe nepřijatelná, protože to nemá jednotnou koncepci a jednu myšlenku, ze které by logicky všechno ostatní vycházelo, je to spíš takový slepenec).

V prezentaci se mi líbí „Životní cyklus hackera“ – dobře jsi trefil základku a střední (i když poznámku o gymplu jsem nepochopil). Ovšem co se týče dětí, nepovažoval bych je za „smrt hackera“ ale spíš za nový začátek. Jasně, dokud jen lezou po zemi a křičí, tak to s hackováním nemá nic společného, ale za pár let už je můžeš začít něco učit a postupně přidávat – a tam se rozhoduje, jestli z něj/ní vyroste konzument obsahu nebo tvůrce – a tady vidím velký prostor a spoustu práce, která by se měla udělat – poskytnout podporu rodičům s výchovou a vzděláváním jejich dětí.

BTW: co jsou ty čárky a tečky v logu CTJB? Mohla by to být morseovka, ale není.

P.S. V té hospodě jsem nebyl, protože jsem měl zrovna schůzi jiného spolku. Tak se aspoň dodatečně omlouvám za neúčast :-)

[snajpa]

Jsem ted trochu rozlitany, takze poradneji ti odpovim, az dorazim zpatky do Brna a budu mit chvilku klidu; celkove se tvuj komentar nese hodne v duchu toho, jak to vidim taky.

Takže podle mého by ta sjednocující/zastřešující organizace měla být spíš v pozadí a primárně by se pod dané iniciativy měly podepsat jednotlivé organizace a firmy – a společný portál může být jen místo, kde se dohodnou na postupu a koordinují.

Jo, presne. Ja si ani nejsem jisty, ze je dobry napad mit jednu znacku pro organizaci a portal, nejlip by bylo to oddelit a CTJB nechat jako tu organizaci; nejake napady na jmeno mezi tim?

Ad tecky, jsi na spravny ceste, divej se kousicek lip a uvidis to hned .

[Michal Kubeček]

co jsou ty čárky a tečky v logu CTJB? Mohla by to být morseovka, ale není

Já tam vidím morseovkou "hack".

[xkucf03]

Pravda :-) Já se to pokoušel nějak napasovat na ta písmena CTJB, když je to přímo pod nimi. A u CTJB 2016 je „ranecko“.

[deda.jabko]

Puvodne jsem byl malinko optimisticky, ale vypada to, ze tu mame svobodny CAD dva nula.

Kdybych mel shrnou zdejsi napady: Novy portal bude o ceskych clancich (ktere uprimne [temer] nikdo nechce psat), bude taky anglicky, aby tomu vsichni rozumneli, budou tam vedecke clanky, k tomu kontroverzni svobodomyslny obsah, redakce bude crowdsourcovana a ke vsemu ten spolek bude mit politicke ambice.

Cele to trpi na sto procent stejnymi neduhy jako svobodny CAD. Je tu N ruznych lidi, kteri vi dobre, co se ma udelat, jak se to ma udelat, ... jen zatim nikdo nic neudelal (krom schuzovani). I kdyz uznavam, ze na rozdil od CADu, snajpa vypada, ze ma ambice to dotahnout dokonce.

[Vilda]

take u mne zklamani.

snajpa vypada, ze ma ambice to dotahnout dokonce

vam se podarilo nejak konkretneji zjistit, co se za tim to skryva?

[kralyk z abclinuxu]

vam se podarilo nejak konkretneji zjistit, co se za tim to skryva?

Tak zatím to je vágní, ale to je zatím v pořádku.

Pokusim se nastínit, jak to vidim já / co bych viděl jako přínos:

Především něco jako obecný hub pro českou (a přilehlou) FOSS a volnomyšlenkářskou komunitu, tj. místo, kde by bylo nějak hezky vidět, co se kde děje, co kde kdo dělá zajímavého, kde je možné se zapojit, a samozřejmě možnost se o tom bavit.

Pokusim se naznačit nějaké konkrétní příklady, v čem by takový projekt mohl být užitečný:

• Mám pár dokončených projektů, o kterých by možná stálo za to se rozepsat. Třeba na zakázku dělaná krabička pro vzdálené ovládání terčů na střelnici, založená na otevřených technologiích. Nebo různé hobby projekty, jako třeba nixie hodiny postavené na ESP8266. O tomhle všem se můžu rozepsat na svém blogu, ale otázka je, kdo to tam bude číst (odpovím si sám: nikdo). Bylo by fajn místo, kde bych tohle mohl publikovat a dostat nějaký feedback, případně tím někoho inspirovat. Ideálně právě přes RSS import jak zmíněno v prezentaci. Mimo jiné by to u mě také zvýšilo motivaci blogovat.
• Dejme tomu, že mám nějaké další projekty rozpracované nebo plánované a třeba bych rád někoho oslovil ohledně spolupráce.
• Dejme tomu, že bych potřeboval vyrobit plošňák (nebo využít nějaký jiný bežně ne až tak dostupný výrobní proces) - kde se po tomhle mám podívat? Jistě, z hlavy mě jedna/dvě možnosti napadnou nebo můžu googlovat, ale opět by bylo fajn to někde mít, zejména pro lidi, které ani z hlavy nic nenapadne a taky třeba zkušenosti s výrobou, atp.
• Dejme tomu, že bych se rád zapojil do FOSS nebo jinak zajímavého projektu. Bylo by fajn místo, kde by na to někdo byl schopen odpovědět něčím jako Bavilo by tě pracovat na XY? Kontaktuj tady toho člověka.
• Spousta lidí mají rozpracované nebo dokončené zajímavé školní práce, bylo by fajn místo, kde by to mohli nalinkovat.
• V neposlední řadě je fajn mít místo, kde se člověk může seznámit s dalšími tímto směrem zaměřenými lidmi.

Zkrátka něco jako takový online meta-hackerspace, když to řeknu hodně vzletně.

Abíčko do jisté míry některé tyhle funkce plní, ale rok od roku je to čím dál horší, zamořenější trolly a je IMHO moc orientované samo na sebe. Spíš je to teď taková linuxácká zpovědnice / kecárna. O vlastníkovi nevíme skoro nic a za sebe už teď moc nevidim smysl sem něco dál psát, protože nidko neví, kdy se na to vlastník vykašle a vypne to tu, případně s tím udělá kdovíco nebo to prodá někomu, kdo udělá kdovíco.

[hypvofxy]

Ruzne online komunity jsou v podstate aplikovany socialismus. Funguje to dobre v malem mnozstvi lidi, kteri se znaji, ale nikoliv pri zapojeni sirsi verejnosti. Ta se zpravidla zapojuje prevazne zistne; chodi konzumovat obsah, ale ne ho tvorit. Nemaji k tomu totiz motivaci. V dusledku pak motivace klesne i u ostatnich, protoze si kladou otazku, proc sdilet svoje pracne nabyte vedomosti s ostatnimi a krome dobreho pocitu z toho nic nemit. Na portalech jako je StackExchange reputace funguje castecne jako profesni vizitka; vsimnete si, ze vetsina lidi s vysokou reputaci pouziva sve obcanske jmeno. Zaroven je ovsem potreba rict, ze StackExchange neni prilis orientovany zrovna na hluboke prohlubovani znalosti, ale spis na rychle a casto povrchni Q&A.

[kralyk z abclinuxu]

Ruzne online komunity jsou v podstate aplikovany socialismus.

Nevím o žádné komunitě, o které by se tohle dalo říct, a to ani přijbližně, a ani snajpa takový záměr nemá. Co se snažíš říct zbytkem komentáře mi není jasný - jak bys teda řešil výše zmíněné příklady?

[hypvofxy]

Nevím o žádné komunitě, o které by se tohle dalo říct, a to ani přijbližně

Spada do toho veskera nezistna vzajemna pomoc. Pred mnoha lety jsem zaznamenal napriklad zive online kurzy programovani na IRC. "Lektori" pouzivali anonymni prezdivky, jejich obcanska jmena nikdo neznal. To je ta nezistna, vzajemna pomoc. Socialismus.

a ani snajpa takový záměr nemá

Ja ne/vim, reagoval jsem na tebe.

Co se snažíš říct zbytkem komentáře mi není jasný

Predevsim to, ze online komunita nestoji zdaleka tolik na technicke realizaci jako na lidech, pricemz:

• uzavrene komunity (= kamaradi) mohou fungovat relativne dobre, ale jejich vyvinuta aktivita i zivotnost jsou omezene
• otevrene komunity se postupne meni v zumpu

jak bys teda řešil výše zmíněné příklady?

Dobra otazka. Hodne blbe. Cestou IMO muzou byt polouzavrene komunity. Kdyz to tak vezmes, komunity kolem ruznych OSS projektu polouzavrene jsou, protoze vstupni bariera je relativne vysoka, organizacni struktura je spis hierarchicka (nahore je founder, nebo aktualni hlavni maintainer, ktery ma hlavni slovo), na nove prichozi cleny/contributory jsou kladeny urcite pozadavky a pripadne je lze snadno odstrihnout (nemergovat jejich patche a nevsimat si jich v mailing listech).

Co se polouzavrenych komunit tyka, mam v hlave delsi dobu nejakou predstavu, ale tu ted/nikdy rozepisovat nechci.

Nicmene, kdyz tu hlavni myslenku predchoziho komentare formuluju jinak a vagneji, tak v podstate hledas kamarady/kolegy. To je naprosto legitimni, ale prijde mi to jako trochu odlisny projekt/subprojekt. Je to v podstate vic takova seznamka. Treba se inspirovat Tinderem, pojmenovat to Hackinder a vyhledavat hackery z okoli.

[xkucf03]

Spada do toho veskera nezistna vzajemna pomoc. Pred mnoha lety jsem zaznamenal napriklad zive online kurzy programovani na IRC. "Lektori" pouzivali anonymni prezdivky, jejich obcanska jmena nikdo neznal. To je ta nezistna, vzajemna pomoc. Socialismus.

Předpokládám, že ten lektor to dělal dobrovolně a nikdo ho k tomu nenutil. Nechceš tohle vysvětlit socialistickým politikům, že takhle vypadá „skutečný socialismus“ a že nemají obtěžovat někoho, kdo o to nestojí?

Sice je to „jen“ otázka terminologie, ale já bych to naopak nazýval čistě kapitalistické/tržní – lektor totiž svobodně nakládá se svým majetkem (svým časem a znalostmi) a využívá ho k tomu, k čemu chce.

[hypvofxy]

Tak to smysleni se nese spis v socialistickem duchu, ale ne politicky/mocensky. Jinak jo, v podstate mas pravdu.

[kralyk z abclinuxu]

Spada do toho veskera nezistna vzajemna pomoc.

To si nemyslim, že se takhle obecně dá říct. Já bych vůbec nezkoušel na to napasovat politické ideologie, z toho nevzejde nic dobrého, kromě sáhodlouhé diskuse o definici politických pojmů (které jsou typicky vágní) a každý v tom bude vidět něco jinýho.

Dobra otazka. Hodne blbe. Cestou IMO muzou byt polouzavrene komunity. Kdyz to tak vezmes, komunity kolem ruznych OSS projektu polouzavrene jsou, protoze vstupni bariera je relativne vysoka, organizacni struktura je spis hierarchicka (...)

Jj, souhlasím.

Nicmene, kdyz tu hlavni myslenku predchoziho komentare formuluju jinak a vagneji, tak v podstate hledas kamarady/kolegy. To je naprosto legitimni, ale prijde mi to jako trochu odlisny projekt/subprojekt. Je to v podstate vic takova seznamka. Treba se inspirovat Tinderem, pojmenovat to Hackinder a vyhledavat hackery z okoli.

Ano, tak trochu

Napadlo mě dnes cestou do práce, jak by se něco takovýho dalo udělat, a to i celkem nenáročně (bez nutnosti združení apod). Uvidím, jestli na to budu mít čas.

[hypvofxy]

Já bych vůbec nezkoušel na to napasovat politické ideologie, z toho nevzejde nic dobrého, kromě sáhodlouhé diskuse o definici politických pojmů (které jsou typicky vágní) a každý v tom bude vidět něco jinýho.

Pointou meho prispevku byl zivot komunit. Vnimam negativne, ze se diskuze strhla k circlejerku, kdy se prestal resit portal a komunity, ale jeden uzity pojem. Nevim, do jake miry je moje chyba, ze jsem pouzil korektni termin, trebaze jsem mohl predvidat, jak to ovlivni nasledny tok diskuze, a do jake miry je to chyba diskutujicich, kteri na to nasledne reaguji.

Kdyz si prectete definici socialismu na ceske Wikipedii, tak tam nevidim apriori napsano, ze se musi jednat o celostatni, mocensky vynuceny rad. Urcite komunity tedy mohou byt socialisticky orientovane, trebaze okolni politicky system je jiny.

Napadlo mě dnes cestou do práce, jak by se něco takovýho dalo udělat, a to i celkem nenáročně (bez nutnosti združení apod). Uvidím, jestli na to budu mít čas.

V podstate by stacila jednoducha seznamka, kde si zaregistrujes profil, neco tam o sobe napises (lokalita, zajmy, selfie) a nastavis si filtry pro vyhledavani ostatnich. Viz take Muj soused hacker.

[kralyk z abclinuxu]

Pointou meho prispevku byl zivot komunit. Vnimam negativne, ze se diskuze strhla k circlejerku, kdy se prestal resit portal a komunity, ale jeden uzity pojem. Nevim, do jake miry je moje chyba, ze jsem pouzil korektni termin

No, to je právě ten problém, já teď začnu nesouhlasit s tím, že ten pojem je použit správně, případně můžem rozberat tu definici na wikipedi, v čem sedí a v čem ne, jestli je vůbec správná... Tomuhle bych se celýmu nejradši vyhnul, takže se zkusim vrátit k té původní pointě o komunitách:

Já právě moc nevim o žádné komunitě, která by fungovala "socialisticky". Neznám asi nikoho, kdo by do diskusí a blogů psal z nějakých samaritánských / filantropních důvodů, v naprosté většíně případů to lidi baví a/nebo z toho mají nějaký jiný užitek/zisk (finanční odměna, reputace, zdroj užitečných informací atd. ... případně si prostě poklábosit).

V podstate by stacila jednoducha seznamka, kde si zaregistrujes profil, neco tam o sobe napises (lokalita, zajmy, selfie) a nastavis si filtry pro vyhledavani ostatnich. Viz take Muj soused hacker.

To je strašlivý UI Já bych spíš než na lidi jako takové to zaměřil na činnosti.

[hypvofxy]

Já právě moc nevim o žádné komunitě, která by fungovala "socialisticky". Neznám asi nikoho, kdo by do diskusí a blogů psal z nějakých samaritánských / filantropních důvodů, v naprosté většíně případů to lidi baví a/nebo z toho mají nějaký jiný užitek/zisk (finanční odměna, reputace, zdroj užitečných informací atd. ... případně si prostě poklábosit).

Setkal jsem se s radou projektu, kdy cilem bylo vzajemne si vymenovat informace a pomahat. Lidi psali clanky/rady a ocekavali, ze ostatni to budou delat taky. Kdyz tam zaclo chodit vic lidi, ale misto tvorby obsahu jej jen konzumovali, klesla i motivace puvodnich autoru neco psat. Konkretni priklady jmenovat nebudu.

Proto jsem ti psal, ze spis hledas ty kamarady/kolegy. Navazes kontakty s podobne smyslejicimi lidmi, muzes si s nimi vymenovat informace a pripadne na necem pracovat. Neni ale moc realisticke ocekavat, ze vznikne novy portal, kde to bude fungovat idealisticky tak, jak si predstavujes. Proc to tak nefunguje tady na Abclinuxu? Kvuli majitelum/vedeni?

Proste neverim na otevrene komunity, to je to hlavni, co jsem chtel rict.

[kralyk z abclinuxu]

Neni ale moc realisticke ocekavat, ze vznikne novy portal, kde to bude fungovat idealisticky tak, jak si predstavujes.

Hm, asi jsem v tom případě špatně vyjádřil, jak si to představuju...

Proste neverim na otevrene komunity, to je to hlavni, co jsem chtel rict.

Na to dost dobře nemůžu odpovědět, protože "otevřená komunita" může znamenat strašně moc věcí. Souhlasim, že když to bude úplná cochcárna, tak to půjde do kytek (ve smyslu tragédie obecní pastviny).

[Aleš Kapica]

Proc to tak nefunguje tady na Abclinuxu? Kvuli majitelum/vedeni?

Já si nemyslím, že by to tady nefungovalo.

Je třeba si uvědomit, že se nepíše rok 2004. Největší technologický boom máme za sebou. Hodně toho už bylo napsáno a nedává nejmenší smysl to psát znova. Proto není nijak překvapivé, že se nové články objevují pouze sporadicky a mnohem víc zajímavých věcí nabízejí blogy.

Tento portál má především jedno mínus – že jeho vývoj skončil po technologické stránce. Ovšem to je osud všech one-man-show projektů. A to je problém dnešní doby – dát dohromady skupinu lidí, co je ochotná se o nějaký projekt dlouhodobě starat.

Jenže skupina lidí za webovým portálem ještě neznamená, že nejde o one-man-show projekt. Z dlouhodobého hlediska je podle mě nutné, aby se kolem zdrojového kódu a vývoje motali alespoň dva až tři lidé. Pokud se o portál stará deset lidí ale po technické stránce zajišťuje všechno pouze jedna osoba, která ani nemá zájem do toho zasvětit i někoho jiného – jde svým způsobem o časovanou bombu.

Přesně z tohoto důvodu jsem nerozjel několik slibných projektů – nechtěl jsem riskovat, že by stály pouze na mé osobě.

[Rezervní polská kotace]

Tento portál má především jedno mínus – že jeho vývoj skončil po technologické stránce.

Ale přesto je to tu lepší než na Rootu, kde vývoj technologický pokračuje.

[Aleš Kapica]

Není vývoj jako vývoj. Já nejsem zastáncem toho, aby se dělal za každou cenu co pár let nový facelift. Jde mi primárně o to, aby zdrojový kód webové aplikace neblokoval možnost průběžně aktualizovat hostitelský stroj. Proto mi vyhovuje MediaWiki, která nerýpe do vnějšího "ksichtu", většina inovací zůstává skryta pod povrchem a je pouze na správci aplikace co využije a co ne. Zajímalo by mne, do jaké míry jsou ti co nad MediaWiki ohrnují nos vůbec obeznámeni s tím, jaké má vlastně možnosti. Většinou jsem se totiž setkal s tím, že znechucení nepramenilo ani tak z MediaWiki systému jako takového, jako spíš z toho jaký byl přístup k přispěvatelům na české mutaci Wikipedie, v době kdy měli zájem se do tohoto projektu zapojit.

[snajpa]

To je vcelku jednoduche. Komu se tu chce prispivat do PHP kodu? A kdo si radsi da Python?

[pavlix]

Jsem docela rád, že jsou všichni ti, co tu píšou takto negativně, tak zaprdění. Díky nim a díky tomu, že nepřišli, to byla super akce. :)

[deda.jabko]

Asi to bude deja vu... zni to tak.

Je fajn, ze jste si uzili super akci a je fajn, ze xkcuf03 architekturu, ktere umoznila predejit velkemu mnozstvi chyb ve svobodnem CADu.

[Ovoce]

Škarohlídi nejsou nutně zaprdění. Já jsem třeba pesimista a lidi před takovejmahle věcma odrazuju, protože jim nepřeju ten neúspěch/trauma... Někdy to s tebou lid myslí dobře, když ti říkají věci, co se ti nelíbí.

[hypvofxy]

Je tu N ruznych lidi, kteri vi dobre, co se ma udelat, jak se to ma udelat

Vypada to jako osobni projekt snajpy, ktery spis probira s ostatnimi a zjistuje, kdo by s cim mohl poradit/pomoct.

Jinak receno, tech N ruznych lidi je jen sum v diskuzi. Padlo oznameni, ze bude sraz a o cem bude; lidi maji pravo na to reagovat svymi napady a myslenkami, ale to jeste neznamena, ze jejich nazory nekdo bude brat v potaz.

Cili klicove je, jak ten projekt vnima snajpa (+ mozna dalsi lidi ze srazu), nikoliv "verejnost" (ktera shody nikdy nedosahne; viz demokracie).

[:::]

Pak je otázka, jak skloubit kontroverzní obsah (který svoboda slova implikuje) a politickou lobby – novináři/nepřátelé můžou vytáhnout např. nějaký obscénní blog, který vyšel na portálu a psal ho člen komunity a dát ho do souvislosti s organizací, která se snaží prosazovat nějaké politické zájmy, a tím se ji snažit zdiskreditovat. Z našeho pohledu je to projev daného autora a my mu pouze dáváme svobodu slova (resp. ne konkrétně jemu, ale obecně komukoli). Jenže vysvětlovat tohle veřejnosti nebo politikům už bude těžší. Takže pak budeš mít dilema, co s tím, budeš v obtížně řešitelné situaci. To se na webu třeba NICu, CESNETu nebo nějakém firemním blogu nikdy nestane.

To se da vyresit celkem jednoduse. Blog tam necham, ale presunu ho do kategorie "zumpa"

[xkucf03]

To je ale pod rozlišovací schopnost novinářů (nebo tu kategorizaci dokonce záměrně zamlčí – když to budou psát s úmyslem tě poškodit). To máš asi jako kdyby nějaký politik vedl hloupé hospodské řeči třeba o ženských a novinář ho u toho natočil – taky mu to dá pěkně sežrat (jemu a jeho straně).

