Já chci qwertz, kua!

27.10.2006 10:29 | Přečteno: 3167× | Linux

Tak nám zmutoval jedinný správný český layout. Už to není qwertz ale qwerty. Nevšiml si někdo kdy přesně k tomu došlo? Psací stroje s českými písmenky byly dycinky qwertz, ale možná se tam potichounku dvě klávesy prohodily, a teď jsou už všechny qwerty, a už si ani samy nepamatujou, že to někdy bylo jinak. Skočím to pro jistotu zkontrolovat do nejbližších starožitností. Ale co s náma co se místo deseti programátorských klávesnic chtěli naučit jen jednu, tedy tu skutečnou, čili qwertz? Mám se podle Rudých Klobouků naučit polsky, případně maďarsky? Nebo dělám někde chybu?

$ setxkbmap cz_qwertz
Error loading new keyboard description
$ strace 2>&1 setxkbmap cz_qwerty|grep ^open|grep -v ENOENT
..
open("/usr/share/X11/xkb/rules/xorg.lst", O_RDONLY) = 4
..
$ grep cz: /usr/share/X11/xkb/rules/xorg.lst
  bksl            cz: With <\|> key
  qwerty          cz: qwerty
  qwerty_bksl     cz: qwerty, extended Backslash
$ grep qwertz /usr/share/X11/xkb/rules/xorg.lst
  101_qwertz_comma_dead hu: 101/qwertz/comma/Dead keys
  101_qwertz_comma_nodead hu: 101/qwertz/comma/Eliminate dead keys
  101_qwertz_dot_dead hu: 101/qwertz/dot/Dead keys
  101_qwertz_dot_nodead hu: 101/qwertz/dot/Eliminate dead keys
  102_qwertz_comma_dead hu: 102/qwertz/comma/Dead keys
  102_qwertz_comma_nodead hu: 102/qwertz/comma/Eliminate dead keys
  102_qwertz_dot_dead hu: 102/qwertz/dot/Dead keys
  102_qwertz_dot_nodead hu: 102/qwertz/dot/Eliminate dead keys
  qwertz          pl: qwertz
$ uname -r
2.6.18-1.2200.fc5smp
$ rpm -qf /usr/share/X11/xkb/rules/xorg.lst
xorg-x11-xkbdata-1.0.1-7

       

Komentáře

[kyknos]

není nad českou qwerty :)

[Robert Krátký]

jo

[zde]

Qwerty NENÍ (aspoň dosud nebyl) český layout.

[kyknos]

české qwerty používám cca od roku 1990

[martin nyxel]

od 1993 pouzivam ceske qwertz :)) na strojich doma, na laptopu, v praci ... ale kdyz prijdu ke stroji s us nebo kwerty layoutem, tak na i neco napisu ;o))

[filo]

není nad českou qwerty :)

Přesně tak, panebože qwertz už nééééé

[trekker.dk]

Fuj qwerty.

[msk]

Nechapem o co ide. qwertz bola vzdy prasacina, nie som sice pamatnik, ale vsetky moje pocitace maly qwerty a z defautne nastaveneho qwertz na akomkolvek pocitaci, na ktorom mam nieco robit, mi naskakuje husia koza. Najhorsie je ( pripad mojej polovicky ), ze na skolach vyucuju na qwertz a potom priamo zo skoly vychadza kopa ludi s osvojenymi blbymi navykmi ( shiftovanie cisiel, znaky ako !@#$%^&*()/?'";: porozhadzovane na absolutne nezmyselnych klavesach a tak podobne ).

[Filip Jirsák]

qwertz bola vzdy prasacina

qwertz byla vždy česká klávesnice. "Česká" qwerty je až produkt počítačů, na psacím stroji by se ty klávesy prohazovaly přeci jen trochu hůř. Že se učí v českých školách qwertz je správně, horší je, že málokdo ví, že na znaky jako @ se píšou s pravým altem – nechápu, kde se vzal ten rozšířený zlozvyk přepínat na anglickou klávesnici.

[Spike]

Proč je QWERTZ tak "správně"? QWERTY nebo QWERTZ stejně vyjde z hlediska ergonomie nastejno. Jsou k ničemu. Zkuste přijmout, že dnes je mnohem praktičtější alespoň QWERTY, když už se nikdo moc nezabývá nějakým ergonomičtějším rozložením na způsob Dvorak.

