Jaderné noviny - 36/2007

12. 10. 2007 | Andrej Kruták

Články - Jaderné noviny - 36/2007  

Výkon Kexec pri hibernácii. Naozaj Férový Plánovač (Really Fair Scheduler). Zabíjanie úloh pri zamrznutých NFS pripojeniach. Diskusia o Really Fair Scheduleri. Pokračujúce diskusie o dvojitom licensovaní. DeskOpt, "Kompletne neférové plánovanie". Naozaj jednoduchý naozaj férový plánovač (The Really Simple Really Fair Scheduler). Vylepšenie kswapd. Vyjasnenie licencie ath5k.

Obsah

• Výkon Kexec pri hibernácii
• Naozaj Férový Plánovač (Really Fair Scheduler)
• Zabíjanie úloh pri zamrznutých NFS pripojeniach
• Diskusia o Really Fair Scheduleri
• Pokračujúce diskusie o dvojitom licensovaní
• DeskOpt, "Kompletne neférové plánovanie"
• Naozaj jednoduchý naozaj férový plánovač (The Really Simple Really Fair Scheduler)
• Vylepšenie kswapd
• Vyjasnenie licencie ath5k

Následující obsah je © KernelTrap.

Výkon Kexec pri hibernácii

30. aug, originál

Ying Huang pokračuje na prácach na patchoch, ktoré implementujú hibernáciu pomocou kexec. Aktuálne podporuje len architektúru i386 a Ying poznamenáva: nastavenie hibernácie/prebudenia je vcelku zložité. Naďalej budem pracovať na zjednodušení. Po zaslaní posledných patchov hibernácie do LKML padla otázka, aký je výkon jeho riešenia oproti ostatným. Ying tvrdí, že s ešte neimplementovanými optimalizáciami by mal byť porovnateľný s ostatnými riešeniami:

Obecne, čo sa týka hibernácie založenej na kexec, čas potrebný na uspanie/prebudenie zvyšuje jedno prebytočné zavedenie jadra. Naopak, znižuje ho to, že väčšina práce pri hibernácii/prebúdzaní sa deje v user-space programe, takže je možné spraviť nejakú optimalizáciu - napr. paralelnú kompresiu.

Takže si myslím, že hibernácia pomocou kexec asi bude pomalšia ako v pôvodnej implementácii - v tomto prototype trvá uspanie/prebudenie oveľa dlhšie ako v originále. Na druhej strane je nutné spraviť ešte veľa optimalizácií a myslím, že sa po nich môže priblížiť rýchlosti pôvodnej implementácie.

Naozaj Férový Plánovač (Really Fair Scheduler)

30. aug, originál

Počas mnohých vlákien, kde sa diskutovalo o nedávno začlenenom Completely Fair Scheduleri od Inga Molnara, sa Roman Zippel opakovane pýtal, ako je to so zložitosťou nového plánovača procesov. V nedávnom príspevku do LKML ponúkol jednoduchší plánovač nazvaný 'Really Fair Scheduler' (Skutočne Férový Plánovač) píšuc: ako som sa viackrát pokúšal vysvetliť, CFS má nezanedbateľnú algoritmickú a výpočetnú zložitosť. Tento patch by mal objasniť, prečo môžem jednoducho preskočiť Ingove dlhé vysvetľovanie trikov, ktoré CFS používa na udržanie nízkeho overheadu - jednoducho ich nepotrebujem. Ponúkol matematický prehľad, ako jeho nový plánovač funguje, pridal aj niekoľko benchmarkov a vrátil sa k predchádzajúcim diskusiám otázkou Ingo. Od tohto miesta potrebujem tvoju pomoc - musíš mi vysvetliť, čo tomu teraz chýba v porovnaní s CFS. Skúšal som sa pýtať, ale nemalo to veľký úspech.... Ďalej poznamenal:

Základná myšlienka tohoto plánovača je trochu iná ako má CFS. Kým starý plánovač si udržuje pevné časové okienka, CFS si stále drží dynamické okienko pre každú úlohu. Tento model sa toho celého zbavuje a miesto toho ukladá úlohu na virtuálnu (normalizovanú) časovú os, kde je dôležitá iba relatívna vzdialenosť medzi úlohami.

Zabíjanie úloh pri zamrznutých NFS pripojeniach

31. aug, originál

Už dlho nenávidím nemožnosť zabiť úlohy, ktoré pristupujú k mŕtvemu NFS serveru, povedal Matthew Wicox pri posielaní prototypu patchu, ktorý mal tento problém opraviť, a ktorý je založený na príspevku od Linusa Torvaldsa z roku 2002. Matthew dodáva: Do patchu som pridal len jedného skutočného používateľa 'killable konceptu' - try_lock_page(). V každom prípade to postačuje k tomu, aby sa cat */*/* dalo zabiť pomocou ^C, keď vytiahnem ethernetový kábel medzi ním a nfs serverom.

Linus na patch odpovedal kladne: hej, určite to schvaľujem. Okrem toho ten patch vyzerá jednoducho. Ďalej naznačil, že by podporil jeho začlenenie v ďalšom merge okne: kľudne ho pošli znovu, až bude vydaná 2.6.23 - myslím, že nik nebude príliš namietať. Všetci používatelia NFS budú vedieť, prečo by takéto niečo mohlo byť naozaj dobré.

Diskusia o Really Fair Scheduleri

3. sep, originál

Ingo Molnar skontroloval kód RFS Romana Zippela. Podľa neho je tam veľa práce podobnej s tou, ktorú robil Peter Zijlstra: Sčítané a podčiarknuté, naše názory sú rovnaké v tom, že toto je inkrementálne zlepšenie, o ktoré nám ide pre 2.6.24. Nezhodujeme sa ale v tom, že toto je označené ako niečo fundamentálne iné - matematicky to ale je presne to isté - vyjadrené bez deliteľa "/weight", ktorý ale nemení správanie plánovača (keď prehliadneme malú zmenu zaťaženia CPU v synteticky vytvorenom hraničnom prípade).

Romana Ingove zhodnotenie neohromilo: pokúšal si sa vôbec pochopiť, čo som písal? Pokračoval: zatiaľ čo Petrove patche sú zaujímavé, sú len malým krôčikom k tomu, čo sa pokúšam dosiahnuť ja. K obavám o výkon a kvalitu kódu dodal: Explicitne som sa vyjadril, že môj patch je len prototyp - takže som nič neprečisťoval ani nevylepšoval výkon. Robiť teda závery založené na porovnaní dĺžky kódov je v tomto momente dosť smiešne. Cieľom patchu bolo ukázať zmeny v algoritme, nie hotový a dokonale vyladený plánovač.

Ingo poznamenal, že sa zaujímal hlavne o zlepšenie kvality a výkonu plánovania:

Hlavným dôvodom, prečo sa zaujímam o zmenu matematiky okolo férovosti v CFS (nech už sú to Petrove alebo tvoje zmeny), _nie je_, aby som vyriešil nejaké správanie pri zaokrúhľovaní, ale aby sa mohol zlepšiť výkon! Zaokrúhľovacie chyby sú prinajlepšom akademickým problémom - kým ich teda nie je možné naozaj zmerať v záťažiach, ktoré nás zaujímajú. (Ak sa ale zaokrúhľovanie zlepší ako vedľajší efekt nejakej pridanej zmeny, bude to len bonus.) Ale ešte dôležitejšia je kvalita plánovania - výkon je až druhoradý (okrem prípadu, že výkon je taký zlý, že sa stane kvalitatívnym problémom: čo by bol napríklad prípad algoritmu O(N)).

Naznačil, že hlavné ciele Romanových patchov by sa dali implementovať bez potreby takého veľkého patchu: matematika tvojho patchu _by sa dala_ implementovať ako oveľa menšie rozšírenie už existujúcich premenných udržiavaných v CFS - ale ty si si vybral spraviť mnoho zmien, premenovaní premenných a odstránení naraz a poslal si ich ako jednu veľkú zmenu. Nakoniec potvrdil, že je ochotný začleniť aj veľké zmeny, ak to bude potrebné - ale preferuje, ak by boli rozdelené na menšie, spravovateľné kúsky:

Naozaj vítam veľké zmeny v plánovači (veď len za posledného 2,5 roka sme do plánovača pridali 350+ commitov od 95 rôznych prispievateľov - takže som fanúšik nových funkcií (fíčúr) tak, ako to len je možné), ale je oveľa jednoduššie skontrolovať a začleniť veci, ak sú pekne rozdelené. (Nakoniec sa prehryziem aj cez tvoj patch, ale je to takto oveľa tažšie - a ako zrejme vieš, všetci vývojári jadra sú teraz na Kernel Summite, takže najbližší cca. týždeň neočakávaj prílišnú aktivitu.

