Lennart Poettering o open source komunitě

Lennart Poettering na Google+ zveřejnil svůj pohled na open source komunitu: Vůbec se nejedná o hezké místo. Open source komunita je plná pitomců a já jsem asi jeden z jejich nejoblíbenějších cílů. Nenávistné maily. Petice, abych přestal pracovat. Finanční sbírka v bitcoinech na nájemného vraha.

6.10.2014 23:24 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[Ilfirin]

A má pravdu

[Hans1024]

[AraxoN]

"Open source komunita je plná pitomců"
-- Lennart Poettering

toľko sebakritiky

[GeoRW]

"Linuxova komunita plna polodementnich opic, tak jako zbytek místní verbeže."
-- Lennart Poettering

[mankind_boost]

"Nevěřte všemu, co na internetu najdete. Především citátům."
-- Abraham Lincoln

[mankind_boost]

LOL, citát v citátu, to jsem nečekal, že půjde. Quoteception.

[mrproper]

+1

[Hans1024]

by si mel opravit:

but yes, the Open Source community is full of assholes, and I probably more than most others am one of their most favourite targets

a to snad nemysli vazne:

and yes, when I was younger I did not always stay technical in flamewars, but nowadays I am pretty good at that, I am sometimes articulate, but never personal.

A "Do you hate disabled people?!" povazuje za technickou diskusi, nebo to byl jakoze jeste mlady?

A jeste kritizuje Linuse za jeho osvedceny zpusob jak vykopavat nekompetentni lidi z jadra, pche.

sazim 212 komentaru

[snajpa]

Treba ja jsem si tou 'dick' fazi po svym prosel taky, ale ukazalo se, ze to neni nejvhodnejsi metoda, jak spolupracovat v komunite, kde jeden ke druhemu nemame povinnost a cele je to o vzajemnem respektu a chuti hledat nejlepsi reseni spolecne. Ve finale stejne urcuje smer ten, kdo maka a ne ten, co jenom diskutuje. Ale diskuze muze byt plodna a vest aktivni lidi vhodnym smerem, nicmene to se musi umet a chtit (plati pro vsechny strany). IMHO. Ale i dneska mi to nekdy jeste ulitne, kdyz se necham unest.
Je to proces, ne binarni a jeste atomicka operace, aspon u mne ne. Doufam, ze nas oblibeny autor userspace wrapperu na vsemoznou funkcionalitu kernelu na tom bude podobne, akorat ma myslim si kapku horsi startovni pozici.

[pavlix]

+1

[...]

> Ve finale stejne urcuje smer ten, kdo maka a ne ten, co jenom diskutuje.

nasel bych za poslednich 10 let kupu pripadu ke kterym nemuzu zverejnit detaily, kde tohle urcite neplati... naopak plati uzivatel, za prosazovani produktove strategie nebo prodejnich cisel partneru.

> je to o vzajemnem respektu a chuti hledat nejlepsi reseni spolecne

tohle taky neplati. farma zvirat. nektera zvirata jsou si rovnejsi.

[Michal Kubeček]

U té první věty jsem si taky naivně říkal "Že by sebereflexe?" a pak byl zklamán tím, co z toho vylezlo. U toho dalšího odstavce už mi chybělo jen "…a přes to všechno jsem až neuvěřitelně skromný."

[Michal Vyskočil]

Není to opožděná reakce na "Kay, you are full of a shit"? Každopádně svádět tohle všechno na Linuse je ubohé. Asi jako nadávat někomu na IRC.

[martin]

Kdo tohle vsechno svadi na linuse?

[zxcv]

If you are a newcomer to Linux, either grow a really thick skin. Or run away, it's not a friendly place to be in. It is sad that it is that way, but it certainly is.

lepsi rada by byla: netlacte software, ktery moc lidi nechce, a netvarte se u toho, jakoby ste sezrali salamounovo houno

[R]

Vsetci su blazni, iba on je lietadlo?

[FrostyX]

Chovám se jako kretén, znepřátelím si všechny okolo a pak jsem smutný z toho, že linuxová komunita je zlá, ošklivá a nepřátelská? Lennart style

[pavlix]

Kdysi jsem měl spolužáka, asi ve třetí třídě, se kterým se pořád řešilo, že ho šikanovali děti z vyšších tříd. Asi po půl roce se ukázalo, že schválně chodí za nimi a provokuje je. Asi takový dojem to ve mně budí.

Neobhaujuju chování idiotů, kteří si myslí, že by se měl problém řešit fyzickou agresí vůči němu. Jen jsem si myslel, že on je ten king, kterého nějaká komunita nezajímá a nebude se chodit veřejně vyplakat.

A ještě se snaží útočit na Gentoo, které nejdříve ignoroval, pak se mu smál, teď už se na něj snaží slovně útočit, přesně podle citátu, který je zrovna v redhatu vylepený snad všude:

First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.

Jinak to, kdy začne útočit na Linuse bylo jenom otázkou času, je to jedna z posledních autorit, která mu stojí v cestě.

I'd actually put some blame...

No to je to nejdůležitější, mít své problémy na koho svést. U jiných je dnes celkem v módě svádět své problémy na lennarta, tak proč to prostě neposlat dál.

Open Source isn't a kindergarten. Open Source is awful in many ways, and people should be aware of this.

Tak to asi nebyl v mateřské školce.

Currently, the systemd community is fantastic, and I really hope we can keep it that way.

Aby nebyla fantastická, když v ní je king a ne loser.

I have no intentions to ever talk about this again on a public forum.



No já myslím, že to stačilo.

[kavol]

Neobhaujuju chování idiotů, kteří si myslí, že by se měl problém řešit fyzickou agresí vůči němu.

já bych byl s těmi "idioty" opatrnější, v naší společnosti se fyzické řešení nefyzických problémů považuje nejen za akceptovatelné, ale často dokonce za žádoucí ... samozřejmě záleží na konkrétní formě, nicméně nezdá se mi vhodné toto hodnotit na základě Lennartovy (des)interpretace

vynechám raději prezentaci vlastního pohledu na optimální řešení a důvody k tomu, a řeknu to takto: příspěvek na vraždu považuju v tomto případě za neetický, a došlo-li by k realizaci, měli by být účastníci potrestáni, avšak pro Lennarta rozhodně brečet nebudu

Tak to asi nebyl v mateřské školce.

hehe, to mi připomnělo, měli jsme teď třídní sraz a padla zmínka o spolužačce, která není úplně v pořádku a proč ... bylo by zajímavé vědět, v jakém prostředí vyrůstal

I have no intentions to ever talk about this again on a public forum.

 No já myslím, že to stačilo.

mě k tomu spíše napadlo, že bych se s někým měl vsadit, jak dlouho mu to vydrží

[martin.k]

já bych byl s těmi "idioty" opatrnější, v naší společnosti se fyzické řešení nefyzických problémů považuje nejen za akceptovatelné, ale často dokonce za žádoucí ... samozřejmě záleží na konkrétní formě, nicméně nezdá se mi vhodné toto hodnotit na základě Lennartovy (des)interpretace vynechám raději prezentaci vlastního pohledu na optimální řešení a důvody k tomu, a řeknu to takto: příspěvek na vraždu považuju v tomto případě za neetický, a došlo-li by k realizaci, měli by být účastníci potrestáni, avšak pro Lennarta rozhodně brečet nebudu

jestli se nepletu (hledat v zakoniku se mi to zrovna nechce), tak je i vyzyvani k vrazde/nasili vuci jednotlivci v ceskem pravu trestnym cinem, ohodnocenym patricnou sazbou. sbirka na hitmana je trestny cin vrazdy ve stadiu pripravy, tam to je bez diskuse. takze "neeticky" je v tomhle pripade hodne slabe slovo. byt pochybuju, ze to bylo fakt myslene vazne.

jinak co se tyce tematu, zrovna lennart se imho nema se svym pristupem moc co divit. cela leta si naprosto systematicky vytvari nepratele (lz... ehm, rika jine veci nez dela, rozbiji fungujici veci a odmita to resit, ironizuje a zesmesnuje vsechny, kdo s nim nesouhlasi atd.). mozna to dela cilene, nebo mu jen pan buh racil nenadelit moc socialni inteligence, nevim; soude podle toho postu bych hadal spis druhou variantu.

[kavol]

jestli se nepletu (hledat v zakoniku se mi to zrovna nechce), tak je i vyzyvani k vrazde/nasili vuci jednotlivci v ceskem pravu trestnym cinem, ohodnocenym patricnou sazbou. sbirka na hitmana je trestny cin vrazdy ve stadiu pripravy, tam to je bez diskuse. takze "neeticky" je v tomhle pripade hodne slabe slovo. byt pochybuju, ze to bylo fakt myslene vazne.

nepleteš se, a domníval jsem se, že to je nad slunce jasné, otázku legálnosti jsem tudíž neměl potřebu jakkoli řešit, zabýval jsem se pouze tím, jak se k tomu postavit morálně, osobně

to je úplně jiný problém, a nelze chápat právo jako nějakou "silnější morálku", že "neetické" by bylo něco míň než "nezákonné", nelze to porovnávat na jednorozměrné škále

například, když máme rádi ty příklady s auty , jestliže někde na dálnici bude zapomenutá značka pozor práce na silnici a maximální dovolená rychlost 30 km/h, ač je práce dávno dokončena a ostatní značení uklizeno, tak je sice formálně nezákonné tam jet rychleji, ale rozhodně to není nijak neetické, a dokonce soud by měl(*) rozhodnout, že narušitel je nevinen, neboť sice měl formální povinnost uposlechnout značku i přes její umístění v rozporu s předpisy, ale obecný zájem plynulost a bezpečnost provozu je v tomto případě nadřazen této povinnosti (nebo tak nějak, nejsu právník )

(*) "by měl" platí pro naše poměry, v civilizovaných zemích by skutečně rozhodl

jinak co se tyce tematu, zrovna lennart se imho nema se svym pristupem moc co divit. cela leta si naprosto systematicky vytvari nepratele (lz... ehm, rika jine veci nez dela, rozbiji fungujici veci a odmita to resit, ironizuje a zesmesnuje vsechny, kdo s nim nesouhlasi atd.). mozna to dela cilene, nebo mu jen pan buh racil nenadelit moc socialni inteligence, nevim; soude podle toho postu bych hadal spis druhou variantu.

já hádám na první variantu, že to rozeštvávání lidí je cílené, protože to je jeho dlouhodobá strategie odmítat veškerou kritiku s tím, že není technická a že nebude poslouchat někoho kdo mu nadává etc. etc. - však se podívej tady okolo, kolik z jeho fanboys to kopíruje, a každý kdo bezmezně nesouhlasí je hned onálepkován hater apod.

právě i ten post je toho důkazem - krásně ze sebe dělá chudáčka, kterého je potřeba podpořit proti těm zlým bitcoinovým maniakům, co ho chtějí zabít atd.

[martin.k]

to je úplně jiný problém, a nelze chápat právo jako nějakou "silnější morálku", že "neetické" by bylo něco míň než "nezákonné", nelze to porovnávat na jednorozměrné škále

no vidis, ja to beru uplen presne obracene - je tak nejak obecne prijimane, co je a co neni moralni, a zakon jen kodifikuje nejakou nezbytne nutnou (a spolecnosti vynucovanou) podmnozinu moralniho pro ty, co ta obecna pravidla moralni neakceptuji. jak pravil prof. dokulil jednou, uz ani na kterym seminari - zakony mame jen pro cca 4-5% lidi, ten zbytek je shcopen se domluvit a chovat slousne i bez nich.

já hádám na první variantu, že to rozeštvávání lidí je cílené, protože to je jeho dlouhodobá strategie odmítat veškerou kritiku s tím, že není technická a že nebude poslouchat někoho kdo mu nadává etc. etc. - však se podívej tady okolo, kolik z jeho fanboys to kopíruje, a každý kdo bezmezně nesouhlasí je hned onálepkován hater apod.

právě i ten post je toho důkazem - krásně ze sebe dělá chudáčka, kterého je potřeba podpořit proti těm zlým bitcoinovým maniakům, co ho chtějí zabít atd.

ja fakt spis na tu druhou. ja lennarta beru jako vizionare s velkou VIZI, kterou je potreba pro vyssi dobro vsem proste nacpat za kazdou cenu. ti co to neprijimaji s nadsenim jsou zpatecnici, narusitele pokroku, a proto je potreba je utrit (you are not being technical, bsd is not relevant anymore, kdo nesouhlasi je automaticky hater, bugy se zaviraji/ignoruji). vlastne muzu rict, ze mi to cely pripomina "krasna padesata" - kosile modre, srdce ruda, kupredu leva, zpatky ni krok! nasrani znacne casti komunity neni primarni cil, je to... collateral damage. ale nemam zadny psychologicky vzdelani, takze to co tady pisu nejsou zadny pojmy, jen moje dojmy. :)

[mankind_boost]

Cítím to úplně stejně. Systemd není špatná věc - Lennart má bezva nápady, které pak naprosto příšerně provede, všechno rozbije a všechny kolem nasere. Jednou skončí jako Ulrich Drepper se svým glibc (kdy spousta dister přešla na fork eglibc), tím jsem si jistý. Takže držím palce forkům systemd.

[little.owl]

Jinak to, kdy začne útočit na Linuse bylo jenom otázkou času, je to jedna z posledních autorit, která mu stojí v cestě.

Nad tim jsem chvili uvazoval, a v kontextu s timto rozhovorem si nemyslim, ze mu Linus stoji prilis v ceste. Jeho vybrane citace:

"I don't personally mind systemd, and in fact my main desktop and laptop both run it."

"Now, I don't get along with some of the developers and think they are a bit too cavalier about bugs and compatibility, but I'm also very much not in the camp of people who hate the very thought of systemd."

And systemd is in no way the piece that breaks with old UNIX legacy.

[redditor]

Z Redditu zcela výstižně:

Is Lennart implying he isn't one of the assholes in the open source community?

he's just attention whoring, then victimizes himself to justify going ad hominem on Linus

[kralyk z abclinuxu]

The butthurt is strong with this one...

[backinabag]

Lennart-hate jsem nikdy nechapal, co proti vsichni maj? Ono je zajimave, ze diskuze kolem systemd typicky nejsou technicke, ale toci se kolem Lennarta. Nevim co maj lide proti cloveku, ktery pro ne vytvari free a open-source software, ktery mohou a nemusi pouzivat.

A ta zminka o Linusovi, ma pravdu. Obcas se proste chova jako kdyby byl emocne na urovni desetileteho ditete. Pokud nema pod kontrolou emoce jako vztek nebo frustraci, mel by se snazit s tim neco delat a nevymyslet si racionalizace.

[Michal]

ktery mohou a nemusi pouzivat.

Právě že musí pokud nechtějí překopat úplné základy skoro všech aktuálních distribucí. To není jako nějaký editor který když se mi nelíbí tak si najdu jiný který mi vyhovuje víc. Před systemd není v dnešní době úniku pokud si člověk nechce bastlit vlastní distro.

[Harvie.CZ]

Tak proc to teda vsechny dnesni dostra pouzivaj, kdyz je to tak spatny? A proc pouzivas ty tyhle distra? "Nikdo" nema systemd rad, krome maintaineru distribuci, ktery ve srovnani s userama linuxu samozrejme vubec nerozumi a jsou hloupi.

Nechci se zastavat systemd, nekterejma vecma me taky sere. ale nejaka predstava, ze nekdo nekoho nuti ho pouzivat je skutecne zcestna.

[Michal]

A proc pouzivas ty tyhle distra?

Tak třabe z toho hloupého důvodu že mi ve většině ostatních aspektů vyhovují? Nebudu měnit auto jen kvůli tomu že má růžový volant, který mi sice pije krev ale když jinak je to ve všech ohledech super kára. Zvlášť když větsina aut se poslední dobou dodává jen s růžovým volantem, protože automechanikům to tak nejlíp vyhovuje.

[zatkowich]

nesuhlasim, zle prirovnanie, skusim lepsie:

pouzivali by ste auto, ktore by malo kluc velkosti 10kg tvarnice?

[Grunt]

Příspěvek #13 a už automobilové přirovnání. Jsem zvědav kdy do diskuse vtrhne Hitler.

[Adolf Hitler]

Ich bin hier! Ich denke, dass er Homosexuell ist. Solche kann ich heilen! Ich bin ein Spezialist!

[zatkowich]

+1 :D

[yindi]

Kdyz neni vyberu a musim nejake distro pouzivat, tak co mam podle vas delat?

[JS1]

Koupit si Windows. Tam nebudete mit moznost vyberu take, a jako bonus podporite vyrobce.

[Pavel Stárek]

Tak tak. A jako bonus číslo dvě dostane ještě nemožnost jakkoliv ovlivnit co se děje "pod kapotou" toho OS. S Lennartovým systemd tu možnost má, byť menší, a alespoň má k dispozici zdrojáky systemd.

[TM]

Možnost výběru máte pořád. Tam, kde je to možné, třeba zmigrujete na FreeBSD a čím více s ním budete dělat, tím víc si budete smutně uvědomovat, kam to Linuxový userland za posledních pár let dopracoval.
Není to, pravda, 100% řešení, protože podpora hardwaru není tak široká, ale určitě není nutné Linux zavrhnout zcela.

[Love_Dali]

Mno, a jak je na tom Freebsd s podporou nVidia Optimus? Steam stále přes wrapper?

[R]

Otazka mala znie opacne: ako je na tom nVidia s podporou FreeBSD?

[pavlix]

+1

[Rezza]

+10000

[Michal Kubeček]

"Nikdo" nema systemd rad, krome maintaineru distribuci

Spíš manažerů. U maintainerů taky žádné hromadné nadšení nepozoruji.

[kavol]

hm, též se mi tento způsob škatulkování nelíbí, kdy názor velmi malé části maintainerů je podsouván jako názor všech, co kdy do nějakého distra obsahujícího lennartware přispěli ...

[pavlix]

+1

[pako]

Tak proc to teda vsechny dnesni dostra pouzivaj, kdyz je to tak spatny?

Všechna naštěstí ne. Ale Linus (jeho práce), do kterého se ten pán naváží, je zjevně podle tohoto kritéria lepší, protože to používá ještě více lidí/projektů (opravdu všechny linuxové distribuce). Nejlepší jsou ale kluci z Redmondu.

Jinak mi ten plus post připomněl dalšího nepochopeného génia. Kde je dnes Jörg Schilling?

[Michal Kubeček]

Lennart-hate jsem nikdy nechapal, co proti vsichni maj?

Mně to připomíná tenhle rozhovor.

Pokud nema pod kontrolou emoce jako vztek nebo frustraci, mel by se snazit s tim neco delat a nevymyslet si racionalizace.

Vy si opravdu myslíte, že je nemá pod kontrolou?

[pavlix]

Lennart-hate jsem nikdy nechapal, co proti vsichni maj? Ono je zajimave, ze diskuze kolem systemd typicky nejsou technicke, ale toci se kolem Lennarta.

A jak jinak to má být, když ten člověk denně pracuje na tom, aby na sebe strhnul pozornost a tenhle blogpost není výjimkou.

Nevim co maj lide proti cloveku, ktery pro ne vytvari free a open-source software, ktery mohou a nemusi pouzivat.

Taky nevím, co proti Linusovi lidé mají.

A ta zminka o Linusovi, ma pravdu. Obcas se proste chova jako kdyby byl emocne na urovni desetileteho ditete.

Podle mě nekritizuje Linuse proto, že by sám byl lepší, nýbrž proto, že mu tak trochu překáží v jeho slávě.

[kralyk z abclinuxu]

Lennart-hate jsem nikdy nechapal, co proti vsichni maj? Ono je zajimave, ze diskuze kolem systemd typicky nejsou technicke, ale toci se kolem Lennarta.

To si myslim, že není tak úplně pravda, minimálně taby na ábíčku. Jasně, určitě se tu najde dost lidí, co si do něj kopnou, ale zárovn se tu hodně řešily i technícký stránky systemd a PA.

[Rezza]

No co tak sleduji, tak hodne diskuzi se velmi rychle zvrhne do kopani do Lennarta a na osobni rovinu. Ano, Lennart umi celkem dobre argumentovat a je celkem slusny manipulator/demagog. Ale nekteri lidi proste nezvladnou to, ze ho nedokazou uargumentovat :). A priznejme si, vetsina lidi v IT jsou ti, co musi vzdycky kazdy flame vyhrat!

[Bedňa]

Ale nekteri lidi proste nezvladnou to, ze ho nedokazou uargumentovat :)

Nie, on nedokáže argumenty prijať.

[kavol]

+1

posledně když jsem v odpovědi k tématu "Can we combat negative press around systemd?" uvedl konkrétní věc, co se nemusí uživatelům (tedy zákazníkům) líbit, namísto odpovědi, v čem se mýlím, pokud se mnou nesouhlasí, anebo jak tedy lze negativní efekt pro tento případ minimalizovat, jsem se dozvěděl, že "You are not being constructive, and you know that."

dále to pokračovalo žádostí, abych zkusil být konstruktivní, co konkrétně lze změnit, a že se na to mohou podívat, na což jsem dal odkaz na (již nechutně vyhnilý) bugreport, a od té doby (měsíc) žádná odpověď nepřišla

tož, toto se opravdu těžko "uargumentovává" ...

[Bedňa]

No Rezza tam dal smajla, tak to asi mala byť len irónia, ale to my dockavaklo až keď som to odoslal.

[martin.k]

asi jsi mu stejne neprisel dostatecne konstruktivni a tak aplikoval posledni vetu v tom emailu :)

[jxjl]

Toto mi přesně připomíná odpověď od Canonicalu, když jsem v jejich Brainstormu ještě kdysi před příchodem unity navrhl přidat do nastavení volbu, jestli má být zavírání okna na pravo nebo vlevo. Na mou námitku, že přesun ovládacích prvků do leva je pro mnohé uživatele ergonomická šílenost mi bylo sděleno, ať doložím studií, že vůbec někdo to chce v tradiční poloze v pravo.

Tehdá jsem pochopil, že řešit cokoliv s některými vývohjáři v OSS komunitě je zbztečnost, a začal chápat smysl truc forků

[Ilfirin]

A napadlo Vás, že je to vlevo opravdu lepší? Neje já si to nemohu vynachválit. Ale ne, někdo se rozhodl, že je to šílenost, ničím to nepodložil, ale přesto on má pravdu a ostatní tomu nerozumí.

[Michal Kubeček]

A proč je podle vás špatná varianta, že by si mohl uživatel zvolit, která z těch dvou možností mu víc vyhovuje?

[Jendа]

Protože nechceš mít terabajtový software s miliardou voleb, které nikdo nepoužívá. (všimni si, že jsem neřekl vůbec nic o tom, kde by mělo být ovládání oken, ani zda by mělo být nastavitelné)

[Marián Kyral]

Ale toto není ten případ.

[Jendа]

Také si myslím, že to není ten případ, ale vývojáři jsou očividně jiného názoru a jxjl jim nedodal žádné jiné argumenty, než že mu to tak přijde.

[Marián Kyral]

A oni nějaké argumenty dodali? Dle té logiky by měli dokázat studií, že to všichni chtějí vlevo.

[Jendа]

Oni vedou svůj projekt, ty jsi ten, kdo je má přesvědčit.

