Proč psát (diskuse)

[Heron]

Skvělé. Díky moc. Tohle se dá podepsat celé. Až je mi teď líto, že jsem ten svůj původní zápisek zkrátil a některé myšlenky vyházel. A propos, jakým stylem kdo píšete? Já to mám tak, že se snažím mít na počátku co nejvíce materiálu, který v určité fázi už jen osekávám (případně to potom použiju v diskusi).

[Bystroushaak]

Jak kdy. Některé věci si představuji že vyprávím někomu a ve chvíli, kdy jsou z toho celé fráze to pak hodím do počítače. Jiné jsou pomalý porod trvající klidně roky, kdy sem tam přidám odstaveček, inspirační odkaz a tak podobně. Většinou potřebuji určité zapálení a klid v hlavě, abych mohl blog dopsat. Občas pomůže si po sobě přečíst co už jsem napsal a zase se rozjedu a píšu a píšu.

[Bedňa]

Píšeš skvelo, na to nestačia len vedomosti, ale aj správne spojenia v mozgu. Za života som spoznal dosť ľudí, ktorí pracovali na zujímavých projektoch, ale nie každý dokáže svoje poznatky zdieľať s tým aby z toho nebol nespojitý guláš myšlienok.

Heron vie zas výborne vysťuhnúť myšlienku, napr. v diskusií čo tu beží o systemd som chcel napísať +1, potom som si hovoril, že to je detinské, tak som napísal svoj názor a potom ho neodoslal. Proste naozaj tu chodí kopec skvelých ľudí a baví ma niekedy len tak čítať diskusie, pretože tam vždy nájdem aj to čo by som napísal sám.

[Bystroushaak]

Heron vie zas výborne vysťuhnúť myšlienku, napr. v diskusií čo tu beží o systemd som chcel napísať +1, potom som si hovoril, že to je detinské, tak som napísal svoj názor a potom ho neodoslal.

+1 piš. Už pár měsíců si pohrávám s myšlenkou, že projdu všechny diskuze a spočítám, kdo dostal nejvíc neformálních +1.

[hypvofxy]

To se blbe automatizuje, ne? Nekde se vyskytuje neco jako "+1, ale jeste bych dodal ...", jinde "dodal bych, ze [...], jinak +1", nebo v nejhorsim pripade "Dobre napsano, +1. Jeste bych dodal, ze [...]". Vyhledavat prispevky obsahujici "+1" kdekoliv uvnitr je taky dost bida.

[Bystroushaak]

Já bych to vzal asi prostě ze začátku. Nebude to perfektní, ale co už. Teď jen překonat lenost.

[Bedňa]

Já bych to vzal asi prostě ze začátku

Jj, osobne to nepoužívam, ale vyskytuje sa tu aj +100, akože stopercentý súhlas, takže by stačil REGEXP /*\s*+1/ aby to proste odstránilo prípadné biele znaky na začiatku a začínalo to jedničkou.

Samozrejme keby si sa do toho pustil, zaujímavé by bolo aj "-1".

No a a vyhonotiť najväčšieho humoristu s najviac smajlami /^\s*:-*)|D/

[hypvofxy]

Ted si rikam, ze by spis bylo zajimavejsi udelat statistiku casu kdy kdo komentuje, postuje blogposty, a tak.

[xkucf03]

To už jsem si taky říkal. Nejradši bych si odzálohoval všechny diskuse, do kterých jsem něco psal, k sobě a pak nad tím dělal statistiky – nejen kdo jak často komentuje, ale i kdo na koho často odpovídá, tím by se daly najít zajímavé vztahy mezi lidmi, nebo třeba kdo odpovídá víc na komentáře nebo víc zakládá nová vlákna; na koho lidé hodně reagují, kdo mívá poslední slovo (což je dvousečné – buď to napsal tak dobře, že není co dodat, nebo tak špatně, že další diskuse nemá smysl); kdo píše v kolik hodin (tzn. časové pásmo a denní rytmus), případně jaké příspěvky se v jakou hodinu objevují (dlouhé, krátké, +1, agresivní, inteligentní, s odkazy, s formátováním…). A jako protiakci by šlo napsat bota, který vloží můj komentář se zpožděním, např. v době, kdy spím nebo z jiného důvodu nejsem u počítače

[hypvofxy]

+1

[Josef Kufner]

Příjemnou zábavu. Nezapomeň pak vystavit zdrojáky a udělat vstup tak, aby se dal napojit i jinam

[Bystroushaak]

Nejradši bych si odzálohoval všechny diskuse, do kterých jsem něco psal, k sobě a pak nad tím dělal statistiky

Proč to teda neuděláš?

[xkucf03]

Je to na mém strašně dlouhém seznamu úkolů…

[pc2005]

No a a vyhonotiť najväčšieho humoristu s najviac smajlami /^\s*:-*)|D/

Kruci tak to budu já, já mám na to zlozvyk (pun intended).

Jinak ještě tady určitě budou +1!, +42, +69 apod.

[Bedňa]

Tak myslel som kto bude mať najviac odpovedí od ostatných so smajlom Inak ten regexp by asi skolaboval, nedal som spätné lomítko pred "pravú zátvorku".

Asi by stačilo analyzovať blogy, tie su najviac komentované okrem správičiek o systemd, teda to by tiež stálo za samotnú analýzu

[pc2005]

Jo tak to by měl nejvíc smajlíků amigapower a ty jeho special zápisky pár let zpátky .

[Bedňa]

+1

[Bystroushaak]

Delivered: http://abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2016/10/plusove-komentare-pod-blogy

[pavlix]

Já píšu poslední rok nebo dva do blogu „jednoprůchodově“, abych tím ztratil co nejméně času, a osvědčilo se to. Člověk tak přímočaře vyjádří myšlenku a tu pošle do světa. Kdybych se chtěl hodiny hrabat v hovadinách, tak to někde nabídnu jako plnohodnotný článek. :)

[xkucf03]

jako plnohodnotný článek

Za což většinou dostaneš pár drobáků a vzdáš se majetkových autorských práv.

[Jendа]

AbcL i Root blahé paměti měli podmínku že to nedám jinam rok nebo tak něco, AbcL dokonce povolovalo vystavení na osobní web ihned.

[hypvofxy]

Myslim, ze to muze vadit vyhledavacum, ne?

[pavlix]

Vadit vyhledávačům tak úplně ne. Ale může to vadit vydavateli, proto to root nepovoluje. Nemám po ruce žádného content experta, který by mi třeba potvrdil, zda to lze vyřešit prolinkováním na originál.

[xkucf03]

Můžeš do hlavičky stránky vložit:

<link href="https://url/primárního/umístění" rel="canonical"/>

a vyhledávač by tam pak měl posílat uživatele a neměl by mu vadit duplicitní obsah, protože ví, že jsi to neukradl, ale je to tvůj text, který jsi umístil na dvě různé adresy.

[hypvofxy]

Diky, o tom jsem nevedel.

[pavlix]

To je jen jeden pohled na věc. Ale nechci to nijak rozebírat. Píšu to, k čemu jsem došel, někdo jiný může dojít k něčemu jinému.

[Jendа]

A propos, jakým stylem kdo píšete?

Dlouho o tom jenom příležitostně přemýšlím a pak to najednou lineárně zapíšu. Nechám to den uležet a většinou upravím jenom detaily.

Přiznám se, že poslední dobou už články tolik nepíšu. Nějak mi přijde, že oproti technické dokumentaci musí být víc uhlazené. Pokud ze mě teď chcete tahat informace, tak si proklikejte odkazy na zápisky a howta co mám na webu.

[hypvofxy]

Hm, no, co k tomu rict... Souhlasit lze asi se vsemi body. Vypichl bych to utrideni vlastnich myslenek, protoze to je zpusob, jak dosahnout maximalni koncentrace (viz rubber duck debugging). Jen se to obcas zvrtne, kdyz se pak prilis zaobiram stylistikou.

[Bystroushaak]

Přemýšlel jsem, že bych tam ten rubber duck debugging zmínil. Znám člověka, který to fakt používá, sám jsem to ale nikdy nezkoušel, tak jsem to tam nakonec nedal. Asi bych si při tom připadal divně, protože mi bylo nepříjemné mluvit i na Siri a to je alespoň stroj, který to co jí říkáš reaguje.

[hypvofxy]

Hele, ja "rubber duck debugging" v pravem slova smyslu taky nepouzivam. Mam ale odpozorovano z prace, ze kolikrat staci nekomu vysvetlit problem, ktery resim, a tim si vlastne vsechny otazky zodpovim sam (tam to ale delam spis schvalne, protoze si tim zvaliduju, ze rozumim spravne zadani, a tak podobne). A kdyz nad necim premyslim sam, tak mi asi nejvic vyhovuje prochazet se po mistnosti a predstirat, ze nekomu neco vysvetluju (ve skutecnosti nemluvim nahlas, ale spis septam, nebo nemluvim vubec). To ale pouzivam spis na vic abstraktni uvahy, nikoliv na konkretni uzce dane problemy ("kde se tam bere ten null?").

[pavlix]

Nemám problém se bavit o kódu třeba s kočkou, takže myslím, že časem postoupím na černou kachničku od black duck. :D

[prqek]

Vypadá to zajímavě, mě by to možná pomohlo, párkrát se mi stalo, že jsem jádro pudla odhalil, když jsem psal email s tím, co jsem zjistil. Jen v openspace by se to asi nesetkalo moc s pochopením...

[hypvofxy]

LOL. Jsem si ted predstavil scenku, jak manazer provadi po open-spacu nejakou delegaci kravataku a miji asocialne vypadajiciho typka, co vasnive, s agresivnim pohledem diskutuje s gumovou kachnickou.

[pavlix]

Myslím, že se třeba v RH dějí i horší věci. Naštěstí tam kravaťáky běžně nevodí. :D

[pc2005]

Heh to je vlastně to proč má doktor House ten tým .

[Michal Kubeček]

Tohle bylo vidět v té epizodě, kdy musel diagnostikovat v letadle, kde s sebou tým neměl. Vybral náhodně tři cestující s tím, že jeden s ním má ve všem souhlasit (Chase?), druhý ve všem nesouhlasit (Foreman?) a třetí se má nad vším, co řekne, morálně pohoršovat (Cameron?).

[pc2005]

Jo to byl dobrej díl . A vlastně je ta postava House inspirovaná Sherlockem Holmesem. Pro něj je rubber duck Watson.

[Michal Kubeček]

Ukazovat (cizím) kravaťákům vývojáře je holý nerozum i bez kachniček.

[Ovocníček]

autista bude lidi v hospodě odkazovat na článek, to nemá chybu

[mrtwosh]

Volal si ma?

[Ovocníček]

Ty kráso, mě tu někdo imituje? Nechápu..

Kdybych tak věděl, z jaký je to IP, abych věděl jestli rovnou volat na neuro. S mojí zdravotní historií mozkový symptomy nejsou žádná sranda :/

[Ovocníček]

Teď abych šel zjišťovat, jestli vím, co jsem dělal v 19:55.

[Fluttershy, yay!]

O důvod víc se registrovat.

[Ovocníček]

Anebo přestat diskutovat...

[Radovan]

To bude ve tvém případě nejlepší.

[Ovoce]

No, tak buď to, nebo odteď už jenom s přihlášením :/

[Ovocníček]

ψ(｀∇´)ψ

[Ovocníčkova IP]

Kdybych tak věděl, z jaký je to IP, abych věděl jestli rovnou volat na neuro.

94.112.206.24 Opice z UPC.

[Bystroushaak]

autista bude lidi v hospodě odkazovat na článek, to nemá chybu

My spolu většinou komunikujeme docela širokospektrálně. Dřív jsme to dělali tak, že jsme si s ostatními posílali dodatkové emaily třeba s 10 odkazy na to o čem jsme se bavili, ale od doby co máme všichni mobily s internetem a jsme na jednom slacku / irc, tak si to posíláme během hovoru. Je pravda, že u většiny lidí jsem to neviděl, ale obyčejná hlasová komunikace je docela nevhodná pro výměnu odkazů, obrázků a dat. Samozřejmě, že je to nahovno. Chtělo by to osobní personalisovanou databázi s fulltext vyhledáváním, protože jinak hledat něco na mobilu ve stavu lehké opilosti je docela opruz.