Píší se s pravým altem. Bohužel v Win-CZ-QWERTZ jsou v jakési podivné poloze na dolní řadě (XCV) kláves... Ještě navíc tam nejsou ty znaky všechny. Kde je mám nahánět? Na {Win,X}-CZ-QWERTY je rozložení (s malými výjimakmi a rozdíly) zcela jasné.

BTW, co takhle "setxkbmap cz"? Výchozí varianta snad je QWERTZ. Alespoň v X.org 7.0 a dál na Gentoo... QWERTY se pak nastaví "setxkbmap cz qwerty".

Osobně bych rád, kdyby si každý používal, co mu vyhovuje nejvíce, třeba cz Frantovu variantu.

[Filip Jirsák]

qwertz je správně, protože to prostě historicky je české rozložení klávesnice psacího stroje. Všechny ty různé qwerty jsou různé nestandardní mixy všeho možného. qwerty v česku není praktičtější, protože drtivá většina lidí používá qwertz. qwerty používají jen někteří programátoři nebo správci, kteří si ještě nevšimli, že česká klávesnice má všechny znaky, a baví je neustále přepínat na anglickou klávesnici a zpět.

[Spike]

Historicky se u nás taky jezdilo po druhé straně. Historicky se u nás psaly spřežky. Historicky u nás úředním jazykem byla němčina. Historicky se volila jedna strana.

Rozložení psacího stroje by bylo nejlépe úplně zapomenout. Bylo totiž navrženo s ohledem na technické možnosti těchto strojů, ne na pohodlí a zdraví jejich uživatelů.

Na anglickou klávesnici a zpět mě opravdu nebaví přepínat, stejně jako mě nebaví hledat, kde jsou na QWERTZ ukryté znaky z horní řady (narážím především na variantu QWERTZ z Windows).

[Filip Jirsák]

Rozložení psacího stroje by bylo nejlépe úplně zapomenout. Bylo totiž navrženo s ohledem na technické možnosti těchto strojů, ne na pohodlí a zdraví jejich uživatelů.

To je urban legend. Tzv. ergonomická rozložení kláves navíc přinášejí zefektivnění v řádu jednotek procent.

Na anglickou klávesnici a zpět mě opravdu nebaví přepínat, stejně jako mě nebaví hledat, kde jsou na QWERTZ ukryté znaky z horní řady (narážím především na variantu QWERTZ z Windows).

Tak si pořiďte takovou klávesnici, na které máte ty znaky napsané. Nebo si ty klávesy zapamatujte, není to nic těžkého.

Vzhledem k tomu, že qwertz i programátorská qwerty mají k dispozici stejný počet fyzických kláves, a qwertz má namapovány všechny znaky anglické klávesnice + všechny znaky z české klávesnice, jsou jen dvě možnosti, jak je to s programátorskou qwerty:

• buď mapuje stejnou množinu znaků, jako qwertz, ale jinak, a tím pádem má zase programátorská qwerty nějaké znaky "ukryté"
• nebo mapuje menší množinu znaků, než qwertz

To druhé je rozhodně mínus, to první bych dokázal pochopit v případě, že by to mapování lépe mapovalo nejméně používané znaky na nejméně pohodlné kombinace kláves – což si nedovedu představit, protože opravdu málo používané znaky na klávesnici vůbec nemám.

[Spike]

Byl by zdroj na vyvrácení té urban leged, případně nějaké podklady pro tvrzení, že zefektivnění je skutečně tak malé?

[kyknos]

ona je urban legend, ze je to urban legend :)

[Filip Jirsák]

Nejsou to tvrdá fakta (stejně jako "všichni říkají, že qwerty vznikla pro zpomalení psaní" také nic neříká o tom, proč vznikla qwerty zrovna takhle), ale něco pro inspiraci:

• The QWERTY Myth
• QWERTY – Alternative_keyboard_layouts
• počítačová klávesnice
• The fable of the keys
• http://www.mwbrooks.com/dvorak/dissent.html

[Spike]

Jen doplním (na popud článku na české Wikipedii), že jsem nepsal nic o použití (neupraveného) Dvorak pro češtinu. Jsem si vědom toho, že četnosti znaků jsou odlišné.

[repli]

ty znaky jako @#$%^&*{} nejsou nikde ukryté většinou funguje kombinace pravý alt a ta klávesa na které to máte nakresleno.
zarputilý uživatel QWERTZ !