[pavlix]

Já si myslím, že nejsme politici, ale prostě banda lidí, kteří si zvykli se scházet, tvořit komunitu a tvořit občas nějaké projekty. Navíc by portál klidně mohl mít vlastňí brand a pokud ho budou lidé pomlouvat aspoň tak jak pomlouvali ábíčko, tak to bude velký úspěch. :D

[xkucf03]

A už se tedy nějak vyjasnilo, co to bude – jestli „nový komunitní portál“ nebo „zastřešující organizace“ (se zájmem ovlivňovat politiku)? Nebo obojí dohromady?

Možná se ptám na něco, co je všem jasné, ale na srazu jsem nebyl a četl jen tu prezentaci – a jak už to tak bývá, v prezentacích bývá jen něco a hlavně se to dá pochopit jinak, než to bylo myšleno. Proto bych uvítal, aby se tu objevil nějaký zápis – co se domluvilo a jaký je další postup.

[snajpa]

K cestine - jo, jednoznacne, jak rikas. Jde hodne o to, aby clovek vnimal, ze se tady, doma, kde mu primo rozumi a mluvi stejnou reci, resi podobne veci, jako co ho bavi. Aby si tu nepripadal izolovane a k myslenkam typu "vsak v Cechach stejne chcipnul pes, tak co tady" mel dal.

Ad decentralizovany potral - to IMHO prijde na radu, kdyby nebylo mozne dal otevrene legalne provozovat dostatecne svobodnou komunikacni platformu. Jak to prekroci urcitou hranici unosnosti, bude to velmi aktualni, ale do te doby bych radsi, aby se prave dalo vnimat nejakou konkretnejsi skupinu lidi, ke kterym se da pripadne snadno pridat.

Ja nechci byt "nad nekym", ale spis tu byt vic "pro nekoho". Asi bych mel trochu rozvinout svoji motivaci a co vlastne resim.

Po mym intenzivnim vyletu do sveta cinnosti motivovane osobnim ziskem (tj. co vetsina lidi oznacuje za "podnikani" a s kterouz definici ja se zasadne nemuzu ztotoznovat) - jsem si rekl, ze tohle si uz nedam. Pri uvahach o tom, jake to tady cele ma smysl, jsem dospel akorat k tomu, ze vim, v cem smysl nevidim - ze by tu nekdo mel trpet. IMHO smysl tyhle existence neni zadnej a zrovna tak neni ucelem, aby se tu nejaky deticky nejakyho neviditelnyho pana neco ucily a pri tom trpely.

Sam na sebe se snazim divat jako na vecny dite, co si rado hraje a rado zapojuje do hry ostatni. Technologicky pokrok vnimam jako hodne uzitecnou hru a chtel bych si tak hrat az do konce zivota. To je zaklad, na kterem stavim. Potom jdu do hry dalsi faktory, jako ze nechapu, co tady ty ostatni deti (ne)delaji, kdyz si nechavaji svoji svobodu, soukromi a vubec chut do zivota usurpovat nekym, kdo si akorat stoupne do pozice autority, ale nema na to! A budou mlcet, tise prihlizet a pak akorat smutne v tise kouta brecet nakonec, kazdy sam za sebe.

My portal jednaznacne potrebujeme, takze proste bude. A bude tam to, co kdo odmaka, na "melo by se", "ono je nejlepsi to takhle delat", "ono se" a "samo se to nejak", absolutne neberu zretel, obzvlast kdyz je to fakt formulovany stylem "ono by *se* to melo, ba az *se to musi* udelat tak a tak". Je mi jasny, ze ne kazdej se se mnou shodne, ale tak lidi, tak bezte a nechte "sam sebe" nejakej takovej portal, jak si predstavujete, zaridit!

Pokazdy, kdyz sedim s nekym, komu je pres tricet a detekuju v nem tohle hravy decko, ktery bylo uslapany a bylo mu zakazano si hrat - je mi FAKT smutno a kazdy takovy clovek mi pridava obrovskou chut s tim *neco* delat.

Tim, ze delam vpsFree uz nejakou dobu, jsem mohl poznat fakt spoustu lidi po celym Ceskoslovensku a pane, mame my to tu ale hlavy! A i nadseni by bylo, jenom je potreba mu dat kousek prostor. Prijde mi, ze spousta lidi vylozene *ceka* az nekdo prijde a *dovoli* jim, aby delali, co milujou. A o tom by melo byt CTJB, melo by takovy lidi spojovat. Kam to az realne dotahneme, zalezi na ambicich a chuti kazdyho jednotlivyho, kdo se zapoji, ale ty cile - kdyz se to teda rozepise takhle polopate, ze sakra, koukejte delat, co vas bavi, mate tak mnohem vetsi impact a naplnenejsi zivot - jsou myslim dostatecne jasny (minimalne pro lidi, co v nejakym hackerspace uz zapojeni jsou ted).

Nechci do nikoho tlacit, nechci byt nad nekym. Chci si ale pohlidat, ze se to nezvrtne spatnym smerem, kdyz uz se neco takoveho ma dit - velmi konkretne: spolceni hackerskych organizaci dava velmi snadne prilezitosti, jak to za par susnu prodat a polozit, nebo to obecne penezma stocit nekde, kde to byt nemelo a kde to nikdo nechtel. Hned prvnich par diskuzi o nejakym spolecnym kopani za hackery prineslo debatu o nejakych dotacich (aby bylo na vetsi prostory atd.) a tam proste musim mit prostor prastit do stolu, ze takovy kraviny se tu trpet nebudou, protoze to polozi chut a motivaci vsech, ve finale; a stoci se to smerem na jistoucky penezovody k lidem, co na ten zaludek maji. Pripadny financni toky, pokud budou, musi 100% podporovat hackersky deni u nas. Pokud to nekdy nekoho uzivi (tj. bude z toho mit penize), tak za mne muzu rict, ze to je mozny az v momente, kdy uz to tak bejt musi, protoze takovy clovek uz nestiha delat nic dalsiho poradne a bez zhrouceni.

Moji vizi je, abychom si jednou mohli (my, hackeri) navrhnout a i *vyrobit* kompletni technologii, co potrebujeme k pocitani a komunikaci. Kdyz do toho bude nejaka z tech pekaren na cipy v CZ/SK, je to uplna vyhra. Mym pranim je, abychom se pokusili se ozvat a ukazat normalnim lidem, jak si predstavujeme fungovani spolecnosti. A mym snem je, abychom umirali o kousek vic svobodni, ne naopak.

Jak konkretne to vypali, to nevi nikdo, obzvlast ne, dokud jsem o tomhle mluvil jenom s par konkretnima lidma pres ruzny hackerspaces, ale nebylo jeste zadny oficialnejsi sezeni, kde bychom si to vic vyjasnili a urovnali.

Nakonec poznamecka - zejmena pro ty, co pisou "by *se* melo udelat" az dokonce "ono *se to musi* takhle udelat, jinak to bude spatne" - panove, pojdte a udelejte! Ja na "se" neberu zretel, ani trochu. Kouzelnik pan Se toho totiz nikdy moc neudelal. Jasne, v tomhle se ne s kazdym shodnu a ne kazdy se mnou rad dela; uprimne, delat si srandu z bullshiteru a kecalinu razeni "melo by se" je muj oblibeny sport, protoze to filtruje dalsi takovy, kteri se mi pak radsi vyhnou. A jestli si o mne nekdo mysli pak par spatnejch veci, rozhodujici je pro mne, jak se maji a jak jsou stastni lidi, s kteryma uspesne spolupracuju. A jak se maji ti, pro ktery to delame.

[User682]

Precetl jsem si tento Vas prispevek, na ktery ted reaguji.

Zacinate mit vyjadrovani a slovnik jednoho nejmenovanyho ministra financi. Mozna i svetovladne plany.

Proste to odmakate. Toto neni zadna zvanirna, i kdyz jste si sem prisel pro nazor. Starsi a nekdy i zkusenejsi generace jsou na nic. System je spatnej. Vy to zmenite. Nechceme byrokracii. A dalo by se v dalsich terminech pokracovat. Staci si pustit nejaka videa z netu od jednoho cloveka, co to dela lepe nez Vy a porovnejte si to.

Osobne taky obcas jedu nekdy na hrane, ale Vy jste o nekolik levelu dal.

Tak snad Vam tento prispevek z vpsFree nekdo pretlumoci. Me tady nikdo verit nebude. Mozna na to lidi pod 30 let leti, ale ty starsi si tak nejak jeste pamatuji ruzne veci z doslechu.

gf

[JS1]

Mozna na to lidi pod 30 let leti, ale ty starsi si tak nejak jeste pamatuji ruzne veci z doslechu.

Je fajn, ze chces, aby se lidi poucili z historie. Ale sam jsi pritom, jak se zda, cetl jen posledni kapitolu. Ale uz treba v predposledni kapitole (cca Prvni republika) byly ruzne dobrovolne spolky a druzstva pomerne bezna vec. Nevim, jestli by se vpsFree dalo oznacit za druzstvo, ale prijde mi, ze to k tomu ma blizko.

Nejsem v historii tak kovany, ale prijde mi, ze lide, co se "poucili" jen tou posledni kapitolou, totiz tzv. komunistickym rezimem, z toho delaji casto dost ahistoricke zavery. Napriklad, ze nic jako "spolecny majetek" nemuze existovat, prestoze tech forem historicky je mnoho a spousta z nich uspesnych.

Ja za hlavni (a v podstate asi jedinou) slabinu "socialismu" (byvaleho rezimu) oproti "kapitalismu" (soucasnemu rezimu) vidim fakt, ze v socialismu byla jedna centralni hierarchie, ktere se clovek musel podrobit. Zatimco v kapitalismech a demokraciich (aspon tech, kterymi stoji za to se nejak inspirovat, az na par exotu nikdo nepovazuje vetsinu kapitalistickych zemi zrovna za inspirativni) neni zadna takova primarni hierarchie. Tedy, za socialismu jsem mohl mit dozivotni problem kvuli tomu, ze jsem se dotkl nejakeho mistniho papalase. Zatimco v kapitalismu mohu smrtelne urazit treba Jeffa Bezose, a muj zivot to prilis neovlivni.

[sad]

Mně by asi vadilo i to vyvlastňování...

[JS1]

To je jen pruvodni jev cele te myslenky. Kazda "ideologie" pri svem zavadeni mela nejake pruvodni mocenske (a tedy majetkove) presuny, a spousta lidi je povazovala (opravnene) za nespravedlive.

Nase prvni demokracie mela pozemkovou reformu. Kapitalismus ma hospodarske krize. Nacismus mel zabavovani zidovskeho majetku. Moderni demokracie mela privatizaci a rozkradani statniho majetku.

A kdyz jsi prectes Pikettyho, zjistis, ze ani zeme na zapad od nas nejsou vuci takovym jevum imunni.

[xkucf03]

Ja za hlavni (a v podstate asi jedinou) slabinu "socialismu" (byvaleho rezimu) oproti "kapitalismu" (soucasnemu rezimu) vidim fakt, ze v socialismu byla jedna centralni hierarchie

A ta neefektivní alokace zdrojů ti nevadí?

[pavlix]

Neefektivní alokací zdrojů trpí i „neviditelná ruka“, takže je otázka, co přesně mu má proč vadit.

[xkucf03]

Srovnej si to se západem, kde trh jakž takž fungoval. Kdyby socialismus neměl zoufale neefektivní alokaci zdrojů, tak by vyráběl konkurenceschopné zboží a nebyl by problém, aby kdokoli dostal devizový příslib resp. ten by nebyl ani potřeba a lidi by si vyměnili peníze normálně na trhu – nebylo by potřeba uměle fixovat měnový kurz na nějaké „hezky vypadající“ hodnotě¹. Tzn. obchodovali bychom se zahraničím a tím získávali zahraniční měny resp. zboží.

_{[1] která je ale nereálná a stát nedokáže obstarat dostatečné množství cizích peněz za tuto cenu}

[JS1]

Hm.. to je samozrejme zavadejici otazka. Neefektivni znamena "spatny" z definice, takze jak bych mohl odpovedet zaporne? Nehlede k tomu, ze ja vubec nepsal o tom, co mi (osobne) vadi nebo ne.

Nicmene, to tema neni nezajimave. Ta zasadni vada (tedy centralni hierarchie a centralni rizeni), jak o ni pisu, vede na jisty systemicky zpusob selhavani, ktery spociva v tom, ze se naopak snazi alokovat zdroje az prilis "efektivne" (lepsi by bylo asi rict "konzervativne"). Proste, nepocita se s moznosti selhani, neinvestuje se dostatecne do "zaloznich" projektu. Duvod, proc selhal komunismus, je paradoxne v tom, ze optimalizoval az prilis mnoho, a nikoli prilis malo. Stejny typ selhavani je videt ve velkych firmach.

(Pokud vim, popularni vysvetleni selhavani centralniho rizeni je v tom, ze to proste nejde upocitat, coz je samozrejme jako vysvetleni naprosty nesmysl, protoze treba Walmart nebo Amazon existuji. Nikdy nebyl problem to upocitat, problem byl od zacatku upocitat "co".)

Naproti tomu system, ktery dovoluje vice hierarchii a tedy vice individualni autonomie, v jistem smyslu plytva zdroji mnohem vice (coz lze ostatne snadno videt, celkova uroven spotreby odpovida, v jistem smyslu, urovni plytvani zdroju). A z toho duvodu se dokaze vyhnout vyse uvedenemu systemickemu selhani, ktere je morem pro vysoce optimalizovane systemy.

TLDR: "Efektivni" je v tomto kontextu hodne blbe slovo a nemel bys ho pouzivat.

[snajpa]

Jeste tu dluzim par odpovedi, necham si je na zitra. Pro zamysleni mezi tim - hlavne pro skarohlidy - kdo z vas si pamatuje, kdyz tu vznikalo vpsFree? Ta atmosfera tu vypadala kousek jinak, aspon jen co ja si pamatuju - byla kousek min zatrpkla a rozhodne v ni teda nebyl nadech takovy zoufalosti nad marnosti vlastni existence - ve smyslu "haha, hele ho idiota, on neco dela a ma na veci nejakej nazor, vono mu to ale stejne strasne vyfejli, ostatni mu nafackujou a bude z toho jeste hodne smutnej, to ja to mam v klidu, ja se nikam nezenu, ja mam svuj klidecek, na mne nikdo nemuze" ;) A jeste - CAD neni projekt, na kterym bych mel okamzity osobni zajem - az neprimo a to mozna az nekdy casem, nemuzu resit vsechno, obzvlast kdyz jde konstrukterina cca mimo mne - takze srovnavat to s necim, s cim nemam nic spolecneho, neni dvakrat fer

[Heron]

kdo z vas si pamatuje, kdyz tu vznikalo vpsFree

Já.

Asi netřeba víc dodávat. Jestli někdo chce další projekt s podobnými kořeny, je to jeho vůle.

[Bystroushaak]

Tak já taky přidám názor do diskuze, tentokrát z druhé strany, tedy za člověka, který se nechce „podílet na chodu“, „něco budovat“, či „být uživatelem“, ale zas mám věci, které se dají publikovat a ostatní si je (pravděpodobně) přečtou. Píšu, protože chci a můžu, ne proto, že by mi za to někdo platil. Důvody proč, už jsem tu rozebíral.

Články tady na abclinuxu jsou pro mě zabité. Většina mě nezajímá, a když mám něco co by se hodilo na článek, tak to stejně hodím do blogu, protože ten proces je takový opruz, že to nezaplatí cenu a ještě nad tím pak ztrácím kontrolu (publikace trvá týdny, dlouhý článek je rozřezán na tři krátké, nemůžu opravovat chyby atp..). Oproti tomu blogy jsou fajn - nikdo po mě nic nechce, nikdo mi nic necpe (pokud zrovna dobrovolně nepošle nějaký zlomek bitcoinu) a upravovat si to můžu jak chci klidně roky po vydání. A díky tomu se tam taky objevují zajímavější věci, než v článcích. Bohužel díky absenci diskuzního fóra i spousta odpadu.

Občas mě napadají různé myšlenky, ke kterým by se hodilo zastřešení nějakou institucí, která by měla alespoň trochu důvěryhodné jméno. Například jsem si nedávno všiml na poště potrubní pošty a došlo mi, že to je už druhé místo, kde vidím potrubní poštu a že by bylo třeba dobré o tom něco sepsat, domluvit si provedení po budově a nechat si to vysvětlit a tak.. Jenže k tomu by to chtělo nějakou kredibilitu a asi i fotografa a kde to pak publikovat? Napadá mě psát pro lupu, nebo pro root, ale ani jedno z těch míst nemám nijak moc v oblibě.

K novému portálu:

Pro mě jako pro autora je hodně důležitý feedback, což je momentálně hlavně diskuze pod blogem, ale překvapivě docela hodně lidí napíše i emailem. Například díky článkům o Ethereu už jsem dostal asi tři nabídky práce a prováděl konzultaci (naposledy právnička píšící o smart kontraktech).

Pokud „nový portál“ bude mít zájem o moje blogy/články, klidně je tam budu (většinou bezplatně) zveřejňovat, těžko ale říct, jestli v exkluzivním režimu. Jak jsem psal, jde mi hodně o feedback a minimálně ze začátku si myslím, že v tomhle mě těžko uspokojí, v tom zatím na českém internetu abclinuxu bezkonkurenčně vede.

[xkucf03]

Například jsem si nedávno všiml na poště potrubní pošty a došlo mi, že to je už druhé místo, kde vidím potrubní poštu a že by bylo třeba dobré o tom něco sepsat, domluvit si provedení po budově a nechat si to vysvětlit a tak.. Jenže k tomu by to chtělo nějakou kredibilitu a asi i fotografa a kde to pak publikovat?

Tip: nedávno jsme byli jako OpenAlt na návštěvě v CZ.NICu a na prohlídce datacentra. Publikovat si to můžeš, kde chceš, buď u sebe (na planet.openalt.org je pak agregátor) nebo přímo na openalt.org.

BTW: kdyby ses k té potrubní poště dostal, tak se klidně nabízím jako ten fotograf :-)

[Bystroushaak]

Tip: nedávno jsme byli jako OpenAlt na návštěvě v CZ.NICu a na prohlídce datacentra. Publikovat si to můžeš, kde chceš, buď u sebe (na planet.openalt.org je pak agregátor) nebo přímo na openalt.org.

Hmhm.

BTW: kdyby ses k té potrubní poště dostal, tak se klidně nabízím jako ten fotograf

Ok, budu s tím počítat :)

[Jendа]

O potrubní poště v Praze jsem už nějaký dostatečně podrobný článek četl, ale neumím ho teď najít. Takže možná už to někdo udělal za tebe…

[Bystroushaak]

Já jsem taky něco četl, ale rozhodně tam nebyly ty potrubní pošty, které jsem viděl já, ale něco co působilo dojmem že je snad udržované z první republiky.

[pc2005]

Jo na potrubní poštu si pamatuju, když jsem jako malej chodil za dědou do železáren .

[kralyk z abclinuxu]

Potrubní pošta se dost běžně používá v nemocnicích, typicky na posílání vzorků. Viz třeba potrubní pošta ve FNHK. Znám tam pár doktorů a trochu i jednoho technika, kdyby ses o to chtěl nějak víc zajímat, ozvi se...

[mimi.vx]

a nebo v FN Olomouc :)

[kralyk z abclinuxu]

Ano, a koukám, že Motol taky

[trekker.dk]

„Dobrá. To žádný zákon nezakazuje a nemůžeme dovolit, aby si lidé začali povídat, že je mrtvý,“ přikývl nakonec. Sňal z háčku konec mluvicí trubice a zaváhal.

„Už ten problém vyřešili, seržantko?“ zeptal se, aniž si všímal Mikuláše.

„Ano, pane. Pneumatická pošta a mluvicí systém jsou už konečně a navždy odděleny, pane.“

„Jste si jistá? Víte, že to policistovi Ostrobokovi včera vyrazilo všechny zuby?“

„Říkají, že se už nic takového nemůže stát, pane.“

„To je jasné, že ne. Už žádné zuby nemá. No, dobrá…“ Elánius zvedl mluvítko, chvilku si ho držel od těla, ale pak ho přiložil k ústům a promluvil do něj.

[Josef Kufner]

… když mám něco co by se hodilo na článek, tak to stejně hodím do blogu, protože ten proces je takový opruz, že to nezaplatí cenu a ještě nad tím pak ztrácím kontrolu (publikace trvá týdny, dlouhý článek je rozřezán na tři krátké, nemůžu opravovat chyby atp..). Oproti tomu blogy jsou fajn - nikdo po mě nic nechce, nikdo mi nic necpe (pokud zrovna dobrovolně nepošle nějaký zlomek bitcoinu) a upravovat si to můžu jak chci klidně roky po vydání. A díky tomu se tam taky objevují zajímavější věci, než v článcích. Bohužel díky absenci diskuzního fóra i spousta odpadu.

Chtělo by to zobrazovat blogy s tučňákem mezi články. Docela by to oživilo titulní stránku.

[radix]

Za me +1.

Nerozlisoval bych clanky a blogy, a dost mozna ani zpravicky a poradnu - ctenar jde za kvalitnim obsahem a je jedno jestli je to "clanek" nebo "blogpost" nebo neco jineho. Interface se zjednodussi (abicko je zarny priklad preplacanosti - sekce jako Slovnik, Kdo je, Software, Hardware jsou dnes IMHO na nic)

Inspiroval bych se redditem a podobnymi - upvoted posty (at uz je to clanek, blogpost, dotaz v poradne, zpravicka) vypluji nahoru, downvoted jdou dolu.