[Grunt]

Když bude mít sebou validní QR-kód, v čem je problém? Už několikrát mě napadlo vytisknout si na tričko QR-kód s podrobným návodem jak mě správně oslovovat…

[Ovocníček]

Jestli ti záleží na tom, aby tě lidé oslovovali jako hackera, tak vedle toho prosím vytiskni i QR kód s návodem, jak se ti vyhnout

[Grunt]

Na to stačí vytisknout si na tričko nápis „Nejsu Hotline/Techická podpora zdarma, PYČO!!!“, efektem se nemineš. Ale zase v tom není zakomponovaný ten technický prvek, QR-kód.

[pc2005]

Tak velký triko nemám

[admin]

ja jsem si prave pred nekolika dny polozil obracenou otazku -> proc bych nepublikoval clanky na abclinuxu?

A dobral jsem se toho, ze i kdyby mi za to davali nejakou tu symbolickou odmenu, tak budu podporovat byznys nekoho neznameho, ktery pro mne nic nedela. To se mi prici. Nema to s ideou internetu nic spolecneho.

[Bystroushaak]

Je rozdíl mezi články a blogy. Blogy jsou uživatelské a můžeš tam napsat co chceš. Články vychází na hlavní stránce a redakce za ně platí, přibližně co 10 znaků to koruna. Není to zrovna moc, ale když píšeš něco technického hlavně abys na to nezapomněl (já třeba psal ten článek o Yubikeyi), tak to neurazí. Ideální je pro ně rozsah kolem 6k znaků:

Pokud byste chtěl psát do budoucna dál, asi bychom dali přednost tak zhruba maximálně polovičnímu rozsahu textu tedy +- 8000 - 9000 znaků nebo to rozdělit na seriál. Nejlepší jsou články kolem 6000 znaků.

[Agent]

Lepší gramatiku - tak ještě dopilovat (a)by jste/(a)byste a bude to super http://www.pravidla.cz/hledej/?wdskip=0&qr=aby%20jste

Českou gramatiku taky nenávidim. Třeba Slováci prděj na shodu podmětu s přísudkem. Já bych na to prděl taky. Stejně tak mi neni jasný, proč se jednou píše mně a jindy mě. Teda vim, že se to rozlišuje podle pádu, ale PROČ? Nebo proč nemůžem mít jedno dlouhé ú, musíme mít ještě ů, jakoby to nebylo jedno. Možná je v tom nějaký historický kontext, ale na to já prdim. Jedno ú by snad stačilo. A další nesmysly.

Hypvofxy - A kdyz nad necim premyslim sam, tak mi asi nejvic vyhovuje prochazet se po mistnosti a predstirat, ze nekomu neco vysvetluju - něco jak Vondruška v Marečkovi?

[hypvofxy]

Stejně tak mi neni jasný, proč se jednou píše mně a jindy mě. Teda vim, že se to rozlišuje podle pádu, ale PROČ?

Protoze ti to pomuze pochopit vyznam. "Dal (koho) me do jine skupiny" vs. "Dal (komu) mne pres hubu.".

Hypvofxy - A kdyz nad necim premyslim sam, tak mi asi nejvic vyhovuje prochazet se po mistnosti a predstirat, ze nekomu neco vysvetluju - něco jak Vondruška v Marečkovi?

Nevim, o cem je rec. Nekdo si kupuje vyskove polohovatelny stul a behaci pas, ja to zatim resim tak, ze se proste obcas prochazim po mistnosti. Polohlasem si u toho mluvit se vyplati v pripade, kdy si pripravujes, co budes rikat (vim, ze jsem se takhle ucil na maturitni zkousku z literatury).

[Agent]

Nevim, o cem je rec.

https://www.youtube.com/watch?v=KHS1X0OrRM4

[hypvofxy]

Ne. Na vybavovani si veci z pameti nema v mem pripade chuze vliv. Pomaha mi to jen v pripade, ze se potrebuji dlouze zamyslet nad necim abstraktnim. Napr. u programovani jsem to jeste nemel moznost vyzkouset, protoze vetsinu casu potrebuju videt na monitor.

[M_train]

Bylo by ti rozumět, kdybys používal českou klávesnici

[hypvofxy]

Hm.

[M_train]

'Mě' versus 'Mně'

[hypvofxy]

Me/mne vs. mě/mně? Jak to muze zkompilovat interpretaci mi prilis jasne neni.

[Michal Kubeček]

Kdyby nic jiného, tak třeba už tím, že mne se používá v přesně v opačných případech než mně. Takže máme štěstí, že jste nenapsal

"Dal (koho) mne do jine skupiny" vs. "Dal (komu) mne pres hubu."

pak by bylo zmatení dokonalé. :-)

[M_train]

Dík za pomoc, vůbec mne nenapadlo, že nepochopí rozdíl při chybějícím háčku.....

[hypvofxy]

Nj, neuvedomil jsem si, ze se to pouziva v jinych pripadech. Diky za doplneni.

[pavlix]

Protoze ti to pomuze pochopit vyznam

Nepomůže. Nemám problém chápat význam u mluveného slova, kde se to nerozlišuje, tudíž je to rozlišení zjevně nadbytečné.

[trekker.dk]

Nechte pavlixe bít.

[pavlix]

Díky za doplnění mého argumentu. Tady je jasně vidět, jak pečlivě a uměle jsi musel zvolit formulaci, abys mohl té nejednoznačnosti mluveného slova vůbec využít, a přesto jsi vytvořil větu, která by byla v mluvené podobě vnímána jako jednoznačná, ovšem s odlišným významem. To budu používat.

[trekker.dk]

Nemáte zač. Žádné pečlivě se nekonalo, prostě jsem během deseti vteřin vytvořil něco, co dokládá, že rozlišení i/y mění význam věty - žádný div, neboť jsou to dva různé znaky. Ano, mohl jsem si s tím dát víc práce a vymyslet něco, co by bylo méně umělé, ale rozhodl jsem se, že se vám na to vy...u

[xkucf03]

U mluveného slova máš spoustu dalších zdrojů informací a postranních kanálů – tón hlasu, intonace, výraz v obličeji, postoj, gesta…

[Heron]

To u psaného textu také. Lidský jazyk je dostatečně redundatní a když už nic jiného, tak z kontextu je jasné, která varianta je ta, kterou měl autor na mysli.

No a pokud někdo staví text na správném pochopení jednoho slova mně / mne / mě (čehož bych si já ani nevšiml, už jen díky tomu, jakým způsobem čtu - stejně nevím, kde se ty jednotlivé formy píší) a které se ani v mluvené řeči nerozlišuje, tak je to v podstatě chyták a jeho text asi nebude celkově srozumitelný.

[xkucf03]

Ano, lidský jazyk je redundantní a tohle je právě součást té redundance – samo o sobě bys to odstranit mohl, ale stejně tak bys mohl z jazyka vyházet spoustu jiných věcí, které jsou na podobné úrovni, a nakonec bys ztratil podstatnou část informace.

Mnohem méně redundance je v programovacích jazycích nebo datových formátech, ale tímto způsobem by většina lidí nebyla schopná se dorozumívat, protože dělají chyby a druhá strana by kvůli tomu nemohla jejich data načíst.

Lidský jazyk vlastně počítá s tím, že tam nějaké chyby nasekáš, ale vykryje se to tou redundancí a výsledek srozumitelný bude.

[hypvofxy]

Zajimavy pohled.

[pavlix]

Jediný případ, kdy na toto použiju tón hlasu a intonaci je, když si chce někdo úmyslně kopnout a zpochybnit nadbytečnost tohoto rozlišení. V ostatních případech není žádné rozlišení tónem hlasu, intonací nebo výrazem obličeje potřeba, což na obdobném příkladu dokládá i trekker.dk výše.

[Bystroushaak]

tak ještě dopilovat (a)by jste/(a)byste a bude to super http://www.pravidla.cz/hledej/?wdskip=0&qr=aby%20jste

Tohle je zajímavé, protože už mě za to někdo pod nejedním článkem zjebal a konkrétně si to pamatuji. Vždycky, když to pak ale píšu, tak v tom udělám chybu. Přijde mi, že v tomhle jsou pravidla v rozporu s mluvenou řečí, stejně jako v případě výjimky vs vyjímky.

[Agent]

Přijde mi, že v tomhle jsou pravidla v rozporu s mluvenou řečí, - Jo, to je asi celkem častý.

Jinak já tě nejebu, jen taková narážka jen tak mimochodem. Sám taky sekám chyby. Článek samotný je pěkně sepsán. Díky, že píšeš. Nenech se odradit nějakými frikulíny uznávajícími pouze ZCHS (žrádlo, chlast, sex). Tedy ne, že bych ZCHS taky neuznával, ale naštěstí svět není jen o tom. (Pokud někdo namítne peníze, tak ty zas slouží pouze jako prostředek k dosažení ZCHS.)

[Grunt]

Třeba Slováci prděj na shodu podmětu s přísudkem.

Když jsme u toho, klidně by se to zápisky mohly psát v rušině, to by bylo z pohledu pisatele asi nejjednodušší, ale chudák čtenář potom. Buďme ještě rádi za nejpokročilejší slovanský jazyk ze všech…

[⧠ A = 0]

Pokročilost měříš čím? Co mám možnost pozorovat, čím je jazyk „vyvinutější“, tím je základní gramatika jednodušší (a zas tam bývá víc výjimek a nelogičností). Z tohoto pohledu je ruština „pokročilejší“.

[kyknos]

nejvyvinutější jsou podle této logiky různé pidginy a některé domorodé jazyky kdesi v pralese

[Grunt]

Napiš technický zápisek v ruštině, s jakým se setkáš ohlasem. Ono je to jako psát v nějaké daleké výchoďňárské slovenštině, bez háčků a bez čárek. By si byl ukamenován.

Jinak ruština a čeština jsou podobné (než budu kamenován já – z velmi velké výšky pohledu), ale čeština je mnohem bohatší a má mnohem větší entropii – snáze jí vyjadřuje, snáze se s její pomocí dorozumívá a snáze se i čte.

[⧠ A = 0]

snáze jí vyjadřuje, snáze se s její pomocí dorozumívá a snáze se i čte.

Je-li tvým rodným jazykem, pak zcela určitě.

[Grunt]

A čí tady není? Co vlastně řešíme?

[⧠ A = 0]

To, že podáváš naprosto subjektivní pohled, jako by se jednalo o obecnou pravdu. Z pohledu Černohorce se bude srbochorvatština snáze číst, bude mít větší entropii, bohatší slovní zásobu, snáze se s ní bude dorozumívat atd. než jakýmkoliv jiným jazykem.

[xkucf03]

Stejně tak mi neni jasný, proč se jednou píše mně a jindy mě.

Poznáš z toho kontext, smysl.

A psát to správně je snadné – bývají dvě možnosti, jedna má tři písmena a druhá dva, jedna má háček nad e a druhá ne (např. mně a mi) A taky si můžeš pomoci tím, že si to řekneš ve druhé osobě (tobě, tebe, tě…) a v první je to analogicky.

[Heron]

Tak z tohoto vysvětlení jsem nepochopil vůbec nic.

Poznáš z toho kontext, smysl.

Jaký jiný smysl mají slova mě a mně? Z ZŠ si pamatuju pravidlo "zkuste si tam říct tobě", takže jsem to měl zařazeno, že to vyjadřuje totéž, akorát se to prostě píše na různých místech jinak (jak je v češtině zvykem).

[Radovan]

To by za chvíli nějaký vůl mohl analogicky tvrdit že = a == je totéž (třeba v Pythonu).

Není to totéž (přestože v obou případech by šlo navrhnout jazyk, kde by to totéž bylo), a pokud to nechápeš, nevypovídá to nic hezkého o tvém intelektu.