[baka]

Zkus si někdy používat cz qwertz na Windows. ;)

[Filip Jirsák]

Zkouším, ale raději se na to nedívejte, uvidíte ukryté znaky: \|#&@{}[]÷×$ß<>*~¤€

[kyknos]

používám qwerty a nic nepřepínám :)

[petr]

Ti, co píší všema deseti potvrdí, že psát slova jako "zastávka" a vůbec slova začínající na "za", je jako drtit kuchyňský odpad zubama. Prostě slov začínajících na "za" je zatraceně hodně. Šlo tenkrát hlavně o to, udělat aspoň trošku ergonomie v neergonomickém prostředí...

[trekker.dk]

Ještě navíc tam nejsou ty znaky všechny. Kde je mám nahánět?

Co například ti chybí?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Psani znaku | \ @ a dalsich s pravym altem na mnoha systemech nefunguje, casto se chova levy alt stejne jako pravy.

[Spike]

Ctrl+Alt

[mimi.vx]

presne

[Michal Čihař]

Asi chceš použít cz(qwertz), došlo ke sjednocení téměř stejných map.

[zde]

Ano, ale potřebnou magii zřejmě neovládám.

$ setxkbmap 'cz(qwertz)'
Error loading new keyboard description
$ setxkbmap cz qwertz
Error loading new keyboard description
$ setxkbmap qwertz cz
Error loading new keyboard description
$ setxkbmap cz_qwerty qwertz
(projde, ale nastaví opět qwerty)

[stativ]

zkuste setxkbmap cz -variant qwertz

[zde]

$ setxkbmap cz -variant qwerty # projde, nastaví qwerty
$ setxkbmap cz -variant qwertz
Error loading new keyboard description
$ setxkbmap cz # nastaví českou qwertz, hurá!

Asi to bude nějaké mírně rozbité, ale každopádně problém vyřešen, díky.

[Spike]

Rozbité to není, QWERTZ je prostě výchozí rozložení.

[zde]

Rozbité je to proto, že neprojde ani jedno z (imho korektních)

$ setxkbmap cz -variant qwertz
$ setxkbmap cz qwertz
$ setxkbmap cz_qwertz

..zatímco qwerty varianty fungují. I výchozí varianta by měla jít vybrat uvedením jejího jména.

[--]

jses mimo, qwertz se od doby co pamatuju nastavovala: setxkbmap cz

zatimco qwerty: setxkbmap cz_qwerty

[zde]

pravda, pravda.. Teď to bylo změněno na (mírně logičtější)

$ setxkbmap cz basic # pro qwertz
$ setxkbmap cz qwerty # pro qwerty

Ale stejně si myslím že krom basic by mělo fungovat i qwertz.

[Krígl]

Zkus

setxkbmap -rules xfree86 -layout cz

[zde]

Důvod proč jsem se naučil a začal používat (po mnoha letech různých "programátorských" hybridů) výhradně úplně klasickou českou qwertz je zejména ten, že mě už nebavilo ztrácet čas neustálým přepínáním klávesnice, což je, pokud např. programujete a píšete k tomu české komentáře, dost o nervy. Na české klávesnici lze programovat docela dobře, symboly přes pravý alt nejsou o nic méně dostupné než u anglické, kde jsou přes shift. Jediná nevýhoda je psaní čísel, kde je třeba držet shift. Ale pokud je čísel víc, jdou přes numerický keypad, takže o nic nejde.

Tohle jsou tedy důvody proč používat NĚJAKÝ český layout trvale, a nepřepínat jej. A proč qwertz? Protože je aspoň standardní, a používají ho profesionálové (tj sekretářky)

[kyknos]

ja pouzivam ceske qwerty protoze: - mam ceske znaky
- programatorske jdou altem bez problemu
- nemam problem s psanim na anglicke klavesnici, ktere se clovek obcas nevyhne

[zde]

problem s psanim na anglicke klavesnici, ktere se clovek obcas nevyhne

Jak nevyhne?!? Linux console? man loadkeys. Já mám doma českou qwertz natvrdo zakompilovanou v kernelu, takže nic nenastavuju, jen konzolové fonty :)

[kyknos]

ne vzdy pracuji se svym pocitacem

[zde]

Hmm, a kde žiješ, že lidi kolem tebe používají výhradně cizojazyčné klávesnice?

[kyknos]

anglictinu nepovazuji za cizi jazyk

a pocitac bez anglicke klavesnice jsem jeste nevidel bez ceske mnohokrat

[zde]

pocitac bez anglicke klavesnice jsem jeste nevidel

Nechce se mi věřit, žes nikdy neviděl čerstvě nainstalované české windows.