[Michal Kubeček]

A jak je tedy mám přesvědčit, že mi víc vyhovuje mít to vpravo? Sehnat si polygraf a domluvit sezení?

[Jendа]

Podle mě chtěli, aby těch lidí bylo víc.

[Marián Kyral]

ať doložím studií, že vůbec někdo to chce v tradiční poloze v pravo.

No minimálně jeden byl. Je to sice jejich projekt, ale klidně mohli udělat nějakou anketu. Požadavek na studii vidím jako naprosto irelevantní. Připomíná mi to styl, jakým se u nás zadávají veřejné zakázky.

V KDE si můžu nejen vybrat, jestli budou tlačítka vlevo nebo vpravo, ale dokonce si je můžu poskládat zcela dle svých potřeb. Takže část mám vpravo (minimalizace, maximalizace a zavření) a část vlevo (menu, na všech plochách a vždy nahoře).

Jen bych podotkl, že ten jejich projekt si sérií takovýchto podivných rozhodnutí docela pokazil renomé a stále se mu nedaří dostat se do plusu. A je docela možné, že s takovou se do plusu nikdy nedostanou.

[Jendа]

V KDE si můžu nejen vybrat, jestli budou tlačítka vlevo nebo vpravo, ale dokonce si je můžu poskládat zcela dle svých potřeb.

To se přiznám, že mě v Xfwm štve - nejde dát tlačítko Always on top, je jen v menu.

[little.owl]

+1

Ten pocit naroku je absurdni. My to chceme takhle, vy se s nama o tom bude bavit a pak nam to zdarma napisete, a kdyz ne, jste id*ot. Vyvojari by meli uzivatelum naslouchat, ale rozhodne se nevzdavat vize, kterou pokladaji za spravnou.

[Marián Kyral]

Ten pocit naroku je absurdni. My to chceme takhle, vy se s nama o tom bude bavit a pak nam to zdarma napisete, a kdyz ne, jste id*ot.

V případě přesunutí zavírání okna doleva - to je docela hodně výrazná změna a vůbec se nedivím, že to některým nevyhovuje. To je fakt takový problém přidat možnost vrátit si to zpět, tak jak jsem zvyklý? To není o tom. že vývojářům zakazuji, si ta tlačítka umístit vlevo. Ať si je tam klidně mají. Ale mohli by zároveň respektovat, že některým to nemusí vyhovovat a rádi by si je nechali tam kde byly.

Jasně, vývojáři mají právo se na uživatele vykašlat, ale pak se nesmí divit následkům.

Vyvojari by meli uzivatelum naslouchat, ale rozhodne se nevzdavat vize, kterou pokladaji za spravnou.

Sorry, ale LP uživatelům naslouchá? Alespoň někdy?

Původní vize systemd byla pěkná. Ale pak se to začalo rozrůstat, vize se změnila a mnoho uživatelů se nyní cítí podvedeno. Nevím jaké jsou možnosti u systemd, ale každý normální vývojář unix based systému by se snažil udělat minimální funkční základ na který by navazovaly volitelné moduly.

[little.owl]

V případě přesunutí zavírání okna doleva - to je docela hodně výrazná změna a vůbec se nedivím, že to některým nevyhovuje.

Nemam v umyslu obhajovat jejich rozhodnuti, pouze rikam, ze rozhodnuti je na nich a ostatni by to meli respektovat.

Sorry, ale LP uživatelům naslouchá?

Ano. Naslouchat neznamena vyhovet vsem.

[Marián Kyral]

V případě přesunutí zavírání okna doleva - to je docela hodně výrazná změna a vůbec se nedivím, že to některým nevyhovuje.

Nemam v umyslu obhajovat jejich rozhodnuti, pouze rikam, ze rozhodnuti je na nich a ostatni by to meli respektovat.

Takto ale vývojáři přijdou o zpětnou vazbu. Pokud se mi něco nelíbí, tak mám právo se ozvat. Taky se mohlo stát, že vývojáři něco nedomysleli a bez zpětné vazby by to nikdy neopravili.

Pokud jsem vývojář nějakého programu, který používá mnoho lidí a přemýšlím nad nějakou zásadní změnou, měl bych se zamyslet i nad tím, jaký to bude mít dopad na uživatele a měl bych se snažit případný negativní dopad co nejvíce eliminovat. Ať už tím, že dám uživateli možnost nastavit si to dle svého a nebo mu vysvětlím, proč to nejde a co mu ta změna přinese.

Krásný příklad je třeba poslední změna rozhraní Firefoxu. To totálně překopali, dlouho testovali, ale když to konečně vydali, spustil se řev, neb konfigurovatelnost skoro žádná. Podle mne, většina lidí nečekala, že to opravdu vydají ve stavu, v jakém to nakonec vydali. Následně se objevilo rozšíření, které umožnilo vše vrátit do více méně původního stavu. To se následně stalo oficiálně doporučovaným řešením. A jak jsem teď koukal, tlačítko menu, které dali napravo a nešlo přesunout, v poslední verzi FF už přesunout jde.

Kdyby lidi nezačali řvát, tak se nic z toho nestane. Vývojáři sice mají právo, dělat si se svým kódem co chtějí, ale pokud chtějí, aby lidé jejich SW používali, měli by brát taky ohled na potřeby těchto lidí. Což předpokládá jistou dávku empatie a diplomacie. Taky to chce veškeré rozsáhlé změny promyslet a pečlivě naplánovat. No a pokud se stane chyba, měli by se snažit to nějak napravit ke spokojenosti všech. A ne je zcela nediplomaticky poslat do ...

Sorry, ale LP uživatelům naslouchá?

Ano. Naslouchat neznamena vyhovet vsem.

A kolik jich bylo? Dva tři?

[Bystroushaak]

To je fakt takový problém přidat možnost vrátit si to zpět, tak jak jsem zvyklý?

Ono to jde, jen musíš upravovat registry dconf přes regedit ubuntu tweak.

[Marián Kyral]

Jo jo. O té obdobě windows registrů jsem už slyšel. Naštěstí jsem Gnome opustil už v dávnověku (to ještě neuměl diakritiku v titulku okna) a rozhodně nelituji.

[GeoRW]

V buducnosti budu desiatky a stovky terabajtove softwary. Preco by to mal byt nejaky problem? Uberat uzivatelom moznosti a funkcie, ktore mali doteraz bude vzdy nezmysel (urcite to niekto pouziva).

[Josef Kufner]

Ono už to tu bylo. FVWM. To byl tak moc konfigurovatelný window manager, že to spíš byl framework, ve kterém si uživatel vytvořil desktop. Hrozná zrůdnost. Sice to nakonec mohlo být velice pěkné a umělo to zajímavé věci, ale dostat to do použitelného stavu byl horor. Nakonec stejnak stačí, když si můžeš přeskládat věci na panelech a nastavit klávesové zkratky, aby ti dobře sedly do ruky. U toho zbytku je lepší, když se chová podle zaběhnutých zvyklostí, neboť když pak přijdeš k cizímu desktopu, nekoukáš na to jak vyvoraná myš.

V KDE je super, že si uživatel může upravit toolbary ve všech aplikacích a tím zvýšit svou produktivitu. U titulku okna to je stejné a pokud se nemění chování tlačítek, jde jen o jistou pružnost témat, která se s tím musí vyrovnat.

Jenže v GNOME začli cpát do titulků oken další blbosti a stará se o to aplikace, takže jakákoliv konfigurovatelnost tlačítek by byla šílenstvím.

[R]

Lepsi je terabajtovy SW bez volieb?

[Marián Kyral]

Docela by mne zajímalo srovnání Gnome, kde nelze nastavit skoro nic a Kde, kde lze nastavit skoro vše z pohledu velikosti zdrojáků a výsledných binárek.

[R]

GNOME

Installed size: 4326 MB

Download size: 804 MB

Space needed to install: 3236 MB

KDE

Installed size: 2349 MB

Download size: 826 MB

Space needed to install: 3175 MB

http://www.debian.org/releases/wheezy/i386/apds02.html.en

[Marián Kyral]

Díky. Gnome nám nějak bobtná

[jas]

To neporovnava velkosti zdrojakov a binariek ani zdaleka kedze cez 90 % toho obsahu bude grafika (fonty, ikony a kopa dalsich).

[R]

Tak sem daj nieco lepsie.

BTW.

$ du -sh /opt/trinity/*
50M     /opt/trinity/bin
72K     /opt/trinity/etc
5.5M    /opt/trinity/games
336K    /opt/trinity/include
201M    /opt/trinity/lib
300M    /opt/trinity/share

$ du -sh /opt/trinity/share/*
2.3M    /opt/trinity/share/applications
1.2M    /opt/trinity/share/applnk
127M    /opt/trinity/share/apps
104K    /opt/trinity/share/autostart
628K    /opt/trinity/share/config.kcfg
224K    /opt/trinity/share/desktop-directories
49M     /opt/trinity/share/doc
852K    /opt/trinity/share/emoticons
56M     /opt/trinity/share/icons
22M     /opt/trinity/share/locale
124K    /opt/trinity/share/man
2.2M    /opt/trinity/share/mimelnk
1.7M    /opt/trinity/share/pixmaps
3.5M    /opt/trinity/share/services
360K    /opt/trinity/share/servicetypes
5.3M    /opt/trinity/share/sounds
172K    /opt/trinity/share/templates
29M     /opt/trinity/share/wallpapers

[jas]

Na riadky kodu je tu napr. ohloh (vlastne teraz uz to volaju openhub).

• GNOME -- 8.7M riadkov kodu
• KDE -- 26M riadkov kodu

[bhy]

GNOME má Install size > Space needed to install, KDE má Install size < Space needed to install? ;)

[R]

To bude asi chyba v dokumentacii. Podla mna pri GNOME ma byt Space needed to install: 5130 MB. Sucet Installed size a Download size.

[Marián Kyral]

Tak pokud je ovládání oken nalevo lepší, proč Mozilla nacpala u nejnovějšího Firefoxu menu napravo? Protože mobily. Přitom je to stejná zvrácenost a pro spokojenost uživatelů stačí dát jim možnost vrátit to zpět, tak jak jsou zvyklí.

[lnykryn]

Nebyl to náhodou zase ten bugreport na regresi, že u service status se změnil výstup, který nikde nebyl nikdy standardizovaný a proto se neměl používat ve skriptech (zatímco return code je definovaný v LSB a je nadále zpětně kompatibilní)?

[kavol]

Nebyl to náhodou zase ten bugreport na regresi, že u service status se změnil výstup,

náhodou byl ... jsem rád, že už to aspoň považuješ za regresi

který nikde nebyl nikdy standardizovaný a proto se neměl používat ve skriptech

za prvé, "nikdy nikde" je dosti silné tvrzení, při použití knihovních funkcí se to chovalo konzistentně; samozřejmě ISO standard to nebyl, ale to není ani LSB, že ...

za druhé, ve tvojí implikaci mi schází nějaký krok, neb já tedy rozhodně nevidím, proč by použití něčeho ve skriptech mělo být vázáno na nějakou "standardizovanost", ať už si pod tím představíme cokoli ... každopádně krásně demonstruješ vzorec chování té vaší bandy, který se tu někde okolo taky kritizoval, že namísto abyste akceptovali, že uživatelé mají své důvody něco nějak používat a tak to dělají, prostě prohlásíte, že to používají blbě a že to tak používat neměli, a že je problém jedině u nich (co uživatelé ... nedávno jsem zas někde vyhrabal nějakou diskusi o tom, jak dělá blbě inicializaci databáze jeden deranged idiot TGL)

za třetí, zdaleka nejde jen o skripty nýbrž o obecný UX problém, kdy namísto jedné jednoduché řádky výstupu je nyní uživatel zavalen haldou irelevantního bordelu

a za čtvrté, pokud se tedy budeme bavit o skriptech, tak v našem usecase je dosažení téhož, na co s initskripty stačil jeden cmp na uložený výstup, prostředky systemctl o řád složitější, pak to samozřejmě přidává složitost tím, že musíme větvit kód podle verze, neb compatibility wrapper žádnou kompatibilitu neposkytuje a neodstiňuje uživatele od toho, co běží pod ním, no a ještě navrch je problém to vůbec naprgat, neb dokumentace saje

[kavol]

p.s. a "tu vaši bandu" si neber moc osobně ... asi bych někdy potřeboval zajít na pivo, abych trošinku pochopil tvůj světonázor; každopádně poněkud se mi příčí škatulkovat na základě toho, že děláš na stejným kusu softwaru a v některejch věcech se vyjadřuješ podobně, viz výše, protože teda s tebou rozhodně nemám problémy jako s LP - nikdy jsem tě nepřistihl, že bys nějak desinformoval jako on, k RFE od plebsu se stavíš mnohem konstruktivněji[*], a tak vůbec ...

[*] pardon, jestli někde dlužim kus nějaký diskuse, kdyžtak pls pingat osobně nebo aspoň needinfo, aby mi to vyplulo v outstanding requests, příval bugzillího spamu tak trošku nezvládám :-/ ... hej, ale dneska jsem ti zverifikoval ten problém s právama na /

[lnykryn]

nějakou "standardizovanost", ať už si pod tím představíme cokoli

Pokud by mě někdo jako vývojáře nutil k 100% zpětné komatibilitě tak se na psaní nových fičur vykašlu, pokud se nevykašlu radši na celý projekt. Zase je mi jasný, že když sw kompatibilní není, tak se z toho uživatelé a administrátoři zcvoknou. Proto bych byl moc rád kdyby obě strany používali nějaký stability promise, což je pro mě u initscriptů LSB nebo např. systemd má InterfaceStabilityPromise

[kavol]

jenže je jistý rozdíl mezi novou fíčurou a rozbitím staré ...

[little.owl]

Ano, Lennart umi celkem dobre argumentovat a je celkem slusny manipulator/demagog.

S tim bych i souhlasil. Jenze ze vy muzete mit sebelepsi navrh a design, ale pokud nedokazete presvedcit ostatni, je vam to k nicemu - vse ma vyhody a nevyhody, a pak jde o to skutecne presvedcit ostatni, ze vyhody prevazuji nad nevyhodami.

ze ho nedokazou uargumentovat :)

To je ale jejich problem, nikoliv Lennarta.

[ark]

Ne vetsina lidi v IT jsou ti, co neumi programovat a jsou zavisli na te hrstce, co to umi a ti jim to casto davaji ze sve pozice sily pekne sezrat.

[j]

Vetsina lidi v IT prgat umi, ale drtiva vetsina z nich ma na starosti jiny veci, nez se zabejvat tim, ze jim neustale nejakej dmnt rozbiji to, co jim roky funguje.

[little.owl]

Obcas ano, ale vetsinou se jejich zajmy prolinaji. Kazdopadne paka, kterou ma platici uzivatel, tam proste neni.

[kouzer]

Finanční sbírka v bitcoinech na nájemného vraha.

To si dělaj srandu, ne?

[Grunt]

Finanční sbírka v bitcoinech na nájemného vraha.

To jako fakt?

[Bystroushaak]

Konečně může každý přispět na opensource.

[zxcv]

Feb 14 18:21:51  how expensive is a hitman?
Feb 14 18:22:03  we can pool some bitcoins
Feb 14 18:26:42  cut his hands, so he will not be able to write any new line of code
Feb 14 18:29:29  Pali: there's speech-to-text now
Feb 14 18:29:40  i believe that any solution has to be more... radical
Feb 14 18:30:52  i'm afraid redhat would pull a clone out of their fridge if anything ever happened to poettering
Feb 14 18:30:56  hahaha
Feb 14 18:31:09  DocScrutinizer05: systemd's bus factor is 1
Feb 14 18:31:56  which in itself disqualifies systemd for any serious system
Feb 14 18:32:33  since eventually he *will* get hit by a bus, and then? watch systemd bitrotting?
Feb 14 18:32:42  DocScrutinizer05: gleefully
Feb 14 18:32:55  DocScrutinizer05: btw, can you drive a bus?

zdroj

[kralyk z abclinuxu]

Aha. Takže pár lidí se sešlo někde na IRC a nevybíravě si z někoho utahovali. To je ovšem hrůza.

[mankind_boost]

A to to jako někdo bere vážně?

[zxcv]

jo, zastupy SJW a banda neinformovanych, ktery si precetl jenom to lennartovo plakani

[kavol]

goto #111 - to je jeho dlouhodobá strategie odmítat veškerou kritiku s tím, že není technická a že nebude poslouchat někoho kdo mu nadává etc. etc.... krásně ze sebe dělá chudáčka, kterého je potřeba podpořit proti těm zlým bitcoinovým maniakům, co ho chtějí zabít atd.

když na to přijde, i zcela zjevný humor se dá použít, však kolik lidí si přečte originál, aby zjistili, jak to skutečně bylo? (a pokud teda náhodou přečtou, tak aspoň budou už předem negativně naladěni a odsoudí ty assholes za "nevybíravost", jak to označil kralyk, a stejně zůstanou na té správné straně, že ... co na tom, že assholes, idiots a podobné není o nic méně nevybíravé ...)

[kralyk z abclinuxu]

tak aspoň budou už předem negativně naladěni a odsoudí ty assholes za "nevybíravost", jak to označil kralyk

Doufám, že můj komentář nebyl špatně pochopen; to To je ovšem hrůza byla ironie

[kavol]

jen jsem si vypůjčil slovo

[jas]

Od vtipkovania k cinom nie je zas az tak daleko a v pripade Lennarta su podobne zarty az prilis bezne (aspon ja som uz podobne "vtipky" pocul viac krat).

Dalsim problemom je jedno z pravidiel vtipov na internete, ktore vravi nieco v style: Pre kazdy vtip/sarkazmus sa najde clovek, co ho bude brat vazne. Tento krat to mohol byt Lennart (nevraviac o tom, ze si odporucam skusit predstavit, keby takto hovorili o tvojej osobe, asi nikomu to nebude prijemne a to ani ako vtip), zajtra to moze byt clovek, ktoremu uz z toho proste prepne a fakt nieco podobne spravi...

[Bystroushaak]

Od vtipkovania k cinom nie je zas az tak daleko

Co teprve vtipy o židech. Podle téhle logiky tu bude brzo další holokaust.

[jas]

Vybrat si prave zidov nebolo uplne stastne. Antisemitizmus je stale celkom rozsireny.

Potom su tam este dalsie rozdiely, napr. je to adresovane proti skupine, nie jednotlivcovi; ak su vtipy o holokauste tak zvacsa referencuju poslednu udalost, ktora sa realne stala, nie hypoteticku udalost (neviem o tom, ze by uz Lennarta niekto zabil/uvaznil).

[pavlix]

Antisemitizmus je stale celkom rozsireny.

Spíše bych řekl stále rozšířenější teď když je v Evropě v módě nadržování muslimskému světu.

[pako]

Antisemitizmus je stale celkom rozsireny.

Spíše bych řekl stále rozšířenější teď když je v Evropě v módě nadržování muslimskému světu.

Nechápu. Když je podle Vás v módě nadržovat muslimům, z nichž mnozí jsou Arabové, tedy Semité, tak se tím rozšiřují nálady proti Semitům, tedy mj. Arabům a Židům? Mohl byste to trochu rozvést?

[pavlix]

Přijde mi to úplně stejně nelogické jako tobě, ale tak to okolo sebe v poslední době často vidím.

[kavol]

Nechápu. Když je podle Vás v módě nadržovat muslimům, z nichž mnozí jsou Arabové, tedy Semité, tak se tím rozšiřují nálady proti Semitům, tedy mj. Arabům a Židům? Mohl byste to trochu rozvést?

hm, že by akce a reakce?

čím více se projevují skupiny semitům nadržující (ať už židům nebo arabům), tím víc lidí k tomu získává odpor a tudíž je lze nálepkovat antisemity, notabene tedy to nálepkování je tím častější a budí dojem, že ta druhá skupina je větší, čím více je ta prvá skupina aktivnější ...

[Michal Kubeček]

Vážně? Já tedy vidím spíš šíření iracionálních protiarabských resp. protimuslimských vášní, které se někdy projevují i nápady (a to i od představitelů samosprávy), které by v případě realizace hraničily s omezováním základních ústavních práv.

[bhy]

+1

[pavlix]

Vážně?

Zcela.

Já tedy vidím spíš šíření iracionálních protiarabských resp. protimuslimských vášní

Ano, ale to vnímám jako dlouhodobější záležitost, stejně jako obecná xenofobie, zatímco u „opačného“ směru vnímám v poslední době rapidní vzestup a to i mezi lidmi, se kterými se osobně vídám.

které by v případě realizace hraničily s omezováním základních ústavních práv.

Mohl by ses místo téhle demagogie vyjadřovat nějak konkrétně?

[Grunt]

BTW: Můj názor je, že Lennart Poettering je gay a předtím to zkoušel u Firefoxu od kterého ho vyhodili.

[xvasek]

Podle mě je Lennart Petr Tomeš.

[Grunt]

Ta podobnost je samozřejmě čistě náhodná… i když sbírku na nájemného vraha Tomeše, to asi nikdo ještě nezkoušel. To už by bylo asi dost přes čáru.

[jozka]

Treba by mel radost, az by se dozvedel, ze prijde zadaco manik, co ho pichne.

[Grunt]

Ta diakritika je hrozná. Radši ani nechci vědět jak to mám interpretovat…

[Robert Smol]

Co to ma byt za poznamku? Ten pojem asshole se na Vas docela hodi.

[Grunt]

Kde jsou ty časy kdy se na Ábíčko nestahovali kdejací anonymní pitomci…

[pavlix]

Myslíš ty časy, kdy se tam stahovali jen ti neanonymní? ;)

[Robert Šmol]

Narozdíl od Vás se umím podepsat. Prostě jsem nepochopil, co ten Váš příspěvek má znamenat. Jste anti-gay? Mluvíte rád a často o věcech kterým nerozumíte? Měl to být vtip? Znáte toho člověk osobně, že ho tu takto haníte? Dle mne je vaše poznámka zcela neetická, přesně sedíte na pojem asshole. Jsem u Linuxu od roku 1995 a je pravda, tací s chováním jako vy zde dříve nebývali.

[anonymoose]

Narozdíl od Vás se umím podepsat.

lol

tri krizky mozna, ale cist ne

[pavlix]

A i to pivo bylo tenkrát levnější...

[.]

Jste anti-gay?

Ehm?

[kavol]

normálka, jak je hmota a antihmota, tak je gay a antigay ... když se potkaj, tak se anihilujou

[Salamek]

rozesmalo +1

[Grunt]

Jste anti-gay?

Nevím co to je, ale určitě ano…

Jsem u Linuxu od roku 1995 a je pravda, tací s chováním jako vy zde dříve nebývali.

Ale na Ábíčku očividně docela krátce, když nevíte o čem je řeč.

[TM]

Mesiáš... Vyvolený....

[mankind_boost]

Me spis desi ten pocet lajku.

[kapo]

Mno, mne ani ne. Pres 6M shlednuti a jen necelych 2000 lajků, to není asi nic hrozného :)

[Marián Kyral]

Jak můžu na g+ dát mínus?

[mirec]

Na g+ to nejde, ale g- by malo byť ok.

[pavlix]

Lajkovalo to dost lidí, kteří se na abclinuxu pohybují, třeba osvětlí své důvody.

