Byl publikován aktuální přehled vývoje renderovacího jádra webového prohlížeče Servo (Wikipedie).
V programovacím jazyce Go naprogramovaná webová aplikace pro spolupráci na zdrojových kódech pomocí gitu Forgejo byla vydána ve verzi 12.0 (Mastodon). Forgejo je fork Gitei.
Nová čísla časopisů od nakladatelství Raspberry Pi zdarma ke čtení: Raspberry Pi Official Magazine 155 (pdf) a Hello World 27 (pdf).
Hyprland, tj. kompozitor pro Wayland zaměřený na dláždění okny a zároveň grafické efekty, byl vydán ve verzi 0.50.0. Podrobný přehled novinek na GitHubu.
Patrick Volkerding oznámil před dvaatřiceti lety vydání Slackware Linuxu 1.00. Slackware Linux byl tenkrát k dispozici na 3,5 palcových disketách. Základní systém byl na 13 disketách. Kdo chtěl grafiku, potřeboval dalších 11 disket. Slackware Linux 1.00 byl postaven na Linuxu .99pl11 Alpha, libc 4.4.1, g++ 2.4.5 a XFree86 1.3.
Ministerstvo pro místní rozvoj (MMR) jako první orgán státní správy v Česku spustilo takzvaný „bug bounty“ program pro odhalování bezpečnostních rizik a zranitelných míst ve svých informačních systémech. Za nalezení kritické zranitelnosti nabízí veřejnosti odměnu 1000 eur, v případě vysoké závažnosti je to 500 eur. Program se inspiruje přístupy běžnými v komerčním sektoru nebo ve veřejné sféře v zahraničí.
Vláda dne 16. července 2025 schválila návrh nového jednotného vizuálního stylu státní správy. Vytvořilo jej na základě veřejné soutěže studio Najbrt. Náklady na přípravu návrhu a metodiky činily tři miliony korun. Modernizovaný dvouocasý lev vychází z malého státního znaku. Vizuální styl doprovází originální písmo Czechia Sans.
Vyhledávač DuckDuckGo je podle webu DownDetector od 2:15 SELČ nedostupný. Opět fungovat začal na několik minut zhruba v 15:15. Další služby nesouvisející přímo s vyhledáváním, jako mapy a AI asistent jsou dostupné. Pro některé dotazy během výpadku stále funguje zobrazování například textu z Wikipedie.
Více než 600 aplikací postavených na PHP frameworku Laravel je zranitelných vůči vzdálenému spuštění libovolného kódu. Útočníci mohou zneužít veřejně uniklé konfigurační klíče APP_KEY (např. z GitHubu). Z více než 260 000 APP_KEY získaných z GitHubu bylo ověřeno, že přes 600 aplikací je zranitelných. Zhruba 63 % úniků pochází z .env souborů, které často obsahují i další citlivé údaje (např. přístupové údaje k databázím nebo cloudovým službám).
Open source modální textový editor Helix, inspirovaný editory Vim, Neovim či Kakoune, byl vydán ve verzi 25.07. Přehled novinek se záznamy terminálových sezení v asciinema v oznámení na webu. Detailně v CHANGELOGu na GitHubu.
Při sčítání lidu
| uvedu všechny údaje, a to pravdivě |
|
41% (309) |
| některé údaje zatajím nebo uvedu nesprávně |
|
43% (321) |
| nevyplním formulář vůbec |
|
15% (115) |
Celkem 745 hlasů
Vytvořeno: 25.3.2011 00:01
Tiskni
Sdílej:
.
A pod rodný jazyk jsem napsal „moravštinu“ 
.
Třeba ji do formulářů vyplní dost lidí, takže bude muset být oficiálně uznána, bude se muset začít učit na školách, budou povinné dvoujazyčné nápisy…A to všechno kvůli tomu debilnímu sčítání. Já bych to zastáncům sčítání přál, aby to sčítání přineslo hmatatelné důsledky :P.
Moravština není jazyk? Ale, ale.
Vždyť je tam napsané:
Fakticky však jednotný moravský jazyk neexistuje, moravské území je poměrně značně nářečně rozrůzněné, podstatně rozrůzněnější než území Čech.
30.3.2011 19:24
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
Moravština není jazyk a nemůže tedy být ani rodným jazykem. To jsem zvědavý, jak si s takovými exotickými hláškami Český statistický úřad poradí.
K příležitosti sčítání lidu v roce 2011 vydal Český statistický úřad prohlášení, že bude moravský jazyk sčítán jako plnohodnotný údaj s vlastním číselným kódem odděleně od jazyka českého.
25.3.2011 11:09
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
25.3.2011 11:53
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
zaprve scitani neni vubec potrebne, jeho statisticka nepresnost vzhledem k tomu jaky na scitani maji lide nazor a co se kolem toho deje bude vysoka.Že je sčítání nepotřebné, o tom není řeč.
Stat veskere udaje navic jiz ma velmi dobre evidovane v ruznych databazich.Zaprvé lžete, že má veškeré - například údaj o náboženském vyznání nemá (druhá věc je, zda je to pro stát podstatný údaj, ale o tom se nebavíme). A hlavně zadruhé! Ty údaje, které stát má k dispozici, jsou rozstrkány v různých evidencích. Legálně tyto evidence nelze "prostě propojit". Naštěstí!
si nemyslim ze ke scitani lidu je potreba nakup licenci od oracle za 9 mega nebo nakup 350 licenci MS Office Pro Plus. Tak asi tak strejdo.Nákup licencí od Oraclu za devět mega není podle mě nic až tak šíleného, stovky licencí Office pravděpodobně jsou. Ale na tom nezáleží - ptal jsem se, jak byste realizoval celé sčítání za 2500000. Opravdu by mě to zajímalo.
25.3.2011 12:08
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
A hlavně zadruhé! Ty údaje, které stát má k dispozici, jsou rozstrkány v různých evidencích. Legálně tyto evidence nelze "prostě propojit". Naštěstí!Vida, teď zrovna o tom něco čtu na iDnesu. Což je sice pochybný zdroj, ale v tomhle nelže. :)
28.3.2011 16:10
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Takže lidé, o kterých se z evidence ví, dostali předvyplněný formulář proti podpisu, ten formulář má jednoznačnou identifikaci a bude se kontrolovat, zda se vrátilZrovna u lidí bydlících mimo trvalé bydliště tohle selhává - tam si v místě trvalého bydliště formulář nevyzvedne (nebo si tam formuláře vyzvedne někdo jiný kdo tam skutečně bydlí) a vyzvedne si je jinde. Navíc jedna osoba vyzvedává formulář pro celou rodinu, takže je tu jen podpis jednoho kdo ty formuláře převzal, už ne podpisy nebo údaje těch, kdo ty formuláře dostanou do ruky. Tedy pokud chtějí nějak zjišťovat kdo to vyplnil a kdo ne, musí zkoumat databázi poté, co se do ní nacpou všechny formuláře. Taktéž jedna osoba může vyzvednout více formulářů (např. pokud jeden zkazí a vyzvedne si nový, nebo pokud ho dostane na více místech - kolej + domov, atd ....)
pokud se nevrátí, není už nutná žádná kontrola vůči evidenci obyvatel.Dejme tomu, že na adrese X si někdo vyzvedl 3 formuláře a jen 2 se vrátily. Stát nemá šanci poznat jestli tam bydlí 2 lidi a jeden navíc si vyzvedli omylem (nebo jako rezervní), nebo jestli tam bydlí 6 lidí a 4 se ke sčítání nehlásí. Pokud by vyzvednuté a vrácené byly dva, tak je to stejné (nic se o skutečném stav neví), jen počet formulářů sedí.
Navíc s těmi údaji budou pracovat úředníci ČSÚ, kteří mohou v evidenci obyvatel maximálně vyhledávat, rozhodně nemají možnost tam něco přidávat nebo upravovat.Vyhledávání úplně stačí ....
A že by nějaký úředník na ČSÚ dostal údaje o tom, že někdo vyplnil formulář, a běžel to rychle nahlásit na policii nebo exekutorům, to je opravdu těžko představitelné. Navíc když se bude kontrolovat odevzdání formuláře,mělo by to být oddělené od dat ze samotného formuláře.Mělo by. Ale to neznamená, že to tak skutečně bude. Na policii nebo "někam dál" (minimálně k ruční kontrole) se ale pravděpodobně dostanou případy, kdy někdo formulář vyplnil blbě, neúplně, nebo tam podle nějaké kontroly něco nesedí (např. osoba co není evidovaná v ČR, překlep v adrese (a tedy neexistující dům), atd ...). Šance že někam probublá minimálně nějaký "log nesrovnalostí" (tedy chybějící nebo přebývající osoby oproti očekávanému stavu) je IMHO dosti velká. Pokud má být průzkum anonymní, proč například na bytovém sčítacím listu jsou jména osob (bydlí tu Pepa a je to manžel a pak Honza a Jana a to jsou děti) a ne jen počty (bydlí tu 1 manžel a 2 děti)? Proč tam je vůbec na listu osoby jméno? Mohlo by to být jako při minulém sčítání, že data byla anonymní a jméno se řešilo tak, že za odevzdaný formulář si u daného člověka udělal komisař fajfku (případně ho tam dopsal, pokud nebyl v seznamu). Navíc je tu šance že i přes všechna ta bezpečnostní opatření databáze (řízeně) unikne např. někam k nějakým bezpečnostním službám nebo policii, v horším případě ji ukradne někdo napojený na mafii nebo jinou kriminální činnost.
28.3.2011 15:59
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Hlavně pokud bylo nutné přijmout speciální zákon (296/2009 Sb.) kvůli sčítání lidu, mohl být naprosto stejně přijat zákon povolující jednorázové vytěžení dat z evidencí.Ano, přijetí zákona by kvůli "propojení" evidencí bylo nutné. Ale jak už jsem zde asi třikrát řekl: v těch evidencích nejsou, nejsou a nejsou všechna data, která se zjišťují při SLDB 2011.
A rovnou by tento zákon mohl zaúkolovat ČSÚ k vytvoření příslušných exportních rozhraní, které by dané evidence do roku 2011 musely povinně implementovat."Děkujeme" za technický přístup k jakékoli problematice... :( Ještě mi chybí hláška, že by to celé mělo běžet na "linuksech"... :/
Bydliště a tzv. adresa trvalého pobytu není totéž.Není, ale často ano, na statisticky relevantní informaci to bohatě stačí.
Jak chcete zjistit, zda velká města „vysávají“ z menších obcí vysokoškoláky, nebo zda se vysokoškoláci vracejí „domů“?VŠ afaik znají adresu svých studentů.
Není, ale často ano, na statisticky relevantní informaci to bohatě stačí.Právě že ne. Třeba v satelitech okolo Prahy bydlí spousta lidí, kteří mají trvalé bydliště v Praze. A je to systematický jev, takže ve statistice se to neztratí.
VŠ afaik znají adresu svých studentů.Adresu současného skutečného bydliště a adresu skutečného bydliště před nástupem na VŠ? Myslím, že v mnoha případech neznají ani jednu. Vy byste chtěl, aby vzniklo nějaké komando sčítacích komisařů, které může bez potřeby povolení vlézt kamkoli, kde by mohly být nějaké informace? Deset let by šmejdilo po různých úřadech, institucích, školách, firmách a dalších subjektech, aby se nakonec zjistilo, že mají spoustu podivných nepřesných a zavádějících údajů a úplně jim chybí údaje o čemkoli, co se odlišuje od standardu. Hlavně, že si tady kde kdo stěžuje, jaké „metodiky“ používá BSA k určení podílu pirátského softwaru, a by úplně stejně nesmyslné postupy použili pro sčítání lidu.
Třeba v satelitech okolo Prahy bydlí spousta lidí, kteří mají trvalé bydliště v Praze. A je to systematický jev, takže ve statistice se to neztratí.Výsledky sčítání ještě nejsou, takže - jak to víš?
Vy byste chtěl, aby vzniklo nějaké komando sčítacích komisařů, které může bez potřeby povolení vlézt kamkoli, kde by mohly být nějaké informace?Ne, to rozhodně ne.
Výsledky sčítání ještě nejsou, takže - jak to víš?Nevím, myslím si to. Vědět to budu až po sčítání. Když vy nevíte, jak by data ze sčítání mohla pomoci v rozhodování a plánování vám, ještě to nemusí znamenat, že to neví nikdo. Existují lidé, kteří ta data umí použít, a kteří by bez nich dělali horší rozhodnutí. Problém je, že se ta data využívají málo, ne v tom, že se sbírají. Koneckonců, organizovat společnost na základě toho, že se náčelník kmene hluboce zamyslel, se dalo někdy v pravěku. V době internetu by se k tomu rozhodování přeci jen mohly používat informace, od dob pazourků už jsme se snad mohli naučit s nimi pracovat. Vaše odvolávání na jednorázové a dílčí průzkumy je sice hezké, ale ty fungují tak, že se vybere vzorek obyvatel, který v potřebných charakteristikách odpovídá cílové skupině (např. podíl mužů a žen, věková struktura, vzdělání, bydliště). Kde se asi podle vás vezmou tyhle referenční údaje?
Vaše odvolávání na jednorázové a dílčí průzkumy je sice hezké, ale ty fungují tak, že se vybere vzorek obyvatel, který v potřebných charakteristikách odpovídá cílové skupině (např. podíl mužů a žen, věková struktura, vzdělání, bydliště). Kde se asi podle vás vezmou tyhle referenční údaje?No to nevim jistě, ale nejspíš nějakým odhadem nebo se prostě spolehne na pravděpodobnost. Ze sčítání to ale podle mě nebude, protože to by třeba v loňských předvolebních průzkumech bývali museli použít údaje z roku 2001, čili skoro 10 let starý, a to už maj skoro lepší ten odhad...
Respondenti tvoří reprezentativní vzorek populace ČR dle údajů Českého statistického úřadu.
VŠ afaik znají adresu svých studentů.Kdysi byla oblíbená finta na získání koleje napsat si trvalé bydliště k tetičce v nějaké zapadlé vísce u hranic (co nejdále od školy). Od té doby co koleje už nejsou dotované, tak s tím ale lidi přestali.
Bydliště zná odkud? Bydliště a tzv. adresa trvalého pobytu není totéž.co je statu po tom, kde skutecne bydlim?
Údaj o stěhování bude jedním ze základních demografických údajů.ja tyto udaje k zivotu nepotrebuji, ty snad ano?
Jak jinak chcete zjistit, že se lidé stěhují z venkova do okresních měst, nebo z venkova do Prahy, nebo z venkova do větších měst a z krajských měst do Prahy, nebo z Prahy do satelitů? Jak chcete zjistit, zda velká města „vysávají“ z menších obcí vysokoškoláky, nebo zda se vysokoškoláci vracejí „domů“?nijak to nechci zjistit, nezajima me to.
To všechno je důležité z hlediska různých podpor a plánování. Třeba teď se někdo postavil proti tomu, aby se VŠ koncentrovaly ve velkých městech, protože to pak „vysává“ lidi z regionů. Pokud to skutečně platí, je to problém a je potřeba budovat VŠ i v těch regionech, přestože to bude dražší. Pokud to ale pravda není, je zbytečné peníze tímhle způsobem rozhazovat.takze je to dobre akorat pro nejake urednicky a cifrspiony, aby mohli prehazovat penize z jedne hromady na jinou, a pritom jich hodne utrousit cert vi kam.
Bydliště zná odkud? Bydliště a tzv. adresa trvalého pobytu není totéž.Ale pro sčítaného je nejjednodušší tvářit se, že ano. Normální člověk do sčítání píše v první řad to, co si myslí, že úřady chtějí slyšet a to, co si myslí, že mu nějak pomůže (například napíše delší cestu do práce, protože si myslí, že tím pomůže udržování veřejné dopravy).
Třeba teď se někdo postavil proti tomu, aby se VŠ koncentrovaly ve velkých městech, protože to pak „vysává“ lidi z regionů.A na tom že sčítání něco změní? Boha jeho.
25.3.2011 18:29
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
26.3.2011 17:27
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Stat veskere udaje navic jiz ma velmi dobre evidovane v ruznych databazich.No tak to stálo 2,5 mld Kč, to je v českých podmínkách skoro zadarmo. Kdyby šlo legálně propojit existující databáze, tak snad ani nechci vědět, kolik by stálo vytvoření nového zastřešujícího informačního systému a spojených věcí. To by byla tak desítka. Ale jsem rád, že se při tomto sčítání řeší jiné námitky, než při tom minulém. Pamatujete si ten skandál kolem "fixy pro každého sčítance" (kromě toho chtěli vědět mnohem více věcí)?
27.3.2011 01:51
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
28.3.2011 15:52
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
28.3.2011 15:54
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
A k čemu to jako je, kde jsem byl o půlnoci z pátku na sobotu a kde v ten samý okamžik rok dozadu?Na to se vás při sčítání nikdo neptá.
A i když to vyplním po pravdě, tak teď třeba studuju, bydlím na koleji, což ale nijak neimplikuje, že se to za chvíli úplně nezmění...Ovšem když se z té koleje odstěhujete, nastěhuje se tam někdo jiný. Takže to v průměru bude vycházet stejně. Jinak u takovýchhle statistických údajů s časem jejich vypovídací hodnota klesá, proto se sčítání každých deset let opakuje. A k čemu je to dobré? No ono se hodí vědět, kolik žije v obci obyvatel (obec podle toho třeba dostává příspěvek od státu), hodí se vědět, že z města A do města B dojíždí denně 3000 lidí, takže autobusová linka s kapacitou 400 lidí to asi nepobere atd. atd. Ale lidi nad tím radši nepřemýšlí, a když někdo řekl, že sčítání je fuj, tak to po něm jako ovce opakují.
kolik žije v obci obyvatel (obec podle toho třeba dostává příspěvek od státu)
Před asi dvěma týdny jsem byl na obecním úřadě platit za odpad.
z města A do města B dojíždí denně 3000 lidí, takže autobusová linka s kapacitou 400 lidí to asi nepobere
To je věc dopravce, ne státu.