To same s komentari. IMHO by se tim do velke miry vyresil problem s shitposty, "+1" komentari atp.

[Fluttershy, yay!]

Hardware jsou dnes IMHO na nic

Protože veškerý hardware je 100% podporovaný. /s

Inspiroval bych se redditem a podobnymi - upvoted posty (at uz je to clanek, blogpost, dotaz v poradne, zpravicka) vypluji nahoru, downvoted jdou dolu.

To same s komentari. IMHO by se tim do velke miry vyresil problem s shitposty, "+1" komentari atp.

Shitposty, slovní hříčky a bulvár jsou nahoře, příliš složitý obsah dole.

[radix]

Protože veškerý hardware je 100% podporovaný. /s

Ne, ale takovou vec fakt nemam potrebu hledat na abicku. Jinak neni problem o tom napsat blogpost nebo clanek, ale mit vlastni specialni sekci se zvlastni strukturou je podle me neopodstatneny feature creep.

Shitposty, slovní hříčky a bulvár jsou nahoře, příliš složitý obsah dole.

To zalezi na komunite.

[Fluttershy, yay!]

Ne, ale takovou vec fakt nemam potrebu hledat na abicku. Jinak neni problem o tom napsat blogpost nebo clanek, ale mit vlastni specialni sekci se zvlastni strukturou je podle me neopodstatneny feature creep.

To je celkem fuk, kde to bude, pokud to někde bude (snadno přístupné) – třeba tady.

Před lety jsem byl angažovaný v přepracování té zdejší databáze tak, aby se v ní snáze vyhledávalo a šlo produkty filtrovat podle vlastností/podpory. Bohužel to padlo. Považoval bych to za killer feature.

Shitposty, slovní hříčky a bulvár jsou nahoře, příliš složitý obsah dole.

To zalezi na komunite.

No, nesmí to být homogenní komunita, nesmí tam manipulovat s obsahem korporátní-/kremloboti a musí to být striktně moderované… Viděl jsem to v (doslova) pár velmi malých subredditech, dokud byly opravdu malé a moderátoři měli čas. V těch velkých se třeba i snaží, ale třeba /r/science reflektuje publikační krizi vědy a čtenář by mohl po týdnu čtení titulky nabýt dojmu, že rakovina je už mnohokrát vyléčená apod.

[sad]

No, nesmí to být homogenní komunita, nesmí tam manipulovat s obsahem korporátní-/kremloboti a musí to být striktně moderované…

Pokud ten nový neziskový web bude financován z peněz EU, tak je snad taková přísná cenzura všech příspěvků, které kritizují oficiální politiku EU, samozřejmostí.

A kdyby se tam náhodou vyskytoval nějaký protiunijní text, vždy je možnost sehnat několik aktivistů z humanitních věd, placených EU a Sorosem, kteří by jim vypálili serverovnu

To byla jen ironie, teď trochu vážněji. Na tom novém webu by neměla být žádná cenzura blogů a příspěvků, nanejvýše by se skrývaly ty vulgární, podobně jako tady. Nicméně jestliže tam budete cpát hodně politiky, tak to lidi jen rozeštve. A jestliže budete cenzurovat jen jednu stranu, tak to lidi nasere ještě víc.

[Fluttershy, yay!]

Mám na mysli moderaci v duchu např. /r/NeutralPolitics (nevím, jak moc se jim aktuálně daří). Nepodložený příspěvek jde pryč; to je prakticky jediný způsob, jak se efektivně bránit botům/trollům.

[sad]

Já myslím, že je účinnější diskutovat a vyvracet argumenty než mazat příspěvky. Navíc když někomu smažeš příspěvek, tak bude vypadat jako obět a v očích veřejnosti ho jen posílíš.

[Fluttershy, yay!]

Ne, není. Reagování na takový obsah zabírá čas, prostor a energii, zatímco trollovi (který je za to nezřídka placený, není-li to užitečný idiot) stačí opakovat stále stejné stupidity z příručky (není-li to automatizované – často je).

[sad]

Pročítání a mazání příspěvků taky zabírá čas a energii. Myslím, že je lepší mít všechny informace, aby člověk dokázal najít pravdu, nebo se k ní alespoň přiblížil.

A pokud se někde vyskytne aktivista placený třeba Ruskem, tak se o něho postará aktivista placený EU. Začnou se mezi sebou hádat, házet na sebe špínu a výsledný obraz bude, že obě strany jsou špatné, což by asi tak odpovídalo. Když budeš mazat ruského aktivistu a necháš unijnímu aktivistovi nějaké příspěvky nesmazané, tak se stane z ruského aktivisty oběť a posílí. Cenzura je zkrátka kontraproduktivní. A myslím, že je nemožné zajistit skutečně objektivní mazání příspěvků.

[hypvofxy]

Mazani hoven != cenzura.

[Fluttershy, yay!]

No a to je přesně ukázkový příklad pseudoargumentu typu „obě strany jsou stejně špatné“, který je pro tuhle třídu trollů typický. Takovým šumem se zaplácá tolik místa, že signál v něm zapadne.

[sad]

??? A ke které třídě trollů podle vás patřím?

[JS1]

Ke tride trollu neovladajicich logiku.

[kralyk z abclinuxu]

Pročítání a mazání příspěvků taky zabírá čas a energii.

Ale mnohem méně, navíc ty diskuse stejně pak nemají pro nikoho třetího hodnotu, protože by to musel pročíst ty tuny textu, který tyhle flamewary typicky obsahujou.

[kralyk z abclinuxu]

Všimni si, jak už tohle vlákno je naprostej bikeshedding, to samý kluci výše s politologickými teoriemi...

[sad]

Tak já vlákna, která mě nezajímají, přeskakuji tím, že jednoduše sjedu níže, protože jak se příspěvky posouvají doprava, tak se dají jednotlivá vlákna dobře rozlišit.

Sice existuje možnost mazat veškeré politické příspěvky a blogy, ale politika k životu patří a zase tolik té politiky tady na abíčku není.

[Fluttershy, yay!]

To je ale něco zcela jiného. Pro úplnost, pravidla [komentářů] v /r/NeutralPolitics:

1) Be courteous. Demeaning language, sarcasm, rudeness or hostility towards another user will get your comment removed. Repeated violations may result in a ban.

2) Source your facts. If you're claiming something to be true, you need to back it up with a qualified source. There is no "common knowledge" exception.

3) Put thought into it. Explain the reasoning behind what you're saying. Bare statements of opinion, off-topic comments, memes, and one-line replies will be removed. Argue your position with logic and evidence.

4) Address the arguments, not the person. The subject of your sentence should be "the evidence" or "this source" or some other noun directly related to the topic of conversation. "You" statements are suspect.

[sad]

To je dobrý koncept pro čistě politický web, ale kdyby se něco takového zavedlo zde, tak by to byla docela nuda, hlavně kvůli tomu zákazu sarkazmů.

[xkucf03]

+1

[Fluttershy, yay!]

To je nutný koncept pro web, který má mít informační hodnotu. Hezky by se tím odfiltrovala řada nesmyslných blábolů.

[sad]

A plánujete takový filtrační koncept navrhnout nynějším majitelům abíčka? Protože kdybyste ho zde zavedli, tak byste tím odfiltrovali i řadu uživatelů a zřejmě by se rovněž snížila návštěvnost.

Já bych se samozřejmě přizpůsobil, a kdybych náhodou psal něco o politice, tak bych všechna fakta odzdrojoval, ale bez ironických poznámek by to už nebyla taková sranda.

[snajpa]

Ja jsem pro nemazat, ale libila by se mi moznost vzit cele vlakno a presunout ho do fora (tj. dva frontendy k jednomu diskuznimu backendu). A aby v puvodni diskuzi bylo videt, ze tam bylo to vlakno a je presunute. A to same i s podvlakny na libovolne urovni - primo sprostarny a urazky pak muzou skoncit ve vlastni kategorii, takova vystavka a daji se delat statistiky, kdo tam ma kolik kousku

[snajpa]

Otazka je, kdo to bude delat. Nelibi se mi nechavat to na par lidech (viz. Mr. Jirsak, napriklad). Ale automaticky, to teda nevim, to zavani false positives (napr. vyrazne polozne protichudne nazory).

[dumblob]

Nu a nyní si představ, že abíčko je tím portálem, který jsem popsal výše. A tedy by stačilo daný příspěvek otagovat tagem "fórum" (označujícím skupinu dalších tagů) a hned by se lidem, kteří zvolili tuto přednastavenou skupinu tagů s názvem "fórum" zobrazil seznam příspěvků, po jejichž rozkliknutí by se otevřelo celé podvlákno začínající tím otagovaným příspěvkem.

Jednoduché, málo pracné, přehledné a vysoce konfigurovatelné (uživatel by si klidně mohl odstranit defaultní tagy v té skupině "fórum", mezi nimiž by bylo např. -cenzura, po jehož zrušení by se mu zobrazily i vulgární příspěvky).

[Josef Kufner]

Třídit obsah podle typu trochu potřeba je. Viděl bych to na tři kategorie: zprávičky, blogy/články a dotazy/poradna. Každá z těhle tří věcí je dost odlišná, než aby se to dalo nějak snadno namíchat.

Pak je potřeba to třídit podle témat. Klasické šťítky (tagy) poslouží dobře.

Vedle samotné kategorizace obsahu je ale potřeba ta metadata nějak šikovně využít, aby uživatel dostal, co ho zajímá a odpad rychle mizel.

[=^..^= AmigaPower®]

Cestinu ma obrovsky smysl podporovat

Taky si myslím, pošlu ti nějaký drobný na diakritiku!

[Aleš Kapica]

Prima. Tak se všichni pěkně vykecali, vyhrabali kde co z minulosti, & etc.

Nejprve bych za sebe shrnul co mi zde vyhovuje, co by mohlo být trochu jiné a co by musel v každém případě linuxový "komunitní" portál mít, aby mi stálo za to na něm trávit svůj čas:

Klíčové jsou pro mne na abclinuxu diskuze a blogy. Pozitivně kvituji, že lze diskutovat i pod zprávičkami a články

Většina sekcí přístupných přes horní lištu (Poradna až Mapa) mne nezajímá. Ale nevadí mi. Chápu, že mají své historické opodstatnění a navíc si myslím, že právě prostřednictvím indexovaných textů na které odkazují sem řada lidí zabrousila a určitě i zabrousí.

Reklama na jobs a okno pro itbiz, tak jak vypadá teď, mne neuráží.

Anketa mi přijde zbytečná – přesněji řečeno je to tím, že tam už tři měsíce visí jedna a ta samá. Je zbytečné, aby to bylo implementované jako samostatná část. Líbí se mi možnost, že lze umístit vlastní anketu k blogu, ale postrádám seznam anket, které existují jako součást blogpostů. Myslím, že to je dobrý doplněk k blogům i článkům.

Články. Primárně bych přistupoval ke článkům stejně jako k blogpostům. Stejný způsob editace, stejné možnosti. S tím, že by redaktoři měli možnost blogpost vhodný jako článek takto označit, takže by se kromě seznamu blogů objevil i mezi články.

Blokování. Vyhovuje mi tak jak je na abclinuxu – příspěvky blokovaných uživatelů v blogu jsou skryté, takže mi neotravují život. Ovšem i u takových uživatelů se objevují zajímavé blogposty. Pokud by tedy byl takový blogpost označen jako článek, pak by se měl zobrazovat i přes to, že je jinak uživatel zablokovaný.

Skrývání a odkrývání příspěvků v diskuzích. Uvítal bych, kdyby v záhlaví diskuze byl seznam blokovaných uživatelů, jejichž příspěvky se v diskuzi nalézají. Volbou checkboxu by si tak mohl uživatel pro danou diskuzi aktivovat zobrazení příspěvků i od jinak blokovaného uživatele.

Anonymní uživatelé. Osobně jsem toho názoru, že možnost kecat v diskuzích a psát do blogu by měla být výsadou pouze registrovaných uživatelů.

Hodnocení příspěvků (přispěvatelů) v diskuzích. Podle mě, je hodnocení každého uživatele individuální záležitost, do které žádný moderátor nemá co kecat. Proto bych udržoval tabulku pro každého registrovaného uživatele samostatně. Výchozí hodnota 0. Sereš mě - tu máš bod mínus. Znovu? Tak další. Vylepšil sis reputaci? +1. A podle toho bych podbarvoval záhlaví diskuzního příspěvku. Hodnotil bych uživatele, ne kvalitu jeho blogpostů. Každý máme svůj názor a myslím že není na místě dávat demonstrativně na světu na odiv, že s tématem blogpostu nesouhlasím.

Nové příspěvky bych nezvýrazňoval tak jak to je teď na abclinuxu (podbarvením záhlaví uživatele), ale postranní značkou (či značkami) mezi kterými by bylo možné přecházet, a které by upozorňovaly na nové příspěvky v diskuzních vláknech. Jinak to jak vypadají (po technické stránce) diskuze na abclinuxu mi maximálně vyhovuje.

Ke stávajícímu návrhu názvu portálu - ta zkratka mi přijde pitomá a nic neříkající. Nenapadlo někoho zkusit oslovit sdružení czlug a využít pro tento účel existující doménu linux.cz? Ale to je jenom můj osobní názor. Provoz portálu - komunitní správa, tak jak navrhuje snajpa, je v pořádku. Jestli přispěje někdo obsahem, nebo financemi, je osobní volba. Ale pokud má taková věc přežít (a nedopadnout jako abclinuxu, nebo jiné portály), nesmí být v ruou jednotlivce, ale skupiny osob ochotné do toho nakrmit i svoje peníze, bude-li to nutné pro zachování provozu.

[Jindra]

Klíčové jsou pro mne na abclinuxu diskuze a blogy. Pozitivně kvituji, že lze diskutovat i pod zprávičkami a články

souhlas

Většina sekcí přístupných přes horní lištu (Poradna až Mapa) mne nezajímá. Ale nevadí mi. ..

souhlas

Reklama na jobs a okno pro itbiz, tak jak vypadá teď, mne neuráží.

souhlas

Anketa mi přijde zbytečná – ...

souhlas

Články. Primárně bych přistupoval ke článkům stejně jako k blogpostům...

souhlas

Blokování. Vyhovuje mi tak jak je na abclinuxu ...

souhlas

Anonymní uživatelé. Osobně jsem toho názoru, že možnost kecat v diskuzích a psát do blogu by měla být výsadou pouze registrovaných uživatelů.

absolutne proti. Pro lidi, kteri pouzivaji vice identit (Orwell apod) je to neprimerene zatizeni (archivace hesel)

Hodnocení příspěvků (přispěvatelů) v diskuzích....

nesouhlas Hodnoceni je subjektivni, lide s IQ>50 to dokazi sami

Nové příspěvky bych nezvýrazňoval ...

souhlas

Jinak to jak vypadají (po technické stránce) diskuze na abclinuxu mi maximálně vyhovuje.

souhlas

Ke stávajícímu návrhu názvu portálu - ta zkratka mi přijde pitomá a nic neříkající.

souhlas, novy nazev je naprosto debilni

[Bystroushaak]

absolutne proti. Pro lidi, kteri pouzivaji vice identit (Orwell apod) je to neprimerene zatizeni (archivace hesel)

Já jsem pro. Proč by registrované uživatele a provozovatele mělo zajímat, že je pro někoho zátěž si pamatovat heslo? Navíc to podstatně znesnadňuje fitraci (myšleno uživatelskou, vybrat si koho číst nechci) a podporuje trolling. A to všechno proč? Kvůli tomu že pár lidí se cítí registrací omezeno?

[Aleš Kapica]

Ještě k anonymním uživatelům.

Byl bych ochoten je akceptovat v diskuzích, ovšem pouze za předpokladu, že by měl kterýkoliv registrovaný uživatel možnost nevhodný příspěvek cenzurovat. Cenzurovaný příspěvek – včetně příspěvků následujících ve vlákně by tak zůstal pro anonymní uživatele skryt.

Revizi cenzury by mohl provést pouze ten, kdo příspěvek zcenzuroval.

[Aleš Kapica]

Tzn. přihlášení uživatelé by klidně mohli pokračovat v diskuzi pod zcenzurovaným příspěvkem, ale vůči anonymním uživatelům by byla následující diskuze skrytá. Zcela v duchu že špinavé prádlo se má prát doma.

Myslím, že by to bylo dobré opatření i pro registrované uživatelé, aby komunikovali tak, aby se někdo necítil dotčen a ostouzen.

[xkucf03]

Jaké budou vstupní podmínky, aby ses mohl zaregistrovat? Pokud vysoké, tak to odradí spoustu uživatelů, kteří mohli přispět něčím užitečným. Pokud nízké, tak ti to akorát bude zasírat databázi spoustou mrtvých účtů.

[hypvofxy]

Jednou moznosti je limitovat pocet uctu na IP a zakazat TOR. Jiny limit nastavit na IPv4 (tj. zohlednovat uzivatele za NATem) a jiny pro IPv6.

A nejlepsi samozrejme je poslat dar ve vysi 1 Kc a s patricnym variabilnim symbolem. Cislo uctu se pak zahashuje a ulozi do databaze pro vylouceni opetovneho uziti (nebo limitovat jejich pocet).

Dalsi moznosti jsou overeni pres telefon, MojeID (overeni probiha pres postu), Facebook (snazi se registraci throwaway accountu ruzne zabranit, tj. neni tak jednoduche vyrobit si 10 uctu). Popr. kombinace uvedeneho.

[hypvofxy]

... a pripadne umoznit prispet anonymne, ale jen jako prihlaseny uzivatel. Pak ma kazdy uzivatel dve identity, ale blokovani funguje nezavisle a nevis, ktera je ktera. Pokud nekdo bude anonymne psat blbosti a zablokujes si je, stale uvidis jeho neanonymni prispevky. Pokud zablokujes jeho neanonymni prispevky, stale uvidis ty anonymni. Pokud zablokujes oboji, neuvidis od daneho cloveka uz nic.

[xkucf03]

Nebo můžeš vyžadovat registraci papírovým dopisem nebo SMSkou jako na Novinkách/iDnesu a podobných žumpách…

[hypvofxy]

A jako tady tohle snad neni zumpa? V dobe, kdy sem chodila ta pica slovenska ucitelka pulka diskuzi byla necitelna. Blokovat se to neda. Moderovani se lidem nelibi, protoze cenzura, a navic na to potrebujes par oddanych sluzebniku, kteri jsou neutralni, vyrovnani a procitaji vsechny diskuze. Komunitni hlasovani neresi kvalitu, ale souhlas/nesouhlas.

Takze jedinym resenim jsou ty skupiny, ktere tu nekdo (mozna ty) navrhoval. Kdyz lide z jedne skupiny, kterou povazujes za duveryhodnou, neco nejak oznaci, tak se ti to zobrazi. To je ale jen jina forma moderovani; sice flexibilnejsi, ale porad prilis nedokonala. 9/10 lidi ze skupiny bude hlasovat tak, jak si predstavujes, ale kvuli te 1/10 budes muset hledat jinou skupinu. Nakonec to budes skladat po lidech. Pak zjistis, ze neexistuje clovek, ktery by hlasoval/tagoval presne tak, jak ty chces. Vzdycky tam nejake sracky ulitavaji. A ve vysledku se temi srackami budes probirat stejne sam.

To cele jen kvuli tomu, abychom obcas nebyli ochuzeni o prispevek od typka s paranoidni schizofrenii, od genia, ktery nema telefon ani ucet v bance, nebo nahodneho kolemjdouciho, ktery se nechce zaregistrovat.

Spam taky blokovat nebudeme, protoze cenzura. Sorryjako. Radeji mit databazi plnou reklam na viagru.

Klicove je, jestli touzime po anonymnim anarchistickem foru s naprosto minimalni regulaci/omezenim kterymkoliv smerem, a lidi tam klidne a bez hrozby mazani prispevku muzou klidne treba prodavat lidske organy, nebo po komunite, ktera je spis vedecka. Po tom tu prece vsichni touzi, ne? Chteji pracovat na projektech, resit, co se kde udelalo, jaky zajimavy vedecky paper vysel... Ale pak se vlastne ukaze, ze soubezne s tim jeste chteji dat kazdemu prostor napsat, ze ten prispevek je sracka, protoze autor ma male pero.

Jenze lecit si mindraky jde na pulce Internetu, vcetne tebou zminovanych Novinek. Na obchodovani s organy bys urcite nasel neco na TORu. Co doopravdy chybi je misto, kde jsou diskuze na urovni, a pokud nejsou, tak alespon muzes snadno blokovat lidi, co jsou za to zodpovedni.

[hypvofxy]

Furt tu vidim narky, jak stara generace uz odrostla, maji hypoteky, rodiny, deti. Kdyz sem LL napise blog, ze ve volnem case dela programek na vyuku poctu pro dceru, tak vzapeti je v diskuzi neci anonymni prispevek, ze se tesi, az mu tu dceru oprca. Ale protoze cenzura je spatna, tak misto razneho kroku k omezeni anonymnich prispevku zacneme vymyslet komplexni systemy, ktere ve vysledku budou na uzivatele krast obrovskou zatez a pokud nebude aktivne sledovat deni na portalu, zjistovat, se kterymi uzivateli ne/souhlasi apod., tak po prihlaseni jednou za mesic uvidi jeste vetsi bordel nez ted. Neprihlaseny navstevnik uvidi uplne vsechno a udela si o portalu obrazek, ze ho navstevuji uplni magori (vyborna profesni vizitka, pokud by uzival obcanske jmeno). A nebo tam budou nejake defaultni filtry pro neprihlasene navstevniky (a vyhledavace)? To nejde, cenzura!

