µblog: Čím krmit 4k (UHD), značka levně. (diskuse)

[Jimmy]

Pokud to má být pouze na kancelářskou práci, opravdu poznáte ve Wordu nebo Excelu zda máte 30 nebo 60 Hz ?

[|🇵🇸]

Ano.

[pc2005]

Třeba vyplňuje víc buněk než 30 za sekundu .

[Bedňa]

Tam problém skôr vzniká pri písaní písmena 'V', pri 60Hz vidí pohodové \ a / To sa samozrejme pri 30Hz robije ešte na polovice.

[Duff]

On je spíš problém, že 30Hz je nepříjemné na očí než, že by to při kancelářské práci technicky vadilo.

[Jimmy]

Mám za to, že době CRT obrazovek, které blikaly v taktu obnovovací frekvence už odzvonilo. Při vyplňování tabulky v Excelu se celá obrazovka s výjimkou zrovna editované buňky překresluje s frekvencí přesně 0 Hz.

Myš se bude hýbat 30 vs 60 Hz a rolování by se mohlo projevit, ale když si zkusím zarolovat s nějakým dlouhým dokumentem má silné pochybnosti, že Word nebo Excel skutečně generuje obraz 60x za sekundu.

[Sten]

V Solitaire to při té výherní animaci poznat je

[pc2005]

Tak to jedině RX480 .

[Ovoce]

Fungoval by i Radeon HD 7730/7750/7770, pokud splašíš.

To druhé se pak prodávalo jako HRadeon R7 250X, to první se objevovalo pod označením Radeon 7 250, ale bacha - jenom malá část karet, ty s 512 stream procesory. Většina karet má jenom 384 stream procesorsů, to je jinej čip (Oland)a nemají DisplayPort. Kdybys někde viděl R7 250 s 512 stream procesorama a DisplayPortem, tak to je čip Cape Verde = HD 7750.

Jinak pokud to má architekturu GCN a DisplayPort, tak by myslím mělo 4K fungovat.

U Nvidie se dají kromě těch aktuálních použít i GTX 950 a GTX 960 (DP 1.2 i HDMI 2.0) z předchozí generace, myslím i 750 Ti a 750 (DP 1.2).

Kdysi bývala nějaká Gigabyte deska pro Haswell/B75 čipset, co měla DisplayPort asi za 1500.

Jinak současná APU Bristol Ridge (ale ještě nevydaná, takže je to čekání) mají umět i HDMI 2.0, což by mělo být snazší dostat z desek ven. Ale nevím, kdy je chce AMD vypustit, bohužel.

https://www.czc.cz/gigabyte-ga-h81m-hd3-intel-h81/136090b3/produkt (nová stojí 1700něco, je i podobnej model Asus)

Pro AM4 bohužel zatím až od 2500 https://www.czc.cz/msi-b250m-mortar-intel-b250/204573/produkt a podobně Skylake.

@Jimmy

30 Hz poznáš už na pohybu myši, to bych fakt nechtěl. je to zbytečný blbý omezení, proč to podstupovat kvůli pár ušetřenejm stovákům?

[Ovoce]

Jinak jestli jde o to rozšířit už existující desktop, tak možná počkat měsíc, co vyplizne z toho Radeonu 550, ale myslím, že bude stát tak dva tisíce, nebo ten bazar.

Z bazaru jsou potenciálně zajímavý ty 7750 a 7730, protože mají hodně nízkou spotřebu v idle (v testech vycházela i níž než GTX 750/750 Ti), ale to mluvím o Windows, u tučňáku nevím, jestli to šetření funguje takhle dobře. A pak asi ta GTX 750, tam by zase byla výhoda nižší stáří.

[|🇵🇸]

Nová APU od AMD budou až za půl roku, ne? To je do té doby celkem irelevantní.

Jinak, ty staré karty jsem ani neuváděl, protože GTX 1050/1060 jsou AFAIK ± přeznačené GTX 9x0 a i jinak se to bude blbě shánět jinak než pokoutně. To bych se už radši podíval na nějaká ta quadra atp.

[Ovoce]

Jo, ty se Zenem budou až v druhý půlce roku (možná teda ještě poizději než za 6 měsíců, může to bejt třeba listopad). Ale někdy snad do pár měsíců by měly vyjít i Bristol Ridge jako A12-9800, to je ještě založená na Excavatoru/28nm. Ale zase je to o dost horší jako CPU.

GTX 1050 i 1060 jsou nové karty, 14nm a 16nm výrobní postup, architektura Pascal a s tím spojený věci. Čip GP107 a GP106.