Takže dopravce si má ty lidi sám počítat? A nebude je to otravovat? Podle mě mezi služby státu poskytování takových základních statistik patří, jsou široce využitelné (i když třeba zatím nevíme kdo konkrétně a na co je použije). Stát měl mít přehled o svých obyvatelích, bez toho jim může těžko vládnout.To je věc dopravce, ne státu.
28.3.2011 19:35
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Takže dopravce si má ty lidi sám počítat? A nebude je to otravovat?Takže stát si má ty lidi sám spočítat? A nebude je to otravovat? Mimochodem, třeba DPP občas provádí akci, kdy cestující přenášejí papírky - na místě, odkud jedou, si jeden vezmou, v cíli ho položí do bedny... Já to zažil jednou a nebojkotoval jsem to.
Podle mě mezi služby státu poskytování takových základních statistik patří, jsou široce využitelné (i když třeba zatím nevíme kdo konkrétně a na co je použije).Takže jsou široce využitelné, i když vás žádné využití nenapadá? :)
30.3.2011 16:38
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
To uz tu 40 roku bylo a kam to vedlo.Tak to je fakt pádný argument.
Třeba průzkum, kolik člověk bere, bych nechtěl nechávat na dopravci nebo jiných soukromých firmách. Bylo by velké nebezpečí, že poruší anonymitu statistik.
Já už fakt nevím, to je zoufalství. Průzkumy trhu samozřejmě probíhají, účast v nich je dobrovolná (a účastníci za ně obvykle neplatí, nýbrž dostávají zaplaceno). Na ochranu osobních údajů tu máme zákony, které se dají vynucovat. Naopak ČSÚ patří se svým sčítáním podle dostupných informací mezi ty nejméně důvěryhodné s velmi špatným zabezpečením (nebo předpokládáš, že soukromník se bude chovat méně efektivně než (zkorumpovaný) byrokratický aparát?).
Vůbec nechápu, o čem píšeš. To si jako myslíš, že průzkumy trhu neprobíhají a soukromé společnosti si nevedou vlastní statistiky?
Nad státem je větší kontrola.
Teď tu o Karkulce.
Stát má „práva roota“V ČR sice má stát práva roota, ovšem za situace kdy admin je neschopný a v systému je už nalezlých několik rootkitů, aktivně využívaných.
jak by jednou takové propojení existovalo, tak by bylo nebezpečí, že to někdo zneužije.A nebezpečí že někdo zneužije data ze sčítání není?
Existuje, ale IMHO data se při započítávání anonymizují.O tom dost pochybuju... Nedělal bych si iluze... Vždyť oni sami na stránkách psali, že díky sčítání budou např. hasiči vědět, z čeho je kterej barák postavenej, a to nejsou moc anonymizované údaje...
Jak by řekl Moravec: už zase kandidujeme do Bundestágu
Jsou ty statistiky stejně přesné a bezpečnost dat stejně dobrá? Že je něco v Německu nemusí znamenat že je to nutně skvělé.
Že je něco v Německu nemusí znamenat že je to nutně skvělé.No jo, v Německu neutratili zbytečně 2.5 miliardy, kdežto u nás jo, ale to ještě nutně neznamená, že to jejich řešení je skvělé...
A i kdyby bylo sčítání stokrát překonané a neefektivní, tak je prostě fakt, že teď se ty data získávají takhle. Nemusí to tak být napořád, ale teď to tak je. Není důvod kvůli tomu sčítání sabotovat.Já to nesabotoval. Já jen říkám, že to jsou (v podstatě) vyhozený peníze.
Obávám se, že v německých evidencích údaje o obyvatelích ČR nenajdeme.Nic takovýho jsem ani nechtěl naznačit...
Dům v Jedlové ulici č.p. 562/46 je ze dřeva a je tam plyn.nebo ne? Protože nejdřív se dozvíme
[hasičům] stačí informace, z čeho je ten barák postaveneja pak
bez jakekoli moznosti dohledat vlastnosti konkretniho domu. To je totiz to jedine na co ma CSU pravo. Pouze na STATISTIKU! Jakekoli zachovani konkretnich udaju jak o lidech NEBO domech je poruseni jeho pravomoci
Možná jsi to neřekl, ale více méně napsal.
Já studuji jeden obor, který je (chca-nechca) dost silně spojen se sociologií a pokud mám smysluplně pracovat na úkolu/bakalářce/diplomce, tak se bez těch veřejně dostupných údajů, které dělá ČSÚ fakt nemám šanci obejít...
Sice jsem možná zaměnil příčinu a důsledek, ale zatím je to jedno z velmi mála využití sčítání, jinak to tu je samé "sčítat se musí" a "někde existují nějací lidé, kteří to umí použít".
Sice jsem možná zaměnil příčinu a důsledekV tom se shodneme, a věřím, že se také shodneme v tom, že taková záměna má velký vliv na výsledný význam
29.3.2011 17:01
Jaromír Svoboda | skóre: 9
| blog: netblog
Člověk s vyššími příjmy pravděpodobně bude ochotnější (resp. bude na to mít) připlatit si za kvalitnější služby.Co to je za blbost? To tak vůbec nemusí bejt, oni vůbec o ty služby nemusí mít zájem, přestože jsou třeba bohatí.
hodí se vědět, že z města A do města B dojíždí denně 3000 lidí, takže autobusová linka s kapacitou 400 lidí to asi nepobereJenže dotazník se ptá, jak dojíždím, nikoli jak chci dojíždět. Skutečný příklad: protože dlouhodobě nejsem spokojen s kvalitou hromadné dopravy v místě mého bydliště, jezdím do školy na kole. V dotazníku tedy po pravdě zaškrtnu kolo. Stát se zamyslí, a když nás bude víc, možná vyrobí cyklopruh nebo stezku. Jenže já bych byl mnohem radši, kdyby něco udělal s katastrofálním stavem MHD! Obdobně ve vašem příkladu se dvěma městy. Pokud jezdí autobusová linka s kapacitou 400 lidí, lidé, kteří se nechtějí každé ráno mačkat v přeplněném autobuse, jezdí vlakem nebo autem. Do formuláře to taky tak vyplní. Dopravce si od ČSÚ vyžádá data a tam vidí: hle, provozujeme linku s kapacitou 400 a autobusem jezdí 400 lidí. To jsme ale šikovní!
1) dopravci obcas najmou par duchodcu, kteri jedou jejich linkami a zapisuji si obsazenost jednotlivych linek v ruznem case. Kdyz dopravce dostane jen pocet osob, ktere prejzidi z A do B nema zadnou informaci o case, kdy jezdi. Je to tedy udaj dost naho..
2) do scitani napisu adresu zamestnavatele. Ktera ovsem muze byt klidne v jinem meste nez bydlim. Vubec to neznamena, ze tam jezdim. Muzu chodit pesky 3 minuty do dislokovane budovy. Nebo muzu pracovat doma jako zrovna dneska. K cemu to teda je, kdyz to nic nevypovida ?
> Ovšem když se z té koleje odstěhujete, nastěhuje se tam někdo jiný. <
To jste si prave vycucal z prstu. Kde berete tu odvahu to tvrdit ?
No ja se do toho formulare podival az ted, doted jsem spis cetl clanky kolem toho na webu a tam vsichni operuji s adresou zamestnavatele, ne pracovniho mista. Moje chyba. Nemam verit oficialnim novinovym platkum na webu.
Mno a ja ten sprosty byznys popdorovat nehodlam.
Data se nesbírají rovnou anonymní proto, aby bylo možné jejich sběr kontrolovat a vynutit. Podívejte se, jak dnes lidé hledají způsoby, jak sčítání obejít. A vy byste to ponechal čistě na dobrovolnosti.I se současnou nedobrovolností to vypadá, že bude dost lidí co to bude nějak bojkotovat. Kdyby údaje byly anonymní, tak by to části těch lidí přestalo vadit a ochota to vyplnit by byla vyšší. Ve výsledku by se nakonec sešlo i více správně vyplněných formulářů.
Že ČSÚ s údaji nenaloží tak, jak slibuje, se nebojím – kdyby to zkusil, druhý den si ty formuláře přečtete v novinách. Zorganizovat a utajit takovou věc, to je zdaleka mimo schopnosti naší veřejné správy.Druhý den to bude v novinách, za půl roku se tam objeví něco že nenašli viníka a případ zametli pod koberec (případně že našli obětního beránka co mu to všechno přišili). A data mezitím lítají po světě. Jelikož ty data budou během procesu sčítání v jedné databázi, tak na zneužití stačí jeden člověk se správným přístupem ve správnou dobu. Což není tak náročné na organizaci, že by to nikdo nezvládl ...
I se současnou nedobrovolností to vypadá, že bude dost lidí co to bude nějak bojkotovat..Lidi jsou rádi, že můžou "vytrestat" státní moc a trochu se na její účet pobavit. Minule to bylo taky takové? Není bojkot sčítání jen teď taková móda, co "hýbe fajcůkem" (stejně jako x různých cypovin)?
Kdyby údaje byly anonymní, tak by to části těch lidí přestalo vadit a ochota to vyplnit by byla vyšší.To ovšem předpokládáte racionální jednání. To je chybný předpoklad.
Jelikož ty data budou během procesu sčítání v jedné databáziTo víte odkud?
na zneužití stačí jeden člověk se správným přístupem ve správnou dobuA co s těmi daty bude ten jeden člověk dělat? Neustále se tady jako problém uvádělo, že se k těm datům dostane policie, BIS a já nevím kdo ještě. Teď už z toho je najednou jenom jeden člověk.
Pocitat s racionalnim jednanim neni chybny predpoklad.Je. Drtivá většina odpůrců sčítání je proti, protože nevědí, o co jde, a/nebo protože tomu, co je zveřejněno o nakládání s údaji, a věří v různé konspirační teorie. Strach z neznámého se v současné době stejně projevuje i ve vztahu k jaderným elektrárnám, konspirační teorie se objevují pořád a o čemkoli, ostatně o situaci v Japonsku taky. Ani jedno z toho není racionální chování.
Ta data samozrejme budou na jednom clusteru oracle.To víte odkud?
Vzhledem k tomu ze znam jak to funguje v techto uradech. … To ze kterykoli zamestnanec vrzne par flashek do usb a corne kus databaze .. je pro mne zcela predstavitelne. …To by mne tedy zajímalo, odkud to znáte. V institucích, které znám já, je nepředstavitelné to, co popisujete.
Takze az nekdo z tech lidi si odjede dpocinout na Seychely, mame jasno.Mohl byste uvést nějaký konkrétní případ ze státní správy za posledních dvacet let, kdy se něco takového stalo?
Ne všichni lidi se chovají racionálně, ale je dost těch co jsou schopni přemýšlet a racionálně se chovat, nebo aspoň mají v okolí člověka co racionálně myslí a je schopen jim to vysvětlit, když se ho na to zeptají. Pokud by ty dotazníky byly opravdu anonymní, tak prostě tenhle důvod k nevyplnění padne. Část lidí to pochopí hned, část až když jim to vysvětlí někdo inteligentnější v okolí. Spousta lidí by pak asi nadále brmlala, že je to předražený, ale dotazníky vyplnila.Kdyby údaje byly anonymní, tak by to části těch lidí přestalo vadit a ochota to vyplnit by byla vyšší.To ovšem předpokládáte racionální jednání. To je chybný předpoklad.
Nevím, ale předpokládám. Jelikož je asi 10 milionů formulářů na lidi a odhadem tak 4 miliony na byty a domy a když počítám že co formulář to tak maxi. 10 Kb dat, tak celá databáze je řádově 150 GB (+ pak něco na indexy a další věci během zpracování). Dá se čekat, že během zpracování se se vším všudy vejdou do 1 TB i s velkou rezervou. To je dostatečně málo na to, aby to zvládal jeden silnější počítač s hrstkou disků v RAIDu během týdne přechroustat z dat ve statistiky, prostě nepředpokládám, že by na takhle "malý" objem dat nasazovali distribuované řešení. Nejspíš tam budou mít nějakou replikaci a redundanci, ale tipuju, že bude existovat alespoň jeden stroj, na kterém se bude nacházet komplet databáze vcelku.Jelikož ty data budou během procesu sčítání v jedné databáziTo víte odkud?
Ten jeden člověk je právě předá tomu kdo ho uplatil, ať už je to mafie, BIS, policie nebo někdo úplně jiný. Myslel jsem že technicky na získání dat stačí jeden člověk (tedy někomu stačí uplatit jednoho člověka aby ty data získal) Jestli to bude admin sítě co otevře díru ve firewallu a předá heslo k ssh, nebo nějaký pracovník co to nakopíruje na USB disk, nebo někdo kdo někomu na chvíli půjčí páskové zálohy to nevím - do infrastruktury sčítání nevidím a nevím tedy které možnosti pronesení dat ven jsou tam jak těžké.na zneužití stačí jeden člověk se správným přístupem ve správnou dobuA co s těmi daty bude ten jeden člověk dělat? Neustále se tady jako problém uvádělo, že se k těm datům dostane policie, BIS a já nevím kdo ještě. Teď už z toho je najednou jenom jeden člověk.
Ne všichni lidi se chovají racionálně, ale je dost těch co jsou schopni přemýšlet a racionálně se chovatTi, kteří se chovají racionálně, nemají dnes žádný důvod formulář nevyplňovat. Konspirační teorie nezahrnuji pod racionální uvažování.
Nevím, ale předpokládám.Aha, takže předpokládáte, že sčítání zajišťují amatéři, kteří nějakému zabezpečení dat vůbec nerozumí. Máte k takovému předpokladu nějaký důvod?
Ten jeden člověk je právě předá tomu kdo ho uplatil, ať už je to mafie, BIS, policie nebo někdo úplně jiný.Aha, takže už to není jeden člověk, ale několik lidí na straně někoho, kdo chce ty údaje získat. Zároveň by ten zájemce musel na první pokus trefit, kdo může být ten jeden člověk, který k té celé databázi má přístup (jak si myslíte). Navíc to ten dotyčný buď dělá běžně, a ještě se na to nepřišlo, nebo to nedělá, a bude nutné ho přesvědčit, aby to tentokrát udělal. Navíc pořád není jasné, proč by to někdo dělal.
do infrastruktury sčítání nevidím a nevím tedy které možnosti pronesení dat ven jsou tam jak těžkéAha, takže zase nic nevíte a jsou to jenom vaše ničím nepodložené spekulace.
Ti, kteří se chovají racionálně, nemají dnes žádný důvod formulář nevyplňovat.Mají, pokud chtějí některé údaje utajit.
Aha, takže předpokládáte, že sčítání zajišťují amatéři, kteří nějakému zabezpečení dat vůbec nerozumí. Máte k takovému předpokladu nějaký důvod?Nepředpokládám, že by zabezpečení bylo tak blbé, že by se tam neboural někdo zvnějšku, ale pokud je uvnitř "insider", tak to má o dost jednodušší. Ostatně v praxi většina útoků na firmy a jejich data je od insiderů co mají regulérní přístup do infrastruktury firmy (jen ho poněkud zneužili) a ne od lidí co se tam nabourali nějak zvenčí.
Aha, takže už to není jeden člověk, ale několik lidí na straně někoho, kdo chce ty údaje získat. Zároveň by ten zájemce musel na první pokus trefit, kdo může být ten jeden člověk, který k té celé databázi má přístup (jak si myslíte). Navíc to ten dotyčný buď dělá běžně, a ještě se na to nepřišlo, nebo to nedělá, a bude nutné ho přesvědčit, aby to tentokrát udělal.Netvrdím, že je to jednoduché, ale šance že se nikomu nepovede nikoho uplatit nebo nějak vydírat, případně tam nastrčit svojí osobu mi nepřijdou moc velké. Otázkou je jen jak moc jsou ta data pro někoho cenná a kolik je do toho ochoten dát.
Aha, takže zase nic nevíte a jsou to jenom vaše ničím nepodložené spekulace.Předpokládám, že pokud má někdo zájem o vynesení dat pro jeho vlastní účely tak si opatří lepší informace (něco lze vyčíst ze zadání veřejné zakázky, neco lze vyhrabat přes zákon 61/2006 případně různé neveřejné zdroje).
Mají, pokud chtějí některé údaje utajit.Psal jsem o racionálním jednání. Jaký by tedy byl ten racionální důvod?
Nepředpokládám, že by zabezpečení bylo tak blbé, že by se tam neboural někdo zvnějškJá jsem také nic takového nepředpokládal. Takže se zeptám ještě jednou: Předpokládáte, že sčítání zajišťují amatéři, kteří nějakému zabezpečení dat vůbec nerozumí a k datům se dostane kdejaký pracovník. Máte k takovému předpokladu nějaký důvod?
Netvrdím, že je to jednoduché, ale šance že se nikomu nepovede nikoho uplatit nebo nějak vydírat, případně tam nastrčit svojí osobu mi nepřijdou moc velké. Otázkou je jen jak moc jsou ta data pro někoho cenná a kolik je do toho ochoten dát.Proč by někdo čekal, až se jednou za deset let bude dělat sčítání, když daleko zajímavější data třeba o 70 % lidí může získat z jiných databází, které jsou v provozu nepřetržitě? Ta ´plnost je důležitá pro ČSÚ, ale pro nikoho jiného. Navíc představa, že BIS potřebuje zjistit něčí bydliště, tak si počká na sčítání a pak podplatí někoho na ČSÚ, aby jí zkopíroval databázi, je opravdu směšná.
Předpokládám, že pokud má někdo zájem o vynesení dat pro jeho vlastní účely tak si opatří lepší informaceTakže nic nevíte ale předpokládáte, že je všechno špatně. Doufám, že se takhle chováte jen v případě sčítání, v jiných případech by to mohlo mít fatální následky.
Předpokládáte, že sčítání zajišťují amatéři, kteří nějakému zabezpečení dat vůbec nerozumí a k datům se dostane kdejaký pracovník. Máte k takovému předpokladu nějaký důvod?Třeba minulá zkušenost? Viz Datové schránky...