[snajpa]

No, ja jsem treba zatim vubec neresil, jak by to melo vypadat pro neprihlasene. Ale tihnu spis smerem vybirat si. Zumpu bez litosti presouvat a zustane akorat mnohem min vizualne vyrazna stopa po presunu, nez je samotny prispevek - a to jeste treba jenom pro prihlasene (kteri to chteji videt). S tim prihlasovanim nevim. Nejaka technicka krypto vychytavka zni strasne cool, kdyz ji nekdo spacha... Slovenska ucitelka by mela byt, kdyz se nechce prihlasit, nejaky "anonymni zbabelec" - a toho si snadno muzes bloknout. Nevim ale treba, jestli by treba Kvakor do neceho takovyho sel - ten za celou dobu na Abicku ucet nema, mel by ho takovy clovek u nas? O jeho prispevky treba prijit asi nechceme.

[hypvofxy]

Ja nejsem proti moderovani (do nejake miry by bylo nutne moderovat i pri zprisnene registraci), ale jsem silne skepticky vuci dokonale liberalni platforme, kterou dlouhodobe naznacuje treba xkucf03. Ono ani nejde o to, ze bych si to nedokazal predstavit (nejak by to fungovalo), ale spis mi to neprijde smysluplne/ucelne v kombinaci s tim, co tu zaznelo (resp. jak jsem to pochopil, nebo presneji receno vytusil).

Receno jinak, problem chytrych lidi obcas je, ze vymysli zbytecne slozite veci. Tohle povazuji za ten pripad. Nikdo tu neodkazal na nejakou existujici diskuzni platformu, ktera by se alespon trochu podobala tem navrhum. Je to pousteni se do neznamych vod a jen napsani specifikace by bylo netrivialni, ani nemluve o tom, ze by to pak taky nekdo musel naprogramovat (a narocnost vyvoje/udrzby vzdy roste s cyklomatickou komplexitou; a kazdy "drobny filtrik" se zaklikavatkem ji nekde nekompromisne minimalne zdvojnasobi).

Pritom to vlastne resi neco jineho nez (asi) chces resit ty, resp. je to nadmnozina. Kdyby nekdo prisel s odkazem na GitHub s tim, ze naprogramoval ultimatni anarchokapitalisticky bulletin board, tak snad neni takovy problem premigrovat existujici diskuzni prispevky pod jiny CMS.

Ve vedlejsi diskuzi jsi psal, ze chcete pouzit existujici Python/Django backend z LinuxOS.sk, dat dohromady komunitu, zkusit zajistit autory apod. To je realisticky plan a ackoliv sam tu vizi zatim moc nesdilim, verim tomu, ze jsi spolu s ostatnimi schopny dat dohromady neco, co Abicko bude schopne predcit/nahradit (minimalne novou energii a urcitou inovaci).

xkucf03 si vazim a i se mi v mnohem libi jeho myslenky ohledne revolucni liberalni platformy, ale prijde mi to trochu jako plytvani energii. Pozoruju trochu tuhle diskuzi, koukam, jak lidi prichazi, vyjadruji se k tomu, obcas si postezuji, jindy neco navrhnou, ale realne se do toho planuje zapojit par jednotlivcu. Zbytek tu zustane lezet prachem a spis vytvari sum a presouva pozornost nekam jinam. Ten focus je strasne dulezity.

Ten korektni postup IMO je, ze kdyz ma nekdo myslenky a potrebuje je ventilovat/diskutovat, tak je sepise v trochu ucelenejsi podobe do blogpostu. Od toho ostatne blogy jsou a perfektne se to tam hodi. Pak se pod tim da diskutovat, popr. se spojit jinou cestou, a postupovat v krocich 1/ brainstorming, 2/ specifikace, 3/ implementace. Nevadi, ze se to zasekne treba jen na tom brainstormingu a ke specifikaci uz nedojde, ale je fajn, aby z toho aspon byl nejaky vystup (treba ucelena diskuze na konkretnim miste). Jinak je to jen takove klaboseni, coz nevadi, ale je to treba skoda. (BTW, pred casem jsem se tu taky nekde off-topic vyjadroval k tomu, jak by se daly diskuze z Abclinuxu vylepsit, byla tam i zajimava diskuze pod tim, ale proste uz je to ztracene, musel bych to zdlouhave dohledavat, reakce budou napric diskuzemi apod.).

Muj dojem z tehle diskuze totiz je:

A: "Chci delat X."

B: "Jeste by slo Y."

C: "Mne se to nelibi. Z je lepsi."

D: "Vy jste debilove! Nema to sanci na uspech. Jeden chce delat Y a druhy Z, no to je uplna ptakovina."

A: "Chci delat X."

... a z toho mam proste divny pocit.

Just my $.02 (nekde na Redditu jsem videl tuhle krasnou notaci pro "two cents", tak si ji musim vypujcit :P).

[snajpa]

Oh moment, ja rikam, ze se inspiruju Slashdotem a zda se mi, ze nasadot neco podobnyho, by nemuselo bejt uplne od veci. Nebo automaticky hejblatka kaslat a nechat to na lidech (co blbe skaluje ve vsech rozmerech). Jinak give your $.02 je zauzivana fraze (co uz asi vis, zejo).

[hypvofxy]

Nevim, jestli si ted uplne rozumime. Vidim, ze pises z telefonu (podle odkazu na mobilni verzi Wikipedie), takze jsi to mozna cetl v rychlosti. Na dovysvetleni:

Oh moment, ja rikam, ze se inspiruju Slashdotem a zda se mi, ze nasadot neco podobnyho, by nemuselo bejt uplne od veci.

Poukazoval jsem predevsim na to, ze navrhnout, naprogramovat a vyladit system, ktery navrhuje (resp. sni o nem) xkucf03 je obtizne, a pritom to pro vznik portalu neni nezbytne nutne potreba. Tedy pouzit existujici CMS, popr. udelat v nem drobne upravy, je patrne lepsi cesta (vyrozumel jsem, ze chcete pouzit CMS z LinuxOS.sk).

Druha pointa byla, ze pokud nekdo casem naprogramuje vyrazne lepsi CMS (tzn. sny ze zdejsich diskuzi se promeni v realitu), nic by nebranilo na nej premigrovat existujici weby. Ale komunita ani komunitni obsah na tom nestoji; je to jen lepsi nastroj.

Jinak give your $.02 je zauzivana fraze (co uz asi vis, zejo).

Jo. Zaujala me jen ta notace $.02, protoze typicky se to proste pise slovne, tj. "two cents".

[hypvofxy]

Pro uplnost sem nalinkuju jeste drivejsi diskuze:

• nedokonalosti diskuzi na Abclinuxu (cteni, editace apod.)
• hodnoceni prispevku

[hypvofxy]

Jeste dalsi moznosti (takovou trosku kyberpunkovou) by bylo dokonceni registrace podminit provedenim nejakeho narocneho vypoctu (treba faktorizace). Jenze pak to chudak na laptopu bude louskat tri tydny, zatimco jiny si nastartuje par instanci na AWS a za nekolik desitek dolaru si nalouska uctu kolik jen bude chtit. Nezbylo by nez vypocet ztizit natolik, aby jeho provedeni regulerne stalo penize a pocitalo se s tim, ze lousknout tu ulohu vyjde treba na litr. No a pak prijde nejaky univerzitni sysadmin, po nocich to necha louskat na sverenych strojich a taky si tech uctu udela kolik bude chtit. Krom toho, ze by to tedy vlastne poradne nefungovalo, by to bylo plytvani zdroju (pokud by se nepodarilo vymyslet ulohy, ktere jsou zaroven nejak uzitecne). Nez mrhat energii by tak snad bylo lepsi rovnou poslat za registraci nejaky poplatek. Jenze co pro nekoho bude tak hodne, ze se na registraci radeji uplne vykasle, pro jineho budou drobne a uctu si zase naseka mnozstvi dle libosti. Takze samo o sobe je to nedostatecne reseni a opet to schyluje zpatky k tomu, co jsem psal, tj. overovat pri registraci identitu tak, aby registrovani paralelnich uctu nebylo uplne easy peasy lemon squeezy.

[xkucf03]

Jeste dalsi moznosti (takovou trosku kyberpunkovou) by bylo dokonceni registrace podminit provedenim nejakeho narocneho vypoctu

On to ani nemusí být složitý výpočet nebo úloha. Na svém blogu a na kinderpornu mám/e jednoduché otázky ze všeobecného přehledu a funguje to dobře.

Nad tím výpočtem jsem taky uvažoval – šlo by to zkombinovat a běželo by to na pozadí během registrace nebo psaní komentáře, aby to bránilo zahlcení našeho systému – např. bys dostal za úkol najít data jejichž hash začíná na určitou posloupnost bajtů (tzn. JavaScript v prohlížeči by protočil „pár“ cyklů procesoru a našel odpověď).

[hypvofxy]

On to ani nemusí být složitý výpočet nebo úloha. Na svém blogu a na kinderpornu mám/e jednoduché otázky ze všeobecného přehledu a funguje to dobře.

Ted nevim, jestli si rozumime. Ja mel na mysli vypocet pro stroj, tj. registraci prodrazit/ztizit. Cil je tedy shodny jako u navrhovaneho overeni identity napr. bankovni transakci, ale s tim rozdilem, ze umoznuje naprostou anonymitu.

Nad tím výpočtem jsem taky uvažoval – šlo by to zkombinovat a běželo by to na pozadí během registrace nebo psaní komentáře, aby to bránilo zahlcení našeho systému – např. bys dostal za úkol najít data jejichž hash začíná na určitou posloupnost bajtů (tzn. JavaScript v prohlížeči by protočil „pár“ cyklů procesoru a našel odpověď).

No, ono se to da pouzit dvojim zpusobem. Ja mel na mysli predevsim ulohy, ktere na stredne vykonnem dnesnim laptopu budes louskat radove tydny. Pokud to pobezi treba radove minuty, zpomali to registracni DoS utok, ale tim vyhody konci.

Jeste me tak napada, ze by se dalo vyjit z Aminuxovy myslenky a narocnost ulohy stanovit v zavislosti na duveryhodnosti IP adresy, ze ktere se registrace provadi.

Duveryhodnost by se mohla nejak vypocitat, pricemz nejvyssi duveryhodnost by mela ceska/slovenska IP adresa, ktera zatim nebyla pouzita. Pro IP adresy z jinych statu by duveryhodnost klesala a samozrejme uplne nejnizsi duveryhodnost by mel TOR, prokazatelne proxy a IP adresy ze znamych datacenter (AWS). Opetovne pouziti stejne IP adresy by duveryhodnost (ciste pro ucely registrace) snizovalo.

V idealnim pripade by se tedy novy navstevnik registroval z ceske IP adresy, ktera zatim nebyla vubec pouzita. V takovem pripade by tam vypocet mozna ani byt nemusel. Pro dalsi requesty na registraci ze stejne adresy by narocnost rostla (je otazka, jak moc; nechceme kvuli tomu vyradit uzivatele za NATem). U zahranicnich IP adres by byla vyssi jak pocatecni obtiznost, tak rychlost jejiho rustu pro dalsi registrace.

Mela by samozrejme existovat jina sada patricnych konstant / funkci pro IPv4 a jina (prisnejsi) pro levnejsi a dostupnejsi IPv6.

[snajpa]

Je databaze "plna" mrtvych uctu realne problem? Kolik to muze znamenat dat na CZ/SK pomery? IMHO staci zabranit vylozene DoSu databaze, nevidim v tom jinak moc problem, aby pro to, mit ucet, nebyla skoro zadna bariera - potvrzeni mailem IMHO taky nic moc nerika, akorat mne treba temer vzdycky stve, protoze mam greylisting a kdyz pospicham odhadovat, z jake domeny mi asi registraci mail prijde... pffff.

[xkucf03]

Přijde mi, že slušný uživatel může mít problém s tím, že tu bude viset jeho účet, který on neplánuje používat, a tak radši nenapíše nic. Zatímco škodičovi je jedno, že ti zasírá databázi (nebo z toho má spíš radost).

Co jít spíš cestou, že si uživatelé budou moci skrýt příspěvky neregistrovaných?

Při psaní komentáře tam může být varování ve stylu „pokud se nezaregistrujete, část uživatelů váš příspěvek neuvidí, protože nečte příspěvky anonymů“.

A registrovaní uživatelé by měli možnost „legalizovat“ i cizí anonymní příspěvek – např. uvidím, že to má hlavu a patu, že je to užitečná rada atd. tak kliknu a tento konkrétní příspěvek uvidí i ti, kteří běžně příspěvky anonymů nečtou. A klidně tam může být vidět, který registrovaný uživatel ten anonymní příspěvek vytáhl na světlo.

Případně je možnost zakládat nějaké implicitní účty – po vložení anonymního příspěvku se ti založí účet a do cookies se ti uloží token, přes který můžeš s tím účtem pracovat. Pak se ti tam bude zobrazovat hláška, že už účet máš a jestli si ho chceš udržet, vyplň si jméno a heslo (nebo udej svoje OpenID, e-mail atd.).

Technicky vzato, pro databázi to zátěž je i není – každý komentář je záznam a má přidělené svoje ID – takže když anonym přispěje, vytvoří se nějaký záznam → tudíž vytvořit k tomu ještě jeden záznam v tabulce uživatelů už není taková režie navíc. Na druhou stranu, při prohledávání tabulky uživatelů tě to bude brzdit – kdežto tabulku komentářů můžeš mít indexovanou/partitionovanou podle článků, pod kterými jsou. Totéž by pak asi chtělo udělat s tabulkou anonymů, abys při vyhledávání mohl snadno odignorovat mrtvé účty.

[snajpa]

No a co udrzovat u prispevku skore a v defaultu zobrazovat komentare od urcite urovne? Tj. aspon ne ty, co jsou v "minusu". IMHO ale aby bylo hodnoceni o necem vypovidajici, musime vedet, proc clovek hodnoti prispevek, jak hodnoti - nejak velmi jednoduse, ale proste musis vybrat proc hodnotis a jinou moznost nemas - vtipne, informativni, zavadejici, urazejici a tvoje kliknuti znamena +1 k tomu counteru, pricemzi zavedejici a urazejici jsou minusove, vtipne a informativni jsou plusove. Ty kategorie jsem strelil od boku, ale melo by jich byt dostatecne malo, aby se dalo velmi rychle vybrat - moje predstava je hover nad nejakou casti headeru prispevku, nebo neco podobneho.

[Fluttershy, yay!]

Degeneruje to na „souhlasím“ a „nesouhlasím“. Lidé i reportují komentáře, se kterými nesouhlasí.

[snajpa]

Tak co +1 / -1 jako like/dislike, co nebude mit vliv pro skore, a potom hodnoceni informativni, vtipne, zavadejici, urazejici, co na skore mit vliv budou? Fakt mas takovou neduveru v lidi, ze i kdyz se jim da na vyber takhle, ze proste budou tak zakerni a budou downvotovat veci, aby nebyly videt?

[Fluttershy, yay!]

Zkušenost, bohužel.

Ostatně, třeba výklad down-/upvote jako „(ne)přispívá k diskuzi“ (resp. „(ne)kvalitní obsah“) je základním principem Redditu – a nefunguje. V praxi je to hlasování o popularitě (navíc manipulované boty) a když je v diskuzi jenom pár lidí, obvykle si akorát vymění mínuska. Navíc hlasy majority půjdou komentáři, který pro ně vypadá dobře (i kdyby šla manipulace stranou), nikoliv který je pravdivý; to bylo dobře vidět např. minulý týden, když proběhl ten zákon o kupování historie od ISP ve Státech – většina lidí absolutně nemá ponětí o data miningu a co jde nebo nejde.

To reportování je nejextrémnější v komunitách, kde jsou lidé až moc zabraní do problematiky a jednají emocionálně, třeba protože mají potřebu si obhájit nákup za těžké prachy.

Fungovat to IMHO může jenom tehdy, když bude hlasování zcela skryté a bude výhradně podkladem pro moderátory. (A moderace bude transparentní.)

[snajpa]

A kdyby moderatory byli platici clenove obecne? Tj. lidi tak nejak celkove "bliz k deni" + jich bude vic, nez vybranych par, na ktere by to byla znacna zatez.

[Fluttershy, yay!]

Nikde jsem nepsal, kolik má být moderátorů, ale myslím, že jednak jich musí být dost a jednak o sobě musí vědět – stejně jako o své aktivitě, která by měla procházet nějakým peer review (protože viz případ Jirsák).

Předesílám, že to je náročné na disciplínu a CMS (který by měl pokud možno být transakční a rozumně integrovaný s nějakým systémem pro řízení projektů).

[xkomczax]

A co možnost vybrat si, od koho to hodnocení budu přebírat? Tj. Chci vidět příspěvky, které kladně hodnotil uživatel A,B,C, ale je mi jedno, jak hodnotil X,Y,Z, jelikož A,B,C podle mne hodnotí na základě mnou preferovaného klíče (ať už to znamená to, že jde o "objektivní" hodnocení kvality příspěvku, nebo o potvrzování mého vidění světa).

[Fluttershy, yay!]

V principu by šlo o mechanismus pro posílení sociálních bublin. Jak by to fungovalo v praxi? Nevím, taky vezmi v potaz, jak by to záviselo na provozu a počtu aktivních uživatelů.

[xkomczax]

Rizika vzniku sociálních bublin jsem si vědom. Na druhou stranu, pokud budu vědět, že uživatel davkol skrývá pouze vyložený odpad, nikoliv názory, se kterými nesouhlasí, tak si jej přidám jako "důvěryhodnou autoritu".

Na filtraci mi tedy stačí pouze jeden aktivní uživatel, který projde diskuzi přede mnou a "vykydá hnůj". Případně to udělám já a ti, kdo mi důvěřují, z toho mají ihned prospěch.

[Michal Kubeček]

Čím složitější systém vytvoříte, tím menší bude ochota lidí si s tím hrát. Zkuste se zamyslet nad tím, kolik lidí si dává práci s ověřováním GPG klíčů a nastavováním úrovní důvěry a kolik (vědomě či nevědomě) spoléhá na předvařený seznam "důvěryhodných" autorit ve svém prohlížeči a začne nadávat, když nějaký web nemá svůj certifikát podepsaný některou z ních.

[xkomczax]

Proto to musí být maximálně jednoduché, tj. kliknu na profil uživatele Michal Kubeček a tam bude tlačítko "Nastavit uživatele Michal Kubeček jako důvěryhodnou autoritu". (případně rovnou u příspěvků vedle Odpovědět | Sbalit | Link | Blokovat | Admin )

[Josef Kufner]

To je zbytečně složité. Tyhle věci se mohou počítat samy. Stačí mít možnost dávat "like" k jednotlivým výtvorům uživatelů a za krátko se nasbírá dost dat na automatické sestavení vhodných bublin. Uživatelé si pak budou v chrochtat blahem ve svých bublinách a všichni budou spokojeni.

[Aleš Kapica]

Nejsem si jist, jestli bylo pochopeno tím co považuji za "příspěvek".

U abclinuxu se hodnotí blogposty – v tomto smyslu se tedy jako příspěvek rozumí blogpost jako takový. Chápu, že někdo má potřebu klasifikovat cizí práci, ale pro mne je toto hodnocení zcela irelevantní. Pokud někdo píše bláboly (jako svého času jistý pan Jílek), tak si ho zablokuji a víc mě nezajímá. Nicméně nemohu vyloučit, že si jeho blogposty jiní návštěvníci přečtou rádi.

Pro mne jsou "příspěvky" to, co píše v diskuzi. Jejich hodnocení vidím jako přínosné v tom, že podle "barevné" karmy autora ihned vidím jak si stojí z hlediska mého osobního hodnocení. Opět – pro někoho jiného může být pohled na jeho názory diametrálně odlišný od toho mého.

Možnost přebírat cizí hodnocení považuji za vysoce škodlivou!!! Nesnáším osoby, které místo toho aby si na věc udělaly vlastní názor na základě argumentů, nekriticky přebírají názory "autorit".

[xkomczax]

Já se bavil o nástroji na skrývání trollů, spamu a vyloženého odpadu. Nevím, v čem mi je čtení příspěvků Miriam, Tupace a podobných.

[Aleš Kapica]

Nástrojem ke skrývání trollů, spamu a vyloženého odpadu je blokování.

Svoji představu jak by to mělo fungovat jsem myslím popsal dostatečně jasně - přihlášeného uživatele si můžeš bloknout. Příspěvek anonymního uživatele, pokud ti přijde obscénní a mimo mísu můžeš zcenzurovat. Názor se kterým nesouhlasíš si můžeš oznámkovat – příště už budeš vědět podle barvy záhlaví s kým máš tu čest.

Osobně se mi nelíbí, když někdo používá více identit. Osoby s poruchou identity, rozvinutou paranoiou či schizofrenií patří podle mě do psychiatrické péče v Bohnicích, nebo Kroměříže. Webový portál není náhražkou terapeutické skupiny.

[hypvofxy]

Nástrojem ke skrývání trollů, spamu a vyloženého odpadu je blokování.

Co kdyz tech spamu bude hodne? Kazdy si je bude skryvat sam?

Příspěvek anonymního uživatele, pokud ti přijde obscénní a mimo mísu můžeš zcenzurovat.

Je bezpecne dat kazdemu registrovanemu uzivateli moznost cenzurovat cizi prispevky? Jak to budes kontrolovat? Jak budes odebirat prava uzivatelum, kteri to pripadne zneuzivaji?