[Agent]

Klamná analogie?

[pavlix]

Ano. Chybná analogie a velmi ubohá forma ad hominem. Nemá smysl se tím vůbec zabývat.

[hypvofxy]

Kdyz jsme u te cestiny, tak misto "z ZŠ" je vhodnejsi "ze ZŠ". Nevim, jestli to jazyk nutne vyzaduje, ale kazdopadne se to mnohem lepe cte i vyslovuje.

Pokud jde o mě/mne/mně, tak si proste pamatuji pravidlo, ze mně se pise jen ve 3. a 6. pade, tj. komu nebo o kom. Priznam se, ze mi to take dlouho delalo problemy, ale nakonec jsem si to sam vyhledal a naucil se to, protoze jsem nechtel delat gramaticke chyby. Ted uz mi to problemy temer nedela, ale kdyz pisu ve spechu, tak tam samozrejme chybu take obcas udelam.

[kyknos]

Fakt si určuješ pády? To bys se z toho po..... Vždyť to jde normálně jazykovým citem, případně stačí otestovat pomocí "mne". V cestine je "mne" vzdy spravne.

[Bystroushaak]

Já taky jedu na pády. Můj jazykový cit u tohohle právě vůbec nefunguje.

[kyknos]

a "mne" vrazis podle citu kamkoliv?

[Heron]

Tak z toho bych se fakt mohl po...

Já na toto rezignoval. O Nobelovu cenu za literaturu neusiluji a na předávání myšlenek mi bohatě stačí stávající jazykový aparát. Čeština není jazyk, to je šifra a třeba se ve 3.sv válce bude používat stejně jako Navažština za druhé.

[hypvofxy]

Ja bych s cestinou do budoucna moc velke plany nemel, protoze ten jazyk v podstate vymira. Mluvime s nim jako jediny narod s malou, nekolikamilionovou populaci, vzhledem ke globalizaci je znacny vliv jinych jazyku (zejmena anglictiny), a to nemluvim o tom, ze Evropa jako celek pred sebou nema zrovna ty nejpriznivejsi vyhlidky - alespon ne brano tim konzervativnim pohledem. Uz ted Ceska republika ani neni suverenni stat, protoze ztratil pravo svobodne se rozhodovat o financni podpore jinych statu (Evropsky stabilizacni mechanismus), o obrane statni hranice, o volbe vlastni meny (muzeme byt prehlasovani, tusim, ministry financi ostatnich zemi EU) apod. Fakt, ze rodini krajani nemaji motivaci naucit se i zaklady ceske gramatiky, je dalsi parametr - brano z praktickeho hlediska to nikomu vycitat nelze, ale je potreba to rovnez zminit. Divil bych se, kdyby cestina do nekolika staleti nevymrela.

[Grunt]

Divil bych se, kdyby cestina do nekolika staleti nevymrela.

Na tomto území se čeština do podoby jakou ji známe dnes vyvíjela v podstatě odkdy? Od dob Velké Moravy? Přežila téměř půl tisíciletí monarchie, přežila nacisty, přežila komunisty a o tom že z povrchu zemského za sto let zmizne docela silně pochybuji. Více než sto let jde o úřední jazyk a tendence zavádění nového úředního jazyka jsem si zatím nevšiml.

Mluvime s nim jako jediny narod s malou, nekolikamilionovou populaci, vzhledem ke globalizaci je znacny vliv jinych jazyku

Slovanská jazyková skupina je po angličtině AFAIK druhá největší na světě. Alespoň co se rozlohy mluvčích týče. Možná by si zasloužila malou konsolidaci, ale rozhodně nejede o nějakou malou několikamilionovou populaci mluvčích.

[xkucf03]

A co čínština a španělština?

Ale jinak souhlas, taky si nemyslím, že by čeština jen tak zmizela.

[Grunt]

Španělština nevím, to je pro mě španělská vesnice, ale oficiální čínština alias mandarínština je geograficky dost ohraničená, jazyková skupina má spousty navzájem nesrozumitelných dialektů a vhledem k tomu že zní jako když bliješ pod vodou, nemyslím si že by měla mít ambice stát se nějakým nadnárodním jazykem.

[Grunt]

Dodám ovšem že výše psané neplatí pro písmo, které tou čínštinou určitě myslíš.

[Grunt]

Tak oprava: Jsem vyloženě v šoku, ale mluvčích mluvících tou šílenou pleskačtnou je dle Wikipedie dokonce více než lidí mluvících anglicky, naprosto nechápu jak k tomuto omylu mohlo dojít a moc se omlouvám/je mi to líto.

[hypvofxy]

Na tomto území se čeština do podoby jakou ji známe dnes vyvíjela v podstatě odkdy? Od dob Velké Moravy? Přežila téměř půl tisíciletí monarchie, přežila nacisty, přežila komunisty a o tom že z povrchu zemského za sto let zmizne docela silně pochybuji. Více než sto let jde o úřední jazyk a tendence zavádění nového úředního jazyka jsem si zatím nevšiml.

Rika ti neco narodni obrozeni?

Slovanská jazyková skupina je po angličtině AFAIK druhá největší na světě. Alespoň co se rozlohy mluvčích týče. Možná by si zasloužila malou konsolidaci, ale rozhodně nejede o nějakou malou několikamilionovou populaci mluvčích.

To je nejaky mozkovy vymol, ne? Jak muzes na jedne strane mluvit o skupine jazyku a na druhe strane o jednom konkretnim jazyku? Co ma byt vysledkem toho srovnani a v jakem vesmiru je to relevantni?

[Grunt]

Rika ti neco narodni obrozeni?

No mně jo. A vzhledem k tomu že v jeho době měla němčina několikanásobně větší váhu než dnes používané anglicismy, nebál bych se dalšího v případě kdy by angličtina měla tendence stát se dalším úředním jazykem.

To je nejaky mozkovy vymol, ne?

Mozkový výmol? No když to píšeš tak asi ano.

Co ma byt vysledkem toho srovnani a v jakem vesmiru je to relevantni?

Řekl bych že v tomto. Oficiální čeština mi z celé té jazykové skupiny přijde nejpokročilejší, takže si nemyslím že ji čeká smrt z nevyužití a i kdyby ano, no tak se holt bude hovořit nějakým jednodušším slovanským dialektem.

[hypvofxy]

Soustredis se na uzivani ceskeho jazyka v Ceske republice. Ja se naopak obavam, ze Ceska republika nemusi za nekolik staleti existovat, a tedy by neexistoval ani jazyk, kterym zde v soucasnosti mluvime.

[Grunt]

Znáš píseň Byli jsme a budem? Používalo se to i jako moto na některých bunkrech ČS opevnění proti nacistům. To to asi vystihuje nejlépe. Nebojím se že čeština jako taková vymizí i pokud budeme součástí nějaké říše/federace/unie.

[podlesh]

Hmm, kdopak to tady mluvil o mozkových výmolech?

Česká republika neexistuje ani čtvrt století a je velmi malá pravděpodobnost že by další čtvrtstoletí existovala. Ale čeština existovala dávno předtím a největší rozvoj zažila v době kdy český stát neexistoval a úředním jazykem byla de facto němčina.

Tu hlavní informaci (že nesnášíš EU a musí být zničena) jsme všichni pochopili, takže to nemusíš pořád opakovat.

[pavlix]

Uh?

[Grunt]

Ono doporučuju se podívat na takovou Hebrejštinu (vč. té jejich Hlaholice nebo jak se to jejich písmo vlastně jmenuje). Ta tu bude od svých počátků dýl než čeština a přitom vlastní stát kde je uznaná jako úřední jazyk nemá ještě ani 50 let existence. Stát není nutností k existenci nějakého jazyka, ani zdaleka. Mluvčí jsou.

[kyknos]

hlaholice? wtf?

jinak je to samozrejme pravda, stat a jazyk spolu prilis nesouvisi

a jestli se tu za sto let bude mluvit cesky, nemecky nebo anglicky je mi celkem jedno, hlavne aby se tu nemluvilo rusky, cinsky, arabsky nebo jinym barbarskym jazykem

[Grunt]

hlaholice? wtf?

Z mého pohledu skoro jo? Jak se to vlastně jmenuje? A nebo když se to nahňahňá k sobě a nafláká se pár řádků tak to skoro vypadá jako binární data z Optaru i CRC.

[kyknos]

hlaholice je taková nějaká praazbuka, tedy vcelku normální abeceda

hebrejská abeceda je dost odlišná, třeba už jen proto, že zapisuje podobně jako arabština jen souhlásky

[hypvofxy]

Ano, mluvci jsou. Relevantni srovnani jsou Vietnamci vychovavani od utleho veku v CR. Zkus se nektereho z nich zeptat, jak dobre umi vietnamsky. Co si myslis, ze se nauci lip? Vietnamstinu, kterou muze mluvit pouze doma, nebo cestinu, kterou muze mluvit vsude jinde? A to se bavime teprve o prvnich generaci, jak asi bude situace vypadat za dalsich 5 generaci, kdy vetsina vietnamske populace nebude mit ani kontakt s kymkoliv, kdo by vietnamsky poradne mluvil. Kdyby se nase populace rozutekla po celem svete, tak to bude zrovna tak.

Co je pravdepodobnejsi je ale spis to, ze se na nasem uzemi zacne pouzivat vic jinych jazyku - vic, nez je nejaka kriticka mez. Proto jsem ostatne zminoval to narodni obrozeni. Bavime se o staletich, tedy dobach jako je treba 300, 400, 500 let. Prohlasit za stavu, kdy Evropa resi, jak si rozdelit miliony imigrantu, kteri maji uplne jinou kulturu, a naprosta vetsina lidi pod 25 let veku umi vest alespon zakladni anglickou konverzaci, ze cesky jazyk spolehlive prezije, mi prijde jako hodne prehnana odvaha.

Ve srovnani treba s tou anglictinou ma cestina vyrazne nizsi sanci na preziti, to mi nikdo nerozporujte.

[Bystroushaak]

Na druhou stranu se podívej třeba na židy a hebrejštinu. Ti si jazyk udrželi celá tisíciletí, i když žili všude možně jinde po celém světě.

[Fluttershy, yay!]

Jo, taky k tomu mají ideologii. Kde by k něčemu takovému našinec přišel?

[xkucf03]

Čas oprášit husitství

[hypvofxy]

Tak hebrejstina ma trochu vetsi historicky vyznam nez cestina, ne?

[podlesh]

Ne tak docela - hebrejština se udržela jako liturgický jazyk. Její obnova jako živého, mluveného jazyka je výsledkem cílené snahy.

[Grunt]

Ano, mluvci jsou. Relevantni srovnani jsou Vietnamci vychovavani od utleho veku v CR. Zkus se nektereho z nich zeptat, jak dobre umi vietnamsky. Co si myslis, ze se nauci lip? Vietnamstinu, kterou muze mluvit pouze doma, nebo cestinu, kterou muze mluvit vsude jinde? A to se bavime teprve o prvnich generaci, jak asi bude situace vypadat za dalsich 5 generaci, kdy vetsina vietnamske populace nebude mit ani kontakt s kymkoliv, kdo by vietnamsky poradne mluvil. Kdyby se nase populace rozutekla po celem svete, tak to bude zrovna tak.

Existuje pouze jediná horší věc na světě než je čínština (či katonština či jedno která): Vietnamština. Takže se jim ani není co divit.

Ve srovnani treba s tou anglictinou ma cestina vyrazne nizsi sanci na preziti, to mi nikdo nerozporujte.

To ani nikdo nebude ale znovu se podívej na dobu před obrozením: To bylo 10× horší, protože německy nejen že mluvili mladí lidé, ale šlo o oficiální úřední jazyk. Přesto nejen přežila, ale ještě lépe. I kdyby mělo jít pouze o rozutekou diasporu, i ta by prostě ten jazyk udržela.