Psal jsem o racionálním jednání. Jaký by tedy byl ten racionální důvod?Někdo jim jde "po krku" - např. policie, exekutoři, nebo mafie protože někde svědčili nebo viděli co neměli. Nebo nechtějí přiznat, že u něho bydlí někdo kdo by neměl (např. pololegální cizinec)
Předpokládáte, že sčítání zajišťují amatéři, kteří nějakému zabezpečení dat vůbec nerozumí a k datům se dostane kdejaký pracovník. Máte k takovému předpokladu nějaký důvod?Úplně kdejaký pracovník ne, ale i tak bude asi dost osob, co ten přístup mít budou, nebo si ho budou moci zjednat (technici co připravují stroje kde to poběží, ti co mají na těch strojích roota, ti co přenášejí backupy do trezoru, atd ...) Spoléhat se při současné úrovni prorostlosti korupcí na to, že jsou všichni z nich naprosto nepodplatitelní a nevydíratelní je asi dost naivní.
Proč by někdo čekal, až se jednou za deset let bude dělat sčítání, když daleko zajímavější data třeba o 70 % lidí může získat z jiných databází, které jsou v provozu nepřetržitě? Ta ´plnost je důležitá pro ČSÚ, ale pro nikoho jiného. Navíc představa, že BIS potřebuje zjistit něčí bydliště, tak si počká na sčítání a pak podplatí někoho na ČSÚ, aby jí zkopíroval databázi, je opravdu směšná.To že ta data nejsou až tak zajímavá (nejspíš hlavně proto, že zrovna ti lidi co z nějakého vážného důvodu nechtějí aby se vědělo jejich skutečné bydliště ho tam prostě nevyplní podle pravdy, nebo formulář vůbec neodevzdají a budou radši riskovat případnou pokutu) je nakonec asi to co je nejvíce chrání.
Takže nic nevíte ale předpokládáte, že je všechno špatně. Doufám, že se takhle chováte jen v případě sčítání, v jiných případech by to mohlo mít fatální následky.Nepředpokládám, že je vše úplně špatně. Ale nepředpokládám ani naivně, že je systém natolik dobře zabezpečen, že by tu ochranu nešlo relativně snadno překonat.
Podle mne „nerozumím tomu“ nebo „nic o tom nevím“ není racionální důvod ani pro zavření atomové elektrárny ani pro odmítnutí sčítání.Jistě. Padly ale i jiné argumenty. Stačí číst...
Sčítání zasahuje do soukromí lidí a celých rodinTo samo o sobě není argument pro ani proti.
A dále, ono už celkově stačí to, že "nic o tom nevím", ale v jiném smyslu, v tom smyslu, že ty informace o využitelnosti Sčítání jsou těžko dohledatelné.Tedy argument „nic o tom nevím“. Stejně se dá argumentovat proti jaderné elektrárně nebo čemukoli jinému. Ale racionálního na tom není nic.
toho moc o využitelnosti Sčítání nevíme, a to už samo o sobě je špatně.Proč je to samo o sobě špatně?
stát je otravuje, leze jim do soukromíOno toho otravného ani soukromého na tom sčítání zase tolik není.
vynakládá na to mnoho peněz z daníDalší argument z řady „nic o tom nevím“. Jistě, říká se, že to stojí mnoho – ale pokusil se někdo udělat kvalifikovaný odhad nákladů? Nepokusil. Argumenty přece nejsou potřeba.
piřtom se ani neobtěžuje to pořádně zdůvodnitJá jsem teda nějaké důvody slyšel – a proti nim opět stála řada neargumentů.
Není mi jasný, co na tom furt nechápeš.Co na tom nechápu? Že nikomu z těch, co jsou proti sčítání, nevadí že proti němu napíšou dlouhé odstavce textu, ve kterých není jediný argument. Vždyť se podívejte na svůj komentář – zeptal jsem se na racionální důvody, a dozvěděl jsem se „nevím, nevím, říká se“.
Proč je to samo o sobě špatně?Protože to stálo tolik peněz, v době, kdy vláda slibuje škrty a šetření, a protože to zasahuje do soukromí. Neříkám, že stát nesmí zasahovat do soukromí a vynakládat hromady peněz, když už to ale dělá, tak by to měl lidem sakra dobře zdůvodnit, jinak se nejedná o demokracii.
Ono toho otravného ani soukromého na tom sčítání zase tolik neníHmm, ty sis asi nepřečetl ty sčítací formuláře...
Jistě, říká se, že to stojí mnoho – ale pokusil se někdo udělat kvalifikovaný odhad nákladů? Nepokusil. Argumenty přece nejsou potřeba.Copak já mám čas nebo možnosti dělat kvalifikovaný odhad? Nemám. Podle tebe to zřejmě znamená, že nesmím mít názor. Ty jen prostě využíváš toho, že do toho jako běžný smrtelník nevidím.
Já jsem teda nějaké důvody slyšelJo, a jaké? Já teda slyšel jen PR kecy...
Vždyť se podívejte na svůj komentář – zeptal jsem se na racionální důvody, a dozvěděl jsem se „nevím, nevím, říká se“.Nemůžu za to, že neumíš číst.
Protože to stálo tolik peněz, v době, kdy vláda slibuje škrty a šetřeníTo není samo o sobě špatně. Tolik peněz stojí výstavba i oprava silnic, provoz nemocnic, důchody, platy poslanců – tak yv době slibování škrtů a šetření. Je to všechno samo o sobě špatně?
protože to zasahuje do soukromíTo samo o sobě taky není ani dobře ani špatně.
Neříkám, že stát nesmí zasahovat do soukromí a vynakládat hromady peněz, když už to ale dělá, tak by to měl lidem sakra dobře zdůvodnit, jinak se nejedná o demokracii.Takže je problém ve sčítání, nebo ve zdůvodnění? Proti údajnému porušení demokratických principů ze strany státu protestovat tím, že sám poruším demokratické principy (snahou obejít zákon) je dost hloupé.
Copak já mám čas nebo možnosti dělat kvalifikovaný odhad? Nemám. Podle tebe to zřejmě znamená, že nesmím mít názor.Můžete mít názor. Akorát je ten názor postaven na domněnkách, dohadech a přáních. Tedy nic racionálního. To už si musíte rozhodnout sám, zda se chcete chovat racionálně, nebo ne.
Jo, a jaké? Já teda slyšel jen PR kecy...Počet argumentů: 0. Vám se prostě sčítání nelíbí, a jako argumenty uvádíte věci postavené na tom, že se vám sčítání nelíbí. Je to sice zcela běžné, a k ničemu to nevede.
Krom toho, ty jsi taky žádné rozumné argumenty nepředvedl.Já si nepotřebuji nijak zdůvodňovat, proč obcházím nebo porušuju zákon v demokratické zemi.
Ty jen prostě hrozně potřebuješ být proti všem, kdo jsou v nějakém aspektu proti státu.Nepotřebuju. Já jen upozorňuju na to, že být proti čemukoli „prostě proto, protože je to teď módní“ je nerozumné.
Argumentuješ úplně stejně jako zkorumpovaní politici. "Vy proti mě nemáte důkaz? Tak v tom případě se nic nestalo a nechápu, co se vám nelíbí." Takoví lidé se smějí veřejnosti do očí, protože vědí, že pečlivě zahladili všechny stopy...Presumpce neviny i s tím rizikem, že občas proklouzne nějaký zločinec, je pořád milionkrát lepší, než čarodějnické procesy, kdy je zlikvidován každý, na koho někdo ukáže. Stav, kdy jsou všichni podezřelí ale nikdo nebyl odsouzen, těm skutečným zločincům akorát nahrává.
To samo o sobě taky není ani dobře ani špatně.Jistě, že. Souhlasím. Ale doporučuju ti, abys taky někdy četl více než jen jednu větu najednou. Já nejsem jak Jílek a obvykle je píšu tak, že na sebe navazují...
Proti údajnému porušení demokratických principů ze strany státu protestovat tím, že sám poruším demokratické principy (snahou obejít zákon) je dost hloupé.Tak zaprvé, to porušení není údajné, ale zcela prokazatelné.
Můžete mít názor. Akorát je ten názor postaven na domněnkách, dohadech a přáních. Tedy nic racionálního. To už si musíte rozhodnout sám, zda se chcete chovat racionálně, nebo ne.Ten názor je postaven na zcela racionálních důvodech, které jsem popsal a vysvětlil. To, že ses zabejčil, že jsem iracionální kverulant a že mě nutně potřebuješ vidět jako nějakýho kreténa, není můj problém. Podle tebe zřejmě "Nemáte de jure jednozančný důkaz = jste iracionální", což je s prominutím pěkně dementní myšlenka. A laskavě se mě nesnaž vmanipulovat do nějaké pozice nějakého iracionálního konspirátora, protože takový nejsem, a jsem hodně alergický na to, když se mě někdo snaží někam vmanipulovat.
Počet argumentů: 0. Vám se prostě sčítání nelíbí, a jako argumenty uvádíte věci postavené na tom, že se vám sčítání nelíbí. Je to sice zcela běžné, a k ničemu to nevede.Počet argumentů: 0. Vám se prostě odpor proti Sčítání nelíbí, a jako argumenty uvádíte věci postavené na tom, že se vám odpor proti Sčítání nelíbí. Je to sice zcela běžné, a k ničemu to nevede.
Já si nepotřebuji nijak zdůvodňovat, proč obcházím nebo porušuju zákon v demokratické zemi.Já taky ne. Zákony jsem (minimálně v případě Sčítání) neobcházel.
Presumpce neviny i s tím rizikem, že občas proklouzne nějaký zločinec, je pořád milionkrát lepší, než čarodějnické procesy, kdy je zlikvidován každý, na koho někdo ukáže. Stav, kdy jsou všichni podezřelí ale nikdo nebyl odsouzen, těm skutečným zločincům akorát nahrává.Souhlasím. Blbý je, že ty absolutně nečteš, co píšu. Prostě naprosto chybí jakékoli porozumění textu.
Jistě, že. Souhlasím. Ale doporučuju ti, abys taky někdy četl více než jen jednu větu najednou. Já nejsem jak Jílek a obvykle je píšu tak, že na sebe navazují...Nicméně ta další věta nic nezměnila na tom, že to samo o sobě není ani dobře ani špatně.
Tak zaprvé, to porušení není údajné, ale zcela prokazatelné.Tak proč ho neprokážete?
Zadruhé, já neměl nikdy snahu v tomhle případě obejít zákon.Taky jsem nepsal zrovna o vás.
Ten názor je postaven na zcela racionálních důvodech, které jsem popsal a vysvětlil.Takže podle vás to, že něco nevíte nebo něčemu nerozumíte, je racionální důvod k odmítnutí? Takže většina odpůrců jaderných elektráren má vlastně taky racionální důvod pro odmítnutí – nic o nich nevědí a nerozumí jim.
Podle tebe zřejmě "Nemáte de jure jednozančný důkaz = jste iracionální"Ne.
A laskavě se mě nesnaž vmanipulovat do nějaké pozice nějakého iracionálního konspirátora, protože takový nejsem, a jsem hodně alergický na to, když se mě někdo snaží někam vmanipulovat.Já vás do ničeho nemanipuluju. Jenom bych si vyprosil, abyste „nevím a nerozumím“ označoval za racionální argument. To, že si silný názor vytvoříte na základě iracionálních „argumentů“, je vaše věc. Pokud vám to jindy vadí, měl byste se zamyslet nad tím, proč to tentokrát děláte – ne snažit se iracionální pohnutky označovat za racionální argumenty.
Pokud máš pocit, že takové zdůvodnění a dokumentace je k dispozici, tak ji laskavě nalinkuj a přestaň ze mě dělat inkvizitora.link
link
Ořezané o nesmyslnou propagandu by to někde nebylo?
Namátkou:
Sčítání poskytne budoucím generacím obraz doby, ve které žijeme, a nám dává přehled o dobách minulých. Díky historickým výsledkům sčítání máme nyní přesnou představu o tom, jak žili naši předkové – jaké bylo osídlení, jaké byly rodiny, jak se měnil bytový a domovní fond, jaká byla kvalita bydlení, jak se vyvíjelo socioekonomické složení populace. První sčítání lidu se datují již do doby před nejméně 6000 lety, jak dokazují hliněné tabulky nalezené ve starověkém Babylonu. Sčítání prováděli také ve starověké Číně či v Egyptu, v Římské říši i ve středověku. Přesný a detailní obraz naší doby zanecháme také my našim potomkům.
Plus rozpory využití se zákonem (bod (g)) a s větou: "Nemusíme se však obávat, že údaje o naší individuální situaci budou poskytnuty komukoli."
Hasiči Informace ze sčítání lidu budou velmi důležité pro hasiče a další složky integrovaných záchranných systémů. Poskytují informace, kolik je v kterém domě bytů, z čeho jsou nosné zdi, z jakého materiálu jsou domy postaveny, na jaké přípojky jsou připojeny (např. plyn), jak je dům vysoký, kolik má pater.
Ty videoklipy nám toho také hodně řekly o významu sčítání, že?
První citované těžko akceptovat jako důvod, proč se sčítat. Takových věcí by se tam našlo více, leč odmítám se v tom znovu hrabat.
Jinak rozpor je zřejmý.
g) statistickým účelem užití pro číselný, slovní nebo grafický popis hromadných jevů a procesů ve společnosti, národním hospodářství a životním prostředí pomocí statistických informací,
Údaje mohou být využity výhradně ke statistickým účelům.
Hasiči Informace ze sčítání lidu budou velmi důležité pro hasiče a další složky integrovaných záchranných systémů. Poskytují informace, kolik je v kterém domě bytů, z čeho jsou nosné zdi, z jakého materiálu jsou domy postaveny, na jaké přípojky jsou připojeny (např. plyn), jak je dům vysoký, kolik má pater.
První citované těžko akceptovat jako důvod, proč se sčítat.Důvod pro sčítání to samozřejmě je, a dost podstatný.
Údaje mohou být využity výhradně ke statistickým účelům.Já v zákoně vidím toto:
Osobní údaje získané sčítáním Úřad využije výhradně ke statistickým účelům.
Důvod pro sčítání to samozřejmě je, a dost podstatný.Jo? Co takhle říct proč? K čemu přesně je dobrý to, co píšou v tom odstavci o tom "obrazu doby, ve které žijeme atd..." ... Samozřejmě kromě slohově hezkého úvodu do učebnice dejěpisu pro SŠ.
Je to dobré pro to, že dáme budoucím generacím jisté informace o tom, jak to v dnešní době vypadalo.To jsi to moc neobjasnil. Jinými slovy - k čemu je dobré, že budoucí generaci budou vědět "jak to vypadalo"? A co to vůbec znamená? Máš pocit, že budoucí generace nebudou vědět "jak to vypadalo" z milionů blogových zápisků?
Nemusíme se však obávat, že údaje o naší individuální situaci budou poskytnuty komukoli. S daty se pracuje vždy v takové podobě, aby nebylo možné identifikovat konkrétní osobu, dům nebo byt. Při sčítání nám jde o celek, nikoli o jednotlivce.
Informace ze sčítání lidu budou velmi důležité pro hasiče a další složky integrovaných záchranných systémů. Poskytují informace, kolik je v kterém domě bytů, z čeho jsou nosné zdi, z jakého materiálu jsou domy postaveny, na jaké přípojky jsou připojeny (např. plyn), jak je dům vysoký, kolik má pater.
Nicméně ta další věta nic nezměnila na tom, že to samo o sobě není ani dobře ani špatně.Pochopitelně, ale o tom se vůbec nebavíme, offtopic.
Tak proč ho neprokážete?Již jsem tak udělal v té minulé diskusi s tebou.
Takže podle vás to, že něco nevíte nebo něčemu nerozumíte, je racionální důvod k odmítnutí?Achjo. Tohle je přesně typicky manipulativní styl diskuse.
Já vás do ničeho nemanipuluju.Jo jasně. A co celej odstavec následuje za touto větou. Nejdřív mi řekneš, že můj argument je něco, co jsem nikdy neřekl, a pak mi řekneš, že bych se nad ním měl zamyslet. Zamyslet bys ses měl spíš ty, a to nad tím, že tímhle stylem "argumentace" akorát všechny okolo naštveš a k rozumné diskusi to rozhodně nepovede.
linkNo tak k tomuhle už se tady lidé vyjadřovali. Jsou to PR kecy, navíc vnitřně nekonzistentní. 80% toho textu jsou akorát řečičky o tom, jak je Sčítání hrozně skvělé, ale proč toho už je minimum, a když už, tak nekonzistentní až směšný. A nějaká dokumentace financování? Tak o tom tam afaik není ani řádka.
Pochopitelně, ale o tom se vůbec nebavíme, offtopic.Původně jsme se snažili dobrat k nějakým racionálním argumentům proti sčítání.
Již jsem tak udělal v té minulé diskusi s tebou.Kde? „Prokazatelné“ a „ničím neprokázané“ mají opačný význam.
Znovu na tebe apeluji, aby si přestal číst to, co chceš abych napsal a začal číst to, co skutečně píšu.Já čtu to, co vy skutečně píšete. Spíš si zkuste vy uvědomit důsledky toho, co píšete.
Já netvrdím, že obecně když něco nevím nebo něčemu nerozumím, tak je to racionální důvod k čemukoli. Já tvrdím, že to, že nevím určité konkrétní informace o sčítání, které bych v demokratické společnosti měl být schopen si snadno zjistit, je racionálním argumentem pro silnou nedůvěru (doufám, že zas nečteš odsouzení/"upálení" a že čteš skutečně co píšu, čili nedůvěru) vůči smyslu a financování Sčítání.Takže podlá vás to, že něco nevím nebo něčemu nerozumím, může být racionálním argumentem pro silnou nedůvěru? Takže to, že někdo nerozumí atomové elektrárně může být racionálním argumentem pro silnou nedůvěru v atomové elektrárny? A silná nedůvěra je pak dostatečným argumentem k odmítnutí?