Názor se kterým nesouhlasíš si můžeš oznámkovat – příště už budeš vědět podle barvy záhlaví s kým máš tu čest.

To je zajimave, protoze o kousek vyse jsi psal:

Nesnáším osoby, které místo toho aby si na věc udělaly vlastní názor na základě argumentů, nekriticky přebírají názory "autorit".

Tedy rovnou prispevek zacinas cist s vedomim, ze jej psal nekdo, s kym nesouhlasis, a to bez ohledu na uvedene argumenty. Proste s tim nesouhlasis a tecka.

Osobně se mi nelíbí, když někdo používá více identit. Osoby s poruchou identity, rozvinutou paranoiou či schizofrenií patří podle mě do psychiatrické péče v Bohnicích, nebo Kroměříže. Webový portál není náhražkou terapeutické skupiny.

To je sice moc hezke, ale v praxi se to deje a je treba s tim pocitat.

[Aleš Kapica]

Ano, já si myslím, že je bezpečné dát každému registrovanému uživateli možnost cenzurovat nevhodné anonymní příspěvky. Zcenzurovaný příspěvek by byl nadále viditelný pro přihlášené uživatele, ale zmizel by z veřejné diskuze. Což ale není totéž co blokování. Blokování se vztahuje vůči registrovaným uživatelům. To že si někdo někoho zablokuje, neznamená, že by se tím staly příspěvky tohoto uživatele neveřejné.

Ad známkování názorů a přebírání cizích hodnocení – klíčový je fakt, že jde o osobní známkování, do kterému nikomu jinému nic není. Můžu se o někom vyjadřovat, že je blbec, ale to jak velký, by si měl ohodnotit už každý sám. Třeba by nakonec s překvapením zjistil - právě na základě výsledků vlastního hodnocení příspěvků, že dotyčný není až takový blbec, jak si ten druhý myslí.

To o čem píšeš ty: "Tedy rovnou prispevek zacinas cist s vedomim, ze jej psal nekdo, s kym nesouhlasis, a to bez ohledu na uvedene argumenty." by byl právě důsledek toho, kdybys viděl, jaké má autor hodnocení u někoho jiného.

[hypvofxy]

Ano, já si myslím, že je bezpečné dát každému registrovanému uživateli možnost cenzurovat nevhodné anonymní příspěvky.

To sluvko "nevhodne" tam zrejme vklouzlo omylem. Ty bys jim totiz dal moznost cenzurovat vsechny prispevky.

Zcenzurovaný příspěvek by byl nadále viditelný pro přihlášené uživatele, ale zmizel by z veřejné diskuze.

Takto formulovane to vubec nedava smysl. Registrovanym uzivatelum bys musel dat moznost si a) skryt vsechny anonymni prispevky, nebo b) skryt cenzurovane anonymni prispevky, nebo c) zobrazit vsechny anonymni prispevky.

Prakticky by to ale skoncilo tak, ze uplne vsechny anonymni prispevky by byly zcenzurovane (uzivatelum tu moznost davas, takze by ji vyuzivali). Pokud zacnes jejich cenzorska prava kontrolovat, bingo, jen zavadis jinou formu moderovani (ale navic hloupe; ne na vsechny prispevky, ne na vsechny neregistrovane prispevky, ale na cenzorske zasahy k neregistrovanym prispevkum).

Což ale není totéž co blokování. Blokování se vztahuje vůči registrovaným uživatelům. To že si někdo někoho zablokuje, neznamená, že by se tím staly příspěvky tohoto uživatele neveřejné.

Ja to chapu.

To o čem píšeš ty: "Tedy rovnou prispevek zacinas cist s vedomim, ze jej psal nekdo, s kym nesouhlasis, a to bez ohledu na uvedene argumenty." by byl právě důsledek toho, kdybys viděl, jaké má autor hodnocení u někoho jiného.

Navrh treba od xkucf03 byl, ze uzivatel muze prispevky skryvat, a ty se dobrovolne rozhodnes, ze jeho filtrovani prevezmes. Prakticky je to decentralizace moderatorske cinnosti tak, ze nemas jednu centralni moderatorskou autoritu (tj. treba majitel portalu a jim placeni moderatori), ale sam si vybiras, koho jako moderatora akceptujes.

To povazuji za inovativni a pokrokovou myslenku a jediny skutecny problem, co s tim mam, je slozitost a nekompletnost (tj. ruzne pripady zustavaji nedoresene). To co navrhujes ty nepovazuji ani za inovativni, ani za funkcni.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale tvůj předpoklad, že každý uživatel v sobě skrývá pomstychtivou touhu zablokovat jakýkoliv anonymní příspěvek, je vážně úchylný.

A taky by to chtělo zapojit trochu nervový žebříček. Máš totiž tendenci nejprve podsunout něco, co jsem nenapsal a pak na základě toho domýšlet závěry.

Registrovaní úživatelé by měli možnost zcenzurovat nevhodný anonymní příspěvek. Což neimplikuje "všechny". Ten by se tím pádem stal nedostupný pro anonymní prohlížení webu - ovšem registrovaní uživatelé by jej viděli a stejně tak by i viděli kdo ho zcenzuroval. Takže by ho v případě opačného názoru mohli kontaktovat se žádostí aby cenzuru zrušil.

Takže by to neskončilo – tak jak podsouváš – cenzurou všech anonymních příspěvků, ale pouze těch jaké jsou cenzurovány na abclinuxu již nyní. Rozdíl je primárně v tom, že by nešlo o výsostné právo několika vybraných moderátorů, ale každého registrovaného uživatele.

Smysl je v tom, že když anonym napíše příspěvek o tom, že XY je kokot, tak nejenom moderátor, ale i dotčený XY, nebo jeho fanda má právo takový příspěvek zcenzurovat, protože takový příspěvek nemá ve veřejné diskuzi co dělat.

Ale pokud napíše anonym do diskuze věcný příspěvek, pak nevidím nejmenší důvod proč by měl být cenzurován.

Ad moderátor – mám plné zuby nejrůznějších moderátorů co se snaží rozdělovat věci na dobré a zlé. Jsem toho názoru, že se to má naučit dělat každý sám za sebe. To vidím jako jedinou cestu k tomu, aby se "komunita" neměnila v tupé stádo, které jenom čeká až někdo zahýká jako první.

To co ty považuješ za inovativní a a pokrokové už tady jednou bylo v roce 1933 v Německu, nebo v roce 1948 u nás, kde si také lid svobodně vybral své moderátory. A jak to dopadlo všichni víme.

[hypvofxy]

Nauc se akceptovat kritiku a ne se vztekat jako decko, kdyz nekdo vyjadri (argumenty podlozeny) nesouhlas.

Sorry, ale tvůj předpoklad, že každý uživatel v sobě skrývá pomstychtivou touhu zablokovat jakýkoliv anonymní příspěvek, je vážně úchylný.

To neni predpoklad, ale realita. Potvrdil to i zdejsi admin. Cituji:

Lidé i reportují komentáře, se kterými nesouhlasí. - Fakt mas takovou neduveru v lidi, ze i kdyz se jim da na vyber takhle, ze proste budou tak zakerni a budou downvotovat veci, aby nebyly videt? - Zkušenost, bohužel.

A taky by to chtělo zapojit trochu nervový žebříček. Máš totiž tendenci nejprve podsunout něco, co jsem nenapsal a pak na základě toho domýšlet závěry.

Muzes uvest nejaky konkretni priklad? Co je "nervovy zebricek" a jak to s nim souvisi nevim.

Registrovaní úživatelé by měli možnost zcenzurovat nevhodný anonymní příspěvek. Což neimplikuje "všechny".

Jsi schopny algoritmicky rozpoznat, ktery prispevek je nevhodny? Pokud ne, tak CMS zrejme umoznuje zcenzurovat libovolny anonymni prispevek.

Ten by se tím pádem stal nedostupný pro anonymní prohlížení webu - ovšem registrovaní uživatelé by jej viděli a stejně tak by i viděli kdo ho zcenzuroval. Takže by ho v případě opačného názoru mohli kontaktovat se žádostí aby cenzuru zrušil.

Presne o tomhle jsem ale taky psal v tom komentari, na ktery reagujes. Cituji:

Pokud zacnes jejich cenzorska prava kontrolovat, bingo, jen zavadis jinou formu moderovani (ale navic hloupe; ne na vsechny prispevky, ne na vsechny neregistrovane prispevky, ale na cenzorske zasahy k neregistrovanym prispevkum).

Takže by to neskončilo – tak jak podsouváš – cenzurou všech anonymních příspěvků, ale pouze těch jaké jsou cenzurovány na abclinuxu již nyní. Rozdíl je primárně v tom, že by nešlo o výsostné právo několika vybraných moderátorů, ale každého registrovaného uživatele.

To neni podsouvani, ale logicky dusledek nekontrolovane cenzury. Tedy je treba ji kontrolovat (viz vyse). Rozdil je tedy primarne v tom, ze zatimco nyni lze zavadne prispevky hlasit, na "novem foru" je budes rovnou cenzurovat a teprve ex-post se bude resit, jestli ta cenzura byla opravnena a jestli treba skupina par problemovych uzivatelu neskryva nadmerne moc prispevku.

Smysl je v tom, že když anonym napíše příspěvek o tom, že XY je kokot, tak nejenom moderátor, ale i dotčený XY, nebo jeho fanda má právo takový příspěvek zcenzurovat, protože takový příspěvek nemá ve veřejné diskuzi co dělat.

Zatimco kdyz si za tim ucelem zaregistruje throwaway ucet, tak je vse naprosto v poradku a cenzuru vsem uzivatelum umoznovat nemusime, ze?

Ale pokud napíše anonym do diskuze věcný příspěvek, pak nevidím nejmenší důvod proč by měl být cenzurován.

Nekdo jiny muze byt opacneho nazoru a prispevek zcenzuruje.

Ad moderátor – mám plné zuby nejrůznějších moderátorů co se snaží rozdělovat věci na dobré a zlé. Jsem toho názoru, že se to má naučit dělat každý sám za sebe. To vidím jako jedinou cestu k tomu, aby se "komunita" neměnila v tupé stádo, které jenom čeká až někdo zahýká jako první.

Tak proc tu tedy prosazujes pravo cenzurovat anonymni prispevky? Snad si prece na pripadny urazlivy anonymni prispevek kazdy udela nazor sam, ne? Jak se to tak zasadne lisi od toho, kdyz se chci zcela dobrovolne rozhodnout, ze nechci cist prispevky, ktere treba davkol oznacil jako urazlive?

To co ty považuješ za inovativní a a pokrokové už tady jednou bylo v roce 1933 v Německu, nebo v roce 1948 u nás, kde si také lid svobodně vybral své moderátory. A jak to dopadlo všichni víme.

Jo, zatahni sem do te diskuze jeste Hitlera. To je fakt souvislost jako krava. Holt to analyticke, racionalni uvazovani...

[pavlix]

Jsi schopny algoritmicky rozpoznat, ktery prispevek je nevhodny? Pokud ne, tak CMS zrejme umoznuje zcenzurovat libovolny anonymni prispevek.

Tak samozřejmě. Nevím, proč se o něčem takovém vůbec bavíte.

[Aleš Kapica]

Existují dva krajní přístupy k lidem. Jeden předpokládá, že je většina lidí špatná. Z toho co píšeš se mi jeví že patříš k této skupině. Zastánci této skupiny nedůvěřují nikomu a proto obvykle hledají onoho moderátora – vyšší autoritu, u které hledají ochranu před těmi špatnými.

Pak jse zde opačný přístup, který předpokládá že jsou všichni lidé dobří. Na tom stojí idea komunismu a to raději snad ani nebudu komentovat.

A pak jsou tady ti, co si myslí, že těch špatných je mezi lidmi menšina. Vycházejí z principu, že pokud já nechci nikomu škodit, proč by měl někdo škodit mně. Ale pochopitelně si jsou vědomi nebezpečí, když se dostane špatná osoba k moci. Proto uvažují tak, aby pokud možno omezili aby vůbec mohla taková "úzká hrdla" vzniknout. A to je přístup, který považuji za správný.

Z hlediska tématu blogpostu je celá tahle debata zbytečná, protože to jaký přístup bude preferovat portál, který chce iniciovat snajpa, bude záležet na tom, kdo a na základě jakých požadavků to bude implementovat.

Tak proc tu tedy prosazujes pravo cenzurovat anonymni prispevky?

Protože mi není jedno, jaký obsah bude prezentován tímto portálem vůči veřejnosti. Nevidím důvod, proč by měl mít nějaký anonymní škodič možnost se ukájet svými zvratky prostřednictvím veřejné diskuze. Takhle to zkusí jednou, dvakrát. A pak ho to přestane bavit. Pokud by to udělal jako registrovaný uživatel, tak tím navěky odpálí svou identitu. Několik takových tady už v minulosti bylo. Zrovna nedávno jsem si říkal, jak se asi dívá zpětně na svoje příspěvky Petr Tomeš, v jehož stopách dnes kráčí kupř. k3dAR.

[hypvofxy]

Prvne dekuji, ze jsi diskuzi vratil do klidnejsiho tonu.

Existují dva krajní přístupy k lidem. Jeden předpokládá, že je většina lidí špatná. Z toho co píšeš se mi jeví že patříš k této skupině.

Z hlediska teto diskuze je clovek jen arbitrarni entita, ktera se systemem nejak interaguje. V idealnim pripade bychom chteli najit system, ktery bude fungovat vzdy a co mozna nejspolehliveji.

Je za tim jednoducha sociologie. Skupina lidi nejak kooperuje ve spolecnem prostoru (fyzickem, nebo virtualnim). Cim vic jich je, tim casteji bude dochazet ke konfliktum (nejsem sociolog, ale vsadil bych se, ze to roste rychleji nez linearne). Otazkou je, jestli jsme schopni tomu nejak jit naproti a skalovat, nebo budeme doufat, ze uzivatelska zakladna (a pre v ni) nepresahne nejakou kritickou mez.

Z hlediska tématu blogpostu je celá tahle debata zbytečná, protože to jaký přístup bude preferovat portál, který chce iniciovat snajpa, bude záležet na tom, kdo a na základě jakých požadavků to bude implementovat.

Ano, nepatri to sem (trochu jsem se certil v nejakem predchozim komentari). Bohuzel v te debate pokracuju i ja sam.

Asi na to nekdy zkusim vyclenit cas, sesbirat postrehy do samostatneho blogpostu a zaroven se pokusit naznacit, jak si myslim, ze by podobne diskuze meli probihat (organizacne a technicky).

Nevidím důvod, proč by měl mít nějaký anonymní škodič možnost se ukájet svými zvratky prostřednictvím veřejné diskuze. Takhle to zkusí jednou, dvakrát. A pak ho to přestane bavit.

Jo, to asi jo. Ale tyka se to jen anonymnich prispevatelu, viz nize.

Pokud by to udělal jako registrovaný uživatel, tak tím navěky odpálí svou identitu.

Pokud to bude specialni ucet jen na urazeni/trolleni, tak mu to bude jedno. Kdyby ho zacalo blokovat hodne uzivatelu, proste si zalozi novy ucet. Vsimni si ale, ze prispevky budou nadale viditelne pro neprihlasene uzivatele, search enginy apod. Nejspis by tak jedinym nasledkem bylo, ze by trollove nepostovali anonymne, ale prvne se zaregistrovali. Ve vysledku by to nevyresilo nic.

Bylo by tedy potreba registraci nejak ztizit, jako jsem navrhoval tady a tady.

[q]

Z hlediska teto diskuze je clovek jen arbitrarni entita, ktera se systemem nejak interaguje. V idealnim pripade bychom chteli najit system, ktery bude fungovat vzdy a co mozna nejspolehliveji.

we witnessed some serious INTJ hassle. front line tickets, please.

[Aleš Kapica]

Vsimni si ale, ze prispevky budou nadale viditelne pro neprihlasene uzivatele, search enginy apod.

Možná v tom co navrhoval někdo jiný. Já jsem od samého začátku zcela jasně deklaroval, že by ty zcenzurované anonymní příspěvky byly viditelné pouze pro přihlášené uživatele. Proto by měl mít možnost cenzury každý registrovaný user, aby search enginy takové příspěvky ani nestihly zaindexovat.

Pokud jde o viditelnost příspěvků registrovaných uživatelů. Ano. Ty by viditelné byly. Ovšem také jsem se vyjádřil (tedy alespoň doufám), že používání různých identit považuji za projev psychické poruchy, ale budiž – pokud pro každou z nich bude mít uživatel platný e-mail, je to jeho věc.

Banování registrovaných uživatelů ovšem považuji za šikanu.

Napadlo mne jisté omezení a to, že by uživatel blokovaný autorem blogpostu měl diskuzi přístupnou pouze pro čtení. Ale osobně se mi takové řešení vůbec nelíbí, takže bych byl zásadně proti němu. Za nejlepší řešení trollů považuji – nekrmit.

Jinak jedna věc zde nebyla zmíněna - flagy. Nevím do jaké míry to kdo využívá, ale to je svým způsobem také jistá forma ohodnocení, kterou jsem v několika případech využil, a kterou považuji za prospěšnou.

[hypvofxy]

Možná v tom co navrhoval někdo jiný. Já jsem od samého začátku zcela jasně deklaroval, že by ty zcenzurované anonymní příspěvky byly viditelné pouze pro přihlášené uživatele.

V tebou citovane vete jsem samozrejme mluvil o prispevcich registrovanych uzivatelu.

Ovšem také jsem se vyjádřil (tedy alespoň doufám), že používání různých identit považuji za projev psychické poruchy, ale budiž – pokud pro každou z nich bude mít uživatel platný e-mail, je to jeho věc.

Povazovat to muzes za co chces, ale presto se to v praxi bude dit. Jestli by v praxi bylo dostatecne omezovat to na unikatni e-mailovou adresu si nejsem jisty. Spolu s rozumnym antispamem to na mensich forech fungovat muze, ale prilis spolehlive to neni.

Jinak pouzivani ruznych identit je naprosto bezne v literature, kde se tomu rika pseudonym a za psychickou poruchu se to nepovazuje.

Jinak jedna věc zde nebyla zmíněna - flagy.

Mluvis obecne, nebo je to na Abicku nekde implementovane a nevsiml jsem si toho?

[Aleš Kapica]

Nemám nic proti tomu, když někdo vystupuje pod smyšlenou identitou. Dokonce by mi nevadilo i kdyby měl více identit, ale všechny by v rámci portálu měly končit u jednoho objektu, ke kterému by se vztahovalo hodnocení příspěvků a blokování.

Zaregistroval jsem v diskuzi nápad, ověřovat identitu při založení účtu přes mobilní číslo. V dnešní době – proč ne. Nebránil bych se také možnosti posílat přes mobilní sms příspěvek na provoz serveru. Bylo by to transparentní, ověřitelné a při zobrazování uživatelské identity snadno viditelné, kdo z plkajících je také ochoten ve prospěch portálu pustit chlup a v jaké výši. Tam bych k tomu přistoupil tak, že by zaplacená částka fungovala jako kredit, který by se postupně snižoval. Při poklesu pod určitou mez by se změnil vizuální symbol na nižší. Dejme tomu za 10 tisíc zlatý, 1 tisíc stříbrný a 200 bronzový. S tím že denně by se odečítaly 3 koruny.

Každý by tak mohl ihned vidět, kdo jenom blbě kecá a kdo bych ochoten přispět i nějakou korunou. To má podle mě také v rámci "komunity" svou vypovídací hodnotu.

Ad ty "flagy" - tady se to jmenuje štítky a najdeš to v záhlaví.

[hypvofxy]

Nemám nic proti tomu, když někdo vystupuje pod smyšlenou identitou. Dokonce by mi nevadilo i kdyby měl více identit, ale všechny by v rámci portálu měly končit u jednoho objektu, ke kterému by se vztahovalo hodnocení příspěvků a blokování.

Hodnoceni/blokovani napric identitami bych nespojoval, aby byla zachovana anonymita.

Nejjednodussi by bylo kazdemu zaregistrovanemu uzivateli dat dve identity. Jedna bude "prava", tzn. pod jeho zaregistrovanym nickem, a druha bude anonymni (tj. pod jinym nickem, popr. nejakym generovanym... to by se dovymyslelo).

Kazdou z tech identit si muzes zablokovat zvlast a vzajemne se nijak neovlivnuji. Je to mj. kvuli anonymite; kdybys zablokoval anonymni identitu a skryly se i prispevky od te realne, mohl by sis ty dve identity spojit.

"Pokrocilejsi" varianta by pocitala s tim, ze uzivatel muze mit i vice nez dve identity, ale to je dost mozna zbytecne a predevsim slozite. Bylo by nutne omezovat maximalni pocet identit (tj. defaultne umoznit treba ty 2, ale povoleni zalozit novou identitu ziskat treba az na zaklade dobreho hodnoceni / maleho poctu blokovani predchozich identit).

Tim cilem v podstate je uzivatelum umoznit se podelit o neco, co by pod svou hlavni identitou (ktera je treba spojena s obcanskym jmenem atp.) nikdy nenapsali (namatkou me napadaji zkusenosti se zamestnavatelem). Nyni se to obchazi anonymni prispevky (ktere bych zrusil uplne) a nebo registraci dalsich uctu (coz by uz nebylo tak snadne, pokud by se registrace ztizila o nejaky vypocet, overeni apod.).