Pokračujúce diskusie o dvojitom licensovaní

4. sep, originál

Na LKML pokračuje diskusia o legálnosti a morálnosti relicencovania kódu s duálnou licenciou BSD/GPL na čisté GPL. Alan Cox odpovedal na Theo de Raadtove komentáre, ktorými naznačoval, že Alan povzbudzuje ľudí k porušovaniu zákona: prečítaj si môj email ešte raz a potom sa ospravedlň. Ja tu riešim .h súbory, ktoré sú pod BSD licenciou a nebola v nich vykonaná zmena. Ďalej som poukázal na to, že dvojitá licencia v tom kóde vyzerá tak, že umožňuje distribuovať ho ďalej pod jednou z tých licencií podľa vlastného výberu. Na Theovu požiadavku, aby bol kód zdieľaný radšej oboma spôsobmi, ako byť konvertovaný na čisté GPL, odpovedal: to je asi prvá vec, s ktorou by som súhlasil - je to trochu drzé a vôbec nie niečo, čo by som normálne chcel sám spraviť. Ďalej varoval, že to je obmedzenie licencie BSD:

Ak OpenBSD chce svet, kde sa kód musí vracať, ale je možné miešať ho nejakým spôsobom s voľným kódom v produkte a vydávať len binárky - potom musí OpenBSD opraviť ich licencovanie. Nie na GPL, ktoré očividne nie je zámerom BSD - ale na niečo, čo spĺňa čo BSD chce, miesto licencie akademického výskumu, ktorá bola vymyslená pred zvláštnymi 30 rokmi tak, aby dokazovala, že americké peniaze určené na výskum boli správne použité. Možno už je čas na licenciu BSD2?

DeskOpt, "Kompletne neférové plánovanie"

5. sep, originál

Úplne férové plánovanie je vážne dobrá vec, ale ak pre niektoré aplikácie chcete najlepší výkon, je potrebné nastaviť pár vecí, vysvetľoval Michal Piotrowski v oznámení piatej verzie jeho DeskOpt démona. Démon je pythonovský skript, ktorý pomáha automaticky vyladiť I/O a procesový plánovač, aby poskytovali lepší výkon pre aplikácie ako sú hry a audio programy. Skript podporuje východzí CFS plánovač pre procesy a CFQ plánovač I/O - ale aj anticipatory I/O plánovač a deadline I/O plánovač.

Skriptík požíva XML konfiguračný súbor - deskopt.conf, pomocou ktorého je možné nadefinovať triedy plánovania, kde každá môže mať inak vyladený plánovač. Do každej triedy je potom možné pridať jednu či viac aplikácií - a keď sa spustí jedna z týchto aplikácií, démon automaticky nastaví plánovač podľa danej triedy. Ako príklady Michal v dodanom ukážkovom konfiguračnom súbore definuje triedu plánovača "games", ktorá definuje dve hry, ktoré budú mať najväčšiu prioritu, a "audio" triedu s trochu nižšou prioritou.

Naozaj jednoduchý naozaj férový plánovač (The Really Simple Really Fair Scheduler)

6. sep, originál

Pri snahe úplne pochopiť matematiku v príspevku od Romana Zippela - jeho Really Fair Scheduler - implementoval Ingo Molnar zjednodušenú verziu logiky nad jeho CFS kódom, ktorú potom humorne nazval Really Simple Really Fair Scheduler: môžeš, prosím, potvrdiť, či je tu aspoň približne správne implementovaný matematický algoritmu, ktorý navrhuješ? Ingo vysvetlil:

Ako dodatok k môjmu zhodnoteniu môžeš nižšie nájsť prototyp patchu, ktorý som práve napísal, a ktorý implementuje RSRFS (Really Simple Really Fair Scheduler) nad CFS. Jeho účelom je demonštrovať matematiku, ktorú si ukázal cez svoj patch (zatiaľ nepodporuje úrovne nice, aby bola matematika zrejmá pre všetkých záujemcov).

Roman vytkol, že sa veci príliš zjednodušili: príliš to zjednodušuje matematiku, vyvažovanie úrovní nice je zásadná časť matematiky a bez nej nie je možné úplne pochopiť problém, ktorý sa tu snažím vyriešiť. Ingo s tým súhlasil a vysvetlil: pri tejto prvej úrovni kontroly sa hlavne zaujímam o správanie tvojho patchu s ohľadom na jednoduché nice-0 úlohy - ako bežia, spia a prebúdzajú sa. Nič iné. Prečo? To je to, čo nakoniec robí 99 % linuxových úloh. V ďalšom vlákne vysvetlil, že bude pokračovať vo vyhodnocovaní Romanovho návrhu, ale poznamenal, že bude cez týždeň offline kvôli kernel summitu - a teda dočasne nebude odpovedať na emaily.

Vylepšenie kswapd

6. sep, originál

Aktuálne VM sa môže vcelku ľahko dostať do problémov na systémoch s malou ZONE_HIGHMEM, čo je bežné na počítačoch i686 s 1 GB pamäti, písal Rik van Riel počas popisovania malého patchu na vmscan.c. Pokračoval: na jednej strane page_alloc() bude alokovať až po zone->pages_low, kým sa kswapd() a balance_pgdat() budú naopak pokúšať uvoľniť pamäť v každej zóne, dokým nebudú všetky obsahovať viac ako zone->pages_high voľných stránok. Poznamenal, že highmem by mohlo byť zaplnené tabuľkami stránok, ramfs, alokáciami vmalloc a ďalšími neodswapovateľnými vecami vcelku jednoducho a bez mnohých nepríjemných bočných efektov, pretože ešte stále máme veľkú ZONE_NORMAL, odkiaľ môžeme robiť budúce alokácie. Na druhej strane - ak je počet voľných stránok v highmem zóne nižši ako zone->pages_high, kswapd bude aj pokračovať v odswapovavani vecí z ZONE_NORMAL! Sami Farinovi sa podarilo dostať jeho systém do stavu, keď kswapd uvoľnil približne 700 MB low memory, ale naďalej 'hral drsňáka'. Svoj patch popísal takto:

Pripojený patch spôsobí, že kswapd prestane odkladať dáta zo zón, keď je voľné dostatočné množstvo pamäti. Ideme nad zone->pages_high, aby sme udržali rovnomerný "tlak" medzi zónami za normálnych podmienok - ale patch by mal zabrániť tomu druhu odchýlok, ktoré zmenili Samiho počítač na úplne nepoužiteľný.

Vyjasnenie licencie ath5k

7. sep, originál

Autor vrstvy ovládačov hardvéru v OpenBSD pre bezdrôtové zariadenia Atheros Reyk Floeter zaslal do LKML list ohľadom nedávnej debaty o licencovaní ovládača "ath5k". Stále sa pokúšam urobiť si predstavu o faktoch a poslednom stave postupnosti, ktorá spôsobila porušenie copyrightu môjho kódu - pretože som sa práve vrátil z dovolenky. Pokračoval:

Celé ma to sklamalo a dúfam, že to bola chyba - pretože to je veľmi neférové a zákerné voči mne aj komunite OpenBSD. Do písania kódu a do toho, aby fungoval s čo najviac chipsetmi, som investoval veľa času. A počas posledných rokov komunita OpenBSD pomáhala ovládač testovať a vylepšovať. Vždy sa mi páčila myšlienka portovať ho aj na iné operačné systémy, ale teraz tieto pokusy niekto narušil porušením licencie.

Reyk vysvetlil, že s vývojármi kooperoval pri portovaní jeho voľného ovládača Atheros z OpenBSD na ďalšie operačné systémy, pretože to je jasné znamenie proti hardvérovým spoločnostiam a ich útočeniu na free software 'komunitu' tým, že vydávajú binárne ovládače miesto voľného (zdrojového) kódu alebo hardvérovej dokumentácie. Uviedol že pracoval s vývojármi, ktorí portovali jeho ovládač na Linux ako "OpenHAL": vymieňali sme si nápady, opravy chýb a malé kusy kódu. Poslali mi pár oznámení chýb a aj ja som videl ich úpravy a oznámil pár funkčných problémov. To bolo možné, pretože ponechali pôvodnú licenciu. Nakoniec vyjadril svoje obavy, že toto už ďalej nebude možné, ak by sa licencia zmenila: niekto chce zrušiť všetky možnosti ako kooperovať tým, že ma vymkne pomocou predradenej GPL a neplatným copyrightom na začiatku.