[Max]

Tato zprávička mi skoro i přijde jako kandidát do sekce "humor" :).
Zdar Max

[Robert Smol]

Sbírka bitcoinu na najemneho vraha, hate emaily a vyhrozovani Vam prijde vtipne?

[j]

Kde mam prispet? Kolik lidi by schvalilo likvidaci Hitlera nebo Stalina klidne hned po jejich narozeni?

[Bedňa]

Stalinove spomienky.

Je pravda že som sa pár krát v živote pošmykol, ale prečo zo mňa robia zločinca?

Tí ľudia sú fakt svine, čo proti nemu majú?

[kavol]

... hate emaily ...

no, pokud ne, tak by se toho neměl dopouštět ani ten, kdo si na to stěžuje, ne?

[pavlix]

Třeba to, jak se vývojáři systemd pustili do vývojářů eudev, mi přišlo značně nevkusné. Podle mě od té doby do veřejné upřímné omluvy nemají nárok na nějaké hájení.

[kavol]

teď nevím, co konkrétně myslíš, ale při této příležitosti ... až se budeš nudit, můžeš mrknout na můj nedávný flejm na memo ohledně eudevu, to sice nebyl přímo Lennart, nýbrž Tom Gundersen, nicméně po dvou letech (řekl bych docela kvalitní a úspěšné) práce na projektu zakládat svoje odsouzení, že eudev nestojí za ztrátu času, na tvrzení, že tomu ti lidé nerozumí, a na bezmála dva roky staré přednášce popisující vznik a tehdejší skromné cíle, nikoli aktuální vývoj, to je teda taky dobrá ukázka čistě technické diskuse a respektu k práci druhých atd. ... a pak kdo jsou v komunitě ti assholes, že ...

[pavlix]

až se budeš nudit, můžeš mrknout na můj nedávný flejm na memo ohledně eudevu

Nechci spojovat interní a veřejnou komunikaci a nechci veřejně jednat na základě interních mailů ani je komentovat.

[kavol]

já jsem neřekl, že máš na základě toho veřejně jednat nebo to komentovat, jen že můžeš mrknout

jinak Tom něco takového psal i pod nějakým postem na některé z těch prapodivných sociálních sítí, takže nemám pocit, že bych něco nepatřičně vynesl

[pavlix]

já jsem neřekl, že máš na základě toho veřejně jednat nebo to komentovat, jen že můžeš mrknout

Pak ovšem nemám, co bych ti na to odpověděl.

jinak Tom něco takového psal i pod nějakým postem na některé z těch prapodivných sociálních sítí, takže nemám pocit, že bych něco nepatřičně vynesl

Potom považuju za vhodnější se odkazovat na komunitou ověřitelné zdroje a neřešit na abclinuxu ty interní, zvlášť pokud za ně máš smysluplnou náhradu.

[kavol]

já jsem neřekl, že máš na základě toho veřejně jednat nebo to komentovat, jen že můžeš mrknout

Pak ovšem nemám, co bych ti na to odpověděl.

nemyslel jsem si, že je nutné odpovídat, a to na konci byla tzv. řečnická otázka

Potom považuju za vhodnější se odkazovat na komunitou ověřitelné zdroje a neřešit na abclinuxu ty interní, zvlášť pokud za ně máš smysluplnou náhradu.

mno, šlo vpodstatě o soukromý vzkaz realizovaný veřejným komunikačním kanálem ("rodiče Aničky Novákové ať se dostaví k dětskému koutku" ...), pročež jsem vhodnost pro ostatní nijak neřešil, a předmětem byl právě ten konkrétní flejm, takže odkaz na stejné tvrzení jinde nedává smysl

[pavlix]

Sbírka bitcoinu na najemneho vraha, hate emaily a vyhrozovani Vam prijde vtipne?

Stejně tam jsou tyhle věci vlepené jen proto, aby pomocí nich šla ubíjet jakákoli kritika toho článku. Ve skutečnosti o tom podle mě článek vůbec není.

[Heron]

+1

[zxcv]

ano, ta sbirka na najemneho vraha je tady

[ivdo]

Tam o ní jenom kecají, kde je nějaký účet?

[kolemjdoucí]

Třeba ho Linus už KONEČNĚ pošle do prde.e. To by bylo velmi pozitivní.

[R]

Do prdele nie, to by mohol pochopit doslovne :D

[Petr Ježek]

Vaše jednoduchá řešení jsou systémově zcela nekompatibilní.

[ivdo]

On se jenom inspiroval na cestách, určitě to myslí dobře https://plus.google.com/+LennartPoetteringTheOneAndOnly/posts/NXXUfVvn5rp?pid=6056364864686245250&oid=115547683951727699051

[GeoRW]

Ocividne si to uziva, ze je na vyslni. K ceste k absolutnemu vrcholu mu stoji uz len Linus, tak nanho musi nakydat pri kazdej prilezitosti.

[Honz]

Vysvětlení je prosté, milý Watsone. Lennart je velmi schopný gíík. A to je zdrojem všech průserů...

[TM]

Bohužel naprosto nekompatibilní s tím, co stále hodlá "vylepšovat" a vůbec to nechápe. U Microsoftu by mu bylo lépe a nikdo by mu nenadával.

[ikarr]

+1

[Petr Ježek]

Nejsem si jist, zda tím nechápajícím je právě LP. Vypadá to, že ani po desítkách věcných argumentací a sepisování vysvětlujících a defamačních textů zůstává antipotteringovská kohorta stále zakopána na svých pozicích. Vskutku pokrokové a odborné postoje...

[anonymous]

Ty defamační texty si může strčit. Pokud posuzuji LP po ovoci, tak to je jen obludná hromada trpké shnilotiny. Bohužel klika jeho obdivovatelů se sem slétla jako octomilky. Asi taky milují hnijící jablka.

[kolcon]

Chudak Lennart, vsichni jsou na nej tak zli...

[AraxoN]

Tak som si ten jeho post prečítal celý a mám pocit, že ako ďalšie bude musieť do systemd začleniť celé linuxové jadro. Iba tak môže nad ním prevziať kontrolu, ohnúť ho na svoju víziu a vybudovať okolo neho svoju skvelú moderovanú komunitu, ktorá nebude dominovaná západnými bielymi hetero mužmi.

Ale potešil ma keď si pri vymenovávaní nepriateľov pokroku popri Linusovi spomenul aj na nás priaznivcov Gentoo. Beriem to ako poctu.

[Marián Kyral]

Kéž by si už konečně to své distro udělal. Pak by se ukázalo, co je lepší.

[pavlix]

Ale potešil ma keď si pri vymenovávaní nepriateľov pokroku popri Linusovi spomenul aj na nás priaznivcov Gentoo. Beriem to ako poctu.

To je pravda. A po návštěvě Gentoo tracku na LinuxDays jsem i vcelku pozitivně naladěn.

[kavol]

A po návštěvě Gentoo tracku na LinuxDays jsem i vcelku pozitivně naladěn.

podělíš se prosím proč konkrétně?

[pavlix]

Protože se mi líbí věci, o kterých se tam mluvilo. Konkrétně Vlastimil Babka tam udělal přednášku na téma, které jsem nakousl na ábíčku ohledně toho, jak idiotské mi připadá konfigurovat kernel proklikáváním celého menuconfigu a vzpomínání, co jsem to tam kdy musel zaškrtat. Ulrich Müller mluvil o EAPI 6. Pokecal jsem se Scarabem a dalšími.

[kavol]

díky; menuconfig mi nepřipomínej, ještě furt jsem nezjistil, proč nejede wifina (broadcom), když na Fedoře se stejným modulem jede ... a čtečka karet, když veškerá podpora sd je zapnutá a modul mám správný ... a tak vůbec :-/

[Voransky]

broadcom je zlo, na některejch jádrech mi dokonce fungoval jenom s jejich uzavřenym ovladačem Co používáš za modul? firmware si natáhne?

[kavol]

broadcom je zlo, na některejch jádrech mi dokonce fungoval jenom s jejich uzavřenym ovladačem Co používáš za modul?

brcmsmac

firmware si natáhne?

nevim, nestěžoval si, že by ne ... naposled jsem to zkoušel nacpat přímo do kernelu a taky nepomohlo

[prcek]

kdysi uz davno jsem se dostal do stavu, ze jsem musel pouzivat starsi firmware (ktery fungoval) s novejsim jadrem (ktere jsem chtel) protoze novy fw s novym modulem proste nefungoval.

[pavlix]

Tak som si ten jeho post prečítal celý a mám pocit, že ako ďalšie bude musieť do systemd začleniť celé linuxové jadro.

A pak, že nemá rád BSD ;).

[sonicpp]

Pořád jenom hejt!

[coder]

Tak to má bejt!

[little.owl]

Souhlasim s nim. Plno utoku na verejnych diskuzich vuci systemd je vedeno v personalni ci emotivni rovine, jen mala cast v technicke rovine a casto s velmi spacne podlozena argumenty. Co je vsak zasadni, zadne, byt i opravnene vyhrady vuci technickemu reseni nedavaji ve FOSS kritikum pravo prenaset cokoliv do osobni roviny. To vyplyva ze samotne filozicke podstaty FOSS, kde autor ma svobodu tvorit co uzna za vhodne, a kde dava ostatnim kod zdarma k dispozici "as is", s tim ze ostatni ho mohou dle uvazeni bud pouzit ci si zvolit jinou cestu.

[pavlix]

Souhlasím s tím a proto se teď těším na Poetteringovu veřejnou omluvu všem těm lidem, které kdy rovněž veřejně nějak významně osobně urazil.

[little.owl]

Tak to by bylo pak na miste, nicmene nemam pocit, ze by to bylo, minimalne na mailing listech, bezne. Pokud mi muzes hodit link na diskuzi, kde se Lennart chova jako hulvat, zmenim nazor. Co se tyka zmineneho eudev, ta skupina nezacala zrovna dobre - napred, hee, Lennart pise uplny sracky a pak sami klohnili veci stylem, kdy bylo videt ze nevedi co delaji - zadny div, ze se stali tercem vtipu a narazek, a pobavili se i lide jako GKH - s tim, ze ja eudev vitam.

[kavol]

Pokud mi muzes hodit link na diskuzi, kde se Lennart chova jako hulvat, zmenim nazor.

odkaz tady ve zprávičce ti nestačí?

nebo mám špatný slovník a "asshole" je ve skutečnosti anglickou obdobou mluvy z příruček Gutha-Jarkovského?

[Petr Ježek]

Problém je, že vzpomenout si na "rectum" je pro většinu FOSS vývojářů příliš složitý úkol.

[little.owl]

odkaz tady ve zprávičce ti nestačí?

Ne.

nebo mám špatný slovník a "asshole" je ve skutečnosti anglickou obdobou mluvy z příruček Gutha-Jarkovského?

Asshole, byt neslusny slang, neni az tak silne, a pokud se generalizuje, je to akceptovatelne. Problem by byl, pokud by to bylo pouzito ad-hominem, at jiz primo ci neprimo a o [vulgarni] ad-hominem utoky bez adekvatniho duvodu tady jde predevsim.

[Petr Ježek]

Přesně tak.

[pavlix]

Co se tyka zmineneho eudev, ta skupina nezacala zrovna dobre

Popravdě řečeno si nemyslím, že by zrovna autor forkovaného software musel nutně věnovat svůj čas shazování forku a tím spíše ne aktivně rušit cizí přednášku na otevřené akci jako je FOSDEM. Kdyby to byl kdokoli jiný, bylo by to hulvátství, ale v případě Lennarta to holt něco jiného, že.

Na open source akcích jsem míval rád to, že je všem, kteří dostali timeslot na přednášku měřeno stejným metrem. Jenže v rámci kultu osobnosti je najednou běžné aby jeden přednášející zasahoval do jiné přednášky nebo se dokonce řeší takové problémy jako jak udělat pořadí přednášek, aby se ten, co bude po Lennartovi vůbec dostal ke slovu, protože mistra nelze v jeho kázání přerušit.

[little.owl]

tím spíše ne aktivně rušit cizí přednášku na otevřené akci jako je FOSDEM.

Jestli myslis tu prvni prednasku po forku, tak tam je pozvali, a ted mi jeste rekni v cem bylo to ruseni - spise byla situace takova, ze Lennart mel problemy promluvit.

[ivdo]

... s tim ze ostatni ho mohou dle uvazeni bud pouzit ci si zvolit jinou cestu.

Tak tahle důležitá část mi tam dost chybí, jde to z nějakého postiženého distra snadno vyhodit? Nejde, protože závislosti ...

[pavel]

Je vazne potreba reportovat o kazdem s odpustenim uprdnuti toho narcise ? Chapu ze jeho kontroverzni osobnost pritahuje pozornost a zvysuje navstevnost, ale je to uplne stejne jako krmeni trolu v diskusich. Ano, i ja ho prizivil svou troskou.

Pokud nechcete mit na systemove urovni z Linuxu variaci na OS X nebo Windows NT a nasl. , pouzivejte distribuce a prispivejte k vyvoji aplikaci ktere cti otevrenost a osvedcene a lety proverene koncepty, minimalne jako plnohodnotnou alternativu. Gentoo, Slackware, Debian a userland, ktery se vyhyba starym trikum s vynucenou nekompatibilitou a vytvarenim tvrdych zavislosti k protlacovani jedine spravne cesty™, ktera je uz sama o sobe oxymoron. Prostor a moznosti tu stale jsou.

[zatkowich]

Debian nepresiel na SystemD?

[R]

V Debiane je viac initov. Ked nepouzivas nieco, co zavisi na systemd (gnome), tak ho nemusis mat.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Je v zakladni instalaci, ale je mozne ho odinstalovat a nainstalovat klasicky. Coz je pomerne vtipne, kdyz si clovek pomoci debootstrapu nainstaluje 'minimal' instalaci, a pak nainstaluje a odinstaluje nektere baliky a zahy ma korektni instalaci, ktera je o cca 8 MB mensi.

[Kaacz]

Tomi skoro připomíná postup nových BFU, co si stáhnou Ubuntu s Gnome .. a pak tam chtějí KDE .. :)

[zatkowich]

viete mi prosim (niekto) poradit, ako vyhodit SystemD z OpenSUSE 13.1 KDE? ked chcem nainstalovat balik sysVinit alebo vyhodit SystemD, chce mi to vyhodit polku programov z systemu... ked som nahradil init v parametroch kernelu, uz mi to nenastartovalo

[TM]

OpenSUSE je z tohoto pohledu ztracená věc Přitom je to jinak výborná distribuce.
Nezkoušejte to z toho dostat - distribuce je tím už značně promořená. Výsledek nevyváží tu fůru času a nervů.

[zatkowich]

Dakujem za upozornenie, nejdem teda stracat cas. Pre mna takisto dost skoda, uz len kvoli Yast :) Od KDE ale asi tiez odidem, uz ma nebavi, ze kazde 2-3 dni musim kvoli memleakom restartovat kded4...

Otazka ako nizsie: co tak napr. PCLinuxOS? Ten som instaloval v verzii MATE (asi aj tak skoncim u Xfce) a ak som dobre pochopil, SystemD nema.

[...]

udelej si falesny balicek, ktery bude poskytovat systemd a requirovat init

[...]

vsechny ostatni problemy ale z toho pramenici budes muset resit dal a dal a dal a dal...

moza to uz nekdo udelal a treba se nekde vali anti-systemd repozitar. kdo vi.

[Michal Kubeček]

Pro 12.3 se mi to podařilo dotáhnout do jakž takž použitelné podoby. Pro 13.1 jsem na to zatím nenašel dost času.

[zatkowich]

dakujem za radu, rad sa vrtam v vselicom, ale zas software tu je pre mna, nie ja pre software... asi nadisiel cas zmenit distro za nejake bez nakazy

[Kaacz]

Přešel, ale některé konzervy to ještě neví..

.. protože mají na serverech 2+ roky staré distro .. :)

[pavel]

Debian nepresiel na SystemD?

Psal jsem minimalne jako plnohodnotnou alternativu. Systemd bude jen jako vychozi, s moznosti volby klasickeho initu. Plnohodnotna, krome GNOME s jeho tvrdou zavislosti na logind.

[zatkowich]

Gnome od v3 nemam dovod pouzivat, takze to nehrozi... ale inak dakujem za info, vedel som len o Gentoo a Slackware. Otazka aj pre kolegu vyssie: a co taky PCLinuxOS?

[Petr Ježek]

Kdo umí číst, čte, že trvalá dehonestace schopného, leč mnohdy nepochopeného tvůrce vede k obecným ztrátám tvořivosti a perspektivní hrozbě pro celý open source svět. Lidé zapomínají na elementární slušnost, soudnost a respekt k těm, kteří dokázali více než oni. Dnes je to LP, kdo bude další?

[kavol]

Kdo umí číst, čte, že trvalá dehonestace schopného, leč mnohdy nepochopeného tvůrce vede k obecným ztrátám tvořivosti a perspektivní hrozbě pro celý open source svět.

kde se tyhle kecy učí, když už není VUML?

Lidé zapomínají na elementární slušnost,

assholes, idiot, creepy work, deranged people, fuck, rubbish, shit ...

soudnost

"I did not always stay technical in flamewars, but nowadays I am pretty good at that"

a respekt k těm, kteří dokázali více než oni.

"But more importantly, I'd actually put some blame on a certain circle of folks that play a major role in kernel development, and first and foremost Linus Torvalds himself. By many he is a considered a role model, but he is quite a bad one. ... In other words: A fish rots from the head down."

Dnes je to LP, kdo bude další?

Putin?

[pita]

kde se tyhle kecy učí, když už není VUML?

+1 presne tohle me napadlo, ale byl's rychlejsi Samotneho by me zajimalo, ktera skola produkuje takovy dusevni giganty. Tolik omacky a slovniho balastu jsem uz dlouho nevidel.

[pavlix]

Smekám, tak elegantní ubití argumenty jsem dlouho neviděl.

[jozka]

kde se tyhle kecy učí, když už není VUML?

CEVRO? Napriklad...

[kavol]

jéžiš že já se ptal (a koukal na jejich web), bů ...

[mankind_boost]

Dobrej ster.

[Ivorne]

+1 tahle odpověd je fakt stylová

[lyon]

Naopak, je to posledni sance zachranit to malo, co jeste LP nesthil znicit.

[Marián Kyral]

Mohl by mi někdo vysvětlit, proč ten pán vlastně pracuje na OpenSource, když ho vlastně nenávidí?

[Petr Ježek]

Vy byste pracoval na složitém open systémovém projektu rád, kdybyste měl své na váš projekt navazující vývojáře krajně nekolegiální, leccos nechápající a nerespektující principy systémové práce?

[Marián Kyral]

Hmm, tak tady byl opravdu hodně dlouhý příspěvek, ale díky nějakým problémům ábíčka s databází se to neuložilo

No tak krátce: LP si za vše může sám. Pokud vede takový velký projekt, měl by si vážit feedbacku od ostatních a měl by být schopen diplomaticky vysvětlit své stanovisko. Přístupem "Já jsem bůh" toho moc nezíská.

Pokud s tím má problém, má možnost s tím přestat. Nevím jakou má motivaci, ale asi by měl přehodnotit svůj přístup. Linus taky občas někoho naštve, ale celkové vnímání Linuse je pozitivní. Na tom by měl LP zapracovat.

[little.owl]

když ho vlastně nenávidí?

Prispivanim do FOSS dokazuje prakticky opak.

[Marián Kyral]

To sice dělá, ale evidentně nerozumí (nebo nechce rozumět) principu na jakém FOSS funguje. Pak by neměl mít potřebu všechny ostatní nazvat těmi neslušnými výrazy. Defakto tím, že přispívá do FOSS, je součástí OpenSource a tím pádem vlastně nadává sám sobě.

[pavlix]

Defakto tím, že přispívá do FOSS, je součástí OpenSource a tím pádem vlastně nadává sám sobě.

A v tom posledním má ještě k tomu pravdu ;).

[little.owl]

To sice dělá, ale evidentně nerozumí (nebo nechce rozumět) principu na jakém FOSS funguje.

Vzhledem k uspechum jeho projektu FOSS principum evidentne rozumi.

všechny ostatní nazvat těmi neslušnými výrazy.

Koho vsechny ostatni a kde?

[Marián Kyral]

To sice dělá, ale evidentně nerozumí (nebo nechce rozumět) principu na jakém FOSS funguje.

Vzhledem k uspechum jeho projektu FOSS principum evidentne rozumi.

No tím si právě nejsem až tak jistý. Původní myšlenka byla jistě dobrá, ale pak se to nějak zrtlo. Začalo se to nepřiměřeně rozrůstat. To jsme probírali už minule.

všechny ostatní nazvat těmi neslušnými výrazy.

Koho vsechny ostatni a kde?

OK, ne úplně všichni. Nechal si místečko pro příznivce. ... is full of as.... nejsou všichni. Sorry za mystifikaci. Ale nic to nemění na tom, že mne to uráží.

[little.owl]

OK, ne úplně všichni. Nechal si místečko pro příznivce. ... is full of as.... nejsou všichni.

Jste si jist, ze chapete vyznam te vety?

[Marián Kyral]

OK, ne úplně všichni. Nechal si místečko pro příznivce. ... is full of as.... nejsou všichni.

Jste si jist, ze chapete vyznam te vety?

Myslím si, že že jo. Ale rád se nechám poučit.

[little.owl]

Pak mi neni jasne proc se citite urazen.

[Bedňa]

Si chytrý človek, tak si zájdi občas do nejakej diskusie kde sa vývojári iných projektov stretnú s vývjármi systemd, Lennart, Kay Sievers a ďalší. Keď sa ti nespraví zle, tak je ťažko o tom sa baviť.

Naposledy to nemalo tiež ďaleko od vyhrážanie fyzickou likvidáciu (len v obrátenom garde) a neviem či tiež nie zrovna G+, škoda že som si to neodložil, ale to som netušil že niekedy sa mi ten hnoj môže hodiť.

[little.owl]

občas do nejakej diskusie kde sa vývojári iných projektov stretnú s vývjármi systemd, Lennart, Kay Sievers a ďalší.

Nekolik mailing listu sleduji, vcetne systemd, ale na vse nemam cas. Rad si necham poslat odkaz.

O tom, ze jsou arogantni a maji ostre lokty, a ze je velmi slozite vuci nim neco prosadit, nepochybuji a ani o tom, ze je to pro radu lidi trpka zkusenost.

[Jirka]

Ten člověk má problém. Ten tlak musí být obrovský a rozhodbě se z toho "nevypíše", měl by zajít za odborníkem. Těch co o sobě tvrdili, že mají hroší kůži jsou plné hřbitovy.

[Gilhad]

Hmm, už aby ho taky byl ten plný hřbitov ...

[Petr Ježek]

Už jste vytvořil něco jako LP? Pokud ne, tak koukejte zvednout zadek a rychle začít, cvičených opic je plná Zeměkoule.