Nebránil bych se také možnosti posílat přes mobilní sms příspěvek na provoz serveru. Bylo by to transparentní, ověřitelné a při zobrazování uživatelské identity snadno viditelné, kdo z plkajících je také ochoten ve prospěch portálu pustit chlup a v jaké výši. Tam bych k tomu přistoupil tak, že by zaplacená částka fungovala jako kredit, který by se postupně snižoval. Při poklesu pod určitou mez by se změnil vizuální symbol na nižší. Dejme tomu za 10 tisíc zlatý, 1 tisíc stříbrný a 200 bronzový. S tím že denně by se odečítaly 3 koruny.

Zajimava myslenka. Jen se bojim toho, aby pak nevznikla snaha ten kredit interpretovat/pouzivat jinym zpusobem.

Ad ty "flagy" - tady se to jmenuje štítky a najdeš to v záhlaví.

Ajo, ty myslis ty u blogu. Skoda, ze to neni u komentaru. Na druhou stranu si linky na zajimave komentare muzu davat do bookmarks (ne, ze bych to delal).

[Aleš Kapica]

Na druhou stranu si linky na zajimave komentare muzu davat do bookmarks (ne, ze bych to delal).

Tenhle seznam by ti defakto vznikal hodnocením komentářů. Mohl by sis je pak vypsat podle nejrůznějších filtrů: by autor, čas, téma, aj.

[hypvofxy]

Kdyz se k tomu doplni moznost na zaklade toho filtrovat i diskuze a prebirat stitky od jinych uzivatelu, tak se vlastne dostavame k tomu navrhu od xkucf03. Pak bych si sestavil seznam uzivatelu, od kterych chci prebirat treba stitek "urazlive", a nastavil filtr, ze urazlive prispevky videt nechci.

Jen tam chybi doresit, ktere prispevky se maji zobrazovat verejne (neprihlasenym uzivatelum). Proste by to chtelo prijit s takovym "defaultem", aby nove prichozi uzivatel, ktery nevi, jake panuji podminky a od koho by stitky mohl chtit prebirat, nevidel uplnou zumpu. To mi prijde jako ta nejtezsi a nejspornejsi cast...

[Aleš Kapica]

Nerozumíme si. Flagy se v žádném případě nemají nastavovat k jednotlivým příspěvkům, či jejich autorům.

Mně se líbí flagy tak jak jsou aplikované nyní na abclinuxu – jedna sada flagů se vztahuje k blogpostu jako takovému, a jiná zase k diskuzi, která ho provází. Nelíbí se mi pouze, že s nimi může pracovat každý anonym. Jinak je mi jedno, kdo jaký štítek přidá, či zda ho někdo jiný odstraní. Jde v podstatě o kategorizaci. Nic víc.

Každý nový uživatel by měl začínat z výchozí neutrální pozice, aniž by byl pod vlivem některého ze stávajících uživatelů. Mou snahou je, aby byl systém navržen a vytvořen tak, aby v něm ta "žumpa" ani nemohla vzniknout. A na tom by se měli podílet všichni uživatelé portálu bez rozdílu.

Tady na abclinuxu se vedou různé diskuze. To co mi na tomhle portálu přijde přitažlivé je to, že nejsou striktně vázané na odborná témata. Kupř. já využívám možnosti kategorizace svých blogpostů. Jednu mám pro technické blogposty se vztahem k linuxu, druhou pro takové poznámky ke dni a třetí do které zařazuji blogy u kterých mne zajímá jakou vyvolají reakci. A z toho všeho si dělám obrázek o zdejších lidech (resp. jejich identitách).

Opakovaně jsem zmínil, že se mi nelíbí, když se někdo prezentuje jako Dr. Jekyll & Mr. Hyde. Takový člověk se má jít léčit. I já mám několik jmen – ale osobnost mám pouze jednu a ve svých názorech jsem konzistentní. Ale věřím tomu, že jsou lidé, co mění vzorce svého chování v závislosti na tom, v jaké roli dnes hrají. Ovšem tady nejsme na divadle.

[snajpa]

Hm. A kdyby bylo mozne vsechno z: prispivat neregistrovany, registrovat se bez mailu, registrovat se overeneji (socky, mojeID, podobne)... a bylo by proste na autorovi textu, jaky level diskuze pod nim chce mit? Tj. jake pozaduje napr. prave to overeni.

[Aleš Kapica]

To je také možnost. Že by bylo na autorovi původního postu jaké nastaví podmínky.

Moje přítomnost na abclinuxu je důkazem toho, že ač se mi některé věci nelíbí, nejsou zase tak zásadní abych kvůli tomu měnil lokál. On zase tak velký výběr není. Některé portály ani možnost psát blogy nenabízejí a u jiných je to tak nepříjemné, že jsem to ani nezkusil.

[hypvofxy]

Flagy se v žádném případě nemají nastavovat k jednotlivým příspěvkům, či jejich autorům. [...] Jinak je mi jedno, kdo jaký štítek přidá, či zda ho někdo jiný odstraní. Jde v podstatě o kategorizaci. Nic víc.

V tom se neshodneme.

Opakovaně jsem zmínil, že se mi nelíbí, když se někdo prezentuje jako Dr. Jekyll & Mr. Hyde. Takový člověk se má jít léčit.

Mne je to v podstate jedno, pokud budu mit snadnou moznost to filtrovat. Odtud prameni moje navrhy: zakazat prispivat neregistrovanym uzivatelum a ztizit registraci (a jen pro sichr teda kazdemu uzivateli pridelit dve identity, aby kdyztak mohl postnout anonymne, pokud potrebuje; zustava ale moznost to filtrovat snadno).

[xkucf03]

Ale věřím tomu, že jsou lidé, co mění vzorce svého chování v závislosti na tom, v jaké roli dnes hrají. Ovšem tady nejsme na divadle.

A co role „Ďáblova advokáta“, která se používá i v seriózních diskusích resp. týmech řešících nějaký problém, aby přinesla opačný pohled na věc?

[xkucf03]

Zaregistroval jsem v diskuzi nápad, ověřovat identitu při založení účtu přes mobilní číslo. V dnešní době – proč ne.

Proč ne? Třeba proto, že data může ukrást nějaká zločinná organizace a pak sledovat uživatele včetně jejich fyzické polohy. Pokud se tomu chceš jako uživatel bránit, potřebuješ na to jednorázový telefon a jednorázovou SIM kartu, které pak zahodíš a ještě kvůli tomu odjedeš aspoň do jiného města. Takže tě to přijde na pěkných pár stokorun + tvůj čas.

Jsem pro, aby virtuální identita nebyla nijak spojena s fyzickou identitou (resp. aby to nebylo povinné). A místo toho, aby si lidi budovali reputaci čistě virtuální – sbírali body nebo nějaké „hodnosti“ případně doporučení jiných členů. Když o tobě bude známo, že radíš v poradně, píšeš zajímavé věci, tak nevadí, když občas použiješ sprosté slovo nebo ti někdy ujedou nervy. A naopak když někdo píše jen sprosťárny nebo blbosti, tak je pravděpodobnější, že ho ostatní nebudou číst nebo ho rovnou zablokují. A ti méně trpěliví si zablokují preventivně všechny, kteří mají reputaci nižší, než určitou mez – tím sice odfiltrují nováčky, kteří něco dobrého mohli napsat, ale budou mít klid. K tomu může být možnost, aby ostatní kladně ohodnotili konkrétní příspěvky, takže by se zviditelnily i ty (i když pocházejí od autora s nízkou reputací).

[hypvofxy]

Telefonni cislo nemusi byt v databazi ulozeno v plaintextu (viz #361 o cisle bankovniho uctu).

[xkucf03]

Tohle se tu už jednou řešilo u IP adres – stejně jako telefonní čísla jsou tak předvídatelné a mají tak málo možných hodnot, že prolomit hrubou silou jejich hash je triviální.

[hypvofxy]

Tak samozrejme by bylo treba pouzit hash, jehoz vypocet chvili trva...

[Bystroushaak]

Proč ne? Třeba proto, že data může ukrást nějaká zločinná organizace a pak sledovat uživatele včetně jejich fyzické polohy. Pokud se tomu chceš jako uživatel bránit, potřebuješ na to jednorázový telefon a jednorázovou SIM kartu, které pak zahodíš a ještě kvůli tomu odjedeš aspoň do jiného města. Takže tě to přijde na pěkných pár stokorun + tvůj čas.

Ten telefon pak nemusíš vyhazovat, můžeš ho prodat do bazaru za pár stovek. V podstatě ti ani nic nebrání ho vůbec nekupovat, jednoduše přijdeš do bazaru, řekneš, že se ti líbí, že si ho chceš vyzkoušet a prostě si z něj pošleš tu SMS. Taky ještě pořád existují telefonní budky, ze spousty z nich se dají SMS posílat taky.

[Agent]

Možnost přebírat cizí hodnocení považuji za vysoce škodlivou!!! - Tady podle mě jde spíš o to, že když se s někym shoduju v názoru na to, co je OT a za hranou a co ne, tak nevidim důvod, proč bych to hodnocení od něj nemohl přebrat. Stejně tak on ode mně. Je to zjednodušení práce. Samozřejmě to nijak nevylučuje překvalifikování daného hodnocení, pokud zjistim, že se s tim druhým v daném hodnocení neshodujeme (sem se do toho kapku zamotal, snad mi rozumíte).

[Agent]

Mě tak napadlo, možná blbej nápad, co anonymy omezit na nějaký určitý počet příspěvků? Přijde nový anonym z nové IP adresy a bude mít možnost z dané IP poslat jen určitý omezený počet příspěvků, řekněme, vypálím vyloženě od boku, třeba 10 příspěvků. Pak bude schvalovací proces, který rozhodne, zda se mu limit zvýší třeba na 30 a bude mu umožněno dále přispívat. Pak bude druhé kolo schvalování a pokud bude vše OK, tak dostane možnost přispívat neomezeně.

Bohužel to nevylučuje možnost jednorázového trollingu. Možná by se ještě mohlo zkombinovat, že první cca 4 příspěvky mu budou moderovány, další už by mohl psát rovnou bez moderace. Já myslím, že je to solidní kompromis mezi uplnou anarchií a opačným extrémem, kdy se musí absolvovat registrační a ověřovací martyria a budovat složitý systém okolo toho všeho. Holt by to vyžadovalo nějaké lidské zdroje.

Myslim si, že mnozí spíše zkousnou určité zpoždění mezi odesláním a zobrazením příspěvku než složité registrační anabáze.

[hypvofxy]

No, to budou mit uzivatele za NATem radost...

[Bystroushaak]

Mě tak napadlo, možná blbej nápad, co anonymy omezit na nějaký určitý počet příspěvků? Přijde nový anonym z nové IP adresy a bude mít možnost z dané IP poslat jen určitý omezený počet příspěvků, řekněme, vypálím vyloženě od boku, třeba 10 příspěvků. Pak bude schvalovací proces, který rozhodne, zda se mu limit zvýší třeba na 30 a bude mu umožněno dále přispívat. Pak bude druhé kolo schvalování a pokud bude vše OK, tak dostane možnost přispívat neomezeně.

Jako nápad dobrý, ale tohle vyžaduje, aby se tomu někdo věnoval. A pak se tomu někdo půl dne věnovat nebude a bude z toho spousta křivd a drama.

[snajpa]

A kategorie "souhlasim", tj. casto pouzivane "+1", ktere by melo IMHO znamenat +nic pro skore prispevku, ale ten counter by mohl byt videt.

[Aleš Kapica]

K tomu hodnocení příspěvků - však přeci jasně píšu že by to byla individuální věc přihlášeného uživatele. Ještě tu svou představu upřesním.

[Aleš Kapica]

Každý přihlášený uživatel, by měl svou tabulku hodnocených příspěvků.

V ní by bylo ID příspěvku svázáno s hodnocením. V případě kladného hodnocení by bylo uvedeno 1 a v případě záporného -1. Hodnocení by bylo možné také zpětně anulovat - pak by zde byla uvedena 0.

Každý příspěvek má svého autora, takže kromě ID příspěvku může být v tabulce také UID autora.

Před vygenerováním stránky, by se pro ID autorů diskuzních příspěvků na stránce sjela tabulka s hodnocením a tím by byla známo "hodnocení" každého z nich.

Na základě zvoleného barevného klíče (který by si mohl každý nastavit ve svém profilu) by se pak vygenerovaly příslušné hodnoty barev pro záhlaví.

Dejme tomu, že bych měl jako uživatel zvolený následující klíč: pro pozitivně hodnocené autory - světle zelené podbarvení a pro ty záporně hodnocené - červené.

Uživatelům s kladným hodnocením - by se kladná hodnota odečetla od R a B. Uživatelům se záporným hodnocením - by se odečetla od G a B. Uživatelé s neutrálním hodnocením by měli záhlaví bílé.

Protože je seznam autorů příspěvků v diskuzi na stránce znám, není problém ověřit také kdo z nich je v seznamu blokovaných uživatelů a tím pádem také vygenerovat tabulku s checkboxy blokovaných uživatelů.

[Aleš Kapica]

Jako bonus bych viděl také to, že bych se mohl zpětně k hodnoceným diskuzním příspěvkům vracet a případně i zpětně revidovat své hodnocení z minulosti.

Smyslem hodnocení je především upozornění na to, s kým mám tu čest. U autora, jehož záhlaví jde do červena, tak mohu být předem upozorněn, že jde o osobu s kterou jsme názorově vepři a tím pádem se mohu předem rozhodnoout, jestli ji svou reakcí budu provokovat, či nikoliv.

Momentálně k tomuto účelu využívám blokování uživatelů. Bohužel to má pouze vypovídací hodnotu ano/ne. Takže mám kromě prudičů také dlouhodobě blokované některé uživatele co v některých diskuzích vystupovali na můj vkus až příliš kontroverzně. I když jinak po odborné stránce mají můj respekt.

[xkucf03]

tak mohu být předem upozorněn, že jde o osobu s kterou jsme názorově vepři

On je ale dost rozdíl a) být názorově ve při a b) považovat druhého za idiota jehož příspěvky tě akorát okrádají o čas.

[snajpa]

Hm, co proste ukazatel, kolikrat je nekym ten uzivatel blokovany? ;) Ad anonymni ucty - "Anonymous coward" Slashdotu mi prijde jako fajn napad.

[Aleš Kapica]

Co je komu do toho, kolikrát je kdo blokovaný? Ale proč ne. Technicky by to nebyl žádný problém.

[pc2005]

Hlavně na komunitním webu se můžou různé metody po odsouhlasení vždycky změnit.

[snajpa]

Nevim, to je navrh. V tomhle je hodne tezko nekomu neukrivdit. Mozna by stalo za to zvazit tuhle cast ted uplne preskocit a na nejake skorovani se prozatim vykaslat.

[Aleš Kapica]

Právě proto hodnocení.

Pokud bys považoval něčí příspěvky za ztrátu času, tak by ti nic nebránilo si ho navíc zablokovat. A kdyby ses chtěl přeci jen na jeho kecy podívat - stačilo by zrušit checkbox v záhlaví diskuze - deaktivace by platila jen a pouze pro onu diskuzi.

[hypvofxy]

By asi bylo lepsi delat to inline. Rozkliknes si komentar, prijde ti to OK, tak to pro tu diskuzi odblokujes (a instantne to pres JS rozbali zbyle komentare)... Skrolovat do zahlavi diskuze je pakarna.

[xkucf03]

Nenapadlo někoho zkusit oslovit sdružení czlug a využít pro tento účel existující doménu linux.cz?

Ten nový web by ale neměl být jen o Linuxu. I když je to téma, kolem kterého jsme se původně sešli, tak pro nový server je to nesmyslný a zavádějící název.

[Aleš Kapica]

Tak v tom případě se míjíme, protože jeden takový portál (původně linuxový) už tady je - root.cz

[snajpa]

Alesi, ty mas takovej neduh. Z prvni, at je to, co je to, jak to kousek nesouhlasi s tvym nazorem, se seknes, ze "nesouhlasim" a pak ti vysvetlit, ze vlastne o co jde neni nic proti nicemu a ze to vidis zbytecne cerne treba, to si nenechas a radsi hledas dal publikum pro svuj negativni pohled. A zcela odignorujes pulku relevantntich veci, jenom abys mohl vyjadrit tvuj "zasadni nesouhlas", at jde o co jde, pokud clovek, ktery ho vyslovuje, zrejme u tebe neprojde nejakym tvym internim testem. Pres tohle se hodne blbe prenasi a hodne blbe se s tebou diskutuje. My two $.02, dojem ze ctvrtka vecera a nejakou dobu, co mne to stve tu v diskuzich. Nejsi zdaleka sam, ale u chlapa tvyho veku a zivotnich zkusenosti tohle teda moc necekam (a i bych cekal, ze mi treba jako mladymu uchu pujdes vic vzorem).

[Aleš Kapica]

Je to o tom, co kdo z nás hledá a co postrádá. Nechci to dál rozebírat, ale pokud jsi někde v tom co jsem napsal viděl "zásadní nesouhlas", tak by ses měl trochu zamyslet nad tím, jestli nečteš až moc mezi řádky.

Podobný problém, jako vidíš ty, svého času řešila moje žena. Ten však nebyl ve mně, ale v ní, protože rozdíly v názorech registrovala teprve v okamžiku, kdy jsem ustoupil na mez, která pro mne byla zásadní – to je důvod, proč se někdo ozve. Je třeba si uvědomit, že okamžik, kdy překročíš hranici za kterou už ten druhý musí akceptovat kompromisy nevnímáš.

Ale k věci. To co jsem napsal znamená to jen tolik, že mi nevadí jiná témata blogů a článků, ale můj primární zájem v oblasti IT se točí kolem linuxu. Logicky tedy svůj čas hodlám věnovat linuxovému portálu. Kdyby mne zajímalo primárně programování, realizoval bych se na portálu orientovanému tímto směrem (jako kupř. zmíněný root.cz). Pokud bych se zajímal o IT bulvár, tak bych byl na lupě. Abclinuxu je přes veškeré neduhy stále linuxový portál.

[snajpa]

No, s ctenim mezi radky mas kus pravdu, nestiham tu sledovat uplne vsechno, ale v ten ctvrtek vecer, to na mne fakt nechalo takovej dojem, protoze to bylo co slajd a co bod na nem, to se ozval Ales, jenom abys rekl neco, co diferencuje tvuj nazor. Nebo jestli sis to takhle proste nahlas probiral a ja jsem z toho pak zustal zbytecne wtf'd, nevim, i to je dost dobre mozny. Ten zaznam by se hodil, tohle co resim, je, jak rikas, subjektivni, stejne jako tvoje pripadna mira nevnimani toho ale ;)

[Aleš Kapica]

B je správně. Aktuálně je celá věc ve fázi, kdy se sbírají požadavky a připomínky. Alespoň tak to tedy vidím. Za ní by měla následovat fáze technického návrhu. Pak realizace, nasazení a sbírání zpětné vazby a na základě toho revize. To jak kvalitně byl zpracován technický návrh poznáš podle toho, že je revize nutná pouze na straně programového kódu a kosmetických úprav.

Bavili jsme se o zkušenostech s programováním portálů. Já takovou zkušenost za sebou mám. Bohužel jde o portál intranetový, takže na něj odkázat nemohu. Ale… sežralo to zhruba tři roky intenzivní práce. Pracovali jsme na tom ve dvou. Základem byl původně jednoduchý publikační CMS systém, který byl ve své době na špičce. Kdyby kámoš nebyl vůl a neseděl na tom kódu jak na vejcích, tak by se možná dnes weby nedělaly na Drupalu, ale na systému co dělal on. Za ty tři roky ten systém prošel dvěma významnými revizemi. První byl přechod na moduly a druhý sebou přinesl větší podíl javaskriptu – technologie, pro kterou se později začalo požívat označení AJAX.

Ten systém sice dodnes jede, ale podle mne je překonaný. I když z hlediska kódu je mnohem čistší než to nad čím se staví weby dnes.

Dnes cestou do práce jsem uvažoval nad tím, na čem bych takový portál dnes postavil. A došel jsem k názoru, že bych to udělal jako rozšíření MediaWiki. Získal bych tím hromadu funkcionalit, které již vyřešeny jsou a pouze bych dobastlil specifické věci. A udělal bych to tak, aby takové rozšíření bylo univerzálně použitelné – podobně jako se používá rozšíření translate nebo proofreadpage.

[Rezervní polská kotace]

Mediawiki by mohla být dobrá jako backend/cms - kvůli překladům, revizím atd. A k těm datům pak udělat pohled, který bude víc web/portál a budou tam diskuse, poradna typu stackoverflow atd.

[Aleš Kapica]

Tak jest. A každý by si mohl vybrat, jestli mu při editaci textu vyhovuje wysiwyg, nebo značkovaný text.

[pavlix]

Mně osobně nevyhovuje ani jedno.

[Aleš Kapica]

A jaká je tedy tvoje představa zlaté střední cesty?

[Fluttershy, yay!]

Něco, co rozhodně není MediaWiki. Méně uživatelský přívětivý software aby jeden pohledal.

[Aleš Kapica]

MediaWiki může mít mnoho podob. Navíc, každý má jiné osobní preference. Pro mne je uživatelsky nepřívětivé prostředí jaké má kupř. root.cz nebo linuxsoft.cz.

[pavlix]

MediaWiki se dá nastylovat, ale pořád to bude ten stejný pro daný účel zcela nevhodný software.

[Aleš Kapica]

V jakém směru? Ano, vím jaké má wiki specifika, např. v oblasti práv. Ovšem nemyslím, že by šlo o neřešitelný problém.