[hypvofxy]

Existuje pouze jediná horší věc na světě než je čínština (či katonština či jedno která): Vietnamština. Takže se jim ani není co divit.

Cestina taky neni zrovna prochazka ruzovou zahradou.

To ani nikdo nebude ale znovu se podívej na dobu před obrozením: To bylo 10× horší, protože německy nejen že mluvili mladí lidé, ale šlo o oficiální úřední jazyk. Přesto nejen přežila, ale ještě lépe. I kdyby mělo jít pouze o rozutekou diasporu, i ta by prostě ten jazyk udržela.

Co si predstavujes pod pojmem "jeste lepe"? V te dobe uz na tom cestina byla, pokud vim, tak bidne, ze obrozenci museli vymyslet uplne nova slova - vyslovene si je vycucali z prstu. Kompletovali uplne nove slovniky. Uz zde bylo receno, ze obrozenectvi do znacne miry pohanela nenavist vuci nemcum. To je dost jina situace...

[Jendа]

Přesto nejen přežila, ale ještě lépe. I kdyby mělo jít pouze o rozutekou diasporu, i ta by prostě ten jazyk udržela.

Tehdy bylo mnohem pomalejší mísení obyvatelstva a minimální komunikace. Takže zapomínání češtiny, co trvalo od Bílé hory 200 let, by dnes bylo mnohem rychlejší.

[Bystroushaak]

Proč by mělo být rychlejší? Dnešní informační technika ti dovoluje být v kontaktu s ostatními v jazyce jaký si zvolíš, ať jsi kde jsi. Taky existuje gigantické množství materiálů, které byly v češtině vydané (každý rok je to například něco okolo 33k knih).

[hypvofxy]

Česká republika neexistuje ani čtvrt století a je velmi malá pravděpodobnost že by další čtvrtstoletí existovala. Ale čeština existovala dávno předtím a největší rozvoj zažila v době kdy český stát neexistoval a úředním jazykem byla de facto němčina.

THX CAPTAIN OBVIOUS. Hint: Spravne jsem nemel napsat "České republice", ale "území současné České republiky". Veskere moje argumenty se samozrejme vztahuji na uzemi a populaci na nem.

Kdybys ale precejen chtel slovickarit, tak jsem schopen ti odprezentovat nekolik scenaru, kdy k faktickemu zaniku ceskeho jazyka dojde prakticky bezprostredne po faktickem zaniku Ceske republiky. Napriklad dopad obriho meteoritu kamsi do prostredka Evropy.

Tu hlavní informaci (že nesnášíš EU a musí být zničena) jsme všichni pochopili, takže to nemusíš pořád opakovat.

Jsi schopen mi bez hledani a z pameti vyjmenovat alespon jednu konkretni diskuzi, kde jsem napsal nejmene 1 komentar o mych postojich vuci EU? Nebo se te proste dotklo par poznamek k tematu, mozna kvuli chorobne lasce k modrym vlajkam a zlutym hvezdickam?

[podlesh]

Česká republika neexistuje ani čtvrt století a je velmi malá pravděpodobnost že by další čtvrtstoletí existovala. Ale čeština existovala dávno předtím a největší rozvoj zažila v době kdy český stát neexistoval a úředním jazykem byla de facto němčina.

THX CAPTAIN OBVIOUS. Hint: Spravne jsem nemel napsat "České republice", ale "území současné České republiky". Veskere moje argumenty se samozrejme vztahuji na uzemi a populaci na nem.

Včetně těchto?

Uz ted Ceska republika ani neni suverenni stat, protoze ztratil pravo svobodne se rozhodovat o financni podpore jinych statu...

A ano, pár poznámek "k tématu" se mě skutečně dotkne, když jsou zcela mimo téma. A netýká se to jenom modrožlutých vlajek, z hlavy mě napadá pár dalších neoblíbených věcí - jaderná energie, obnovitelné zdroje energie, kapitalismus, USA, všeobecné hlasovací právo, dělnické hnutí, privatizace, křesťanství, byrokracie... Ostentativní pomlouvání všech těchto věcí je záležitostí módy a momentálně je v módě zrovna EU.

[hypvofxy]

Včetně těchto?

Ne.

A ano, pár poznámek "k tématu" se mě skutečně dotkne, když jsou zcela mimo téma.

Budoucnost jazyka je nutne spjata s budoucnosti naroda i jeho formalniho zastreseni, tj. statu. Ty priklady jsem zvolil zcela zamerne. Kdyby sem najednou zacali prichazet imigranti z Nemecka, kteri uz za par let mozna budou mit nemecke obcanstvi, museli bychom je zde akceptovat, protoze jsou to rovnopravni obcane partnerskeho statu. A jak "priznive" by to ovlivnilo cestinu, kdyby najednou cesky mluvila mene nez treba polovina obyvatel? Ve skutecnosti lze ocekavat mnohem mirnejsi postup a nic tak drastickeho se nestane, ale princip zustava stejny.

Zbyle dva body, tj. ESM a EUR/CZK, zase souvisi s ekonomikou. U kratsich, mene drastickych vykyvu, to pouze muze stimulovat lidi k tomu hledat si kratkodobou praci v zahranici, v horsim pripade odstartovat vlnu trvale emigrace. Pak zalezi na tom, zda vsichni emigruji na stejne misto a (k nelibosti dosavadnich obyvatel) by organicky vznikaly ceske ctvrti, podobne jako italske ctvrti v USA. Ve ctvrtich s vysokou koncentraci Cechu by samozrejme cestina prezila mezi lidmi mnohem dele nez v osamocenych rodinach uprostred cizojazycne hovoriciho sveta.

Cele je to fakt uzce spjate a nemuzu za to, ze se te to dotklo.

A netýká se to jenom modrožlutých vlajek, z hlavy mě napadá pár dalších neoblíbených věcí - jaderná energie, obnovitelné zdroje energie, kapitalismus, USA, všeobecné hlasovací právo, dělnické hnutí, privatizace, křesťanství, byrokracie... Ostentativní pomlouvání všech těchto věcí je záležitostí módy a momentálně je v módě zrovna EU.

Nemuze pouzit argument "rikas to, protoze je to v mode" jen proto, ze je to momentalne v mode. Moje nazory na EU jsou stejne poslednich zhruba 6 let a predtim jsem byl prilis mlady a nemel jsem ani volebni pravo. Zde jsem nicmene zminil jen nekolik objektivnich veci, ktere dle meho nazoru s tematem souvisi, a ze to shodou nahod vyznelo jako nejaky hate na EU je docela zajimava korelace. Neco jako konstatovat objektivni, citove nezabarveny fakt, ze nejake auto ma probodane gumy, pomackane plechy, cele je rezave a tece z nej olej a nekdo by to interpretoval jako ryze subjektivni nenavist proti tomu autu a prenesene i jeho majiteli a cele jeho rodine do 10. kolene.

[pavlix]

Souhlasím s tebou. Ale je to nepopulární názor, který v hodně lidech vyvolává potřebu s tebou bojovat. Prakticky ve 100% se dočkáš nějakého toho ad hominem a tady na abclinuxu je docela výjimečné, že to ad hominem není jediným druhem reakce. Mimochodem mám trochu obavu, že národní obrození mohla pohánět i nesnášenlivost vůči německy mluvícím národům a skupinám, a že by čistě na pozitivních základech nikdy neprorazilo. A dneska bychom možná měli srovnatelnou životní úroveň se sousedními německy mluvícími zeměmi.

Teda já si nestěžuju, náš obor je výjimečně kosmopolitní a umožňuje se alespoň částečně přiblížit výdělkům v „bohatších“ zemích.

[hypvofxy]

Mimochodem mám trochu obavu, že národní obrození mohla pohánět i nesnášenlivost vůči německy mluvícím národům a skupinám, a že by čistě na pozitivních základech nikdy neprorazilo.

Jsem si takrka jisty, ze to bylo prave tak.

A dneska bychom možná měli srovnatelnou životní úroveň se sousedními německy mluvícími zeměmi.

... coz je presne argument, ktery jsem kdysi pouzival proti narodnimu obrozeni. Ze vlastne cestina z ryze praktickeho hlediska zadne vyhody nema a kdybychom mluvili nemecky, zrejme by to bylo po vsech stranach lepsi.

Mne se cestina docela libi, ale z praktickeho hlediska to je spis horsi nez lepsi. To je ostatne take duvod, proc si nedelam moc velke iluze, ze by ten jazyk nejak dlouho prezil. Pokud se nijak vyrazne nezmeni politicke pomery, tak se nejspis cestina bude pouzivat i nadale (jen se v ni bude objevovat vice anglicismu), ale to je neco, v cem jsem proste spis skepticky.

[pavlix]

Tady se až vzácně shodujeme.

[hypvofxy]

Vzacne? Jsem si zatim nestacil ani vsimnout, ze jsme nejak casto ve sporu.

[hypvofxy]

Naucil jsem se to pres pady, ted uz to pisu tak nejak automaticky. Jazykovy cit mi pomohl na naprostou vetsinu gramatiky, ale na tohle ne.

[PepaSFI]

v psaném textu se tomu dá většinou snadno vyhnout, prostě použít "mi" a "mne", to snad zvládne rozlišit každý. "podej MI to, přines MI to, chce se MI, počkej na MNE" na to snad nemusí být nějaký zvláštní jazykový cit. A ty háčkovanáé vatianty jsou křížem, krátká odpovídá dlouhé a naopak, MĚ=MNE a MNĚ=MI

[xkucf03]

+1

[Michal Kubeček]

Jsou ale situace, kdy to dost dobře nahradit nejde, např. na začátku slova: "Mi se to nelíbí" zní vysloveně hrozně.

[xkucf03]

Stačí změnit slovosled: „Nelíbí se mi to“.

[pavlix]

Osobně bych u fráze „Mně se to nelíbí.“ slovosled neměnil, ztratila by tím rytmus a část informace.

[xkucf03]

To jsem myslel jako pomůcku, když někdo neví, jestli „mně“ nebo „mě“ – když tam pasuje „mi“, tak to bude „mně“ – a pak si ten slovosled zase vrátíš, jak byl.

[pavlix]

Aha, já to chápal jako definitivní úpravu.

[Agent]

MĚ=MNE a MNĚ=MI - typická čeština, místo aby to bylo intuitivní a tak nějak logictejsi - mě=mi a mně=mne, tak to musí být do kříže, aby se to lépe pletlo. Prostě hnus.

[pavlix]

Takové cimrmanovské, že. :)

[podlesh]

"podej MI to, přines MI to, chce se MI, počkej na MNE" na to snad nemusí být nějaký zvláštní jazykový cit

Je to trochu potíž pokud jsi zvyklý na dialekt kde je naprosto normální "podej mě to, chce se mě, já tě to ukážu" (viz též "titěva" z Nejisté sezóny).

[PepaSFI]

pokud jsi zvyklý na dialekt do té míry že nejsi schopen se pro potřeby psaní přepnout do spisovného jazyka, tak to je pak problém. U lidí kteří vůbec nečtou je pochopitelné že nemají jazykový cit pro spisovnou formu a školní poučky nejspíš zapomněli nebo se je nikdy nenaučili. Pak nezbývá než doporučit ať radši nepíšou. Obávám se že je jich plná diskuse na Novinkách a ledaskde jinde.

[kyknos]

Ne každý psaný text musí být spisovně. Mnohdy je naopak vhodná jiná forma - ať už v některé beletrii, vyprávění nebo třeba v neformální diskusi. Je sakra rozdíl, zda člověk píše diplomku nebo vtipnou historku do blogu. To druhé by spisovně často vypadalo naprosto nepatřičně.

Představa že spisovně == správně a nespisovně == blbě je blud.

Styl by prostě měl odpovídat obsahu a cílovému čtenářstvu.

[PepaSFI]

To je samozřejmě pravda, sám píšu nespisovně velice často ale jde o to že pro jazykový cit musíš mít nějakou zásobu vzorů ze spisovného jazyka. Z dialektů a všelijakých podivností to neposkládáš. Zkrátka, střízlivý ožralého zahraje, naopak to nefunguje.