Tu další větu o aplikaci něčeho, co jsem vůbec ani neřekl na atomové elektrárny (čili úplně jiný problém) vzhledem k její směšnosti ani nebudu komentovat...To byste měl. Buď něco platí obecně, takže to platí pro sčítání i pro jaderné elektrárny. A nebo je v tom nějaký rozdíl – a v tom případě by mne hrozně zajímalo, jaký.
Jo jasně. A co celej odstavec následuje za touto větou. Nejdřív mi řekneš, že můj argument je něco, co jsem nikdy neřekl, a pak mi řekneš, že bych se nad ním měl zamyslet. Zamyslet bys ses měl spíš ty, a to nad tím, že tímhle stylem "argumentace" akorát všechny okolo naštveš a k rozumné diskusi to rozhodně nepovede.Co se vám na tom pořád nelíbí? Předkládáte neustále různá tvrzení, ve kterých není ani stopa racionálních argumentů. A snažíte se je za racionální argumenty vydávat. Když upozorním na to, že to tak není, není to žádná manipulace.
No tak k tomuhle už se tady lidé vyjadřovali. Jsou to PR kecy, navíc vnitřně nekonzistentní.„Jsou to PR kecy“ má být nějaký argument? Není, je to opět váš ničím nepodložený názor.
80% toho textu jsou akorát řečičky o tom, jak je Sčítání hrozně skvělé, ale proč toho už je minimumJestli to nebude tím, že vy si každý důvod proč přeberete, jestli vám vyhovuje, a když ne, tak to nepovažujete za platný důvod. Jenže o tom, zda to je nebo není důležité, vy nerozhodujete.
Původně jsme se snažili dobrat k nějakým racionálním argumentům proti sčítání.
To je celé postavené na hlavu. Tady vláda huláká, jak se musí šetřit (vsuvka: pak se v ní objeví korupce a ochota k jejímu řešení je bídná), ale když někdo přijde s tím, že se musí sčítat, bez velkého vysvětlování se vypláznou 2,5 mld. Kč, aniž by se řešilo, zda je to vhodná investice. Jediné, co se pak člověk dozví, je, že
Existují lidé, kteří ta data umí použít, a kteří by bez nich dělali horší rozhodnutí.
Tak proč nám to ti existující lidé neozřejmí?
„Nechtě toho, pane Dente," říkal, „tohle přece nemůžete vyhrát. Nemůžete ležet před buldozerem donekonečna." Snažil se přimět své oči, aby divoce blýskaly, ale nějak jim to nešlo.
Arthur ležel v blátě a posměšně pomlaskával. „Vsaďte se! Uvidíme, kdo dřív zrezaví."
„Obávám se, že se s tím budete muset smířit," opáčil L. Prosser a nervózně protáčel chlupatý klobouček na šešulce hlavy. „Tahle dálnice se postavit musí, a taky že se postaví!"
„To slyším prvně," podivil se Arthur, „a proč se musí postavit?1'
Pan Prosser mu zkusmo pohrozil prstem, ale hned toho zase nechal.
„Jak to myslíte, proč se musí postavit? No, je to dálnice. Dálnice se stavět musí."
Žádné prostě. Je pro to spousta důvodů, které jsem tady x-krát napsal. Jenže někteří ty důvody prostě odmítají.To zní jako... Všichni jste blázni, jenom já jsem letadlo... :D
Kde? „Prokazatelné“ a „ničím neprokázané“ mají opačný význam.Nevim kde to bylo, jak jsme se posledně hádali na téma Sčítání a soukromí.
Já čtu to, co vy skutečně píšete.Ne, ne, stále se ti to nedaří.
Takže podlá vás to, že něco nevím nebo něčemu nerozumím, může být racionálním argumentem pro silnou nedůvěru?
To je jako do dubu. NE!Takže to, že někdo nerozumí atomové elektrárně může být racionálním argumentem pro silnou nedůvěru v atomové elektrárny?Záleží na konkrétní situaci a konkrétních informacích. Nenechám se tebou zmanipulovat do nějakých obecných tvrzení, která stejně nemají smysl tak jako tak.
A silná nedůvěra je pak dostatečným argumentem k odmítnutí?K jakému odmítnutí zas?
To byste měl. Buď něco platí obecně, takže to platí pro sčítání i pro jaderné elektrárny. A nebo je v tom nějaký rozdíl – a v tom případě by mne hrozně zajímalo, jaký.Tak to si zjišťuj sám, mně to je úplně ukradeno. Já vůbec nevim, co to sem taháš s tou elektrárnou, navazuje to zřejmě na diskusi, které jsem se nezúčastnil a ani se nechci o elektrárnách bavit. Já se bavím o jednom konkrétním případu a nemíním z toho vyvozovat nějaké obecné "poučky", jejichž platnost by stejně nidky nemohla být obecná.
Co se vám na tom pořád nelíbí? Předkládáte neustále různá tvrzení, ve kterých není ani stopa racionálních argumentů.Ach, to čtení...
Když upozorním na to, že to tak není, není to žádná manipulace.Jenže ty neupozorňuješ na iracionalitu mých argumentů, ale jakéhosi obecného tvrzení, k jehož platnosti jsem se nikdy nevyjádřil ani vyjadřovat nechci, protože na něj stejně obecná odpověď neexistuje. A neustálé podsouvání mi tohoto obecného výroku je manipulace.
„Jsou to PR kecy“ má být nějaký argument? Není, je to opět váš ničím nepodložený názor.Ok, tak z těch jejich textů vytáhni nějakou relevantní informaci o využitelnosti či financování Sčítání.
Jenže o tom, zda to je nebo není důležité, vy nerozhodujete.Ale ano, rozhoduju. Společně se všemi ostatními. Nebo se mě snažíš vyřadit z demokratického procesu jen proto, že se ti můj názor zrovna nelíbí?
Racionálním argumentem pro silnou nedůvěru je, že stát neposkytl určité konkrétní informace o Sčítání. Přečti si předchozí větu třeba desetkrát.Přečetl jsem tu větu desetkrát, a stejně tam nevidím nic o tom, jak se od té silné nedůvěry dostaneme k odmítnutí. Protože celá tahle diskuse je o odmítání sčítání, ne o silné nedůvěře.
Záleží na konkrétní situaci a konkrétních informacích. Nenechám se tebou zmanipulovat do nějakých obecných tvrzení, která stejně nemají smysl tak jako tak.To je zajímavé. Tak platí to obecné tvrzení obecně, nebo ne?
Já se bavím o jednom konkrétním případu a nemíním z toho vyvozovat nějaké obecné "poučky", jejichž platnost by stejně nidky nemohla být obecná. … Jenže ty neupozorňuješ na iracionalitu mých argumentů, ale jakéhosi obecného tvrzení, k jehož platnosti jsem se nikdy nevyjádřil ani vyjadřovat nechci, protože na něj stejně obecná odpověď neexistuje.Aha, takže to tvrzení o chybějících informacích a z toho plynoucí nedůvěře není obecné, týká se jen sčítání. Tak proč tedy zrovna u sčítání chybějící informace vyvolávají nedůvěru, a jinde chybějící informace nevadí nebo vyvolávají důvěru?
Ok, tak z těch jejich textů vytáhni nějakou relevantní informaci o využitelnosti či financování Sčítání.Zjistí se z něj údaje o demografickém složení obyvatel ČR i po jednotlivých částech, ve spojení s minulými a budoucími sčítáními se zjistí demografický vývoj, využije se to při plánování (infrastruktura, bydlení, školství a vzdělávání, sociální služby), získají se tím základní údaje pro mnoho dalších humanitních oborů (sociologie, ekonomie, historie).
Ale ano, rozhoduju. Společně se všemi ostatními. Nebo se mě snažíš vyřadit z demokratického procesu jen proto, že se ti můj názor zrovna nelíbí?Aha, společně se všemi ostatními. Takže to, že vy něco nevíte nebo něčemu nerozumíte, ještě nemusí znamenat, že je to celé nesmyslné. Když se tak oháníte demokratickým procesem, tak předpokládám, že jej sám také budete respektovat – a když všichni společně tímto procesem dospěli k tomu, že je užitečné sčítání udělat, nebudete tady vy tvrdit, že je zbytečné.
Protože celá tahle diskuse je o odmítání sčítání, ne o silné nedůvěře.Aha, takže najednou je celá diskuse o odmítání
Ne ne, já jsem vždy mluvil o nedůvěře. Co vlastně přesně znamená to tvoje "odmítání"?
To je zajímavé. Tak platí to obecné tvrzení obecně, nebo ne?Nebudu ti na tuto otázku odpovídat. Někdy to platí, někdy ne, vždy záleží na konkrétní situaci. Jestli chceš filosofovat nad obecným principem, klidně tak čiň, ale já na to téma diskutovat nebudu, přijde mi to nesmyslné.
Tak proč tedy zrovna u sčítání chybějící informace vyvolávají nedůvěru, a jinde chybějící informace nevadí nebo vyvolávají důvěru?Nevím, běž se zeptat na informace. Nebo do kanceláře pro odpovídání stupidních dotazů. V této diskusi to je off-topic. Tady se bavíme o Sčítání - o konkrétní situaci.
využije se to při plánování (infrastruktura, bydlení, školství a vzdělávání, sociální služby)Tomu můžu věřit, nebo nemusím. Kde si to mohu ověřit, jak přesně se to využije a co by se muselo dělat bez Sčítání? A o financování bohužel zase nic...
a když všichni společně tímto procesem dospěli k tomu, že je užitečné sčítání udělat, nebudete tady vy tvrdit, že je zbytečné.Ale budu, co bych netvrdil
) jinak, neznamená, že já musím svůj názor změnit. Já na něj stále mám právo a stále mám svůj hlas, i když se to třeba tobě nelibí a rád bys mi ho vzal...V podobném duchu odpovídali zástupci velkých distributorů energií, developeři, finanční ústavy či dopravci a průmyslové podniky.Minimalne ti dopravci jsou presne tou skupinou, ktera je zminovana jako "ti, jez data ze scitani vyuziji." Vase zlehcene srovnani s hrackarstvim a bramborami nehodlam komentovat.
Nepletete si dopravce (nákladní doprava)...Slovo dopravce nezahrnuje pouze nakladni dopravu viz napr. wiki Nicmene uznavam, ze neni mozno z clanku vycist, co tim slovem dopravci myslel samotny autor clanku. Dale je v clanku zminovana firma, ktera stavi byty. Opet udajny potencionalni uzivatel dat ze scitani.
Víc než aktuální stav je přitom zajímá budoucí vývoj a smýšlení lidí, podle čehož by mohly přizpůsobit své plány. „Konstatuje se zde především současný stav, pro nás je spíše podstatná otázka budoucího rozhodování obyvatel o možnostech svého nového bydlení,“ uvedla například Veronika Ježková, mluvčí společnosti Central Group, největšího stavitele bytů v zemi.Nabyvam dojem, ze predkladane argumenty (nejen mnou), nejen ze se zdrahate uznat (coz je Vase pravo), ale dokonce je ani nectete (coz by mi taky tolik nevadilo, pokud byste na ne nereagoval). Ja nez na neco reaguji, tak si to nejprve prectu. Myslel jsem, ze je to bezne, ale zrejme to bude jen ma "uchylka".
Dale je v clanku zminovana firma, ktera stavi byty. Opet udajny potencionalni uzivatel dat ze scitani.Firma stavící byty není potencionální uživatel dat ze sčítání. Vy se na to pořád díváte z ohledu jednotlivých detailů, ale sčítání dává informace z globálního pohledu – takové, které z těch detailních informací nelze získat.
Nabyvam dojem, ze predkladane argumenty (nejen mnou), nejen ze se zdrahate uznat (coz je Vase pravo), ale dokonce je ani nectete (coz by mi taky tolik nevadilo, pokud byste na ne nereagoval). Ja nez na neco reaguji, tak si to nejprve prectu. Myslel jsem, ze je to bezne, ale zrejme to bude jen ma "uchylka".Jaké jste předložil argumenty? Firmy, o kterých nikdo, kdo se nad tím zamyslel, nemohl očekávat, že budou přímo využívat výsledky ze sčítání, opravdu nevyužijí výsledky ze sčítání. To je sice hezké, ale je to k ničemu. Nebylo by lepší zeptat se těch firem, u kterých se využití očekává? Co třeba si najít na stránkách agentur provádějících výzkumy veřejného mínění, že tyto agentury používají údaje od ČSÚ, který je má ze sčítání? To by byl příliš logický postup, a hlavně nevede ke kýženému výsledku, že…
Celá tahle diskuse je o odmítání sčítání.Jo? Já teda mluvil o silné a opodstatněné nedůvěře. Co je přesně to "odmítání", o kterém mluvíš ty?
Sám říkáte, že vaše tvrzení neplatí obecně.Nic takového jsem neřekl. Zas překrucuješ? Tu otázku jsem nechal bez odpovědi, protože je off-topic.
Mne napadá jediná varianta – je to účelové tvrzení. Vám se prostě sčítání nelíbí, argumenty proti němu nemáte žádné, tak se aspoň snažíte proti němu postavit tvrzení, která jsou – jak sám říkáte – někdy platná a jindy ne.Co je tohle za žvejk?
Ověřit si to můžete tak, že počkáte, až se ty výsledky použijí. Nebo, pokud se spokojíte s tím, jak se použily výsledky minulého sčítání, můžete si to ověřit tak, že budete obcházet jednotlivé lidi, firmy a instituce, budete se jich ptát jaké používají informace a pak půjdete po jejich stopě, až v některých případech dojdete ke sčítání. Jiná možnost není, výsledky sčítání jsou veřejně dostupné a neexistuje žádná centrální evidence toho, kdo je jak použil.No takže si to prakticky ověřit nemůžu. A tím se také potvrzuje moje dřívější tvrzení (tady), že se mi nedostalo jasného a transparentního zdůvodnění Sčítání - čili jeho ceny, jeho účelu a jeho využitelnosti.
Nic takového jsem neřekl.Aha, takže ono to někdy platí a někdy ne, ale zároveň to může obecně platit? To jsou mi novinky…
Neexistuje žádná taková implikace, že když tvrzení neplatí naprosto obecně ve všech situacích, pak je účelové.Já jsem takovou implikaci neuváděl. Napsal jsem jenom to, že když to tvrzení neplatí obecně a zároveň nechcete říci, proč by zrovna pro tenhle případ platit mělo, není to žádný argument – je to jen účelové tvrzení, kterým se snažíte obhájit svůj názor, a doufáte, že si nikdo nevšimne toho, že to tvrzení vůbec nemusí být pravda.
No takže si to prakticky ověřit nemůžuNemůžete. Protože jste si stanovil požadavky, které zároveň sám nechcete splnit. Sčítání s tím ovšem nemá vůbec nic společného.
A tím se také potvrzuje moje dřívější tvrzení (tady), že se mi nedostalo jasného a transparentního zdůvodnění Sčítání - čili jeho ceny, jeho účelu a jeho využitelnosti.Nedostalo. Stanovil jste si, že každé zdůvodnění sčítání je pro vás nejasné nebo netransparentní. Logicky se vám tedy nemůže dostat žádného jasného a transparentního zdůvodnění.
Což je naprosto racionální důvod pro mou nedůvěruNení to racionální. Vy jste se rozhodl předem podle bůhvíčeho, a všechny argumenty, které nejsou v souladu s vaším rozhodnutím, odmítáte. Vybírat si jenom ty argumenty, které se vám hodí, není racionální.
Aha, takže ono to někdy platí a někdy ne, ale zároveň to může obecně platit? To jsou mi novinky…Odpověz si na tu otázku sám. Nevím, proč bych to měl dělat já... Kolikrát ti mám říkat, že mě to nezajímá.
Napsal jsem jenom to, že když to tvrzení neplatí obecně a zároveň nechcete říci, proč by zrovna pro tenhle případ platit mělo, není to žádný argument – je to jen účelové tvrzení, kterým se snažíte obhájit svůj názor, a doufáte, že si nikdo nevšimne toho, že to tvrzení vůbec nemusí být pravda.Bla bla bla... Já nemám žádnou argumentační povinost vysvětlovat, proč by to (ne)mělo platit jindy, protože o tom se nebavíme. Jestli máš pocit, že to v tomto případě neplatí, řekni konkrétně proč. To, že někde úplně jinde v úplně jiné situace nějaké podobné (?) tvrzení neplatí, opravdu není žádný argument proti tvrzení mému.
Nedostalo. Stanovil jste si, že každé zdůvodnění sčítání je pro vás nejasné nebo netransparentní.Ale vůbec ne. Ta manipulace je koukám tvou oblíbenou disciplínou.
Není to racionální. Vy jste se rozhodl předem podle bůhvíčeho, a všechny argumenty, které nejsou v souladu s vaším rozhodnutím, odmítáte. Vybírat si jenom ty argumenty, které se vám hodí, není racionální.Jaké argumenty?
Zatím jsi uvedl pouze jeden jediný odkaz, který navíc už všichni dávno známe. K informacím na scitani.cz: 1)O financování tam není ani ň - k tomuhle se v každém komentáře jaksi "zapomínáš" vyjadřovat Což je určitě zcela "racionální" 2) Věrohodnosti a ověřitelnosti těch textů by se na wikipedii vysmáli.Jestli máš pocit, že to v tomto případě neplatí, řekni konkrétně proč.Proč bych to dělal? Vy jste ten argument použil na podporu svého tvrzení, a pak jste sám přiznal, že vlastně nemusí vždycky platit. Takže někdy neplatí ani to vaše tvrzení, nebo jeho platnost alespoň nemáte čím podpořit. Takže jsou ta vaše tvrzení vlastně k ničemu.