[pavlix]

Já nemám zlatou střední cestu a smířím se s čímkoli, co bude mít jednoduché API, přes které si tam vyexportuju to co já budu chtít ze svého systému, který si k tomu účelu vytvořím nebo upravím.

[xkucf03]

Dát na výběr je dobrý přístup – např. na svém blogu jsem umožnil XHML, Markdown a e-mail – ať si každý vybere, co má rád, a já si to pak přeložím¹ a udělám z toho nakonec jednoduché XHTML.

Za ideál považuji fungující WYSIWYG – resp. WYSIWYM, protože není nutné, aby text při editaci vypadal přesně tak, jako po publikaci, ale měl bys na první pohled chápat, co je tím myšleno, mělo by to jít ovládat tlačítky a myší nebo klávesovými zkratkami a neměl bys být nucen se učit nějakou syntaxi. Ale k tomu ideálu jsem se zatím nedopracoval.²

_{[1] původní zdroj je zachovaný o sloupeček vedle
[2] BTW: zrovna dneska jsem bojoval s jedním cizím systémem a jeho „vizuálním editorem“ který totálně prasil text – takže radši pořád píšu zdroják v jakési syntaxi}

[Aleš Kapica]

Jinak rozšíření od kterého by se asi dalo odpíchnout se jmenuje Comments.

[pavlix]

No vidíš a já jsem zase měl celou dobu pocit, že si Aleš snaží povídat mimo téma a že svoji pozornost dělím mezi něj a probírané téma. Jinak dlouhodobě mám taky ten dojem, že je Aleš spíš zasekávací než smířlivý, ale jak už jsi někde psal, záleží na tom, jestli se bude chtít aktivně zapojovat a dodávat nějakou hodnotu nebo nebude.

[Aleš Kapica]

Jak jsem uvedl o kousek výše. Svoji éru s programováním portálu od píky už mám za sebou. Klepání kódu pro webové aplikace dnes dělám už jen v nouzi nevyšší. Za sebe jsem k tomu napsal co jsem považoval za nutné. Možná kdybych měl tolik elánu co snajpa, tak bych nejspíš místo kecání v této diskuzi šmudlal něco, s čím by se bylo možné prakticky vytasit.

Jinak mě udivuje posuzování "zasekávací" versus "smířlivý". Mě je srdečně jedno jaké si kdo zastává názory, na čem lpí a v čem je ochoten slevit. Kdo se bude chtít zapojit se zapojí a kdo ne, tak ne. Ostatně, vpsfree vznikalo za podobných porodních bolestí a jak vidno - stále žije i bez mé spoluúčasti, což mne těší. Během uplynulých pěti let jsem byl saturován z hlediska IT na 120% a čas mi citelně scházel i na mé vlastní projekty.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nenapadlo někoho zkusit oslovit sdružení czlug a využít pro tento účel existující doménu linux.cz?

Můžu vám darovat abclinux.cz

[Aleš Kapica]

Zajímavá nabídka. Ale obávám se, že by to nebylo fér vůči vlastníkům stávajícího portálu, co za něj zaplatili ty miliony.

[pavlix]

Myslím, že by to bylo celkově kontraproduktivní.

[xkucf03]

Za abclinux.cz¹ zjevně nezaplatili, když pořád patří Dolimu

_{[1] věimni si, že tam není „u“ – taky jsem to napoprvé neviděl}

[pavlix]

Bez toho u by to vůbec nedávalo smysl. A opravdu si nemyslím, že by bylo dobré tu doménu použít.

[JS1]

Muzete to nazvat linuxyz.cz .. jako konec toho ABC.

[snajpa]

Tak jako na type-squatting dobry Ne, ze by to byl muj styl hry teda

[Borec]

protoze ta diskuze ohledně té garantované paměti je pro mne moc vpravo, tak bych se rád tady vlevo zeptal:

jsou 4 GB paměti ještě garantované, když na ně kape voda z prasklé vodovodní trubky v servrovně?

Jinak si myslím, že na zakladě této celé diskuze se asi pan Kysilka válí smíchy po zemi.

[prqek]

Ta otázka je zavádějící, protože nekorektně srovnává nedostupnost té paměti ze dvou kategoricky různých příčin.

[User682]

zdravim,

tak do smichu mi trochu bylo. Takovej ten smich, kdyz uz se smejete necemu, co je hodne zoufaly a castecne vite, ze se Vas to lehce tyka. Ale celkove spise pocit beznadeje, ze se neco pohne dopredu. Treba neco v komunite nebo nejakej komunitni portal.

Pridam trochu zakomplexovanosti a osobnich failu(to bude asi cesky neuspech):

Stejne si malokdo z diskutujicich neco jiny pamatuje. Jinej pribeh by nebyl tak hezkej.

Asi me se nedovedu vyrovnat s tim, ze se mi za tyden nekdo neozval, ze chce delat portal...

Delat portal nebo nejakej ezin je v dnesni dobe neco, kdy to podle me chce udelat nejakou analyzu, kalkulace, architekturu. Nebo nejaky navrh. Ted nemluvim o tom, jaky pouzit redakcni system. Podle me se nejaka hura akce nedozite vice jak 2 mesicu.

Treba sepsat pozadavky uzivatelu. Kdyz jsem si dal v hlave asi 6 veci, co by uzivatele chteli zde v diskuzi, tak mi doslo, ze z tohoto nelze neco rozumnyho sestrojit. Tim jsem skoncil.

Podle me pokus o portal je jasne vzkaz hodne lidem. Jdete do korpotatu a neco hodne se naucite. Pokud chcete delat nejaky open-source, tak zkuste cizinu nebo zahranicni komunitu. Protoze tady to pomalu zacina prebirat parta silencu. Silenci nebudou rozumet Vam. Vy jim. Plus tu mame nejakou divnou poblaznenou ideologii. Tady na abicku se clovek uz moc neposune.

Vcera jsem hledal neco AMD Ryzen procesorech. I na abicku. Jak to vypada s vykonem a nejaka porovnani __pro vyvojare__. Nejaky benchmarky. Cesky diskuze jsou casto nepouzitelny. Hodne lidi zna architekturu CPU. Nebo vi, ze na hry to neni. Ale skoro nikdo to z komunity asi nekupuje. Clanky nula. Asi to neni to pravy retro a neni to levny.

Resim ted zrychleni integracnich testu v 7M codebase - spring, java, maven. Vetsinu veci jsem nasel v cizine. Tady v Cechach jsme svobodni a mame systemd. A fuj, java je fuj. Zere to pamet.

Dobrej serial na Jenkins CI. + moduly do nej. Pochybuju.

Visual Paradigm, SoftMaker Office, JRebbel, dOxygen XML. Jasne, ze pod Linuxem.

Systemove integrace, ESB.....

Kdyz jsme u toho projektovani, tak treba co delat s codebase 2M, ktera je skoro bez testu, dokumentace a styl programovani tak 98-2005.

A asi by se naslo vice pripadu...

On ten Linux je o tom, ze na nem umite pouzivat nejaky software. Samotny Linux nema moc cenu.

Vlastne tyhle veci malokoho zajimaji. A o tom to je. Vcelku me posledni dobou prekvapuje, kolik lidi pise na LinkedIn pekny prispevky. Blby na tom je, ze zastaravame, i kdyz vnimame pravy opak.

gf

[kralyk z abclinuxu]

Treba sepsat pozadavky uzivatelu. Kdyz jsem si dal v hlave asi 6 veci, co by uzivatele chteli zde v diskuzi, tak mi doslo, ze z tohoto nelze neco rozumnyho sestrojit. Tim jsem skoncil.

Ano, protože ty požadavky/očekávání/nápady jsou hodně různý. Mně taknějak po té dikusi přijde, že např. ty mé jsou o dost jiné než u zbytku...

Vcera jsem hledal neco AMD Ryzen procesorech. I na abicku. Jak to vypada s vykonem a nejaka porovnani __pro vyvojare__. Nejaky benchmarky. Cesky diskuze jsou casto nepouzitelny. Hodne lidi zna architekturu CPU. Nebo vi, ze na hry to neni. Ale skoro nikdo to z komunity asi nekupuje. Clanky nula. Asi to neni to pravy retro a neni to levny.

Myslim si, že to je hlavně tím, že je na to příliš brzo. Vždyť ty CPU jsou venku jen něco málo přes měsíc. Vývojáři nejsou gameři. Pokud bych zařizoval novou build mašinu, určitě bych o Ryzenu uvažoval a klidně ho i koupil, ale aktuálně vůbec nemam tu potřebu, můj současný stroj je relativně nový a slouží dobře.

Zkus ještě chvíli počkat, časem by se mohlo něco objevit.

[deda.jabko]

Pridam trochu zakomplexovanosti a osobnich failu(to bude asi cesky neuspech):

I tento prispevek je sam o sobe slusny fail.

Asi me se nedovedu vyrovnat s tim, ze se mi za tyden nekdo neozval, ze chce delat portal...

Ze by to bylo kvuli tomu, jak jsi to/se zde prezentoval?

Delat portal nebo nejakej ezin je v dnesni dobe neco, kdy to podle me chce udelat nejakou analyzu, kalkulace, architekturu

Primarni neni ani analyza, kalkulace nebo architektura. Primarni musi byt motivace, proc delat portal nebo ezin.

Treba sepsat pozadavky uzivatelu. Kdyz jsem si dal v hlave asi 6 veci, co by uzivatele chteli zde v diskuzi, tak mi doslo, ze z tohoto nelze neco rozumnyho sestrojit.

Takze, kdo chce delat e-zin, zacne tim, ze udela analyzu a sepise si pozadavky uzivatelu, a pak prijde na to, ze to nejde.

Podle me pokus o portal je jasne vzkaz hodne lidem. Jdete do korpotatu a neco hodne se naucite.

Treba se tam muzete naucit:

co delat s codebase 2M, ktera je skoro bez testu, dokumentace a styl programovani tak 98-2005.

Pokud chcete delat nejaky open-source, tak zkuste cizinu nebo zahranicni komunitu.

Toto naprosto nechapu. Pokud prispivam do OSS projektu, je to proto, ze chci nejakou funkci nebo opravu. Je mi naprosto jedno, jestli ten program spravuje cinan, slovak nebo eskymak (inuit), analogicky, tem, co pouzivaji moje programy je absolutne jedno, jestli su cech, cinan, eskymak (inuit). V cem je problem? Mozna ti to nedochazi, ale software neni cil, ale prostredek, jak neco delat.

Vetsinu veci jsem nasel v cizine

A to necemu vadi? Nepamatuji se, kdy jsem nejakou odbornou knizku cetl v cestine. Mam tu kvuli tomu fnukat.

Jinak muzes byt rad, zes neco nasel. Kdyz jsem byl ve svoji prvni praci nekdy v letech kolem roku '97, tak soft, na kterem jsem delal sam, mela jenom nase firma a CEZ. A internety se teprve rozjizdely, to se resily problemy s jinaci kadenci nez dnes.

Vcera jsem hledal neco AMD Ryzen procesorech. I na abicku. Jak to vypada s vykonem a nejaka porovnani __pro vyvojare__. Nejaky benchmarky. Cesky diskuze jsou casto nepouzitelny. Hodne lidi zna architekturu CPU. Nebo vi, ze na hry to neni. Ale skoro nikdo to z komunity asi nekupuje. Clanky nula.

Mesic po vydani procesoru, kdy jsou jeste nastavene uvadeci ceny, neni typicky poradny vyber desek, tak chces, aby ti nekdo udelal testy a tys nemusel nic delat. To neni o komunite, ale vychcanosti.

Dobrej serial na Jenkins CI. + moduly do nej. Pochybuju.

Visual Paradigm, SoftMaker Office, JRebbel, dOxygen XML. Jasne, ze pod Linuxem.

Neprovozoval tu nekdo nahodou portal o Linuxu, programovani a tak?

Ale ted vazne, vazne ma cenu fnukat nad tim, ze nekdo neudelal neco, co bys ty zrovna potreboval?

[hypvofxy]

+1. Ja svoji reakci ani nedokazal postnout a radeji to smazal, protoze mi to neprislo ani prinosne, ani zabavne, ale spis smutne (predevsim proto, ze z goldenfishovych prispevku citim silnou touhu ne prispet k tematu, ale pochlubit se velikosti spravovane codebase, vysi prijmu, a tak).

[Heron]

Mesic po vydani procesoru, kdy jsou jeste nastavene uvadeci ceny, neni typicky poradny vyber desek, tak chces, aby ti nekdo udelal testy a tys nemusel nic delat. To neni o komunite, ale vychcanosti.

+1

Zejména ty desky chybí.

[kralyk z abclinuxu]

Tím charaktekristickým prvkem goldenfishova komentáře není ani tak to, že by rád benchmark Ryzenu pro vývojáře (mě by třeba něco takového zajímalo uričtě taky), ale spíš to, že když takový benchmark v ČR nikdo neudělal, tak hned obviní lidi z komunity, že jsou liný na to dát peníze a že radši zaměří na retro (wat?). Tj. hned za tím hledá nečí zlé vlastnosti. Přitom je celkem na snadě vysvětlení, že je prostě zatim příliš brzo.

Jinak rychlé googlování odhalilo benchmark Phoronixu, kde mimo jiné porovnávají kompilaci jádra. Akorát to teda není od české komunity, sorry jako.

[User682]

Me moc nezajima, jak se to chova v cistem C. Toto jsem nasel uz davno.

Zajima me spise C++.

Toto je pouzitelnejsi:

http://www.hardware.fr/articles/956-13/compilation-visual-studio-mingw-w64-gcc.html

Pak samozrejme bencharky na Javu.

Nikdo Vas neobvinuje. Pouze rikam, ze zastaravame. Nebo to muzeme nazyvat jinymi prioritami.

PS: koncem dubna si asi 1800X Ryzen koupim. Pokud nezjistim, ze to nema ocekavany prinos, tak do toho jdu.

[kralyk z abclinuxu]

Blbý je, že i když člověk ten Ryzen koupí, musel by pro nějaké rozumné porovnání ještě sehnat několik dalších CPU a k nim MB co nejpodobnější té pro Ryzen.

Šlo by nakoupit HW, do 14 dnů otestovat a pak vrátit, ale to je takové dost neetické.

[xkucf03]

Šlo by nakoupit HW, do 14 dnů otestovat a pak vrátit, ale to je takové dost neetické.

Nebo se domluvit s nějakým obchodem na zapůjčení – to mi přijde OK i na komunitním portálu – oni půjčí HW a dostanou poděkování a logo v článku – obsah článku bude ale nezávislý, jako kdyby si to autor/redakce platili ze svého nebo to nějak „neeticky“ vraceli.

[Agent]

Nebo to muzeme nazyvat jinymi prioritami. - Třeba opatrností, sázkou na jistotu?

Konec konců, a kdo nezastarává? Nebo chcete říct, že na západě kupují hned všichni ajťáci a vývojáři nejnovější, ještě pořádně neodladěný, předražený HW? Já třeba druhým rokem jedu na FXku a nevidim důvod hned se hrnout do neodladěné novinky. Počkám si aspoň rok, až vyjdou nějaké updaty, trochu klesne cena, třeba mezitim zas klesne cena pamětí, neni kam chvátat.

[snajpa]

No vidite. A ja jsem z ty diskuze zase dostal presne, co jsem cekal - spoustu protichudnych pozadavku, ale je z ceho vybirat! A kdyz se clovek zamysli kousek vic, da se to i nakombinovat tak, aby to sedlo vice lidem (viz. nechat uroven diskuze na autorovi textu - k takovymhle zaverum jsem ani necekal, ze dojdeme, to jsem cekal az tak na podruhe-potreti, za mne jednoznacne win).

Zaroven jsem od Vas dostal validaci, ze financni model dava smysl. Taky win (ne ze bych si ta sama cisla +- neprohnal uz pred par mesici, nez jsem vubec nekomu kvaknul neco nahlas, ze bych chtel resit).

Programatory na Django uz jsem sehnal, a to dokonce nekolik, jenom si vybrat toho, kdo ma nejvetsi chut to delat a nejvetsi predpoklady to dotahnout do zdarneho konce.

Kalkulace, navrhy, analyzy a nevim jeste jake rozbory si delejte, jak uznate za vhodne. Mne v podstate staci, kdyz v tom vidim dostatecny smysl, kdyz v tom nejsem sam a kdyz to cislama nevypada byt rovnou a neresitelne v brutalnich cervenych.

Byznys budu rad, kdyz se chytne nad touhle platformou, tj. kdyz se lidi daji dohromady, aby spolecne zvladli nejaky zajimavejsi projekt, co by jinak ani treba nevzniknul... Nebo kdyz se nadsenci dostanou k zajimavejsim jobum, co je budou vic bavit. A tak ruzne podobne, budu rad, kdyz se domaci obraty budou zvedat a kdyz k tomu nejak prispeju, ale teda v samotnem informovani a propojovani lidi mezi sebou fakt penize nehledam. Hledam to, ze se propoji lidi, co se neznali, a jeste se u toho dozvi nove veci. To je obrovska hodnota sama o sobe, nema primou navratnost, ale neprimou ano.

[Aleš Kapica]

Tak nějak nějak. Jinak jak říkal Masaryk: "Nebát se a nekrást". Nejspíš tím chtěl vypíchnout nectnosti, jakých by se měli obyvatelé Českých zemí vyvarovat, aby mohli uspět ve světovém měřítku.

[User682]

Jen by me zajimalo, kdo za ty Vase komunitni akce nese nejakou odpovednost, at se neco priucim od vitezu.

Vy ? Nebo vsichni clenove obcanskeho sdruzeni ? Nebo jen vedeni obcanskeho sdruzeni ?Neresite to ?

[jkb]

nevi nekdo nahodou, jak by se z abclinuxu dala okopnout ta diskuze? Fakt jsem skoro nikde nevidel tak dobre udelane diskuzni forum. Je to kompletne provazane s tim zbytkem nebo by se to dalo nejak rozumne vyclenit? Co si sam ale nedokazu vlastne ani zodpovedet je, proc se mi to tak zamlouva?

Osobne mohu rici, ze na zaklade diskuze zjistuji, ze se moje preference hodne odlisuji od nazoru te vetsiny a vyhovoval by mi spise pristup lidi jako Heron nebo oryctolagus. To , ze ma snajpa uz jasno , ze to bude django me 'vstricne' receno dost prekvapuje.

Snajpa v reakci na pana Kysilku pise, ze se v diskuzi objevilo hodne i protichudnych nazoru a ze se to da 'zkloubit'. To je to, o cem jsem presvedcen , ze to prave nejde.

[snajpa]

No, kdyz prijdes na to, proc se ti tenhle system konkretne zamlouva, hodne to pomuze A proc by se to nedalo dat dohromady? Nektere veci jsou ciste otazkou osobni preference, tj. vhodnych nastaveni. Otevrenou otazkou porad zustava, jak maji vypadat defaulty, prijdou mi podstatne, ale vubec netusim. Mno a co se nejakych komplexnich systemu tyce, zkusime to navrhnout tak, aby tam bylo to nejdulezitejsi, neprekombinovavat to. Konkretni navrh zatim jeste neni, ten se bude tvorit na zaklade toho, ze si kluci budou muset precist vsechny tyhle komentare a nejak to budem muset zpracovat. Neco dava smysl, neco ne, neco se navzajem uplne vylucuje.

[Josef Kufner]

Co jsem si tak všimnl, existují dva povedené modely diskuzí. Říkejme jim vláknový a plochý.

Vláknový je ten zdejší. Pro praktickou použitelnost je potřeba značkovat nepřečtené komentáře (tj. mladší data poslední návštěvy) a navigovat mezi nimi (odkaz "další"). Vlákna mají zjevnou výhodu v možnosti vést mnoho souběžných diskuzí, ale je v tom bordel a čtení je obtížnější.

Plochý způsob používá Github, Gitlab a mnoho dalších. Výhodou je, že to drží diskuzi u tématu. Docela dobře se to také čte, neboť je to prostě jednodušší. Klíčovou vlastností je možnost citovat, na co se zrovna reaguje, což kompenzuje chybějící vlákna.

StackOverflow a Facebook mají takový hybrid. Na komentáře lze vláknovitě reagovat, ale jen v jedné podúrovni. Nejsem si jist, jak moc dobrý nápad to je, ale zdá se, že pro určité aplikace se to docela hodí.

V obou případech je potřeba možnost odkazovat na jednotlivé komentáře, náhled před odesláním a nejlépe i možnost editace komentáře (alespoň pár minut po odeslání či dokud někdo neodpoví).

Velmi užitečná je možnost reagovat pomocí emoji, jako to má Gitlab. Něco jako "like", ale trochu pestřejší. Umožňuje to poskytnout jednoduchou zpětnou vazbu bez zabordelení diskuze. Případně na to lze navázat nějaké hodnotící mechanismy.

[hypvofxy]

Vláknový je ten zdejší.

A je to IMO jedna z nejstezejnejsich veci na tomhle serveru. Kdyby se k tomu jeste doplnila moznost sbalit cela vlakna (tj. abys videl pod sebou prime reakce na konkretni komentar a ne uz reakce na reakce), snadneji reagovat na casti prispevku (oznacit a kliknout, misto rucniho kopirovani a uzavirani do tagu blockquote, cimz se ztrati formatovani, nebo uzivani tlacitka "Citace", na ktere jsem si nikdy nezvykl), a nejaka moznost rucne potvrdit precteni komentaru (nekdy stranku omylem zavres/prekliknes se a podbarveni se ti ztrati; CTRL+SHIFT+T nepomuze vzdy), tak by to bylo eňo ňuňo jami ňami.