[kyknos]

uz nekolik let ne, a ty, ktere jsem videl, anglickou klavesnici mely

[Spike]

Nechce se mi věřit, že ty jsi je někdy viděl... :)

[petr_p]

Ono staci pracovat v nejake nadnarodni firme a clovek velmi rychle zjisti, ze jedinym pevnym bodem ve vesmiru klavesnic je U.S. QWERTY.

Jinak ceska klavesnice je QWERTZ, protoze QWERTZ je nemecka (protoze Rakousko-Uhersko; Madari to maji tak taky). A Nemci to maj tak, protoze v nemcine na Z narazite mnohem casteji nez na Y.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK loadkeys funguje jen pod rootem, a tedy ne napriklad v pocitacove laboratori. Stejne tak nastaveni klavesnice v prihlasovacim okne XDM jako bezny uzivatel nezmenis.

[vencour]

Ok, to řešim tak, že to umístim do /etc/rc.d/rc.local, požadovanou konfigurační změnu.

[Petr "Glubo" Sýkora]

A jak to jde udělat bez roota??

[msk]

WTF? Ja programujem dnes a denne, ale mojho zamestnavatela a ani kolegov by slovenske komentare nenadchly... Narodnu klavesnicu pouzivam tak 2 az 3x do roka, ked musim napisat nejaky oficialny dokument, vacsinou na urady, pripadne pokial niekde pisem nejaky clanok. Dokonca ma k smrti vytacaju emaily s diakritikou, ktore sa mi zobrazuju absolutne necitatelne a potom to musim lustit, wo co vlastne go.

[hajma]

programátor, kterej si ani neumí nastavit mail klienta pro diakritiku? a platí tě za co?

[jirka]

rekl bych ze ho plati od programovani ne od prenastavovani klavesnic a hrani si s programama :) pouziva proste klienta ktery mu vyhovuje a to ze neumi nejakou diakritiku neresi, ja osobne to take neresim...

[blogsm]

Já mám qwertz a nic jsem neměnil. Není ale problém psát na čemkoliv, když se jedná o prohození pouze 2 tlačítek

[Lukáš Rýdlo]

Mám qwerty a taky bych neměnil . Akorát mě vždycky vytáčí nutnost měnit klávesovou mapu, když nejsem na svém počítači.

Jinak psát na čemkoliv zdaleka nejde tak efektivně, jako na zažité klávesové mapě. Jednoho času jsem psal na azerty a bylo to naprosto nepoužitelné. Ani po půl dni jsem nebyl schopen psát rychleji než 5 znaků/minutu .

A prohození i pouhých 2 talčítek pěkně zpomaluje. Měl jsem na komplu pár dní klávesnici (jediná PS2, co byla doma ), které nefungovalo "L", tak jsem upravil klávesovou mapu (L bylo místo 1) a byl to fakt děs...

[Boris Dušek]

Určitě je lepší používat u strace parametr specifikující, která systémová volání se budou zobrazovat, mělo by to být imho rychlejší:

strace -e trace=open ls

[HS]

Ja jedine qwerty. I kdyz s tim mivam doma mensi problemy, protoze mi rodice tomuto nastaveni dvakrat nefandi ...

[vogo]

Není na d to, když si člověk udělá vlastní layout, který mu vyhovuje pro všechny činnosti.

[Spike]

Přesně na to jsem narážel tou "Frantovou variantou" v jednom ze svých příspěvků výše... :)

[Sodalite]

Tak taky se svou troškou do mlýna: Používám zásadně klávesnici qwertz, protože mi to tak vyhovuje. A nebyl bych rád, kdybych se musel přeučovat na jiné klávesnice. Dneska bych si ani nedovedl představit, že bych anglické znaky nepsal přes pravý alt. Jediné, co je na anglické klávesnici lehčí napsat je apostrof, ale dá se to vydržet.

