The Qt Company hrozila zablokováním open-source Qt

Podle vyjednávání zástupců KDE se The Qt Company rozhodla zmrazit příspěvky do open-source knihovny Qt na 12 měsíců pro neplatící uživatele za účelem maximalizace krátkodobých zisků. Následně se zvedla vlna nevole (příklad diskuze) a The Qt Company plány dementuje. Kdyby knihovna Qt neměla být open-source, přešla by pod KDE Free Qt Foundation.

9.4.2020 18:33 | Fluttershy, yay! | Komunita

Komentáře

[kolcon]

za me OK, Qt se muzou vzit s KDE za ruce a spolecne odkracet do ...

[jozo34563456]

a s KDE odkraca aj jediny pouzitelny desktop

[skeptik]

Ale GNOME používá Gtk ne Qt

[Fluttershy, yay!]

No právě.

[Andrej]

Ježe Gnome není použitelný desktop. Takže proč ho tady zmiňuješ? Gnome je zoufalství, kvůli kterému má Linux 1% na desktopu. Způsob, jak místo ovládání počítače být ovládaný počítačem. Kdyby v rozšířených distribucích bylo implicitní a doporučené prostředí KDE, mohl být Linux dnes na desktopu daleko před iShit systémy, ne-li majoritní.

Kdyby v rozšířených distribucích bylo implicitní a doporučené prostředí KDE, mohl být Linux dnes na desktopu daleko před iShit systémy, ne-li majoritní.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Kdyby v rozšířených distribucích bylo implicitní a doporučené prostředí KDE, mohl být Linux dnes na desktopu daleko před iShit systémy, ne-li majoritní.

Kdyby KDE bylo implicitní, tak by byl Linux bez desktopu. Lidé potřebují pracovat a nezkoumat, proč to pořád nefunguje.

[Andrej]

KDE funguje.

Gnome a „pracovat“ v jedné větě je opravdu přehnaně silné vyjádření. Ne, to nejde dohromady. Gnome a „zkoumat, proč je to nepoužitelné a proč se nedají nastavit základní věci, které se ve Windows 95 nastavit daly“ — to zní realističtěji.

Gnome se, pravda, řídí zásadou, že kdo nic neumí a nic nedělá, ten nic nezkazí. To je ovšem právě ten důvod, proč noví uživatelé konfrontovaní s Gnome jdou hned zase pryč. Přijde jim totiž, že v roce 2020 by desktop neměl vypadat jako Windows 95 + kompozitor.

[xkucf03]

Gnome a „pracovat“ v jedné větě je opravdu přehnaně silné vyjádření.

Já jsem paradoxně Gnome na jednom pracovním počítači používal, protože tam nic nastavovat nešlo a nemělo mne tak co rozptylovat (oproti KDE, které používám normálně) :-D

Na domácím počítači dělám spoustu různých věcí, přepínám se mezi různými činnostmi, tak tam ty nároky na DE jsou vyšší. Ale když mám počítač vyhrazený pro jeden konkrétní projekt a nic jiného tam nedělám, tak je to jednodušší/omezené prostředí celkem fajn.

[BoneFlute]

Jsem důkazem toho, že opak je pravdou. A to jsem KDE dával šanci. (Ale je pravda, že trochu studijně, protože mě Gnome absolutně vyhovuje, a tak se soustřeďuji na své záležitosti.)

[k3dAR]

Xfce, je na GTk3 a povazuju ho za pouzitelnejsi nez KDE.

[PetebLazar]

Já bych i rád KDE Plasma zkusil, ale neobejdu se bez dvou funkcionalit 1) panel na primárním LCD a 2) zobrazování oken aplikac(e)í například Davinci Resolve. Tyto mi bohužel moje distribuce Xubuntu 18.04 obsluhující (L)1920x1080-(C)3840x2160-(R)3840x2160 při použití KDE Plasma 5.12.9 upírá.

[Aleš Kapica]

Xfce, je na GTk3 a povazuju ho za pouzitelnejsi nez KDE.

Tak jest. Xfce4 je optimální správce oken pro konzervativní uživatele.

[Fluttershy, yay!]

Xfce není správce oken.

Ale pro uživatele, který zamrzl – včetně hardwaru – na úrovni někdy před 20 lety, budiž.

[PetebLazar]

Já jsem tedy zamrzl na HW před 2+ roky (Threadripper 1950X, GTX 1080Ti), ale první co jsem v KDE Plasma při pokusech dnes dopoledne udělal bylo vypnutí efektů. Jaký je přesně přínos v tom, že se mi okno Menu Panelu vykreslí o něco později?

[Fluttershy, yay!]

Co se efektů týče, macOS (resp. OS X) měl Exposé před skoro 20 lety. Na Xfce je i to moc.

Ale pojďme se bavit o podpoře více displejů, jemných displejích – nebo budoucnosti jako XR. Nebo funkcích jako KDE Connect.

[PetebLazar]

Rád bych, ale jak jsem uvedl o pár příspěvků výše, o podpoře více (3) displejů (z toho dva UHD) mi toho zatím KDE plasma v kombinaci s Davinci Resolve Studio nemá moc co říct. Pod Cinnamonem není problém nastavit v DR primary/secondary display a zbylý display pro CleanFeed.

[Fluttershy, yay!]

*přes dva roky staré vydání, a to čert ví, co s tím dělá Nvidia (pokud jde o proprietární blob)

[PetebLazar]

Ten je asi nezbytností, nouveau myslím CUDA nepodporuje. DR stojí značně na GPGPU(CUDA/OpenCL) a u OpenCL si nejsem jist kam až jeho podpora v nouveau došla. Až vyjde Kubuntu 20.04 dám tomu šanci.

[Fluttershy, yay!]

Nvidii jsem na svém systému před pár lety deaktivoval (shodou okolností toho času na Kubuntu 18.04), právě protože kolidovala mj. se správou obrazovek. Netuším, zda se to zlepšuje, a to nemluvě o Waylandu (ke kterému jsem skeptický z jiných důvodů).

[__]

LEAVE KAPUSTA ALONE!

[xkucf03]

zamrzl … na úrovni někdy před 20 lety

Tohle není úplně validní argument, protože vývoj není vždy lineární a k lepšímu.

Někdy se věci zhoršují, ubírají špatným směrem, slepými uličkami… a někdy neškodí se vrátit zpátky a začít znovu resp. navázat na to dobré.

Dovedu si představit dokonalý desktop, který by vyšel z Xfce nebo něčeho jiného, co „zamrzlo před dvaceti lety“.

[Fluttershy, yay!]

Tenhle honikruh kolem desktopových prostředí z 90. let tu zjevně bude, i když zbytek společnosti pojede na úplně jiném paradigmatu např. se senzory a XR.

[xkucf03]

To je hezké, ale k čemu je mi XR, když sedím doma nebo v kanceláři u pracovní stanice? O tomhle tu píšu o kousek níž a v tom odkazovaném blogovém zápisku – že jsou různé cílové skupiny a různé způsoby používání počítače. On sice mobil (nebo jiné mobilní zařízení), se kterým běháš v terénu, je sice technicky taky počítač, ale pracuje se s ním úplně jinak než se stolním počítačem.

[Fluttershy, yay!]

Je to úplně jiné prostředí s interaktivitou na úplně jiné úrovni.

Proč vůbec sedět v kanceláři – u kusu hardwaru koncepčně z let 80.?

[PetebLazar]

Jak se vlastně definuje škála výhodnosti interaktivity? Je to zařízení co potřebuje(disponuje) ze strany uživatele větší interaktivitu, nebo to co si pro stejný úkol vystačí s menší?

[Fluttershy, yay!]

Desktop je metafora – posledních 40 let se skoro nezměnila: uživatel šoupá s nějakým primitivním zařízením (myš apod.), čímž ovládá nějakou virtuální ruku na obrazovce… což takhle ten mezičlánek přeskočit a snímat rovnou pohyby uživatele? Potažmo příkazy na klávesnici z psacího stroje/dálnopisu… opět, což takhle ten mezičlánek přeskočit? Z druhé strany, ten virtuální desktop je pouze dvourozměrná projekce, ze které místy vyhřeznou lineární struktury. Což takhle přidat dimenzi směrem ke skutečnému desktopu?

[xkucf03]

Pokusy o 3D desktop resp. UI tu byly už mnohokrát, zatím se to neujalo. Třeba nějaká příští iterace bude úspěšnější, ale zatím to jsou jen experimenty. Než se něco z toho ukáže jako užitečné v praxi, tak je potřeba mít nějaké stabilní a použitelné rozhraní teď. K tomu je dobré věci nerozbíjet a nedělat revoluce, ale postupnými kroky to prostředí vylepšovat. Revoluce se můžou dělat někde bokem, v testovacích větvích – a až se to prokáže jako smysluplné, tak to může jít do produkce.

Stejně tak tu bylo už před mnoha lety ovládání počítače mozkem přes nějaké sondy, které sis přidělal na hlavu. Nebo hlasové ovládání – to bylo taky už v OS/2. Do kina na 3D filmy se chodilo už v 50. letech. Dneska je technologie mnohem dál, ale přesto zdaleka ne každý film potřebují mít lidé ve 3D, spíš je jich pořád jen zlomek.

[Fluttershy, yay!]

To je do písmene komentář, který lze očekávat od člověka, který zamrzl někdy před těmi dvaceti lety, ale zároveň si ani neuvědomuje předchozí změny paradigmatu, jako např. od specializovaných zařízení (jako psací nebo počítací stroje) k mikropočítačům, nebo předtím vůbec rozšíření těch mechanických zařízení na úkor tužky/pera a papíru.

Nemá smysl, abych tu přepisoval wiki nebo novější publikace z HCI, to může udělat laskavý čtenář sám.

[xkucf03]

Vymyslet se dá spousta věcí… ale otázka je, jestli k něčemu praktickému jsou. A pak taky jestli jsou k něčemu pro člověka, který píše (kód nebo jiné texty), spravuje systémy atd. Jestli máš nějaké praktické tipy na něco, co mi zlepší práci a efektivitu u počítače, tak sem s tím

Nebo kdo má být cílová skupina těch vynálezů, o kterých tu mluvíš? A o jaké vynálezy konkrétně jde?

Jinak už jsem to tu psal víckrát – počítač je dneska příliš široký pojem a různí lidé ho používají různým způsobem. Z toho celkem logicky vyplývá, že nestačí mít nějaké jedno univerzální prostředí a že mluvit o nějakém obecném HCI nemá smysl, když neřekneš, na jaký typ uživatelů se zaměřuješ.

[Fluttershy, yay!]

Však píšu, že tu nebudu opisovat wiki, jak se dneska dělá skutečná práce od architektury po zdravotnictví aj.

[xxx]

Hele nemlz, a vybal alespon odkazy. Kamarad je architekt a furt se s tim patla na tom 40 let starym desktopu. Takze bud mas na mysli nejaky waporvare akademiku co tu architkturu nedalaj, neby myslis nejaky 3D bryle a pdobne cetky pro zakazniky.

[Fluttershy, yay!]

Dema pro klienty jsou to nejmenší: export do nějakého herního enginu a možnost si to prolézt s běžným HMD včetně toho lepenkového.

Pokud to dělá sám, asi nevyužije něco jako VR v BIM 360 nebo Revizto.

Mimochodem, co se HMD týče, tak není jen lepenka, Rift a Vive, ale taky např. Varjo VR-1.

[xxx]

Jenze to gro prace lezi furt na tom desktopu. To ze si to pak proleze na HMD je takova tresinka na dortu. A je jedno jestli je to Rift nebo neco jinyho.

TO se tyka i Revizita, ktere jenom umi primarne slit a zobrazit vice zdroju. A treba je zobrazit i ve VR a co ja vim co dalsiho.

Ale ta tvorici cast je furt stejna.

[xxx]

Nebo jak to napsat polopaticky. Ty se mi snazis tvrdit, ze praci programatora zasadne zmenily verzovaci systemy.

[Fluttershy, yay!]

Současné verze by měly umět průběžné aktualizace modelu a zahrnovat úpravy udělané ve VR. [BIM 360]

Kromě toho jsem viděl prototypovat v Gravity Sketch.

[xxx]

Hele nechci se s tobou hadat. Tak te proste jen upozornim, ze ano tyhle vsechny veci asi jdou (co ja vim). Asi i pouzivaji. Ale jeste jsem kamarada nevidel, ze by z okna vyhazoval blok, tuzky, monitor, klavasenici, tablet a mys.

[Fluttershy, yay!]

Tak jako… třeba některá velká zdravotnická zařízení na Západě už pár let používají rozpoznávání řeči místo datlování na klávesnici, ale to neznamená, že to má i praktik u nás na vesnici (ačkoliv na druhé straně nová zubařka si pořídila nějakou takřka kosmickou techniku).

[xxx]

Ala ja netvrdim, ze to nepouzivaj. Minimalne ty brejle jsou uplne bezna vec, co jsem tak pochopil. Jen z toho nejsou tak vodvareny, jak by se z tech prezentaci pro outsidera mohlo zdat. Proste furt chodi do kanclu a neco tam na tom desktopu kresli. Jeste tam nestojej 8h v prostoru s brejlema a nesmatlaj okolo sebe rukama s nejakejma ovladacema.

A protoze o tom co delaji misto datlovani do klavesnice na zapade vim prd, tak jen takovej blbej dotaz. V jake mire? IMHO mas trosku skreslene videni tim, ze selektivne sledujes co je diky pokrokum v UI mozne (a to se kazdej rad pochlubi), ale nikoliv to, co se realne pouziva. Ale tohel rozseknout bude muset nejakej doktor/architekt. I ja to ma jen z druhe ruky.

[Fluttershy, yay!]

Franta tu mával nějakými 3D filmy z 50. let, jde o to, že ta technologie je někde úplně jinde. Nejen levné HMD, ale hlavně ty průmyslové. Jo, jsou drahé jak sviňa, takže si to můžou dovolit leda velké firmy (potažmo přefinancované startupy) nebo armáda.

Je to ostatně oblast, kde svobodnému softwaru totálně ujel vlak. Na základě některých okolních komentářů – není divu. Když si vzpomenu na zdejší vzrušené debaty o svobodném CAD…

Přitom aspoň zvládnutí těch levných by bylo super, protože by se tím dost otevřely možnosti běžného použití. Zajímavá jsou třeba různá nasazení jako terapeutická pomůcka, což je zrovna oblast, kde nějaké proprietární čmoudy apod. nejsou zrovna žádoucí.