GTX 750 a třeba R7 360 (to je čip Bonaire z Radeonu HD 7790) se asi ještě daj sehnat: https://graficke-karty.heureka.cz/f:2642:859769,1535150,11450876,7576614/?o=4

[Ovoce]

Hmm, teď koukám, že ty dvě GTX 750 v tom výpisu mají 2xHDMI, mr*ky (ta low profile má DP, ale je dražší). Achjo. Ty R7 360ky zdá se DP mají, ale zase je to karta, která má v zátěži vyšší spotřebu a potřebuje šestipinový extra napájení.

Asi bych teda počkal na ten 550, ale je tam riziko že ty mrchy výrobci na něj nebudou dávat DP (pak by bylo nutný, aby mělo LCD vstup HDMI 2.0).

[|🇵🇸]

Proč? Když nový RX 460 stojí 3k korun a bude mít delší softwarovou podporu?

[Ovoce]

A jo, on už je pod 3000. Tak to pak rozhodně ten, to je jasný, tyhle starý nemaj cenu. Už je toho na mě dneska nějak moc, sorry :)

Ale jestli se maj už za měsíc ukázat ty 550ky, tak bych asi počkal na ty. I když ze začátku můžou být lepší edice s DP předražený, tak aspoň snad budou mít menší maximální spotřebu (RX 460: 75 W) a RX 460 mi přijde na neherní použití zbytečně silnej. A RX 460 by mohl zlevnit, pokud RX 560 nebude launchovat na vyšší ceně (což pravda často bejvá, ale zase bude snad mít větší výkon).

[|🇵🇸]

RX 460 už jednou výrazně zlevnil IIRC. Spíš bych čekal, že ho prostě doprodají, když RX 560 má být prostě RX 460 s vyšším taktem… a Polaris 12 by mohl být totální low-end.

[Ovoce]

Když přijde nová verze, tak by mohl být zlevněný i oficiálně, ale spíš mám na mysli takové neformální slevy ze strany obchodů. Ty starší kary jsou pak většinou doprodávané výhodněji. Ono to lépe řečeno funguje tak, že během roku po vypuštění ty grafiky samovolně trošku padají (no, ne vždy), ale ten nový model, ať už fungl nový, nebo přeznačený, většinou launchuje třeba na té původní ceně, takže v okamžiku vydání stojí víc.

Podle mě ta 550ka nepřijde s cenou okolo tisícovky, za kterou se teď prodává ten ultra lowend (ty karty R5 230, což je ještě 40nm GPU, který už dokonce nedostává nové drivery). Takže bych to viděl spíš mezi 1500 a 2000, kde jsou teď R7 240 a 250.

[snajpa]

Check your facts, jsou to jiny cipy, jina vyrobni technologie.

[|🇵🇸]

Mea culpa, (asi) o generaci vedle. Některé GTX 750 [Ti] byly založené na Maxwellu místo Kepleru.

[snajpa]

Jo, na 28nm procesu se to totiz pytlikovalo, jak se dalo a vymejslely se takovyhle preznacovany "novy produkty", protoze nebylo realne jak prinyst v novy generaci cipu poradnej pokrok bez lepsich tranzistoru, cili pro (nej)nizsi modely novy generace NV proslo preznacit starsi cipy za novejsi. Az FinFET technologie v prvni a mensi - 16nm - rastr v druhe rade umoznily zas nejaky posun dal.

[Ovoce]

Všechny 750/750 Ti by měly být Maxwell. Byl to tedy o trošku starší Maxwell (GM107), prej je ta druhá generace o něco lepší, ale čert ví. Ke konci se objevily i nějaký karty kde snad byl ofikanej čip GM206 z GTX 960/950, ale ty asi u nás ani nebyly na trhu. Kepler by tam žádnej být neměl, i když to značení "700" mate. Takže akrty to nejsou špatný, pokud člověk teda nechce open source ovladač.

[Ovoce]

Hmm, tu R7 250 s 512stream proc. nemůžu najít s DisplayPortem, takže tu ne. Je Radeon R7 250 s DisplayPortem od Asusu, ale ten má asi čip Oland a 4K neumí.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Pro kancelarskou praci staci Intel NUC, a ten ma DP 1.2 jak v soucasnych (Skylake) tak v starsich (Haswell) verzich.

[|🇵🇸]

Zajímavé.

DP jsem nemohl najít a on je řešený přes USB-C.

[xvasek]

Jj, teď mi kolega říkal, že ty 4K monotory připojují přes USB. Holt nová doba...

[Ovoce]

Ale ten kabel céčko-DP nebo rdukce stojí devět stovek, ne? :)

[Sten]

Dokonce jen pět

[Tomáš Bžatek]

Je to DP alternate mode, neni to standardni vlastnost vsech stavajicich USB 3.1 variant s type-C konektorem. Chipset na to musi mit podporu a zatim jsem to na deskach moc nevidel.

