Možná to někomu bude připadat absurdní, ale používám obě rozložení a je to pro mne nejpraktičtější. Při programování a ovládání systému klasickou anglickou qwerty, při psaní českých textů klasickou českou qwertz. Mám-li používat hybridy typu české qwerty nebo dokonce té zběsilosti, které se říká česká programátorská, je to pro mne utrpení.

Píši všema deseti, a když mám používat rozložení s QWERTY, tak je to opravdu problém. Nedávno jsem to byl nucen chvíli používat, protože mi chvilku trvalo, než jsem si to přenastavil. Nejhorší je to, že si na to člověk zvykne, a pak dělá chyby i při psaní na QWERTZ rozložení. Pokud jde o speciální znaky, tak mi taky nedělají problémy (na QWERTZ). Zatím jsem všechny potřebné znaky (třeba při programování) našel, a nedělají mi žádné problémy. Alt + \klávesa\ to vyřeší.

Pouzivam QWERTY CZ a EN, prisel jsem k tomu na 286ce kde samozrejme nebyl ceskej DOS. Nikdy jsem QWERTZ nepouzival a mam podezreni, ze CZ QWERTY vzniklo prave diky lidem jako ja. Psali velmi dlouho na systemech bez cestiny a potom jim dal nekdo pod ruku QWERTZ klavesnici a nedokazali napsat 5 slov spravne.

Dneska uz dokazu psat i na qwertzu, ale kdyz jsem poprve narazil na ceskej DOS malem jsem zesilel. Verim, ze sekretarky od sroje zase skakaly z woken z woken s nastavenou qwerty. :)))

to neznate? dokonala kombinace!

Zdravim vsechny a pridavam jednu historku ze zivota s timto tematem souvisejici

Sedim si tak jednou v kancelari a resim nejake papirovani, i tu se mi dostal pod ruce jakysi formular, ktery jsem neumel vyplnit, ale vzpomel jsem si, ze ho uz kdysi vyplnovala kolegyne z vedlejsi kancelare, shodou okolnosti velice atraktivni slecna Tak me napadlo, ze zajdu na radu, takze jsem se chtel slusne mailikem zeptat, zda ma kolegyne chvili cas.. Jsem zvykly na anglickou (qwerty) klavesnici, ale pri vyplnovani jsem mel zapnutou ceskou (qwertz), na coz jsem pri psani mailiku bohuzel zapomel.. Nevim proc, ale mail jsem mel v umyslu formulovat takto:

Dobry den, mohu Vas prijit na chvili vyrusovat ?

Bohuzel diky prepnute klavesnici odesel mail v tomto tvaru:

Dobry den, mohu Vas prijit na chvili VZRUSOVAT ?

No, co se delo potom, je asi kazdemu jasne Od te doby si opravdu davam pozor, verte mi

pisal uz niekto na porustenej klavesnici? ja som musel ... a kym si clovek ako,tak zvykne je to nocna mora ... zo zaciatku som hladal 'sc' minutu. pisanie v azbuke na pc je fakt silne kafe ... ilustracia vid. obr:

http://www.russianstickers.com/photos.shtml

odporucam do pozornosti klavesu 'C' - je bud nase 'C' alebo ruske 'S', kombinacia klaves B-N stoji tiez za pozornost - vizualne spodobovanie ruskeho 'I' a naseho 'N' je neskutocne ... [a rozchodenie rustiny v LaTex-u je kapitola sama o sebe ...]

za zmienku tiez stoji francuzska klavesnica. maju prehodene iba par pismen, ale tie stoja za to .... skuste si to

no, ale k povodnemu topicu: kedze pocas pisania 'kontrolujem' pismenka na klavesnici, pouzivam take nastavenie QWERTY/Z, ktore je vizualne pohodlnejsie. teda ak je v jednej urovni s ostatnymi pismenami Y, pouzivam QWERTY, a vice versa ...

Jako programator pouzivam vetsinu casu us qwerty. Cestinu mam tedy nastavenou tez qwerty , cimz sem si usetril asi milion klepnuti do Backspace.

Na klavesnici je vsak mnoho jeste neprijemnejsich veci napr. pisete desetinou tecku na numericke klavesnici ?