[Filip Jirsák]

Smysl mají ta slova různý, označují různé pády. A čeština je jazyk syntetický, takže vztahy mezi slovy vyjadřuje právě různými tvary slov. Např. pokud dochází sud piva a vy řeknete „vytoč mi/mně“, znamená to, aby vám natočil ten zbytek. Když řeknete „vytoč mě/mne“, znamená to, že vás má něčím dopálit, naštvat. Obvykle se ten rozdíl dá poznat i z kontextu, ale přirozený jazyk je „záměrně“ hodně redundantní – jednak se tak předchází nedorozumění při chybách nebo komunikačním šumu, jednak to umožňuje vyjadřovat různé nuance. Když pak někdo použije mě/mně špatně, čtenář, který ten rozdíl vnímá, z toho je zmaten – jedna informace mu říká že (třeba z kontextu) by tam mělo být „mně“, ale napsáno je „mě“, takže dotyčný musí vyhodnocovat, která chyba je asi méně pravděpodobná, nebo jestli to není ještě nějaký jiný význam, který mu uniká. Čtenář, který to nerozlišuje (nebo posluchač) je na tom z tohoto pohledu paradoxně lépe, protože ten rozpor nevnímá a nemusí ho řešit. Ale je potřeba k tomu dodat bé, totiž že takovému čtenáři unikají jemné významové rozdíly textu, které jsou pod jeho rozlišovací schopností.

[Heron]

Ano, to už jsem v podstatě popsal už zde.

Ono je to taky o tom, jak kdo čte. Já nečtu po písmenkách, ani po celých slovech, ale spíše čtu celé kusy řádků. Další věcí je, že jsem zvyklý na čtení textu s překlepy (protože to je prostě při psaní na klávesnici běžná chyba), takže mně mne mě je pod úrovní detekce, protože lidé při psaní dělají daleko větší chyby, které ovšem nijak nebrání předání myšlenky (z tohoto důvodu také jazyk vznikl).

No a další věcí (s tímto nesouvisející) je časová optimalizace chatu (ale to se dá dělat pouze se stejně kompatibilními lidmi), je psaní o dvou tématech současně. Zatímco chat na jedno téma má hromadu prostojů:

A: píše komentář; B: čeká
B: čte komentář, odpoví; A: čeká

Tak to čekání se dá vyplnit jiným tématem:

A: píše komentář k tématu 1; B: píše komentář k tématu 2
A: čte komentář a píše k tématu 2; B: čte a píše komentář k tématu 1

Pochopitelně jak A tak i B dělají překlepy a rozhodně nepíší gramaticky správně, ale oba jsou v kontextu.

Potom je ovšem sranda, když k tomu přijde někdo třetí, to se potom dějí zajímavé věci.

[Filip Jirsák]

nijak nebrání předání myšlenky

To není tak docela pravda, protože „předání myšlenky“ není jev binární (myšlenka předána/nepředána), ale spojitý. Samozřejmě nezáleží jen na schopnosti čtení, ale také na dalších znalostech čtenáře a také na kvalitě textu. Takže se klidně může stát, že rychlé čtení nijak nevadí, protože v textu není víc obsahu, který by čtenář při rychločtení nepostřehl. Ale v kvalitním textu je víc úrovní obsahu, a k těm hlubším úrovním se prostě člověk, který čte povrchně a nerozlišuje mě/mně, nedostane. Ostatně jazyk v tom není žádná výjimka, když bude nějaké vědecké pojednání nebo matematický důkaz číst laik, pochopí toho jen málo a chyb si nevšimne. Když to bude číst odborník, pochopí toho daleko víc, ale zároveň mu chyby budou to pochopení komplikovat.

[Heron]

Ale v kvalitním textu je víc úrovní obsahu, a k těm hlubším úrovním se prostě člověk, který čte povrchně a nerozlišuje mě/mně, nedostane.

Také jde o to jaký je to text a jaké myšlenky má předat. V mém případě jsou to většinou odborné texty z oblastí fyziky (astronomie, matematiky), kde se používá jednoduchý jazyk (fakt to nejsou slohová cvičení na nějaké umělecké škole a slova jako mě tam snad ani nejsou - co by tam taky dělala, že), a kde se myšlenka předává pomocí jiných prostředků (grafy, rovnice, náčrtky). Protože toto se jen pomocí slov předat snad ani nedá (kapacita pro krátkodobou paměť pro udržení kontextu je přece jen omezená, takže čtenář by zapomněl o čem je řeč).

[Fluttershy, yay!]

Zrovna v matematických textech vídám neskutečný bordel také v interpunkci, a to už podstatný vliv na porozumění má bezpochyby.

[Heron]

No já bych měl výhrady třeba už jen k řazení témat, názvům kapitol, neoznačování klíčových pojmů apod. Teď se prokousávám Křížkovou Antigravitací, a tam si klidně zavede nový pojem uprostřed jednoho ze 4 příkladů na jistý jev. Potom s tím pojmem pracuje až do konce díla. A nedá tomu ani samostatně pojmenovaný oddíl, který by byl vidět v obsahu. Takže pokud někdo příklady přeskakuje (protože je buď zná, nebo mu jeden, dva stačí, tak přeskočí i definici pojmu). Naštěstí to má v rejstříku.

[xkucf03]

Vést rozhovor o dvou tématech najednou je zajímavá věc, občas to tak mimoděk dělám, obvykle se to rozdvojí nějak samovolně, ale hodně lidí nezvládá udržovat pozornost na dvě věci najednou.

[Agent]

Ale často zas kolem sebe slýchám "neser mi", takže asi nemáš až tak pravdu.

Nicméně je IMHO jednodušší prostě použít mi nebo mě/mně a je to jednoznačné. Vytoč mi (sud), vytoč mě/mně (naštvi mě/mně), naser mi, naser mě/mně.

[hypvofxy]

Ale často zas kolem sebe slýchám "neser mi", takže asi nemáš až tak pravdu.

Ja casto slycham osloveni 1. padem ("pane Novak"), ale to neznamena, ze je to dobre.

naštvi mě/mně

Marne si zkousim predstavit, kde dava smysl fraze "naštvi (komu) mně".

[pavlix]

Ja casto slycham osloveni 1. padem ("pane Novak"), ale to neznamena, ze je to dobre.

V jiných příkladech ÚJČ kodifikuje jakoukoli chybu čistě na základě její četnosti, čímž přestává být chybou. Oslovení je kulturní záležitost a momentálně je v módě oslovovat pátým pádem příjmení, ale nebývalo to tak. Kdyby ta zvyklost mezi lidmi zůstala, ÚJČ by to zcela jistě kodifikoval, dostalo by to nějaký hezký název a bylo by to správně.

Máš tedy pravdu, že to není správně, ale je to do značné míry dílem náhody a jakési kulturní módy.

Ale často zas kolem sebe slýchám "neser mi", takže asi nemáš až tak pravdu.

Neser mi, neštvi mi a další varianty jsou naprosto běžné. Možná je to nářeční, narážel jsem na to běžně v Praze u určitých lidí, kteží možná měli původ ve stejné oblasti. Takže to sice není spisovně česky, ale je to součástí širšího českého jazyka. Hádám, že to nemá nic společného se změnou pádu, jen ti lidé pro daný pád používají podle svých zvyklostí jiný tvar, takže asi netřeba hledat logické vysvětlení na základě změny vazby.

[hypvofxy]

Oslovení je kulturní záležitost a momentálně je v módě oslovovat pátým pádem příjmení, ale nebývalo to tak. Kdyby ta zvyklost mezi lidmi zůstala, ÚJČ by to zcela jistě kodifikoval, dostalo by to nějaký hezký název a bylo by to správně.

No, nevim. Je to dost silne nekonzistentni. Pokud by byla spravne veta "Dobrý den, pane Novák", bylo by spravne i "Dobrý den, pane Antoníne Novák"? Nemluve o tom, ze to zni proste hrozne, a vzdycky, kdyz me tak nekdo oslovi, tak mi to trha usi.

Nevim, nakolik to souvisi s modou, jak rikas. Kdyz jsem byl v nemocnici, tak jsem odpozoroval, ze sestry pouzivaji jen ten 1. pad, zatimco doktori to sklonuji do 5. padu. Proto bych spis tipoval, ze to souvisi se znalosti jazyka jako takoveho.

[pavlix]

Pokud by byla spravne veta "Dobrý den, pane Novák", bylo by spravne i "Dobrý den, pane Antoníne Novák"?

To by klidně mohla být výjimka. Na mostě Karla je stylisticky špatně a píšou se o tom celé články, zatímco na mostě Karla Velikého nebo na mostě Karla čtvrtého nic takového nevykazuje. Podle mě se nastavují pravidla dost kreativně, to se dá přednost pravidelnosti, tu se dá přednost zvyklosti, tu se dá přednost něčemu, co já si nedokážu absolutně vysvětlit. Osobně si nemyslím, že by nekonzistence sama o sobě znamenala, že to ÚJČ odmítne a spíše bych se spoléhal na měnící se zvyklosti.

Proto bych spis tipoval, ze to souvisi se znalosti jazyka jako takoveho.

Když jsem byl prcek, oslovovalo se příjmením bez skloňování zcela běžně, hlavně ve spojení se slovem „pane“. Dneska si tím člověk vyslouží ostudu. Chápu to tak, že se doktor spíše snaží jít s dobou, a sestra na to spíše kašle. Nesahal bych hned po argumentu, že je doktor vzdělaný muž a sestra buranská pomocná síla...

[Michal Kubeček]

Když jsem byl prcek, oslovovalo se příjmením bez skloňování zcela běžně, hlavně ve spojení se slovem „pane“.

Když si vzpomenu na školu, zejména základní, tak tam to bylo běžné bez toho "pane": "Novák, nehoupej se na židli!" To byl ale spíš jeden ze způsobů, jak dávat najevo nadřazenost.

Ale souhlasím, že dřív byl první pád po "pane" běžný, spíš bych až řekl, že opak byl výjimkou - mně třeba dodnes kombinace "pane" a pátého pádu příjmení zní trochu divně.

[hypvofxy]

"Novák, k tabuli!"

Nojo... Pekne nam ti ucitele davaji priklad, ze? <hospodsky_rejp>A za co jako chteji zvysovat platy?<hospodsky_rejp>

[xkucf03]

To může být i zkráceně: Novák (půjde) k tabuli.

[hypvofxy]

To by klidně mohla být výjimka.

Mohla by to byt vyjimka a lidi to jako vyjimku ostatne pouzivaji. V tomhle jsme se ale asi dostali do slepe ulicky, protoze prinejmensim ja nevim, jakym zpusobem jazykovedci z UJC kodifikaci presne provadeji. Moc neverim tomu, ze zalezi jen na mnozstvi lidi, ktere danou (v te dobe) chybu dela, ale kdo vi...

Když jsem byl prcek, oslovovalo se příjmením bez skloňování zcela běžně, hlavně ve spojení se slovem „pane“. Dneska si tím člověk vyslouží ostudu.

To asi hodne zalezi v jakych kruzich, ale vyslouzit si tim primo ostudu mi prijde trochu prehnane. Je to proste jen jedna z castych chyb, o ktere dost lidi ani nevi, ze to vlastne chyba je, a tem ostatnim to muze tahat usi, nebo jim to taky muze byt uplne jedno.

Nesahal bych hned po argumentu, že je doktor vzdělaný muž a sestra buranská pomocná síla...

Delat tuhle konkretni chybu jeste z cloveka nedela burana, nemluve o tom, ze registrovana sestra neni zrovna "pomocna sila". Korelace je to nicmene pomerne zvlastni a pravda asi bude nekde uprostred. Castecne te ovlivnuje okoli, castecne tve vlastni znalosti cestiny. Je totiz prirozenejsi zacit pouzivat spravnou variantu pote, co si uvedomis, ze ostatni to rikaji gramaticky spravne, nez naopak zacit schvalne delat chybu, protoze ostatni ji delaji taky.