[snajpa]

To rucni potvrzeni - otazka je, jak to bude skalovat, ale kazdy event by mel vydat notifikace, ke kterym se budes moct vratit - tak by se mi to libilo nejvic. Historii notifikaci bys mel videt a tim padem by melo byt jedno, jestli si ve vlaku otevru diskuzi, ono ji to nedonacte a uz se nestane, ze pak nebudu vedet, co kam kdo v 600+ prispevcich napsal

[hypvofxy]

+1

[Josef Kufner]

Tohle by se dalo dělat pomocí JS a skutečného odškrtávání komentářů jak jsou zobrazeny (reakce na scroll). Ale bude to náročné na server. Současný systém potřebuje pro každého uživatele a diskuzi jedno datum bez ohledu na množství komentářů (1000 uživatelů × 100 diskuzí = 100 000 záznamů o návštěvách diskuzí). Odškrtávání potřebuje záznam pro každého uživatele a komentář (1000 uživatelů × 100 diskuzí × 100 komentářů u každé = 10 000 000 záznamů o návštěvách diskuzí).

[xkucf03]

Pod články, blogy, zprávičkami… jsem jednoznačně pro vlákna. V poradně možná styl StackOverflow, i když i tam vlákna někdy dávají smysl (ale bylo by fajn je trochu odsunout do pozadí, ať se tam primárně radí tazateli a méně diskutuje).

Výhodou je, že to drží diskuzi u tématu.

Jenže za jakou cenu? Buď si musíš říct „kašlu na to, nebudu to už řešit, protože ostatní už se baví o něčem jiném“ a nenapsat nic, i když jsi měl k tématu co říct (jen jsi měl tu smůlu, že jsi přišel třeba o půl dne později než ostatní).

Klíčovou vlastností je možnost citovat, na co se zrovna reaguje, což kompenzuje chybějící vlákna.

Nebo ocituješ část starého komentáře a vrátíš do hry předchozí téma, jenže tím jde do háje ta proklamovaná jednoduchost a přehlednost – narušuješ diskusi ostatním, kteří už řeší jiné téma… témata se prolínají a jde to do háje. Podívej se na fórum na Rootu – ty diskuse jsou ke zblití – a nemyslím jen po obsahové stránce (to je spíš důsledek); od nějaké třetí stránky to ztrácí úplně smysl, nemá cenu to číst natož tam něco psát, protože se to ztratí v nekonečném proudu textu bez nějaké struktury.

Diskuse v nepočítačovém světě musí být lineární (případně musí dojít k fragmentaci a každý se baví ve své skupince, ale zase přichází o diskuse ostatních). Ale v počítačovém světě máme možnost vést hierarchické nelineární diskuse – tak toho využívejme. Jinak je to, jako kdybychom se snažili v počítači emulovat psací stroj nebo petrolejku.

[Josef Kufner]

I nepočítačový svět si se stromovými diskuzemi v pohodě poradí. Kdysi jsem implementoval jedno diskuzní fórum, právě po vzoru toho zdejšího, ale navíc mělo skákání na další nepřečtený komentář (stalo se vzorem pro feature request, který jsem poslal sem). To fórum má oproti ABC Linuxu navíc stránkování se zarovnáním na celá vlákna a zachováním zvýraznění nepřečtených komentářů. Nejdelší diskuze, která tam je, má téměř 9 tisíc komentářů (server o kosmetice; běží od roku 2008; PHP, MySQL, nested sets; stránka se generuje cca 50 ms).

[xkucf03]

Tím nepočítačovým světem jsem myslel formu, ne obsah diskuse – např. diskusi v hospodě nebo na nějaké konferenci (klidně na téma počítačů, to je jedno).

[Josef Kufner]

Ach… Ale i tam se diskuze chovají nelineárně (i když zdaleka ne tak moc). Pár lidí se občas trhne a kecá si ve svém kroužku, pak se zas připojí. Čím větší skupina, tím častější takový jev je.

[kralyk z abclinuxu]

Osobne mohu rici, ze na zaklade diskuze zjistuji, ze se moje preference hodne odlisuji od nazoru te vetsiny a vyhovoval by mi spise pristup lidi jako Heron nebo oryctolagus. To , ze ma snajpa uz jasno , ze to bude django me 'vstricne' receno dost prekvapuje.

snajpa má určitě mnohem větší 'drive' to dotáhnout do praktického konce. Jinak mně django nevadí. Brbral bych proti čemukoli v PHP, ale jinak je mi to dost jedno.

[Leoš Literák]

Děkuji za pochvalu. Odpověď zní - těžko. Museli byste vzít de facto celý redakční systém a z něj pak vyhodit, co nechcete. Jenže te kód je poplatný době vzniku (kdy JDBC a servlety byly cool technologie). Bylo by jednodušší kód napsat znovu.

[pavlix]

Hlavně si myslím, že by se to už dneska dalo napsat lépe. Myslím i z hlediska funkcionality. Teď už je kde brát inspiraci. Další věc je, že dneska není zase takový problém to napsat ve formě API a frontend oddělit a excentrickým jedincům umožnit s diskuzí pracovat dle libosti.

[xkucf03]

Další věc je, že dneska není zase takový problém to napsat ve formě API a frontend oddělit a excentrickým jedincům umožnit s diskuzí pracovat dle libosti.

Až dnes? Podle mého to bylo možné už v době CGI skriptů.

[Leoš Literák]

Takové oddělení byl můj designový cíl na začátku, než jsem začal řešit duplikování kontrol vstupu a reportování chyb mezi API a controllerem. Nakonec jsem se na to vykašlal a pragmaticky jsem většinu logiky ponechal v controlleru.

[Leoš Literák]

Datový model je objektový a je možné libovolně propojit kterékoliv objekty přes vazbu Relation. Takže když chete mít diskuse třeba pod hw položkami, znamená to zkopírovat jedno makro do šablony hw položky.

[snajpa]

Mate nekdo zkusenost s Discourse? Jsou to Rails, ale to se da prezit Co na to rikate? Mne se to takhle z rychliku jevi dost zajimave. Takovy nejaky diskusni engine napojit na CMS a jedem

[Fluttershy, yay!]

Výše v diskuzi jsem odkazoval vlákno, kde se tohle řešilo.

The most "modern" is probably Discourse. It would require a complete new infrastructure and I'm pretty sure we would end up loosing some pieces of information here and there. As much as I would like to use it, I find the transition to a completely different platform a bit overwhelming and I'm not even sure we actually need it.

The Daily WTF moved over to Discourse not too long ago, as part of an ongoing irony that the site software is always more broken than the products made fun of in the articles. It seems that it was so bad (and constantly mocked and ridiculed), they've already ditched it and moved to NodeBB, which is the same infinite scrolling disaster, and still spews worthless entries into your browser history as you scroll down a page, but I guess less bug-ridden.

Discourse is bad in that it doesn't give much choice on how to use it (must use Javascript, modern browser or newest smartphone, a decent-bandwidth connection and you must like infinite scrolling), and any deviation from that was just met with a sarcastic response from the software developers behind it (admittedly, TDWTF members are a rowdy crowd).

[pavlix]

Cokoliv, co má slušné API a udrží relace mezi komentáři. :)

[Agent]

Mě se vláknový systém líbí, ale bylo by dobry, kdyby ty vlákna byly nakreslený jako to bylo na starym Lide nebo jako to maji Diskutníci. Ještě by mohly bejt barevně odlišený pro lepší orientaci.

Diskutníci

Ty vogo, rozasová hra vo Kolesovi..

[jkb]

ja si myslim, ze to forum tady je oproti tem vsem uvedenym prikldum mnohem lepsi skrz mnozinu nejruznejsich detailu.

Napr. v tech Diskutnicich je na zacatku radky ta fotka, ktera zabira zbytecne misto. Zde je to na konci. U tech vsech ostatnich mi take pripada, ze se pouziva zbytecne male pismo, spatne pismo, barevna kombinace je nevhodna.

Dalsi vec je sirka. Nechapu proc jsou skoro vsechna diskuzni fora jen na pul obrazovky. Delsi prispevky jsou pres celou stranku, tim se ztraci to odsazeni.

Dalsi plus zde jsou ty funkce v zahlavi prispevku. To se take vidi malokdy.

Rekl bych, ze velmi dobre resene je i to nacitani dat, prestoze se pro diskuzi nacitaji vsechny prispevky, funguje to rychle i u 1000 a vice prispevku. Proto si myslim, ze by bylo nejlepsi to zde oprasknout.

[Agent]

Jo, to já celkem beru, mě se tam hlavně líběj ty linky spojující související příspěvky. podle mě to přispívá k přehlednosti. Kolikrát když čtu nějakou reakci, která je hodně daleko od příspěvku, na který se reaguje a je mezi tim několik desítek jiných reakcí, které se vztahují k něčemu jinému, tak mám občas problém udržet kontext, a chvilku trvá, než najdu ke kterému příspěvku se ta reakce vztahuje. Ty linky propojucí související příspěvky se mi líbí. Ještě by mohly být odlišené barvou.

[Fluttershy, yay!]

Je tu odkaz Výše.

[Josef Kufner]

Ten není zas až tak užitečný. Hodí se jen pro delší diskuze. Pokud jde o více kratších komentářů, tak linky pomohou více.

[Josef Kufner]

Fotka nalevo mi přijde lepší. Místa v hlavičce zabere stejně jako vpravo a je to lépe na očích pro snadnější identifikaci diskutujícího.

S šířkou je nejlepší, když je nastaveno max-width textu, ale komentář je na plnou šířku. Pak mohou komentáře odtékat pryč, ale řádky nejsou obludně dlouhé. V kombinaci s nastavením min-width se pak ani nezmění v nudli při velkém zanoření – prostě jdou za roh celé.

[xkucf03]

Fotka nalevo mi přijde lepší. Místa v hlavičce zabere stejně jako vpravo a je to lépe na očích pro snadnější identifikaci diskutujícího.

Na druhou stranu, když chceš rychle prolétnout diskusi a udělat si obrázek, kdo se jí účastní, tak je lepší fotka napravo, protože jsou všechny pod sebou – ne odsazená každá jinak.

BTW: nebylo by od věci mít v záhlaví diskuse nějakou statistiku: kolik lidí diskutuje, kdo je nejaktivnější, nějaký graf aktivity v čase (zda diskuse právě graduje nebo už ji lidé opouštějí), poměr anonymů vs. přihlášených, klíčová slova atd.

[pc2005]

Je fakt, že se mě tady na abclinuxu občas dost špatně sledují sesterské větve (třeba reakce1→reakce2→reakce3→reakce4 a pak reakce na "reakce1") někdy pak reaguju na někoho jinýho . Zase řešení typu slashdot vertikální linky je overkill a dost to zhoršuje přehlednost (nad takovejch 6 linek to stejně nedávám).

[Josef Kufner]

Ty linky musí být dostatečně jemné, aby nerušily, ale jen vedly oči při zkoumání struktury stromu. Při 6 zanořeních už je to jedno, ale při 3–4 to pomůže.

[Fluttershy, yay!]

Bikeshedding. To je otázka pěti minut experimentování s CSS.

[Josef Kufner]

Ale prd. Tomuhle se říká UX.

[Fluttershy, yay!]

Přesně. Při vůbec výběru backendu je to irelevantní.

[kralyk z abclinuxu]

Mate nekdo zkusenost s Discourse?

Jj, z Rustových fór (tedy z pohledu uživatele, ne správce). Jako je to celkem fajn, markdown supr, graficky hezký rozhraní, má to mouchu v tom, že to má infinite scroll pomocí JS, takže např. se nedá ve vláknech vyhledávat normálním způsobem, místo toho se o to stará JS dialog, kterej může někomu vadit.

Jo a taky jsou to lineární diskuse, ne stromový, to je ok?

[snajpa]

Jo a taky jsou to lineární diskuse, ne stromový, to je ok?

So much for Discourse. Ne, to OK neni. A kdyz na to koukam vic, cely je to tak trosku hipsteriada...

[Fluttershy, yay!]

Bych zkusil tu vlastní instanci Redditu, to mi přijde asi nejlepší.

Z fór, která umí stromové diskuze, mě napadá jenom SMF, kde je to ale solidní bordel.

[xkucf03]

Nepsal jsi tu náhodou dost kritiky na Reddit?

[Fluttershy, yay!]

Jo, ale to se týká konkrétní instance Redditu – toho Redditu.

Ale jak jsem zmiňoval, onen CMS je open source a mělo by ho jít rozjet u sebe. V tom případě snad půjde např. vypnout/skrýt hlasování nebo mít zvýraznění nových komentářů pro všechny (nejen platící). Zároveň to nebude mít nevýhodu závislosti na třetí straně (Reddit, Inc.).

[Leoš Literák]

Moje hraběcí rady:

 

• musíte jasně vědět, jaké problémy chcete řešit, pro koho to děláte. Nečetl jsem všech 600+ komentářů, ale asi nějakou představu máte.
• je to moře práce. Abíčko jsem dělal po pracovní době průměrně 4 hodiny denně, o víkendech třeba i 12 hodin. A nebyl jsem sám - třeba Robert, Vlasta, časem Luboš ..
• musíte mít zápal. Bez něj to nepůjde. Jen zápal vám pomůže vydržet, když se nebude dařit podle vašich představ, nebo až přijde nějaká krize.
• důležitý je tým. Den má jen 24 hodin, navíc musíte chodit spát, sami to nezvládnete. Já jsem jeden čas zkusil omezit spánek a i to přispělo k mému odchodu.
• domluvte si, jak budete řešit spory. Hlasování, osvícený diktátor ..
• domluvte se, jak budete řešit finance. Dneska se dá sehnat hosting za hubičku, ale budou i další náklady. Když budete server dotovat ze svého, jednoho dne vás to přestane bavit.
• příjmy budou výrazně menší, než si myslíte. Největší šance jsou personálky. Zaměstnavetelé jsou zoufalí a někteří zaplatí třeba mega za dohození nového zaměstnance. Na druhou stranu, je obtížné přetavit návštěvníky v potenciální zaměstnance. Nějaký banner těžko někoho přesvědčí ke změně práce. Tudíž i příjmy za reklamu tomu budou odpovídat. Něco k vám za pakatel dají, co kdyby náhodou ..

 

[User682]

Vcelku jsem premyslel o teto diskuzi, co vlastne take znamenala.

Pro me se jedna o nazorovy generacni stret s generaci Y. Kdo chce, tak si nastuduje vice.

Co ale nevim, zda je mozno s touto generaci nejak spolupracovat a aby to bylo pro obe strany zajimave. Celkove mi to nevychazi dobre.

gf(genX)

[kralyk z abclinuxu]

Mám jednoho vzdálenějšího příbuzného a ten se před pár lety dostal do většího sporu se svým vnukem. Také to zbytku příbuzenstva prezentoval jako mezigenerační střet způsobený všelijakými generačními rozdíly.

Už jen z toho, že zbytek příbuzenstva byl naprosto v klidu napříč generacemi bylo vidět, že skutečnost byla mnohem jednodušší - byl to prostě jeho osobní spor s tím vnukem.

[User682]

Mel bych neco lepsiho nez pisete.

Par lidi mi rikalo, ze mam veskere cinnosti okolo komunity a komunikace s okolim nechat na svych kamaradech a nemam se do niceho vrtat a o nic se starat. Jedinou povinnost, co bych mel by byla, je mit za urcite veci odpovednost a kdyztak zamaznout pripadne ztraty. Mohu to take dotovat. Taktez mam pravo byt vinikem, pokud by se neco kamaradum nezdarilo.

To, co je take dulezite lidem rici, pokud reknou, ze je nekde nejaky problem, ze si za to mohou sami. Problem se tim vyresi. Takze pokud reknu, ze se neco za moji pusobnosti nezdarilo, tak snim o tom, ze mi nekdo rekne, ze si za to mohu sam. Ze je to moje chyba. Vlastne me vubec nezajima, jak by to nekdo vyresil lepe nebo jiny nazor/reseni.

Kdyz uz jsme si prosli bezne komunikacni techniky v dnesni spolecnosti na internetu, tak reknu o cem ten muj prispevek mel byt, pokud to jeste nekoho zajima.

At ve firme, spolku, internetovem casopisu proste resite pozadavky uzivatelu. A rekl bych, ze pozadavky generace Y jsou trochu jine, nez jsme byli zvykli a nez jsme se ucili. Cim vice pozadavku uzivatelu dovedete vyresit, tak od toho se odviji uspech projektu anebo i Vas.

Mrknete treba sem.

Podotykam, ze ted se bavime, o tom, jak udelat urcity mix vlastnosti pro nejakou cinnost, aby to bylo uspesne. Pochopil jste o cem pisi a zakladni myslenku ? Precetl jste clanek na odkazu v HN do konce ?

gf

[kralyk z abclinuxu]

Pochopil jste o cem pisi a zakladni myslenku ?

Ne. Popravdě tomuhle vláknu nerozumim celkově. UML mi (z těch několika zkušeností s reálným 'nasazením') přijde jako bikeshedding povýšený na uměleckou formu a zároveň ultimátní forma korporátní buzerace. Vaše úsudky o generacích mi připadají jako hodně velká generalizace a i kdyby byly pravdivé, nerozumím smyslu - z hlediska portálu je úplně jedno, do jaké generace se uživatel řadí.

Mám-li být zcela upřímný, v této chvíli nerozpoznám, jestli jsou tyhle komentáře míněny vážně, nebo jestli trollujete / děláte si z lidí prostě prdel.

Z mého pohledu nevyšší čas opustit diskusi.

[xkucf03]

Co se týče těch generací – je otázka, jestli je to globálně platné – např. ČR a USA budou někde úplně jinde. A další věc je, jestli má smysl řešit nějaké generace v rámci specifické skupiny, jako je tato, která je dost odlišná od zbytku společnosti – tzn. lidi, kteří často nenacházejí společnou řeč/zábavu se svými vrstevníky, ale můžou se v pohodě bavit s lidmi +/- 20 let, kteří jsou podobně zaměření.

[User682]

Generace resme pouze v CR/SR. Ovladnuti sveta je zacatek konce.

Podle me lide ve veku 15-30 si budou chtit vice povidat. Dost casto akademicke diskuze bez vysledku.

Pokud je Vam 35-50, tak uz Vas vice zajima vysledek, fakta a jdete vice do odbornych veci.

Lidi nad 50 let ? Popravde nevim. Bude to velmi podobne jako generace 35-50. Ale tito lide budou moc cas experimentovat, i kdyz to tak nevypada a budou mit urcite zkusenosti.

Klidne vemte popis generaci a udelejte z nej use-case. VP (Visual Paradigm) to umi dobre pouhym oznacovanim textu....

Hodne bych popremyslel o nejake integracni (publikacni ??) platforme s nejakou mensi pridanou hodnotou mezi jiz existujicimi systemy (Fb,LinkedIn, StackOverFlow, Twitter,...) nez delat opet portal... Tady je otazka, zda vubec muzete informace nejak rozumne vymenovat s jinymi systemy.

Uz davno tu melo byt v diskuzi par UML diagramu a vzhledem k me zdejsi neoblibenosti by toto mel popsat uz davno nekdo jiny.... Paradox..

gf

[xkucf03]

Podle me lide ve veku 15-30 … Pokud je Vam 35-50 … Lidi nad 50 let

V tom případě nemá moc smysl do toho tahat terminologii generací X/Y/Z a bavíme se spíš o věkových skupinách – studenti, pracující, důchodci, případně nějaké jemnější členění.

si budou chtit vice povidat. Dost casto akademicke diskuze bez vysledku. … tak uz Vas vice zajima vysledek, fakta a jdete vice do odbornych veci.

IMHO už to, že ten člověk chodí na český portál typu Ábíčko/Root/LinuxSoft/LinuxExpres/LinuxOS vypovídá o tom, že „si chce povídat“ a chce být v kontaktu s místní komunitou. Kdyby mu šlo totiž jen o nasosání potřebných znalostí a dosažení výsledku, tak si přečte anglický návod/dokumentaci, prohledá StackOverflow, fóra distribucí atd.

Pak jsou tu lidi, kteří neumí anglicky nebo je to nebaví, jsou na to příliš pohodlní, ale těch bude málo – na úrovni čtení návodů/dokumentace tu angličtinu zvládá většina lidí.

Vzniká tu i zajímavý originální obsah, který není jen překladem/přežvýkáním anglických textů – to si přečte i ten, koho nezajímá komunita a čte dobře/rád anglicky.

Jak se zde (výše) hodně řeší, jak zorganizovat diskuse, poradny, blogy, jak moderovat a jaká nastavit pravidla… – to vnímám primárně jako snahu, jak zajistit harmonické soužití lidí, kteří mají i různé potřeby a pohled na věc – jde o to, aby se navzájem neobtěžovali/nerušili ti, kteří si chtějí „povídat a vést akademické diskuse“ a ti, kteří sem přišli nasosat konkrétní znalosti a informace, které následně aplikují třeba v práci nebo ve škole a pak mají splněno a jdou dělat něco jiného. Podle mého to proveditelné je a dobře nastavený systém to soužití lidí s různými zájmy umožní a negativních interakcí bude minimum.

[xkucf03]

BTW: jak se to zatím vyvíjí? K z účastníků je v Praze? Co zajít na středeční sraz?

[snajpa]

Mel jsem ted par dni volno; pres vikend se chystame si kousek vyjasnit architekturu aplikace, aby mohla zacit implementace.