[xkucf03]

Franta tu mával nějakými 3D filmy z 50. let, jde o to, že ta technologie je někde úplně jinde.

Jestli jsi ten komentář nepochopil¹, tak si ho přečti ještě jednou.

_{[1] třeba proto, že jsi ho nečetl celý, jak už je u tebe zvykem}

[Kate]

Minimalne ty brejle jsou uplne bezna vec, co jsem tak pochopil. Jen z toho nejsou tak vodvareny, jak by se z tech prezentaci pro outsidera mohlo zdat. Proste furt chodi do kanclu a neco tam na tom desktopu kresli.

Pokud mohu parafrázovat mého učitele technického kreslení na střední: „CADy jsou hezká věc, jen z toho inženýři nejsou tak odvařený, jak by se z prezentací pro outsidera mohlo zdát. Furt chodí ke svému rýsovacímu prknu“. V porovnání s tím co jsme tehdy používali to nebyla proti pauzáku tak velká výhra, zvlášť s malými CRT monitory, ale když si to porovnám s Fusion 360 na svém 32" 4k… A dovedu si představit spoustu vylepšení, která by do toho procesu přineslo VR.

Pointa asi není ani v tom, jestli jsou nová rozhraní lepší alternativa teď, ale v tom, kterým směrem by stálo za to upírat snahu…

[johnyK]

to je nadherny prispevek.

Furt chodí ke svému rýsovacímu prknu

to mohu potvrdit, sam jsem k nim patril

To rysovaci prkno ma tu jednu obrovskou vyhodu, ze je velmi primitivni a nezdrzuje. Clovek stoji u toho prkna, diva se z okna a konstruuje. V hlave!

Ale jinak ma David v lecems pravdu. My se u zakazniku prave v soucasnosti zabyvame s tou zmenou paradigmatu. Mame pocit, ze s obvyklou praci na desktopu se budouci ulohy nebudou dat zvladnout.

[xxx]

Parafraze pekna. Nakolik se ukaze jako pravdiva, se uvidi za 10 let.

[xkucf03]

Aha, takže mluvíš o specializovaných aplikacích pro zlomek uživatelů. Proto jsem se tě ptal na tu cílovou skupinu. Ta aplikace pak běží přes celou obrazovku nebo přes celé brýle nebo komunikuje přímo s nějakým specializovaným hardwarem… tohle nemá s desktopovým prostředím nebo správcem oken už nic společného resp. je tam jedno, jaké DE nebo WM pod tím bude, protože stejně nebude vidět a uživatel bude pracovat s tou aplikací.

Ale v čem třeba současné KDE tyhle technologie a způsoby práce podporuje? V čem je podporuje víc než KDE před deseti nebo dvaceti lety? Od té doby se zlepšila tak podpora vysokého rozlišení, asi podpora více monitorů, dynamické změny rozlišení (to souvisí spíš s X.org) a pak asi nějaká ta gesta myší (přetažení okna k hraně obrazovky). Jinak se tam akorát průběžně rozbíjejí, opravují a předělávají věci, které dříve fungovaly. Pokud má člověk štěstí, tak to zrovna funguje stejně dobře jako před těmi deseti nebo dvaceti lety.

[Fluttershy, yay!]

Ta „pracovní stanice“ není pro zlomek uživatelů? Dneska majoritně dominují šmatlaplacky.

[Martin Tůma]

Diskuze je ale o desktopu, tzn. o prostředí pro práci, kde vznikají nějaké hodnoty (a tím teď nemyslím videa pro youtube). A tady "šmatlaplacky" rozhodně nedominují. Stejně tak jako VR, která je z dobrých důvodů maximálně okrajová záležitost. V oblasti "konzumace obsahu" je situace dneska samozřejmě zcela jiná, než před 20 lety, ale principy většiny "desktopových" inženýrských oborů se za tu dobu prakticky nezměnily.

Možná by ti neuškodilo se zajít podívat někam do "průmyslu" (konstruktéři, projektanti/architekti, programátoři, návrháři elektroniky, grafici, ...) jak taková práce vlastně vypadá. Ale chápu, že podle tvých příspěvků tady na ABClinuxu je práce to poslední, o co máš zájem...

[Fluttershy, yay!]

Ajťácký honikruh vrací úder: Konzumace obsahu

Před řádově sto lety rozšíření dálnopisu a psacího stroje fundamentálně změnilo organizaci podniků a institucí. Našly se vzdorující výjimky, např. britské soudnictví, kde byly produkty strojopisu považovány za neuctivé (takový prequel ke „konzumaci obsahu“). Když pak přišly mikropočítače, sice převzaly dřívější styl práce jako metaforu (takže dodnes válčíme s „kancelářskými balíky“), ale paradigma se opět drasticky změnilo: netřeba data zadávat ručně, nýbrž skenovat štítky s kódy (ano, rozšířená realita) nebo počítač zvládá rozpoznávat písmo, obraz, řeč… Bez tohoto řetězce by si ti projektanti mohli prohlížet svá díla leda na obrázku. Tolik k hodnotám.

Apropos, jak vypadá současný Wacom Cintiq… komu a k čemu je zamýšlen iPad Pro?

[PetebLazar]

Komu a k čemu, u těch co si to mohou(musí) dovolit realizovat obyklou 80% marži? Před cca 10 leti mé potřeby dotyku u ntb(za 11,5kKč) s dostatečenou přesností řešil rezistivní displej, kde že je dnes jeho náhrada v lepší a dostupnější technologii?

[BoneFlute]

Komu a k čemu, u těch co si to mohou(musí) dovolit realizovat obyklou 80% marži? Před cca 10 leti mé potřeby dotyku u ntb(za 11,5kKč) s dostatečenou přesností řešil rezistivní displej, kde že je dnes jeho náhrada v lepší a dostupnější technologii?

Ač naprosto souhlasím s tvrzením, že na změnu paradigmatu bude třeba hlavně přijít s nástroji, které to umožní - klávesnice je stále nepřekonána (jsem programátor). Tak musím jednu ze života:

Moje paní ilustruje dětské knížky. Nejdříve to naskicovala na papír, pak to naskenovala a v Photoshopu vyretušovala a dokolorovala. (Upozorňuji, že se jedná o dětské knížky, takže to má blíže k umění, než moderní grafice, která by se dala generovat pomocí UI.)

Po nějakém čase si pořídila Wacom. Nějakejch 5k investice. A začala všechno skicovat přes něj, a papír opustila.

Po nějakém čase si koupila iPencil, a začala skicovat a malovat 90% na tabletu. Prej záleží hodně na stylu ilustrace. Něco jde na 100%, něco musí stejně dělat v Photoshopu. A pak je taky rozdíl mezi vlastní ilustrací, a pak závěrečným úpravám. Ty dělá na desktopu (Indesing, Photoshop).

Takže technologie rozhodně není pro ty nejbohatší, to je lichá argumentace. A nové způsoby/paradigmata se rozhodně prosazují, možná pomalu, ale jo.

[PetebLazar]

Takže technologie rozhodně není pro ty nejbohatší, to je lichá argumentace.

Proto v mém příspěvku bylo uvedeno mohou(bohatší) či musí(potřebují k práci). Nebo se snad domníváte, že kdyby Vaše paní pouze psala dětské knížky, že by si zmíněné Wacom a iPencil stejně pořídila?

[BoneFlute]

V tom případě té argumentaci nerozumím už vůbec.

Když by se grafice nevěnovala, tak by si ho pochopitelně nekoupila. Ale ne z důvody ceny, ale protože by to nevyužila.

iPencil, Tablet, různé podobné nástroje jsou prostě dneska když ne spotřebák, tak alespoň relativně levná záležitost. Kdo ho využije, ten si ho koupí. Není to otázka ceny, ale užitnosti.

[PetebLazar]

V minulosti v době rezistivních displejů byla pixelová přesnost perem vlastností každého zařízení a dnes musíte mít speciální (čí nákladnější zařízení) abyste po 10+ letech měl stejnou(lepší) funkcionalitu. V minulosti to bylo standardem, dnes musíte mít specializovaný tablet Wacom či Ipad Pro.

[Josef Kufner]

Ono tehdy bylo něco jiného než ten Wacom? A navíc pixely byly větší, tak se do nich lépe trefovalo.

Dnes jsou ta kvalitní zařízení stále dostupná a drahá. Jen přibyl levný odpad.

[Kate]

Proboha, zeptejte se nějakého grafika co tu dobu pamatuje na srovnání zařízení s rezistivním displayem a Cintiq / iPad Pro.

Rezistivní display byl sice přesnější než kapacitní, ale na grafiku to opravdu nebylo.

[PetebLazar]

Já se nebavím o rozdílech profesionálních řešení, ale o ztrátu funkcionality běžných zařízení. Před 10-15 lety bylo možné dělat si poznámky perem (rozpoznávání písma), s tupým kapacitním perem si to na běžném dnešním zařízení moc nedovedu představit.

[Kate]

Na malých MDA nemělo moc smysl psát nebo čmárat, jako input metoda pomocí graffiti byl stylus celkem fajn, ale dnešní dotykové klávesnice to překonávají (a ty glyfy by šly čmárat i tím tupým stylusem). Na větších zařízeních s rezistivním displayem jsem v té době psát zkoušela a bylo to hrozné.

Mimochodem, existují i přesná řešení pro kapacitní displaye. Buď stylusy s terčíkem, nebo aktivní stylusy, které vypadají jako normální stylus ke grafickému tabletu, ale fungují s každým kapacitním displayem. Oboje za pár stovek.

[xkucf03]

Ajťácký honikruh vrací úder: Konzumace obsahu

Jestli ti to zní pejorativně, tak je to nějaký tvůj mentální problém… Ale nic to nemění na faktu, že tvorba a konzumace obsahu jsou diametrálně odlišné činnosti vyžadující odlišná UI, software nebo i hardware.

Když se dívám na filmy, poslouchám hudbu nebo čtu knihy, tak je to taky konzumace obsahu, ale neznamená to, že by šlo o nějakou podřadnou činnost nebo něco, za co bych se styděl.

Wacom Cintiq

V čem vidíš zásadní přínos oproti klasickým tabletům, které nejsou spojené s displejem?

Ono to na jednu stranu vypadá úžasně, že můžeš dloubat perem přímo do obrázku, místo abys dloubal do černé destičky a tím nepřímo ovládal kurzor. Ale skutečně jsou ty přínosy tak zásadní, aby vyvážily výrazně vyšší cenu? Já tam naopak vidím i nevýhody – do toho obrazu dloubeš poměrně tupým předmětem a část si zakrýváš prsty, navíc dost velkou část obrazu si při tom zakrýváš rukou. Skutečně je tahle přímá interakce posunem vpřed oproti nepřímé (pero nebo myš v ruce a kurzor na obrazovce)?

[Fluttershy, yay!]

Ach ti ajťáci…

Když se dívám na filmy, poslouchám hudbu nebo čtu knihy, tak je to taky konzumace obsahu

Pokud čumíš na sračky a čteš brak, možná.

Ono to na jednu stranu vypadá úžasně, že můžeš dloubat perem přímo do obrázku, místo abys dloubal do černé destičky a tím nepřímo ovládal kurzor.

Děkujeme za názor a tady máte klíčenku.

Nebo že by na trhu nebyli racionální aktéři a firmy ve skutečnosti neinovovaly?

[BoneFlute]

Ono to na jednu stranu vypadá úžasně, že můžeš dloubat perem přímo do obrázku, místo abys dloubal do černé destičky a tím nepřímo ovládal kurzor. Ale skutečně jsou ty přínosy tak zásadní, aby vyvážily výrazně vyšší cenu? Já tam naopak vidím i nevýhody – do toho obrazu dloubeš poměrně tupým předmětem a část si zakrýváš prsty, navíc dost velkou část obrazu si při tom zakrýváš rukou. Skutečně je tahle přímá interakce posunem vpřed oproti nepřímé (pero nebo myš v ruce a kurzor na obrazovce)?

Praxe ukazuje, že ano.

Má paní si přesně tímto prošla. A nejenom to, dvě její kamarádky na tento styl přešli také.

[Matlák]

Napadla mě taková myšlenka - co když na to lidi přecházejí právě proto že to není krok vpřed? Že je to vlastně takový krok zpět, ehm. přirozený způsob interakce (člověk zvyklý na papír taky neřeší že si část zakrývá rukou, prostě se mu s papírem líp pracuje a tohle je bližší papíru).

Na nové způsoby interakce z počítačem na bázi VR se těším. To bude opravdu krok vpřed, pokud to půjde realizovat, a možná pak lidi přestanou přecházet na virtuální papír a přejdou místo toho ke skutečnému bezprostřednímu modelování (ať už zpočátku emulovanou hmotnou interakcí pomocí rukou/ovladačů, což bude nejspíš těžkopádné a nebo - asi o něco později - natrénováním přímého řízení počítače mozkem) virtuálního světa. Je otázka jestli něco takového může být na první pokus "intuitivní" a jestli snaha (například firmy Apple) udělat UI "intuitivní" není něco co naopak rozvoj interakce lidských mozků s počítačem brzdí. Je jisté že pro firmy bude hrát velkou roli ekonomika a firma hračkou pro pár "borgů" transhumanistů která bude nepochopitelná pro většinu lidí obchodní úspěch neoslaví. Snad nepůjde tímhle směrem UI někam k počítačům z filmu Idiocracy...

[PetebLazar]

Čekal bych, že s tvorbou ve VR nastane obtíž (neefektivita?) vždy kdy je vyžadována exaktní přesnost vstupu. U uměleckých děl může chyba nepřesností výslednému dílu být ku prospěchu, při inženýrském designu je to asi nepřípustné. Představte si, že chcete vytořit válec o průměru R a výšce V v souřadnicích x,y,z osou pod úhly alfa,beta.

[BoneFlute]

U uměleckých děl může chyba nepřesností výslednému dílu být ku prospěchu,

Obávám se, že to s tou nepřesností tak úplně neplatí. Oni to mají v ruce. Dost přesně.