[pavlix]

Moc neverim tomu, ze zalezi jen na mnozstvi lidi, ktere danou (v te dobe) chybu dela, ale kdo vi...

Ani já ne. Podle jejich vyjádření ke konkrétním jevům je četnost daného jevu naprosto zásadní. Ale není to četnost vztažená k celému obyvatelstvu, ale spíše většinou k nějakému výběru literatury, kterou oni sami považují za hodnotnou nebo který mají prostě při ruce. Asi by nebyl až takový problém se jich zeptat, pokud by to někoho hodně zajímalo. Třeba správnost vazby „aniž by“ se záporným slovesem odůvodňují právě její netriviální četností v existujících textech.

Je totiz prirozenejsi zacit pouzivat spravnou variantu pote, co si uvedomis, ze ostatni to rikaji gramaticky spravne, nez naopak zacit schvalne delat chybu, protoze ostatni ji delaji taky.

Nesmíš zapomenout, že koncept správnosti u přirozených jazyků je do značné míry umělý, vzhledem k tomu že o správnosti (například češtiny podle ÚJČ) nutně nerozhoduje konzistence ani žádná jiná objektivní metrika.

[Filip Jirsák]

Ale často zas kolem sebe slýchám "neser mi", takže asi nemáš až tak pravdu.

To je nějaká nářeční nebo slangová varianta tohoto jednoho slovního spojení, o pravidlech to nevypovídá vůbec nic. Je to jako kdybyste ze rčení „jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet“ odvozoval typické řazení české věty.

Nicméně je IMHO jednodušší prostě použít mi nebo mě/mně a je to jednoznačné. Vytoč mi (sud), vytoč mě/mně (naštvi mě/mně), naser mi, naser mě/mně.

Není to jednoznačné, protože mě/mně mají jiný význam, takže je nemůžete volně zaměňovat. Ono to nevzniklo tak, že by se někdo rozhodl, že stejná slova budeme zapisovat dvěma různými způsoby. Ta slova se původně vyslovovala různě, postupem času jejich výslovnost splynula ale zápis zůstal různý. Navíc vaše řešení všude používat „mi“ není možné, protože varianta „mi“ se nepoužívá po předložce. Proto se dnes už nepoužívá v šestém pádě a proto neřeknete „stál proti mi“ ale jenom „stál proti mně“. Varianta „mne“ je zase považována za knižní a v hovoru ji použijete, pod chcete na to slovo dát důraz. Takže používat jenom „mi“ a „mne“ nejde.

[Agent]

„stál proti mně“ - jo, to je fakt, stál proti mi zní divně. Tak prostě řeknu/napíšu "stál proti mně". Tam snad není co zkazit. Nebo se snad rozlišuje "stál proti mně/mě" jako v případě "vytoč mně/mě"?

[xkucf03]

Tam si můžeš říct: „stál proti tobě“ → a víš, že tam bude varianta s háčkem.

[⧠ A = 0]

Já rozlišuji mně a mě i v mluveném slovu. Pak není problém to psát správně.

[pavlix]

Jak?

[⧠ A = 0]

[mnʲɛ] v. něco mezi [mʲɛ] a [mjɛ].

[kyknos]

A to je co za jazyk? ruština?

[⧠ A = 0]

Čeština.

[kyknos]

Zřejmě nějaká "s přívlastkem". Třeba čeština ruských imigrantů?

[⧠ A = 0]

Иди нахуй, пожалуйста. Je to původní česká výslovnost a já nemám zapotřebí chodit s davem a kurvit jazyk zaváděním mnohoznačností.

[kyknos]

puvodni ceska vyslovnost kterou zadny cech, ktereho jsem za zivot poznal, neuziva?

a pokud slovem puvodni myslis nejaky stredovek, tak je to jeste dementnejsi, nez kdyby to byla rustina :)

[⧠ A = 0]

puvodni ceska vyslovnost kterou zadny cech, ktereho jsem za zivot poznal, neuziva?

Tvůj omezený rozhled mě netrápí, ostatně tím nijak nevybočuješ z průměru. Odkazy na středověk jsou ovšem obzvlášť úsměvné od člověka, jenž ve 21. století neumí používat diakritiku.

[kyknos]

pokud jsi z meho prispevku vydedukoval, ze neumim pouzivat diakritiku, dava to asi tolik smyslu, jako bych ja na zaklade tveho prispevku vydedukoval, ze neumis pouzivat plnici pero

[pavlix]

Protože se plnící pero běžně používá k psaní komentářů do online diskuzí. Makes sense. :D

[kyknos]

Zhruba tak jako ta diakritika

[pavlix]

To opravdu nezní česky.

[Grunt]

U nás zase máme 3.pád - „ně“, 4.pád - „mňa“. Lidi to skutečně rozlišují.

[⧠ A = 0]

Je to sice trochu retro, nicméně zcela česky, a rozhodně nejsem jediný „rodilý Čech“ kdo „-mě-“ vyslovuje tímto způsobem.

[pavlix]

Nahrávky or didn't happen.

[⧠ A = 0]

Ole hyvä.

[pavlix]

WTF?

[⧠ A = 0]

Můžeš své WTF trochu upřesnit? Poslechl sis něco z toho?

[pavlix]

Nemám chuť věnovat čas se přehrabovat hromadou z věcí, které nejspíš vůbec nebudou odpovídat zadání.

[Michal Kubeček]

Požádal jsi o nahrávky, dostal jsi odkaz na nahrávky a odpovíš "WTF?", aniž by sis jedinou z nich pustil, protože "nemáš chuť"? V tom případě je "WtF" zcela na místě - ovšem z druhé strany.

[hypvofxy]

Ja jsem si treba tu prvni nahravku pustil. Bezi to 3 minuty, "mnije", nebo jak to ma znit, jsem tam neslysel. Vlastne asi "mně" jako takove ne.

[pavlix]

Zdá se, že si z nás dělá pan nečada po celou dobu akorát tak dobrý den. :)

[hypvofxy]

Jo, taky mi to doslo az ted.

[pavlix]

Požádal jsem o nahrávky. Místo přímého odkazu na jednu nebo víc nahrávek, kde během pár vteřin uslyším, co slyšet mám, jsem dostal na stránku běžných žeských nahrávek. Kolega výše potvrdil, že tam nic takového neslyší, takže byl můj odhad zjevně správný. Tady se není o čem hádat ani s tebou, který dokážeš vyrobit konflikt prakticky z čehokoli. Nazdar. ;)

[Michal Kubeček]

Tak holt budeme dál používat "citation needed" a obdoby coby univerzální klacek na pohodlné odpálkování jakéhokoli nepohodlného příspěvku popisujícího osobní zkušenost… (Aniž by uživatele tohoto klacku nějaká citace opravdu zajímala.)

[hypvofxy]

Taky jsem se chtel zeptat na nahravku, kde by ta vyslovnost byla slyset. Neumim si to moc predstavit.

[xkucf03]

Prosím o doplnění čárek do věty:

Velká část toho, čím dnes jsem, byla formována nespočtem textů, které jsem přečetl.

napoprvé jsem ji nemohl rozparsovat a v půlce věty mě napadaly věci jako změna pohlaví nebo že to za tebe píše Miriam či nějaký nedokonalý generátor.

V podstatě odjakživa si užívám možnost mluvit o různých věcech s různými lidmi. Čím jsem však starší a čím víc toho znám a v myšlenkách kombinuji, tím je těžší vést o některých nápadech a myšlenkách konverzaci. Abyste se mohli na netriviální úrovni o něčem s někým bavit, je nutné, aby jste sdíleli stejný kontext, tedy stejnou představu toho, o čem se vlastně bavíte.

Tohle je mj. důvodem úpadku politiky – moc se mluví a málo píše/čte. Televize zabíjí politiku.

Když srovnám své staré zápisky, je vidět jasný pokrok ve schopnosti vyjádřit myšlenku. Spolu s diskuzemi na internetu mi psaní blogů dalo ohromný prostor, abych si vyzkoušel všechny možné způsoby argumentací, formulací vět, dramatizace a přesvědčování ostatních. Tohle je schopnost, která má zcela reálné použití v každodenním životě a v mém fyzickém okolí jí zvládá jen málokdo. Zcela typicky se to hodí v práci při psaní emailů směrem k zákazníkům. V minulé práci, kde byl děsný problém získat novou židli, i když stará už se rozpadala, mi schopnost racionálně a přesvědčivě argumentovat pomohla zajistit novou.

V osobním životě je ale příliš racionální argumentace občas na škodu – když někoho upozorníš na to, že je vnitřně nekonzistentní a jeho výroky nedávají smysl (v konfrontaci samy mezi sebou), tak to nemusí unést a přestane se s tebou bavit.

ale když vám chyby čtenáři omlátí některé chyby o hlavu

To bylo schválně – zkouška pozornosti?

Moje důvody pro psaní budou dost podobné jako tvoje. Ve stručnosti:

• Urovnat si myšlenky, najít řešení – na tohle dost pomáhá i psaní dotazů do poradny nebo hlášení chyb – nejednou se mi stalo, že během formulace problému/otázky jsem sám přišel na řešení.
• Získání zpětné vazby, doporučení a rady ostatních, získávání nových informací – komentáře na Ábíčku a některé na Rootu jsou hodně přínosné a i náhodné sledování všeho má smysl (dozvíš se i o věcech, o kterých ani nevíš, že existují, a nenapadlo by tě se na ně zeptat nebo o nich hledat informace), ale někdy se hodí vyprovokovat diskusi na konkrétní téma, které zrovna člověk řeší.
• Poznámky pro své budoucí já – znalostní báze, ke které mám přístup odkudkoli, kde je připojení na internet (výhoda oproti soukromým diskům, serverům, cloudům – nemusím se přihlašovat, což zdaleka ne všude chci).
• Příprava na diskusi AFK, trénink argumentace – občas tu na sebe někdo bere roli ďáblova advokáta nebo tu najdeš skutečné oponenty, poznáš argumenty protistrany a máš možnost se na ně připravit.
• Nemuset opakovaně vysvětlovat totéž – stačí odkázat na článek.
• Šíření myšlenek, názorů.
• Osobní prezentace, reklama.

Poslední dobou jsem nějak zahlcený prací a není čas a klid na dotažení souvislého delšího textu. Na blogu jsem si udělal graf vydaných článků a letos je tam děsivá mezera, to se mi ještě nestalo. Mám rozepsáno spoustu věcí, musím se dokopat k tomu, abych něco dokončil…

[Grunt]

Tohle je mj. důvodem úpadku politiky

Odkdy konkrétně? Od dob Imperium Romanum?

V osobním životě je ale příliš racionální argumentace občas na škodu – když někoho upozorníš na to, že je vnitřně nekonzistentní a jeho výroky nedávají smysl (v konfrontaci samy mezi sebou), tak to nemusí unést a přestane se s tebou bavit.

Moje zkušenost je taková, že spíš než že se přestanou bavit, tak začnou být agresivní a začnou nějakým způsobem útočit (hlavně řečnicky). Na druhou stranu je to zase jednoduchý filtr: S takovými lidmi se v osobním životě prostě moc nebavím.

[Bystroushaak]

Prosím o doplnění čárek do věty:

To bylo schválně – zkouška pozornosti?

Btw, tyhle věci můžeš opravovat přímo na githubu: https://github.com/Bystroushaak/clanky. V pravo nahoře v popisu blogu je tam na to odkaz.

[Jendа]

když někoho upozorníš na to, že je vnitřně nekonzistentní a jeho výroky nedávají smysl (v konfrontaci samy mezi sebou), tak to nemusí unést a přestane se s tebou bavit

To je dobře, ne?

[Fluttershy, yay!]

Pokud po nich nic nechceš. -_-

[xkucf03]

Nebo po ní…

[Fluttershy, yay!]

TRIGGERED

I ty sexisto.

[fri]

Na svých stránkách jsem diskuzi v nastavení záměrně zakázal hned na začátku. Předpokládám, že čtenářům jsem neznámý. Žádná přezdívka v hlavičce.