[2012]

podle me je lepsi vytvaret neco co lidem praci usnadnuje, nez naopak... opice vynechme

[ivdo]

+1

[anonymous]

₊1

[neklan]

to je hloupý argument. ať už dotyčný něco vytvořil nebo ne. vlastní tvorba není a nikdy nebyla podmínkou kritiky tvorby druhých.

tvorba něčeho není zdaleka vždy dobrá. jistě by každý našel mnoho příkladů z historie, kdy by bylo lepší nic, než konkrétní výtvor.

tento přístup většinou zastávají omezení jedinci zaslepení svou sebe-proklamovanou genialitou, kteří si neuvědomují a nedokáži připustit, že existuje dost lidí, kteří o jejich mesiášské snahy nestojí, nebo jim dokonce nějakým způsobem způsobují škodu.

Není divu, že potom část poškozených ventiluje svou nespokojenost agresivně, vulgárně a jinak nevybíravě. Zvláště pokud racionální diskuse není v podstatě možná a setkává se s pohrdáním, pocitem nadřazenosti, arogance a neochotou kompromisu. Což je zrovna u LP mnohokrát ověřeno.

Pokud budete diskusi takto směřovat k útokům na ostatní, může se stát, že vám někdo za tu cvičenou opici dá přes držku. A bude Vám to patřit. Samoržejmě pak ze sebe uděláte oběť, chudáčka a půjdete brečet k té cvičené opici, co nazýváte maminkou.

[little.owl]

Mluvime o FOSS, kde napsani a publikovani jakehokoliv kodu z principu nemuze skodit. Pokud je lepsi nic, tak pouzijte nic, nikdo vas nenuti cokoliv pouzivat.

[kralyk z abclinuxu]

Mluvime o FOSS, kde napsani a publikovani jakehokoliv kodu z principu nemuze skodit.

*cough* OpenSSL *cough*

[little.owl]

*cough* OpenSSL *cough*

Psal jsem napsani a publikovani. Autori v OpenSSL uvolnili nejaky kod a v dobre vire vam ho dali k dispozici, to je rozhodne pozitivni krok.

[kralyk z abclinuxu]

Aha. Takže ty nehodnotíš kód jako takový nebo důsledky jeho zavedení coby de-facto standardu, ale pouze samotný akt publikování. Nějak mi tohle hodnocení nepřijde k čemukoli užitečné...

[...]

cim vic se toho na^H^Hprepise, tim min to lidi chcou.

http://www.google.com/trends/explore#q=/m/0fpzzp,%20/m/03x5qm,%20/m/02pxwz1&cmpt=q

[...]

trend nechtenosti linuxu

[pavlix]

Mluvime o FOSS, kde napsani a publikovani jakehokoliv kodu z principu nemuze skodit.

To jsi zabil.

[little.owl]

Vubec ne. Napsani a publikovani kodu nemuze z principu skodit, skody muze zpusobit jen jeho pouziti a to u FOSS neni rozhodnuti jeho autoru. Na tom jsou zalozeny vsechny svobodne licence a ostatne i pravni termin 'as is'. Pokud jsi se rozhodl to pouzit, mas za pripadne skody, minimalne v moralni rovine, stejnou zodpovednost jako - nebo spise vetsi nez autori, kteri ti ho v dobre vire dali k dispozici.

[backinabag]

+1

[Heron]

Tak tak. Navíc LP, jsa si moc dobře vědom situace, argumentuje způsobem, který lze jen těžko napadnout a používá se v politice.

Zastupitelstvo: Občané, navrhněte, jakým způsobem zlepšit stadion.

Občané: My stadion nechceme.

Zast: Prosím diskutujme konstruktivně o tom, jak vylepšit nově plánovaný stadion, co tam podle vás má být?

Občané: My vůbec žádný stadion nechceme! Za ty vyhrazené peníze chceme jiné věci.

Zast: Fajn, když o tom nechcete diskutovat, tak my to rozhodneme sami. Dali jsme vám šanci, příště se to nestane.

Každý jistě zná. Taková diskuse je zmanipulovaná právě těmi, kteří se tváří jak moc chtějí diskutovat. Ale povolí pouze takovou diskusi, jaká se jim hodí. Prostě klasická demagogie. V tomhle lennartboys rozhodně vedou, ale možná místo OSS by měli jít do nějaké politické strany.

[little.owl]

To je z podstaty nesmyslne prirovnani, uz jen proto, ze ten Lennartuv "stadion" neni staven za vase penize a tudiz nemate zadny narok cokoliv pozadovat.

[Heron]

Není. Lennart povoluje diskusi pouze o tom, co se mu hodí a to tím stylem, že to uzavře do nějakého objektu. To, že existence toho objektu jako takového je sporná a jsou technické argumenty proti tomu, (například proto, že se tím něco vynucuje, něco rozbije apod.), tak tato diskuse se nepovoluje, protože to není konstruktivní diskuse uprostřed onoho objektu. Lennart potřebuje zásahy do jádra a do aplikací. Tedy na obě dvě strany. Jádro si hlídá Linus a proto je Lennart tak ublížený a aplikace na druhé straně se bůh ví proč podřizují (takže tam nemá co kritizovat). Jak už tu padlo, Linus je tedy jediný, kdo Lennartovi stojí v cestě na Olymp.

[little.owl]

Není. Lennart povoluje diskusi pouze o tom, co se mu hodí a to tím stylem, že to uzavře do nějakého objektu. To, že existence toho objektu jako takového je sporná a jsou technické argumenty proti tomu, (například proto, že se tím něco vynucuje, něco rozbije apod.), tak tato diskuse se nepovoluje, protože to není konstruktivní diskuse uprostřed onoho objektu.

Nekdo diskutuje (ci si vynucuje diskuzi) a nekdo pise kod. Kdo ma navrch ukazuje cas.

[Fordista]

tohle je bohuzel velky omyl. Linux dnes jiz neni linux z roku 1991. Vsechny subjekty na IT trhu ho vicemene pouzivaji a nikdo se tomu nemuze vzeprit. Takove ty reci - 'kdyz se ti to nelibi, tak to nepouzivej' je demagogie. Jestlize vsichni konkurenti na trhu linuxovou technologii pouzivaji (zdarma), tak je proste ekonomicka nutnost se s tim take zabyvat.

To Heronovo prirovnani 100% sedi, jinak bychom se museli ptat, proc se obraci tedy LP na komunitu?

[little.owl]

Vsechny subjekty na IT trhu ho vicemene pouzivaji a nikdo se tomu nemuze vzeprit.

To je volba IT subjektu, nikoliv Lennartova, on nema paky nekoho nutit. Jedina cesta jak se zbavit systemd je nabidnout vyrazne lepsi alternativu.

To Heronovo prirovnani 100% sedi,

Nesedi, mino zmineny rozdil jsou tam i dalsi fundamentalni rozdily.

proc se obraci tedy LP na komunitu?

Protoze je jeji soucasti. Ale to apriori neznamena ze tim ztraci volbu kam smerovat svoji energii.

[lyon]

To je volba IT subjektu, nikoliv Lennartova, on nema paky nekoho nutit.

Kdyby nemel, systemd by se do RHELu nikdy nedostalo.

[little.owl]

Neznam pozici LP v Red Hatu, takze nedokazi posoudit, zda-li ma paky nekoho nutit, ale hlavne - RHEL neni FOSS projekt.

[pavel]

Heronovo prirovnani podle me sedi naopak velmi dobre. Podstatne je predem vymezeni mantinelu diskuse a mnozina povolene argumentace druhe strany. Zdroj financovani v tomhle prirovnani nehraje roli.

[little.owl]

Ne. Cilem diskuze je vymena informaci a stanovisek a muze to byt cesta jak ovlivnit rozhodnuti, nikoliv jak si ho vynutit. Druhou otazkou je, koho by mel Lennart k diskuzi vubec pripoustet, u FOSS projektu rozhoduji vyvojari, pripadne ten kdo je plati a diskutovat s kazdym je casto cesta do ztracena.

[pavel]

Hezky demonstrujes pravdivost tvrzeni, ktere se snazis rozporovat ;) Subjektivni predstava jak a s kym by mela diskuse probihat.
Krome notorickeho ignorovani nazoru uzivatelu nepripousti argumentaci ani vyvojaru (kernel a hijacking parametru debug, uclibc a jeho odmitnuti patche protoze glibc-only atd.). Tvoje tvrzeni tak postrada konzistenci.

[little.owl]

Hezky demonstrujes pravdivost tvrzeni, ktere se snazis rozporovat ;)

Ne. Diskuze o smerovani projektu se vetsinou limituje na urcitou uzavrenou skupinu, rozhodnuti dela jeste mensi skupina a na informativni zjisteni postoju ostatnich se pouzivaji jine prostredky.

hijacking parametru debug,

Nafoukly komar.

uclibc a jeho odmitnuti patche protoze glibc-only

Kazdy projekt si stanovuje cilovou platformu a z toho pak vyplyva design systemu a pouzite prostredky. U systemd se vyvojari rozhodli pro Linux a k pozadavkum prihodili glibc, s tim ze portovatelnost na jine platformy neni oficialne podporovana a nebudou se ji nechavat omezovat.

[Marián Kyral]

uclibc a jeho odmitnuti patche protoze glibc-only

Kazdy projekt si stanovuje cilovou platformu a z toho pak vyplyva design systemu a pouzite prostredky. U systemd se vyvojari rozhodli pro Linux a k pozadavkum prihodili glibc, s tim ze portovatelnost na jine platformy neni oficialne podporovana a nebudou se ji nechavat omezovat.

Což je podle mne krátkozraké rozhodnutí připomínající jistou firmu z Redmondu.

[little.owl]

Což je podle mne krátkozraké rozhodnutí připomínající jistou firmu z Redmondu.

Nemusi a ve skutecnosti to muze byt racionalni reseni. Nevim, jestli jste nekdy pracoval na SW ktery musel behat na vice platfomach (OS/knihovny/ruzne kompilatory), ale casto je to limitujici kompromis a prace navic.

[Marián Kyral]

Možná jsem nedával pozor, ale když se tedy zaměřili jen na podporu linuxu, jak plánují pokrýt takové ty speciální distribuce linuxu, pro které je glibc moc velký bumbrlíček? Myslím routery, minipočítače a podobně? Tam bude jiný init systém?

[Petr Tomášek]

Předpokládám, že tam si systemd nasrat nenechají...

[little.owl]

speciální distribuce linuxu, pro které je glibc moc velký bumbrlíček? Myslím routery, minipočítače a podobně?

Na vetsine zadna specialni distribude neni.

Tam bude jiný init systém?

Muze byt. A nebo mohou pouzit systemd s uclibc.

[Marián Kyral]

A nebo mohou pouzit systemd s uclibc.

Jehož podpora byla odmítnuta? Divná to logika.

[little.owl]

uclibc funguje se systemd od cca 2011 a to ze neni oficialne podporovana ze strany systemd na tom nic nemeni.

[martin.k]

nemeni, ovsem taky to neznamena, ze systemd s ulibc bude fungovat i zitra.. pozitri.. za rok. ostatne, udev bez systemd je oficialne podporovan az na veky.. ehm, dokud neprijde kdbus.

[JS1]

A u jineho kusu OSS takovou zaruku mas?

Ja samozrejme souhlasim, ze spolupracovat je lepsi, a mozna to skutecne casem povede k forku systemd. Na druhou stranu, proc vsechna ta nenavist? Pokud nejaky vyvojar OSS nechce spolupracovat, je to jeho vec. Dava nakonec zdrojaky zdarma vsem.

Na HN ted vysel blogpost analyzujici tento problem. Jeho pointa je, ze lide, kteri nekoho nenavidi na Internetu (coz lze aplikovat na odpurce systemd a jejich nenavist k LP), maji pocit, ze si dana osoba nezaslouzi pozornost, ktere se ji dostava od jinych lidi. Tenhle pocit ale vede ke stadovitemu jednani, ktere nakonec zahrnuje i vyhruzky. Takze dost mozna to vubec neni o necem technickem, ale proste lidska pudova zalezitost (ale to se v IT prece stat nemuze, my jsme totiz ti racionalni Spockove ).

A podobne jako Pavlix, taky jsem chodil do skoly a zazil jsem tohle na vlastni kuzi, ovsem v pozici sikanujiciho. Takze moc dobre vim, jak se lide nekdy nechaji strhnout k nenavisti.

[martin.k]

A u jineho kusu OSS takovou zaruku mas?

nemam. ale taky netvrdim "ze to funguje od roku 2011" s nevyrcenym predpokladem, ze to bude trvat i nadale.

Ja samozrejme souhlasim, ze spolupracovat je lepsi, a mozna to skutecne casem povede k forku systemd.

uz se stalo (eudev, uselessd). reakce ze strany systemd komunity? ironizace, zesmesnovani. ehm.

Na druhou stranu, proc vsechna ta nenavist?

nenavist? ehm, muzes mi prosim te osvetlit, kde se vyjadruju nenavistne? nejak si toho nejak nejsem vedom. nezastiram, ze me systemd a dalsi lennartoviny dost lezou na nervy, ale osobni invektivy si odpoustim a "sbirky na hitmana" nepovazuju za vtip, ale za cin, na ktery pamatuje trestni zakon specialnim paragrafem, jak uz jsem v tehle diskusi jednou psal.

[little.owl]

... s nevyrcenym predpokladem, ze to bude trvat i nadale.

Ten predpoklad jste si tam prihodil sam.

Faktem je, ze systemd chodi jiz nekolik let s naprosto minimalnim mnozstvim patchu pod uclibc a faktem je, ze cilem uclibc projektu je byt kompatibilni s glibc. Jaka je budoucnost uclibc nikdo nevi a s tim jestli je knihovna oficialne podporovana systemd to nesouvisi.

[JS1]

uz se stalo (eudev, uselessd). reakce ze strany systemd komunity? ironizace, zesmesnovani. ehm.

O eudev nevim, ale uselessd skutecne trochu smesny je (protoze mi prijde, ze se zbytecne vymezuje negativne spis nez pozitivne vuci systemd). Ale je to jejich vec.

A s tim zesmesnovanim - no, ja to prave zazil. Taky bych mohl rict, ze se me tehdejsi "moje obet" snazila zesmesnit, a byla by to naprosta pravda. Jenze jenom cast pravdy.

Nesouhlasim se vsim, co LP v tom postu napsal, ale s vetsinou ano.

ehm, muzes mi prosim te osvetlit, kde se vyjadruju nenavistne?

Ty nejspis ne, nema smysl brat si to osobne; nechtel jsem se do tehle nesmyslne diskuse prilis poustet, tak jsem cely svuj nazor napsal do jednoho komentare.

[jas]

Na HN ted vysel blogpost analyzujici tento problem. Jeho pointa je, ze lide, kteri nekoho nenavidi na Internetu (coz lze aplikovat na odpurce systemd a jejich nenavist k LP), maji pocit, ze si dana osoba nezaslouzi pozornost, ktere se ji dostava od jinych lidi. Tenhle pocit ale vede ke stadovitemu jednani, ktere nakonec zahrnuje i vyhruzky. Takze dost mozna to vubec neni o necem technickem, ale proste lidska pudova zalezitost (ale to se v IT prece stat nemuze, my jsme totiz ti racionalni Spockove ).

Obrovske +1. Pride mi, ze velka cast haterov proste (kludne podvedome) zavidi Lennartovi jeho poziciu a (a opat kludne podvedome) lutuje, ze v nej nie su oni. Ostatne, tak to je skoro vsade v spolocnosti. Dalsiu typicku instanciu tohto problemu vidno napr. pri politike.

Druhou castou je tendencia idealizacie leaderov -- kopa ludi trpi (vadnou) predstavou, ze leader musi byt dokonaly a kazda jeho chyba sa preto zamerne zvelicuje, kedze dovoluje ludom, co o nej vedia zvysit si vlastne ego v style 'ja by som taku chybu urcite nespravil -- som lepsi ako leader'.

Ked sa tieto dve veci spoja a leader, ktory robi kontroverzne rozhodnutia [*], spravi nejaku chybu (a tu chybu spravi kazdy leader lebo je to proste clovek), tak tu mame typickeho nenavideneho leadera ci uz je to Lennart alebo prezident alebo premier alebo ...

Dosledkom je, ze clovek bude napriec spolocnostou/komunitou obdivovany az v momente, ked uz cca nic nerobi. Tu tomu zas pomaha selektivna pamat -- tendencia pamat si to lepsie z minulosti a zabudat na to horsie, aj ked zalezi aj od toho ako moc osobne to clovek berie -- ako moc silne emocie v nom jednotlive veci vyvolavali.

[*] v podstate lubovolne rozhodnutie, ktore sa dotyka dostatocneho mnozstva ludi je kontroverzne

[Michal Kubeček]

Pride mi, ze velka cast haterov proste (kludne podvedome) zavidi Lennartovi jeho poziciu a (a opat kludne podvedome) lutuje, ze v nej nie su oni.

Zajímavá teorie… Bude i vysvětlení, proč ji nezávidíme Linusovi a dalším?

[jas]

Ona tam uz v tom prispevku sort-of je. Torvalds nespravil ziadne rozhodnutie, ktore by malo dopad na dostatocne velke mnozstvo ludi uz celkom dlho, takze sa nedostava az tak do kontroverznych situacii. Linus je momentalne skor v tej faze po, kde uz robi skor len rozhodnutia, co nemaju az tak velky dopad na okolie (v jadre samozrejme maju stale velky dopad, ale to okolie skor nevidi).

Kazdopadne z minulosti si staci zobrat take neprijatie reiser4, ktore vyvolalo tiez dost velky rozruch a Linus urcite par stupencov stratil. Podobne odmietanie BFQ I/O scheduleru je relativne kontroverzne (s ohladom na to, kolko ludi vie, co to je I/O scheduler).

Kazdopadne, ta zavist je tam skor podvedoma a osobne si myslim, ze najlepsie ju clovek uvidi, ked prestane Lennarta brat ako niekoho mimo/nad a zacne ho brat ako seberovneho (a skusi si napr. aj predstavit ako by bol na tom on na jeho mieste, ako by sa on spraval v danej situacii). Zvacsa sa potom emocialny dopad Lennartovych rozhodnuti vyrazne zmierni a prave ten emocialny dopad je podla mna dosledkom prave tej zavisti (clovek ho neberie ako seberovneho).

[Michal Kubeček]

Torvalds nespravil ziadne rozhodnutie, ktore by malo dopad na dostatocne velke mnozstvo ludi uz celkom dlho, takze sa nedostava az tak do kontroverznych situacii.

"Fuck you, NVidia!" vám nepřipadá dost kontroverzní? :-) A i těch rozhodnutí je samozřejmě dost.

Kazdopadne, ta zavist je tam skor podvedoma a osobne si myslim, ze najlepsie ju clovek uvidi, ked prestane Lennarta brat ako niekoho mimo/nad a zacne ho brat ako seberovneho (a skusi si napr. aj predstavit ako by bol na tom on na jeho mieste, ako by sa on spraval v danej situacii).

Myslíte? Ne, určitě bych se nesnažil za každou cenu, aby můj projekt nemohl koexistovat s jinými. Snažil bych se ho navrhnout jako alternativu, která by mohla existovat paralelně vedle stávajícího řešení, aby si uživatel mohl vybrat. Neintegroval bych do něj podivné reimplementace osvědčených řešení. Určitě bych nezvolil binární formát logů a i kdyby snad ano, nenutil bych uživatele k aktivaci mého logovacího řešení tím, že můj démon bude logovat do syslogu výhradně jeho prostřednictvím. Neignoroval bych svévolně POSIX a určitě bych neodmítal patche umožňující fungování s jinými implementacemi libc než je moje oblíbená. Nezneužíval bych log jádra a parametry jeho commandline způsobem jakým to udělal systemd, a pokud by se tak stalo, uznal bych, že to byla chyba, a napravil ji (nebo aspoň akceptoval opravu dodanou jeho vývojáři). Zcela určitě bych neimplementoval takovou ptákovinu jako socket based activation a kdybych snad ano, neprezentoval bych ji jako killer feature, bez které jsme doteď nemohli existovat.

Hm… tohle mi mělo pomoci se s Lennartem Poetteringem ztotožnit?

[jas]

"Fuck you, NVidia!" vám nepřipadá dost kontroverzní? A i těch rozhodnutí je samozřejmě dost.

"Fuck you, NVidia!" mne osobne pride minimalne kontroverzne a hlavne so stale daleko mensim dopadom nez mavaju Lennartovo rozhodnutia. Nevraviac o tom, ze to je len veta, ludia si jej nasledky v praxi nejak nevsimli. Lennart sa da skutocne prirovnavat skor k politikom nez k niekomu inemu v foss.

Predstavit si ako by som na tom bol na jeho mieste neznamena hladat chyby v jeho rozhodnutiach. To je skor ten druhy bod z mojho povodneho prispevku a hlavne je to stale myslenie "on je niekto iny" nie "ja som on". Predstavit si jeho situaciu je aj o okolnostiach a premisach, ktorym on veri (a tie mozu byt akekolvek).

Zoberme si napr. jednoduchy priklad:

Denno denne nieco hackujem/robim, dostanem napad a realizujem ho. Zrazu mi polka sveta nadava a obvinuje ma z mojich chyb ako by som mal byt ja ten jediny dokonaly. Len preto, ze som napisal nejaky kus kodu. V jeden den po nejakych 10 hodinach hackovania v zlej nalade (neslo to moc dobre/stres) mi po x-ty krat pride e-mail v takmer rovnakom zneni, co sa ma zas snazi z niecoho obvinovat. Bez rozmyslu nan odpisem a kedze som podrazdeny a unaveny, tak neodhadnem spravny ton odpovede. Zrazu je mojej odpovede (mojej chyby) plny internet vdaka poctivym haterom, ktori sa potrebuju potlapkat po pleci, ze oni su lepsi a ja som ten pekelny zm*d.

Osobne by som tipoval, ze ten blog post o ktorom je tato zpravicka pisal Lennart v podobnom rozpolozeni ako som nacrtol v predchadzajucom priklade.

[Michal Kubeček]

Ale my mu přece nevyčítáme, že si něco nahackoval. Vadí nám, že se jeho projekt v do té doby převážně přátelském a kooperativním prostředí chová jako kukaččí mládě. A pak samozřejmě ještě vyčítáme rodičům (manažeři distribucí), že v opojení Lennartovým PR iniciativně vyházeli z hnízda i ta mláďata, která se od toho kukaččího vyštvat nenechala.

[jas]

To prostredie nebolo tak priatelske ani kooperativne ani predtym, len to zvyklo mat mensi dopad na koncovych uzivatelov, pripadne sa zmeny diali pomalsie. Z toho, co si tak pamatam je tu napr. util-linux-ng fork lebo util-linux stagnoval, neustale zmeny v takom djangu, python2 vs python3, gnome2 vs gnome3, kde3 vs kde4, ...

Cca plati, ze cim je vacsia pravdepodobnost, ze si uzivatel vsimne, ze nejaka zmena nastala, tym viac dostane clovek vynadane.

A sice mu priamo nevycitate, ze si napisal nejaky kus kodu, ale vycitate mu kazdu jednu chybu, co kedy spravi a zvacsa bez ohladu na okolnosti, ktore k nej mohli viest. A poniektori (nie nutne vy) mu to vycitaju az nasilne/vyhrazanim.

Len tak pre istotu: Nikde nevravim, ze Lennart je dokonaly, chyby robi ako hocikto iny (to je vlastne jedna z hlavnych point mojho prveho prispevku). Co tvrdim je, ze su na neho kvoli tomu, ze je v leaderovskej pozicii kladene absurdne prehnane naroky.