Čekal bych, že s tvorbou ve VR nastane obtíž (neefektivita?) vždy kdy je vyžadována exaktní přesnost vstupu. ... při inženýrském designu je to asi nepřípustné. Představte si, že chcete vytořit válec o průměru R a výšce V v souřadnicích x,y,z osou pod úhly alfa,beta.

Souhlas. Proto je třeba myš v moha případech strašně pomalá záležitost. A virtuální klávesnice je zlo největší.

[Matlák]

Jasně, přesnost bez zadávání číselných údajů pomocí klávesnice bude třeba vyřešit jinak. Člověk by je jednak mohl načmárat přímo na model prostě rukou (což je teda ta "zpátečnická" cesta), mohl by použít nějakou trojrozměrnou mřížku s přichycením (takový trojrozměný čtverečkovaný papír, opět nic moc futuristického) no a nebo by mohl prostě pomyslet na ty údaje (případně si je "v duchu přeříkat" což by zachytily elektrody napojené na obličejové svalstvo) a počítač by před ním kýžený válec (nebo možná i něco komplexnějšího) v mžiku "zhmotnil".

[xkucf03]

Většinou to nebudou libovolná desetinná čísla (na základě čeho by je autor vymyslel), ale budou to násobky nebo podíly nějakých délek, které už v modelu obsažené jsou. Takže tady je prostor pro nějaké automatické napovídání, kde si autor vybere z několika doporučených hodnot (a až jako poslední možnost zadá číslo ručně), nebo přichytávání k mřížce.

A pokud ten model má být parametrický, tak by stejně neměl pracovat s konkrétními hodnotami, ale s odkazy na nějaké proměnné.

Nicméně tenhle princip není nic specifického pro 3D nebo virtuální realitu – a má smysl ho používat i ve 2D.

[Kate]

>přejdou místo toho ke skutečnému bezprostřednímu modelování

Takhle nějak? :)

[Matlák]

Jo, tohle je celkem blízké, i když to očividně stále musí používat obezličky jako jsou dialogy pro výběr barev. To je ta těžkopádná fáze s použitím ovladačů (případně snímačů pohybu).

[PetebLazar]

Akorát netušíme zda ty botoxové rty byl autorský záměr nebo jen důsledek nepřesnosti modelace.

[Kate]

Ten interface jde udělat hodně prakticky, paleta levitující nad rukou se ovládá opravdu dobře a je to neskutečně intuitivní :)

[Matlák]

Však já nemyslím že by to bylo těžkopádné ve srovnání s klasickým monitorem, klávesnicí a myší. Jen si dokážu představit že by to mohlo být efektivnější. Představ si že se narodíš a od malička (dřív než se naučíš například mluvit) přecházíš plynule mezi VR a reálným světem - jak by pak vypadaly tvé nástroje? Byly by podobné jako paleta, tužka a papír, plátno? Nebo by byly úplně odlišné?

[Kate]

No, už teď se ty VR nástroje chovají tak, jak by se v realitě chovat nemohly, mohou se pohybovat víc v prostoru a nenaráží na limity materiálního světa. Ale samozřejmě bude zajímavé sledovat, kam se to dostane dál :)

Ostatně, ten CAD je pořád docela dobrý příklad pro porovnání. Od prvních CADů, které byly dost podobné běžnému rýsování, po dnešní parametrické CADy, kde se můžu vrátit ke každému kroku, upravit ho a změní se mi celý kreslený díl, případně celá sestava. Celé paradigma ovládání se změnilo a tradiční kreslení výkresu to připomíná jen vzdáleně.

[Martin Tůma]

Napadla mě taková myšlenka - co když na to lidi přecházejí právě proto že to není krok vpřed? Že je to vlastně takový krok zpět, ehm. přirozený způsob interakce (člověk zvyklý na papír taky neřeší že si část zakrývá rukou, prostě se mu s papírem líp pracuje a tohle je bližší papíru).

Já bych řekl, že je to přesně tak. Každá ta činnost má nějakou podstatu a tu buď dokáže ten nástroj plně pojmout (a případně rozšířit), nebo ne. Takže přesně jak se tady píše - to počítačové kreslení získává nad kreslením na papír navrch čím více se tomu kreslení na papír blíží (grafický tablet s obrazovkou). A stejně tak konstruktéři začali opouštět ty kreslící prkna když monitory dosáhly takových velikostí, že plány na nich poskytovaly stejný pohled jako na tom rýsovacím prkně. Pak přišla možnost 3D vizualizace, ale to je zase jenom technicky vylepšený koncept papírovejch modelů, který se dělaly už dávno před CAD.

VR možná jednoho dne posune ten proces zase o kousek dál, ale bude muset konkurovat 2D CADu i v tom kreslení a kótování plánů (kreslení schemat, ...), protože to gro té činnosti bude stále stejné.

[xkucf03]

A stejně tak konstruktéři začali opouštět ty kreslící prkna když monitory dosáhly takových velikostí, že plány na nich poskytovaly stejný pohled jako na tom rýsovacím prkně.

Tohle AFAIK není úplně pravda, protože např. architekti u nás běžně přecházeli na CAD už v dobách nějakých 17" monitorů a ani dnes nemají displeje velké jako tehdejší rýsovací prkna. Přínos byl stejný jako u přechodu z psacích strojů na počítače – mohl jsi dílo postupně upravovat a nemusel jsi vždy papír zmuchlat, vyhodit do koše a začít znovu. Pak hodně pomohly 3D vizualizace pro zákazníky a v neposlední řadě spolupráce s ostatními profesemi (ne všechno dělá architekt, takže díky CADu může poslat model kolegovi e-mailem, ten do něj něco doplní a pošle zpátky).

to počítačové kreslení získává nad kreslením na papír navrch čím více se tomu kreslení na papír blíží (grafický tablet s obrazovkou)

Tohle bude zřejmě o vstupní bariéře a učící křivce. Přechod z papíru na tablet s obrazovkou bude snazší, než přechod na tablet bez obrazovky (nepřímé ovládání kurzoru na obrazovce). Ale nic moc to nevypovídá o tom, jaká bude efektivita po tom, co se člověk naučí daný nástroj používat.

[Kate]

Vím o dost lidech co začali malovat čistě digitálně a časem pořídili Cintiq nebo obdobný tablet, takže v tom pro ně nějaká výhoda oproti tabletu odtrženému od obrazovky nejspíš bude :)

[xkucf03]

Upřímně, já jsem si taky pořídil spoustu drahých věcí – prostě proto, že se mi líbily – i když čistě ten praktický přínos tu vyšší cenu asi nevyváží a pracovat by se dalo i s výrazně levnějším vybavením s podobnými výsledky.

[Kate]

Fakt je to pohodlnější :) Velký rozdíl je v tom, že měřítko toho co mám před sebou s tabletem neodpovídá tomu, co mám pod rukou. Trefit výchozí bod A je ještě jednoduché, trefit z něj čáru přesně do bodu B už mi s Cintiquem přišlo podstatně snazší. Při zkoušení obou zařízení mi to že si nevidím pod ruku nijak nevadilo.

Na to moje občasné domácí čmárání je klasický tablet praktičtější díky jeho skladnosti (i když to už dneska řeší iPad Pro / MS Surface), ale být to můj hlavní koníček, nebo dokonce náplň práce, asi moc neváhám.

[Bystroushaak]

Tohle AFAIK není úplně pravda, protože např. architekti u nás běžně přecházeli na CAD už v dobách nějakých 17" monitorů a ani dnes nemají displeje velké jako tehdejší rýsovací prkna. Přínos byl stejný jako u přechodu z psacích strojů na počítače – mohl jsi dílo postupně upravovat a nemusel jsi vždy papír zmuchlat, vyhodit do koše a začít znovu. Pak hodně pomohly 3D vizualizace pro zákazníky a v neposlední řadě spolupráce s ostatními profesemi (ne všechno dělá architekt, takže díky CADu může poslat model kolegovi e-mailem, ten do něj něco doplní a pošle zpátky).

Taky to umí různé simulace a výpočty pevností / pružností. K tomu si tím buduješ různé katalogy součástek, které potom dál různě instancuješ a podstatně zrychluješ svojí práci. Ty ti taky dodává dodavatel různých komponent, takže je můžeš začlenit do svého modelu dost rychle.

[PetebLazar]

Tady holt, když mu MKP(FEM) v reálném čase ukáže v nějakém místě výrobku červenou lokalitu tak tam ve VR holt naplácá ještě víc materiálu (dokud to nezmodrá, nebo aspoň nezezelená).

[kralyk z abclinuxu]

Tohle není úplně validní argument, protože vývoj není vždy lineární a k lepšímu.

Někdy se věci zhoršují, ubírají špatným směrem, slepými uličkami… a někdy neškodí se vrátit zpátky a začít znovu resp. navázat na to dobré.

Dovedu si představit dokonalý desktop, který by vyšel z Xfce nebo něčeho jiného, co „zamrzlo před dvaceti lety“.

Já bych desktop z doby před 20 lety / z 90. let dnes používat nemohl a považuju to za celkem jednoznačně překonaný model. Desktop z 90. let měl panely, menu, tlačítkové lišty a všechny tyhle blbosti.

Za mě nejdůležitěší komponenta pracovní plochy je runner, který otevřu a zadám pár písmen ze jména aplikace nebo něčeho a zmáčknu enter. Stejnětak je geniální vynález command palette jak ho známe ze Sublimu a dnes už i mnoha dalších editorů včetně už i některých konzervativnějších IDE.

Další zásadní věc je ovladatelnost klávesnicí. V KDE jsem zvyklý si widgety se správou sítě nebo napájení otvírat zásadně klávesnicí. (Bohužel na obsah se stále musí klikat.)

"Hlavní nabídku" (Alt+F1) jsem sice ještě nevyhodil, ale asi bych mohl, nepoužívám to. Je to k ničemu.

Nevybavuju si, že bych u nějakýho programu používal tlačítkový panely. Mam je asi jen v LibreOffice, kterej má přesně to příšerný devádesátkový GUI který nejen, že příšerně vypadá (to bych ještě přežil), ale je hlavně příšerný funkčně.

Celkově poslední dobou pochybuju o smysluplnosti běžných "tradičních" GUI konceptů. Vezmětě si třeba takový tlačítko. Kdykoli na mě vyskočí dialog obsahující tlačítka, první co dělám je, že držim alt a koukám, jak to vyřídit klávesnicí a nemuset klikat na tlačítka. Ale ani pro klikače IMO už tlačítko nedává zdaleka takový smysl jako v minulosti. Lidé se naučili rozpoznávat klikací/interaktivní prvky např. z odlišné barvy, z kontextu, umístění atd.

TL;DR devadesátková GUI jsou z většiny passé a to zcela bez ohledu na vymoženosti jako 3D nebo VR. A je to dobře, byly příšerný.

[xxx]

No ja jsem si tak pred desti lety z legrace pustil LiveCD SuSE 7.1. A skoro ho nebyl schopen pouzivat. Ono v ty dobe totiz vsechno vyhledavani matchovalo od zacatku. Toho doplnovani je dneska vsude hrozne moc, ale clovek si to uvedomi, az kdyz chybi.

[xkucf03]

Za mě nejdůležitěší komponenta pracovní plochy je runner, který otevřu a zadám pár písmen ze jména aplikace nebo něčeho a zmáčknu enter.

Tohle je normální evoluce a dá se k tomu dojít, i když vycházíš z toho dvacet let starého desktopu. V hlavní nabídce můžeš mít kromě ikon i textové pole, které vyhledává – ostatně v KDE to tak je, jen otevřeš nabídku a začneš psát, kurzor automaticky skočí do toho vyhledávacího pole.

A různé vyhledávací panely nebo spouštěče různých příkazů (abys nemusel otvírat hlavní nabídku a stačilo aktivovat jen malý panel, třeba právě klávesovou zkratkou) jsou v různých desktopových prostředích už dost dlouho. Ideální je to mít modulární a skriptovatelné, aby sis mohl snadno přidávat vlastní příkazy.

Další zásadní věc je ovladatelnost klávesnicí. V KDE jsem zvyklý si widgety se správou sítě nebo napájení otvírat zásadně klávesnicí. (Bohužel na obsah se stále musí klikat.)

Troufám si tvrdit, že dřív, v dobách bájného klasického desktopu, byla ta ovladatelnost klávesnicí lepší. To právě nebyly žádné módní plasmoidy, ale jen klasické GUI poskládané ze standardních ovládacích prvků. A na přelomu 80. a 90. let stále existovaly počítače bez myši, takže autoři aplikací s tím spíš počítali.

Kdykoli na mě vyskočí dialog obsahující tlačítka, první co dělám je, že držim alt a koukám, jak to vyřídit klávesnicí a nemuset klikat na tlačítka.

Dřív jsi ani ten alt mačkat nemusel – ty akcelerátory byly podtržené i bez toho. To zmizelo až s módní snahou o extrémní „zjednodušování“ a „čištění“ vzhledu.

Lidé se naučili rozpoznávat klikací/interaktivní prvky např. z odlišné barvy, z kontextu, umístění atd.

Tohle je spíš z nouze ctnost – lidem nic jiného nezbývá a když chtějí (musejí) současné aplikace používat, musí se vypořádat s tím, co jim pošahaní hipsteři nadělili – když jim zruší klasická tlačítka a začnou tam místo toho sázet něco jiného, tak se uživatel musí přizpůsobit, jinak s tou aplikací nepochodí. Ale to neznamená, že je to tak správně.

Nevidím nic špatného na tom, když tlačítko vypadá jako tlačítko a když je vzhled napříč aplikacemi aspoň trochu standardizovaný a řídí se stejnými pravidly.

Nevybavuju si, že bych u nějakýho programu používal tlačítkový panely. Mam je asi jen v LibreOffice, kterej má přesně to příšerný devádesátkový GUI který nejen, že příšerně vypadá (to bych ještě přežil), ale je hlavně příšerný funkčně.