Nase ceska (rakousko uherska) norma qwertz se odlisuje od 90% sveta a jako anomalie drive nebo pozdeji vymizi. viz anketa. bylo by spise prospesne kdyby tomu normy CSN pomohly. Samozrejmne kdo se ucil psat vsema deseti este na stroji tak at si tam necha co uzna za vhodne.

Muj sef jde v unifikaci jeste dale, a jeho nepovedene prepnuti klavesnice se pozna podle vykriku z jeho kancelare cituji "Kurva toho Husa upalili pozde." (Hus obohatil cesky pravopis o hacky, carky a jeste jine veci na ktere se uz chvalabohu zapomnelo)

Nevim, co se tu resi.
1) Proste jde o zvyk, kdyz si proste na jednu zvyknete, tak jste v pohode.
2) Prepinat na anglickou klavesnici vice ci mene casto musi drtiva vetsina lidi.
1) + 2) = Tudiz je pro vetsinu lidi jasny prinos z QWERTY, protoze pak budou mit Y a Z stale na stejnem miste na obou klavesnicich, usetrej stovky kleni :) a zbytecnych uderu do backspace.

Podle me si to ti, co pouziva qwertz nechtej priznat..nebo jsou proste liny si u cesky nastavit qwerty a ten jeden mesic si na to zvykat...ale verte mi, opravdu to stoji za to! Do te doby, nez jsem tak ucinil bylo pro me Y/Z peklo a ted jsem naprosto v pohode!

QWERTY rulezz! Kdo má pořád uvnitř hlavy přehazovat YZ/ZY?

Koukam divně na lidi, co maji QWERTZ stejně jako koukam divně na lidi, co maji Windows. Já v podstatě koukam divně furt.

Let's flame.

pisem vsetkymi desiatimi a viac mi to vyhovuje, dalsia vec je console. ale ved preto sa rozlozenie da menit ci nie?

možná jste si všimli, že jako první jsem napsal qwertz, to asi zanmená, že ho používám:) jenom jsem chtěl k tomu, jeslti je správné mít tu či onu variantu, když i z historického hlediska výroby počítačů a používání výpoč. techniky u nás převažuje qwerty. Myslím si, že i taková hloupost jako y/z ušetřila velké peníze, z pohledu nákladů na přeučení, třeba jen úředních šimlů, kteří jsou takto zvyklí pracovat z normálních psacích strojů. - to bych řekl, že je jediný důvod - prostře se počítače dělají pro lidi a většina to akceptuje, protože s nimi neměla takové zkušenosti - otázka je co preferovat do budoucna. ale to je opravdu otázka:)

Problém zda preferovat QWERTY nebo QWERTZ je velice složitý (žádný mezinárodní standard neexistuje) a jeho kvalifikované řešení předpokládá široké znalosti a zohlednění mnoha hledisek včetně národního jazyka.

Vzhledem k tomu, že rozbor bude obsáhlejší, rozdělím jej na několik příspěvků a též hned na začátku, pro ty co neradi čtou dlouhé texty, uvedu závěrečné stanovisko - obě rozložení jsou téměř stejně špatná (ne však nejhorší, jak se můžete někde dočíst) a pokud by mělo být některé preferováno, tak je to to třetí (zcela nové rozložení kláves na základě ergonomických požadavků s přihlédnutím k národním prostředím a účelu využití klávesnice).

Variabilitu různých způsobů ovládání klávesnice je nutné považovat za přednost počítačů, i když pro výuku je to negativum, která každému umožňuje zvolit si to, co mu nejlépe vyhovuje. Proto nežádejme vytvoření zcela jednotného způsobu. Mám tím na mysli např. volbu mezi přepínáním různých klávesnic nebo využívání klávesových zkratek pro generování znaků, které aktuální rozložení neobsahuje neb generování znaků pomocí kódů z numerické klávesnice. Jediné, co by mělo být jednotné pro všechny způsoby ovládání klávesnice je využívání hmatové metody (blíže v části 4.), neboť nejefektivnější ovládání klávesnice je deseti prsty, a to hmatovou metodou.