S Thunderbolt 3 je situace jina, je to separatni Inteli radic, kde se se zabalenim DP linek pocitalo uz od zacatku (neplest USB 3 type-C a TB3 type-C konektory!).

[kralyk z abclinuxu]

USB-C (se svými alternate módy) je technologie, která přinese spoustu zmatků.

[Ovoce]

V podstatě by to měl umět ten řadič Alpine Ridge od Intelu, kterej je zároveň řadič Thunbderbolt 3 :)

[Tomáš Bžatek]

Ano, o tom jsem psal. Ale ten je opet vysadou jen nekolika malo drazsich desek. Cekam na nativni reseni (bez TB) primo v chipsetu.

[Ovoce]

Nejen NUC, hodně těchhle krabiček má DisplayPort. To jenom na normálních PC deskách na to výrobci serou. Eště často bývá DisplayPort na firemních pécéčkách a noteboocích, takové ty vyšší třídy (tj. našinec se k tomu dostává přes repasy). Vůbec se v nich nejede na HDMI a DVI, mají DP a D-Sub.

[xkucf03]

Vůbec se v nich nejede na HDMI

Což je dost opruz, když z takového notebooku máš třeba prezentovat a musíš si nosit redukci – protože všichni ostatní jednou normálně na HDMI (včetně tvojí televize a dalších věcí).

[|🇵🇸]

Dneska si u spousty mašin stejně musíš nosit nějaký ocas, který ti ty konektory vůbec vyvede ven.

[xkucf03]

Je to paráda mít tenoučký ultrabook, ke kterému si ale musíš nosit igelitku plnou kabelů (ethernet, USB hub, DP-HDMI redukce a další radosti)

Přitom jsem viděl i hodně tenké notebooky (IIRC Toshiba) s ethernetem. A přidat pár USB portů, HDMI a ideálně i express card slot by je taky nezabilo.

[pc2005]

Macbook?

[xkucf03]

[Kate]

V tomhle si nemůžu vynachválit můj momentální služební Dell e7470. Mohlo by to tedy mít víc jak 3 USB, ale jinak: Display Port, HDMI, ethernet, dockovací konektor a přitom je krásně lehký a tenký tak akorát :)

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, co je "hodně tenké", mam osobní Lenovo (20mm) a pracovní Toshibu (18mm). Oba mají 3×USB, normální ethernet a HDMI, takže zjevně když se chce, tak to jde. Ta Toshiba je hustá v tom, že na dockovací věci má ještě další 2×DP a 1×HDMI (takže se k tomu daj připojit až 4 screeny), ale zas má dost blbou kvalitu fyzického provedení - displej není mechanicky moc odolnej a větráček vrčí.

[Sten]

Tak prostě koupíte trochu jiný kabel DP-HDMI redukce je jeden kabel s malým čipem uvnitř za stejnou cenu jako HDMI-HDMI kabel. Pokud to na projekci používají častěji, tak už jej i mají.

[Josef Kufner]

To neřeší, když někam přijdeš a potřebuješ promítat. Na stole samozrějmě leží běžné HDMI, případně VGA.

[Sten]

My máme na stole jen DP-HDMI a USB-C-HDMI (pro MacBooky), právě protože nic jiného už nikdo stejně nepřipojí.

[Josef Kufner]

To jde, pokud máš kontrolu nad stolem a předem známou skupinu promítajících.

[kozzi]

Zrovna se planuju zbavit radeon 7770 (https://www.czc.cz/gigabyte-hd-7770-experience-oc-1gb/103888/produkt), tak pokud chces tak ti ji klidne poslu, na bazaru se pohybuje okolo 800-1000. takze za 500 je klidne tvoje

[|🇵🇸]

Díky za nabídku. Třeba by se tu i našel někdo, kdo by ji využil.

Já jsem zatím v rámci možností spokojený s HD 6450 (bez větráčku) a ten, kvůli kterému jsem ten 4k monitor řešil, si mezitím pořídil nějaký rovnák na vohejbák.

[Ovoce]

Sakra, to by se mi zrovna hodilo, ale já bohužel asi potřebuju maximálně 7750ku.

12V větve zdroje, co mám v PC, maj maximálně 225 W (nemluvě o tom, že nemá pcie konekokotor) nebo tak nějak. A když tak karta má maximální špičkovou spotřebu 100W (typická je IIRC 80W), a CPU TDP 95W, tak by to asi nedělalo dobrotu.

[pc2005]

Tak zrovna RX460 se vejde pod 75W (protože to udělali úspornějším procesem, tak to je větší skok od poslední generace). Ty 2GB verze tuším nemaj ani power PCIe konektor, moje 4GB nitro verze ho ale má, ale je spojenej redukcí do jediné 12V větve a funguje .