Nakoniec zhrnul svoje obavy:

Prosím dajte mi vedieť, či je v pláne vydanie môjho kódu s inou licenciou ako je tá priložená. Výrazne nesúhlasím s nápadom pridania nového copyrightu a/alebo GPL licencie nad ňu - stále sa jedná o odvodené dielo a pár štylistických úprav, zamiešanie kódu a pár opráv chýb neoprávňujú k zmene copyrightu. Venoval som veľa času a práce, aby som naimplementoval "OpenHAL" - a jednalo sa o oveľa viac ako len port. Prosím majte na pamäti, že vyrobiť to, bez akejkoľvek podpory od Atheros, bola veľmi ťažká úloha :(.

Na poznámku, že kód so zmenenou licenciou nie je v žiadnom z repozitárov, odpovedal Luis R. Rodriguez: no, to nie je presné. Dajte nám chvíľu, kým pre vás overíme pár vecí. Ďalej naznačil, že existujú plány vydať kód "ath5k" pod upravenou a/alebo rozšírenou licenciou: ospravedlňujeme že to trvá tak dlho. Čoskoro to celé bude doriešené.

Diskuse k tomuto článku

[sheeryjay]

Díky moc, já už se bál že nové Jaderné noviny od Andreje nepřijdou. A to by byla (přinejmenším tedy pro mě) škoda, protože se mi občasná chvilka slovenčiny páčí.

[MiK[3]Zz]

:) Ja som rad, ze je takyto pozitivny nazor hned na zaciatku narozdiel od tych negativnych, na ktore sme si zvykli. Autor sa myslim, ze dost natrapil s tymto clankom a je prehladne a jednoducho napisany/prelozeny.

[Mandarinka]

Tady to tak taky cítíme.

[Honza Balák]

No a já si až z Tvého příspěvku všiml, že to je ve slovenštině

[MiK[3]Zz]

BSD2? Vidim, ze naozaj zatuchnuti fanatici linuxu nemaju nic co na praci len kydat hnoj na *BSD. Celkovo som to nemyslel proti klasickym linuxakom ani tejto komunite, ale niektori ludia maju naozaj vyhradene nazory na urcite zalezitosti. Ohladne tej licencie to bolo ako keby niekto tomu vyvojarovi ath5k bodol noz do chrbta. Cista zmena licencie... Dobre, uznavam, tie zmenene subory nie su v repozitaroch, ale preco? Len kvoli tomu, ze cakali na "schvalenie" a niekto si vsimol, ze nie vsetko ohladne copyrightov a licencie je v poriadku... Myslim, ze by si zasluzil povodny autor toho kodu, aby jeho upravene verzie (respektive nezmenene!) vydali pod tou istou licenciou, pod akou on vydal kod, aby ho dalej mohol zlepsovat a preniest aj do svojho povodneho kodu nieco z noveho, ktory bude pod kompatibilnou licenciou, co smerom z GPL -> BSD neplati. Celkovo toto pocinanie sa mi nepozdava, co by sa stalo Jirimu Slabemu, ak by proste ten kod len pouzil pod tym istym copyrightom a licenciou, pod ktorymi boli subori vydane? Nic. Nazor si mozete spravit sami...

[sheeryjay]

V tom případě by se BSD licence stávala téměř "virální" ve smyslu že bychom přinejmenším měli cítit morální povinnost šířit naše úpravy BSD kódu pod BSD licencí. Vlastně chcete aby autor GPL upraveného zdrojáku tento zveřejnil pod původní licencí (BSD) tak aby původní autor ji také mohl využít. Nicméně toto se skutečně dle mého velmi podobá GPL způsobu licencování a je kritizováno BSD vývojáři (že úpravy je nutno zveřejnit a to pod půvudní licencí). A ano, samozřejmě že chápu že BSD licence toto nevynucuje, nicméně jaké právo je potom žádat po někom aby své úpravy pod BSD zveřejnil :).

[MiK[3]Zz]

V podstate je to tak ako pises. "Najvolnejsie" licencie ako MIT a BSD vlastne nemaju skoro ziadne hranice, ale ako bolo spominane je tu stale nieco "moralne". Bavime sa o jednom konkretnom pripade driveru ath5k a podla mna a asi aj podla teba to bolo trosku krute a naozaj nemoralne, pretoze zo suborov bol odobraty copyright a licencie, ktora bola zmenena na druhu, pritom v ovladaci ziadna uprava nebola. Taketo konanie urcite neuznavam... Ak by nastala ina situacia, tak sa kludne o nej mozeme bavit. Btw to dualne licencovanie nie je az tak zly napad.

[petr_p]

Nebavíme se o jednom konkrétním ovladači. Tento problém tu je, co GNU existuje.

Mnoho vyvojářů *BSD je pyšných na to, že jejich licence není virální. A teď někdo přijde a prohlašuje, že na té viralite vlastně není nic špatného, že se mu dokonce libí.

Tak máme jednu BSD licenci nebo dvě? Samozřejmě že jen jednu. A pokud se někomu nelíbí, tak ať použije jinou. Nikdo mu v tom nebrání. Snad jen skutečnost, že takový kód nikdo nebude chtít ani v BSD, ani v Linuxu.

Pokuď apelujete na morálku a na zachování obousměrné spolupráce na kódu, tak asi nejlepší by bylo dvojité licencování. Nicméně to nezaručuje, že někdo další BSD licenci nezahodí.

Z toho mi vychází, že pokud někdo něco chce, tak ať si to napíše do licence, protože k tomu licence přesně slouží.

[MJ]

V celé plamenné diskusi na LKML vlastně vůbec nešlo o to, zda je to k autorovi původního driveru slušné či nikoliv (všichni se vesměs shodovali v tom, že není), nýbrž o to, že Theo a spol. halasně vykřikovali, že to není legální, a odmítaly uznat hromadu argumentů, které poměrně jasně ukazovaly, že to legální je. Velmi typický Theo...

[q]

Jste si jist, že jste problému porozuměl?

Ani z BSD kódu nelze smazat jméno autora a nahradit ho svým a ani jej nelze "přelicencovat"... Ale můžete napsat odvozený kód a teprve pak se na Váš příspěvek vztahují Vaše autorská práva včetně práva licencovat jej (podle vlastní volby). Bylo by fajn, kdyby open source programátoři svoje příspěvky licencovali tak, aby "vraceli zpět"; konkrétně kdyby GPL programátoři svoje příspěvky k BSD kódu licencovali duálně.

Takhle jsem Thea pochopil já. Mýlím se? A mýlí se Theo? A mimochodem, co je "typický Theo"? Znáte ho natolik dobře?

[xm]

Theo de Raadt je ten největší arogantní zealot, jakého kdy svět opensource a Svobodného Softwaru poznal. Je to král a vzor všech zealotů, kam se na něj hrabou ti takzvaní "linuxoví fanatici" (či "GPL fanatici")

[MJ]

Smazání jména autora byl opravdu přehmat a pachatel se za něj takřka ihned omluvil a patch opravil. O tom ale jistě není třeba vést válku několik týdnů po činu

Přelicencovat ho sice nemůžete, ale pokud má duální licenci, tak si můžete z nabízených variant libovolnou vybrat a kód (či jeho odvozeninu) nadále šířit pod ní. To je jediný smysl duální licence.

Theových výpadů už jsem viděl víc, než by mi bylo milé. Většinou se nenechával zmást zjevnými fakty a útočil na všechny okolo. Někdy tím pomůže dobré věci, ale to nic nemění na tom, že se často chová jako arogantní demagog. Mnozí jeho chování srovnávají s Linusovým -- Linus sice také občas na někoho vypění a nebere si při tom servítky, ale jednak to jsou výpady proti myšlenkám a nikoliv proti lidem, jednak poměrně snadno uzná svou chybu. Theo věru málokdy.

[q]

Smazání jména autora byl opravdu přehmat a pachatel se za něj takřka ihned omluvil a patch opravil. O tom ale jistě není třeba vést válku několik týdnů po činu

Samozřejmě souhlasím s tím, že to nestálo za týdny trvající flamefest. Ale nezjednodušujte, smazání autora nebyl jediný prohřešek.

Přelicencovat ho sice nemůžete, ale pokud má duální licenci, tak si můžete z nabízených variant libovolnou vybrat a kód (či jeho odvozeninu) nadále šířit pod ní. To je jediný smysl duální licence.

S tímto naprosto souhlasím. Potíž v téhle kauze je v tom, že ze zainteresovaných duálně licencoval jenom Sam Leffler, jak sám opětovně v diskusi potvrdil. Ale Reyk Floeter používá jenom BSD-like licenci ISC a ta byla neoprávěně zaměněna za GPL. Jak sám v této diskusi můžete vidět, i tady si řada lidí myslí, že je to v pořádku, protože "přece BSD umožňuje cokoliv"...