[Michal Kubeček]

Z toho, co si tak pamatam je tu napr. util-linux-ng fork lebo util-linux stagnoval, neustale zmeny v takom djangu, python2 vs python3, gnome2 vs gnome3, kde3 vs kde4, ...

To jsou všechno, snad až na ten python, úplně jiné případy. Např. KDE3 a KDE4 vedle sebe mohly v distribuci v pohodě koexistovat a většinou to tak i bylo.

A sice mu priamo nevycitate, ze si napisal nejaky kus kodu, ale vycitate mu kazdu jednu chybu, co kedy spravi a zvacsa bez ohladu na okolnosti, ktore k nej mohli viest.

Snažím se vám vysvětlit, že tohle je až důsledek chování jeho a jeho projektu. Kdyby tam nebyl ten efekt "kukaččího mláděte", byly by mi návrhové i implementační chyby systemd ukradené, protože jakmile bych zjistil, že mi v podstatných věcech nevyhovuje, tak bych si ho prostě nenainstaloval.

[jas]

Zas az tak ine to nie je, v debiane moze byt systemd nainstalovany a nemusi sa pouzivat na boot a pravdepodobne ani ako zurnal (nepoznam detaily, debian nepouzivam). Tym sa daju splnit potrebne zavislosti napr. gnome a nepouzivat systemd inak ako kniznicu.

Ze to nerobi vacsina distribucii je uz o inom (asi sa im to neoplati?). Kazdopadne by som netvrdil, ze to je chyba Lennarta, ale skor tych distribucii.

Samozrejme, podobne je na tom python2 vs. python3, ktore mozu koexistovat popri sebe, akokolvek je v tom celkom bordel a kazde distro si to robi inak.

[martin.k]

Snažím se vám vysvětlit, že tohle je až důsledek chování jeho a jeho projektu. Kdyby tam nebyl ten efekt "kukaččího mláděte", byly by mi návrhové i implementační chyby systemd ukradené, protože jakmile bych zjistil, že mi v podstatných věcech nevyhovuje, tak bych si ho prostě nenainstaloval.

naprosto presne. me je systemd uplne u zadele, podle me je by design blbe, pouzivat ho nechci a vubec me nezajima, co se v nem deje. co me ale zajima a dokaze primet i k vypusteni slov, ktera do slusne spolecnosti nepatri (nahlas, ale v soukromi) je, kdyz mi najednou z niceho nic po nevinne se tvaricim update prestane fungovat treba uspavani. jen proto, ze nejaky mudrc rozhodl, ze kod pro uspavani patri ne do upower, alobrz do systemd-logind.

[little.owl]

Rozhodnuti podporovat jen systemd je rozhodnuti distribuce, nikoliv LP.

[Pavel Stárek]

Přesně tak. Zrovna tak jako když Red Hat Linux 8 přešel na UTF8. Nebýt tohoto kroku, tak se dodnes plácáme v ISO8859-2. A v té době to byla možná větší změna, než nasazení systemd do Fedory 15+, protože v té době nebyly aplikace ani zdaleka připraveny na UTF8.

Nejvíce mne ale mrzí, že stále jsem se nedozvěděl od systemd haterů (neplést s LP hatery :) ) proč ho tedy nasadil Debian, OpenSUSE nebo třeba Gentoo, když je tak špatný. Že ho nasadil Red Hat do RHEL může být FOSS komunitě vcelku jedno, to je komerční produkt a rozhodnutí managementu RH. A nebál bych se napsat, že začlenění systemd do komerčního produktu, který mnohdy slouží jako OS pro mission critical aplikace, znamená, že ten kus software nemůže být tak až tak špatný.

[Heron]

Zvláštní směr myšlenek.

Debian "nasadil" systemd způsobem, který by si nedala za rámeček ani Sládkova republikánská strana (bez času na rozpravu, volba skončila nerozhodně, předseda zvolil systemd sám, a člen, co si dovolil se proti tomu ohradil byl navržen na vyloučení). U něčeho tak podstatného bych čekal jasně a dopředu stanovená technická kritéria a rozhodnutí podložené technickými argumenty a širokou shodu. Ne určením předsedou po nerozhodném hlasování. Jestli to, co je aktuálně v Jessie (která se má už v listopadu zmrazit a stát se z ní ostrá verze někdy příští rok) je to "ono", tak potěš. Nefunguje synchronizace aktivace služeb mezi systemctl a update-rc.d, některé služby se podaří aktivovat jedním způsobem, jiné zase druhým. A takto by se dalo pokračovat.

Takže rozhodovací proces stejně "kvalitní" jako v české politice no a zpracování tomu docela odpovídá. Až mě to tak zaujalo, že si asi vyzkouším jiné distro abych zjistil, zda to opravdu má "tak vypadat". Podotýkám, že Debian se systemd provozuju již 3/4 roku, nejsou to zkušenosti z pár minut staré instalace.

A nebál bych se napsat, že začlenění systemd do komerčního produktu, který mnohdy slouží jako OS pro mission critical aplikace, znamená, že ten kus software nemůže být tak až tak špatný.

Když jsem slyšel, jak se (ne)testuje a (ne)balí software (jeden by čekal, že se to bude testovat na RHEL a balit do rpm) vyvíjený přímo v RH na OS vyvíjený přímo v RH, tak ... Raději nic.

[Pavel Stárek]

Nefunguje synchronizace aktivace služeb mezi systemctl a update-rc.d, některé služby se podaří aktivovat jedním způsobem, jiné zase druhým. A takto by se dalo pokračovat.

To je ale problém Debianu. Nevím zdali si zkoušel Fedoru se systemd, ale tam je to uděláno tak, že například stále funguje service httpd start místo systmed varianty systemctl start httpd.service, a funguje i chkconfig. A s tím testováním a balením RH software pro jejich OS, nevím, to si opět musí rozhodnout vedení RH, jak to budou dělat a jestli to pak budou prodávat za peníze. Nicméně, chtěl jsem si vyzkoušet třeba Software Collections (chtěl jsem použít Python 2.7 v CentOS 6.5), a když jsem viděl, jaká je to zmatlanina, hned mne to přešlo Myslel jsem, že to nainstaluje balíky někam do /opt a třeba pomocí alternatives to udělá symlinky ... No neudělalo a muselo se to používat přes jakési příkazy, prostě to mělo zvláštní styl používání.

[little.owl]

Debian "nasadil" systemd způsobem, který by si nedala za rámeček ani Sládkova republikánská strana (bez času na rozpravu, volba skončila nerozhodně, předseda zvolil systemd sám, a člen, co si dovolil se proti tomu ohradil byl navržen na vyloučení). U něčeho tak podstatného bych čekal jasně a dopředu stanovená technická kritéria a rozhodnutí podložené technickými argumenty a širokou shodu. Ne určením předsedou po nerozhodném hlasování.

Prominte, ale sirite nesmysly. Volba probehla podle ustavy Debianu, kde pro reseni patovych situaci, jako v tomto pripade, ma predseda dva hlasy. Dale, rozhodnuti technicke komisem muze byt snadno zmeneno pres General Resolution, a odpurci systemd zatim nesehnali ani dost hlasu na toho ho svolat, natoz ho vyhrat, coz neco jasne rika. Mate problem respektovat demokraticke rozhodnuti? Ohledne vylucovani, narazite asi na navrh jednoho z mnoha set developeru odvolat Iana Jacksona za jeho obstrukce. Ten navrh nebyl nikym akceptovan, resen, byl ignorovan a zadny pokus nekoho odvolat se nikdy nekonal, nema vubec smysl to sem tahat, protoze kazdy vyvojar muze navrhnout cokoliv.

[Heron]

Mate problem respektovat demokraticke rozhodnuti?

Nemám problém respektovat demokratické rozhodnutí, ale v tomto případě bych rád viděl technické rozhodnutí. Ovšem chápu, že moderní doba si žádá moderní metody, takže stejně jako IPCC si, místo vědeckého postupu, raději cosi odhlasovalo, stejně jako si orgány EU myslí, že fyzikální zákony podléhají těm legislativním, tak i v Debianu jsou přesvědčeni, že se dá o technických věcech hlasovat demokraticky a když to nejde, tak využít (podotýkám zcela legitimně) krajní řešení.

[Heron]

leaderovskej pozicii

CO?

[jas]

Zvacsa vedie projekt, v ktorom prispieva a mava jedno z primarnych rozhodovacich prav...

[martin.k]

+1. primer ke kukaccimu mladeti se mi libi :)

[Heron]

Zrazu

To si z nás děláte srandu? Najednou (zrazu)? Opravdu najednou? SystemD není jeho první projekt a vůbec ne první konktroverzní. To se vůbec nestalo najednou, když "náhle dostal nápad, který se někomu nelíbí" jak se nám tu snažíte podsouvat. Ten člověk roky ignoruje všechno a všechny.

[jas]

To zrazu trvalo dlhsie, o tom sa nehadam, na tom priklade to ale nic nemeni. Ak sa vam tam nepaci zrazu, tak si tam dajte 'Casom'. Tiez ten priklad mohol vraviet uz o jeho prvom projekte, ktory tak dopadol.

O tom, ze je Lennart tvrdohlavy nepochybujem, ale to je velmi bezna crta v IT (a nie len tam) a bez toho by sa asi tiez nikam nedostal -- beriem, ze kopa ludi by bola rada, keby sa nikam nedostal.

PS: Osobne som si pri tom 'Zrazu' predstavil fast-forward dopredu o par rokov. Netvrdim, ze to bola nutne stastna formulacia.

[Heron]

beriem, ze kopa ludi by bola rada, keby sa nikam nedostal

Tohle tady opakujete po několikáté, přičemž zcela popíráte realitu. V repositáři jsou desítky tisíc balíčků a linuxáři mají velmi rádi nový software. Buď je jim nový software v repositářích lhostejný, nebo jsou za něj rádi, protože se jim zrovna hodí na vyřešení nějakého problému. Asi málokdo aktivně bojuje proti tomu, když do repositáře distribuce přibude další balíček. Protože jej může nechat prostě ležet.

LP žádný takový software nepíše. Naopak dělá maximum proto, aby jeho software prostě musel povinně používat a existovaly na něj co možná nejsilnější závislosti. I k vůli tomuto je tak "oblíben".

[jas]

Ja si myslim, ze debian (a gentoo?) ukazal, ze to ide aj starou cestou (systemd ako jedna z moznosti) -- nemusi sa pouzivat na init dokonca ani ak je nainstalovany ako zavislost. Preco to nerobia ine distra netusim, ale stale to povazujem skor za chybu danych distribucii nez Lennartovej osoby.

Keby sa Lennart aktivne snazil o znemoznenie niecoho takeho, tak to v tom debiane vyzera dnes uplne inak.

[Marián Kyral]

Zatím to jde. Zatím. Ale hrozím se toho, až to nepůjde.

[Heron]

Aha, takže opravdu kecáte o něčem, o čem nemáte ani páru. Zkuste si pro cvičení nainstalovat Jessie s GUI bez Lennartware a pak přijďte.

Zatáhnout se do akce "ale vždyť to není init, takže je všechno v pořádku" se skutečně nenechám.

[michi141]

Jde to, jde to…jako třeba v Linux Mintu – docpané logind, systemd-services, nutné libsystemd knihovny, oroubované okolo systemd-shimu… A to na stanici nemám ani Gnome 3, ale MATE úplně mimo zájem… Přesto power management je v háji, co se s tím začlo, otravuje systém s právy častěji něž kdy, v brzké době půjde do háje udev…to jsou teda vyhlídky.

[Marián Kyral]

ked prestane Lennarta brat ako niekoho mimo/nad a zacne ho brat ako seberovneho (a skusi si napr. aj predstavit ako by bol na tom on na jeho mieste, ako by sa on spraval v danej situacii).

Tak to vím naprosto přesně. Choval bych se jinak. Pomohlo ti to?

[pavlix]

+1

[little.owl]

V 90. letech, kdy probihaly flamy BSD versus Linux tak tomu bylo. Ve FreeBSD je pomerne dosti lidi, kteri to ted brzdi, kdyz se treba Linus chova jak Lennart popsal, treba zde.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ked sa tieto dve veci spoja a leader, ktory robi kontroverzne rozhodnutia [*], spravi nejaku chybu (a tu chybu spravi kazdy leader lebo je to proste clovek), tak tu mame typickeho nenavideneho leadera ci uz je to Lennart alebo prezident alebo premier alebo ...

Ona tam uz v tom prispevku sort-of je. Torvalds nespravil ziadne rozhodnutie, ktore by malo dopad na dostatocne velke mnozstvo ludi uz celkom dlho, takze sa nedostava az tak do kontroverznych situacii.

To je ale podstata toho problemu. Torvaldsuv managersky styl je zalozen na tom, ze se kontroverznim rozhodnutim snazi vyhybat, Poetteringuv styl je zalozen na tom, ze kontroverznost svych rozhodnuti ignoruje.

K Torvaldsove managerskemu stylu (viz ManagementStyle):

Everybody thinks managers make decisions, and that decision-making is important. The bigger and more painful the decision, the bigger the manager must be to make it. That's very deep and obvious, but it's not actually true.

The name of the game is to _avoid_ having to make a decision. In particular, if somebody tells you "choose (a) or (b), we really need you to decide on this", you're in trouble as a manager.

Oba styly jsou v podstate opacne. Nekomu mozna vyhovuje Poetteringuv styl managementu. Fine. Ale pro mnoho lidi je takovy styl managementu projektu neprijatelny a nemaji duveru k takto vedenym projektum a mnozi z nich si prave kvuli tomu zvolili Linux, nebot preferuji Torvaldsuv styl. No a soucasna situace v distribucich je takova, ze defacto kazdy, kdo chce Linux vedene Torvaldosvym stylem, tak k tomu musi pretrpet Systemd vedeny Poetteringovyum stylem.

[jas]

Samozrejme, "no decision management" je ideal -- tj. nechat prirodzeny vyber vybrat spravne riesenie, ale je dost pomaly (co je fajn pre jadro, nie pre userspace) a nie vzdy je mozne ho pouzit (niekedy nejake to rozhodnutie proste treba spravit).

Lennart je mlady clovek plny energie, ktory tomu proste ten cas na vyber nedokaze dat, to pride mozno tak s vekom. Nevraviac o tom, ze s jeho cielami by tym Linusovym stylom nikam nedosiel. Pokusy na to uz nejake boli -- napr. LSB a nemam pocit, ze by boli nejak uspesne.

[little.owl]

Linux kernel a systemd jsou projekty diametralne jineho rozsahu, ktere vyzaduji rozdilny zpusob rizeni. Linus musel delegovat rozhodovaci pravomoci na ostatni, nakonec je tam stejne nekdo kdo vam rekne ano/ne a mezi spravci subsystemu jsou velke rozdily.

Preferuji pristup, kdy clovek dostava rozhodovaci volnost, prostredky a urcity cas a je na nem, jak s tim nalozi k dosazeni cile a jakou cestu si vybere, jak se popere s problemy a riziky, s tim ze se po urcite dobe se posoudi vysledky a on za ne nese zodpovednost.

Z pohledu vysledku je systemd uspesny projekt a Lennart ho spoluvede dobre. Cesta, kterou se rozhodl jit, spada pod jeho rozhodovaci volnost, kterou respektuji, i kdyz ne se vsim souhlasim.

[pavlix]

Poetteringuv styl je zalozen na tom, ze kontroverznost svych rozhodnuti ignoruje.

Mně konklikrát připadá, že kontroverzi aktivně vyhledává. Čas od času na nějakou změnu hned někdo nezareaguje, tak on udělá blogpost o tom, že se diví, že to nikomu nevadí. Myslím, že attention whoring je docela výstižný výraz.

No a soucasna situace v distribucich je takova, ze defacto kazdy, kdo chce Linux vedene Torvaldosvym stylem, tak k tomu musi pretrpet Systemd vedeny Poetteringovyum stylem.

To je taky zajímavý pohled.

[kralyk z abclinuxu]

Což je podle mne krátkozraké rozhodnutí připomínající jistou firmu z Redmondu.

Nemusi a ve skutecnosti to muze byt racionalni reseni. Nevim, jestli jste nekdy pracoval na SW ktery musel behat na vice platfomach (OS/knihovny/ruzne kompilatory), ale casto je to limitujici kompromis a prace navic.

A ty znáš nějaké ty důvody, proč teda je pro systemd racionální vyžadovat specifická rozšíření jedné konkrétní implementace libc?

[little.owl]

A ty znáš nějaké ty důvody, proč teda je pro systemd racionální vyžadovat specifická rozšíření jedné konkrétní implementace libc?

Nejde jen o rozsireni - oni tim rikaji: pokud je v glibc pro nas vhodne specificke rozsireni, klidne to pouzijeme; systemd testujeme pouze s glibc; resime bugy pouze vuci glibc; smerodatny je release cycle glibc ci nase cilova skupina pouziva predevsim glibc. Ulehcuje jim to praci. Opacne - co by ziskali na Linuxu [explicitni] podporou i jine - jake - libc?

[kralyk z abclinuxu]

pokud je v glibc pro nas vhodne specificke rozsireni, klidne to pouzijeme

Porovnal jsi nějak pro a proti? Imho dokud se neprokáže, že to rozšíření je nezbytné nebo nějak opravdu výrazně ulehčuje práci, není závislost na něm ospravedlněná...

Opacne - co by ziskali na Linuxu [explicitni] podporou i jine - jake - libc?

Pokud by postavili systemd na obecné libc tak, jak je specifikovaná standardem, získali by 1) nezávislost na jednom konkrétním projektu, se kterým se v budoucnu může potenciálně stát všechno možné, a 2) možnost rozběhnout systemd nad jakoukoli libc.

[pavlix]

Pokud by postavili systemd na obecné libc tak, jak je specifikovaná standardem

Je to vůbec technicky možné, tedy postavit systemd pouze na POSIX a hlavičkách jádra? Nechtěl by někdo náhodou, aby bylo systemd čistě POSIXové a fungovalo i s jakýmkoli jádrem?

[martin.k]

nekdo by to mozna chtel, kazdopadne to nechce lennart, takze to nebude, tecka. ja za sebe rikam "boze chran!" protoze s posix systemd by se tahle vec mozna rozsirila i do *bsd a ja bych mel podstatne obskurnejsi unikovou strategii pro situaci "uz me nebavi ohybat arch, aby fungoval i bez systemd" :)

[pavlix]

nekdo by to mozna chtel, kazdopadne to nechce lennart, takze to nebude, tecka.

Lennart ať si dělá co chce, pokud o to někdo bude mít velký zájem, jistě to dokáže zajistit.

[little.owl]

POSIX, ten umirajici pohrobek komercnich Unixu 90.let uz radsi ani ne ...

[little.owl]

Porovnal jsi nějak pro a proti?

Neporovnaval. Casto jsou to Linux specificke veci v glibc jako treba epoll_create1() ci spolehani implementacne zavisle chovani.

1) nezávislost na jednom konkrétním projektu, se kterým se v budoucnu může potenciálně stát všechno možné, a 2) možnost rozběhnout systemd nad jakoukoli libc.

ad1) glibc je stezejni soucasti stejneho ekosystemu jako systemd, takze tohle nema smysl moc resit.

ad2) Znovu, pod Linuxem jakou?

[Marián Kyral]

Pokud by postavili systemd na obecné libc tak, jak je specifikovaná standardem, získali by 1) nezávislost na jednom konkrétním projektu, se kterým se v budoucnu může potenciálně stát všechno možné, a 2) možnost rozběhnout systemd nad jakoukoli libc.

Třeba se připravují na pohlcení glibc. Co my víme?

[pavlix]

Vždyť už ji částečně pohlcují. Name resolution je doménou libc a systemd už teď považuje možnost použití libc funkcí za zpětnou kompatibilitu. A libsystemd se postupně rozrůstá.

[Marián Kyral]

No tak to jsi mne moc neuklidnil

[little.owl]

Do jake miry je to dusledek neochoty glibc udelat zmeny, pripadne oprav chyb?

[pavlix]

Myslím, že to s tím vůbec nesouvisí. Málokterý projekt automaticky přijme změnu jen proto, že je u ní napsáno Poettering.

[little.owl]

Souvisi. Pokud nejaky projekt neni ochoten udelat zmeny ci opravit [domnele] chybne chovani, je vytvoreni mezivrstvy, ktera to odstini, jedna z cest. Bez znalosti motivace nelze soudit a kdo to navrhuje jsem neresil.

[Marián Kyral]

Je otázka, jestli to daný projekt vnímá stejně - tedy, že to je chyba. Taky to může být vlastnost.

[little.owl]

To ano, pak si pujdou kazdy vlastni cestou.

[Marián Kyral]

Jistě, pokud není jiná možnost. Ale LP jiné možnosti nehledá. Buď je po jeho, protože on je ten vizionář, nebo je zle.

[JS1]

Proc by mel hledat jine moznosti, kdyz jeho cilem je unifikovany system? V tom je trochu rozpor..

Kazdopadne, vizionari to maji tezke. Jelikoz chteji obsahnout hodne velky prostor v rozumnem case, na nektere detaily casto kaslou. Nekdo tady zminil KDE 4 a Gnome 3, tam to bylo totez. To se pak samozrejme uzivatelum nelibi, ze si nemuzou (vetsinou docasne) nastavit nekde tlacitko jak byli zvykli apod.

Linus takovy vizionar neni. Ten to bere proste "pujdeme nejakym smerem a treba dojdeme". Ale vizionari jsou potreba, v Linuxu pocinaje Stallmannem. A taky se jim pak vic nadava, protoze zadna vize se na 100% nepodari.

[kralyk z abclinuxu]

Ale vizionari jsou potreba, v Linuxu pocinaje Stallmannem. A taky se jim pak vic nadava, protoze zadna vize se na 100% nepodari.

To mi přijde teda dost mimo tohle přirovnání. Stallman je vizionář a imho mu celkem ani nikdo nenadává, maximálně se mu někteří smějou, ale jinak celkově to je člověk, který si svou vizi dokáže dobře obhájit. LP bych za vizionáře rozhodně neoznačil, co je jeho vize? Propagace monolitického software a NIH designu? Jemu se nenadává, protože by byl vizionář, ale protože 1) trpí NIH syndromem a 2) jeho soft skills sotjí za houby...

[JS1]

Stallman je vizionář a imho mu celkem ani nikdo nenadává

Dneska uz moc ne, protoze vyrostlo spousta dalsiho svobodneho software, ale v 90. letech to bylo dost jine. Vzpomen gcc vs. egcc, Emacs vs. XEmacs, GNU vs. BSD..

Emacs i gcc jsou monoliticke, ve srovnani s konkurenci, celkem dost. A cynik by mohl rict, ze cele GNU je jeden velky NIH syndrom.

Ja si myslim, ze historie casem da za pravdu i Lennartovi, ale uvidime.

[kralyk z abclinuxu]

Emacs i gcc jsou monoliticke, ve srovnani s konkurenci, celkem dost.

No však taky je na GCC poslední dobou vyvíjen tlak ze strany LLVM, jehož modulární design se ukazuje jako docela dobrá věc (viz třeba množství frontendů, které poslední dobou pro LLVM vzniklo).