[Ovoce]

Ten konektor je tam hlavně na přetaktovávání, ať už vlastnoruční, nebo udělaný už v továrně. A asi se to hodí když tý kartě člověk zkusí odemknout těch deaktivovanejch 128 stream procesorů, což by většinou prej mělo jít.

Ono i těch 75 W je s tím výš propíraným zdrojem asi o držku, když se uváží dejme tomu 15-20% ztráty na napájecí kaskádě toho CPU (a dva disky + DVD-RW, který se z 12V taky živí). Ideální grafika by asi byla tak 45W a míň.

[pc2005]

Ale mám dojem že na některých 2GB verzích ten přídavnej power konektor není. Navíc ta karta začala topit jedině když jsem používal openCL, jinak prakticky vůbec (je fakt, že hraju jenom source engine hry a minecraft ).

[Ovoce]

Jo, ten konektor je tam navíc, podle specifikací AMD to GPU napájení z kabelu nepotřebuje a stačí mu slot PCI Express. Výrobci karet ho tam dávaj asi hlavně aby se zavděčili děckám, co to chcou přetaktovat (nebo když má karta už přetatkování z výroby).

Ale i 4GB verze by měla bejt možná bez konektoru.

[Bedňa]

Ako vyzerajú webové stránky na týchto šmejďárnach, to musí byť zážitok [4K].

[|🇵🇸]

40palcový UHD monitor má 110 dpi, takže weby na něm vypadají o fous lépe než na běžném laptopu nebo starším kancelářském monitoru.

Jestli si někdo neumí změnit velikost okna, nejspíš má mnohem větší problémy.

[Bedňa]

40palcov? Tak to som nečakal, myslel som že píšeš o nejakej klasike okolo 20palcov.

Väčšina webow asi nepoužíva META viewport a môže to vyzerať dosť divne (teda na tých 20palcoch).

[|🇵🇸]

UHD se AFAIK používá od 25 palců nahoru. Pro mě je nejzajímavějších 32 palců (140 dpi) jako ± náhrada stávajících dvou (až tří) monitorů – maximalizované okno prakticky nepřipadá v úvahu; řešil jsem to kvůli uživateli, který potřebuje být od monitoru a kousek dál, ale pořád ho chce velký, takže 40 palců.

[Bedňa]

Njn, pri tých rozmeroch to chápem, nejak som žil v omyle, že to ľudia používajú aj na bežných monitoroch.

[|🇵🇸]

Používají. Se škálováním.

[lertimir]

to už vidíš na noteboocich. 14" notebook s fullHD má stejné DPI jako 28" 4k monitor.

[Bedňa]

Jasne veľkosťou sa to dorovná, o tom už bol debat vyššie.

[Sten]

Vypadají dobře px v CSS stejně nejsou pixely, ale takové virtuální jednotky měnící se s DPI a od cca prosince Chromium podporuje HiDPI i na Linuxu. Pokud obrázky nejsou HiDPI, Chromium je přeškáluje. (Právě píšu z 28" UHD. Screenshot)

[Bedňa]

Screenshot vyzerá OK.

w3schools by som neveril, podľa toho čo som vedel tak takéto správanie nastane len keď sa použije META viewport, ale mohlo sa to zmeniť.

[Sten]

V Chrome, Firefoxu i Konqueroru se mi to chová podle popisu na W3 Schools. IE ani Windows nemám, tak nemohu otestovat

[Tomáš Bžatek]

Chromium podporuje HiDPI uz minimalne rok, treba v Gnome staci nastavit vetsi DPI a celej system vc. browseru (Firefox, Chromium 49) nastaveni prevezme.

[Sten]

Bohužel jen v Gnome a Cinnamonu, protože to používalo nějaké nastavení specifické pro GTK+ (viz Arch Wiki). Od prosince to čte nastavení z xrandr, takže to funguje i v jiných DM.

[Tomáš Bžatek]

Ah tak No ono totiz tahle property neni standardizovana, casto i monitory samotne reportuji spatnou velikost v mm. Ale jo, to GTK dava smysl, nejaky zaklad z nej Chromium pouziva.

[Tomáš Bžatek]

Jo, doba je zla, vyrobci motherboardu ze zahadneho duvodu na DP vystupy kaslou. Pokud uz nejaka deska DP ma, vetsinou jen jeden a nechaji si za to draze zaplatit. Jako bonus dostanete desku s pestrobarevnyma LED diodama, prip. opancerovanou kvuli nahodnemu ruseni a kopu zbytecnych games k tomu.

Osobne pouzivam Fujitsu desky, ktere maji DP porty klidne dva. Nejsou levne, ale kvalitativne a "decentnosti" jsou uplne jinde.