Pokud by stát přesně řekl, kdo to využije a jak moc a uvedl by příslušné citace (klidně á la en.wikipedia.org) a co by se přesně muselo udělat bez tohoPřičemž o tom, co je to „přesně“, rozhodujete vy. A kritérium je – „přesně“ to nebude nikdy. Ono jaksi vyjmenovat všechny, kdo to nějak budou používat, nejde, protože nikdo nemá povinnost ČSÚ využití hlásit, a nikdy nemá povinnost vědět teď, že za 5, 10 nebo 50 let ty údaje využije. Ale to už jsem psal, že. Navíc způsoby použití není potřeba složitě zjišťovat, ono stačí se zamyslet. Používají se údaje jako počet obyvatel (státu, kraje, obce), složení (pohlaví, věkové složení, vzdělání)? Používají. Existují jiné způsoby, jak je získat? Neexistují. Tečka.
podrobně zdokumentoval financování projektuFinancování nesouvisí s tím, zda má sčítání smysl nebo ne.
Vy jste ten argument použil na podporu svého tvrzení, a pak jste sám přiznal, že vlastně nemusí vždycky platit.
Jej, ta manipulace...Přičemž o tom, co je to „přesně“, rozhodujete vy. A kritérium je – „přesně“ to nebude nikdy.Nebude nikdy? Napsal jsem, že by úplně stačilo stejně přesně, jako to dělá en.wikipedia.org. To sis ale zřejmě zase "racionálně zapomněl" přečíst
Používají se údaje jako počet obyvatel (státu, kraje, obce), složení (pohlaví, věkové složení, vzdělání)? Používají. Existují jiné způsoby, jak je získat? Neexistují. Tečka.Ano, tohle je přesně styl, jakým nám stát objasnil Sčítání. Je to prostě tak a tak, a basta! Tečka, tak to prsotě je, a běda tomu, kdo to zpochybní.
Financování nesouvisí s tím, zda má sčítání smysl nebo ne.To taky nebyl můj argument. Můj argument byl, že neprůhledné financování a vysoká cena vzbuzuje silnou nedůvěru.
Napsal jsem, že by úplně stačilo stejně přesně, jako to dělá en.wikipedia.org. To sis ale zřejmě zase "racionálně zapomněl" přečístPřečetl jsem si to, jenom jsem nechtěl rozmazávat další nesmysl, který jste napsal. Dobře, takže Wikipedia je postavena na tom, že odkazuje na jiné, autoritativnější, zdroje (nejlépe na primární). Můžete třikrát hádat, kdo je asi tak primárním zdrojem informací o sčítání.
Ano, tohle je přesně styl, jakým nám stát objasnil Sčítání. Je to prostě tak a tak, a basta! Tečka, tak to prsotě je, a běda tomu, kdo to zpochybní.Vzhledem k tomu, že to ještě nikdo nezpochybnil, těžko posoudit pravdivost vašeho výroku.
Můj argument byl, že neprůhledné financování a vysoká cena vzbuzuje silnou nedůvěru.Ve mně zase vzbuzuje silnou nedůvěru někdo, kdo přijde, podívá se na nějaké číslo a prohlásí „vysoká cena“. Aniž by tušil cokoli jiného, než jen to číslo.
Takže jste přednesl nějaké tvrzení o letošním sčítání, a podle vás platí pro letošní sčítání, protože jste se rozhodl, že pro něj platit bude. No dobře, vy si tomu věřte, mně to nestačí, já bych potřeboval slyšet nějaký argument.Aby tady nedocházelo k zamlžování, zopakujme si ten můj výrok: "Absence jasného a transparentního vysvětlení účelu a využitelnosti Sčítání a stejně tak absence transparentní dokumentace jeho financování je racionální důvod pro silnou nedůvěru ve Sčítání."
Ve mně zase vzbuzuje silnou nedůvěru někdo, kdo přijde, podívá se na nějaké číslo a prohlásí „vysoká cena“. Aniž by tušil cokoli jiného, než jen to číslo.Jenže v tomto případě nemáme vůbec možnost to číslo posoudit relativně. Takže máme jen jeho absolutní hodnotu. V dnešní době stát šetří/"šetří" i daleko menší částky. Až nás stát podrobě informuje o tom, jak byl projekt financován, budeme teprve moct říct, jestli to bylo drahé nebo levné. Zatím máme pouze to vysoké číslo, a stát mlčí. Je naprosto racionální být k něčemu takovému nedůvěřivý.
8.4.2011 21:06
Jaromír Svoboda | skóre: 9
| blog: netblog
AbcLinuxu.cz
ITBiz.cz
HDmag.cz
AbcPráce.cz
25.3.2011 08:20
25.3.2011 17:58
13.4.2011 15:50
27.3.2011 18:14
18.4.2011 12:42
27.3.2011 18:05
28.3.2011 17:06
29.3.2011 14:53
.ds_odsazeni .ds_odsazeni .ds_odsazeni .ds_odsazeni {
margin-left: 0;
}
Kolikrát zopakujete .ds_odsazeni, od takové úrovně dál už se nebude odsazovat.
Čarami oddělené úrovně nepoužívám, ale mělo by fungovat tohle:
.ds_odsazeni {
border-left: 1px solid silver;
}
8.4.2011 21:15
Jaromír Svoboda | skóre: 9
| blog: netblog
8.4.2011 21:24
Jaromír Svoboda | skóre: 9
| blog: netblog
9.4.2011 22:26
Jaromír Svoboda | skóre: 9
| blog: netblog
Tak bych rád slyšel, proč zrovna pro sčítání platí.Napsal jsem o tom celý odstavec.
Být nedůvěřivý k financování by podle mne mělo vést k otázkám, jak byl projekt financován, nikoli k popírání smysluplnosti sčítání.Jistě.
když vlastně o jeho smysluplnosti nepochybujete, pochybujete o jeho financování.Pokud ti to doposud ušlo (což se mi, pokud umíš číst, zdá neuvěřitelné), pochybuju o obojím.
Napsal jsem o tom celý odstavec.Nenapsal. Napsal jste celý odstavec obecných tvrzení, o kterých jste nijak nenapsal, jak souvisí se sčítáním.
Takže potřebujete informace o účelu sčítání, abyste znal jeho účelNe. Potřebuju informace o účelu Sčítání, abych věděl, jak se rozhodnout příště.
a potřebujete informace o jeho financování, abyste věděl informace o jeho financováníNe. Potřebuju informace o jeho financování, abych věděl, jestli bylo dráhé, nebo levné, a tudíž, znova, jestli tu akci (ne)podporovat příště.
Financování nesouvisí s tím, zda má sčítání smysl nebo ne.Souvisí. Pokud zjištěné údaje umožní celkem uspořit například 500 milionů ale jejich získání stojí 2.5 miliardy tak sčítání nemá smysl a byly vyhozeny 2 miliardy komínem ...
PS: a vy taky nic nevite a naivne verite v poctivost dnesnich lidi. LOL
Jak ti důchodci zjistí, kolik lidí tím autobusem nejelo, protože jezdí plný, v nevhodnou dobuPořád mi není jasné, jak se toto zjistí ze sčítání.
Jak ti důchodci zjistí, kolik lidí tím autobusem nejelo, protože jezdí plný, v nevhodnou dobu nebo nevhodným směrem?platí jenom
Jak ti důchodci zjistí, kolik lidí tím autobusem nejelo, protože jezdí nevhodným směrem?což je přesně to, co jsem v #216 říkal.
a vida, hned mám počet lidí, kteří autobusem z nějakého důvodu nejezdíCož mi ale přijde jako informace celkem k ničemu, protože už se nedozvíte, proč nejeli, a tedy ani nemůžete říct, zda a jak se má autobusový dopravce pokoušet o změny.
Optimalni doprava je takova, ktera minimalizuje celkove naklady. Pokud nekteri lide z osobnich duvodu daji prednost autu, tak je optimalni odpovidajicim zpusobem snizit pocet mist v MHD.Souhlasím. Jenže to pokračuje dál. Když jsme v tomhle vámi popisovaném stavu, znovu zjistím, jaké jsou nyní náklady na dopravu a jaké by byly optimální. Zjistím, že náklady jsou stále ještě vyšší, takže dělám další opatření pro to, aby se snížily – takže podporuju hromadnou dopravu.
Pokud chce jet jednou za rok jeden člověk někam ve 3 ráno, nemusí kvůli tomu jezdit celý rok autobus, ale bohatě stačí jedno auto
S tím detailem, že to u nezanedbatelného množství lidí není jednou za rok, nýbrž co několik dnů, ale to zjevně nemá cenu podotýkat, to bych se mohl se stejným efektem bavit s kupou dřeva na dvorku.
Netuším, co vám na taxíku připadá tak směšné.
vlak Olomouc-Praha ~ 250 Kč; taxi nádraží-vesnice ~ 250 Kč (navíc úroveň českých taxikářů jaksi neodpovídá investovaným financím, pro srovnání dávám relativní ceny taxíků ve zbytku světa)
ale pokud už tohle člověk investuje, výhody MHD jsou zanedbatelné, ostatně proto tady veřejnou dopravou pomalu jenom lidé bez auta.Zanedbatelné výhody? Nižší náklady na infrastrukturu, na provoz, nižší náklady spojené s nehodami, rychlejší doprava – to jsou zanedbatelné výhody? Lidé bez auta jsou pořád asi tři čtvrtiny obyvatel, to není málo.
rychlejší doprava
Minimálně toto určitě není pravda.
Lidé bez auta jsou pořád asi tři čtvrtiny obyvatel, to není málo.
Aktivních? Ve kterých lokalitách? Pak už to tak markantně vypadat nebude.
Od kdy je plynulá jízda pomalejší, než čekání v dopraví zácpě?
Jaká plynulá jízda? Co to je zas za kraviny? Uvedl jsem reálnou situaci, v níž kamiony a "zásobování" tvoří zácpy, na což mají osobní vozidla obyvatel přilehlých obcí minimální vliv, MHD sdílí trasu s kamiony, osobní vozidla nemusí, protože mohou zvolit jinou trasu (vedlejšími ulicemi v průmyslové zóně).
Aktivních – těch, co jezdí do práce, do školy, k lékaři, na nákupy, za zábavou. V lokalitě ČR.
To nemá cenu... Má smysl uvažovat pouze obyvatele, kteří např. nejsou děti a nejsou zdravotně indisponováni, dále se situace bude lišit v Praze (mimo satelity) a v oblastech, kde infrastruktura vypadá diametrálně odlišně. Tímhle končím a odcházím hovořit s betonovou zdí, s ní bude diskuze výrazně konstruktivnější.
Má smysl uvažovat pouze obyvatele, kteří např. nejsou děti a nejsou zdravotně indisponovániTakže podle vás kdo nemá auto nebo ho nemůže/nechce řídit má doma sedět na zadku a nevylejzat mezi normální lidi. S takovými názory běžte do háje. Cestou přemýšlejte o tom, že i vy jednou budete v situaci, kdy vy nebudete moci sám jezdit autem a přesto budete potřebovat dostat se na nákup, k lékaři, do divadla, za známými…
Nejprve je ale potřeba vědět, kudy má linka jezdit, a zda tam má jezdit autobus jednou za hodinu nebo dvojitá tramvaj 8× za hodinu.Mě by zajímalo, jak ze Sčítání někdo zjistí citované.
Takže se udělají varianty – mohou se za X dopravovat vlaky, za 1,5X autobusy, za 2,5X osobními auty.Jaké X? Co je X? A na kolik lidí se teda nadimenzuje na další rok MHD, když ve vstupních datech mám, že 1000 lidí jezdí MHD a 1000 jinak (a nemám křišťálovou kouli)?
Další postup závisí na tom, kde jsme – někde vyberou nejefektivnější variantu, v ČR tu, kde se postaví nejvíc silnic a tunelů.Nevšiml jsem si, že by v zahraničí nějak výrazně víc používali MHD.
Řešit se tím budou spíš takové otázky, jestli má být páteřním spojením vlak a k němu svážet lidi autobusy, nebo zda se mají udělat i nějaká přímá autobusová spojení, zda zřizovat rychlíkové spoje, zda vystačí centrální přestupní bod, nebo se mají řešit i radiální linky apod.Stále není jasné, jak v tomhle Sčítání pomáhá...
Já nenechávám vaše otázky bez komentáře. Chyba je na vašem přijímači.Jo? Jako třeba tady?
Ty údaje jsou důležité pro celkové plánování, a sčítání samozřejmě není jediný zdroj informací.Sčítání je hlavně v tomhle směru natolik neúplný zdroj informací, že je prakticky nepoužitelný (ok, je to velmi hrubý odhad - v turisticky atraktivních místech těžce podhodnocený a tam kde MHD zavést "nelze" - zapadlé dědiny kde by i jeden autobus denně byl hodně prodělečný - tam bude zase těžce nadhodnocený) Jak se říká, garbage in - garbage out.
Řešit se tím budou spíš takové otázky, jestli má být páteřním spojením vlak a k němu svážet lidi autobusy, nebo zda se mají udělat i nějaká přímá autobusová spojení, zda zřizovat rychlíkové spoje, zda vystačí centrální přestupní bod, nebo se mají řešit i radiální linky apod.Výstavba dálnic a železnic je plánovaná dopředu na trochu déle než 10 let a např. pro rozhodování o mezinárodních koridorech (ať už dálničních nebo silničních) nejsou ve sčítání žádná data co by tam s tím pomohla ...
Třeba v rámci Pražské integrované dopravy jsou pro takovéhle plánování podklady stejného druhu, jako ze sčítání, jen z občasných průzkumů v metru.Tam je hlavně zpětná vazba od lidí - když je nějaký autobus permanentně přecpaný (čehož si může všimnout a nahlásit buď řidič nebo cestující), tak se dá linka posílit.
Ve Středočeském kraji (a hodně i v Praze) se linkové vedení prakticky jen kopíruje z roku na rok, maximálně se na lince zahušťuje interval nebo naopak ruší spoje.Ono by se lidem asi moc nelíbilo kdyby se každý rok úplně překopalo schéma linek kudy jezdí. Většina algoritmů na TSP nebo obecně plánování nějaké logistiky nebo dopravy je nestabilní - když se spustí s o něco málo odlišným zadáním, tak často vyprodukuje hodně odlišnou síť, byť je zhruba stejně tak dobrá jako ta předešlá. Snaha linky lehce upravovat pak může vést k tomu, že se někde poruší návaznost (tam kde člověk předtím čekal 5 minut na další spoj teď přijede 3 minuty po odjezdu a čeká 27 minut na další) a výsledek může být pro některé lidi horší. Takže ono to není tak snadné ty linky upravit tak, aby to všem prospělo (a náklady zároveň nevylétly nepřijatelně nahoru)
Rozdíly, které popisujete, jsou ale vždy plusové – tj. danou trasou může jezdit víc lidí, než kolik ukáže sčítání, ne míň.Jakože lidé nemohou přestat jezdit MHD? Nemohou měnit zaměstnání, bydliště, atd?
Kdyby se ten průzkum měl udělat celorepublikově, tak z toho vznikne část sčítání – je logické udělat to v rámci sčítání dalších věcí, ušetří se na logistice.Zapomínáš u toho ale na jednu věc - když se sčítání provede jako Sčítání celorepublikově, tak je sice hezké, že se ušetří na logistice, jenže celé sčítání zaplatíme my z rozpočtu. A přitom MHD podniky jsou afaik většinou akciovky s částečním vlastnictvím státem a regionální či dálková doprava bývá soukromá úplně.
Městskou dopravu objednávají města, regionální kraje, část dálkové objednává stát.Jo, ale vydělávají na tom částečně soukromé nebo úplně soukromé podniky. Nevím, proč bychom jim měli financovat sběr dat z rozpočtu. Ale já jsem pro volný trh. Takže já budu užívat služby a tím umožním výdělek tomu dopravci, který má dobře navržené linky. Dopravce, který si nabere správně a efektivně data, bude mít adekvátní výdělek.
A ten dopravce si sám na vlastních pozemcích postaví silnici (...)To už by asi byl trochu overkill...
Je zajímavé, že dopravce s dobře naplánovanými linkami chválíte, ale objednatel s dobře naplánovanými linkami se vám nelíbí a nazýváte to posměšně centrálním plánováním.Záleží, co je zač ten "objednatel". Pokud by stát měl sbírat informace pro dopravu a organizovat ji (ať už sám nebo prostředníctvím nějakých podřízených nesoukromých orgánů), pak to celkem logicky je centrálně/státem plánovaná doprava...
To už by asi byl trochu overkill...Ne, to by bylo přesně to, co jste požadoval – soukromý dopravce si vše zajistí sám a veřejné instituce do dopravy nijak nezasahují.
Záleží, co je zač ten "objednatel". Pokud by stát měl sbírat informace pro dopravu a organizovat ji (ať už sám nebo prostředníctvím nějakých podřízených nesoukromých orgánů), pak to celkem logicky je centrálně/státem plánovaná doprava...Tak by to byla centrálně/státem plánovaná doprava. No a co? Z toho, co jste napsal, je zatím zřejmé, že vám vadí ten název „centrální plánování“, který jste tomu sám dal. Jenže není vůbec jasné, zda centrálním plánováním myslíte to, co se tím myslelo v minulém režimu (odkazoval jste se na něj), a není jasné, co je na tom podle vás špatně ani čím se to liší od jiného plánování.
Ne, to by bylo přesně to, co jste požadoval – soukromý dopravce si vše zajistí sám a veřejné instituce do dopravy nijak nezasahují.Nic takového jsem nepožadoval. Pokud máš dojem, že jsem někde řekl "dopravce si vše zajistí sám", laskavě uveď odkaz. Já jsem požadoval, aby si dopravce sám navrhl linky.
Tak by to byla centrálně/státem plánovaná doprava. No a co? Z toho, co jste napsal, je zatím zřejmé, že vám vadí ten název „centrální plánování“, který jste tomu sám dal. Jenže není vůbec jasné, zda centrálním plánováním myslíte to, co se tím myslelo v minulém režimu (odkazoval jste se na něj), a není jasné, co je na tom podle vás špatně ani čím se to liší od jiného plánování.Ono mně je celkem jedno, jestli to musí souviset zrovna s minulým režimeme u nás, nebo s jakýmkoli jiným režimem centrálního plánování. Já prostě fandím volnému trhu a demokracii a tudíž mi centrální plánování dopravy není po srsti. To je vše.