[Fluttershy, yay!]

Čím to je, že mě to vůbec nepřekvapuje?

[fri]

To jste se taky mohl radši rovnou zeptat své rodiny, ta by tomu mohla kolektivně porozumět. Nechcete tu přece zblízka odhalovat svůj myšlenkový základ při přednášení klišé.

[fri]

Ale vy jste David Kolibáč, příteli. Jistě vás potěší, když řeknu, že jsem byl v Olomouci ve čtvrtek. A moc se mi tam líbilo. Při odjezdu jsem si během čekání na papírek poznamenal nápis ve vestibulu zdejšího opravdu pěkného hlavního nádraží: „Rozkvétá kraj, má milovaná zem, když dělníci a ženci prací tvořivou ji věnčí.“

[⧠ A = 0]

diskuzi

Tohle mi umí hnout žlučí.

[fri]

Je tu vždy i možnost se s. Mohu použít: diskusi: "rozprava, výměna a obhajoba názorů, debata; rozbor, úvaha o možnosti řešení úlohy vzhledem k daným podmínkám". Podle toho ztučnění soudím, že dáváte přednost "es". Vyhovím. Ale diskusi na těch zmiňovaných stránkách stejně nepovolím.

[Manas]

poznámka k trollingu

Již mnohokrát se zde diskutovalo o trollech a jak ničí diskuzi a jak je třeba je vystrnadit. Nakonec i autor blogu se o nich zmínil, že s nimi zde žije.

Téma blogu mne zajímá a rád bych se k tomu vyjádřil. Ale 90 % příspěvků se zabývá gramatikou, historií českého jazyka a pod. A většina těch lidí je registrovaných, přihlášených, jenom si honí triko na tématech, které s blogem nemají nic společného.

Proto se ptám: kdy to konečně hodlají admini promazat?

[Bystroushaak]

Myslím že si pleteš trolling a offtopic diskuzi.

[xkucf03]

Pod blogy se nemaže, maximálně můžeme osamostatnit některá vlákna – budou mít vlastní URL a odtud tam povede jen jeden odkaz. Jestli je tu shoda na nějakém vláknu, které osamostatnit, tak to můžu udělat. Ale osobně bych to nechal spíš takhle – je to prostě diskuse lidí, kteří se sešli pod Bystroušákovým blogem a baví se o tématech, která je zajímají.

[blah]

Gramatika je zmíněna i v samotném blogu, takže se domnívám, že patří mezi povolená témata, o kterých se smí pod tímto zápiskem diskutovat.

[Agent]

Nic ti přeci nebrání založit nové vlákno (což už jsi vlastně udělal) a rozproudit diskusi jiným směrem.

Teď se chci Bystroushaakovi dodatečně omluvit za to, že jsem vůbec začal to téma o gramatice.

Takze Manas klidně piš něco k tématu, ať to tu neni samý off topic.

[hypvofxy]

Nemyslim si, ze je potreba se za to omlouvat. Takhle to proste na Abicku funguje. Do znacne miry je to dane tim neomezenym vetvenim, ktere velmi kosate diskuze podporuje. Linearni sled komentaru by k tomu tolik nevybizel (a pokud by to tak lide precejen pouzivali, vznikal by obrovsky bordel).

Vic nez dedikovane blogy to tu pripomina forum, kde se diskuze rodi vyhradne pod novymi blogposty, ale od urciteho okamziku si diskuze zije vlastnim zivotem. Nezajimava podvlakna pak lze preskakovat.

K dokonalosti to ma daleko, ale zrovna tohle konkretne docela funguje.

[Hans1024]

System komentaru na abclinuxu je naprosto dokonaly. Vetveni mi umoznuje si dle vlastniho usudku vybrat diskuse, ktere me zajimaji. Vsechny alternativni systemy, co jsem kdy videl, jsou podstatne horsi.

Napriklad na Rootu jde skvele videt katastrofalni dusledek linearni diskuse, ve forech se cokoli zajimaveho utopi v exkrementech a i komentare na Rootu prestanou byt citelne, kdyz se prestanou odsazovat.

Nektere weby maji zase treba skryvani na zaklade hlasovani, ale to pak vede ke skryvani zajimavych nazoru jenom proto, ze nejsou mainstreamove. Typicky treba na Redditu pusobi nazor 51% hlasujicich jako jedinny relevantni nazor.

A nejakemu systemu, ktery se nauci vyhodnocovat co me zajima a co ne, bych uz vubec neveril, akorat by me udrzoval v predstave ze se vsemi souhlasim a snizil by diversitu nazoru, ktere tu vidim. Taky se moje ochota cist nektere veci meni podle toho, kolik mam volneho casu.

Pokud bych mel mit k soucasnemu systemu nejakou vytku, tak snad jenom to, ze nekdy se nezajimava diskuse pomalu premeni na zajimavou, ale obvykle takovy pripad detekuju rychlym prohlednutim nejnovejsich komentaru.

[xkucf03]

+1

[pavlix]

+1

Diskuze na rootu jsou naprosto nepoužitelné. Styl à la reddit je podle mě nepřekonaný.

[hypvofxy]

Tou nedokonalosti jsem myslel jine aspekty, zejmena prispivani bez registrace, chybejici UI prvky jako je perzistentni srollovani/odrollovani celych podvlaken, kde by si aplikace nejen pamatovala, ze jsem urcite vlakno srolloval (zabalil, skryl), ale ani by nezobrazovala notifikace na zmeny v techto vlaknech (pokud bych je vsak odrolloval, videl bych zvyraznene neprectene komentare), tlacitka pro preskakovani celych vlaken pri scrollovani dolu (bez dalsich side-effectu), moznost zapnout manualni oznacovani komentaru jako prectenych (tj. informace se neztrati, pokud zavru prohlizec pred prectenim vsech novych komentaru) a podobne.

Co se tyka srovnani s technickou realizaci diskuzi na jinych serverech, tak je zdejsi system samozrejme o nekolik urovni vyspelejsi nez proste linearni diskuze bez upozorneni na nove komentare.

[hypvofxy]

Dale lze zminit:

* Nemoznost upravit komentar. Z pochopitelnych duvodu neni zadouci umoznit neomezene zmeny. Nabizi se nekolik moznych reseni:

1. umoznit libovolne editace, ale zachovavat celou historii (a umoznit jednoduche zobrazeni konkretni starsi verze prispevku vc. moznosti zobrazit si puvodni prispevek, na ktery bylo reagovano, pri cteni odpovedi + pri cteni odpovedi nasledujicich po uprave zvyraznit, tj. diffnout, ty pasaze, ktere se zmenily od predchozi verze, tj. predchozi odpovedi)
2. neumoznit editaci puvodniho prispevku, ale umoznit do prispevku doplnovat informace, ktere budou uvedene napr. jako "Update 1", "Update 2", ...
3. jako prvni moznost, ale umoznit zmenu pouze maleho mnozstvi znaku (tak, aby to pokrylo preklepy, nebo drobne zmeny slovosledu, ale ne zasadni zmeny textu)
4. umoznit zmenu komentare, na ktery zatim nikdo neposlal odpoved (pricemz pripadny pisatel odpovedi bude upozornen, ze se komentar mezitim zmenil)
5. umoznit zmenu komentare, pokud autori odpovedi akceptuji tuto zmenu (i.e. opravy gramatickych chyb) - je otazka, jak nastavit podminky, a od kolika lidi vyzadovat autorizaci
6. umoznit zmenu komentare na zaklade interniho kreditu, kdy kazdy uzivatel by zacinal s urcitym kreditem (i.e. editacni vzdalenost 100 znaku), podle editacni vzdalenosti provedenych zmen by kredit utracel, a kazdou zmenu, kterou mu ostatni uzivatele odsouhlasi, ziska 1 nebo >1 dalsiho kreditu (opet je otazka, jak presne nastavit pravidla, a opet je cilem umoznit uzivatelum upravovat gramaticke chyby, preklepy a dalsi)

* Absence Facebook-like notifikaci, kdy by bylo mozne se snadno dozvedet i o reakci na velmi stary komentar. Notifikace na e-mail neni idealni a prolistovavani starych navstivenych/komentovanych diskuzi rovnez ne. Resenim by bylo mit moznost si nekde vsechny tyto udalosti prehledne zobrazit.

* Tajne rankovani komentaru, kdy uzivatel muze dat komentari "+1" nebo "-1", ale toto skore nebude zobrazene u jednotlivych komentaru, nybrz se bude pocitat do celkove skore autora. Toto celkove skore autora muze byt bud verejne, nebo tajne, a mohlo by ovlivnovat veci uvedene vyse (editaci komentaru, vahu pri hlasovani, tj. drobnou moderatorskou cinnost apod.). Duvod pro nezobrazovani skore primo u komentaru je prosty - eliminuje se tim lidska psychika a trvala snaha o popularitu, ktera by mohla vest k populismu, snaze preferovat vypraveni vtipu pred objektivnimi diskuzemi, a naopak odrazovat lidi od sdelovani nepopularnich myslenek. Pokud by skore bylo verejne, melo by se updatovat jen v urcitych intervalech tak, aby si clovek nemohl odvodit, ze sbira body (at uz pozitivni ci negativni) za urcity komentar na zaklade vedomi, ze v posledni dobe jiny komentar nenapsal.

Idealni by tedy bylo aktualizovat verejne skore (pokud by bylo verejne) nahodne a body za komentare nepripisovat ve stejnych intervalech. Napr. body za starsi komentar by se mohly pripsat drive nez za novejsi komentar.

Alternativnim pristupem je nezobrazovani presneho bodoveho skore, ale pouze rankovani do urcitych citove nezabarvenych skupin. Nepopularni diskuter nebude titulovan jako "nepopularni diskuter", ale jinym, pozitivneji znejicim slovem.

...

Napsal bych toho vic, ale mam pocit, ze se mi to zacina vymykat kontrole. Cpu sem myslenky nastradane za fakt hodne dlouho a mam pocit, ze je skoda to psat do diskuze misto do... kodu. Az budu mit cas. Nekdy.

[xkucf03]

Co se týče editace komentářů: čím složitější pravidla, tím víc to bude lidi lákat je obcházet resp. hledat v nich díry a trollovat… zvlášť tady. Např. napíši provokativní komentář tak, aby stačilo změnit pár znaků došlo k zásadní změně významu, počkám si na odpovědi, a pak komentář změním. Byl bych pro jednoduchost – uchovávat kompletní historii a umožnit komukoli podívat se na předchozí verze.

[hypvofxy]

+1. Take to povazuji za idealni variantu (spolu s tim zobrazenim komentare, na ktery bylo reagovano, aby nebylo nutne v hlave si porovnavat casy a dohledavat danou verzi rucne) a ostatni jsem zminil spis okrajove jako dalsi moznosti.

Mimochodem: Nejcastejsi duvod, proc by nekdo chtel smazat veskere sve drivejsi komentare, je ochrana soukromi, resp. identity. Kdyz clovek dospeje, na radu veci se muze divat jinak, a sve drivejsi prispevky uz nechce mit se svou osobou spojene. Idealni je proto nabizet moznost smazani uctu a nasledneho odstraneni jmena ze vsech prispevku (tak, jako to umi treba StackOverflow). Lide pak nebudou mit tendenci k vandalismu starsich prispevku pote, co se rozhodnou, ze chteji danou komunitu opustit, nebo se do ni vratit pod novou identitou.

[Michal Kubeček]

Nejsem moc přesvědčen, že je něco takového žádoucí. Stejně jako v normálním světě by měl být člověk srozuměn s tím, že to, co dělá, má určité následky, které ho v krajním případě mohou pronásledovat i celý zbytek života. Nemyslím, že je žádoucí podporovat přístup "můžu se chovat jako ten největší trotl, žádná křeč, až mne to přestane bavit, zmáčknu čudlík, využiju 'práva na zapomnění' a začnu znovu s čistým štítem".