Nejprve však chci uvést, že na počítačové klávesnici neexistuje rozložení kláves QWERTY nebo QWERTZ, ale existují národní standardy, které vycházejí ze základních typů rozložení QWERTY a QWERTZ, které však nejsou jediné. Tyto dva základní typy jsou doplněny nejen národními znaky, ale dále i speciálními znaky (zde je základní problém). Tedy je lépe hovořit o českém a anglickém standardu, než o QWERTY a QWERTZ. Pokud se hovoří o nich, je možné mluvit jen o psaní textů (blíže část 2.).

Dále chci na pravou míru uvést jeden omyl, jenž se stále v souvislosti se zmíněnou problematikou objevuje. Není pravdou, že první počítače u nás měly klávesnici QWERTY. Jak bude vysvětleno dále, rozložení kláves bylo, je a lze oprávněně předpokládat, že i do budoucna bude čistě národní záležitostí (blíže viz část 3.). Proto u nás vyráběné nebo k nám legálně dovážené počítače do roku 1994 musely mít a též měly, klávesnici založenou na typu QWERTZ (od roku 1995 jsou normy jen doporučené). Toto rozložení bylo používáno ještě v době, kdy klávesnice nebyla součástí počítače (např. u organizačních automatů pro pořizování děrných pásek, které sloužily jako nosič vstupních informací pro počítače). Tedy lze říci, že používání klávesnic s rozložením vycházejícím z typu QWERTY je i u počítačů u nás novinkou. Avšak mladé generaci se může zdát, že to tak bylo vždy, a že QWERTZ je pozůstatkem psacích strojů. Není tomu tak, neboť toto rozložení měla nejen předcházející generace počítače (mikropočítače), ale i zařízení, která byla vývojovým mezičlánkem mezi psacím strojem a počítačem (organizační automaty, děrovací stroje, fakturovací stroje atd.).

Typ klávesnice QWERTY nebo QWERTZ vznikl pro účelné uspořádání klávesnice ručních ("mechanických") psacích strojů a do dnes prakticky zahrnuje pouze znaky sloužící k psaní textu, a to v různých národních modifikacích [to se bohužel stále dotýká i výuky psaní na klávesnici deseti prsty (viz část 4.)], a proto v rámci diskuse QWERTY a QWERTZ se jedná pouze o prohození "Y" a "Z" (tedy pouze o psaní textů, nikoliv o např. programování), i když problém je mnohem širší - umístění speciálních znaků, kde je těžiště problému. Tím mimo jiné vznikly anglický, německý, český atd. národní standard. Vývoj si však vyžádal zavedení dalších znaků a funkcí (částečně řešeno přidáním kláves). Na anglickém standardu to bylo jednoduché - byly umístěny na číselnou řadu (proto se píší se Shiftem). Avšak na českém tam pro ně nebylo místo, neboť bylo obsazeno znaky s diakritikou (ty též nejsou ergonomicky vhodně rozmístěny). Snaha tento problém řešit vyústila ve vznik různých hybridů - česká QWERTY, programátorská klávesnice, česká (Dvorak) atd., jež jsou zcela nevhodné, neboť neřeší optimální rozložení znaků (autoři nejsou komplexně znalí problematiky a řeší jen jednotlivý problém). Tato rozložení přežívají a budou přežívat i nadále, ale nestanou se masově rozšířeným rozložením.

V současné době rozložení kláves řeší mezinárodní norma ISO/IEC 9995 "Informační technologie - Uspořádání klávesnice pro textové a kancelářské systémy" z roku 1997 (mimochodem aktualizovaná verze zavádí termíny "nepřerušující mezera" místo tvrdé mezery a "desetinný oddělovač" pro desetinnou čárku nebo tečku). Ta uvádí, že rozmístění jednotlivých kláves se řídí národními normami a zvyklostmi [jako příklad uvádí možnost obsazení kláves B01 (na české Y) Z nebo Y nebo W, D06 (na české Z) Y nebo Z a pro D02 (na české W) W nebo Z]. Pro Českou republiku platí ČSN 36 9050 z roku 1994, která stanovuje rozmístění znaků na 48 klávesách (typ QWERTZ) na dvou úrovních, tj. základní a po stisknutí Shiftu. Tedy není zde řešeno umístění např. znaku obrácené lomítko (na různých klávesnicích je na různém místě), znaků generovaných pomocí klávesy Alt, ale umístění "Z" a "Y" ano. Proto jejich umístění je tak často diskutováno, i když problém je jinde - možnost generovat speciální znaky, které se nevyskytují a ty které se vyskytují na jiném místě.