V reálném světě to tedy v nějaké míře dělat budou, takže je dobré, když k tomu mají podklady.Že k tomu "potřebují podklady", to je další takové univerzální tvrzení, se kterým souhlasí každý, jenže od tohoto tvrzení ke Sčítání je ještě dlouhá a hlavně nejasná cesta. Sčítání je celorepublikové, dohled státu nad plánováním veřejné dopravy je ale spíše výjimečná záležitost, jako např. v případě toho metra. Ale i kdyby, nikde není řečeno, že právě Sčítání je tím podkladem a že je vhodným podkladem. Takže to celkem nic nedokazuje...
Ostatně i když to budou zajišťovat soukromé instituce, podklady k tomu budou potřebovat také – ale není v jejich silách získat je svépomocí.Ale je. Dokonce ta data budou nejspíš aktuálnější než ze Sčítání...
Ale je. Dokonce ta data budou nejspíš aktuálnější než ze Sčítání...Jak se tedy má postupovat? Máme 3 obce A, B a C, které leží na vrcholech rovnostranného trojúhelníka. Silnice vede mezi A a B a mezi B a C. Já vám prozradím, že většina lidí dojíždí mezi A a C. Jezdí tedy po trase A–B–C, efektivnější by ale byla přímá trasa A–C – ať už přímá autobusová linka nebo přímá silnice. Jaká je tedy ta metoda, kterou se dozvím, že lidé jezdí mezi A a C a nikoli mezi A a B resp. B a C?
11.4.2011 15:47
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Zapomněl jste na třetí variantu – v těch obcích se něco změnilo, takže dříve nepotřebné spojení začalo být potřeba.No jo, v tomhle mi ale Sčítání pomůže pouze v případě, že tato změna nastala těsně před Sčítáním (čili tak rok předem, maximálně dva). Pokud naopak ta změna nastala déle před Sčítáním, tak už o tom obec dávno ví, protože si lidé stěžovali, byly problémy na silnících, a podobně. Anebo pokud ta změna nastala po Sčítání, tak jsou mi ta data vůbec nahouby...
Jak to odlišíte od případu, kdy jezdí lidé z A do B a jiní z B do C?Podle toho, co je v bodech (BÚNO) B a C. Pokud v B nic moc zajímavého není, je jasné, že cestují na trase A - C. V opačném případě by spíš prospěla ta lepší trasa A-B-C.
Ale proč to nechat takhle hloupě a neefektivně řešené, když se to může jednou za čas opravit.Jakože Sčítání za 2,5 miliardy je méně hloupé a efektivnější?
V bodech A, B i C je spousta zajímavých míst a institucí, pohledem na mapu nezjistíte, jestli je něco trochu významnější nebo ne.No tak jestli ta místa nejsou nijak rozdílá ve své zajímavosti, tak celkem není o čem mluvit...
Ano, sčítání je méně hloupé a efektivnější – když stejný výsledek dostanu za méně peněz, je to efektivnější.A můžeš to něčím podložit, nebo to je zas jen tak do větru?
Já ta data ze sčítání vytáhnu.Jo? A jak?
No tak jestli ta místa nejsou nijak rozdílá ve své zajímavosti, tak celkem není o čem mluvit...Akorát zbývá vyřešit ten detail, jestli zvýšit kapacitu dopravy A–B–C nebo A–C.
A můžeš to něčím podložit, nebo to je zas jen tak do větru?Pokud se nějaký výzkum dělá chaoticky, každý po svém a jinak a pak se to pracně skládá dohromady, nebo se ten výzkum zorganizuje jednotně, která varianta je asi efektivnější?
Jo? A jak?To už jsem vám vysvětloval několikrát, a asi není v mých silách na prostoru této diskuse to vysvětlit tak, abyste to pochopil. Na pochopení některých věcí je holt potřeba nějaké zázemí, a bez něj to nejde – mě tady na dvou řádcích taky nikdo M-teorii nevysvětlí.
Akorát zbývá vyřešit ten detail, jestli zvýšit kapacitu dopravy A–B–C nebo A–C.Za předpokladu, že A, B i C jsou podobně zajímavá místa, pak to rozhodnutí závisí především na takových věcech jako terén mezi A a C, množství peněz, který do toho jsem ochoten vrazit, možnosti rozšíření silnice mezi A - B a B - C, apod. Množství lidí, který se zrovna v tý chvíli na těch silnicích prohání už pak není moc rozhodující...
Pokud se nějaký výzkum dělá chaoticky, každý po svém a jinak a pak se to pracně skládá dohromady, nebo se ten výzkum zorganizuje jednotně, která varianta je asi efektivnější?Tak zaprvé se to nemusí nutně skládat dohromady. Například u nás v Horní Dolní jim je celkem jedno, kolik lidí cestuje mezi vesnicemi A, B a C na druhý straně ČR.
To už jsem vám vysvětloval několikrát, a asi není v mých silách na prostoru této diskuse to vysvětlit tak, abyste to pochopil.
Ale prdlajs. Já zas nejsem tak retardovanej, jak si myslíš. Problém je, žes nic nevysvětlil. Jestli máš pocit, že jo, dej link.
Tak zaprvé se to nemusí nutně skládat dohromady.Musí se to skládat dohromady, protože potřebujete zjistit i informace o regionální a celostátní dopravě.
Zadruhé, tím "chaotické" zřejmě myslíš decentralizované.Ne, nemyslím. Tím myslím to, že to každý bude dělat jiným způsobem, s jinými předpoklady, takže nakonec budete mít data v nejrůznější kvalitě, v různých nekompatibilních formátech atd.
A konečně zatřetí, na posouzení efektivity těch řešení nemáme dost informací.Mluvte za sebe.
Ale prdlajs. Já zas nejsem tak retardovanej, jak si myslíš. Problém je, žes nic nevysvětlil. Jestli máš pocit, že jo, dej link.To neznamená, že byste byl retardovanej. Prostě je to natolik mimo to, co zatím znáte, že ty informace odfiltrujete. Bylo by nutné jít po jednotlivých malých krocích, a na to tady není prostor.
Musí se to skládat dohromady, protože potřebujete zjistit i informace o regionální a celostátní dopravě.Regionální/celostátní doprava je kromě Českých Drah soukromá afaik úplně. Opravdu nechci platit 2.5 mld na jejich byznys.
Ne, nemyslím. Tím myslím to, že to každý bude dělat jiným způsobem, s jinými předpoklady, takže nakonec budete mít data v nejrůznější kvalitě, v různých nekompatibilních formátech atd.No jo, čili decentralizovaně.
Mluvte za sebe.
Ty taky víš kulový...
To neznamená, že byste byl retardovanej. Prostě je to natolik mimo to, co zatím znáte, že ty informace odfiltrujete. Bylo by nutné jít po jednotlivých malých krocích, a na to tady není prostor.
Jasně jasně, ptalo se tě tady na to víc lidí a nebyl si schopen koherentně odpovědět. Ze Sčítání se toho prostě člověk moc nedozví, ale ty už ses před časem rozhodl, že Sčítání je prostě dobré a mi všichni ostatní to akorát prostě nechápem...Regionální/celostátní doprava je kromě Českých Drah soukromá afaik úplně.Regionální dopravu určitě v nezanedbatelné míře objednávají kraje a obce (možná dokonce velkou většinu).
Opravdu nechci platit 2.5 mld na jejich byznys.To už jste tu jednou zkoušel. Proč jim tedy na jejich byznys něco platit chcete a něco ne?
No jo, čili decentralizovaně.I decentralizovaně se to dá dělat jednotným způsobem.
Jasně jasně, ptalo se tě tady na to víc lidí a nebyl si schopen koherentně odpovědět.Ale byl.
Ze Sčítání se toho prostě člověk moc nedozvíMluvte za sebe. To, že se z něj něco nedozvíte vy, opravdu neznamená, že to někdo jiný neumí.
A že tady na to není prostor? Už teď tu je víc jak 500 komentářů. Kdybys měl nějaké relevantní argumenty, můžeš se tady s nima rozepsat co hrdlo ráčí...Už se dávno stalo. Jenže vy je nevidíte. Takže ani těch 500 komentářů nestačí na to, aby se nějaká věc dostala do vašeho zorného úhlu.
Regionální dopravu určitě v nezanedbatelné míře objednávají kraje a obce (možná dokonce velkou většinu).No, oni je spíš regulují a sjednocují podmínky, ale to na věci celkem nic nemění, vydělávají na tom stále oni.
To už jste tu jednou zkoušel. Proč jim tedy na jejich byznys něco platit chcete a něco ne?To narážíš na ten pseudoargument s tím, proč si nestaví i silnice? No protože silnice zdaleka neslouží jen jim...
I decentralizovaně se to dá dělat jednotným způsobem.Jo, jistě, však já bych byl bych pro, jenže bohužel zatím tu místo toho máme Sčítání - šílenou neprůhlednou centralizovanou akci.
Ale byl.Link?
Mluvte za sebe. To, že se z něj něco nedozvíte vy, opravdu neznamená, že to někdo jiný neumí.Jistě, jenže ten "někdo jiný" zatím nabídl akorát výmluvy...
Už se dávno stalo. Jenže vy je nevidíte.Dej link.
No, oni je spíš regulují a sjednocují podmínky, ale to na věci celkem nic nemění, vydělávají na tom stále oni.Pražskou integrovanou dopravu na území Středočeského kraje a Středočeskou integrovanou dopravu objednává a platí kraj a obce. Ostatní regionální linky tvoří pár procent.
No protože silnice zdaleka neslouží jen jim...Sčítání taky ne.
Jo, jistě, však já bych byl bych pro, jenže bohužel zatím tu místo toho máme Sčítání - šílenou neprůhlednou centralizovanou akci.To, jestli je něco centralizované nebo decentralizované, samo o sobě neznamená, že je to dobře nebo špatně.
Link?link
Uvědomujete si absurdnost svých komentářů? Vtom, co vy víte, nemůžou ty argumenty existovat, tak proč je pořád dokola chcete ukázat? Jakoby slepý pořád dokola chtěl něco ukázat a na námitku, že to vidět nemůže, protože nevidí, by reagoval „tak mi to teda ukažte, ať to vidím, že to nemůžu vidět“.Mluvte za sebe. To, že se z něj něco nedozvíte vy, opravdu neznamená, že to někdo jiný neumí.Jistě, jenže ten "někdo jiný" zatím nabídl akorát výmluvy...Už se dávno stalo. Jenže vy je nevidíte.Dej link.
Pražskou integrovanou dopravu na území Středočeského kraje a Středočeskou integrovanou dopravu objednává a platí kraj a obce.Jak jako "platí kraj"? To jako, že ta doprava je prodělečná?
Ostatní regionální linky tvoří pár procent.Možná tak ve Středočeském kraji. Například u nás to ale je o dost jinak...
Sčítání taky ne.No, tak zaprvé, pokud by si ty firmy dělaly svoje průzkumy, udělaly by si je tak, že by nasbíraly data užitečná vpodstatě jen pro ně. Zadruhé, pokud vím, moc dalších využití dat ze Sčítání jsi neuvedl (jestli vůbec nějaká).
To, jestli je něco centralizované nebo decentralizované, samo o sobě neznamená, že je to dobře nebo špatně.Jistě, taky jsem neříkal.
linkTrapné..
Uvědomujete si absurdnost svých komentářů? Vtom, co vy víte, nemůžou ty argumenty existovat, tak proč je pořád dokola chcete ukázat?Ale mohou, proč by nemohly? Jenže ty žádný nemáš, v tom je ten problém. Akorát se to snažíš zamluvit...
Jak jako "platí kraj"? To jako, že ta doprava je prodělečná?Kraj a obce objednají u nějakého dopravce provoz linky a zaplatí mu za něj. Dopravce pak linku provozuje a vybírá jízdné pro objednatele (tj. kraj a obce). Když se na jízdném vybere míň, než kolik kraj a obce zaplatily dopravci, je to prodělečné. Veřejná doprava v Praze i ve Středočeském kraji je prodělečná, v obou krajích je to dotované z veřejných rozpočtů.
Možná tak ve Středočeském kraji. Například u nás to ale je o dost jinak...To je kde? Podle mne je to všude v ČR podobné. Kraje vydávají na autobusové linky licence, takže ani na lukrativní lince nenechají jezdit každého, ale přidají ji do závazku veřejné služby – z tržeb z této linky se pak vlastně platí jiné nevýdělečné linky.
No, tak zaprvé, pokud by si ty firmy dělaly svoje průzkumy, udělaly by si je tak, že by nasbíraly data užitečná vpodstatě jen pro ně.To ale vůbec neznamená, že by to bylo levnější. Představte si to jenom na těch papírech – nedostal byste bytový a domovní formulář, takže dva papíry mínus, ale dostal byste formulář od 10 dopravců, takže devět plus. Každý papír by vám doručoval a vybíral od vás pošťák jindy, takže z jedné pochůzky by bylo 10…
A konečně, to, že něco někdy platí a někdy ne, je naprosto normální. To je zas ten tvůj způsob argumentace zobecnit něco ad absurdum, černobíle.Když vy to vždycky předložíte bez nějakých argumentů, jako univerzální pravidlo. OK, klidně všechna tahle vaše tvrzení tvářící se jako univerzální pravidla budu považovat za plácnutí do větru bez argumentů.
Ale mohou, proč by nemohly?Proč by nemohl slepý vidět?
Veřejná doprava v Praze i ve Středočeském kraji je prodělečná, v obou krajích je to dotované z veřejných rozpočtů.No tak pak je otázka, jestli je ten systém dobře nastaven, ale to by určitě bylo na další dlouhou diskusi...
Kraje vydávají na autobusové linky licence, takže ani na lukrativní lince nenechají jezdit každého, ale přidají ji do závazku veřejné služby – z tržeb z této linky se pak vlastně platí jiné nevýdělečné linky.Jj, ale to ještě nemusí znamenat, že na tom ty firmy prodělávaj...
To ale vůbec neznamená, že by to bylo levnější. Představte si to jenom na těch papírech (...)Silně pochybuju, že to dělaj takhle přes papíry. Ono stejně í to Sčítání se dělá jen jednou za deset let a s tím dopravci nevystačí... Takže stejně musí data zjišťovat průběžně...
Když vy to vždycky předložíte bez nějakých argumentů, jako univerzální pravidlo.Já jsem jen chtěl minimalizovat tu nutnost státu do těch věcí zasahovat, protože jak do toho musí stát někde zasahovat, tak to jsou výdaje navíc...
Proč by nemohl slepý vidět?Jo, takže to je nějaká permanentní vada, čili argument ve stylu "Jsi retardovaný."
Silně pochybuju, že to dělaj takhle přes papíry. Ono stejně í to Sčítání se dělá jen jednou za deset let a s tím dopravci nevystačí... Takže stejně musí data zjišťovat průběžně...Kdy se vás naposledy nějaký dopravce ptal, kam jezdíte? Kdy se vás na to ptal správce silniční sítě?
Já jsem jen chtěl minimalizovat tu nutnost státu do těch věcí zasahovat, protože jak do toho musí stát někde zasahovat, tak to jsou výdaje navíc...To doložíte nějkaými argumenty, nebo je to zase jedno z vašich tvrzení, které vlastně platit může a taky nemusí?
Jo, takže to je nějaká permanentní vada, čili argument ve stylu "Jsi retardovaný."Netvrdil jsem, že je to permanentní vada.
Proč si radši nepřiznat, …Nebudu si přiznávat lež jenom proto, že někdo vidí jen stíny a nedokáže si představit, že by mohlo existovat také něco jiného.
po promyšlení souvislostí lze dojít k otmu, že je systém špatně nastaven, ale opačně, než si myslíte.Opačně, než si myslím?
Já na tu otázku nemám nijak vyhraněný názor...
Kdy se vás naposledy nějaký dopravce ptal, kam jezdíte? Kdy se vás na to ptal správce silniční sítě?Záleží na situaci. Například regionální/meziměstský dopravce se mě na to ptá pokaždé, když někam jedu.
To doložíte nějkaými argumentyTěmi výdaji navíc jsem myslel peněžní výdaje navíc. Jestliže něco probíhá bez zásahu státu, čili soukromník si to řeší sám, tak stát do teho nemusí investovat. Pokud do toho stát chce zasáhnout, tak je potřeba zvážit, jestli se to za ty prachy vyplatí. Bohužel, když člověk vidí, jak náš stát hospodaří, nerad mu svěřuje víc věcí, než je nutné...
nebo je to zase jedno z vašich tvrzení, které vlastně platit může a taky nemusí?To byla tvoje tvrzení, ne moje.
Netvrdil jsem, že je to permanentní vada.Hm, takže jsem retardovaný, ale možná někdy v budoucnu mě zázrak vyléčí. No to je skvělé.
Nebudu si přiznávat lež (...)Uveď argumenty, proč je to lež.
Záleží na situaci. Například regionální/meziměstský dopravce se mě na to ptá pokaždé, když někam jedu.O tom dost silně pochybuju. Nejspíš se vás ptají, kam pojedete tímto spojem nebo v daném tarifním systému, ale ne na cíl vaší cesty.
Jestliže něco probíhá bez zásahu státu, čili soukromník si to řeší sám, tak stát do teho nemusí investovat.Ale musí do toho investovat ten soukromník. Celková nutná investice se pouze tím, zda investuje soukromník nebo stát, nezmění.
Uveď argumenty, proč je to lež.Už jsem je uvedl asi stokrát.
tak celkem nemá diskuse smyslNemá, to se vám snažím naznačit už dlouho.
Říct "já mám pravdu a vy všichni jste blbci" umí každý...Nic takového já jsem ale neřekl. Jenom nemá smysl se přít s někým, kdo se pokouší tvrzení „jde to“ vyvracet argumentem „já to neumím“.