Ja si myslim, ze historie casem da za pravdu i Lennartovi, ale uvidime.

Ale v čem? Imho jeden z hlavních přínosů RMS je jeho propagace myšlenky sovobodného software a napsání licence GPL, dost možná mají tyhle věci větší "impact factor" než GCC nebo celé GNU, protože se jedná o princip nezávislý na konkrétních technologiích. LP je zaměřen přesně opačně, tomu jde naopak pouze o konkrétní technologie, ať už se jedná o PA, systemd nebo btrfs... Čili není mi jasný, v čem by teda vlastně měl dostat za pravdu...

[JS1]

No však taky je na GCC poslední dobou vyvíjen tlak ze strany LLVM, jehož modulární design se ukazuje jako docela dobrá věc

Vzdyt to je to, co rikam. Navrhy od RMS nejsou zrovna vzorem modularity.

Ale v čem?

V tom, ze init/restart system se moc modularne udelat neda. Logicky potrebuje integrovat informace z ruznych zdroju, aby mohl delat smysluplna rozhodnuti. Myslim si, ze to je hlavni duvod, proc lide systemd prijimaji - umi veci, ktere jine systemy ne, prave proto, ze neni az tak uplne modularni. Dostane za pravdu podobne jako Linus s navrhem jadra, ktere neni mikrokernel. I kdyz to patrne bude modularnejsi systemd, stejne jako dnes mame modularnejsi kernel nebo gcc v porovnanim s dobou, kdy probihaly podobne diskuse.

[kralyk z abclinuxu]

V tom, ze init/restart system se moc modularne udelat neda.

LP tvrdí, že systemd je modulární (resp. minimálně se tam dušuje, že není monolitický).

Logicky potrebuje integrovat informace z ruznych zdroju, aby mohl delat smysluplna rozhodnuti.

Tohle imho vůbec není v rozporu s modularitou. Ale hlavně nevím, proč se vůbec o modularitě bavíme, ono to s NIH syndromem nijak moc nesouvisí... Zejména pokud někdo trvá na tom, že si všechny moduly napíše sám, že

[JS1]

LP tvrdí, že systemd je modulární

A ma nejspis pravdu. Podle me se snazi, co muze, ale obhajcum RC skriptu to pochopitelne vzdy bude pripadat nedostatecne.

Tohle imho vůbec není v rozporu s modularitou.

Je, vytvari to zavislosti. Pokud chces neco ridit, musis vedet jak to funguje, a to casto zavisi na technickych detailech, ktere nelze jednoduse abstrahovat.

Ale hlavně nevím, proč se vůbec o modularitě bavíme

Ty jsi o ni zacal. <shrug/>

[kralyk z abclinuxu]

Podle me se snazi, co muze, ale obhajcum RC skriptu to pochopitelne vzdy bude pripadat nedostatecne.

No to asi jo no...

Je, vytvari to zavislosti.

Ty taky nejsou v rozporu s modularitou

Ty jsi o ni zacal. <shrug/>

Ok, pravda, to jsem ale víceméně jen tak střelil, páč jsem moc nevěděl, co měla být ta jeho vize...

[kralyk z abclinuxu]

Kazdy projekt si stanovuje cilovou platformu a z toho pak vyplyva design systemu a pouzite prostredky. U systemd se vyvojari rozhodli pro Linux a k pozadavkum prihodili glibc, s tim ze portovatelnost na jine platformy neni oficialne podporovana a nebudou se ji nechavat omezovat.

Tos jenom mnohoslovně převyprávěl to kolegobo "protoze glibc-only". Tím ale kritika systemd kvůli závislosti na glibc není o nic míň na místě.

[little.owl]

Tos jenom mnohoslovně převyprávěl to kolegobo "protoze glibc-only". Tím ale kritika systemd kvůli závislosti na glibc není o nic míň na místě.

Kritizovat to muzete, ale kritika sama o sobe neznamena, ze mate pravdu, treba jen, ze se na to divate z jine pozice a mate jine priority. LP je jeden zakladatelu projektu, ma za nej stale znacnou zodpovednost, cini rozhodnuti a nese kuzi na trh. Cas ukaze a zatim mu to jde spise dobre.

[Marián Kyral]

Co mi to jen připomíná...

...Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory a můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeme dělat.

[little.owl]

Muzete zacit pracovat na sve alternative.

[Marián Kyral]

Muzete zacit pracovat na sve alternative.

Moje alternativa je zatím openRC.

[pavel]

Ne. Diskuze o smerovani projektu se vetsinou limituje na urcitou uzavrenou skupinu, rozhodnuti dela …

Nesouhlasim a naznacoval jsem, ze diskuse by mela byt rozhodne sirsi, i mimo ramec projektu. To je presne na co poukazoval i Linus, ze soustavne ignoruji ostatni projekty i uzivatele a nelamou si hlavu jestli tim zpusobi ztratu nebo omezeni existujici funkcnosti.

Nafoukly komar

Aha, negativa bagatelizovat, uspechy zvelicovat. Dopad problemu se tykal hlavne vyvojaru jadra, bezny uzivatel si toho nemusel vsimnout. O to ale nejde. Doklada to o cem jsem psal, o jejich pristupu k "diskusi". Reakce k bugreportu to nazorne ilustruji - ignorovani zavedeneho projektu, naruseni jeho funkcionality, odmitani zadosti vyvojaru o opravu. Reakci Linuse se nelze proto divit. Na jedne strane ohleduplnost vyvojaru Linuxu nebo GNU, na druhe zpupnost a bezohlednost "svate" trojice Lennart & Kay & GKH.

[little.owl]

Vyvojovy model Linux kernelu a systemd se tolik nelisi - rozhoduje relativne uzavrena skupina lidi s letitymi vztahy a na vrcholu jeden clovek se silnym slovem.

Aha, negativa bagatelizovat, uspechy zvelicovat.

Ne. Chybny assert byl opraven, logovani do kmsg o neco zpozdeno a interpretace debug u systemd stejna. To, ze kernel klekne, kdyz jedna komponenta kvuli chybe intenzivne loguje, je spise chyba kernelu.

[Martin Mareš]

Ne. Chybny assert byl opraven, logovani do kmsg o neco zpozdeno a interpretace debug u systemd stejna.

To ano, ale kolik povyku kolem toho bylo? Správce libovolného normálního projektu by po nahlášení chyby uznal, že kód je špatně, a opravil ho. Ovšem správci systemd se urputně tvářili, že tam žádnou chybu nemají, a muselo se na ně sesypat málem celé osazenstvo LKML, než váhavě připustili, že by to mohlo být špatně.

Toto bohužel není výjimka, spíš velmi typický případ jejich přístupu.

Ačkoliv mnoho myšlenek systemd se mi líbí, jeho správci a Lennart zvlášť se chovají s prominutím jako hovada.

[neklan]

Mě se zdá, že LP se nestaví dostatečně konstruktivně k teoretickému založení sbírky na jeho likvidaci. Jeho připomínky nemůžeme přijmout. Navrhovaná byla měna bitcoin, dodavatel z kosova a realizace projektu struna na baskytaru. Pokud má diskutující nějaké rozumné návrhy rozhodně je rádi uvážíme. Navrhoval by třeba litecoin? Bylo by pak vhodné uvést argumenty pro změnu tohoto rozhodnutí.

Máme možnost vybrat si z více dodavatelů s různým způsobem realizace.Náš spolupracovník Duraj Plenkovič navrhuje realizaci projektu pomocí palných zbraní, máme však pochybnosti o proveditelnosti projektu z hlediska nákladů a obáváme se, že Durajem požadované plnění nebude možné uspokojit dobrovonou sbírkou. Nic však nebrání diskutujícímu přispět na náš účet, jistě by to rozšiřilo možnosti diskuse o dodavateli a realizaci projektu.

Je naprosto neplodné a nekostruktivní přijít pouze trollovat o morálce a požadovat zastavení projektu místo hledání kontruktivního řesení aktuálních problémů a svádí diskusi mimo předem vymezený rámec. Nikdo nikoho nenutí přispět do sbírky, nebo se účastnit realizace projektu, stejně tak této diskuse. Jistě je okolo mnoho jiných projektů do kterých je možné se zapojit.

Hlavně prosím zůstaňme u pozitivní a konstruktivní kritiky soudruzi.

docvaklo?

[pavel]

Hezky pokus, ale myslim ze se snazis zbytecne.
Binarni pohled na spravny/spatny, konstruktivni/neplodny, prospesny/skodlivy, idealni/nezadouci - kolikrat se voli jen podle barvy dresu, argumentace se tomu uz jen prizpusobi.

[kralyk z abclinuxu]

Nó... Tak "stadion" (ve smyslu náhradu sysv initu) docela dost lidí chce. Včetně například těch co napsali stránku boycottsystemd.

Ale že Lennart povoluje pouze diskusi o tom, co se mu hodí, to souhlas...

[Kosac]

Spis nez stadion, ktery zaplacne cely park, dost lidi chce upgrade hriste v tom parku, nove prolejzacky bezpecne pro deti, natreni nebo vymena rezatych lavicek atd... Ale prisel developer s novym, krasnym projektem stadionu...

[Michal Kubeček]

Akorát že oni chtěli plavecký stadion, kam by si mohli jít ve volném čase zaplavat, ale radnice se rozhodla místo toho vybudovat obří stadion pro prvoligový fotbalový klub. Ale co, stadion jako stadion…

[pedro]

Zapomíná se na jednu věc. LP nestojí nikomu s pistolí u hlavy a neříká, že pokud nebudete používat systemd, že to zmáčkne. Kdyby nevznikaly projekty, které jsou na systemd závislé, žádný problém by nebyl. Ty závislé projekty ovšem nedělá LP, že ...

Systemd naštěstí nemusím mít (Slackware), takže jsem zatím v pohodě, ale budoucnost vidím dost chmurně . Proč mnozí dělají z linuxu windows, to fakt nevím. Udělali by nejlépe, kdyby si koupili windows.

Tedy nechť si LP staví za své peníze či čas jaký stadion chce. Pokud by mu na ten stadion nikdo nechodil hrát, asi by ho to přestalo bavit. Jenže hráči se celkem hrnou ...

[pavel]

Ty závislé projekty ovšem nedělá LP, že ...

Na nich delaji zase jini borci z Red Hatu. Nebo naopak potopi jako udev. Padouch nebo hrdina, my jsme jedna rodina ;)

Init je uzke hrdlo a strategicke misto mezi jadrem a userspace. To neni prehravac medii nebo textovy editor. Kdyz meli pod palcem udev, consolekit, policykit, gnome a dalsi, ktere se v dobre vire etablovaly v linuxovem ekosystemu, tak si vytvorili vliv ktery se dotkne kazdeho. Vliv ktery lze zneuzit a take k tomu doslo. Vetsina velkych distribuci tak byla predstavena pred dilema jestli s tim bojovat a financovat vlastni konkurencni vyvoj, vypustit veskery zavisly software jako Gnome nebo se podrobit. S ohledem na moznosti zvolili tu treti. Vzhledem k vlivu RH to tak trochu pistole u hlavy byla, a to rikam i s ohledem na nektera dilci technicka reseni systemd ktera vidim jako pozitivni.

[Gilhad]

Ne nestvořil.

Snažím se dělat věci modulární, rozdělené na dobře definované části, kde každá dělá pokud možno co nejlíp jednu konkrétní věc. A je bezproblémově nahraditelná čímkoli jiným, co pracuje se stejnými vstupy a výstupy.

Například ve svém současném projektu jsem jeden moloch nahradil 70 malými balíčky. Kromě toho, že se značně zjednodušila údržba, tak díky oddělení funkcí šlo některá kritická místa přepsat a zrychlit řádově 10x. Také spolehlivost se výrazně zvýšila, místo celkem častých pádů teď systém většinou lehne jen kvůli vyhoření zdroje, nebo rozbití FS při nekorektním vypnutí. Ačkoli nyní běží na přibližně 500 strojích, je mnohem snáz dohledovatelný než původní na 15 strojích.

Kromě toho samozřejmě nerozbíjí nic jiného a nevyžaduje přizpůsobení ostatních programů své funkci. Jeho použití je čistě volitelné.

Čili nic jako LP jsem nestvořil a jsem na to hrdý.

[...]

hmm. bezobrazkovy komix? to bude asi zrejme taky nejaka ta inovace. ale docela vesele cteni... nebo teda spis TLDR

[Hans1024]

some idiot posted a "song" on youtube, a creepy work, filled with expletives about me and suggestions of violence

nema nekdo link?

[...]

prosim prosim. potrebuji znelku do gnome 3

[Petr Ježek]

Útoky ad hominem se voláním do Potterigova lesa ozvala hromskou ozvěnou. Jinak věcného nic. Dodám jen, že profláklí vývojáři aplikací s ním nechtějí komunikovat, natož respektovat sjednocující systémové podmínky. Systémoví integrátoři by bez asertivity nikdy nic nedokázali. Howgh!

[mankind_boost]

Mas to nejake pomotane. Byl to lennart, kdo se zacal jako prvni chovat agresivne, arogantne a utocit adhominem na vsechny, kteri prinesli konstruktivni kritiku. A uzavirani bugu s "fixed", i kdyz se to vubec nevyresilo (i u neceho tak dulezityho jako je rozbijeni logu) a napadeni bugreporteru (no co i to vubec dovoluje nahlasovat systemd bug?!) si o to primo rika.

[Michal Kubeček]

Jeden pohled z druhé strany.

[Michal Vyskočil]

"But your refusal to help make the transition easier, I consider laziness."

[pavel]

+1

the Debian folks realized the bottomless pit they jumped in, and angry sysadmins are popping out from the ground, I guess there's still hope

Jeste se uvidi. Porad doufam v mlcici vetsinu, ktera teprve da o sobe vedet. A jestli to bude mit nejaky efekt na zmenu kursu.

[Petr Tomášek]

Kéž by...

[little.owl]

Porad doufam v mlcici vetsinu, ktera teprve da o sobe vedet.

A stanou se aktivnimi vyvojari Debianu? Fakt, ze mlci idikuje, ze ji je to minimalne jedno.

[Seti]

Porad doufam v mlcici vetsinu, ktera teprve da o sobe vedet.

A stanou se aktivnimi vyvojari Debianu? Fakt, ze mlci idikuje, ze ji je to minimalne jedno.

Třeba jí to není jedno, třeba se ona mlčící většina pomalu připravuje na přechod k jinému systému, protože, kupodivu pro vás, ne každý může být vývojářem, ne každý má čas a schopnosti bastlit si své distro. Možná si říkají, zda to, že před lety, když o nějakém LP nebylo ani vidu ani slechu, kdy jako svůj systém zvolila linux, protože se jim líbila filozofie systému oproti jinému nejmenovánému binárnímu uzavřenému molochu, neudělali chybu.

BTW vaše příspěvky zde jsou opravdu kouzelné, vy jste taková jemnější forma LP

[little.owl]

Třeba jí to není jedno, třeba se ona mlčící většina pomalu připravuje na přechod k jinému systému,

Treba, treba ... Nevidim skutecne duvod, proc by se Debiani mlcici vetsina lisila vyrazne od obdobne skupiny lidi z jinych distribuci. Pokud to pro ne bude bude fungovat a nebudou mit problemy, nebudou nic resit.

kupodivu pro vás,

Ne, zadne kupodivu.

ne každý může být vývojářem, ne každý má čas a schopnosti bastlit si své distro.

Usla vam podstata. V Debianu, stejne jako u jinych FOSS projektu - a zde navic explicitne - rozhoduji o distrubuci aktivni vyvojari. Pokud nejste jeden z nich, jsou vase moznosti "dat o sobe vedet" a neco ovlivnit pomerne male, zejmena kdyz podle devel mailing listu nema vetsina vyvojaru se systemd problem.

vy jste taková jemnější forma LP

To je pro me spise spatna zprava, nicmene si rad poslechnu proc.

[Seti]

Třeba jí to není jedno, třeba se ona mlčící většina pomalu připravuje na přechod k jinému systému,

Treba, treba ... Nevidim skutecne duvod, proc by se Debiani mlcici vetsina lisila vyrazne od obdobne skupiny lidi z jinych distribuci. Pokud to pro ne bude bude fungovat a nebudou mit problemy, nebudou nic resit.

To taky nikdo netvrdil. Hlavní je, co si ona mlčící většina myslí, a to se týká všech majoritních dister, nejen debianu.

kupodivu pro vás,

Ne, zadne kupodivu.

Ne? Mně to tak nepřijde, třeba vzhledem k tomu, že jakmile někdo něco namítne, ihned se ptáte, kolik toho daný člověk vyvinul a publikoval.

ne každý může být vývojářem, ne každý má čas a schopnosti bastlit si své distro.

Usla vam podstata. V Debianu, stejne jako u jinych FOSS projektu - a zde navic explicitne - rozhoduji o distrubuci aktivni vyvojari. Pokud nejste jeden z nich, jsou vase moznosti "dat o sobe vedet" a neco ovlivnit pomerne male, zejmena kdyz podle devel mailing listu nema vetsina vyvojaru se systemd problem.

Víte, opět kupodivu pro vás (a možná i další "vývojáře"), taky se může stát, že tu distribuci přestanou lidé používat. Pokud vývojáři neberou ohled na zpětnou vazbu od uživatelů, budou si nakonec distribuci dělat sami pro sebe. Mám dojem, že podstata tady uniká někomu jinému, útěchou vám může být, že se to děje v současné době všude (viz Google a jeho zaříznuté služby). Tahle arogance "vývojářů" konkrétně u mě znamenala přechod na widle na desktopech (i přes všechna negativa Win7 jsou stabilní systém a těch negativ je tam méně, než u linuxu, alespoň v mém případě), u serverů už taky pomalu testuji náhradu za debian. Pokud z linuxu zmizí ona "unixová filozofie", kterou mnoho "vývojářů" včetně LP evidentně nechápe, nebude už linux pomalu mít co nabídnout oproti widlím, kromě ceny, kterou ale nikdo moc neřeší.

vy jste taková jemnější forma LP

To je pro me spise spatna zprava, nicmene si rad poslechnu proc.

Protože nejste schopen zpracovat informace z druhé strany, jste přesvědčen o své jediné nevyvratitelné pravdě

Berte to jako můj názor vzhledem k událostem okolo linuxu za poslední roky.

[little.owl]

To taky nikdo netvrdil. Hlavní je, co si ona mlčící většina myslí, a to se týká všech majoritních dister, nejen debianu.

Hlavni je co dela, o tom co si mysli muzem jen spekulovat a mlcenim se nic nezmeni.

Víte, opět kupodivu

Ne, opet zadne kupodivu.

taky se může stát, že tu distribuci přestanou lidé používat. Pokud vývojáři neberou ohled na zpětnou vazbu od uživatelů, budou si nakonec distribuci dělat sami pro sebe.

Muze byt, nesou svou kuzi na trh. Cast FOSS vyvojaru vyviji veci skutecne jen pro sebe a navrch zverejnuje kody.

Tahle arogance "vývojářů" konkrétně u mě znamenala přechod na widle na desktopech (i přes všechna negativa Win7 jsou stabilní systém a těch negativ je tam méně, než u linuxu, alespoň v mém případě), u serverů už taky pomalu testuji náhradu za debian.

Vporadku, pouzivejte nastroj, ktery vam nejlepe vyhovuje. Bylo by kupodivu, pokud byste tak nedelal.

Aroganci vidim casto spise u uzivatelu. Premyslel jste nekdy, proc by mel vyvojar FOSS skakat, jak nejaka skupina uzivatelu piska? Takhle ten kontrakt mezi nimi nikdy nestal. Tim ze nekdo vytvori SW, da ho k dispozici a nekdo ho zacne pouzivat, vznikne size urcity moralni zavazek nenechat uzivatele na holickach, ale to neznamena ze vyvojar nemuze delat zmeny ci na projektu prestat pracovat - pak musi zacit tahat pilku nekdo jiny a u FOSS tu moznost mate. Pokud chcete nad vyvojari vetsi kontrolu budete si muset SW a sluzby zacit kupovat, s tim ze muzete ztratit vyhody volneho kodu.

Pokud z linuxu zmizí ona "unixová filozofie", kterou mnoho "vývojářů" včetně LP evidentně nechápe, nebude už linux pomalu mít co nabídnout oproti widlím, kromě ceny, kterou ale nikdo moc neřeší.

Subjektivni. Stejna jako Linus Torvalds si nemyslim, ze systemd bori filozofii Unixu. Unix neni dogmaticka modla, kde zmeny znamenaji herezi. Unix, potazmo Linux se budou casem menit, stejne jako Windows a vsechny technologie okolo.

Protože nejste schopen zpracovat informace z druhé strany, jste přesvědčen o své jediné nevyvratitelné pravdě

Zpracovat informace a akceptovat jiny nazor jsou dve ruzne veci. Ja celkem chapu vyhrady vuci systemd ci LP, a sam jich mam pomerne dost. Nicmene tvrdim, ze tvurci SW a distribuci maji svobodu vybrat si svou cestu, smer ci vizi, a jejich volba, at je jakakoliv, neospravedlnuje onu vlnu nenavisti a antipatii, ktere jsou tu videt. A tady, v soucasnosti, v tomto pripade, i kdyz mohu pusobit jako Lennartuv zealot, skutecne nejsem ochoten podstoupit nejaky nazorovy posuv.

[pavlix]

Aroganci vidim casto spise u uzivatelu. Premyslel jste nekdy, proc by mel vyvojar FOSS skakat, jak nejaka skupina uzivatelu piska?

Na tohle bych taky rád znal odpověď. Já osobně nemám rád aroganci na straně tvůrců open source software a sám se snažím vyhovět každému, kdo má zájem můj software nebo software, kterým se aktivně zabývám, smysluplně použít. Ale čas od času se setkám s někým, kdo si sám sebe plete s ředitelem zeměkoule a vysvětluje vývojářům, jak mají trávit svůj volný či pracovní čas. To mi přijde jako úplně jiná úroveň arogance.

[Seti]

Aroganci vidim casto spise u uzivatelu. Premyslel jste nekdy, proc by mel vyvojar FOSS skakat, jak nejaka skupina uzivatelu piska? Takhle ten kontrakt mezi nimi nikdy nestal. Tim ze nekdo vytvori SW, da ho k dispozici a nekdo ho zacne pouzivat, vznikne size urcity moralni zavazek nenechat uzivatele na holickach, ale to neznamena ze vyvojar nemuze delat zmeny ci na projektu prestat pracovat - pak musi zacit tahat pilku nekdo jiny a u FOSS tu moznost mate. Pokud chcete nad vyvojari vetsi kontrolu budete si muset SW a sluzby zacit kupovat, s tim ze muzete ztratit vyhody volneho kodu.

To bude asi ten problém. Já nikde nepsal, že by vývojáři měli skákat, jak uživatelé pískají, ani si to nemyslím. Stejně jako si nemyslím, že je v pořádku, pokud vývojáři úplně kašlou na uživatele a jedou stylem "já jsem bůh a vy všichni ostatní jste assholes". Tohle se dá akceptovat u nějakého malého projektíku, ale ne u něčeho, co zasahuje hluboko do systému a v konečném důsledku ovlivní miliony uživatelů.