Theových výpadů už jsem viděl víc, než by mi bylo milé. Většinou se nenechával zmást zjevnými fakty a útočil na všechny okolo. Někdy tím pomůže dobré věci, ale to nic nemění na tom, že se často chová jako arogantní demagog. Mnozí jeho chování srovnávají s Linusovým -- Linus sice také občas na někoho vypění a nebere si při tom servítky, ale jednak to jsou výpady proti myšlenkám a nikoliv proti lidem, jednak poměrně snadno uzná svou chybu. Theo věru málokdy.

Chovám hluboký respekt k Linusovi i Theovi. Je možné, že lidé v jejich rolích prostě musí mít jistou dávku sebevědomí a arogance. Osobně si nemyslím, že Theo je v tomhle směru horší, ale tohle odbočku bych nechal plavat...

Pokud se vrátíme k tématu, většina Theových bodů (odhlédneme-li od tónu ) by správná: nelze odebrat jméno autora, nelze "relicencovat", ne každá změna díla je "copyright-able".

V čem Theo podle mě pravdu nemá, je, že nelze odebrat jednu licenci z duálně licencovaného díla. Jistý si ale nejsem, proto u svých odvozených prací uvádím všechny původní licence a explicitně uvádím, kterou jsem si vybral. To je snad neprůstřelné

U jednoho Theova názoru se nedá říct, jestli pravdu má nebo ne: že je slušné, aby opensource programátoři svoje odvozeniny od BSD licencovali BSD nebo aspoň duálně. To je věc osobního pohledu, já se k tomu kloním, ale respektuji i odlišný názor.

Suma sumárum, Theo svým neopakovatelným způsobem otevřel téma, které nějaké vyjasnění potřebovalo, a i když asi neměl ve všem pravdu, jeho názory minimálně stály za přečtení. A měly za následek nejenom nápravu existujících prohřešků, ale i tenhle Ebenův "manuál": Maintaining Permissive-Licensed Files in a GPL-Licensed Project: Guidelines for Developers http://www.softwarefreedom.org/resources/2007/gpl-non-gpl-collaboration.html

Tahle naše diskuse se už asi vyčerpala. Ale dávám redakci na zvážení, aby se tématu copyrightu a licencí věnovala v samostatných článcích. Spousta čtenářů určitě i vývojaří a z téhle diskuse si odnáším pocit, že povědomí o právních souvislostech není nejlepší. Pro začátek by mohl vyjít třeba překlad Ebenova manuálu...

[MJ]

U jednoho Theova názoru se nedá říct, jestli pravdu má nebo ne: že je slušné, aby opensource programátoři svoje odvozeniny od BSD licencovali BSD nebo aspoň duálně. To je věc osobního pohledu, já se k tomu kloním, ale respektuji i odlišný názor.

Kdyby Theo pouze upozornil na nekorektnosti a slušně požádal, aby byly změny licencovány pod BSD, myslím si, že by mu každý rád a rychle vyhověl. Jenže on místo toho raději rozpoutal flame a šířil ohněm a mečem argumenty pochybné kvality a když mu bylo dokázáno, že jsou scestné, nebyl ochoten připustit, že se mýlí, a vedl si dál svou. Někoho takového v úctě rozhodně nechovám, byť by v minulosti dokázal cokoliv.

(O tom, že někteří vývojáři OpenBSD, co se licencí týče, také nejsou zrovna svatí, tu již řeč ostatně byla...)

OpenBSD je pěkný systém, ale místní folklór házet každou chvíli špínu na projekty pod GPL mi přijde poněkud záhadný.

[xm]

Všichni vědí že máš pravdu (tedy kromě skalních fanoušků OpenBSD a Thea). Jak už jsem psal jinde v diskuzi, Theo de Raadt je ten největší arogantní zealot, jakého kdy opensource a Free Software komunita poznala. Dokázal to už nesčetněkrát, ostatní zealoti Theovi nesahají ani po paty

[q]

Dovolím si shrnutí:

mj: Theo neměl pravdu
q: Theo měl pravdu aspoň u X1 a X2
xm: Theo je zealot!
mj: Theo měl sice pravdu v X1, ale ne v X3 a je to demagog
q: Theo měl pravdu v X1,X2,X4, ne v X3, u X5 se pravda posuzovat nedá. Protože nevědomost o X1,X2,X4 je velká, Eben napsal návod Y, což je největší přínos případu.
mj: Theo je flamer a neměl pravdu
xm: Theo je zealot!

X1="nelze odebrat autora"
X2="nelze zaměnit licenci"
X3="nelze odebrat jednu z duálních licencí"
X4="ne každá změná díla zakládá nárok na copyright"
X5="je slušné u odvozenin BSD ponechat BSD licenci"

[Ctirad Feřtr]

BSD2? Vidim, ze naozaj zatuchnuti fanatici linuxu nemaju nic co na praci len kydat hnoj na *BSD. Celkovo som to nemyslel proti klasickym linuxakom ani tejto komunite, ale niektori ludia maju naozaj vyhradene nazory na urcite zalezitosti. Ohladne tej licencie to bolo ako keby niekto tomu vyvojarovi ath5k bodol noz do chrbta.

Nad touto argumentací mi tedy zůstává rozum stát. Někdo vydá kód pod BSD licencí, kdetrá defacto s tím kódem každému umožňuje dělat si co chce a pak se vzteká, že si s tím někdo opravdu dělá co chce. A když někdo namítne, že měl tedy použít nějakou vhodnější licenci, tak je fanatik co kydá hnůj. Fascinující.

[sheeryjay]

Imho to tak není. Nejprve jsem si to myslel také, ale poté co jsem se zamyslel tak mi došlo že sice je BSD licence přátelská k firemnímu prostředí, ale přesto to není public domain. A pokud distribuuji zdrojové kódy tak je podmínkou tam nechat původní copyright - tudíž imho relicensování neni možné.

[Robert Krátký]

A pokud distribuuji zdrojové kódy tak je podmínkou tam nechat původní copyright - tudíž imho relicensování neni možné.

Nesmysl. Copyright nijak nesouvisí s licencí. BSD není copyleftová licence, a tudíž samozřejmě relicencování možné _je_. To je právě základní rozdíl oproti GPL.

[q]

Nesmysl. Copyright nijak nesouvisí s licencí.

Souvisí. Copyright je sada jistých výlučných práv k dílu a licence je vzdání se některých práv ve prospěch někoho jiného a určitých podmínek.

BSD není copyleftová licence, a tudíž samozřejmě relicencování možné _je_. To je právě základní rozdíl oproti GPL.

Relicencování možné není (resp. je, ale může to udělat jenom autor). Rozdíl mezi BSD a GPL je v tom, že svůj příspěvek ke GPL kódu musíte licencovat taky GPL, příspěvek k BSD kódu jakkoliv.

[Robert Krátký]

Relicencování možné není (resp. je, ale může to udělat jenom autor).

OK, relicencování možná nebyl vhodný termín. Podstatné je, že dílo licencované BSD je možné vzít a vydat s jakoukoliv jinou licencí - včetně GPL nebo proprietárních licencí. I když např. Wikipedia také používá termín relicencovat:

Code licensed under the BSD licence can be relicensed under the GPL (is "GPL-compatible") without securing the consent of all original authors. [zdroj]

Rozdíl mezi BSD a GPL je v tom, že svůj příspěvek ke GPL kódu musíte licencovat taky GPL, příspěvek k BSD kódu jakkoliv.

A tomu se říká copyleft. Až na to, že se nemusí jednat o příspěvek - mohu klidně vzít dílo zcela beze změny a hned ho redistribuovat.

[q]

Nejsem si jist, jestli jsme se přiblížili. Můžeme se shodnout na následujících dvou bodech?

1. Pokud neměním, jenom dále šířím BSD dílo, nesmím od něj odebrat vyjádření autorství ("copyright") a text BSD licence (mimochodem, je to její první podmínka). Můžu přidat další libovolné další licenční ujednání, ale příjemce má právo řídit se jenom BSD licencí.

2. Pokud vytvořím z BSD odvozené dílo a šířím jej, můžu pro něj vybrat jakoukoliv licenci. Nicméně ta část BSD kódu, kterou jsem převzal, dál zůstává pod původním copyrightem a původní licencí a já jí musím vyhovět (musím to uvést ve zdrojáku resp. dokumentaci, musím reprodukovat copyright a text BSD licence). Tak to ostatně dělával (dělá stále) i ó sám velký MICROS~1.