O tom dost silně pochybuju. Nejspíš se vás ptají, kam pojedete tímto spojem nebo v daném tarifním systému, ale ne na cíl vaší cesty.Ne, ne, i když člověk přestupuje, jízdenku si kupuje zpravidla jednu, a to i když cestou změní dopravce. Jediný, kdy to neplatí, je afaik když přestupuje autobus <-> vlak, ale to zas imho není taková katastrofa...
Ale musí do toho investovat ten soukromník. Celková nutná investice se pouze tím, zda investuje soukromník nebo stát, nezmění.Jj, jistě, jenže mně jde o to, že když do toho investuje stát, tak do toho ty peníze potažmo musí vrazit všichni. V tom je rozdíl...
Už jsem je uvedl asi stokrát.A přitom odmítáš nalinkovat jedinej příklad z těchto sto... Jeden skoro pochybuje, že opravdu existují...
Jenom nemá smysl se přít s někým, kdo se pokouší tvrzení „jde to“ vyvracet argumentem „já to neumím“.Ale takhle já neargumentuju, ty říkáš "jde to" a já se ptám "a jak?" a ty na to "neřeknu, seš na to nevhodnej". Tak co to je za diskusi?
Jediný, kdy to neplatí, je afaik když přestupuje autobus <-> vlak, ale to zas imho není taková katastrofa...A taky když přestupujete autobus-kolo, autobus - autobus v jiném tarifním systému, vlak-auto, pěší chůze - auto a mnoho a mnoho dalších případů. Katastrofa to není, akorát se dozvíte něco úplně jiného.
Jj, jistě, jenže mně jde o to, že když do toho investuje stát, tak do toho ty peníze potažmo musí vrazit všichni. V tom je rozdíl...Zatím co když do toho investuje soukromník, musí do toho potažmo vrazit peníze všichni. Takže v tom rozdíl vlastně není žádný.
A přitom odmítáš nalinkovat jedinej příklad z těchto sto...Neodmítám, už se dávno stalo. A slepý si pořád dál stěžuje, že nic nevidí, a že jsem mu tedy určitě nic neukázal…
Ale takhle já neargumentuju, ty říkáš "jde to" a já se ptám "a jak?" a ty na to "neřeknu, seš na to nevhodnej".Ale kdepak. Něco vám tam vypadlo. Já vám po „jak“ odpovím, na což vy reagujete „ale já to neumím“.
A taky když přestupujete autobus-kolo, autobus - autobus v jiném tarifním systému, vlak-auto, pěší chůze - auto a mnoho a mnoho dalších případů. Katastrofa to není, akorát se dozvíte něco úplně jiného.Kolo a auto nás v případě plánování linek až tak nezajímá. Nemyslím si, že by toto byl problém. Respektive rozhodně to je lepší než data až 10 let stará ještě k tomu zoufale neúplná.
Zatím co když do toho investuje soukromník, musí do toho potažmo vrazit peníze všichni. Takže v tom rozdíl vlastně není žádný.Je v tom rozdíl, protože soukromníků existuje řada a můžu si vybírat a existuje mezi nimi konkurence, kdežto náš stát je jen jeden.
Neodmítám, už se dávno stalo.Ne, nestalo, hodil si link na celou diskusi, což je mi úplně nahouby, protože nevím, které komentáře máš na mysli. To je takovej problém mi dát jeden příklad?
Ale kdepak. Něco vám tam vypadlo. Já vám po „jak“ odpovím, na což vy reagujete „ale já to neumím“.A kde se tak stalo? Anebo se to teprv stane? Ok, tak já se ptám znovu: Jak ze Sčítání ty údaje získám?
Kolo a auto nás v případě plánování linek až tak nezajímá.Zajímá nás to při plánování koncepce dopravy. A tom se bavíme.
Respektive rozhodně to je lepší než data až 10 let stará ještě k tomu zoufale neúplná.Lepší je ta data použít v době, kdy jsou čerstvá. Pořád lepší zoufale neúplná data, než data žádná.
Je v tom rozdíl, protože soukromníků existuje řada a můžu si vybírat a existuje mezi nimi konkurence, kdežto náš stát je jen jeden.To je sice rozdíl, ale já jsem se ptal na to, jaký je rozdíl v tom, když do toho musí dát peníze všichni a nebo všichni. Odkazy: 456, 454, 449, 444, 422…
Zajímá nás to při plánování koncepce dopravy. A tom se bavíme.Tak při plánování koncepce na úrovni státu by tam nějaké souvislosti vysledovat šly (např. že v Pardubicích dojíždějí do práce nějak moc dlouho, tak tam nasypeme více peněz a budeme doufat že se to nějak zlepší a že se toho nerozkrade o moc více než polovina), i když toho asi moc nebude. Ale vy jste tvrdil, že by to šlo použít k plánování linek (např. #105) a na to aby se daly linky nějak smysluplně plánovat tak jsou ta data příliš neúplná - podle nich např. k velkým obchoďákům jezdí jen asi 100 lidí denně tam a zpátky (zaměstnanci), ale realita je ve skutečnosti dost jiná (desetitisícové nákupuchtivé davy ...). Někde to naopak sedí vcelku přesně (fabrika, kam kromě zaměstnanců skoro nikdo nejezdí), ovšem bez hromady dalších dat nelze ani odhadnout kolikrát musíme vynásobit údaj ze sčítání abychom se dostali aspoň k přibližně správnému číslu.
Lepší je ta data použít v době, kdy jsou čerstvá. Pořád lepší zoufale neúplná data, než data žádná.Jestli to půjde jako při minulém sčítání, tak data z toho vylezou až po 2 letech a 9 měsících *. Tomu bych neříkal "čerstvá".
Odkazy: 456, 454, 449, 444, 422…Ano, data o dojíždění osob do zaměstnání a zpátky. Ale jelikož lidi cestují i kvůli jiným věcem, tak použití jenom dat ze sčítání dá natolik zkreslené výsledky (a pokud se jen podle nich bude někdo rozhodovat, může udělat hodně velkou blbost), že je možná lepší, kdyby ty data dotyčný neměl. A pokud má někdo jiný a lepší zdroj, tak ho může rovnou použít, nicméně mně nenapadá způsob jak by někdo zjistil kam lidi cestují a zároveň to zjistil jen o lidech co necestují do zaměstnání (nebo školy) - tedy jen o lidech co cestují do hospody, za kamarády, na dovolenou, atd ... (aby tedy bylo užitečné ty data nějak slučovat, místo prostého nahrazení těžce neúplných dat ze sčítání nějakými vlastními lepšími)
na to aby se daly linky nějak smysluplně plánovat tak jsou ta data příliš neúplnáNesouhlasím.
ovšem bez hromady dalších dat nelze ani odhadnout kolikrát musíme vynásobit údaj ze sčítání abychom se dostali aspoň k přibližně správnému číslu.Jenže my nepotřebujeme získat přibližně správné číslo, ale rozdíl reálných potřeb od reality. Vy pořád tvrdíte, že sčítání některé rozdíly nezachytí – to máte pravdu. Ale opakuju po několikáté – lepší zachytit alespoň nějaké rozdíly, než žádné.
Jestli to půjde jako při minulém sčítání, tak data z toho vylezou až po 2 letech a 9 měsících *. Tomu bych neříkal "čerstvá".Vzhledem k tomu, že se použijí k plánování na 5, 10, 20 let, jsou čerstvá dost.
Jenže my nepotřebujeme získat přibližně správné číslo, ale rozdíl reálných potřeb od reality. Vy pořád tvrdíte, že sčítání některé rozdíly nezachytí – to máte pravdu. Ale opakuju po několikáté – lepší zachytit alespoň nějaké rozdíly, než žádné.Reálné potřeby nezjistíme (dotazník se neptal kam by chtěli jezdit), realitu taky nezjistíme (je tam jen dojíždění do školy a hlavního zaměstnání, tedy jen část procestovaných cest). Jak ze dvou čísel co neznáme zjistíme jejich rozdíl který tedy potřebujeme je mi záhadou. Obávám se že metoda co dá v tomhle nejpřesnější výsledky bude "nějak to odhadnu z toho co o místech v ČR vím" a druhá nejpřesnější bude "vycucám si je z prstu", ale ani k jedné nepotřebuji data ze sčítání.
Reálné potřeby nezjistíme (dotazník se neptal kam by chtěli jezdit)Nepsal jsme o přáních, ale o potřebách. Takže je správné zjišťovat, kam jezdí, na kam chtějí jezdit.
realitu taky nezjistíme (je tam jen dojíždění do školy a hlavního zaměstnání, tedy jen část procestovaných cest).Na to jsem vám odpověděl v té části, kterou jste citoval. Příště si přečtěte aspoň to, co citujete.
14.4.2011 13:25
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Ostatne pokud vezmu pocet lidi bydlejicich v Brne a pritom dojizdejicich denne pracovat do Prahy plus pocet lidi bydlejicich v Praze a dojizdejicich pracovat do Brna, tak podle scitani dojdu k zaveru, ze ta dalnice neni vubec potreba a muze se bez nahrady zrusit. Takze takto Scitani pomuze pri planovani celostatni dopravy (jeden z vami uvadenych cilu).Ano, vám opravdu nepomůže. Ale jiní lidé dokážou při zpracování jeho výsledků také přemýšlet nad tím, co ty výsledky znamenají. Nebo si to aspoň přečtou v diskusi, na kterou reagují. A těm pomůže.
14.4.2011 20:59
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
To je sice rozdíl, ale já jsem se ptal na to, jaký je rozdíl v tom, když do toho musí dát peníze všichni a nebo všichni.To je možné, že jsi se na to ptal, mě to ale celkem nezajímá. Ten rozdíl, o kterém jsem mluvil, je v něčem jiným.
Odkazy: 456, 454, 449, 444, 422…Ok, tak si to rozeberme na konkrétním případě, třeba na mně
Studuju v Praze, bydlim ve vesnici u HK. Domů jezdím párkrát do měsíce. Do školy chodim denně, přičemž v tomto semestru máme školu celkem na třech místech v Praze. Co jsem měl vyplnit do sčítacího formuláře? Cestu pouze do školy a denně, nebo do Prahy a týdně/dvoutýdně? Pokud vyplnim cestu do Prahy, budou chybět data pro pražské MHD. Pokud vyplním jen údaje v rámci Prahy, budou zas chybět data pro meziměstskou dopravu. A k tomu ještě nevím, kterou ze tří adres školy vyplnit. No a krom toho ještě cestuju nepravidelně i pravidelně na různá místa jak v Praze tak v HK.To je možné, že jsi se na to ptal, mě to ale celkem nezajímá. Ten rozdíl, o kterém jsem mluvil, je v něčem jiným.Nemohl byste začít psát česky – nejen slova a větnou stavbu, ale i význam? Když napíšete větu: Jistě, jenže mně jde o to, že když do toho investuje stát, tak do toho ty peníze potažmo musí vrazit všichni. V tom je rozdíl..., v normální češtině a v kontextu toho, na co reagujete, to má ten význam, že do toho investuje stát a to je podle vás špatně. Podle vašich ostatních oprav soudím, že budete tvrdit, že jste nehodnotil, zda je to dobře nebo špatně. Proč jste tam pak ale ty dvě věty psal? Jestli jste tím chtěl říci, že to může být tak i tak, takže na tom vlastně nezáleží – tak jste to neměl vůbec psát, významově by to bylo daleko přesnější.
No ale když už se chceš nutně bavit o výši těch pěněz, tak v případě státu to bude dražší, protože na státních zakázkách se rejžuje a korumpuje.Zatímco na soukromých taky.
Cestu pouze do školy a denně, nebo do Prahy a týdně/dvoutýdně?Hádejte. Co se asi tak vyplňuje do kolonky o každodenním dojíždění?
A k tomu ještě nevím, kterou ze tří adres školy vyplnit.Třeba tu, kam jezdíte nejčastěji?
Takže sečteno podtrženo, to, co jsem vyplnil do sčítacího formuláře, reflektuje tak 10% z mého cestováníDeset procent? Takže průměrně za jeden den jedete jednou do školy a ze školy a pak ještě devět různých jiných cest? Nebo je to 10 % typů cest, ale když ty cesty zvážíte jejich četností, dostanete se rázem na nějakých 80, 90, 95 procent? A to už je statisticky docela významné, nemyslíte?
Jak může někdo tahle data považovat za jakkoli relevantní pro plánování dopravy?Tak, že je interpretuje správně, ne jako vy.
Jestli to má jako já to měl v prváku, tak to byla cca 30% výuky na Karlově, 30% v Troji, 30% v Karlíně a Malá Strana byla tenkrát v rekonstrukci. Rozdíl do 100 procent je tělocvik, který byl většinou v Hostivaři, ale některé sporty jsou jinde (např. kanoistika je v Malé Chuchli) Takže ať se vyplní jakákoliv budova, postihne to max. 30% cest do školy a ze školy (nehledě na to, že často se během dne přejíždělo mezi budovami, takže ze 30 procent je tak 20 až 25) Pokud se přidá ježdění po Praze nesouvisející se školou, ježdení po HK a dojíždení do Prahy tak z toho těch 10 procent klidně vyjde.A k tomu ještě nevím, kterou ze tří adres školy vyplnit.Třeba tu, kam jezdíte nejčastěji?
Nemohl byste začít psát česky – nejen slova a větnou stavbu, ale i význam?Špatně jsem se vyjádřil, mělo to být tak, že když do teho investuje stát, tak potažmo do toho musí investovat všichni. Kdežto když do toho investují soukromníci, každej si vybere jinýho (v případě, že jich je více) a někdo třeba ani jednoho, takže do toho nemusí investovat nutně všichni, a jako bonus navíc mají různé možnosti jak to udělat.
Zatímco na soukromých taky.Ano, ale v mnohem menší míře, protože v sektoru soukromého podnikání si nějaké moc velké úniky prostě dovolit nemohou, zkrachovali by.
Hádejte. Co se asi tak vyplňuje do kolonky o každodenním dojíždění?V tom případě nevím, k čemu byly všechny tvoje argumenty o regionální/meziměstské doprave. Zřejmě na nic...
Deset procent? Takže průměrně za jeden den jedete jednou do školy a ze školy a pak ještě devět různých jiných cest? Nebo je to 10 % typů cest, ale když ty cesty zvážíte jejich četností, dostanete se rázem na nějakých 80, 90, 95 procent? A to už je statisticky docela významné, nemyslíte?Ne, nemáš pravdu. Rozvrh mám zruha tak, jak to popsal kolega Bilbo. Na adresu, kterou jsem vyplnil do dotazníku, čili ta, na kterou docházím zhruba nejvíc, tam chodim ve středu, ve čtvrtek a v pátek (a to ještě ne vždy). V ty dny taky ale kromě toho cestuju ještě i jinam a v ostatní dny v týdnu cestuju úplně jinam, případně v úplně jiném městě. Takže dohromady to rozhodně nebude víc, než 20%, spíš ale ještě míň.
Špatně jsem se vyjádřil, mělo to být tak, že když do teho investuje stát, tak potažmo do toho musí investovat všichni. Kdežto když do toho investují soukromníci, každej si vybere jinýho (v případě, že jich je více) a někdo třeba ani jednoho, takže do toho nemusí investovat nutně všichni, a jako bonus navíc mají různé možnosti jak to udělat.V obou případech je ale také možné, že do toho všichni investují nepřímo (např. přes externality).
Ano, ale v mnohem menší míře, protože v sektoru soukromého podnikání si nějaké moc velké úniky prostě dovolit nemohou, zkrachovali by.To je hodně naivní.
V tom případě nevím, k čemu byly všechny tvoje argumenty o regionální/meziměstské doprave. Zřejmě na nic...Každodenní dojíždění a regionální/meziměstská doprava se vůbec nevylučují.
Takže statisticky to je celkem k ničemu...Naopak, statisticky je to k něčemu.
To je hodně naivní.Pravda, v praxi je bohužel ten byznys stejně prolezlej do politiky, hlavně teda u velkých podniků. Dokonalej systém prostě nemáme...
Každodenní dojíždění a regionální/meziměstská doprava se vůbec nevylučují.Jistě, to ale těm argumentům nepomáhá.
Naopak, statisticky je to k něčemu.A k čemu?
A taky když přestupujete autobus-kolo, autobus - autobus v jiném tarifním systému, vlak-auto, pěší chůze - auto a mnoho a mnoho dalších případů. Katastrofa to není, akorát se dozvíte něco úplně jiného.Dopravci je jedno jestli se na autobusovou zastávku dostavím pěšky, vlakem, na kole nebo třeba vrtulníkem. Pro něj je důležité hlavně to, že za cestu zaplatím. Odkud jsem přišel a kam půjdu dál ho nezajímá.
Jo, jednou odkaz na google, podruhé odkaz na celou diskuzi. Aneb "tadý máte kupu sena a jehlu si najděte sami. Já tuším, že ta jehla tam není, ale protože je to velká hromada sena, tak mi to nemůžete nikdo snadno dokázat :)"A přitom odmítáš nalinkovat jedinej příklad z těchto sto...Neodmítám, už se dávno stalo. A slepý si pořád dál stěžuje, že nic nevidí, a že jsem mu tedy určitě nic neukázal…
Dopravci je jedno jestli se na autobusovou zastávku dostavím pěšky, vlakem, na kole nebo třeba vrtulníkem. Pro něj je důležité hlavně to, že za cestu zaplatím. Odkud jsem přišel a kam půjdu dál ho nezajímá.To je hezké, ale nikoho nezajímá, co dopravce. Zajímá to ty lidi, kteří cestují, je v jejich (našem) zájmu, aby to cestování bylo co nejefektivnější. Omezený pohled pouze dopravce sem zavádíte vy a Kralyk – já tvrdím, že se ty údaje ze sčítání vedle dalších věcí dají použít k plánování dopravní infrastruktury a organizaci veřejné dopravy.
14.4.2011 13:47
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
14.4.2011 21:04
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
15.4.2011 12:33
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
11.4.2011 23:17
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Jak občané poznají, že jejich problém se týká více lidí a mají psát stížnost nebo podnět?Stěžuje si obvykle tak plusminus jeden člověk z X (X tipúuju řádově na 50). Takže pokud se na radnici neozve nikdo, tak se to asi netýká dostatečného počtu lidí. A pokud se sejde stejným připomínewk více (třeba deset) tak to asi dost lidem vadí.