Pokročilý uživatel používá většinou klávesové zkratky, ale ty nabídky a panely ikon tam jsou od toho, aby se začátečník tím pokročilým uživatelem mohl postupně stát (aniž by dlouze studoval manuál). Když najedeš myší na ikonu nebo se podíváš do nabídky, dozvíš se tam klávesovou zkratku. Když na nějakou funkci klikáš opakovaně, celkem přirozeně si tu klávesovou zkratku zapamatuješ a začneš ji používat. Je to nenásilné a přirozené vzdělávání uživatelů. (na rozdíl od přístupu typu VIM, kde uživatel dostane nepoužitelný editor, který nedokáže ani zavřít, natož aby v něm udělal cokoli užitečného, chvíli se bude vztekat a pak buď přejde na jiný software nebo si nastuduje manuál)

Když panely a nabídky nepotřebuješ, není problém si je skrýt a ovládat program jen klávesnicí – to je pro tebe jedno kliknutí. Přijde mi OK, že ve výchozím stavu tam ty ikony a nabídky jsou.

Jak vypadá struktura nabídek a jaké věci jsou na panelu, to je na jinou diskusi – neříkám, že to LibreOffice má optimální, určitě by to šlo zlepšit.

A nijak to nebrání tomu, aby v té aplikaci bylo i vyhledávací políčko (jako např. Ctrl+I v Netbeans, které hledá v nabídkách, Mavenu, názvech metod a tříd atd.)

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je normální evoluce a dá se k tomu dojít, i když vycházíš z toho dvacet let starého desktopu.

Jj, však já taky dnešní GUI považuju za evoluci...

V hlavní nabídce můžeš mít kromě ikon i textové pole, které vyhledává – ostatně v KDE to tak je, jen otevřeš nabídku a začneš psát, kurzor automaticky skočí do toho vyhledávacího pole.

Jo, ale je to úzký a celá ta sranda s nabídkou je tam vlastně zbytečná...

Troufám si tvrdit, že dřív, v dobách bájného klasického desktopu, byla ta ovladatelnost klávesnicí lepší. To právě nebyly žádné módní plasmoidy, ale jen klasické GUI poskládané ze standardních ovládacích prvků. A na přelomu 80. a 90. let stále existovaly počítače bez myši, takže autoři aplikací s tím spíš počítali.

Na přelomu 80. a 90. dost možná ano, to třeba byly i klávesy rovnou uvedený na prvcích. Později ale už ne, to se všechno módně přesunulo na myš. Dnes zažívá klávesnice návrat.

Tohle je spíš z nouze ctnost – lidem nic jiného nezbývá a když chtějí (musejí) současné aplikace používat, musí se vypořádat s tím, co jim pošahaní hipsteři nadělili

Uhh... Hypertextovej odkaz je koncept z 90. let už dávno známý. Používá to na ovládací prvky už tadyhle abclinuxu. To s hipstery nemá nic společnýho, to je prostě logický vývoj, kde lidi už dávno (destíky let) poznají, že nějaká věc je klikací, aniž by potřebovali, aby ta věc měla vzhled bakelitové přístrojové desky něčeho ze 70. let.

Pokročilý uživatel používá většinou klávesové zkratky, ale ty nabídky a panely ikon tam jsou od toho, aby se začátečník tím pokročilým uživatelem mohl postupně stát (aniž by dlouze studoval manuál). Když najedeš myší na ikonu nebo se podíváš do nabídky, dozvíš se tam klávesovou zkratku. Když na nějakou funkci klikáš opakovaně, celkem přirozeně si tu klávesovou zkratku zapamatuješ a začneš ji používat. Je to nenásilné a přirozené vzdělávání uživatelů.

To právě IMO není pravda. To jsou takové storky, kterými lidi zpětně racionalizují to, že to někdo na začátku nějak vymyslel a stal se z toho trend.

Ty tlačítkový panely jsou pro začátečníky stejně nepřívětivý jako pro zkušený uživatele. Vybafne na tebe UI plné panelů s malými tlačítky s nicneříkajícími mrňavými ikonkami. Ty nejznámější z nich znám, ale u většiny absolutně netušim, co dělaj. Musim najet myší na mrňavý tlačítko a počkat si na tooltip, abych se něco dověděl. Nevěřim, že to je pro začátečníka jednoduchý, nejspíš ani nebude vědět, že existují tooltipy, prostě bude zmaten. Navigace fraktálními klikacími menu taky není pro začátečníka kdoví co. Klávesovou zkratku má tak čtvrtina. To je prostě hrůza.

Oproti tomu třeba Zulip - aplikace od zlých hipsterů - má vpravo dole ikonu klávesnice (pravda, mohla by být výraznější) na kterou klikneš (případně zmáčkneš klávesu ?) a zobrazí se ti přehledná tabulka s funkcemi a jejich klávesovými zkratkami. Webová "aplikace" a dá se ovládat klávesnicí líp než slavné nativní Officy a bohužel i mnoho dalších nativních aplikací. (pozn.: mluvim o webové verzi Zulipu, tu Electron aplikaci nepoužívám, přijde mi dost příšerná)

Abych byl fér, "moderní" aplikace všelijaký ne úplně jasný a/nebo mrňavý ikonky obsahujou taky a zdaleka ne všechny fungují tak dobře, kolikrát je to bída. Nicméně třeba ten Zulip ukazuje, že se to dá udělat relativně dobře, resp. určitě lépe než devadesátkový aplikace.

na rozdíl od přístupu typu VIM, kde uživatel dostane nepoužitelný editor, který nedokáže ani zavřít, natož aby v něm udělal cokoli užitečného

Tak Vim, ten je legendární Nicméně ten problém u něj IMO není v tom, že by mu chyběly panely a nabídky, ale že mu chybí napovídání příkazů, vyhledávání v příkazech a/nebo okýnko s funkcemi podobné tomu jako má ten Zulip a jiné aplikace.

jako např. Ctrl+I v Netbeans, které hledá v nabídkách, Mavenu, názvech metod a tříd atd.

To je ten evoluční mezikrok, který existuje v tom mezidobí, než autorům dojde, že ta vyhledávací funkce je naprosto zásadní a strčí do kapsy všechny menučka, tlačítkové panely a kdovíco, a to IMO i pro začátečníky. Neříkám, že ty menu nutně nemaj existovat, ale IMO by mohly být o dost přívětivější a ten command palette / vyhledávání příkazů / říkej tomu jak chceš by měl IMO být primární.

Třeba u IntelliJ-based IDE umí to vyhledávací políčko pro vyhledaný příkaz rovnou nastavovat klávesovou zkratku, což je taky velmi cool. Nemusíš prolejzat nějaký nastavovací dialogy, menučka, tooltipy a kdovíco...

IMO celkově ty z toho moderního vývoje vnímáš jen to špatné a z toho starého stavu jen to dobré...

[xkucf03]

Jj, však já taky dnešní GUI považuju za evoluci...

Asi jsem v tomhle trochu skeptik, ale přijde mi, že se až příliš často zahazují fungující věci a přepisuje se software způsobem, že ten nový je horší než ten původní, minimálně v první fázi, než se odladí a dopíší se chybějící funkce, což ale může trvat roky.

Na druhou stranu vím, že oprašovat donekonečna starý kód taky nejde, občas je přepis efektivnější, ale to tempo a styl bych si představoval prostě trochu jinak, aby při tom uživatel tolik netrpěl. Dříve jsem se divil starším lidem, že nemají rádi upgrady na nové verze a bojí se jich… ale když pak mnohokrát zažiješ, že ti nová verze něco rozbije nebo ti zmizí užitečná funkce nebo se zhorší použitelnost UI, tak si taky začneš dávat pozor.

Trochu paradoxní je, že „moderní“ aplikace jsou webové (i když se tváří jako desktopové) a ke svému běhu vyžadují webový prohlížeč – ty jsou v zásadě dva (zatím ještě) a oba jsou neskutečná monstra, jak z hlediska vlastního kódu (20-25 milionů řádek), tak z hlediska závislostí. Tohle opravdu není nic lehkého a elegantního, a uvnitř běží historický kód z 90. let, na který se každý bojí sáhnout a zároveň nikdo není schopný napsat nový čistý webový prohlížeč, protože ta komplexita je tak vysoká, že se to nevyplatí. I Microsoft to vzdal a jako svůj prohlížeč dodává přebarvené a trochu zmrzačené Chromium.

Jo, ale je to úzký a celá ta sranda s nabídkou je tam vlastně zbytečná... To je ten evoluční mezikrok, který existuje v tom mezidobí, než autorům dojde, že ta vyhledávací funkce je naprosto zásadní a strčí do kapsy všechny menučka, tlačítkové panely a kdovíco, a to IMO i pro začátečníky. Neříkám, že ty menu nutně nemaj existovat, ale IMO by mohly být o dost přívětivější a ten command palette / vyhledávání příkazů / říkej tomu jak chceš by měl IMO být primární.

Představ si, že přijdeš do restaurace a místo toho, abys dostal jídelní lístek, tak bys měl začít házet slova a číšník by ti říkal, jestli ses náhodou trefil do něčeho, co zrovna vaří.

Ty nabídky mají smysl jednak proto, abys vůbec věděl, co je k dispozici¹, a jednak proto, že obsahují systematický strukturovaný pohled.

Uhh... Hypertextovej odkaz je koncept z 90. let už dávno známý. Používá to na ovládací prvky už tadyhle abclinuxu.

To je ale webová stránka, hypertext, kde přecházíš z jednoho dokumentu na jiný. Do aplikací tenhle ovládací prvek až na výjimky nepatří.

aniž by potřebovali, aby ta věc měla vzhled bakelitové přístrojové desky něčeho ze 70. let.

To nemusí mít vzhled ze 70. let. Koncept tlačítka se používá dodnes a má různé podoby, tlačítka máš všude, na klávesnici, ve výtahu, na zdi pro ovládání světel, v autě, na většině přístrojů. Je to živý koncept se kterým má drtivá většina lidí zkušenost a chápe, že když to zmáčknou, tak se něco stane. Oproti tomu podtržený nebo obarvený text obvykle nic nedělá, pouze zdůrazňuje nějaké důležité slovo v knize nebo v poznámkách, ale ať ho prstem mačkáš, jak chceš, nic se nestane. Odkaz je uměle vytvořený koncept používaný na webu. Neříkám, že je špatný, tam se hodí dobře. Ale není to důvod ho cpát i do aplikací nebo jím za každou cenu nahrazovat tlačítka.

Tohle je právě asi to, co mi vadí – snaha být moderní za každou cenu a měnit věci jen proto, aby se měnily, aby si autor nepřipadal jako zpátečník, že používá něco, co existovalo už v 70. letech.

Později ale už ne, to se všechno módně přesunulo na myš. Dnes zažívá klávesnice návrat.

Obávám se, že ty změny k horšímu – jak v 90. letech, tak dnes – má na svědomí stejný typ lidí. Tehdejší hipsteři si mysleli, že používat myš je moderní, a tak začali kašlat na ovládání klávesnicí, které jim přišlo zastaralé. Zahodili přitom to dobré a funkční, co v oboru existovalo… aby to pracně v dalších dekádách někdo znovu-vynalezl. To není moc evoluční přístup, to se série revolucí, které se v určitých cyklech vrací do předchozích stavů.

Oproti tomu třeba Zulip - aplikace od zlých hipsterů - má vpravo dole ikonu klávesnice (pravda, mohla by být výraznější) na kterou klikneš (případně zmáčkneš klávesu ?) a zobrazí se ti přehledná tabulka s funkcemi a jejich klávesovými zkratkami.

Tohle se právě blíží tomu VIMu: „tady máš manuál, nastuduj si ho a pak teprve budeš schopný program ovládat“. Ano, je to taková měkčí forma, ale pořád mi to nepřijde moc přívětivé. Větší smysl mi dávají ty strukturované nabídky, kde máš u položek uvedené i klávesové zkratky a uživatel se tak nenásilnou formou vzdělává z pochodu.

IMO celkově ty z toho moderního vývoje vnímáš jen to špatné a z toho starého stavu jen to dobré...

Mně je prostě jen smutno z toho, když vidím, jak některé věci přestávají fungovat a ještě to někdo prezentuje jako pokrok. Nepopírám, že se stalo i spousta dobrých věcí a celková bilance je v zásadě kladná, ale to neznamená, že budu zavírat oči před těmi chybami. Já se aspoň ve své práci snažím mít trochu úctu k těm starým věcem a neničit je jen proto, že jsou staré.

_{[1] že si chceš dát i dezert, tě třeba napadne až když ho uvidíš v jídelním lístku; stejně tak můžeš zjistit, že program umí něco, co by se ti hodilo, a nebudeš to dělat neefektivně jen pomocí funkcí, které znáš}

[kralyk z abclinuxu]

Trochu paradoxní je, že „moderní“ aplikace jsou webové (i když se tváří jako desktopové) a ke svému běhu vyžadují webový prohlížeč – ty jsou v zásadě dva (zatím ještě) a oba jsou neskutečná monstra, jak z hlediska vlastního kódu (20-25 milionů řádek), tak z hlediska závislostí.

Kolik má řádek HotSpot + veškeré potřebné knihovny pro tvorbu GUI aplikace? Kolik existuje nezávislých/3rd party použitelných JVM implementací?

Představ si, že přijdeš do restaurace a místo toho, abys dostal jídelní lístek, tak bys měl začít házet slova a číšník by ti říkal, jestli ses náhodou trefil do něčeho, co zrovna vaří.

Pokud by to fungovalo opravdu podobně jako command palette, tzn. ještě než bych vůbec dokončil dotaz, hodilo by mi to instantně ~5 nejbližších matchů, tak o tom bych docela vážně uvažoval, to by mohlo být o dost efektivnější než muset procházet menu (které by ale bylo zachováno jako fallback).

Dobrý nápad.

To je ale webová stránka, hypertext, kde přecházíš z jednoho dokumentu na jiný. Do aplikací tenhle ovládací prvek až na výjimky nepatří.

To je IMO celkem jedno, podstatné je, že uživatel chápe, že ta věc je interaktivní a kliká se na ni. V tom je celý smysl tlačítka - ta podobnost s fyzickými tlačítky je jen k tomu, aby uživatel věděl, že se na to kliká. A přitom zřejmě uživatel už >20 ket pozná klikací věc bez problému i bez toho.

Tohle se právě blíží tomu VIMu: „tady máš manuál, nastuduj si ho a pak teprve budeš schopný program ovládat“. Ano, je to taková měkčí forma, ale pořád mi to nepřijde moc přívětivé. Větší smysl mi dávají ty strukturované nabídky, kde máš u položek uvedené i klávesové zkratky a uživatel se tak nenásilnou formou vzdělává z pochodu.