Muzes se zkusit mrknout na Fujitsu D3400-B s jednim DP za € 49,65 nebo na Fujitsu D3410-B se dvema DP za € 64,34. Jen se nesmis bat vzit ty desky z Nemecka, protoze distributorsky retezec v CR tady docela selhava.

[odin]

Bud si to zaplat, jako slusny clovek, nebo snasej 30hz. U kancelarskeho stroje nepoznas tuto obnovovaci frekvenci. Obnovovaci frekvence u lcd je neco jineho nez u crt.

[nebojsa]

studenti soukromych skol necemu takove mu veri, ti kteri chodili do statnich skol uz nasledujici video videli:

https://www.heise.de/video/artikel/4K-am-PC-30-Hz-vs-60-Hz-2173220.html

[Brod]

No to je sice hezké video, akorát že neukazuje rozdíl mezi 30/60 Hz, protože to se neprojevuje lagem. To je šitový monitor, kterému trvá dlouho zpracování signálu.

[Josef Kufner]

Snížení frekvence z 60 Hz na 30 Hz přinese 16ms lag (1/60 Hz), neboť se jeden snímek použije dvakrát.

Nicméně kvalitu monitoru nerozporuji, neboť to opravdu vypadá na další problémy v něm.

[pavlix]

Přemýšlím, jestli by mi na práci těch 30 bohatě nestačilo.

[xvasek]

Já myslím, že nestačilo. Chce to zkusit, ale ta myš tam jezdí fakt pomalu - teda ne jako pomalu, ale při prostém posunu monitor kreslí tu šipečku méněkrát. Označování textu, posouvání oken, scrolování stránky nebo i té blbé tabulky v Excelu / LO je prostě trhané a vadí to, aspoň teda mně. Jde z toho takový dojem, jako by člověk pracovat na vzdáleném počítači přes VNC nebo RDP. Když se to pak přehodí na 60Hz, tak je to poznat fakt hodně a kdo někdy dělal dvě hodiny přes VNC a pak to zavřel, musí celkem přesně vědět, o čem mluvím.

Měl jsem chvilku ultraširokoúhlý monitor 3860x1440 nebo kolik, ten se implicitně rozjel přes HDMI na 30Hz, vydržel jsem to asi půl hodiny. Pak jsem nad tím začal špekulovat a přes nastavení jakési sync to blank nebo čeho a zadání vlastních frekvencí jsem to vytúnil na tuším nějakých 44Hz, což bylo výrazně lepší v tom smyslu, že už mi to nepřišlo moc nepříjemné, ale pořád ještě to bylo cítit. Osobně myslím, že 50Hz jde pořád ještě poznat, ale už to není nepříjemné a 60Hz bych označil jako frekvenci, kde už to je s nějakou malou rezervou zcela OK.

[Ovoce]

Já si vynutil 48 (48000/1001) Hz kvůli plynulýmu sledování videa, a to mi přijde, že moc nepoznám. Nebo jsem si na to bez problémů zvykl. Nechal jsem to jako výchozí nastavení, protože přepínat je opruz.

[pavlix]

blbé tabulky v Excelu / LO

Nepoužívám. Naopak používám vim, kde všecko funguje skokově, v tiling window manageru, kde rovněž na nic takového nenarazím.

kdo někdy dělal dvě hodiny přes VNC

Tam bych se spíš bál odezvy celé aplikace než že by mi nestačilo 30 Hz konstatní frekvence obrazovky.

[snajpa]

Pak dej pls vedet, jak jsi dopadl. Ja jsem zatim nevidel pro mne zaplatitelny 4k monitor, co bych nechtel prohodit oknem (kvuli pomeru cena/jak srackove to vypada). Az se to bude dat koupit tak srackove vypadajici v cene soucasnych srackove vypadajicich fullHD, budu resit, cim to krmit [o cem mluvim: barvy, kontrast, rovnovmernost podsviceni]

[|🇵🇸]

Hmm, to asi moc neporadím. Já používám minimální jas a kontrast, barevný profil upravený, abych skoro eliminoval modrou, a štve mě jenom to, když to nejde nebo jsou fakt špatné pozorovací úhly (u ne-IPS), protože se kolem stolu různě potácím. Akorát to nesmí blikat nebo pískat.

Nevím taky, co je pro tebe zaplatitelné. To, co zajímá mě, začíná na ~16k (40" *VA iiyama) a čekám, jestli se neobjeví nová generace 32" IPS panelů, protože ty stávající (jako v benqu za přesně 20k) měly známou chybu, že co několik hodin nepříjemně problikly.