Umístění "Z" na horní písmenné má své opodstatnění z hlediska ergonomie. Zatím co v angličtině se "Z" téměř nevyskytuje, v němčině, ale i v češtině je jeho výskyt větší než výskyt "Y", a to v češtině zhruba o 15 % až 20 % (podle jednotlivých pramenů)- z tisíce písmen (včetně mezer) je v průměru 19 "Y" a 21 "Z". Proto je vhodné preferovat "Z" na ergonomicky výhodnějším místě na klávese D06, i když dráha pohybu prstu je o několik milimetrů delší. To však je výrazně kompenzováno směrem vychýlení a především dvojnásobnou silou prstu, jenž klávesu ovládá.

Podíváme-li se na to z pohledu celé ruky, umsítění "Z" na klávese D06 zvyšuje její již tak velké zatížení (podle způsobu psaní mezery se zatížení pohybuje od 51,1979 % do 59,3926 %). Avšak přesun "Z" na klávesu B01 znamená zvýšení zatížení nejvíce chybujícího prstu, což by pravděpodobně mělo za následek ještě větší nárůst chybovosti. Též je nutné zohlednit, že levý malík žen v přepočtu na jeho sílu vykazuje největší zatížení ze všech prstů. Tedy jeho ještě větší zatížení je opravdu nežádoucí. Prohození obou znaků nepřináší ani výraznější nárůst produktivity práce - pouze o 0,4 % [tj. asi o 2 řádky textu více za směnu (přepočteno na maximální povolený limit pohybů prstů a ruky)].

Je to obdobné, jako psaní čísel na numerické klávesnici, které je z časových i ergonomických důvodů nevýhodné nebo provádění kroků, jež lze uskutečnit pomocí "horkých" kláves myší (zvláště u osob znalých hmatové metody).

Jak již bylo uvedeno v úvodu, QWERTY ani QWERTZ nejsou vhodné. Pokus o optimalizaci anglického standardu byl proveden ve 30. letech minulého století - rozmístění Dvorak, které však není pro český text vhodné. Produktivita vzroste pouze o 1 % [to platí i pro rozmístění "česká (Dvorak)"]. Optimalizace rozložení kláves českého standardu nebyla provedena. Přitom, pokud by došlo k rozmístění znaků v závislosti na jejich výskytu v textu, došlo by k zvýšení produktivity práce přibližně o 12,2 %. Pokud by navíc došlo i k dalším úpravám klávesnice, produktivita práce by mohla být zvýšena o další 2 %. To by umožňovalo psát 59,5 % obsahu textu přímo v základní poloze, tedy z kláves na nichž jsou umístěny prsty při využívání hmatové metody (přibližně stejně jako při psaní anglického textu na klávesnici Dvorak). To by však znamenalo ještě větší rozdíly od anglického standardu než dnes.

Mnozí, jenž chtějí optimalizovat rozložení kláves si neuvědomují, že by tak došlo k větším národním rozdílům. Naopak vytvoření jednotného modelu klávesnice by přineslo méně vhodné rozmístění kláves a v důsledku toho snížení produktivity práce.

Nyní se dostávám k zásadnímu problému ovládání klávesnice - "psaní deseti prsty" nebo "ovládání klávesnice deseti prsty".