Nějak nevidim, v čem je horší studovat velmi jednoduchý "manuál" oproti studování menu, teda kromě toho, že musim u toho menu víc makat myší...

Ale jinak ano, samozřejmě i ty přehledy příkazů určitěnejsou poslední slovo a dají se určitě zlepšovat...

[xkucf03]

Přílohy:

• mc, gimp, kde, netbeans - klávesové zkratky.png (367613 bytů)
• Unix, Emacs, ComfoDesk - klávesové zkratky.jpeg (1003702 bytů)

Kolik má řádek HotSpot + veškeré potřebné knihovny pro tvorbu GUI aplikace? Kolik existuje nezávislých/3rd party použitelných JVM implementací?

Celé OpenJDK má nějakých 11 milionů řádků. Což je tedy taky hodně, ale pořád je to jen polovina webového prohlížeče.

Seznam implementací Javovské VM je celkem dlouhý. Stejně tak existuje řada javovských aplikačních serverů a servletových kontejnerů. Rozhodně mi to přijde jako zdravější konkurenční prostředí než svět webu, kterému dominují dva prohlížeče (a to je ještě dost optimistický pohled, protože Firefox se většinou jen snaží držet krok).

Pokud by to fungovalo opravdu podobně jako command palette, tzn. ještě než bych vůbec dokončil dotaz, hodilo by mi to instantně ~5 nejbližších matchů, tak o tom bych docela vážně uvažoval, to by mohlo být o dost efektivnější než muset procházet menu (které by ale bylo zachováno jako fallback).

Řekneš např. „pol“ a vypadne na tebe polské hovězí, polovina kuřete a pak nějaké polévky. Neříkám, že to nemá využití, souhlasím, že mít takový vyhledávací řádek v aplikaci je fajn, ale není to plnohodnotná náhrada klasické hierarchické nabídky a nemyslím si, že ta by měla zmizet jako nějaký přežitek.

Jinak i když mám celkem rád GUI a ovládání myší (rozhodně nejsem nějaký anti-myšový fanatik), tak spoustu věcí dělám na příkazové řádce a díky hledání v historii, bash completion a vlastním aliasům a skriptům je to často efektivnější než GUI. Takže s tím ovládáním založeným na zadávání příkazů nemám problém. Nicméně tohle je opět návrat někam do 80. let nebo dříve + nějaká ta vylepšení (napovídání atd.).

podstatné je, že uživatel chápe, že ta věc je interaktivní a kliká se na ni. V tom je celý smysl tlačítka - ta podobnost s fyzickými tlačítky je jen k tomu, aby uživatel věděl, že se na to kliká

Jenže ten „moderní“ plochý vzhled to často nabourává. Tím, že odstraníš plastičnost, tak je často problém rozlišit, kde končí jedno okno a kde začíná jiné, nebo která část je nahoře a která dole. Jsou to jen nějaké sytě barevné obdélníky. Na webu nebo na mobilu se to dá ještě přežít, protože tam v jednu chvíli vidíš většinou jen jednu stránku nebo aplikaci. Ale na desktopu, kde si vedle sebe běží více aplikací a mohou se různě překrývat, je to problém.

To bys pak musel zrušit celý koncept plovoucích oken a nahradit ho něčím jiným. Ale to se nestalo, takže teď tu máme hnusný hybrid, který je méně použitelný než starší řešení a vnitřně nekonzistentní.

Když už jsme u těch oken: docela se mi líbí správa vnitřních oken v Blenderu (konkrétně 2.79, nevím, jak to vypadá ve vyšších verzích). V podstatě je to dlaždicový správce oken, ale nemusíš si k němu pamatovat žádné šílené klávesové zkratky, ale prostě jen táhnutím myší vytáhneš z okraje okna další panel/okno a pak mu přiřadíš obsah. Nevím, jestli by to bylo použitelné pro DE (asi ano), ale pro správu vnitřních oken/panelů aplikace mi to přijde dost dobré. Třeba bych rád měl takovou správu oken v IDE nebo grafickém editoru.

Nicméně i tam je otázka, co udělat s různými vyskakovacími/modálními okny a průvodci. To jsou věci, kterých se stejně moc nezbavíš.¹ A tam se ta plastičnost a 3D vzhled hodí k vyjádření toho, co je nahoře a co dole. Dá se to řešit třeba i rozostřením, zašednutím atd. To 3D sice není jediná možnost, ale je to celkem přirozený a intuitivní způsob vyjádření, jak jsou ty věci naskládané na sobě.

Nějak nevidim, v čem je horší studovat velmi jednoduchý "manuál" oproti studování menu, teda kromě toho, že musim u toho menu víc makat myší...

Vtip je v tom, že tu nabídku nemusíš (vědomě) studovat – ty ji prostě používáš a až tě přestane bavit tolik klikat, tak plynule přejdeš u některých akcí na klávesové zkratky. Nemusíš si říct: „teď půjdu studovat manuál a pokusím se zapamatovat klávesové zkratky“.

Ale jinak ano, samozřejmě i ty přehledy příkazů určitě nejsou poslední slovo a dají se určitě zlepšovat...

Přehledy příkazů a zkratek… jsou normální součástí dokumentace k softwaru asi tak odjakživa. Máš to v tištěném manuálu k původnímu UNIXu, ke ComfoDesku (lehce obskurní záležitost z roku 1990), k Emacsu, máš to v Midnight Commanderu, Gimpu, Netbeans, KDE… víceméně všude, kde se dá aspoň trochu mluvit o vývoji softwaru (nepočítám případy, kdy autor jen tak pohodí nějaké zdrojáky na internetu, jak mu tu upadlo od klávesnice). Ano, seznam těch zkratek má být po ruce a ne někde zahrabaný. Ale nemyslím si, že by to bylo něco, nad čím bych se měl rozplývat. Použitelnou dokumentaci by měl mít každý software.

_{[1] notifikace jde třeba přesunout do nějakého okna/panelu notifikací, kde budeš mít log událostí, ale když budeš chtít rozkliknout detail, tak to stejně asi povede na nějaké nové okno, které musíš někam umístit a odlišit od ostatních}

[kralyk z abclinuxu]

Seznam implementací Javovské VM je celkem dlouhý.

Na to jsem samozřejmě koukal. Všimni si, že většina jich je v sekci inactive. V sekci active jsou 3 od Oraclu a zbytek vůbec nevim, co je zač a jestli to je reálně použitelný.

Rozhodně mi to přijde jako zdravější konkurenční prostředí než svět webu, kterému dominují dva prohlížeče (a to je ještě dost optimistický pohled, protože Firefox se většinou jen snaží držet krok).

lol, Javě dominuje Oracle, nemá IMO smysl to nějak přikrášlovat. Ale Javu jsem zmiňoval jen jako příklad, neměla to být kritika Javy, ono v jiných jazycích/prostředích to není o moc jiné. Vem si třeba Python, tam máš referenční CPython a nejpopulárnější alternativu PyPy a pak množství dalších obskurních, ale lidi mají kolikrát problém portovat věci už jen na ten PyPy. A něco podobného se týká i většiny dalších jazyků a platforem, dokonce i tak rozšířená věc jako C/C++ má asi tak 4 hlavní kompilátory z nichž 2 jsou svobodné, dohromady s GTK nebo Qt to taky budou šílený kvanta řádek, který nechceš přepisovat...

mít takový vyhledávací řádek v aplikaci je fajn, ale není to plnohodnotná náhrada klasické hierarchické nabídky a nemyslím si, že ta by měla zmizet jako nějaký přežitek.

Ale jo, však já neříkám, že musí zmizet...

Jenže ten „moderní“ plochý vzhled to často nabourává. Tím, že odstraníš plastičnost, tak je často problém rozlišit, kde končí jedno okno a kde začíná jiné, nebo která část je nahoře a která dole.

Tady moc nevim, co tim myslíš. Třeba v KDE okna nemam plastická, ale nemam problém odlišit, kde a nad čim je který. Se zapnutýma efektama vrhají stín, s vypnutýma mají jako fallback tenký kontrastní rámeček.

To bys pak musel zrušit celý koncept plovoucích oken a nahradit ho něčím jiným. Ale to se nestalo, takže teď tu máme hnusný hybrid, který je méně použitelný než starší řešení a vnitřně nekonzistentní.

Nic takovýho jsem nenavrhoval. Jestli máš na mysli nějaký Metro nebo něco takovýho, tak toho nejsem fanouškem. Mam pocit, že vnímáš všechny "pokrokáře" taknějak v jednom pytli a máš pocit, že všichni schvalují všechno moderní, ale tak to není... Na kritice spousty moderních webů nebo aplikací se celkem shodnem...

Vtip je v tom, že tu nabídku nemusíš (vědomě) studovat – ty ji prostě používáš a až tě přestane bavit tolik klikat, tak plynule přejdeš u některých akcí na klávesové zkratky.

Chápu, jak to myslíš, ale nevnímám tohle moc jako výhodu, vzhledem k tomu, že se mi ta nabídka používá dost blbě. To asi radši fakt vynaložim tu brutální námahu toho vědomého studia dialogu se zkratkami

Přehledy příkazů a zkratek… jsou normální součástí dokumentace k softwaru asi tak odjakživa.

Dokumentaci vůbec neřešim, zajímá mě, co je dostupné hned v tom programu...

[Josef Kufner]

Zrovna nedávno jsem si tohle vyzkoušel s moderním GUI. Oťukával jsem VSCode, zda už to je použitelné a právě ta vyhledávací paleta tam je hlavní ovládací prvek a menu je jen takové odfláknuté, aby se neřeklo. Shledal jsem to docela neefektivním. To samotné vyhledávání je vlastně docela fajn, ale musíš vědět, co hledáš. Pokud jen víš, že potřebuješ něco takového, ale nevíš co přesně, tak to vyhledávací políčko je peklo. V dobře udělaném menu koukneš na okolní položky a prostě najdeš to něco, co se zrovna hodí. U méně často používaných funkcí je ten rozdíl v efektivitě velmi výrazný. Tedy, hlavní výhoda dobrého menu spočívá ve snadné objevitelnosti funkcí programu. Klávesové zkratky a ta vyhledávací paleta jsou až druhotné, když víš, co chceš.

Co se týče ovladatelnosti z klávesnice, tak Windows 3.11 až 98 byly kompletně ovladatelné bez myši, jen klávesnicí. Dokonce to bylo i celkem efektivní. Žádný linuxový desktop se do toho stavu ještě nedostal, i když KDE 1.x bylo celkem blízko. Čím modernější aplikace, tím horší to je. Velmi často např. potkávám seznamy, ve kterých se nelze posouvat šipkama – prostě tam vůbec není kurzor. Dnes je to spíš o tom, že se jde obejít bez klávesnice, ale ne bez myši.

[kralyk z abclinuxu]

To samotné vyhledávání je vlastně docela fajn, ale musíš vědět, co hledáš.

Ok, to uznávám, že je pravda.

U méně často používaných funkcí je ten rozdíl v efektivitě velmi výrazný. Tedy, hlavní výhoda dobrého menu spočívá ve snadné objevitelnosti funkcí programu.

Jo, nějakej logicky utříděnej seznam/strom funkcí je určitě užitečnej. Nemyslim si ale, že ta klasická podoba je na tohle optimální.

[Josef Kufner]

Zatím jsem nic lepšího než to klasické menu nepotkal. Ve specializovaných případech je rozumný návod v podobě obrázku či tabulky, například který čudlík ovladače co dělá. Ale pokud chceme něco generického pro běžné aplikace, tak dobře strukturované menu je velice dobrý základ, který poskytne jak přehled, tak ukáže nadefinované klávesové zkratky.

To vyhledávání v menu by asi nebylo nijak obtížné dodělat do běžných desktopových aplikací. V menu by bylo malé vyhledávací políčko, které když dostane fokus, tak se zvětší přes celou lištu menu a začne se hledat. Qt aplikace mají nadefinované operace (QAction) a ty jsou pak teprve umístěny do menu, takže je i v čem hledat bez přepisování čehokoliv.

Dále by se pak dalo uvažovat o nějakém lepším popisu položek v menu, případně nějaké instantní jednostránkové dokumentaci ve stylu toho tlačítka s klávesnicí, které jsi zmínil výše. Pointa menu je však v tom, že to je konzistentní napříč všemi aplikacemi, takže když uživatel jednou pochopí, co je to menu, tak chápe ovládání všech aplikací.

[Fluttershy, yay!]

Mně to jako velké vítězství nepřijde, když uživatelé podstatnou část nabídky (nebo nabídku celou) prostě ignorují, protože jsou zahlceni možnostmi.

Zdá se, že líp vychází třeba „Ribbon“ od Microsoftu. Což je taky „strukturované menu“, ale dost jinak.

[kralyk z abclinuxu]

(QAction) a ty jsou pak teprve umístěny do menu, takže je i v čem hledat bez přepisování čehokoliv.

Přesně tak, command palette by mohl být pro mnoho aplikací relativně jednoduchý. Ideálně by bylo dobrý, kdyby mělo podporu přímo Qt a další tookity.

Dále by se pak dalo uvažovat o nějakém lepším popisu položek v menu, případně nějaké instantní jednostránkové dokumentaci ve stylu toho tlačítka s klávesnicí, které jsi zmínil výše.

Jo, to by se mi líbilo. A taky by pro to mohla být podpora v toolkitu.

Mimochodem, to vyhledávání v příkazech by taky mohlo být vylepšeno, aby to bylo použitejnější, i když nevíš přesně co hledáš. Mohlo by to třeba hledat (s nižší prioritu) v nějakým stručným popisu toho příkazu, kde by třeba mohly bejt i nějaký synonima apod.

Pointa menu je však v tom, že to je konzistentní napříč všemi aplikacemi, takže když uživatel jednou pochopí, co je to menu, tak chápe ovládání všech aplikací.

No, to trochu souvisí s tou Frantovou touhou po standardizaci úplně všeho: To, že je něco standardní a sjednocené, neznamená, že to je dobré. Může se celkem snadno stát, že to všichni dělají blbě a nikdo neprovede inovaci, protože by se odchýlil od standardu a to bad, mmkay. A tak se to celé zakonzervuje do nějakýho lokálního minima.