Pokud z linuxu zmizí ona "unixová filozofie", kterou mnoho "vývojářů" včetně LP evidentně nechápe, nebude už linux pomalu mít co nabídnout oproti widlím, kromě ceny, kterou ale nikdo moc neřeší.

Subjektivni. Stejna jako Linus Torvalds si nemyslim, ze systemd bori filozofii Unixu. Unix neni dogmaticka modla, kde zmeny znamenaji herezi. Unix, potazmo Linux se budou casem menit, stejne jako Windows a vsechny technologie okolo.

Opět mi podsouváte něco, co jsem netvrdil. Neříkal jsem, že by se linux neměl měnit, to jaksi dost dobře není možné. Na unixové filozofii není nic subjektivního, je to jeden z hlavních důvodů, proč linux používám.

Protože nejste schopen zpracovat informace z druhé strany, jste přesvědčen o své jediné nevyvratitelné pravdě

Zpracovat informace a akceptovat jiny nazor jsou dve ruzne veci. Ja celkem chapu vyhrady vuci systemd ci LP, a sam jich mam pomerne dost. Nicmene tvrdim, ze tvurci SW a distribuci maji svobodu vybrat si svou cestu, smer ci vizi, a jejich volba, at je jakakoliv, neospravedlnuje onu vlnu nenavisti a antipatii, ktere jsou tu videt. A tady, v soucasnosti, v tomto pripade, i kdyz mohu pusobit jako Lennartuv zealot, skutecne nejsem ochoten podstoupit nejaky nazorovy posuv.

Abyste mohl akceptovat něčí názor, musíte ho nejdříve pochopit, což znamená informaci zpracovat. Já tu vlnu antipatií naopak chápu velmi dobře. Pokud mi někdo (tvůrce SW nebo distribuce) začne měnit léta zažité postupy a praxi, komplikovat mi život a přidělávat zbytečnou práci navíc, moc sympatií k němu pociťovat nebudu.

[little.owl]

Stejně jako si nemyslím, že je v pořádku, pokud vývojáři úplně kašlou na uživatele a jedou stylem "já jsem bůh a vy všichni ostatní jste assholes". Tohle se dá akceptovat u nějakého malého projektíku, ale ne u něčeho, co zasahuje hluboko do systému a v konečném důsledku ovlivní miliony uživatelů.

Arogance je spatne na obou stranach, nicmene si nemyslim, ze to je hlavni problem v teto situaci.

Systemd zacal jako novy projekt, do znacne miry na zelene louce, jako runtime framework, kteri bori predchozi koncepci a jehoz cilem je unifikovat a integrovat system v teto oblasti. Pokud s cilem projektu nesouhlasim, nepouzivam ho, a naopak tim, ze to ho zacnu pouzivat, cile projektu jsem akceptoval, a je jedno jestli se jedna o dalsi SW, distribuci a nebo koncoveho uzivatele. Tedy, pokud ted nekdo pozaduje napriklad volitelnost journald - a je odmitnut, neni to projev arogance, nikdo nemuze ocekavat, ze se bude menit jeden ze zakladnich cilu projektu znamych od pocatku.

Na unixové filozofii není nic subjektivního, je to jeden z hlavních důvodů, proč linux používám.

Nazor na to, co je a neni v rozporu s unixovou filozofii, je do znacne miry subjektivni, stejne jako zdali tradicni unixove koncepty jsou nejlepsi reseni. Osobne nemam problem i s jinymi pristupy.

Pokud mi někdo (tvůrce SW nebo distribuce) začne měnit léta zažité postupy a praxi, komplikovat mi život a přidělávat zbytečnou práci navíc, moc sympatií k němu pociťovat nebudu.

Sympatie citit nemusite a nikdo to nevyzaduje, a ani nejsou jadrem sporu.

Systemd nekomu zivot komplikuje, nekomu ulehcuje, nekomu praci pridelava, nekomu ubira, zalezi na situaci. Uspech systemd naznacuje, ze tech scenaru, zejmena relativne novych, kdy ma smysl, je vice nez dost. Tahle oblast IT se velmi rychle meni, takze stezovat si na zmenu leta zazitych postupu pusobi, minimalne, usmevne.

Pouzivam systemd od alpha Fedory 14, kde to bylo technologicke preview, ctyri roky a ta situace je dnes diametralne jina nez vpocatcich, kdy jsem mel krusne chvilky; ta technologie jiz dospela. Jsme technici, nasim cilem vyresit technicky problem. Zkuste prosim nastinit konkretni situaci, kdy nasazeni systemd pro vas predstavuje nejaky zasadni problem ci obtizne resitelnou situaci, toho jsme se v techto diskuzich vetsinou nikdy nedobrali.

[Heron]

a jehoz cilem je unifikovat a integrovat system

Problém je, že ten kdo unifikuje nechápe důvody, které vedli k rozdělení. Ono totiž nelze udělat jeden systém, který by optimálně vyhovoval všem situacím. Tím, že množinu systémů, které byly optimální pro různorodá použití zredukují pouze na jeden systém, tak tím také znemožní, nebo alespoň ztíží použití. Jestli chcete konkrétní příklad, tak tohle je důvod, proč jsou Windows pouze na desktopech a (skoro) vůbec je nenajdeme na routerech nebo třeba na TOP500. Asi netřeba říkat, jaký jiný OS tam najdeme, že.

Zkuste prosim nastinit konkretni situaci, kdy nasazeni systemd...

Opět klasická demagogie tohoto typu.

Hledá se argument PRO změnu, nikoliv PROTI změně (nebo snad PO změně). Žádný argument pro (tedy to, co se systemd funguje a dřív, bez systemd nefungovalo, jsem nezaznamenal. V tomto ohledu je změna zcela nulová.

stejne jako zdali tradicni unixove koncepty jsou nejlepsi reseni

Jedná se o nejstarší koncept operačního systému na světě, který přežil do dnešních dnů. To samo o sobě nemusí znamenat, že se jedná o nejlepší koncept, na druhou stranu je zde dost dlouho na to, aby bylo možné analyzovat proč zrovna tento koncept přežil v konkurenci ostatních a také, proč ty ostatní neuspěly.

[little.owl]

Problém je, že ten kdo unifikuje nechápe důvody, které vedli k rozdělení.

Kazdy pristup ma sve vyhody a nevyhody. V okamziku kdy zacnou narustat nevyhody se to postupne zastavi a zatim tam nejsme.

Tím, že množinu systémů, které byly optimální pro různorodá použití zredukují pouze na jeden systém, tak tím také znemožní, nebo alespoň ztíží použití.

Pokud systemd neni vhodnym resenim, pouzije se neco jineho. Systemd se bude dale vyvijet, tak aby pokryl stale vice oblasti a moznych scenaru.

Opět klasická demagogie tohoto typu.

To uz jsme reseli. VY musite predlozit duvody proc ne, nikoliv tvurci SW a distribuce. Pokud tohle nepochopite, bude stale jen frustrovany a vymyslet nesmyslne analogie.

[Seti]

Stejně jako si nemyslím, že je v pořádku, pokud vývojáři úplně kašlou na uživatele a jedou stylem "já jsem bůh a vy všichni ostatní jste assholes". Tohle se dá akceptovat u nějakého malého projektíku, ale ne u něčeho, co zasahuje hluboko do systému a v konečném důsledku ovlivní miliony uživatelů.

Arogance je spatne na obou stranach, nicmene si nemyslim, ze to je hlavni problem v teto situaci.

Hm, to já si myslím, že arogance je ten hlavní problém v této situaci.

Pokud s cilem projektu nesouhlasim, nepouzivam ho, a naopak tim, ze to ho zacnu pouzivat, cile projektu jsem akceptoval, a je jedno jestli se jedna o dalsi SW, distribuci a nebo koncoveho uzivatele.

Tohle je velmi úsměvné v případě, že léta používám nějakou distribuci, jsem na ni zvyklý, mám vypracované postupy řešení, a pak přijde nějaký "projekt" a já můžu začít znovu. A ještě úsměvnější je to v případě, kdy "nearogantní" vývojáři onoho projektu nehodlají řešit nahlášené problémy a komunitu označí za bandu assholes.

Na unixové filozofii není nic subjektivního, je to jeden z hlavních důvodů, proč linux používám.

Nazor na to, co je a neni v rozporu s unixovou filozofii, je do znacne miry subjektivni, stejne jako zdali tradicni unixove koncepty jsou nejlepsi reseni. Osobne nemam problem i s jinymi pristupy.

Tady to máte subjektivně vypsáno.

Uspech systemd naznacuje, ze tech scenaru, zejmena relativne novych, kdy ma smysl, je vice nez dost. Tahle oblast IT se velmi rychle meni, takze stezovat si na zmenu leta zazitych postupu pusobi, minimalne, usmevne.

"Úspěch windows naznačuje, že se jedná o kvalitní systém". KSČ taky volilo 99,9 % občanů.

Zkuste prosim nastinit konkretni situaci, kdy nasazeni systemd pro vas predstavuje nejaky zasadni problem ci obtizne resitelnou situaci, toho jsme se v techto diskuzich vetsinou nikdy nedobrali.

Stížností, že něco nefunguje, nebo je neřešitelné, jsem četl víc než dost. Já žádnou situaci nastínit nemůžu, protože se systemd nevěnuji a je velmi velká pravděpodobnost hraničící s jistotou, že ani nebudu. Pak se budu usmívat já, až mi systémy poběží na něčem, kde mi vývojáři i přes všechny změny, které v této oblasti IT probíhají, nepřekopou systém od základu, takže budu moci stále používat léta zažité postupy.

[little.owl]

... a já můžu začít znovu.

Pokud kvuli systemd musite zacinat znovu, nejedna se zrovna o typickou aplikaci.

kdy "nearogantní" vývojáři onoho projektu nehodlají řešit nahlášené problémy a komunitu označí za bandu assholes.

V rychlosti dve poznamky: (a) systemd nejsou jen ty primadony, ktere jsou vsude videt a plno lidi na nem odvedlo kus dobre prace a (b) LP neoznacil komunitu za bandu assholes.

Tady to máte subjektivně vypsáno.

Diky za fakticky potvrzujici odkaz. Jesli jsou v souladu s unixovou filozifii i X-ka (Mike Gancarz) ci monoliticky kernel (Richard P. Gabriel), pak souhlasim s Torvaldsem, ze v teto oblasti se systemd skutecne vubec zadny problem neni.

Stížností, že něco nefunguje, nebo je neřešitelné, jsem četl víc než dost. Já žádnou situaci nastínit nemůžu, ...

OK, tedy zadna prakticka zkusenost ani hlubsi znalost, pouze koncepcni rozpory. Proc ne, preji vam, aby trava jinde byla zelenejsi a mene zmen.

[j]

Mlcici vetsina jsou stovky tisic adminu, kteri ve vetsine zatim naji na svych strojidh distra, ktery tuhle hruzu nemaj. Az prijde cas upgrade a oni zjistej, co vsechno jim to rozbije, tak teprve zapocne rev.

[Pavel Stárek]

Předpokládám, že ty stovky tisíc adminů nejsou takový pitomci, kteří si před upgradem distribuce například nepřečtou release notes dané distribuce, nebo že vůbec nesledují co se ve světě IT děje. Ale pokud ano, tak dobře jim tak, a mohou se třeba kousnout vzteky do zadku.

[Honza Jaroš]

On někdo psal o tom, že si to poté co zjistí, co by jim to všechno rozbilo, ještě taky nainstalují?

[Petr Tomášek]

Kua, to mělo být v sekci "Humor", ne "Komunita". (S komunitou Lennart nemá nic společného )

[fri]

Já tolik emocí nevzbuzuju, jsem totiž pracovitý tak nějak běžně. O komunitě můžu říct, že je tvořena normálními jedinci. Ale nevím, kolik jich je. A taky nevím, co bych na jeho sdělení, které jsem nečetl, řekl.

Ve mně prostě Lennart Poettering a systemd vášně nevyvolává. Od hrací skříňky očekávám jen, že pojede. Dobrá zábava je taky s Davidem Kolibáčem, protože má vyšší IQ než já. Ale to není nic divného.

[Petr Tomášek]

P.S. Vůbec bych se nedivil, kdyby si ty výhružky proti sobě Lennard vyrobil sám...

[pc2005]

[joke] Nejdřív mu nestačil init, tak si napsal svůj, pak mu nestačili existující systémoví démoni, tak si napsal svoje a teďka mu nestačí uživatelé... [/joke]

[R]

Akoby este nestacilo, kolko sraciek je v systemd, tak pridavaju dalsiu: systemd-consoled:

http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTgwNzQ

[Grunt]

Kdby jen to…

[R]

Fakt tam uz chyba len systemd-gnomed a moze to byt samostatny OS, nieco ako Android (jadro Linux a nad tym kopa sraciek).

[andree]

Dufam, ze ten DRM backend nebude bezat v PID 1 :-/

[backinabag]

Super, to vypada dobre!

[mankind_boost]

Ten jeho chorej vyblitek na g+ nebo sbirka na hitmana?

[backinabag]

Ne, ten systemd-consoled, nedavno jsem si zrovna rikal, ze (nejenom) tohle by potrebovalo zmenu, bylo to navrzeny nekdy v minulym stoleti.

[Michal Kubeček]

Asi byste se divil, kolik užitečných a velmi dobře fungujících věcí bylo navrženo "nekdy v minulym stoleti". Někteří dokonce už v tom minulém století zvládali psát česky…

[psio]

Další mentálně slabší jedinec, který neustál každodenní výplachy mozku mašinérie kolem konzumního byznysu. Iracionální touha po novém, bez ohledu na reálný přínos.

[backinabag]

To ze neco bylo navrzeno davno samozrejme neznamena, ze to je spatne, ale chtel jsem tim rict, ze spousta veci okolo Linuxu je z dnesniho pohledu navrzena neoptimalne (z ruznych duvodu). Obecne receno, v softwaru urcite existuje korelace mezi datem navrhu a kvalitou navrhu (viz prohlizece, javascriptove frameworky, programovaci jazyky, ...)

Diakritiku tady nepouzivam z lenosti, kdyby tu byla diakritika standard, tak bych se prizpusobil...

[R]

Tzv. moderne browsery, javascriptove frameworky (a systemd) - to je priam ukazka kvalitneho navrhu...

[backinabag]

Moderni browsery - mel jsem na mysli proces pro kazdy tab, to neni spatny.

Javascriptove frameworky - to jsem myslel React, prijde mi to jako revolucni zpusob jak delat UI na webu, skoda ze neexistuje nic podobneho pro Android.

[R]

Process-per-tab je velmi mala cast navrhu browsera.

"UI na webe" je dalsi exemplarny priklad zleho navrhu.

[Josef Kufner]

Process-per-tab je velmi mala cast navrhu browsera.

Malá, ale příliž hluboká, než aby se to dalo snadlo dobastlit.

[Michal Kubeček]

Obecne receno, v softwaru urcite existuje korelace mezi datem navrhu a kvalitou navrhu

Jako že když se něco stále používá i po třiceti a více letech letech, tak to asi tenkrát navrhli docela dobře? :-)

kdyby tu byla diakritika standard

"Tu" jako v ČR? No, to snad asi (ještě pořád) je, ne?

[backinabag]

Obecne receno, pokud neco navrhnu dnes, tak se muzu poucit z minulosti, mam kolem sebe lepsi ekosystem (nastroje, api, ...), ten navrh bude vic odpovidat soucasnym podminkam atd.

Ne, na abclinuxu, nejsem tu zdaleka jediny kdo pise bez diakritiky...

[Heron]

Obecne receno, pokud neco navrhnu dnes, tak se muzu poucit z minulosti, mam kolem sebe lepsi ekosystem (nastroje, api, ...), ten navrh bude vic odpovidat soucasnym podminkam atd.

Nebrat osobně. Někdy mám pocit, že dneska se lidé zaměřují tak moc na "současné podmínky", že jim potom zbývá nulové množství času na to studovat jak a proč se to dělalo v minulosti a hlavně proč to přežilo desítky let. Výsledkem je moderní bastl s poločasem rozpadu 30 měsíců, zatímco ta "zastaralá technologie" si spokojeně žije paralelně vedle toho. Takže hypermoderní hejhulové každý rok obměňují komplet infrastrukturu, zatímco ti "pomalejší" si už 15 let jedou spokojeně na něčem, co už spolehlivě fungovalo 15 let před tím.

Je pochopitelně na každém co si vybere, někomu vyhovuje neustále všechno předělávat, někdo má rád stabilitu a dlouhodobou funkčnost.

[backinabag]

S tim souhlasim, urcite se deje to, ze si lide nevybiraji technologie pragmaticky, ale napriklad podle trendu atd. Coz ale nijak neodporuje tomu co jsem psal.

Ono taky zalezi na konkretni situaci... mas pro zajimavost nejaky priklad?

[Heron]

Když uvedu jakýkoliv příklad, tak tím vyvolám flame ... Takže směle do toho

Například tzv. NoSQL databáze. Hype kolem toho byl jako prase, lidé, kteří to začali používat dělali posměšné poznámky na téma rychlosti SQL apod. Proč? Protože vůbec netušili čím to, že ACID databáze (což nemusí sice být jen SQL, ale "skoro" každá SQL je ACID) je pomalá a proč je to dobře (nebo spíš technická nutnost). Mnozí to možná netuší ani potom, co po výpadku jejich slavné superrychlé NoSQL přišli o data.

Rok se z rokem sešel, dneska po NoSQL neštěkne ani pes (resp. abych byl přesný, tak ti, co ví proč a jak, tak ti samozřejmě NoSQL používají, stejně jako to používali 30 let před tím -- key value databáze tu byly hodně dlouho před relačními a ty zase hodně dlouho před jazykem SQL) a mezitím se např. PostgreSQL (což je zcela nepochybně tradiční relační a od jisté doby také i SQL databáze vyhovující nárokům ACID) dostal výkonnostně před MongoDB. Jinými slovy ten kdo ten hyper buzzword nápor vydržel, tak má kromě skvělého SQL zázemí i výtečnou podporu a rychlost nosql prvků. Pod jednou střechou. A PSQL přitom vůbec nic neubralo ze svého silně UNIXového založení (viz způsob, jak to řeší připojování klientů, ověřování lokálních uživatelů, procesy a ve skutečnosti vůbec neřeší -- protože nemusí -- věcí, které se mají řešit na jiné vrstvě, třeba na FS).

[backinabag]

No, s tim vicemene souhlasim. Myslim ze krome hypu tyhle databaze byly (jsou?) oblibene diky tomu, ze pro programatora znamenaji min prace a jsou uzivatelsky privetivejsi, neni potreba resit nejaka schemata, pouzivat ORMka, resit upgrady schemat atd.

Ale samozrejme pro spoustu use casu je lepsi pouzit neco novejsiho nez PostrgeSQL.

[Heron]

ze pro programatora znamenaji min prace

Než něco, co je 20 let prošlapené a ví se, jak se s tím má (a co je možná ještě důležitější: nemá) pracovat?

a jsou uzivatelsky privetivejsi

Uživatel přece nepřistupuje k DB.

neni potreba resit nejaka schemata

No to teda je a je to sakra důležitější než u relační db, kde tě vede první až x-tá normální forma. Když tě nic nevede, tak máš sice větší svobodu pro tvorbu, ale také větší prostor to zkurvit.

pouzivat ORMka

Už nevím, zda to řekl přímo Linus nebo někdo takovej, ale datová struktura, která se nedá vysvětlit na prostoru podtácku pod pivo je složitá. Na jednoduché struktury není třeba dalších izolačních vrstev.

[backinabag]

Než něco, co je 20 let prošlapené a ví se, jak se s tím má (a co je možná ještě důležitější: nemá) pracovat?

No to teda je a je to sakra důležitější než u relační db, kde tě vede první až x-tá normální forma. Když tě nic nevede, tak máš sice větší svobodu pro tvorbu, ale také větší prostor to zkurvit.

Spousta programatoru to nevi (a nema chut se to ucit) a i kdyz vi, tak s relacni ACID databazi je proste vic prace...

Pokud neni potreba ACID tak treba to Mongo neni spatny, hlavne ze zacatku kdyz se porad meni schema. Zmena schematu = jednoduse zacit ukladat do databaze jine JSONy + dle potreby to osetrit na aplikacni urovni. Pro programatora znamenaji tyhle databaze min overheadu (za cenu ztraty ACID). Dalsi priklad jsou hierarchicka data. V Mongu se do databaze jednoduse ulozi zanoreny JSON. V relacni db se musi vytvorit nekolik tabulek a pak navic resit obousmerny prevod mezi db a tim zanorenym objektem, bez ORM celkem zabava... A dalsi den se programator dozvi, ze se zmenila struktura toho objektu :)

Uživatel přece nepřistupuje k DB.

Tady jsem myslel uzivatele databaze (programatora).

Už nevím, zda to řekl přímo Linus nebo někdo takovej, ale datová struktura, která se nedá vysvětlit na prostoru podtácku pod pivo je složitá. Na jednoduché struktury není třeba dalších izolačních vrstev.

To jsem uplne nepochopil, ale je celkem rozsireny nazor, ze ORM jsou zlo z principu, protoze to je leaky abstraction. Myslim ze nejlepsi je pouzivat ORM, ktere se nesnazi o abstrakci nad relacni databazi, ale drzi se filozofie, ze to je jenom sada pomocnych funkci pro prevod mezi objekty a relacni databazi.

[Heron]

(a nema chut se to ucit)

Tady jsem myslel uzivatele databaze (programatora).

To mi připomíná jednu historku, kdy mi někdo (programátor) tvrdil, že mysql je mnohem lepší (než jiná sql db). Když jsem se ptal na příklad, tak říkal, že v mysql si může vybrat, kam se vloží nově přidávaný sloupec a že se potom mnohem lépe pracuje se SELECT *. Dál už jsem se raději neptal...

[JS1]

Dál už jsem se raději neptal...

Skoda - mohl jsi mit daleko zajimavejsi historku.

[Heron]

Já myslím, že tohle nad míru stačí. Ono zase není dobré se nechat zahltit hororovými zážitky.

[Michal Kubeček]

Obecne receno, pokud neco navrhnu dnes, tak se muzu poucit z minulosti

To rozhodně můžete. Bohužel praxe ukazuje, že to tak zdaleka ne vždy je.

ten navrh bude vic odpovidat soucasnym podminkam

Tady bych asi použil opatrnější formulaci (podobnou jako v první větě). A samozřejmě je dobré nesoustředit se až příliš na současné potřeby, ale pokusit se zamyslet i nad těmi budoucími.

[Spike]

Jako že když se něco stále používá i po třiceti a více letech letech, tak to asi tenkrát navrhli docela dobře? :-)

X11, COBOL…? :)

[Michal Kubeček]

Myslel jsem spíš C, Unix nebo TCP/IP, ale budiž. V případě Cobolu už je skoro dvojnásobek, ale ani tak bych se neodvážil říct, že byl (s ohledem na dobu vzniku) navržen špatně. X11 (nebo spíš X Window System obecně) rozhodně byl dobře navržen. To ostatně nepopírají ani tvůrci Waylandu.