[Tomáš Bžatek]

Jestli myslis iiyama X4071UHSU, tak ten blika porad - pouziva PWM pro regulaci podsviceni. Je to dano panelem, temto odpadum je lepsi se vyhnout obloukem, stejne jako Philipsu BDM4065UC. A to jeste nezminuju realne obdelnikove pixely. Mrkni radeji na Philips BDM4037UW, ktery je bohuzel prohly, ale panelem je kvalitativne uplne jinde.

[|🇵🇸]

Jo, ale u pár lidí jsem ji viděl a nikdo z nás s blikáním problém neměl.

[Tomáš Bžatek]

Tak kazdy jedinec je citlivy jinak. Me cca po pul hodine koukani na PWM monitor strasne pali oci.

[|🇵🇸]

Znám. Zažíval jsem něco podobného, ale během posledních let to (snad) přestalo – netuším proč nebo jak.

[PanZvedavy]

panel tak kvalitni,ze laguje i pri skrolovani? Viz. recenze na youtube, kde je zaver jednoznacny...

[Tomáš Bžatek]

Jaka recenze? Lagovani je relativni a za to muze spis scaler, ne panel.

[Tomáš Bžatek]

Barvy a kontrast by asi nebyly problem, ale ta nerovnomernost podsviceni, backlight bleeding a odchylky barevne teploty jsou bohuzel bezne i u profi panelu skrze ruzne vyrobce. Chce to zkratka vybirat z vice kousku a akceptovat kompromis, ale je to strasny opruz.

[GeoRW]

Ja som v Decembri ku 4k TV kupil: https://www.alza.sk/gigabyte-brix-bsceh-3955-iw-d4248391.htm?catid=18851862 Intel HD Graphics 510 zvlada 4k pri 60Hz.

[Petr Tomášek]

Na kancelářskou práci UHD nepotřebuješ. A 30Hz stačí.

(Teda, pokud nepotřebuješ nutně vyčerpat nějaký Grant nebo subvenci, žejo... )

[Tomáš Bžatek]

Aha. Takze bych si mel poridit 14" CRT?

[Petr Tomášek]

Na kancelářskou práci ti nějaká 17" až 20" musí bohatě stačit

[|🇵🇸]

Přitom studie za studií ukazuje, že za takových okolností produktivita po přidání druhého monitoru dramaticky roste.

No a proč nemít dva monitory v jednom?

[Petr Tomášek]

Na MS-Word? To asi těžko.

Jestli si tu "studii za studií" nezaplatili výrobci monitorů, že?

[|🇵🇸]

Jaký MS-Word zase?

[pavlix]

To bude nějaká tomáškovina.

[kralyk z abclinuxu]

Přitom studie za studií ukazuje, že za takových okolností produktivita po přidání druhého monitoru dramaticky roste.

Zajímalo by mě, jaké konfigurace ty studie porovnávaly, zejémna, jestli ta výchozí konfigurace (bez externího monitoru) používala virtuální plochy. "Běžný uživatel" AFAIK nepoužívá virtuální plochy a v tom je ten problém.

IMHO 2-úrovňové přepínání oken je víceméně to nejlepší pro přepínání oken, tj. na Linux desktopu máš typicky 1. plochy a 2. okna (S tím, že aplikace často přidávají další úrovně - taby/pohledy v browseru, terminálu, editoru apod.). Na systémech, kde virtuální plochy nejsou nebo nejsou typicky používané, dodá externí obrazovka tu chybějící 2. úroveň, z čehož IMHO plyne 80% benefitu externí obrazovky pro "běžného" uživatele.

Na deskoptu, kde už se plně využívají virtuální plochy, je benefit externí obrazovky IMO mnohem spornější. Externí obrazovky s virtuálními plochami nejdou moc dohromady - např. přepnout pozornost z okna 1 na obrazovce 2 na ploše 3 na okno 2 na obrazovce 1 na ploše 1 je příšerně komplexní operace. Proto mám KWin nahackovaný tak, aby všechny externí obrazovky měli jen jednu plochu.

Velký displej oproti tomu jde s plochama dokupy o dost lépe, ta 2-úrovňová hierarchie se tam zachová a je hezké, že člověk může vidět všechny okna jedné plochy najednou. Akorát je to trochu náročnější ná konfiguraci WM a deskoptu jako celku, s čímž má "běžný" uživatel chronicky problém.

[kralyk z abclinuxu]

Ježišmarja, sorry za ty překlepy. Asi mam sexdaily.

[Josef Kufner]

S dvourozměrným prostorem ploch (plochy ve skupinách) jsem experimentoval a je to zbytečně komplikované, až to dokonce zdržuje. Tradiční jednorozměrné plochy, které jsou třeba i uspořádané do mřížky pro pohodlnější prezentaci, jsou optimální.