[walley walleyovic]

qwertz?? to ten clovek mysli vazne? asi ano:(

[xxxxxxxx]

pouzivam cesky qwertz bo:

1) urcuje to statni norma

2) vyhovuje mi to

3) shodou okolnosti vlastnim vsechny klavesnice s nemeckym potiskem, kde je tez qwertz

4) znaky z anglicke klavesnice jdou psat normalne pres altgr

5) qwerty EN jeste chapu, ale qwerty CS pouzivaj jen kokoti

[kyknos]

1) LOL ROFL
5) no comment

[zde]

5) Souhlas a ROFL :)

[Lukáš Rýdlo]

Další člověk, co si myslí, že když napíše naprostou hovadinu (viz trapné body 2 a 5), musí napsat alespoň tučný titulek

[Luboš Luňák]

Neni nad ucw klavesovou mapu. Normalni anglicke rozlozeni, pro pismeno s hackem/carkou staci jako modifikator pouzit CapsLock nebo pravy Alt. Pro programatora to jedine a prave ;).

[Filip Jirsák]

Krásný příklad toho, proč ucw ne – vede k preferování cestiny před češtinou

[kyknos]

na cemz neni v neformalnim textu nic spatneho
ja tak pisu i na bezne ceske klavesnici

[Filip Jirsák]

na cemz neni v neformalnim textu nic spatneho

Což je špatné v jakémkoli textu, kde nepoužití diakritiky má nějaké vážné (technické) důvody. Kdyby nic jiného, je to neuctivé ke čtenáři, který to po vás musí luštit.

[kyknos]

ja na tom nic spatneho nevidim, a lustit nic nemusim
osobne povazuji upaleni mistra jana husa za spravedlive
a doufam, ze se cestina evoluci hacku a carek zbavi - jsou zbytecne

[Filip Jirsák]

Ə thl tk lštt nmst? N n t lštn mž mt kžd jn mřtk. Nkm třb zs přpdj zbtčn smhlsk.

[kyknos]

v hebrejstine bezne :)

[Filip Jirsák]

A má hebrejština stejnou nebo podobnou charakteristiku, jako čeština?

Mimochodem, jestli programujete, píšete zásadně ve strojovém kódu? Všechny vyšší programovací jazyky totiž "pouze" přidávají navíc omáčku, aby to bylo pro lidi srozumitelnější. A to ještě je zdrojový kód určen dílem pro lidi a dílem pro počítač. Ale přirozený jazyk je určen jenom lidem, takže snad stojí za to dát si tu "práci" a psát tak, aby se to lidem snáze četlo. Pokud tedy chcete něco říct a máte co říct. Pokud jen tak kladete písmenka za sebou, tak pište klidně čínsky

[zde]

T j dcl dbr npd. Strm spst znk, klvsnc bdu mt mn klvs, bdm pst mnhm rchlj!

[vencour]

Nb tk n

[Luboš Luňák]

Nevede. Cestinu používám daleko delší dobu než ucw, ucw tak maximálně může být následek. Nehledě na to, že by někdo klidně mohl používat ucw jako programátorskou klávesnici a nějakou rozumnou cz variantu (třeba cz programátorská ;) ) pro delší texty. I když já osobně asi ne, čísla psát se Shiftem, to bych asi nedal :-/.

[zde]

Když si zapneš numlock, můžeš používat ta čísílka na pravé straně klávesnice- bez shiftu, namáčení, silanizace i hulanizace.

[Luboš Luňák]

A i bez presouvani prave ruky uplne mimo zakladni cast klavesnice :) ? (A ne, nemam to cestou k mysi nebo dokonce bliz nez mys.)

Ale to je vicemene fuk, ja prece nikoho nenutim.

[stativ]

Ježiš, že to tak všichni řešíte. Jde maximálně o zvyk, po chvíli práce vám ani nepřijde že používáte např. klávesnici azerty. Samozřejmě si pak člověk zase musí zvykat na qwerty. Osobně ale preferuji qwerty před jakoukoli jinou.

[vencour]

??? To je francouzská, německá? Jednou jsem na ni taky narazil a zlatá qwerty

[stativ]

Francouzská, německy mně nikdo nepřinutí psát (že by proto, že německy neumim ani slovo a nemám ji rád?). BTW: FR moc nepoužívám, jen párkrát týdně.

[kozzi]

Nechapu o co presne jde? Ja ani nevim jakou pouzivam klavesnici, nejspis qwertz a nevidim duvod proc pouzivat jinou. Ksyi jsem stim mel problemy pri psani stranek jsem furt prepinal na eng, ale ted uz vim ze jsem byl kokot a delat jsem to nemusel.

[machr]

qwertz je ZLO !!

[vencour]

Docela nejhorší je pro mne, zarytého qwertystu, psát na Eriku R380, founu s pda, na klávesnici qwertz