Ta dvojka je podle mého soudu to, co Wikipedia nazývá "relicencováním". A celý ten flamefest v maillistech, na který se nám podařilo navázat, začal tím, že ty podmínky nebyly dodrženy. Theo k tomu ještě svým "diplomatickým" způsobem prohlásil, že by bylo férové - aspoň o opensource vývojářů - ta odvozená díla licencovat BSD nebo aspoň duálně. Tím to samozřejmě posunul do klidnější roviny, že

[Filip Jirsák]

Zdrojový kód je autorské dílo. Aby mohl někdo nakládat s autorským dílem, musí mu k tomu dát autor svolení–licenci. Autor se svého autorství nemůže vzdát, a o udílení licence rozhoduje on, případně nějaký jeho zástupce (zaměstnavatel, kolektivní správce práv). Uvolnit kód pod jinou licencí tedy může jedině původní autor. Kdokoli jiný s kódem může dělat pouze to, co mu (v licenci) umožní původní autor – pokud mu tedy licence umožní šířit kód dál, může teoreticky někdo ten kód šířit pod jinou licencí (pokud tím onu původní licenci neporuší). Kód je pak dále šířen pod původní licencí, jenom se o tom nemusím jako příjemce dozvědět, pokud mi to přelicencovávatel zatají.

Například: původní autor vidá kód pod licencí, která říká, že že za každou kopii, kterou budu dál distribuovat, musím sníst jedno jablko nebo hrušku. Na toho, komu kód budu distribuovat, pak platí stejná licence atd. Já můžu ten kód vzít, dát ho někomu třetímu a říci mu "ale dál to smíš distribuovat jen v případě, že ke každé distribuované kopii sníš jednu hrušku". Pokud on se bude řídit touhle mou "licencí", vyhovuje tím i původní licenci, a vše je vpořádku. Zároveň ale jediné, co mu brání vyplatit se z kopie snědením jablka, je to, že nemá úplnou informaci o licenci. Kdyby snědl jablko, licenci by také dodržel, ať jsem mu já nabulíkoval cokoli. Protože poskytovatelem licence je vždy původní autor.

Pro licencování softwaru to není zrovna průhledné, protože autorské právo (alespoň to kontinentální a konkrétně jeho česká implementace) moc nepočítá s tím, že by autorské dílo distribuoval někdo jiný, než autor nebo někdo jím přímo pověřený.

Ovšem z hlediska práva nemáte právo dílo užívat, pokud nemáte licenci od původního autora (nebo licenci ze zákona či volné užití). Tj. licence typu "můžeš šířit dál" je potřeba vykládat tak, že oni šiřitelé tvoří jakousi prodlouženou ruku původního autora a ten řetěz jakoby předává vůli původního autora poskytnout vám licenci. Což je z hlediska práva opět problematické, protože právní vztah, který v době vzniku nějaké smlouvy nebo závazku není ani nemůže být znám, taky právo nemá moc rádo – např. zrovna v Autorském zákoně je výslovně uvedeno, že autor nemůže předem povolit takové využití autorského díla, které v době jeho zveřejnění není známo.

Takže pokud platí to, že dodržováním licence GPL dodrží distribuující zároveň všechna relevantní ustanovení licence BSD, lze kód "přelicencovat". Ve skutečnosti to ale nemá žádný vliv, protože na kód platí stále ta licence, pod kterou ho vydal autor. Problém pak je, pokud někdo napíše patch, který zveřejní pod licencí GPL. Pak původní kód jde distribuovat i pod licencí BSD, ale nový (odvozený) kód jediěn za podmínek, že budou dodržena ustanovení obou licencí (ve skutečnosti tedy té restriktivnější, lze-li tak vztah GPL a BSD) chápat. Nejsem si ovšem jist, jestli vztah licencí BSD a GPL je takový, že distribuce a užití dle podmínek GPL zároveň vždy splňuje podmínky BSD.

[Robert Krátký]

Nejsem si ovšem jist, jestli vztah licencí BSD a GPL je takový, že distribuce a užití dle podmínek GPL zároveň vždy splňuje podmínky BSD.

Nesplňuje. GPL je copyleftová licence, takže je "BSD nekompatibilní" (zatímco BSD je "GPL kompatibilní"). Když přidáš GPL patch k BSD kódu, musíš pak výsledek vydat s GPL.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm a člověk z OpenBSD zase jednou přelicencovával GPL kód na BSD. Když je na to někdo slušně upozornil, tak opět vyběhl De Raadt jako ten ublížený a začal šílet. Bláznivý cholerik.

[q]

Ano, do velké míry to podobný případ. Tehdy "pachatel" commitnul kód, který byl pro něj placeholder+reference a chtěl místo něj napsat nový. Rozhodně ho přelicencovat nechtěl, čímž se oba případy liší.

Oba případy jsem se snažil sledovat v původních maillistech, nikoli překladech výcuců a výcucech překladů. Theo psal podrážděně a nepříliš zdvořile, nicméně obsahově s ním souhlasím: v prvém případě "nejdřív měl přijít soukromý kontakt", ve druhém "ani z BSD nelze mazat copyright a relicencovat".

Theo snad je cholerik a určitě je i omylný. Ale je za ním obrovský kus dobré práce a těžíme z ní všichni. Je nutné nazývat ho bláznivým?

[Luboš Doležel (Doli)]

V dřívějším případě nejprve soukromý kontakt přišel, alespoň jsem to tak četl. To v tomto případě hned Theo vyřvával; hned se postovaly zprávy, že Linuxáci kradou, že za to může Eben Moglen a kdoví co. Rozdíl je v tom, že v případě Linuxu se nic nikam necommitlo - k ničemu nedošlo.

Je to teď asi tak, jako kdyby mi někdo poslal patch do mého programu, já ho vyhnal, protože porušuje práva, a pak na mě stejně nadávali.

[q]

V dřívějším případě nejprve soukromý kontakt přišel, alespoň jsem to tak četl.

Soukromý kontakt s kopií do několika maillistů?

To v tomto případě hned Theo vyřvával; hned se postovaly zprávy, že Linuxáci kradou, že za to může Eben Moglen a kdoví co. Rozdíl je v tom, že v případě Linuxu se nic nikam necommitlo - k ničemu nedošlo.

To ani v jednom případě: v prvém případě to sice bylo v CVS, ale bylo to určeno k přepsání a v release by ten kód nebyl, ve druhém se dokonce nedostal ani do té repository.

Je to teď asi tak, jako kdyby mi někdo poslal patch do mého programu, já ho vyhnal, protože porušuje práva, a pak na mě stejně nadávali.

Tohle jsem nepochopil, ale jde už na mě pátek a tak už mi snad ani nevysvětlujte. Nějak cítím, že nejsme v zásadním sporu

[Jan Kundrát (jkt)]

s/cmscna.c/vmscan.c/

[Filip Jirsák]

Linus na patch odpovedal kladne> hej, určite to schvaľujem.

s/>/:/

Ještě že slovenština používá šestý pád patchoch, takže dnes se flame o měkké a tvrdé i/y^* konat nebude

^*) respektive tentokrát by to bylo ještě o změkčování ch v š

[Robert Krátký]

Dík, obojí opraveno.

[disorder]

lokal je piaty pad :)

[michich]

Jo, v češtině je lokál šestý, protože pátý je vokativ. Ze slovenštiny vokativ skoro úplně zmizel.

[Robert Krátký]

Slovenština je prostě záludný jazyk.

[disorder]

grrr. http://halbot.haluze.sk/?id=3656

[Filip Jirsák]

To jste kvůli tomu zaniklému/zakrnělému 5. pádu hned museli ty zbývající dva přečíslovat? Stejně je zajímavé vidět ten rozdíl – v češtině se musí do pravidel vrátit psaní president, fysika, gymnasium atd., jinak by došlo snad ke generální stávce, a ve slovenštině si zruší pátý pád, další dva se přečíslují, a nic se neděje. Nebo tam taky máte dvě nesmiřitelné skupiny šestipádníků a sedmipádníků? Příště (jestli nezapomenu) tedy budu označovat pády latinsky, abychom si my Češi a Slováci rozuměli

[disorder]

hned? ked som chodil na zakladnu ja, tak sa nieco ako vokativ spomenulo len tak pomimo a pokial ma google pravdu, tak vokativ je na ustupe dobrych 37 rokov...

a ako inak sa oznacuju pady? my sme v skole vzdy len menom oznacovali (na strednej uz to ani nebolo treba)

[Filip Jirsák]

Příště (jestli nezapomenu) tedy budu označovat pády latinsky, abychom si my Češi a Slováci rozuměli

Oprava – ne aby si rozuměli Češi a Slováci – aby si rozuměli Slováci mezi sebou

[cronin]

Nie je. Je sice v poradi piaty, ale to len preto, ze sa vynechava piaty pad vokativ. Instrumental je pad siedmy.