Druhý (či třetí) displej dává smysl používat v jednom ze dvou režimů. Buď jako rozšíření primárního displeje, kdy se technické detaily skryjí a uživatel vnímá jeden velký displej. Nebo jako samostatnou plochu, kdy přepínání ploch funguje jen na primárním displeji a přídavný displej ukazuje stále totéž. Co je lepší, záleží na situaci. Já obvykle mám jako druhý displej projektor s prezentací či filmem, takže mám v KWin skript, který připichuje okna na druhém displeji na všechny plochy, takže vlastně nemám 2× 16 ploch, ale jen 17 ploch. Je to velmi praktické, neboť mohu přepínat plochy a film stále hraje. Na druhou stranu na stole s pevným rozmístěním displejů by to asi moc nedávalo smysl, i když …

[kralyk z abclinuxu]

Dvourozměrné plochy jsem neměl na mysli, to nepoužívám, ta dvou-úrovňovost je daná tím, že máš plochy (jednorozměrné) a na nich okna. Možná jsem to blbě vyjádřil.

Já obvykle mám jako druhý displej projektor s prezentací či filmem, takže mám v KWin skript, který připichuje okna na druhém displeji na všechny plochy, takže vlastně nemám 2× 16 ploch, ale jen 17 ploch.

Používáš můj skript, nebo máš vlastní řešení?

[Josef Kufner]

Jo, tvůj Sticky Screen.

Dvourozměrné plochy nejspíš opravdu nepoužíváš, neboť jsem si to doprogramovával do IceWM a jinde jsem to neviděl. Fungovalo to tak, že jsem měl skupiny ploch, plochy, a pak teprve okna. Obojí se přepínalo zvlášť a pamatovalo si to, na které ploše ve které skupině jsi. Každá skupina ploch se pak hodila na jednu činnost, která mohla být rozlezlá po více plochách. Řešilo to stejný use-case jako aktivity v KDE.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, fajn, já jen že jsem na to od vytvoření nešáh a v zásadě jen doufám, že v KWinu nezmění API. Ale myslimže to by se snad v rámci minor verzí nemělo stát.

[Josef Kufner]

Funguje to hezky

[pavlix]

Možná jsem to blbě vyjádřil.

Ani ne, mě to třeba ani nenapadlo chápat jinak.

[xkucf03]

S dvourozměrným prostorem ploch (plochy ve skupinách) jsem experimentoval a je to zbytečně komplikované, až to dokonce zdržuje. Tradiční jednorozměrné plochy, které jsou třeba i uspořádané do mřížky pro pohodlnější prezentaci, jsou optimální.

Mně vyhovují plochy + aktivity v KDE. Aktivita je nějaká dlouhodobější činnost/kategorie např. práce/škola/zábava nebo programování vs. hardware (3d tisk, nějaké pájení atd.) nebo různé projekty/zakázky. Na plochách mám pak většinou jedno okno (nebo několik málo) a jsou to různé aplikace potřebné pro daný projekt – např. čtení dokumentace, editor, konsole, náhled výsledku.

[|🇵🇸]

Větší plocha (víc monitorů nebo větší monitor) je benefitem při určitých činnostech, kdy se mezi více okny kontrolují/přepisují/kopírují informace. Ta motivace je principiálně stejná jako u dvoupanelového správce souborů.

V takovém případě jsou virtuální plochy naprosto irelevantní.

Proč? Protože při přepínání ploch si (stejně jako při přepínání oken) musíš zapamatovat kontext, což je větší režie než o kousek pohnout očima.

[kralyk z abclinuxu]

To při programování nastává třeba když mám v prohlížeči nebo někde otevřenou dokumentaci/návod/diskusi/apod a u toho edituju. Když jsem u svýho stolu, mam na tohle dva displaye, když ne, mam na to plochy. Rozdíl mezi tím opravdu nevidim. IMHO pamatovat si "dokumentace je na obrazovce vpravo" a "dokumentace je na ploše vpravo" mi přijde jako to samé.

[Josef Kufner]

Rozdíl je znát, když je potřeba vidět mnoho věcí vedle sebe a porovnávat je. Přepínání ploch má nezanedbatelnou režii a vyžaduje po uživateli si pamatovat obsah té druhé plochy.

[|🇵🇸]

Rozdíl mezi tím opravdu nevidim.

lol

Rozdíl je v tom, že v jednom případě se ti zmizí obsah před očima a objeví se nový, zatímco v druhém případě se hýbou oči (na což je člověk evolučně připravený) a původní obsah zůstává v periferním vidění.

IMHO pamatovat si "dokumentace je na obrazovce vpravo" a "dokumentace je na ploše vpravo" mi přijde jako to samé.

wat.