Další věc, co mi na klasických aplikačních menu vadí, je, že zabírají vertikální místo (furt). Naštěstí celkem dost aplikací už dnes umožňuje menu schovávat.

[Josef Kufner]

Další věc, co mi na klasických aplikačních menu vadí, je, že zabírají vertikální místo (furt). Naštěstí celkem dost aplikací už dnes umožňuje menu schovávat.

To je hezky udělané na Macu, kde je menu a desktopový panel spojen do jednoho a místo se tím ušetří. (V KDE to jde nastavit také.)

[kralyk z abclinuxu]

Jo, panely, to je další devadesátková příšernost, kterou bych nejradši eliminoval

Co se týče Macu, tak zejména dva vodorovný panely na širokoúhlým displeji mi přijdou jako slušná absurdita. Osobně mam jen úzkej panel dole vprostřed, který je většinu času schovaný a vytahuju ho vlastně jen klávesovejma zkratkama widgetů na něm umístěných a občas když nějaká aplikace trvá na tom, že bude v trayi (což je další velmi pochybná GUI věc z doby před 20 lety ).

Já nevim, asi jsem divnej, ale já svůj displej považuju za prostor, kde by měla být moje práce, obsah který chci vidět, číst a pracovat s ním. Grafcký ovládací prvky jsou v podstatě režie, overhead, a měly by být pokudmožno minimální. Rozhodně nemam zájem mít tam shora zdola uprostřed nějaké pseudomodely automobilových palubních desek...

[kralyk z abclinuxu]

Jinak matně se vzpomínám, že tady kdysi davkol linkoval nějakej experimentální displej, na kterým dynamicky rostly fyzický vystouplý tlačítka. Tam by to smysl dávalo.

@Davkol, nemáš to ještě někde? (Jestli se to teda s někým nepletu.)

[Fluttershy, yay!]

Displej?

Nemyslíš haptic feedback?

[kralyk z abclinuxu]

Ne, byl to fakt displej. Vygoogloval jsem mezitim tohle, což je podobný, ale tamto vypadalo ještě trochu jinak (líp).

Bylo to v nějaký diskusi o šmudlacích telefonech, je možný, že to linkoval někdo jinej...

[xkucf03]

nevim, asi jsem divnej, ale já svůj displej považuju za prostor, kde by měla být moje práce, obsah který chci vidět, číst a pracovat s ním.

Zajímavé je, že dneska mají lidé třeba 32" displeje místo tehdejších 15" a rozlišení násobně větší (celkem běžně 4K místo 640×480, 800×600, 1024×768), ale jestli jim pár pixelů zabírá nějaký panel, to hrotí daleko víc než tehdy. Kdy tedy můžeme čekat, že budou displeje dostatečně velké a rozlišení dostatečně vysoké, aby tyhle prkotiny nebylo potřeba řešit?

Podobné je to s degenerativními změnami titulkového pruhu oken, do kterého se pokrokáři snaží narvat co nejvíc dalších tlačítek a funkcí, protože to „nevyužité“ místo, ve kterém je normálně jen název okna, je zřejmě znervózňovalo.

IMHO současnému GUI chybí trochu velkorysosti. Ostatně v knihách se texty taky netisknou až do krajů a je tam spousta „nevyužitého“ místa, stejně tak v grafice, v umění, architektuře… to prázdné místo má svůj význam a smysl.

Takže mně nevadí, že mám někde skoro prázdný šedivý panel nebo posuvník, který je zdánlivě zbytečný. Na práci mám i tak dost místa – kdyby mi to vadilo, tak si koupím o nějaký ten centimetr větší monitor.

A pak přijdeš na nějaký moderní web a tam celou viditelnou oblast zabírá nějaký obrázek a ty musíš odscrollovat o stránku níž, aby sis přečetl nadpis a první odstavec. To není o tom, že bychom měli příliš malé displeje – to je o tom, že lidi šetří na nesprávných místech a pak nesmyslně plýtvají jinde.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímavé je, že dneska mají lidé třeba 32" displeje místo tehdejších 15" a rozlišení násobně větší (celkem běžně 4K místo 640×480, 800×600, 1024×768), ale jestli jim pár pixelů zabírá nějaký panel, to hrotí daleko víc než tehdy. Kdy tedy můžeme čekat, že budou displeje dostatečně velké a rozlišení dostatečně vysoké, aby tyhle prkotiny nebylo potřeba řešit?

Já používám primárně laptop a často bez velkýho externího displeje, takže pro mě to určitě smysl má. Ale i s velkým displejem jsem radši, když je to místo využito smysluplně. Ono totiž s velkým displejem se uplatňuje ještě jeden efekt: Čím větší displej, tím nesmyslněji prázdné jsou všelijaké ty panely, menu bary atd.

Nejsem zvědav na plcení displejové daně grafickému prostředí, které mi nutí někam nějaké prázdné panely

Podobné je to s degenerativními změnami titulkového pruhu oken, do kterého se pokrokáři snaží narvat co nejvíc dalších tlačítek a funkcí, protože to „nevyužité“ místo, ve kterém je normálně jen název okna, je zřejmě znervózňovalo.

Jo, titulkový pruh je další taková osmdesátková/devadesátková podivnost. Osobně je mam nastavený jako skrytý už nejméně 10 let. S oknama manipuluju klávesnicí (takže ty tlačítka potřeba nejsou) a v titulku okna je velmi málokdy nějaká užitečná informace.

Samozřejmě je možný namítnout, že pro uživatele, který je nováček nebo není power-user jsou nějaké obskurní klávesové zkratky nepřívětivé. Což je pravda. V mým desktopu se člověku neznalému mého nastavení naviguje špatně. Nicméně ale pak je ma místě otázka, proč nemá klávesnice tlačítko pro zavření okna? Případně další klávesy třeba pro toggle maximalizace apod.? Přitom klávesnice běžně mají hromadu kdejakých hovadin, jako například Caps Lock, Print Screen, všelijaký mediální klávesy, klávesy na spuštění kalkulačky, na české klávesnici klávesu specielně pro znak § ... ale přitom nemají klávesu pro tak základní věc, jako je zavření okna, kterou nejspíš uživatel dělá mnohonásobně častěji než zapínání Caps Locku, snímání obrazovky a psaní paragrafů. Místo toho jsme uživatele naučili trefovat se myší na tlačítka o velikosti 0.5×0.5cm. To jsem skutečně jediný, komu tohle přijde absurdní?

Přijde mi, že lidi o tom automaticky uvažují jako o správném řešení jenom pro to, že to tak 'vždycky bylo' a jsou na to zvyklí celý život...

To není o tom, že bychom měli příliš malé displeje – to je o tom, že lidi šetří na nesprávných místech a pak nesmyslně plýtvají jinde.

Jestli tim myslíš mě, tak já tyhle weby v oblibě rozhodně nemam. Není pokrokář jako pokrokář, i když z pohledu konzervativního desktopu jsme kacíři samozřejmě všichni, to je mi jasný

[xkucf03]

Na klávesnici máš klávesu Esc. A pak klávesy F1 až F12 (někdy až F24). Escape může klidně zavírat okna/dialogy (a často to taky dělá nebo tě vrací o krok zpět). Co si namapuješ na ty ostatní klávesy, to už je na tobě nebo na autorovi aplikace. Ostatně Alt+F4 je dostatečně známá zkratka a ve většině prostředí funguje. Případně se ještě používá Ctrl+Q.

Moc mi nedává smysl, aby se okno zavíralo jedinou klávesou – tu můžeš omylem zmáčknout a ztratit rozdělanou práci, takže stejně by tam asi vyskakoval nějaký potvrzovací dialog.

Mimochodem, na Sunovské unixové klávesnici máš další klávesy navíc.

[Fluttershy, yay!]

Kolik funkcí, tolik kláves… jsou snad pořád 80. léta?

Mezitím v QMK… což je tedy nárůst modality, se kterou měl takový problém např. Larry Tesler.

[kralyk z abclinuxu]

Na klávesnici máš klávesu Esc.

Klávesa Escape nezavírá okna. Občas jo, ale taky dělá jiný věci. Dedikovaná klávesa na zavírání oken by byla fajn v tom, že by všichni věděli kde je a co dělá, podobně jako znaj třeba backspace.

Jinak mně to může být jedno, samozřejmě to namapováno mám, ale šlo mi spíš o přenositelnost.

Moc mi nedává smysl, aby se okno zavíralo jedinou klávesou – tu můžeš omylem zmáčknout a ztratit rozdělanou práci, takže stejně by tam asi vyskakoval nějaký potvrzovací dialog.

Potvrzovací dialog při neuložených datech vyskakuje už sto let. Zmáčknutí omylem by mělo řešit vhodné umístění, třeba někde u F12.

[xkucf03]

Tak mi asi právě Kate v tichosti ztratil data na plném disku :-( Přitom volné RAM mám plno, takže by nebyl problém obsah toho souboru udržet v paměti a upozornit uživatele, ať si uvolní místo na disku. Ale hlavně, že tlačítka nejsou moc 3D a jsou hezky placatá, v příští verzi snad staromódní tlačítka nahradí hypertextovými odkazy…

[kralyk z abclinuxu]

Vidíš, kdyby to bylo napsaný v Electronu, tak by se to nestalo*.

_{*tim myslim to s tou volnou RAM, ne s těma ztracenejma datama}

[xkucf03]

Tak jsem to obnovil¹, ale za tuhle chybu půjde někdo do pekla.

Je to dobře reprodukovatelné, takže to otestuji na aktuální verzi a případně nahlásím…

_{[1] udělal jsem LVM snapshot a grepnul 600 GB disk – asi ten soubor byl naštěstí dost malý na to, aby souborovému systému nestálo za to uvolněné místo znovu alokovat, takže tam i při plném disku zůstaly zbytky smazaných souborů}

[Josef Kufner]

Pokud nemáš titulkový pruh, tak oknem nehneš pouze myší nebo na dotykovém displeji. Když jsem si titulky oken kdysi schoval, tak jsem velmi rychle zjistil, že mi ten křížek docela chybí.

Klávesu na zavírání máme — Escape. Spíš nemáme nějakou smysluplnou sadu ostatních kláves, třeba na potvrzení dialogu bez ohledu na to, kde je fokus. Někdy to bývá to Ctrl+Enter, na okna Alt+F4, ale je to jeden velký bordel.

[Fluttershy, yay!]

Uvažuješ v kontextu dichotomie klávesnice a ukazovacího zařízení, jenže se můžeš podívat na gesta trackpadu a ta dichotomie se rozpadá. Příkazy nemusejí být zadávány klávesnicí, nýbrž jiným zařízením. Ostatně i „gesta“ myši jsou stará záležitost (např. v Opeře před skoro 20 lety). Nebo mě napadají prvky jako aktivní rohy, potažmo „swipe“ na Nokii N9.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, titulkový pruh je další taková osmdesátková/devadesátková podivnost. Osobně je mam nastavený jako skrytý už nejméně 10 let. S oknama manipuluju klávesnicí (takže ty tlačítka potřeba nejsou) a v titulku okna je velmi málokdy nějaká užitečná informace.

Jedna funkce titulkovýho pruhu, na kterou jsem při psaní komentáře zapomněl, je indikace focusu (tj. barva pruhu říká, jestli má/nemá okno focus).

To mi přijde jako validní využití titulkovýho pruhu. Ale i tak je otázka, jestli by to nešlo řešit nějak líp.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• Screenshot_20200418_160517.jpg (299847 bytů)

V KDE je focus okna vidět i na ovládacích prvcích, ale ideální to není, např. v příkazový řádce se to nijak neprojevuje.

Takže jsem to nakonec vyřešil nastavením úzkýho titulkovýho pruhu bez textu a tlačítek, viz screenshot. Není to úplně dokonalý, ale to není asi žádný současný řešení, zkusim to chvíli používat, zatim mi to přijde docela dobrý...

[xkucf03]

v trayi (což je další velmi pochybná GUI věc z doby před 20 lety :-D)

Kam bys dal třeba takové odpojování USB mass storage? To má kvůli tomu člověk otevírat okno nějakého správce souborů? Nebo třeba ukazatel stavu baterie, nastavení sítě atd. – to bys všechno zrušil jako nemoderní?

Jinak co se týče běžných aplikací, tak tam souhlasím, že ty si ve většině případů žádnou vlastní ikonu na liště vytvářet nemají. DE má spravovat jejich okna standardním způsobem. Snaha „minimalizovat“ některé aplikace do ikony na liště asi pochází z Windows – důsledek mizerné správy oken a absence virtuálních ploch – na liště pak bývalo moc oken, takže byla snaha z některých udělat jen tu ikonu, aby se ušetřilo místo.

[Josef Kufner]

Systray z 90. let prodělala docel podstatný kousek vývoje. Dříve tam byl kopec ikonek pro kdejakou nepodstatnou blbost, která nikoho nezajímala. Dnes tam jsou ikonky toho, co se děje a je nějak zajímavé, takže to opravdu ukazuje, že něco. A pokud se nic neděje, tak ikonka zas zmizí. To je dosti podstatný detail, který zásadně zvyšuje užitečnost této "pochybné GUI věci".

[xkucf03]

V zásadě souhlas. Nicméně v ideálním světě by tam ty aplikace ty zbytečné ikony vůbec nepřidávaly, takže by nebylo co skrývat. Původní lišta tedy předpokládala ten ideální svět, zatímco ta současná se naučila kompenzovat nedostatky špatných aplikací, které cpou na lištu nesmyslné ikony (nebo uživatele, který si neumí/nechce nastavit, co ho zajímá). Každopádně je to změna k lepšímu (mít možnost skrývat některé ikony).

[kralyk z abclinuxu]

Kam bys dal třeba takové odpojování USB mass storage?

Odpojování USB v KDE naštěstí není potřeba mít v trayi a není potřeba ana to klikat. Mam to jako widget na panelu, který aktivuju klávesou Meta+A (ta je trochu random, ale jsem na to zvyklý).

Nebo třeba ukazatel stavu baterie, nastavení sítě atd.