Na psacím stroji se vždy vytvářel (psal) text. Na počítači je to jiné. Klávesnice, která je základním vstupním zařízením počítače, slouží nejen k psaní textu (generování znaků), ale i k zadávání povelů atd. Bohužel výuka hmatové metody (podvědomého ovládání klávesnice) stále lpí na psaní (to se odrazilo i v názorech v diskusi - kdo píše deseti prsty je sekretářka). Což je velká škoda, neboť využití všech deseti prstů přináší velké výhody pro každého, kdo používá klávesnici, tedy i pro správce IT, programátora atd. Jen ve stručnosti - nejzřejmější je rychlost ovládání klávesnice, dále je to rozložení námahy na deset prstů, snížení únavy zraku a páteře, snížení chybovosti, schopnost okamžitého si uvědomnění chybného stisku klávesy (možnost okamžité opravy), zvýšení produktivity práce a asi nejvýraznější výhodou je uvolnění tvůrčího potencionálu osoby ovládající tuto metodu, neboť se nejen nemusí soustředit na způsob ovládání klávesnice (vyhledat znak, stisknout klávesu atd.), ale navíc je schopna psát celá slova nebo i sousloví neb řetězce znaků (nepíše po jednotlivých znacích), případně automaticky tisknout funkční klávesy [chce napsat "@seznam.cz" a prsty bez vědomého uvažování automaticky stisknou pravý Alt a V nebo přepnou do anglického standardu stisknou Shift a @ a přepnou do českého standardu (podle výuky), aniž si to dotyčný uvědomí (dynamický stereotyp), neboť on by si pouze uvědomil, když by např. došlo k stisknutí #) a prsty píší další znaky - "seznam.cz"]. To umožňuje plně se soustředit na prováděnou činnost, například programování, a nerozptylovat se ovládáním klávesnice (nedochází k přetržení myšlenky - viz některý z příspěvků "myslím pomaleji, než píšu").

Proto se domnívám, že by měla být prováděna výuka hmatové metody [jen pro vysvětlení, není to totéž jako pouhé psaní deseti prsty na klávesnici na základě paměti (vědomé ovládání klávesnice)] ovládání klávesnice, nikoliv psaní na klávesnici, jak je to zcela běžné (například v diskusi zmíněný zákaz přepínání mezi klávesnicemi). Tedy podle mého názoru je nutné učit se ovládání ostatních kláves, které přímo neslouží k psaní textu (např. @, &, #). Nejvýhodnější je přepnutím do anglického standardu (zaručeno fixní rozložení), ale je možné i pomocí klávesových kombinací. To by podstatně omezilo problém anglického a českého standardu.

Výuka by měla začínat na českém standardu a přejít na znaky, o které je rozšířen anglický standard včetně prohození "Y" a "Z" pro psaní anglického textu, programování atd. Psaní anglického textu by automaticky evokovalo prohození "Y" a "Z" (fixace pohybu na jazyk), takže prohození těchto znaků by nejen nečinilo potíže, ale obsluha by tak získala schopnost generovat daleko širší škálu znaků, a to zcela podvědomně bez zatěžování mysli. Tomu však brání na jedné straně zatvrzelí "ITáci" a na druhé tvrdošíjní "psavci" zaměřujíci se na dosahování maximální rychlosti tvorby textů.

Snad jako jediná, výuku ovládání kláves, jež neslouží k psaní, ale ovládání, obsahuje učebnice písemné a elektronické komunikace "Profesionálem v administrativě".

Nyní ještě k několika předcházejícím příspěvkům. Není pravda a myslím, že jsem to tu doložil, že využívání hmatové metody (psaní všemi deseti) nemá nic společného s rozložením kláves (QWERTZ, QWERTY). Využívání teto metody je naopak úzce vázáno na rozložení kláves.

Na závěr ještě vyjádření k připomínce o výhodnosti polohy písmen "a" a "ů". Je pravdou, že "a" je téměř vhodně umístěný znak, neboť je 4., resp. 5., počítáme-li mezeru, což je také znak, nejfrekventovanějším znakem v češtině. Znak "ů" je z hlediska ergonomie opravdu nevhodně umístěn. Jeho umístění je důkazem, že český standard se vyvíjel z německého standardu. Zde je "ö", které se v češtině nevyskytuje, a tak bylo nahrazeno "ů". Avšak jeho umístění není zdaleka to nejhorší. Menší frekvenci než "ů" má písmeno "F", které se nachází přímo pod téměř nejsilnějším prstem. Zároveň je nutné uvést, že nelze jednoznačně preferovat krátké samohlásky. Písmeno "U" je až na 17. místě co se týče frekvence znaků.

Tedy pokud by mělo dojít k nějakému řešení optimalizace rozložení kláves, je nutné vytvořit zcela nové, avšak vždy národní, rozložení. A to jsme se soustředili pouze na dvě varianty!