A to je právě to, co mi na projektech typu systemd vadí. Zatímco tvůrci Waylandu si sedli a vyhodnotili, co v X funguje dobře a na čem se dá stavět, a co se přežilo a je potřeba řešit jinak. Podobně to bylo v případě C, Unixu nebo TCP/IP.

Oproti tomu tvůrci systemd vycházejí z premisy, že všechno, co se dosud používalo, je automaticky špatně, a že nový systém se musí od základu udělat úplně jinak. Dlouhodobě úspěšné projekty (C, Unix, X11, TCP/IP, …) většinou vycházejí z nějakých starších projektů a nestydí se za to, že z nich převzaly to, co se osvědčilo. Stavět na zelené louce je sice lákavé, protože autora nic neomezuje, ale v drtivé většině případů to dopadne tak, že nejen nadělá nové chyby, ale navíc zopakuje i některé z těch, které udělali jeho předchůdci a ze kterých se mohl poučit.

[Spike]

Souhlasím, že ve své době mohly být ty technologie navrženy, jak nejlépe mohly. Můžeme vzpomínat na opravdové programátory a zamáčknout nostalgickou slzu. Že se něco používá desítky let (přičemž 2/3 té doby se jenom látají příšerné nedostatky) mi nepřijde jako nic jiného než příšerný konzervatismus, protože se lidi bojí šťouchnout do lejna.

Na čem dobrém z X staví Wayland?

Stavět na zelené louce je sice lákavé, protože autora nic neomezuje, ale v drtivé většině případů to dopadne tak, že nejen nadělá nové chyby, ale navíc zopakuje i některé z těch, které udělali jeho předchůdci a ze kterých se mohl poučit.

Tohle nic moc o ničem nevypovídá. Předchůdci taky neměli patent na rozum. Kde se bere premisa, že všechno stávající je automaticky dobře? Nějaké příklady té drtivé většiny, která takhle selhala? Jistě by se pak našly i opačné případy - kdy "novinka" nepřinesla žádný zajímavý benefit, protože se příliš držela zajetých kolejí, a proto selhala a upadla v zapomnění.

Ani mi nepřijde, že by v systemd odmítali všechno, co se dosud používalo (launchd, smf?) - a pokud něco odmítli, není to právě možné považovat jako projev toho, že se poučili z chyb předchůdců? Nemluvě o tom kritizovaném pohlcení dlouhodobě úspěšného projektu udev. :D

Žádné katastrofické scénáře odpůrců systemd se zatím nenaplňují a nenaplňují…

[little.owl]

Principialne bych souhlasil, ale v praxi je to casto jine. Spise si troufam tvrdit, ze ad-hoc projekty, ktere prijdou ve spravny cas na spravne misto a ziskaji podporu, jsou casto i dlouhodobe uspesnejsi, bez ohledu na jejich pocatecni technicke kvality.

Oproti tomu tvůrci systemd vycházejí z premisy, že všechno, co se dosud používalo, je automaticky špatně, a že nový systém se musí od základu udělat úplně jinak.

Nemyslim si to. LP a KS chteli pracovat puvodne jen na Upstartu - jak potvrdil i jeho autor Scott James Remnant se kterym spolupracovali - a jen diky neustupnosti Canonical ohledne Contributor License Agreement vytvorili systemd. Pri designu koukali jak je to delane jinde a celou radu myslenek prebrali. Na prvni verzi systemd ve Fedore nebyla prekvapiva tolik inovativnost - jako fakt ze se to tak snadno prosadilo - vetsina asi poradne nevedela, co si ma myslet - treba ja - a tak byla ticho. Spravny cas, spravne misto, ne uplne spatne reseni a bylo to.

[backinabag]

projekty, ktere prijdou ve spravny cas na spravne misto a ziskaji podporu, jsou casto i dlouhodobe uspesnejsi, bez ohledu na jejich pocatecni technicke kvality

+1

[Ivan]

Zmenu? Proboha proc? tty funguji vzdy a za "vsech" okolnosti. Navic kdyz mi "odejde" userspace tak stale jeste muzu vypsat kernel thready pomoci sysrq, popr se muzu kouknout kdo mi obsadil CPU. Od konzole ocekavam, ze se budu moct prihlasit i kdyz nekdo na serveru spusti fork-bombu.

However, moving UI handling into the kernel has a lot of disadvantages (the same reason why user-space exists.. look it up). For completeness, some rather obvious reasons are: - non-swappable memory (even if you have no swap-partition, user-space apps can avoid loading all fonts/keymaps into memory, which kernel-space cannot)

Tohle prece ja chci. Ja chci aby moje konzole byla ne-od-swapovatelna. Navic je to dost zavadejici. Ty fonty a keymapy prece nejsou v kernel-space, ty se tam nahravaji az kdyz to nekdo opravdu potrebuje.

Splash screen a podobny blbosti jsou hracky pro deti. login, ktery zavisi na OpenGL? To si snad delate srandu, to uz muzi rovnou pouzivat windows.

S timhle uz si jednou nabilo hubu SUSE. Oni tenkrat zapnuli by-default konzoli pres framebuffer. Bohuzel to ale na vetsine serveru kreslilo pres VGA BIOS. To ale generovalo tolik interruptu, ze se serverum ztracely packety.

[backinabag]

Duvody jsou v tom mailu, asi ten hlavni je ze jadro by nemelo obsahovat UI (a osobne mi prijde cely koncept tty divny a nesystemovy, bez ohledu na to jestli to je v jadru nebo v userspace).

Kdyz spadne userspace – na to tam je reakce, body 1) a 2).

Nevim jestli se ted prihlasis kdyz nekdo spusti fork bombu - pokud jo, tak by to melo jit i pres consoled nebo ne?

Co se tyce splashe: This will not include eye-candy but is only required to accept password-input for encrypted root-partitions. Use Plymouth if you want eye-candy!

[little.owl]

Tam jsou i dalsi technicke duvody. Veci jako VGA BIOS jsou postupne nahrazovany UEFI GOP, klavesnice reseny treba pres UEFI HII a cely soucasny VT subsystem, plny bugu, zastarava. Variace HW je pomerne velka a pokud nechcete pomalu balit Pango do kernelu, musi to jit ven.

[Ivan]

To ze VGA BIOS konci a ze vyrobci karet by se radi zbavili VGA kompatibility to beru. Ale ze je VT subsystem zabugovany? Vetsina Unixu ani zadny VT subsystem nema, staci jim /dev/console. Tu by taky mel systemd taky nahradit?

PS: trochu me strasi, ze by moje prihlaseni zaviselo na necem jako je Pango. A je jedno jestli by bylo Pango v kernelu anebo v userspace.

[little.owl]

Podstata je, ze IO vrstva bude casem resena jinak. V UEFI to stoji na protokolech - coz resi vasi namitku s interrupty - GOP neni interrupt driven. Protokoly nejsou trivialni, umoznuji celou radu konfiguraci, vcetne mozne lokalizace a navic to bude vsechno spise Windows-UEFI reseni.

PS: trochu me strasi, ze by moje prihlaseni zaviselo na necem jako je Pango. A je jedno jestli by bylo Pango v kernelu anebo v userspace.

Me take, ale treba kmscon (stejny autor) pouzival Pango pro asijskou lokalizaci.

[backinabag]

Mimochodem, je zajimave, ze tady je 90% negativnich komentaru, na redditu a hacker news to je obracene. (Plati i pro pred chvili zminenem systemd-consoled.)

[psio]

Asi chodíš na jiný reddit .

[backinabag]

Cetl jsem pouze vlakno na /r/linux, top 4 komentare jsou vicemene souhlasne – a ten dalsi rika, ze Lennart ma sice pravdu, ze linuxova je full of assholes, ale on je jeden z nich.

https://www.reddit.com/r/linux/comments/2ifo6h/lennart_on_the_linux_community/?sort=top

Ale je mozny, ze ten rozdil mezi abclinuxu a /r/linux (resp. hacker news) je jenom opticky – vetsinovy nazor na abclinuxu ovlivnuji aktivni uzivatele (ti co pisou komentare), kdezto na redditu a hn maji vetsi vliv pasivni uzivatele (ti co jenom daji upvote), takze treba jsou nazory abclinuxu a /r/linux stejne, ale pasivni uzivatele jsou k Lennartovi shovivavejsi.

[redditor]

/r/linux je circlejerk

[pavlix]

Odkazy? Nevím, proč měla být povinnost sem psát pozitivní komentáře na systemd-consoled, když o něm v blogpostu není ani zmínka.

[backinabag]

https://news.ycombinator.com/item?id=8414859

http://www.reddit.com/r/linux/comments/2ifo6h/lennart_on_the_linux_community/

Neni to povinnost, jenom jsem psal ze je zajimave, jaky je rozdil mezi nazory na systemd-consoled tady a na redditu (odkaz viz Gruntuv komentar).

[pavlix]

Nějak nevidím ten reprezentativní vzorek názorů na systemd-consoled na ábíčku, abych mohl srovnávat.

[Michal Karas]

Four paths - reakce Aarona Seiga.

[Michal Kubeček]

Je ovšem potřeba zdůraznit, že ačkoli se Lennart Poettering pokouší vzbudit ten dojem, komunita kolem linuxového jádra ani zdaleka neodpovídá tomu, co je popsáno v sekci "Bad Boyz Club".

[AAAAAAAAA]

Lennart Poettering je ako Petr Tomes

[mirec]

Skôr mi pripomína toho z microsoftu, myslím že sa volal Miguel alebo tak nejak.

[Heron]

Jo.

[Michal Kubeček]

Toho se naštěstí podařilo zbavit dřív, než stihl napáchal opravdu závažné a těžko napravitelné škody. Ale je zajímavé, že i on si pro své šílené vize vybral Gnome… :-)

[Michal Vyskočil]

Ale je zajímavé, že i on si pro své šílené vize vybral Gnome… :-)

Nebo mc

[mirec]

If you think your users are idiots, only idiots will use it.

-- Linus Torvalds

[fri]

Bylo by pěkné, kdyby Lennarta někdo občas pochválil a tak jej motivoval. Jistě je tu pro to důvod

Jako obyčejný uživatel nevidím žádný důvod, proč kydat na kohokoli, kdo něco pro věc dělá.

Třeba takový David Kolibáč se snaží prozkoumat, jak funguje klávesnice, aby taky nějakou postavil. A taky vystupuje na veřejnosti. A to je dobře.

[Bedňa]

Dal som si tu prácu a prešiel som celú diskusiu. Kupodivu žiadny flamebajt, ale celkom rozumné príspevky pre a proti lennartovinám. Bez srandy tu padlo aj dosť argumentov z ktorých sa človek poučí a zrovna pri blogu kde bloger položil "laťku hodne vysoko".

Ako asshole si hovorím, nemá pravdu a je tu pekné miesto na zemi.

[Fordista]

kdyz uz si to cele precetl, mohl bys byt od te dobroty a rict mi, jestli se v te diskuzi nahodou nekde nenachazi informace o tom, co ten systemd prinese me jako vyvojari a co prinese zakaznikum u kterych nasazuji linux servry?

Snazil jsem se to zjistit na ruznych webech, kde se o tom take diskutovalo, ale nic. To je pro me vzdycky takove znameni, ze se vyrabi jen horky vzduch. Ale trebas neco nasel.

[jas]

Pre vyvojarov je pravdepodobne hlavnou vyhodou zjednotenie niektorych veci -- vyvojari napisu jeden init script (unit file), nie 5 pre rozne init systemy. Vyvojari mozu pouzivat jednotne api pre spravu prihlaseni uzivatelov (loginctl). Podobne napr. jednotne API pre locales (localectl) -- to si tiez kazde distro robievalo po svojom. A este su tu niektore dalsie veci.

Toto vyhovuje obvzlast komercnym subjektom a closed source aplikaciam -- tam tie init scripty a pod. druhi ludia tak lahko nenahackuju a uz je nieco (nejaka podcast), co na distre A ide, ale na distre B nie.

Samozrejme to ma aj svoje nevyhody, tych je ale vsade myslim popisanych dostatok.

[Fordista]

vyvojari napisu jeden init script (unit file), nie 5 pre rozne init systemy.

tedy ja delam hlavne pro linux a tam redhat, ale kdyz uz je to nejaky service obecnejsiho uziti, tak se jedna o nasledujici systemy: xxxbsd,redhat,suse,solaris, slackware,debian. RedHat bude az do roku 2020 podporovat systemy bez systemd, u SUSE je to to same. Tedy, do roku 2020 musim , at chci nebo nechci dodavat i pro oba jmenovane systemy na 100% stare init-scripty. Zbyle systemy o systemd stejne nic nevedi. Mohl by mi tedy nekdo vysvetlit, proc bych se mel zabyvat se systemd?

jednotne api pre spravu prihlaseni uzivatelov

Tohle je pro me novinka, jsem dost prekvapen, ze neco takoveho existuje. Musim se podivat, co to presne je.

tam tie init scripty a pod. druhi ludia tak lahko nenahackuju

To s tou usporou take vubec nechapu. Ja mam pro vyse uvedne systemy sablony, takze kdyz udelam 1 x za rok novy service, tak v kazde te sablone prepisu 3 radky. Ale i u tech velkych firem se nepise prece 20 service za den. Ja to fakt nechapu, ta energie vlozena do toho systemd by se kvuli initscriptum nemohla vratit ani za 100 let. Ja mam pocit, ze o ty init-sripty vubec nejde.

[jas]

Samozrejme sa tym zjednocuje len (cast) linuxoveho userspace. Clovek s tym prave k rhelu 7 moze dostat relativne zadarmo podporu suse, archu, ciastocne aj ten debian a par dalsich. Prirodzene zalezi aj o aky software ide, casto clovek tie veci navyse nevyuzije a aplikacia mu pojde bez problemov hocikde.

Je pravda, ze v enterprise svete cloveka stale zdrzuju stare platformy ako rhel 5/6 a stare slesy, ale tam uz je ten kod zvacsa aj tak davno napisany.

Ta uspora je hlavne na ramenach distribucii (teda, ak sa nerozhodnu si spravovat nadalej iny init system a pod.). Bavil som sa s par init scriptami pre RHEL 6 a mozem povedat, ze to bolo strasne zabugovane. Viem, ze jednu dobu bezala snaha o unifikaciu akceptovanych prikazov a pod. pri tych init scriptoch, ale neverim tomu, ze to doslo do uspesneho konca. Taky unit file napise vyvojar app raz, ma unifikovane akceptovane prikazy, spravca app v distre ho len prevezme, zabali a ma pokoj.

Samozrejme nejde len o tie init scripty, vyvoj je dneska inde (tie kniznicovite veci navyse a pod.).

[martin.k]

Samozrejme sa tym zjednocuje len (cast) linuxoveho userspace. Clovek s tym prave k rhelu 7 moze dostat relativne zadarmo podporu suse, archu, ciastocne aj ten debian a par dalsich. Prirodzene zalezi aj o aky software ide, casto clovek tie veci navyse nevyuzije a aplikacia mu pojde bez problemov hocikde.

neni pravda. v rhel-7 je systemd-208, v archu je momentalne systemd-216 a co je v ipensuse nevim, ale nejspis ani 208 ani 216. upstream zadne lts verze nema, distra si musi pripadne patchovat samy. pro maintainera to bude urcite naprosto bozi, vzhledem k tomu, jakym tempem vyvoj systemd ubiha a tomu, ze nektere zmeny jsou tak zasadni a kontroverzni, ze do enterprise distra se nedostanou driv nez v dalsi major verzi (pokud vubec). ovsem pokud se bavite jen o unitach, pak mozna.

>Bavil som sa s par init scriptami pre RHEL 6 a mozem povedat, ze to bolo strasne zabugovane. Viem, ze jednu dobu bezala snaha o unifikaciu akceptovanych prikazov a pod. pri tych init scriptoch, ale neverim tomu, ze to doslo do uspesneho konca. Taky unit file napise vyvojar app raz, ma unifikovane akceptovane prikazy, spravca app v distre ho len prevezme, zabali a ma pokoj.

Samozrejme nejde len o tie init scripty, vyvoj je dneska inde (tie kniznicovite veci navyse a pod.).

to, ze v rhelu/fedore byly prasacke init scripty nerika nic o tom, ze by to neslo udelat lepe se zchovanim vlastniho initu (pid 1). jen pro ilustraci, nginx init script v rhel-6 (software collection) ma asi 130 radku, v archlinuxu kolem 70 a v *bsd asi 15 (*bsd maji funkce jako start, stop, restart, reload definovane bokem ve skriptu, ktery vlastni init skiprt sourcuje. jak elegantni v porovnani s redhatim boilerplate). v runitu pak ma service typicky 2 radky, z cehoz prvni je shebang. ale je to porad shell...

[jas]

Ale je, spatna kompatibilita sa afaik uchovava, takze ak clovek nieco napise pre rhel 7, tak v novsom systeme na archu/opensuse to pojde.

Start a stop nestaci, aj restart je malo, este to chce napr. condrestart (hlavne pre skripty), ktory restartuje servis ak bezi, ak nebezi, tak ho nastartuje a pod. Plus tam su este nejake dalsie relativne bezne poziadavky.

Kazdopadne, problematicke je robit napr. monitoring tych procesov pokial je init subor vo forme sciptu -- nie je deklarativny.

Tiez som nepocul o tom, ze by iny init system zvladal napr. uzivatelske sluzby, co ide v systemd opat relativne lahko hlavne vdaka deklarativnej syntaxi init suborov.

Take archacke init scripty na tom boli omnoho lepsie nez to, co bolo v rhel/fedora, o tom sa nehadam, ale zas co si pamatam, tak nepodporovali tie veci ako condrestart, uzivatelske spustanie sluzieb a monitoring beziacich procesov.

[pako]

Promiňte, teď tomu ne zcela rozumím. Ve větvi výše píšete, že je to SW jako každý jiný, "ber nebo nech být", každý použije, co chce. Pokud tomu tak je, tak ke všem různým variantám/řešením přibyla další, kterou je potřeba zohlednit. Pokud ne, je to ten jeden, který všem káže a všechny do temnoty sváže atd. atp., tím neplatila ta "obrana" a naopak se potvrzují obavy "odpůrců".

[jas]

Nie, nepisem, ze je to sw ako kazdy iny, je to systemovy daemon (presnejsie sada daemonov). To ale neznamena, ze sa neda nainstalovat subezne s inymi daemonmi. Tieto kniznicovite funkcie su tam samozrejme navyse a snaha o ich zjednotenie je relativna novinka.

Dovod preco to nie je to len dalsia vec, co treba podporovat navyse je v tom, ze na rozdiel od tych dalsich veci nie je specificka len pre jednu distribuciu, ale funguje napriec distribuciami, ktore si systemd adoptuju -- je to skor nieco ako kniznica.

To, ze jeho kniznicova cast sa natiahne ako zavislost nic moc neznamena, jeho dalsia funkcionalita sa stale nemusi pouzivat -- ako tu uz niekto spominal, gnome ma ako zavislost prave spominane systemd-logind, nie priamo systemd init.

[pako]

Pak to ale nepomáhá, nýbrž dále situaci komplikuje. K udržování podpory pro N různých řešení (init, locales) mi přibyla varianta N+1, uživatelé, kteří se rozhodnou pro systemd.

[jas]

Ani nie lebo to pricitanie 1 odobralo tak polku (ak nie viac) ostatnych speci rieseni vdaka rozsahu adopcie systemd. Samozrejme sa bavime o aktualnom upstreame distribucii, nie LTS verziach a pod.

[pako]

Jaktože ubylo? Vždyť říkáte, že uživatel může zvolit např. (legacy) init podle vlastního uvážení. Takže mi to zůstalo a navrch systemd.

Nebo uživatel tu možnost nemá. Nic než systemd řešit nemusím, ale padá, co jste psal výše, že s vynucováním systemd to není tak žhavé?

[JS1]

Teoreticky mas pravdu, ale prakticky tech reseni ubylo, protoze hodne distribuci preslo na systemd.

[jas]

+1, len by som dodal, ze tie distra na to presli bez nejakeho natlaku -- dobrovolne chceli to zjednotenie -- preto hned zahodili stary init a pod. a prestali ho podporovat (k comu ich skutocne nic nenutilo).

[pako]

Tak jak to je? Uživatel si může vybrat init nebo ubylo initů k podporování?

[jas]

Koncovy uzivatel? V praxi ich ma na vyber skor menej, v teorii ich ma na vyber viac ako si uz sam pisal...

Spravca distra? V praxi aj v teorii ich ma na vyber viac (moze si vybrat v podstate hocijaku z teoretickych moznosti).

Vysledok? V praxi staci podporovat menej initov, ale spravca distra/distro ma vacsi vyber.

[pavlix]

V praxi staci podporovat menej initov, ale spravca distra/distro ma vacsi vyber.

Důsledek: V praxi má správce distra větší výběr nepodporovaných initů ;).

[Grunt]

jestli se v te diskuzi nahodou nekde nenachazi informace o tom, co ten systemd prinese me jako vyvojari a co prinese zakaznikum u kterych nasazuji linux servry?

Nachází a klidně Vám to sdělím: Přesně to co jste si zaplatil.

[JS1]

kdyz uz si to cele precetl, mohl bys byt od te dobroty a rict mi, jestli se v te diskuzi nahodou nekde nenachazi informace o tom, co ten systemd prinese me jako vyvojari a co prinese zakaznikum u kterych nasazuji linux servry?

V jedne z predchozich diskusi o systemd tady byl dobry odkaz na takovy reddit thread. Ale nemuzu ho ted rychle najit.

[pita]

V jedne z predchozich diskusi o systemd tady byl dobry odkaz na takovy reddit thread. Ale nemuzu ho ted rychle najit.

To je prave ono ! O ideologii a nazory vydavane za fakta ocisteny prehled veci co resi systemd lepe je jak hledani Svateho gralu, a to logicky budi podezreni proc nejsou zjevne a jasne popsane.

Vetsinou se fanboyove zmuzou jen na rychlej mi to bootuje, po upgradu mi to normalne bezi nebo linkujou puvodni blog LP, ktery je spis pamflet nez zdroj serioznich informaci. Navic dost z toho uz stejne neplati. Informovanejsi papouskuji neco o supervizi procesu a lehci deplojment pro kontejnery a Docker je fjucr, woe, ale az na vyjimky poradne nevi o cem mluvi a nevyuzivaji. Kdo zna analogickou supervizi z administrace Windows, ktery ji uz maj asi 14 let, tak vi jaka je to "killer featura" na zametani problemu misto jejich reseni a jak je mozny ze prechodem na administraci Linuxu se jim pracovne ulevilo a pri tom az do ted nic takoveho nepostradali. Pokud byl k necemu takovemu vazny duvod nebo spoustet procesy v cgroups, tak bylo snadne si to doplnit pro ten ktery pripad (uprava rc skriptu, lxc, daemontools apod.) aniz by musel rozbit zbytek systemu a zpetnou kompatibilitu.

Me vychazi, ze duvody pro systemd jsou jen zaminky a slouzi predevsim pro realizaci jedne firmy na rostoucim trhu virtualizace OS. Obcas se stane ze zajem korporace se protne se zajmem verejnosti, ale vetsinou je to naopak.

[kyknos]

hehe má pravdu,

taky mi chodí výhružky smrtí :)