Ditto, nic z toho nemam v trayi. Widget na napájení aktivuju zkratkou Meta+B a NetworkManager widget Meta+N. Dále pak kalendář Meta+C a notifikace Meta+V.

to bys všechno zrušil jako nemoderní

Myslim, že mě chápeš celou dobu nějak špatně. Nechci to ani zrušit (nebo ne nutně) a je mi jedno, jestli to je nebo není považování za "moderní". Jde mi spíš o to, že mam u mnoha těch věcí pocit, že jejich podoba v nějakém bodě zamrzla a už se dál neřešej, protože si na to všichni zvykli a taknějak očekávaj, že to tak je, aniž by se kdo zamyslel nad tim, jestli to tak vůbec dává smysl a jestli by to nešlo líp.

[Josef Kufner]

Takže když ti do USB zapíchnu nějaké zařízení, tak budeš hledat nějaký widget a přidávat ho na panel, abys to zařízení mohl používat?

V KDE v tray vyskakují ty widgety automaticky když jsou použitelné. Takže když zapnu bluetooth, objeví se widget na bluetooth. Když tisknu, objeví se widget na správu tiskové fronty a tiskárny. A když se dotiskne, tak zas zmizí. A ano, klávesové zkratky jim lze přiřadit také.

[kralyk z abclinuxu]

Takže když ti do USB zapíchnu nějaké zařízení, tak budeš hledat nějaký widget a přidávat ho na panel, abys to zařízení mohl používat? V KDE v tray vyskakují ty widgety automaticky když jsou použitelné.

WTF? Ne, ten widget tam je furt a vyskočí, když připojim flashku (pokud to tak je nastavený, nemusí nutně vyskakovat).

Tohle je přesně ten problém, o kterým mluvim, tady to je vidět v přímým přenosu. Lidi maj prostě zafixováno, že se něco na "tradičném" desktopu nějak dělá (třeab že USB věci jsou v trayi) a pomalu ani člověku nevěří, že to jde jinak...

[Josef Kufner]

Nemluvím o flashce. Mluvím o něčem, co jsi ještě nepoužil a co jsi si pracně nenakonfiguroval.

[kralyk z abclinuxu]

Byl by příklad? Úplně nevidim, jak obecné USB zařízení souvisí s panelem nebo s trayem...

[xkucf03]

Plasmoidy (widgety) jsou vlastně univerzálnější koncept než ikony, které jsou dost omezené (můžou se sice měnit a mít nabídku, ale nic extra). Ale zase se točíme v kruhu – tohle tu už bylo dávno, hele:

Dockapps are small applications that run inside a 64x64 icon, often in Window Maker’s dock or AfterStep’s wharf. They are useful for viewing the time, obtaining weather reports, receiving email alerts, monitoring the system, and other basic tasks.

A osobně se mi víc líbí, když podobné GUI komponenty poběží ve vlastním procesu (tzn. můžou být napsané v libovolném jazyce a taky nebudou ohrožovat ostatní např. tím, že poběží v nějakém interpretru uvnitř sdíleného procesu) a s desktopem budou komunikovat pomocí nějakého dobře definovaného rozhraní (protokolu).

[kralyk z abclinuxu]

Plasmoidy (widgety) jsou vlastně univerzálnější koncept než ikony, které jsou dost omezené (můžou se sice měnit a mít nabídku, ale nic extra). Ale zase se točíme v kruhu – tohle tu už bylo dávno, hele

Mně je úplně jedno, jestli to je "plasmoid" nebo "widget" nebo normální okýnko a asi bych to ani nepotřeboval nutně mít na panelu. Podstatné pro mě je, že to můžu vyvolat klávesovou zkratkou.

[xkucf03]

to trochu souvisí s tou Frantovou touhou po standardizaci úplně všeho

Já si ještě pamatuji, jaké to bývalo na Windows (i když je už dlouho nepoužívám), kde se kdejaká aplikace snažila o kreativní vzhled, zejména šlo tedy o různý multimediální software, ovládací panely ke zvukovkám, DVD přehrávače, vypalovací programy atd. ale i takový rozbalovač komprimovaných souborů tehdy „musel“ mít bláznivě barevné ikonky a neotřelý vizuální styl. Jedním slovem: hnus. Třemi slovy: přeplácaný nesourodý hnus. Každý pes jiná ves.

Na webu je to pořád stejné, tam si každý jede to svoje, taky se chce odlišit¹ a poslední dobou se tenhle styl (už zase) cpe na desktop. Já ale svůj desktop chápu jako svůj pozemek, kde to chci mít podle svého a chci, aby to ladilo, aby to fungovalo dohromady – i vizuálně. Není to cizí pozemek, kde bych byl jen na návštěvě (což je třeba případ těch webových stránek).

_{[1] i když na webu se to dá pochopit, web je z velké části reklama… pak jsou tam malá zákoutí, kde by se to dalo nazvat uměním nebo kulturou, takže chápu, že to nechtějí mít jen šedivé a standardizované}

[k3dAR]

Xfce není správce oken.

Ale pro uživatele, který zamrzl – včetně hardwaru – na úrovni někdy před 20 lety, budiž.

na veci nic nemeni ze Xfce je DE a pouziva WM xfwm4...

vypada to co zamrzlo ses ty Xfce ma kompozitor, pruhlednosti, profily panelu.. ze to nema miliony voleb jako KDE? nebo plasmoidy? efekty? na tom neni nic zamrzleho, pokud nekdo chce efekty muze dat compiz, pokud nekdo chces "expose", muze si dat skippy-xd (ja ho mam v Xfce na hotkeu Super+E), sprava vice monitoru v Xfce funguje, muzu si urcit na kterem mam panel, na kterem ikony, na kterem mi skacou notifikace, podporuje to profily monitoru s moznosti automaticke aktivace dle EDID... a hlavne to proste funguje, nastavim si vse co potrebuju, nerozbije se mi neco nejakou aktualizaci (samozrejme ze stat se muze u kterehokoliv sw)...

a pouzivam Xfce od ARM netbooku/desek s 512MB RAM, pres jakejkoliv Atom po iCore (mam 2,3 a 7 gen) s 16 GB + SSD ci NVMe...
nedavno sem KDE zkusil, a uz jen takova blbost jako nastavit vice ploch a priradit jim jmena znamenala o 20x kliknuti vice nez v Xfce kde to navic jde ovladat i z klavesnice...

[Fluttershy, yay!]

To mi psal onehdá Kapica, že chybějící správu oken na více obrazovkách pomocí klávesnice v xfwm4 si mám naskriptovat přes wmctrl… Co na tom, že vůbec správa obrazovek se rozpadne, když přecházím mezi více prostředími s různými konfiguracemi obrazovek, nebo že Xfce je prakticky nepoužitelné na jemném – dotykovém displeji, jehož rotaci si asi mám taky naskriptovat, že?

A to jsou konvenční, vesměs dnes již relativně postarší technologie. O něčem jako např. výše zmíněný KDE Connect nemluvě.

[k3dAR]

takze Xfce zamrzlo pred 20lety, protoze nema primou klavesovou zkratku na presun okna mezi obrazovkama?
nejsem pixelhonka, takze 4K LCD nemam, nicmene v Xfce je volba PrispusobeniOken: 1x/2x
na NB s touchscreen sem pouzival Xfce pred 15lety, rotace nevim, to co ted s touchscreen mam nema gyroscop nebo neni podporovanej jadrem...
klidne mluve: KDE Connect v Xfce

[Fluttershy, yay!]

nejsem pixelhonka, takze 4K LCD nemam, nicmene v Xfce je volba PrispusobeniOken: 1x/2x

🤦 Je hrozně těžké už vůbec rozlišit počet a hustotu bodů. Co když chci třeba faktor škálování 1,25?

rotace nevim, to co ted s touchscreen mam nema gyroscop nebo neni podporovanej jadrem

No tak si vyberu rotaci ručně, třeba tlačítkem v panelu. Akorát se jaksi nepočítá s tím, že by se měl přizpůsobit i digitizér.

Plasma si s tím poradila ve vydání 4.něco a vrátí se to zpět někdy letos včetně právě podpory automatického otáčení. V Cinnamonu apod. to teoreticky funguje (přes tlačítko), prakticky to v půlce případů kompletně rozesere grafický výstup.

klidne mluve: KDE Connect v Xfce

Jasně, KDE Connect si můžu pustit i mimo Plasmu. Heuréka!

Akorát tu technologii furt vyvíjí KDE, že… 🤦

[k3dAR]

nevim, ja pouzivam vsude 1x, jak sem psal nejsem pixelhonka
s Xfce4 sem na X220t pred X lety pouzival fyzicke tlacitko pro rotaci obrazovky vcetne wacom vrstvy, to ze sem musel venovat par minut napsani skriptu (ktere pri mackani tlacitka pak uz nebyl rozdil oproti tomu bejt to nativni), je nic proti tomu kdyby me nekdo nutil pouzivat KDE ktere mi nevyhovuje

ze KDE Connect kterej pod tim indicatorem je od KDE nic nemeni na tom, ze si to v Xfce pustit muzu, KDE snad nepouziva 3rd aplikace, knihovny, nejsou pod nim GNU nastroje nebo Linux jadro??

[Fluttershy, yay!]

jak sem psal nejsem pixelhonka

To je tady víc takových, kteří nějak opomíjejí, že uživatelem je člověk (Homo sapiens sapiens) s určitými smyslovými a kognitivními schopnostmi.

Lidský zrak má obecně nějaké zorné pole, rozlišovací schopnost atd. Jestli ona formulace výše má být jakýsi alternativní způsob, jak sdělit „jsem slepý jak patrona“, i to je validní stav těla. Potažmo ne každý potřebuje (nebo vůbec může) zobrazovat více obsahu, což je věc způsobu užití či kognitivních kapacit. To už tu dřív bylo.

[Sinco]

to je pravda Xfce na GTK3 je velice dobře použitelné narozdíl od GS. Ale jaká náhrada může konkurovat např. Gwenview, nebo Okuláru??

[xxx]

Mne teda prekvapuje, jak je Gwenview obecne kladne hodnocenej. Vzhledem k tomu, jake utrpeni je v nem pracovat jen za pomoci klavesnice nebo treba se snazit vybrat vic souboru pomoci mysi, nechci ani videt, jak vypadaji alternativy.

[Martin Tůma]

Co víc souborů, já mám často problém s tím vybrat jeden jedinej... Systém navigace v souborovém systému v Gwenview navrhoval asi nějakej chovanec Guatemalského ústavu pro choromyslné, jinak si to nedovedu vysvětlit. Dokonce už jsem se párkrát přistihl, že si pohrávám s myšlenkou napsat si radši "normální" Qt prohlížeč obrázků sám.

Naštěstí jsem ale tuhle chybu už jednou, při práci s QMapshackem, udělal...

[k3dAR]

Okularu Evince? u Gwenview pokud jde o prohlizeni fotek, tak cokoliv, pokud o spravu/tagovani(ci co z tam co nepouzivam), tak asi Shotwell?

[Sinco]

No dobrá a jakou náhradu by jste mi doporučil místo Tellica na správu sbírek filmů,knih atd. když je Gcstar několik let po smrti?

[PetebLazar]

mkdir

[Sinco]

Jako vtip dobrý- taky přeju hezké Velikonoce!

[k3dAR]

nepouzivam, ale GCstart v Ubuntu 18.04 jeste vidim, pro Arch v AUR a v komentu je odkaz na fork(?) kde vidim posledni commit vcera...

jestli si chces jeste neco vymyslet, tak uz hledej sam pokud chces zustat na Qt, tak zustan, pokud chces na GTk, muzes, co by nebylo pro GTk nebo s vlastnostma co ted pozadujes, muzes zatim pouzivat stavaciji Qt app...

[ok1dtm]

Tak Gcstar po smrti zcela není. Mrkni na jeho stránky dokonce se ho pokouší přepsat na gtk3. Snad se to někdy povede. Víc mě sere že nejde z podobných důvodů nainstalovat Cherrytree. Jde to pouze přes snap. To tedy raději přes Wine :) Pokud chceš používat Gcstar i na *buntu Eoan tak to není žádný velký problém. Stáhni si balíček gcstar_1.7.1+repack-1_all.deb pro 18.04 a doinstaluj si v Eoanu libgtk2-perl a to je vše. Pokud balíček budeš instalovat ručně dpkg -i skončí instalace chybovou hláškou. Stačí spustit Synaptic a dát opravit problémový balík. Vše potřebné se nainstaluje (vyzkoušeno)

[k3dAR]

btw: nevim od kdy, ale "apt install soubor.deb" poresi rovnou i ty zavislosti

[ok1dtm]

Jo máš pravdu. Napsal jsem to kvůli tomu kdyby balíček instaloval klasicky že se mu nenainstaluje a apt musí doinstalovat potřebné závislosti. Jinak díky za doplnění.

[Pepan]

K+++

[vlk]

este ze existuje unixovy OS ktory nepotrebuje ani KDE ani GNOMe ci ine desktopy...

[Bystroushaak]

Myslíš serenityos? :)

[vlk]

myslel som iny, ale ten serenityos nevyzera zle

[marek_hb]

GNOME je varianta na iOS - jenže iOS je pouzitelnej....

[vlk]

chcel si napisat: gnome je chaby pokus napodobit macos a narozdiel od macos je gnome nepouzitelne

[BoneFlute]

A proto jsem si macos přizpůsobil aby vypadalo jako gnome, a i přesto gnome zůstává pohodlnější.

[Andrej]

+∞

[Max]

+1
Zdar Max

[Petr Ježek]

Desktop s dependency hell nepovažuji za použitelný desktop. Molochy nemám rád v SW ani v ekonomice. Bohatě mi stačí lehký dualismus XFce a LXQT, oboje funguje tak, jak si přeji, LXQT i na waylandu. Gnome ani KDE nepoužívám od dob přechodu na Archlinu, což bude tak patnáct let, ne-li více, testovacví instalace Cinnamonu po dvou dnech opět mizí.

K tématu: Pokud si někdo neuvědomil, že díky průběžné tvorbě rezerv nelze s jejich rozpouštěním udržet kreativní činnost jako svou obživu, měl by si dát mohrý hadr na hlavu. Vytvořil jsem si rezervy a z nich pracuji. Ta parta kolem QT začíná senilnět, se zdravým rozumem nerlze takové zpoplatnění myslet vážně.