[disorder]

tak to by si sa mal poobzerat co sa (kolko? 20 rokov?) uci na skolach

[cronin]

Áno, niekto by sa mal poobzerať, ale nie som to ja. Slovník slovenského jazyka jasne označuje lokál ako 6. pád. Teda nechcem sa chváliť, ale slovenskú gramatiku a pravopis ovládam veľmi dobre.

[disorder]

ok, tak si teda fixujem "5. pad" ako alias "vokativ", ale v ziadnej skole mi to nepovedali

[PetrHL]

Díky za zajímavé čtení! Jen tak dál.

Petr

[mstarman]

Souhlasím. Pěkné čtení ;)

[KaiSVK]

Aj ja trosku neskor, ale vyborne JN, good work !

Kaio

[juice]

Pokračujúce diskusie o dvojitom licensovaní

licensovaní? snáď licencovaní, koreň tohto slova je licencia a nie licensia

[Michal Fecko]

Pokračujúce diskusie o dvojitom licensovaní

licensovaní? snáď licencovaní, koreň tohto slova je licencia a nie licensia

to bude najskor chybny preklad slova license. co uz stava sa :) kazdopadne - good article, keep on workin'.

[disorder]

In British and Australian English, licence is a noun and license is a verb.

[Michal Fecko]

Doesn't matter 'cause of "Pokračujúce diskusie o dvojitom licensovaní" is still bad.

[disorder]

to znamena, ze preklad je dobry, preklep zly

[nescius]

tak už raději čtu tu anglickou verzi, s mluvenou slovenčtinou problémy nemám, ale psanou si musim v duchu vyslovovat abych pochopil co že to vlastně znamená, já nevim ale myslel jsem si že slováci maj vlastní .sk a vlastní zpravodajské servery o linuxu, a né špatné.. nicméně děkuji za snahu

[Michal Kubeček]

Tak si tu anglickou verzi čtěte a neotravujte znovu a znovu pod každým dílem. Podle ankety jen šesti procentům čtenářů slovenština vadí natolik, aby slovenské JN nečetli, ale pokaždé se někdo z těch šesti procent musí ozvat. Omlouvám se za tvrdé vyznění reakce, ale už mne ty věčné výpady unavují.

[David Heidelberg]

+1, já osobně čtu RSS z kerneltrap a tohle též. Dost často se mi taky stává, že moc nerozumím slovenské verzi, ale většinou si dám dohromady anglickou a slovenskou verzi a nakonec celkem pochopím o co jde

0K!AS

[antislovenstina]

A kolikpak slováků v té anketě hlasovalo, že jim to nevadí? Jste si tak jistý, že 6 procent česky mluvících/píšících je proti? Mě ta slovenština na českém serveru taky vadí.

[Filip Jirsák]

A to jsou jako Slováci méněcenní, že by se jejich hlas v anketě neměl brát v úvahu?

To jsem zvědav, kdy ti zastánci „jedině češtiny“ začnou být důslední, a začnou pod každý anglický článek na Slashdotu psát, že je to přeci „mezinárodní“ server, a že se jim ta angličtina blbě čte, a důrazně požadují ty články překládat do češtiny. A jestli česky nebudou, tak ať nevychází vůbec, protože když jim se ta angličtina čte blbě, tak to ať si ti nemůžou přečíst ani ostatní, kterým nevadí.

[antislovak]

To je teda argument jako bejk. Takže kdyby tu vycházely články v maďarštině, protože slovenská komunita maďarštině rozumí daleko lépe než ledasjaký čech, tak by jste dle takové ankety, kde by slovákům maďarština také nevadila a odhlasovali by si ji bez problémů, četl na CZ serveru články v maďarštině. Slováci přece nejsou méněcenní a kdyby si na českém serveru množství zde chodících slováků odhlasovalo maďarštinu, tak jsme dle vaší logiky všichni v háji, protože si nejen že špatně, ale dokonce vůbec nepočtem. Jste opravdu borec s takovou logikou. Zamyslete se nad tím prosím. Diskuze s vaší argumentací nemá význam, protože jste fakt trošku mimo i s tím slashdotem. Na kerneltrap.org bych opravdu jiný jazyk než angličtinu nečekal, ani češtinu, ani japonštinu ani nic jiného. Opravdu jen angličtinu. Stejně tak mi příjde vcelku logické mít na českém serveru české články, obdobně na slovenském slovenské a tak dále. Co je na tom proboha složitého k pochopení? A konec. Nehodlám se hádat a mastím to tady i s vaší slovenčinou. Logika kotoulajícího se kola. Pá.

[Michal Kubeček]

Kdyby tu vyšel v maďarštině článek, o kterém bych věděl, že jinak by nevyšel vůbec, prostě bych ho ignoroval a určitě bych nehlasoval pro to, že když já si ho přečíst nemůžu, tak si ho nesmí přečíst nikdo.

Navíc jste ve své anti- zaslepenosti přehlédl, že je docela významný rozdíl mezi tím, kolik Čechů rozumí slovensky a kolik jich rozumí maďarsky. Nemluvě o tom, že jsem si nevšiml, že by se ABCLinuxu někdy deklarovalo jako web jen pro Čechy. Spíš naopak.

[Filip Jirsák]

Kdyby tu vycházely články v maďarštině, tak mi sice bude líto, že si je nepřečtu, budu se (v případě maďarštiny jen trochu) stydět, že ten jazyk neumím, ale rozhodně nebudu nikde halasně pokřikovat, že když si ten článek nepřečtu já, tak pak si ho teda ale nepřečte nikdo, a že ten článěk raději vůbec neměl vyjít.

To že vy někde nějaký jazyk očekáváte a někde nějaký neočekáváte je skutečně pádný argument, možná ovšem váš majestát zapomněl provozovatelům příslušných serverů sdělit, který že to jazyk na jejich serveru očekáváte, aby se podle toho mohli zařídit.

Slováci přece nejsou méněcenní a kdyby si na českém serveru množství zde chodících slováků odhlasovalo maďarštinu, tak jsme dle vaší logiky všichni v háji, protože si nejen že špatně, ale dokonce vůbec nepočtem. Jste opravdu borec s takovou logikou.

To je opravdu nepříjemné logika – pokud nechám o něčem hlasovat, pak se výsledkem toho hlasování řídím. To vám jistě odsouhlasí každý diktátor, že je to nesmyslná logika a měla by se zakázat.

Mimochodem, jak se to pozná, že je nějaký server český?

[Mti.]

Dycky sa bude gdosi paprcit. Az po sobe budete hazat vidlama, tos vynechte moravu. :-/

[cronin]

Samozrejme, Slovácko sa predsa nesúdi, ako hovorí názov seriálu.

[cronin]

tak už raději čtu tu anglickou verzi, ...

Tak si ju čítaj, čo nás po tom?! Keď sa Ti nepáči slovenský preklad, neviem, prečo sa vôbec unúvaš klikať na názov "Jaderné noviny".

já nevim ale myslel jsem si že slováci maj vlastní .sk a vlastní zpravodajské servery o linuxu, a né špatné..

Takže "Slováci, táhnete doháje z abclinuxu.cz!", tak? Keď nejakému čechovi v poradni pomôže Slovák, to vám až tak nevadí slovenčina, že áno, bratia Česi?

[David Ježek]

neber si to tak, v každém národě jsou separatisti.

[laloch]

Prosil bych negeneralizovat. V diskusi k tomuto dilu JN se nasel blbec jenom jeden (ikdyz prispevky typu "slovenstina mi nevadi" taky nechapu).

[cronin]

V diskusi k tomuto dilu JN se nasel blbec jenom jeden ...

Problém je, že v každom dieli vydanom v slovenčine sa nájde aspoň jeden.

(ikdyz prispevky typu "slovenstina mi nevadi" taky nechapu)

... a tieto príspevky sú dôsledkom. A potom sa každá diskusia točí okolo gramatiky, prekladov a prítomnosti slovenčiny, namiesto o technických záležitostiach.

[trekker.dk]

Zajímalo by mě, jak by to vypadalo naopak, kdyby na slovenském webu vycházely české články*. Tipnul bych si, že by spousta Slováků řvala...

(Pokud to nově přijatý zákon na ochranu jazyka, který například ztěžuje českým studentům studium na slovenkých VŠ, nezakazuje)

[disorder]

mozno keby to vyslo na pozorovatelovi, ale myslim, ze ani ti sa ceskym spolufasistom nebrania...

[MartensPh]

Myslím, že je na čase, aby redakce zrušila komenáře k článkům Jaderné noviny, protože zjevně části čtenářů vadí, když někdo pošle svůj názor.
Nebo jste na tom, milý čtenáři, tak špatně, že vám cizí nesouhlasné názory vadí?
Sleduji linuxovou komunitu a občas se nastačím divit nad nenávistí a šovinismem čtenářů. Hlavně ty, co mluví rádi za jiné, viz věta "co je nám po tom?", ono je vás tam nejednou víc, co to čte, tzv. kolektivní čtení? LOL Nebo vám někdo dal právo mluvit za ostatní?