Reálný příklad (z kancelářského užití): podle reportu X jsou v inventáři položky CHŇ, FŇ – jsou obsažené i v reportu Y? (přičemž jedno z toho je třeba tabulka v nějaké debilní webové aplikaci a druhé špatně naskenovaný formulář)

Nebo, když se chceš držet vývoje softwaru, uvaž ladění v některých vývojových prostředích.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, jak ty, ale já teda periferním viděním moc textu nepřečtu. To, že něco zmizí z přímého pohledu, by neměl být problém pro kohokoli nad 24 měsíců (na to je člověk také evolučně připravený).

Dva monitory preferuju v téhle situaci spíš proto, že mi to uvolní ruce (nemusím vyvolávat klávesovou zkratku) a externí (=větší) monitor je lepší pro IDE, ale na oči mi to naopak připadá více zatěžující, protože se musí přesunovat o větší vzdálenost.

Nevím, jak ostatní, ale např. kdykoli jsem třeba opisoval text, typicky jsem si svůj papír dal co nejblíž originálu nebo nejlépe položil přímo na nej (a posunoval třeba po odstavcích) přesně právě z toho důvodu, abych nemusel jezdit očima kilometry daleko.

[|🇵🇸]

To, že něco zmizí z přímého pohledu, by neměl být problém pro kohokoli nad 24 měsíců (na to je člověk také evolučně připravený).

Opět nerelevantní (tam jde o chápání existence objektu).

Tady jde o krátkodobou paměť.

abych nemusel jezdit očima kilometry daleko

Však nikdo nemluví o kilometrech. Co si tak vzpomínám, benefity větší pracovní plochy (monitoru) mizí někde kolem „27 palců“, ale pochopitelně je nutné bavit se spíš o zorném poli.

[Michal Kubeček]

Možná jsem retardovaný, ale přestože mám šest ploch a zároveň ještě používám taby v rámci konsole, při některých činnostech by mne dost omezovalo, kdybych měl jen jeden monitor (mám dva 24" 1920x1080). Doma mám jeden 27" 2560x1440 a na něco je to mnohem méně praktické. Typickým příkladem je analýza crash dumpu, mít současně před sebou dvě okna s crashem a dvě se zdrojáky je něco úplně jiného než mít to na dvou plochách a muset mezi nimi přepínat.

[kralyk z abclinuxu]

Možná jsem naopak divnej já tím, že je pro mě nepříjemný přejíždění očima z displaye na display. Když mám k dispozici externí display, použiju ho, ale musí být fyzicky nad tím laptopovým (ne vedle), jinak to mi to dlouhodobě není příjemný, bolí oči, krk apod...

[Josef Kufner]

U notebooku je to něco jiného než na stole. Notebookový displej je nevhodně nízko, takže hlava není v úplně dobré poloze a pohyb na stranu to ještě dorazí. U statického stolního rozmístění se displeje dají do lepší výšky a navíc ten druhý nemusí být o moc na stranu (tři displeje jsou ještě lepší).

[xkucf03]

Různě velké a jinde umístěné monitory (typický notebook + monitor) mi nevyhovují. Dva stejné monitory ve stejné výšce vedle sebe jsou o dost lepší, ale i tam mi trochu vadí to přejíždění mezi nimi. Ideální mi přijde mít jeden hodně širokoúhlý monitor (asi budu muset přikoupit :-).

Jinak používám více ploch a přepínání klávesovými zkratkami, což je hodně dobrá náhrada velkého monitoru nebo více monitorů (byť ne 100%)

[xvasek]

Hodně širokoúlý jsem měl (34" 3880 x 1440 nebo jak to je) a není to ono - moc jezdíš očima. Teď mám 4K 27" a přijde mi to lepší, příjemnější, ale pořád ne optimálně příjemné. Tím chci říct, že je na tom dobrá produktivita - lepší, než na širokoúlém - ale fyziologicky je mi to pořád nepříjemné - moc velká plocha, moc informací. Příjemnější by mi bylo, kdyby to byla 24" klidně s nižším rozlišením (2560 x 1440 - nebo jak to je), některé aplikace neumí škálovat GUI a to je problém, ale měl bych na něm horší produktivitu. Nicméně na hry je to super - myslím teda hlavně tu plochu. Můj stroj sice zatím neutáhne 4K, ale prostě to přepnu na FHD (to fakt při hraní nejde prakticky poznat) a spokojenost. (Zajímavý zážitek je OpenTTD - to ve 4K jede.)

[Ovoce]

Kdyby to někoho zajímalo, tak Radeon RX 550 už šel na trh, v obhcodech pdajně 20. dubna.

Cena je bohužel ještě horší než jsme čekali, 2500,- doporučená. Jestli se reálně nebudou dát koupit o dost levněj, tak bych na něj teda kašlal a za 2900 bral RX 460, dokud je. TDP bude asi jediná výhoda, je jenom 50 W.