[Martin Tůma]

Čínská chřipka je jenom zástěrka. Problém z čeho (a zda-li vůbec) platit vývoj desktopového Qt řeší The Qt company už déle. Už dlouhou dobu totiž Qt desktop neživí, zatímco nároky na jeho údržbu spíš rostou (základní věci, co před 5 lety v Qt na desktopech fungovaly, jsou dnes rozbité a Qt očividně nemá zdroje na to to řešit).

[Věroš]

... což by byla docela škoda, protože Qt je asi nejpohodlnější způsob, jak udělat desktopovou aplikaci s nativním vzhledem.

Z jednoho zdrojového kódu je možné udělat aplikaci pro Windows, Linux a nejspíš i MacOS.

Namaluju aplikaci v QtDesigneru, obalím to kódem třeba v Pythonu, zabalím pomocí PyInstalleru a mám aplikaci v jednom souboru. Za den spíchnu proof-of-concept.

Zatím jsem nenašel nic podobně pohodlného. Pokud máte alternativnu, tak se rád nechám poučit...

[cezz]

Z uzivatelskeho hladiska QT aplikacie IMO nevyzeraju "doma" na ziadnom systeme pre ktory priamo ta aplikacia nebola vyrobena. Kazde prostredie ma inu filozofiu ako by aplikacie mali fungovat a je vzdy velmi ocividne ze niektora aplikacia je "multiplatformna" ale nepisana s ohladom na konkretny system.

Teda samozrejme su pripady kedy nezalezi na tom ako sa dana aplikacia integruje, tam je mozno Qt dobre?

[MadCatX]

Popravdě nevím, co bych si pod tím měl představit ale z hlediska uživatelského pocitu jsou rozumně napsané Qt aplikace dostatečně "nativní" na všech majoritních platformách, co jsem zkoušel. Rozhodně dost nato aby si toho běžný uživatel nevšiml.

[jdsulin]

Presne tak, Qt umi tohle a funguje dostatecne dobre, co jineho (krome webovych aplikaci a vlastne i qml) umi stejnou vec ?

[xkucf03]

Z hlediska efektivity vývoje je na tom pořád líp Java (Swing naklikaný v Netbeans). Případně pak existuje Lazarus (Pascal). Nebo i to GTK rozhraní jde naklikat v Glade, a pak „oživit“ v jednom z několika podporovaných jazyků (tzn. stejný princip jako to Qt).

Ale jinak souhlasím, že Qt z nich vypadá nejlíp a z pohledu uživatele ho taky preferuji.

[Bystroushaak]

Lazarus (Pascal)

A COBOL se prý taky vrací do módy. /s

Jinak je to smutné, ale naprosto bezkonkurenčně nejrychlejší a nejpohodlnější tvorba GUI byla ve VS / .netu. Za deset let, co jsem v tom dělal naposled jsou různé alternativy stále dost pozadu (na javu jsem teda nekoukal, ale zrovna třeba Qt dělám poslední dobou hodně).

[xkucf03]

Na tu Javu se schválně koukni, ty Netbeans byly super už před mnoha lety. A jak jsme se nedávno bavili o tom Qt, tak jsem ti tehdy posílal jednodušší řešení v Javě (kde ta věc byla vyřešená asi tak odjakživa).

[jdsulin]

Javu mi ani nepripominej, kdykoliv narazim na rozhrani delane v Jave, tak penim. Uplne nejhorsi, co si z posledni doby pamatuji byl pgAdmin. Tam za to teda castecne nemuze Java, ale puvodni verze 3 byla docela pomala, ale bezela, pak prekopali uplne rozhrani ve stylu budme moderni, takze to misto profi aplikace vypada jako hracka pro deti, samozrejme na 60-70% funcknosti puvodniho programu :) tocici kolecko nebo presypajici se hodiny, to je denni chleba :) ale pro mobily je to neskonale lepsi nez Qt a jeho qml -> ale to ma zase jine vyhody.

[xkucf03]

1) O Javě jsem psal z pohledu vývojáře (a i v tom původním komentáři uznávám, že Qt vypadá líp resp. nativně).

2) PgAdmin verze 3 byl psaný v C++ s wxWidgets a to GUI bylo dost nekvalitní/chybové. Verze 4 je pak psaná v Pythonu a JavaScriptu, což není Java – tak na ni prosím nesvaluj, že se ti nějaký program nelíbí, když s tím Java nemá vůbec nic společného.

[sid1]

najsmiesny typ hlupaka. presne vie aka je java pomala a potom tresne cosi co nema s nou nic spolocne-). ako clovek co urobil toho dost pod netbeans rcp si kludne dovolim tvrdit, ze su tieto tvrdenia bludy. akurat clovek nesmie byt prasa co riesi veci v EDT. Teraz je to uz ale viacmenej out (swing mrtve, javafx nepodporovane) ale svojho casu bolo rcp dovim si tvrdit spicka

[jdsulin]

VS / .netu ? To asi kazdy pouzivam uplne neco jineho. Nejen, ze ted samotny MS vydal WPF, takze dalsi alternativa. Ale vzdyt ty Windows Forms jsou proste opruz -> ono to funguje naprosto skvele, kdyz chces delat neco, co uz tam je naprogramovane a funguje - skladat dohromady existujici funkcnost, ale v momente, kdy chces nejakou komponentu upravit, aby fungovala trochu jinak, tak je to neskutecny opruz - u Qt to je samozrejme taky docela opruz, ale o rad jednodussi a hlavne, protoze mas zdrojove kody Qt a muzes pri debugovani vstoupit primo do kodu knihoven, tak kdyz ti ta upravena komponenta z nejakeho duvodu nedela to co chces, tak mas moznost zjistit proc. V .netu ani nahodou. Napriklad vylepsene TreeView, co umi dalsi veci, jasne je spousta 3rd party implementaci, ale tech je spousta, kazda ma svoje mouchy, atd, pritom tobe by treba stacila nejaka drobna uprava.

[Vinicius]

Jestli to není tím, že WinForms jsou obálkou přímo nad už hotovými komponentami poskytovanými w32api. V takovém případě je to s odvozenými komponentami ve vyšším jazyce obtížnější. Stejný problém je u AWT komponent v Javě.

U WPF je to jiné, protože funguje podobně jako Swing - logika je napsaná ve vyšším jazyce, jenom nízkoúrovňové vykreslování a reakce na klávesnici na myš jsou svěřeny DirectX. Tak se dá snadno měnit funkčnost třeba děděním.

[tom]

Tak swing nativne nevypada snad nikde a oproti QT se i dost sere. Treba +- od roku 2010 mi u vsech java aplikaci pustenejch vzdalene problikavaj ikony v systrayi (vypada to, jako by aplikace zobrazovala i vymazanej canvas). Dalsi priklad kvalitni udrzby swingu je JavaFX, ktera bezne pouziva nekolik let starej webkit. Porovnej s QtWebEngine.

[xkucf03]

Ten komentář, na který reaguješ, začíná slovy:

Z hlediska efektivity vývoje…

[luky]

A ten, na ktery jsi reagoval ty, zas zacina:

Qt je asi nejpohodlnější způsob, jak udělat desktopovou aplikaci s nativním vzhledem.

[__]

STĚR

[deda.jabko]

Dalsi priklad kvalitni udrzby swingu je JavaFX

Jde videt, ze jsi fakt odbornik. JavaFX nema se Swingem nic spolecneho, je to kompletne oddelena platforma. Drive jen architekturou a implementaci, od posledni LTS verze uz jde vyvoj zcela samostatne mimo hlavni verze Javy.

[RB]

Zrovna v kombinaci s Pythonem to moc multiplatformní není. Teoreticky to funguje, ale PyQt je docela mizerně udržované a člověk na jednotlivých platformách začne narážet na otravné problémy, zvlášť na Macu. Qt je bez problémů multiplatformní pouze v kombinaci s C++. V podpoře jazyků má GTK docela navrch.

[Martin Tůma]

Nevim jak moc se tomu Qt v C++ skutečně věnuješ, ale Mac je u Qt suverénně nejvíc zabugovaná platforma i v C++... Bohužel i tak je z multiplatformních frameworků (i) pro OS X stále o parník před jakoukoliv konkurencí...

[_]

Tak on obecne problem Macu je ze je odladeny pro uzivatele a ne pro vyvojare, ti tam dost zbytecne trpi. Kdo tam neco progamoval tak vi.

[vlk]

noo, programujem na MACu denne a nemam ten pocit, skorej opacne, najhorsie sa mi pracuje na Windows, Linux je tak niekde medzi.

[Matlák]

Řekl bych že bylo myšleno programování pro Mac ne na Macu. To že se programuje líp v Mac OS X ti řekne kdejaký webař.

[aassdd]

Pokud KDE nezaplatí QT víc peněz, bude muset platit celé náklady na vývoj Open QT.

[_]

Qt pod KDE a KDAB by mi teda vůbec nevadila.

[Ivan]

Obavam se ze The Qt Company jede na mrtvym koni. Do desktopovych aplikaci uz se neinvestuje tolik usili co kdysi. Ani v open-source ani v komercni sfere. Oni porad chrli dalsi vlastnosti do svyho frameworku aby pritahli dalsi zakazniky, ale otazka je koho to dneska zajima.

Sam udrzuju open-source projekt v C++/QT, ale objektivne musim uznat ze maintream uz jede na jinych technologiich.

[xkucf03]

AFAIK se víc než na desktop zaměřují na specializovaný HW, auta, různé ovládací panely atd. S klasickým desktopem resp. pracovními stanicemi (pořádný monitor, klávesnice, myš) to už nemá nic společného. Možná by fakt bylo nejlepší se rozejít a pokračovat každý vlastní cestou.

Otázka je, jakým směrem chce jít KDE. Jestli to má být plnohodnotný desktop nebo jestli cílí na různá spotřební zařízení typu mobily a tablety a na polo-dementní uživatele.

Už před pár lety jsem tu psal související zápisek do blogu: Moderní desktopové prostředí pro pracovní stanici. KDE mým potřebám zatím vyhovuje nejvíc, ale že by to bylo dokonalé, to se fakt říct nedá. A jestli to budou víc rozbíjet než stabilizovat nebo posouvat směrem k mobilům/tabletům, tak se budu muset porozhlédnout jinde.

[adsf]

"polo-dementní uživatele."
Informatická arogance kvůli které programátoři nevedou SW projekty.

[xkucf03]

Že existují různé cílové skupiny je zřejmý fakt a bylo by hloupé to ignorovat. Dělat software, který by vyhovoval všem je dost obtížné až nemožné – i když se to trochu povede, tak to bude pořád kompromis a nikomu to nebude vyhovovat úplně. Proto mi dává smysl mít různá prostředí. Programátorům bude vyhovovat něco jiného než běžným nebo občasným uživatelům a něco jiného se hodí matlalům na tabletech a mobilech.

Není to žádná arogance, byť ta slova jsem napsal trochu s nadsázkou. Omyl by byl si myslet, že jsou všichni stejní a pro všechny dělat jedno UI. Lidé nejsou stejní, mají různou inteligenci, různou zkušenost, používají počítač (nebo jiné vybavení) různým způsobem. V určitých mezích se můžeš snažit uživatel dovzdělat a posunout je dál, to je správné, ale jde to jen v nějaké míře – někde jsou ty rozdíly tak velké, že nemá cenu všem dávat stejné rozhraní. Profesionální kamera nebo foťák má taky o dost jiné ovládání než spotřební elektronika.

[fesrgdtfg]

Takže ty si stěžuješ, že nedělají rozhraní pro ta 3% informatiků...

[j]

Ne, on si stezuje, ze delaji rozhrani pro dementy, jako ses ty.

[johnyK]

ale objektivne musim uznat ze maintream uz jede na jinych technologiich.

Ed Post by dnes napsal:

'Real Programmers Don't Use Javascript-Toolkits'

a neprogramuji pro web. Ale jeste neni vse ztraceno.

[Aleš Kapica]

Ano. The Qt Company plány dementuje. Možná to je ten důvod, proč mám radši aplikace co používají GTK.

[johnyK]

proč mám radši aplikace co používají GTK

s tim souhlas, u gtk jsem nikdy nemel pocit, ze by mohly byt treba licencne v budoucnosti problemy. S Qt to bylo vlastne porad ve vzduchu.

Jako programator jsem byl prekvapen, ze tenkrat (pred 15 lety to myslim tak bylo) byly nazvy funkci zhruba nasledujici:

gtk_funkce_pro_neco_s_vyjimku_neceho

gtk_funkce_zase_nejake_jina_tentokrat_s_delsim_nazvem

to mne vzdycky prekvapvalo, jakto ze se v tom projektu nenasel nekdo kdo by jim prozradil, jak se to dela.

[_]

to mne vzdycky prekvapvalo, jakto ze se v tom projektu nenasel nekdo kdo by jim prozradil, jak se to dela.

Takovi sli a misto kecu vyrobili gtkmm.

[Martin Tůma]

u gtk jsem nikdy nemel pocit, ze by mohly byt treba licencne v budoucnosti problemy. S Qt to bylo vlastne porad ve vzduchu.

O licence tady vůbec nejde, ty mají (alespoň z hlediska desktopového SW) Qt i Gtk prakticky stejné - LGPL3(Qt), LGPL2.1(Gtk). Ten spor je "pouze" o tom, kdo a jak bude platit vývoj Qt. Pokuď by IBM přestalo platit vývoj Gtk, bude Gtk asi tam, kde Qt když vývoj přestane platit The Qt company.

[⧠ A = 0]

proč mám radši aplikace co používají GTK

Jako programator jsem byl prekvapen, ze tenkrat (pred 15 lety to myslim tak bylo) byly nazvy funkci zhruba nasledujici:

gtk_funkce_pro_neco_s_vyjimku_neceho

gtk_funkce_zase_nejake_jina_tentokrat_s_delsim_nazvem

to mne vzdycky prekvapvalo, jakto ze se v tom projektu nenasel nekdo kdo by jim prozradil, jak se to dela.

A jak se to teda dělá? V čistém C bez jmenných prostorů, šablon a tříd? Spousta věcí se sice dá pořešit rozumně vymyšlenými parametry, ale mám pocit, že ve složitějším projektu stejně člověk téměř nevyhnutelně skončí u dlouhých názvů funkcí nebo kryptických názvů typických pro fortranisty. Ptám se, protože bych to rád taky uměl, pokud je to možné.