[Michal Kubeček]

Svůj názor si klidně vyjadřujte, ale opravdu je nezbytně nutné, aby pod každým (a tím myslím opravdu naprosto každým) dílem JN ve slovenštině nějaký xenofob hořekoval, jak se mu to strašně špatně čte a jak je špatné, že na českém (považte) webu vycházejí články ve slovenštině? Čeho tím chtějí docílit? Aby se autor naštval a raději to překládat přestal, aby měl od těch neustálých výpadů pokoj? Budou mít místní náckové (ta tři procenta) radost, až se jim podaří autorovi překládání znechutit natolik, že se na to raději vykašle a nebude vycházet nic?

Vyjádřit svůj názor je jedna věc, pořád dokola ho urputně opakovat jako zaseknutá gramofonová deska a otravovat tím vzduch je něco úplně jiného.

[trekker.dk]

Někdo má jiný názor -> je to xenofob??? To si děláš srandu...

Budou mít místní náckové (ta tři procenta)

Tak kromě xenofoba je člověk s jiným názorem ještě nácek. Dobrý. Mimo jiné ještě včera to bylo šest procent...

[Robert Krátký]

Někdo má jiný názor -> je to xenofob??? To si děláš srandu...

Ty jsi spíš demagog... Nikdo nebyl označen za xenofoba kvůli jinému názoru. Xenofobové jsou ti, kteří tu vykřikují, ať si jdou Slováci na svoje slovenské portály.

[trekker.dk]

pod každým dílem JN ve slovenštině nějaký xenofob hořekoval, jak se mu to strašně špatně čte

Někdo tu byl označen za xenofoba ne proto, že vykřikuje, ať si jdou Slováci na slovenské portály, ale protože se mu špatně čte slovenština. Možná by sis měl objasnit pojmy, protože když se někomu něco špatně čte, tak to v žádném případě neznamená, že je to xenofob.

[Robert Krátký]

když se někomu něco špatně čte, tak to v žádném případě neznamená, že je to xenofob.

Což také nikdo netvrdil. Michal Kubeček napsal, že xenofobové hořekovali - ne že hořekovali, a proto jsou xenofobové.

Tyhle debaty o slovenštině jsou vážně hloupé. Dokud budou mít slovenští autoři zájem pro abclinuxu psát, tak tu slovenské články prostě vycházet budou. Totéž platí pro slovenské uživatele - dokud budou mít zájem se účastnit zdejšího dění, tak jsou tu vítáni. Pokud někomu slovenský obsah vadí, tak jej může přeskakovat. A jestli někomu vadí natolik, že je mu zatěžko ho ignorovat a chtěl by odsud slovenštinu úplně vystrnadit, tak ať si laskavě trhne nohou a ráčí navštěvovat jiná místa.

[Michal Kubeček]

Pokud ten jiný názor říká, že slováci tu nemají co dělat, pak ano. Stejně jako když budete vykřikovat, že cikáni patří do plynu, nebudete rasista kvůli vyjádření odlišného názoru, ale kvůli tomu, co hlásáte.

Mimo jiné ještě včera to bylo šest procent...

Tak se dívejte pořádně. Šest procent je těch, kterým vadí slovenské články natolik, že by je sami nečetli. Ale pouze polovina z nich (tedy ta tři procenta) je proti tomu, aby tu vycházely. Ta druhá polovina je sice sama číst nebude, ale netrvá na tom, aby je nesměli číst ani ostatní.

[trekker.dk]

Pokud ten jiný názor říká, že slováci tu nemají co dělat, pak ano.

Xenofóbie je strach z cizího/neznámého (podle wiki strach z cizinců). To, že někdo nemá rád Slováky, ještě neznamená, že se jich bojí. Stejně jako případ nahoře, ujasni si pojmy.

Já vím, že je moderní označovat za xenofoba každého, kdo není multikulti, ale tohle už trochu přeháníte, ne?

[Kyosuke]

The term is typically used to describe fear or dislike of foreigners or in general of people different from one's self.

[MartensPh]

Celkem přirozeně očekávám na českém webu česky psané články, to je špatně?
Myslíte si, že by na nějakém známém anglickém či americkém webu nebyla mela, kdyby jim tam někdo poslal článek pro ně v cizím jazyce? Argument, že jsme byli společně XXX let ve společném státě neobstojí, protože už jsou tu generace, které znají i rok 1993 z vyprávění. Možná i na ně byste mohli brát ohled. Každý neměl to "štěstí" zažít Česko-Slovensko. Pokud tedy nejde o fotbal či jiný kolektivní sport.
Podotýkám, že já to nejsem, jelikož jsem už dost starý a navíc se slovenskými kořeny. A i přesto nejsem zcela nakloněný cizím jazykům na česky psaném webu.
Btw. je jasné, že jediným pravým důvodem, proč jsou tu slovensky psané články, je nedostatek autorů.
Dneska prvně čtu o nějaké anketě. Já osobně bych anketu nebral zase tak absolutisticky, třeba proto, že určitě ne každý čtenář do ní přispěl.

[Robert Krátký]

Btw. je jasné, že jediným pravým důvodem, proč jsou tu slovensky psané články, je nedostatek autorů.

Jsi úplně vedle. Čeští a slovenští autoři jsou v očích redakce naprosto rovnocenní, takže i kdybychom měli trojnásobek českých autorů, tak by to neznamenalo konec slovenských článků na abclinuxu. Články jsou vybírány podle kvality a přínosu - čeština oproti slovenštině nijak zvýhodňována není (a pochopitelně ani naopak).

[MartensPh]

Možná jsem tu reakci neposlal, takže ještě jednou.
Osobně se neznáme a celkem tedy nechápu to tykání.
Jinak, když to píšete, můžu vám věřit, že máte dostatek autorů, slovenština vám problém nedělá (mně osobně také ne, na Slovensku ji rád používám).

[Robert Krátký]

Osobně se neznáme a celkem tedy nechápu to tykání.

V diskuzích na webu tykám každému, protože to IMHO značně usnadňuje kontakt. Není v tom nic osobního - tj. nesnažím se tím nikoho naštvat nebo ponížit.

Jinak, když to píšete, můžu vám věřit, že máte dostatek autorů

Autorů není nikdy dost - chtěl jsem především zdůraznit, že slovenské články tu nejsou jako nouzová vata. Rádi vydáme slovenský článek na úkor českého, bude-li ten slovenský kvalitnější (a jak jsem už zmínil, naopak to platí také).

[MartensPh]

Tykání bez předchozí domluvy je IMHO stále neslušné, ale nejsem tím nijak dotčen, jen mi prostě vadí, aby mi tykali úplně cizí lidi.
Chápu, že v jiných jazycích se na to nehraje, ale alespoň v tomto by se měla určitá pravidla dodržovat. Článek ať si vyjde třeba svahilsky, ale následná česká komunikace by měla mít úroveň.
Podle toho vás samozřejmě budu posuzovat a nejspíše i jiní.

[Tom.š Ze.le.in]

Dle mého účastí v diskusích na tomto serveru implicitně přistupujete na tykání se všemi. Tož tak. Na to téma už tu byla i anketa, a rozhodně to je zažitý úzus.

[MartensPh]

Dle mého, diskuzí na abclinuxu přistupuji pouze na to, že budu diskutovat o tom, co je s článkem spojeno. Obvykle by to mělo být slušnou formou.
Pokud abclinuxu chce být seriózní internetový plátek, měl by mít nastavena pravidla, nastavena a zveřejněna. Já je tu neviděl.
K tykání obvykle, a nevím, proč by to mělo být na internetu jinak, musí dojít nějakým formálním aktem. Když někdo začne tykat bez tohoto aktu, jde o akt povyšování.
Mohl bych už jen rýpnout, že k povyšování, nesnášenlivosti a neúctě k ostatním dochází na linuxových fórech docela často. Ale to je o nevalné kvalitě velké části diskutujících. Samozřejmě nejmenuji.

[Honza Jaroš]

Ačkoli mě samotnému automatické tykání přes klávesnici taky nějak nejde a neznámým lidem vždy vykám, beru prostě jako fakt, že se tykání v diskusích na českém Internetu běžně používá už od dob, kdy byl NCSA Mosaic horká technologická novinka a diskutovalo se pomocí mailistů. V tomto kontextu jsou vaše vývody o neuctivosti a povyšování se bohužel naprosto mimo.

[Honza Jaroš]

Jedno 'mě' místo 'mně', dvě chybějící čárky - a to jsem si to před odesláním několikrát četl. Ach jo.