Jestli někdo nechápe, že nemůže odsuzovat dospělého člověka za to, jaký pohled na svět měl ve čtrnácti, je to spíš jeho problém. Na druhou stranu, i osmnáctiletý už by měl chápat, že život nemá funkci "reload" a že jeho aktivity na síti jsou a budou jeho vizitkou, a to v kladném i záporném smyslu.

[xkucf03]

Na druhou stranu v nepočítačovém světě lidi zapomínají – co jsi kdy řekl nebo udělal, ví jen ti, kdo u toho přímo byli a i ti to časem zapomenou. Ostatní to znají leda z vyprávění a neví, co je pravda a co si k tomu kdo přidal. Jako v internetové diskusi by to bylo, kdyby někdo nahrával na diktafon všechno, co řekneš, a kdokoli si to mohl přehrát (a vyhledávat v tom).

Vymazání jména a zachování komentářů mi přijde jako rozumné řešení (v krajním případě). Mohlo by to fungovat i selektivně pro jednotlivé příspěvky.

Jinak ale souhlasím, že člověk by měl být zodpovědný za svoje jednání, a že nemá cenu někoho soudit za to, co říkal ve čtrnácti.

[Michal Kubeček]

On i ten web trochu "zapomíná". Běžně se mi třeba stává, že mám problémy dohledat své vlastní pár let staré příspěvky, přestože vím, kam jsem je psal a kdy to přibližně bylo. Nebo starší články z webů typu iDnes a Novinky.

V každém případě mi přijde pokrytecký přístup mnoha lidí, kteří se škodolibým uspokojením konstatují "Jo jo, Internet nezapomíná", když na některého politika nebo jinou celebritu vypluje na povrch nějaký starý hříšek, ale považovali by za nemorální podpásovku, kdyby se totéž stalo jim.

[xkucf03]

On i ten web trochu "zapomíná". Běžně se mi třeba stává, že mám problémy dohledat své vlastní pár let staré příspěvky, přestože vím, kam jsem je psal a kdy to přibližně bylo. Nebo starší články z webů typu iDnes a Novinky.

Otázka je, jak moc je toto zapomínání spravedlivé resp. náhodné – spíš bych řekl, že to bude selektivní vaporizace konkrétních „nežádoucích“ informací – a to bude v rozporu se zájmy uživatelů.

V každém případě mi přijde pokrytecký přístup mnoha lidí, kteří se škodolibým uspokojením konstatují "Jo jo, Internet nezapomíná", když na některého politika nebo jinou celebritu vypluje na povrch nějaký starý hříšek, ale považovali by za nemorální podpásovku, kdyby se totéž stalo jim.

To bych si mohl brát osobně :-). Ale já po mazání mých příspěvků nevolám – píšu to s tím, že to tu zůstane navěky. A spíš mi vadí, když to zmizí (proto si svoje komentáře zálohuji, aspoň ty důležité). Když nechci, aby bylo něco spojováno s mojí osobou, tak to píši rovnou pod jinou identitou (tzn. jinou osobou/osobností).

Ale někdo třeba takhle důsledný není a mohl kdysi neuváženě publikovat něco, co teď chce vzít zpátky. Uznávám, že je to dost diskutabilní – výchovnější by bylo ty lidi naučit, že internet nezapomíná a že si mají dávat pozor, co kam píší a pod jakým jménem. Nicméně lidé dělají chyby a byl bych spíš pro, tenhle vstřícný krok pro ně udělat a umožnit jim vzdát se autorství toho, co napsali, ovšem s tím, že samotný text zachovaný zůstane (pro potřeby ostatních a vydavatele).

BTW: Tady na Abíčku v minulosti zmizelo pár blogů resp. autor jejich texty promazal – kdyby měl tehdy možnost vymazat jen svoje jméno, tak by to možná udělal a texty by tu pro ostatní zůstaly.

[pc2005]

Na druhou stranu v nepočítačovém světě lidi zapomínají – co jsi kdy řekl nebo udělal, ví jen ti, kdo u toho přímo byli a i ti to časem zapomenou. Ostatní to znají leda z vyprávění a neví, co je pravda a co si k tomu kdo přidal. Jako v internetové diskusi by to bylo, kdyby někdo nahrával na diktafon všechno, co řekneš, a kdokoli si to mohl přehrát (a vyhledávat v tom).

Nope. Jediná možnost by byla lobotomie :-P .

[hypvofxy]

Nejsem si jisty, ze to zamerne trolleni by se jakkoliv lisilo od anonymniho uctu bez uvedeneho obcanskeho jmena. Snad mozna v tom, ze prispevek napsany pod plnym obcanskym jmenem by (pred anonymizaci) vypadal vice seriozne?

[Hans1024]

Facebook notifikace, to je nejaka javascriptova sranda? Jakou by to melo vyhodu oproti mailu?

A jakekoli ovlivnovani komentaru podle popularity podleme nedopadne dobre. Mozna mam proste moc casto mensinove nazory

[pavlix]

Výhody jsou obrovské. Poznávám to třeba i na stack exchange nebo githubu. Člověk vidí notifikace ve chvíli, kdy se o ně zajímá a může je pohodlně probírat jednu po druhé kdykoli. Nic proti e-mailu, ale používá se to natolik odlišně, že si nejsem úplně jistý srovnáním.

[Hans1024]

Mail si snadno profiltrujes/roztridis a taky prochazis to co te zrovna zajima.

[pavlix]

Notifications pro mě na zmíněných službách fungují daleko líp.

[Josef Kufner]

Seznam nepřečtených diskuzí tady máme pod odkazem "Navštívené diskuze" vpravo nahoře. Funguje to prakticky stejně, jen tam není čísílko v bublině.

[pavlix]

Jen to kolikrát nefunguje správně, problém je jak s blokacemi, tak se skrytými články, navíc to neukazuje skoro vůbec nic a nevidíš to pořád. Není to plnohodnotná náhrada a popravdě i tom githubu to můžeš rozkliknout a dostaneš pořád lepší nejavaskriptovaný přehled všech zajímavých událostí než na abclinuxu. Takže to není o tom, že by Abclinuxu neumělo zobrazit nové komentáře, ale to je taky všechno, co umí, bez jakýchkoli dalších informací, a ani to nefunguje správně!

[hypvofxy]

Na technicke realizaci vubec nezalezi. Uplne by stacila samotna podstranka "Notifikace" (stejne jako zde jsou "Me komentare" a "Navstivene diskuze"), kde by byl prehledne zobrazeny seznam udalosti.

Od e-mailu se to lisi vyrazne horsim UX a vyssimi naroky na uzivatele (tj. nutnost nastavovat filtry). Jsem ale za, aby krome webovych notifikaci vzdy existoval export do prenosneho formatu (JSON, XML) a kazdy si nasledne mohl napsat individualni checker a vsechny udalosti si zobrazovat na jednom miste, pokud chce.

[pavlix]

Tak já denně na ábíčku používám jako notifikace ten seznam komentářů, kde jsou hvězdičky, když je něco nového, to je fakt.

[hypvofxy]

Příloha:

• 2016-10-19-1.png (6224 bytů)

Jo, jedina jeho nevyhoda je, ze tam vidis jen N poslednich diskuzi. Chybi tam nejake serazeni podle posledniho komentare, nebo tak neco... Pockat... Ono to tu fakt je? Njn, co se clovek nedozvi.

[hypvofxy]

Aha, tak ale na strance "Me komentare" tato volba bohuzel chybi, ackoliv prave tam by byla nejvice uzitecna...

[pavlix]

V tom případě epic fail.

[Bystroushaak]

Ono obecně, chybí možnost aby se stále diskutované blogy držely někde v nějakém přehledu „nahoře“. Takhle prostě diskuze pod starými blogy po pár týdnech až měsíci utichnou a diskutuje se vždy jen pod těmi aktuálními. Když máš třeba fórum, tak tam se typicky posouvají diskutovaná vlákna ve výpisech nahoru, tak něco podobného.

[Michal Kubeček]

Ta stránka "mé komentáře" se řadí podle kritéria "čas mého posledního komentáře", takže dokud se diskuse účastním, zůstává nahoře. Ale pokud diskutují jen ostatní nebo někdo po delší době přidá nový komentář do nějaké dlouho spící, nahoru se to neposune.

[Filip Jirsák]

Stránka „navštívené diskuse“ je řazená podle času posledního komentáře. Ale tam zase mohou být diskuse, které mne nezajímají.

[Bystroushaak]

Tam je všechno, na co se kouknu. Blogy, zprávičky a tak dál. Brutálně zaspamované na to aby to bylo použitelné k čemu jsem zmiňoval.

[hypvofxy]

Pozor, oprava!

Od e-mailu se to lisi vyrazne horsim UX a vyssimi naroky na uzivatele (tj. nutnost nastavovat filtry).

Myslel jsem to presne obracene:

Notifikace e-mailem oproti tomu maji vyrazne horsi UX a kladou vyssi naroky na uzivatele (tj. nutnost nastavovat filtry).

[pc2005]

Toto byl kvalitní komentář.

[Bystroushaak]

System komentaru na abclinuxu je naprosto dokonaly.

Je dobrý, ale k naprosté dokonalosti má docela daleko. Typická ukázka jsou třeba hodně větvené diskuze, které ujíždí doprava tak moc, že jsou nečitelné i na 27" 2k monitoru. Na stejném monitoru se také rozpliznou všechny příspěvky do děsivých nudlí.

[Josef Kufner]

Přidej si do nastavení CSS toto:

.ds_odsazeni {
  min-width: 35em;
  background-color: #fff;
}

[Bystroushaak]

Přidal jsem, díky. Tohle zas oceňuji, že se to tu dá konfigurovat.

[Michal Kubeček]

Případně to, že pokud je nějaký nový příspěvek ve sbaleném podstromu, nefungují správně odkazy "další" (pozitivní na tom je, že mne to nutí omezit blokování uživatelů na opravdu extrémní případy).

[...]

souhlas, mám omezeno jen na Kubečka a Jirsáka

[Michal Kubeček]

To je dobře, aspoň přestanete prudit pod mými příspěvky. (Just kidding, samozřejmě vím že ne.)

[pavlix]

Potrefená husa. :)

[Filip Jirsák]

Děkuji.

[Bystroushaak]

Když už jsme u těch stížností, brutální nevýhodou abclinuxu je chybějící API. Je mi jasné, že v době výroby se něco takového běžně nevedlo, ale patří to k věcem, které bych fakt ocenil (jakože .. finančně). Takhle musím udržovat vlastní neoficiální API scrappingem HTML a to saje prdel.

[pavlix]

Uděláme si nové diskuzní ábíčko v Pythonu s JSON API? :)

[Bystroushaak]

Abclinuxu je jako úl s včelama. Když vybuduješ lepší úl, tak ti pořád zbývá nějak přesvědčit ty včely přejít do toho nového.

[pavlix]

Možná bude záležet i na tom, jak dobrý úl to bude. :)

[Hans1024]

Takze staci zjistit, kdo je tady kralovna

[pavlix]

Bystroušák je dobrý kandidát. :)

[Bedňa]

Tak dík dodatočne, týmto zápiskom si odštartoval pár zaujímavých blogov, dokonca som sa aj ja odhodlal napísať niečo o tom s čím sa už dlhšie chcel podeliť s ostatnými.

[Miriam]

Trolling v omezené míře je dobrý. Podívej se na mě, já tu jako troll žiju už roky a rozjíždím se jen v situacích, kdy je tu větší nuda - třeba o v prázdninové okurkové sezoně. Nebo když jsou některá témata fakt dementní nebo náchylná k napadení. Občas dostanu napapat pozornost. My trollové máme tu nevýhodu, že když nás někdo moc krmí, že se přejíme a přestaneme.

[Bystroushaak]

Myslím že většině trvalých návštěvníků nevadí trolling v blozích, jako spíš pod blogy. Ten trolling v blozích odrazuje spíš nové lidi. Pěkný příklad co bych osobně mazal a rovnou šoupnul i ban je tohle.