[Tom.š Ze.le.in]

Dle mého, diskuzí na abclinuxu přistupuji pouze na to, že budu diskutovat o tom, co je s článkem spojeno. Obvykle by to mělo být slušnou formou.

Omlouvám se, ale také se neubráním rýpnutí: jak je to, o čem teď diskutujeme (ty/vy), s článkem spojeno? :) ( a to to místy bývá i horší...)

[Petr Mach]

Abclinuxu je extremistický komunitní server, kde panuje silná intolerance k nekomunitním lidem/názorům. Je tu až sektářsky potlačovaná individualita osobností, vyhovuje zde stádnost a ono oblíbené MY, na které jsem zde již také upozorňoval. Redakci toto vyhovuje a takový přístup podporuje. Měli by si na hlavní stránku umístit výrazné upozornění v tomto směru, aby náhodný návštěvník s dosud vlastními názory nebyl překvapen. Člověk totiž přizpůsobuje očekávání od svého okolí prostředí v kterém se nachází (jiné chování očekává ve společnosti bezdomovců a jine ve společnostismetánky). Abclinuxu klame tělem, protože se tváří jako seriózní web, kterým není.

Vyjádřit nevoli a názor, že někomu se slovenština špatně čte je legitimní, protože tomu tak je. Mně se slovenština taky hůře čte, přestože mám Slovensko rád a čtu knihy ve slovenštině. Pro lidi slovenštiny zcela neznalé to musí být mnohem horší. Dokud se na .cz doméně budou předkládat články ve slovenštině, je potřeba počítat s protesty čtenářů. Je dokonce nutno počítat s tím, že budou sílit, protože tu bude čím dál tím více lidí slovenštinou zcela netknutých. Je možno kolem toho vždy rozpoutat flame, ale je to zbytečné.

Nicméně ani vy nejste úplně bez chyby. To že se v elektronických diskuzích tyká je běžné a nemá to nic společného s povyšováním a neúctě k ostatním. Je to tradice, kterou možná neznáte, možná jen nerespektujete. Můžete nad tím vyslovit podiv i nevoli, to je váš názor a vaše věc, ale těžko za toho někoho odsuzovat a obviňovat ho z neúcty k ostatním jen proto, že to cítí jinak a má jiný názor. Nikdo vám nenadává že zde vykáte a přinášíte sem cizí "móresy" a hlavne, ani vám v tom nijak nebrání. Buď i ty stejně tolerantní k ostatním.

[Michal Kubeček]

Vyjádřit nevoli a názor, že někomu se slovenština špatně čte je legitimní

Vyjádřit ho je legitimní. Vyjadřovat ho znovu a znovu pod každým dílem Jaderných novin je otravné.

[xyzzy]

Ja nechapu, co vlastne chcete.
Slovenstina mi nevadi, dokonce ji mam rad, ale slovenske clanky tu nechci.
Tykani mi nevadi, ale radsi mi nejdriv vykejte.
Asi byste se mel rozmyslet. Trochu mi to pripomina to:
Nejsem rasista, ale cikany bych postrilel.

[MartensPh]

Nechápu, co je na tom nejasného. Ad slovenština, mám ji rád, rád ji používám ve správném státě, ale na českém serveru by podle mne měly být články v jazyce obvyklém v daném státě. Říkám to celou dobu a pořád dokola. S tykáním je to jasné. Dokud nedojde k nějaké domluvě s oním člověkem, je na místě vykání. Ale když k ní dojde (k domluvě), nemám s tím problém.
Nebudu vztahovačný, a větu o rasismu nevezmu osobně. Protože pak už by to bylo na žalobu v občansko-právním řízení pro urážku na cti.
Těšilo mne, pánové, ze své strany končím diskuzi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ad slovenština, mám ji rád, rád ji používám ve správném státě, ale na českém serveru by podle mne měly být články v jazyce obvyklém v daném státě.

A proc si myslis ze abclinuxu.cz je cesky server? AFAIK podle vyjadreni administratoru jde o ceskoslovensky server.

[Michal Vyskočil]

Jaké .cz? Já měl za to, že jde o abclinuxu.sk . Považte tu drzost mít české články na slovenském serveru, kam ten svět spěje.

[sheeryjay]

Díky, odteď začínám používat. Krásná adresa :).

[Michal Kubeček]

Nebudu vztahovačný, a větu o rasismu nevezmu osobně. Protože pak už by to bylo na žalobu v občansko-právním řízení pro urážku na cti.

Co to plácáte, člověče? Jakou urážku? To když o vás někdo prohlásí, že se něčeho bojíte jako čert kříže, myslíte si, že vás označil za čerta? Nejste vy politik? Někteří uvažují dost podobně…

[Heron]

Není náhodou slovenština v Česku jedním z úředních jazyků?

[Heron]

Není .

No škoda.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Osobně se neznáme a celkem tedy nechápu to tykání.

Konvence se meni tak, aby zajistovaly nejakou funkci. Zatimco v osobnim rozhovoru ma (mozna) smysl rozlisovat tykani/vykani jako vyjadreni urciteho vztahu mezi diskutujicimi, tak v online diskusich vice lidi je mnohem dulezitejsi jina funkce - odliseni, zda autor danou vetu miril primo na autora predchoziho prispevku, nebo obecne na vsechny diskutujici. V real-world komunikaci je tohle dostatecne odliseno neverbalnimi znaky, proto tam neni takoka potreba vyjadrit to v jazyce.

[Michal Vyskočil]

Myslíte si, že by na nějakém známém anglickém či americkém webu nebyla mela, kdyby jim tam někdo poslal článek pro ně v cizím jazyce?

To myslíte třeba v australské, nebo jihoafrické angličtině?

[xm]

Australská angličtina je pořád angličtina. To je jako rozdíl mezi českým a moravským nářečím. Slovenština je oproti tomu zcela jiný jazyk, než čeština. Takže je to jako kdyby třeba na americký linuxový portál někdo psal články v němčině.

[Filip Jirsák]

A kde je hranice mezi jiným jazykem a nářečím? Pokud to má v názvu jazyka společné slovo (australská angličtina a americká angličtina), když tam společné slovo není, už je to jiný nesrozumitelný jazyk? A co taková srbochorvatština, nyní srbština a chorvatština? Zřejmě si Srbové a Chorvati jednoho dne náhle přestali rozumět (po jazykové stránce), a najednou tu místo jednoho jazyka byly jazyky dva.

[xm]

Nezlobte se na mně, ale čeština a slovenština byly odjakživa samostatné jazyky. Nejsou jen odnoží jakési neexistující "českoslovenštiny". To že jsou si v něčem podobné je sice hezké, ale nic to neznamená - jsou to prostě jiné jazyky. Když tu máme články slovenské, nevidím důvod proč by tu nemohly být třeba i články polské či ruské - to je to samé, jako když jsou tu ony slovenské články. Rozdíl v tom nevidím.

[Filip Jirsák]

Nezlobte se na mně, ale čeština a slovenština byly odjakživa samostatné jazyky. Nejsou jen odnoží jakési neexistující "českoslovenštiny". To že jsou si v něčem podobné je sice hezké, ale nic to neznamená - jsou to prostě jiné jazyky.

Říkám snad něco takového? Vy děláte jasnou hranici mezi jazykem a nářečím. Pouze se ptám, kde ta hranice je – co už jsou dva různé jazyky, a co jsou dvě nářečí jednoho jazyka. Vy to zřetelně oddělujete, tak tu hranici snad dokážete popsat, ne?

[pane boze za co ...]

... nejhorsi je srazka s blogerem. Dokud neprosadi svou pravdu, bude argumentovat.

while (!IsMyTrue()) PostComment(FindAnyArgument()); die();

[Petr_N]

az tem polskym nebo ruskym clankum bude rozumet tolik lidi, kolik ted slovenskym, tak se mozna tva prani naplni

[happy barney]

no, aj napr istý Ľ. Štúr svojho času používal (v tom čase) spisovnú češtinu ...

čo sa týka jazyka, ak má pre vás článok v danom jazyku informačnú hodnotu, tak sa ten jazyk naučíte, alebo si zaplatíte preklad.

[MJ]

Samostatné jazyky to rozhodně odjakživa nebyly. Naopak rozdíly mezi češtinou a slovenštinou a zejména více méně spojitý přechod mezi nimi existující na česko-slovenském pomezí jsou featury typické pro nářečí.

[egg]

tak už raději čtu tu anglickou verzi, s mluvenou slovenčtinou problémy nemám, ale psanou si musim v duchu vyslovovat abych pochopil

Měl bys místo těch řečí naopak víc číst slovensky. Je smutné, že to neumíš.