Jak radnice pozná, které podněty jsou relevantní a které ne?Na radnici je obvykle alespoň jedna osoba co má mozek a dokáže . V malých obcích to může ověřit sám starosta nebo někdo komu on důvěřuje, ve větších tím může zaúkolovat nějakého podřízeného :)
Kdybyste měl nějakou zkušenost (třeba z technické podpory) s řešením problémů „koncových uživatelů“ (i v obecném smyslu třeba uživatelů silnic), věděl byste, že lidé zpravidla nedokážou ani pořádně říci, co jim vadí, a často místo toho navrhují různá podivuhodná řešení, o kterých se ze svého pohledu domnívají, že vyřeší jejich problém.V tom nevidím problém. Když si 20 lidí bude stěžovat že centrum je ucpané, tak se radní zamyslí nad tím jestli to řešit a jak (Obchvat? Onmezení vjezdu?) a případné nesmyslné návrhy na řešení co přišly se stížností (postavíme pod vesnicí tunel a vesnici obeženeme ostnatým drátem!) se budou prostě ignorovat.
Stěžuje si obvykle tak plusminus jeden člověk z X (X tipúuju řádově na 50).To není pravda. Na jednu věc si bude stěžovat jeden člověk, a vadí to jemu jedinému, jiná věc vadí tisícům lidí a neozve se nikdo.
Na radnici je obvykle alespoň jedna osoba co má mozek a dokáže .Jak?
Když si 20 lidí bude stěžovat že centrum je ucpané, tak se radní zamyslí nad tím jestli to řešit a jakVždyť jsem to psal. 20 lidí si bude stěžovat, že je centrum ucpané, ale problém bude někde jinde. Radní ale budou řešit ucpané centrum.
Občas jo, ale statisticky je jistá šance, že se člověk rozhoupá k tomu, aby si stěžoval. U malý problémů jedné osoby je malá, u velkých problémů co postihují tisíce lidí už je dost velká.Stěžuje si obvykle tak plusminus jeden člověk z X (X tipúuju řádově na 50).To není pravda. Na jednu věc si bude stěžovat jeden člověk, a vadí to jemu jedinému, jiná věc vadí tisícům lidí a neozve se nikdo.
Vždyť jsem to psal. 20 lidí si bude stěžovat, že je centrum ucpané, ale problém bude někde jinde. Radní ale budou řešit ucpané centrum.Problém není někde jinde. Problém je v centru a to je to, že centrum je ucpané. Příčina toho problému už může být někde jinde (chybějící obchvat, nově postavená fabrika u vesnice, atd ....) a rozumná řešení pak s centrem nemusí souviset (postavení obchvatu, postavení lepší silnice v sousední obci aby lidi jezdili tamtudy, atd ...)
14.4.2011 14:00
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Obcane nemusi vedet, kolika ostatnich obcanu se problem tyka k tomu, aby se ho mohli pokusit resit (treba napsanim stiznosti ci podnetu). Skutecne mi staci, abych ten problem mel ja a myslel si, ze ho radnice muze vyresit k tomu, abych sednul a napsal dopis.No vida, takže podmínkou je, že si myslíte, že ten problém může radnice vyřešit. Bude podle vás radnice řešit problém, který se týká jenom vás? Nebo musíte být přesvědčen, že se ten problém týká většího množství lidí?
Radnice pozna, ze problem lidi trapi treba tak, ze se sejde dost dopisu zadajicich napravu prave tohoto problemu. Pokud si dost lidi mysli, ze jde o problem, pak ten problem relevantni proste je.O tom nikdo nepochybuje. Pak ale existují případy, že problém existuje, ale dost dopisů se nesejde. A o těchto případech mluvím já.
Oprostit se zcela od lidi znamena resit problemy ktere asi nikoho nezajimaji.A proto je potřeba mít různé způsoby, jak odhalovat ty problémy, které nikoho nezajímají. Protože ty, které někoho zajímají, najdete snadno, ale ty ostatní se hledají mnohem hůř.
14.4.2011 21:12
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Takze je zrejmeNení.
15.4.2011 12:14
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Scitani nedava odpoved ani na otazku kudy a kam lide nejvic cestuji, natoz na otazku, kudy, kam a jak by cestovat chteli. A uz vubec ne, zda soucasny stav povazuji za dobry ci spatny a zda si jej preji menit.Nedává. Nikdo rozumný ale po sčítání odpovědi na tyhle otázky nechce. Sčítání dává odpovědi na jiné otázky.
Lidi, kteri jsou spokojeni se stavajicim stavem nepozaduji zmeny, neni tedy kvuli nim nutno nic menit.To ale nic neříká o lidech, kteří nejsou spokojeni se stávajícím stavem. Navíc zapomínáte na to, že to, že nikdo není nespokojený, ještě nemusí znamenat, že je to správně a že je to nejlepší možné.
Stejne tak scitani pouze eviduje, v jakych bytech lidi bydli. Na zaklade toho nelze odhadovat, v jakych bytech by chteli bydlet a jake (a kolik) bytu se ma stavet.Nikdo rozumný po sčítání odpovědi na tyhle otázky nechce.
15.4.2011 12:43
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Proste je fakt zajimave, ze kdykoli se zacne dukladneji rozebirat nejaky z proklamovanych duvodu scitani, tak se dojde k tomu, ze prave pro tento ucel scitani nedava dostatecne relevantni podkladyNedojde se k tomu. Dojdete k tomu vy, protože těm důvodům nerozumíte, a převádíte si na své důvody. Uslyšíte plánování dopravy, a změníte si to na přípravu jízdního řádu. Slyšíte plánování výstavby, a změníte si to na developerský projekt na jednu ulici.
15.4.2011 15:21
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Stejne tak mi Jirsak vysvetli, ze scitani je nutne pro celostatni planovani dopravy a pak mi vysvetli, ze jsem hloupy, kdyz tvrdim, ze ze scitani vubec nevyplyva, jaka je doprava mezi jednotlivymi mesty.Nikoli. Jste hloupý, když si myslíte, že pro optimalizaci dopravy potřebujete ze sčítání zjistit dopravu mezi jednotlivými městy.
Takze muze mi teda Jirsak vysvetlit, jak si predstavuje, ze scitani bude slouzit k planovani dopravy?Od té doby, co jsem to vysvětloval naposledy, se nic nezměnilo, představuji si to stále stejně. Vezmu aktuální stav (kapacity linek veřejné dopravy, kapacity silnic atd.) a porovnám jej s výsledky sčítání. Vyjdou mi nějaké rozdíly. Ty ukazující na předimenzovanou kapacitu mohu dál posuzovat, a pokud dojdu k tomu, že by někde mohly být oprávněné, ověřím to sčítáním na místě (počet aut, počet cestujících apod.). Rozdíly ukazující na poddimenzovanou kapacitu pak budu rovnou řešit jako poddimenzovanou kapacitu, protože (pokud se ve sčítání organizovaně nevyplňovaly hlouposti) údaje ze sčítání nemohou být větší, než reálný stav.
15.4.2011 16:18
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Tim padem u prakticky vsech mezimestskych komunikaci vychazi predimenzovani.No a co?
Podle scitani staci k hypermarketum dimenzovat cesty na zhruba 100 lidi na denNestačí. Sčítání umožní najít některé typy poddimenzovaných cest. Předimenzované nelze jen ze sčítání zjistit. Ale to už jsem tu psal několikrát.
Udaje ze scitani mohou byt vetsi, nez realny stav. … Muze, klidne trikrat.Ano, v případě, že nezanedbatelné množství populace ČR tvoří studenti MFF.
Takze vyse uvedene priklady ukazujiUkazují, že výsledky neumíte správně interpretovat.
15.4.2011 16:34
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Zjistím, že z A do B podle sčítání denně dojíždí 10 000 lidí.Nic takového ze Sčítání nezjištíš. Na nic takového se dotazník neptal. Dotazník se ptal, jak se kdo dostává do práce do školy, a to ještě neúplně. Takže žádná taková informace tam prostě není.
16.4.2011 11:13
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Dobře, tak ještě jednou a speciálně pro vás precizněji: Zjistím, že z A do B podle sčítání denně dojíždí minimálně 10 000 lidí. Na zbytku mého předchozího komentáře to nic nemění, na což jste mohl přijít sám a ušetřit si zbytečný komentář.Takže zaprvé, před chvílí jsi se ještě dušoval, že data ze Sčítání se nepoužijí pro nějakou jednu autobusovou linku, ale pro "celkový koncept dopravy" (což jsme se mimochodem nikdy nedozvěděli, co má být). A teď mluvíš o spojení dvou konkrétních míst A a B. Takže si to rozmysli.
a měla by se raději nechat tak, jak jeNic takového jsem neříkal, pochopitelně, že ne...
To by mne zajímalo, jak jste k něčemu takovému dospěl, protože mně to připadá jako pěkný nesmysl.No tak se nad tím zkus doopravdy zamyslet. Dvě věci jsou podstatné:
Zaprvé, to zjištění, že ta doprava je poddimezovaná, samo o sobě říká pouze to, že by se měla zlepšit.A o to právě jde.
To, že by se doprava ve skutečnosti zhoršila a bylo to způsobeno sčítáním, je vaše ničím nepodložená spekulace.Špatně jsem se vyjádřil, měl jsem na mysli to, že ta doprava se sice 'zlepší', ale neefektivně, protože se to bude muset zase předělávat. Viz předchozí komentář, pokud nesouhlasíš, reaguj tam.
Informace o dopravě je jen jeden z mnoha výstupů sčítání.Celkem již bylo v diskusi prokázáno, že informace o dopravě nejsou výstup Sčítání, respektive jsou, ale v praxi irelevantní. Co se týče jiných výstupů, neříkám že neexistujou, mohou existovat. Nicméně zůstávám skeptický.
Jenom za poslední dva dny jsem zaznamenal asi dva nebo tři články, které používají výstupy z předchozích sčítání – o důchodové reformě (věková struktura obyvatel, úmrtnostní tabulky – které nebudou moc přesné, protože se v ČR údaje ze sčítání anonymizují víc, než v jiných státech), o manželstvích s cizinci (údaje o národnosti a manželstvích). Tradiční průzkumy politických preferencí ani nepočítám.Nějaké odkazy?
Špatně jsem se vyjádřil, měl jsem na mysli to, že ta doprava se sice 'zlepší', ale neefektivně, protože se to bude muset zase předělávat.Napsal jste, že to „zlepšení“ se dá udělati blbě. To máte pravdu, ale se sčítáním to nijak nesouvisí – špatně lze dopravu změnit i na základě sčítání v autobuse, na základě stížností občanů…
Celkem již bylo v diskusi prokázánoNebylo.
Nějaké odkazy?1 (odstavec před mezititulkem „Jsi k ničemu, ani dítě jsi mi nedala“), 2, 3
Napsal jste, že to „zlepšení“ se dá udělati blbě.Ne. Naspal jsem, že na základě výsledků Sčítání se v dopravě může dojít (i při sebelepší metodice) k nežádoucím - neefektivním výsledkům. A to se Sčítáním sakra souvisí.
Nebylo.
Těžko lze po celé té diskusi tento výrok považovat za racionální.1 (odstavec před mezititulkem „Jsi k ničemu, ani dítě jsi mi nedala“), 2, 3Ad 1: O Sčítání tam není ani ň, píšou tam, že data mají z ČSÚ, což nutně nijak neimplikuje, že ze Sčítání. No a navíc, o použití těch dat také nic, akorát tam mají prosté výroky na základě těch dat. Na ty výroky může člověk ale akorát říct "Hmm, to je zajímavé", o nějakém pužití ale nic.
Ad 1: O Sčítání tam není ani ň, píšou tam, že data mají z ČSÚ, což nutně nijak neimplikuje, že ze Sčítání. No a navíc, o použití těch dat také nic, akorát tam mají prosté výroky na základě těch dat. Na ty výroky může člověk ale akorát říct "Hmm, to je zajímavé", o nějakém pužití ale nic.Tam jsou údaje z roku 2009. Poslední sčítání bylo 2001, údaje z letošního ještě nejsou. Takže sice jde o data z ČSÚ, ale určitě ne ze sčítání.
Ne. Naspal jsem, že na základě výsledků Sčítání se v dopravě může dojít (i při sebelepší metodice) k nežádoucím - neefektivním výsledkům. A to se Sčítáním sakra souvisí.Při dobré metodice k nežádoucím a neefektivním výsledkům dojít nemůže. Při špatné metodice může, ale to platí u čehokoli – takže to není argument proti sčítání.
Ty si postě budeš tvrdit svou, klidně i bez argumentů a klidně i přesto, že argumenty protistran jsou validní...Já jsem ty argumenty předložil v diskusi. Argumenty protistran nejsou validní – když ze sčítání zjistím dolní mez, která mi stačí, není validní protiargument, že nezjistím přesnou hodnotu. Argument, že lze výsledky použít špatně, není validní argument proti sčítání – špatně můžete využít cokoli, takže podle toho argumentu by bylo chybné cokoli dělat. Pokud si myslíte, že si ta data na ČSÚ vymýšlejí, dokažte to. Pokud víte, že pocházejí odjinud, dokažte to. Pokud ani jedno z toho nedokážete, asi vám nezbývá, než připustit, že ta data ze sčítání mohou pocházet. Z toho druhého odkazu byste si taky mohl odnést srovnání se Skandinávií (kde sledují ještě daleko podrobnější údaje) nebo také informaci o tom, že odmítání průzkumů je specificky česká záležitost. To není přímo o tom, k čemu se dají výsledky použít – je to jenom pro zamyšlení, jak to, že to ti nedemokraté v západní Evropě nebo ve Skandinávii nevědí, že sčítání je nedemokratické a je k ničemu, když to tady v ČR je jasné skoro polovině lidí.
Při dobré metodice k nežádoucím a neefektivním výsledkům dojít nemůže.Může - pokud jsou vstupní data nedostatečná.
Argumenty protistran nejsou validní – když ze sčítání zjistím dolní mez, která mi stačíJenže ta dolní mez zdaleka nestačí. Ona to totiž je jednak dolní mez (což je nahouby) a pak taky pouze celkové sumy přinejlepším za celý den (nebo ještě za déle, kromě 'denně' byly ve Sčítání taky delší možnosti). No ale co si budu třepit hubu už jsem to sumarizoval tady. Pokud si myslíš, že ta "dolní mez" stačí, reaguj s tím na odkazováný komentář, ne tady.
Pokud si myslíte, že si ta data na ČSÚ vymýšlejí, dokažte to. Pokud víte, že pocházejí odjinud, dokažte to.Nic takového si nemyslím ani jsem to netvrdil. Čti lépe.
Pokud ani jedno z toho nedokážete, asi vám nezbývá, než připustit, že ta data ze sčítání mohou pocházet.To jsem taky připustil. Kdybys četl, věděl bys to. To stále ale nemění nic na tom, že jsem k tomu skeptický. Jestli máš něco proti mému skepticismu, dokaž, že ta data jsou rozumně využitelná. Nic jiného v tom není.
Z toho druhého odkazu byste si taky mohl odnést srovnání se Skandinávií (kde sledují ještě daleko podrobnější údaje) nebo také informaci o tom, že odmítání průzkumů je specificky česká záležitost.Mě to celkem nezajímá, nic z toho není argument pro Sčítání.
Může - pokud jsou vstupní data nedostatečná.Dobrá metodika nemůže pracovat s nedostatečnými daty.
Ona to totiž je jednak dolní mez (což je nahouby)Pro vás je možná zjištění, že je někde dopravní kapacita nedostatečná, nahouby. Já to považuju za užitečnou informaci.
Pokud si myslíš, že ta "dolní mez" stačí, reaguj s tím na odkazováný komentář, ne tady.Už jsem na to reagoval před několika hodinami.
To jsem taky připustil. Kdybys četl, věděl bys to.„Mohlo by napovědět, že to ze sčítání nebude“ znamená, že připouštíte, že ta data ze sčítání jsou?
To stále ale nemění nic na tom, že jsem k tomu skeptický.To by mne zajímalo, kde se ta skepse bere. Vůbec netušíte, kde by se ta data vzala, ale něco vám říká, že ze sčítání nebudou. Já to mám teda přesně opačně – když vím o jediném zdroji, odkud by ta data mohla pocházet, budu předpokládat, že jsou nejspíš z toho zdroje.
Dobrá metodika nemůže pracovat s nedostatečnými daty.V tom případě je plánování dopravy pomocí dat ze Sčítání evidentně špatná metodika. Ale asi tě baví hrát si se slovy...
Pro vás je možná zjištění, že je někde dopravní kapacita nedostatečná, nahouby. Já to považuju za užitečnou informaci.Ty z teho Sčítání nedostaneš ani tuhle mizernou informaci, viz tady ten poslední odstavec.
„Mohlo by napovědět, že to ze sčítání nebude“ znamená, že připouštíte, že ta data ze sčítání jsou?Tu závorku s tím "ale nemuselo by" a dodatkem u hvězdičky sis zřejmě nepřečetl...
To by mne zajímalo, kde se ta skepse bere.Je to imho celkem rozumný obecný princip.
Já to mám teda přesně opačně – když vím o jediném zdroji, odkud by ta data mohla pocházet, budu předpokládat, že jsou nejspíš z toho zdroje.Takže ty věříš tomu, že ČSÚ má pouze jeden jediný zdroj informací, a sice Sčítání?
Ty z teho Sčítání nedostaneš ani tuhle mizernou informaci, viz tady ten poslední odstavec.Ten poslední odstavec nijak nerozporuje to, že doprava dimenzovaná na 6 000 lidí, když ze sčítání plyne, že danou trasou dojíždí každodenně 10 000 lidí, je málo.
Je to imho celkem rozumný obecný princip.Proč se tedy chováte přesně opačně?
Takže ty věříš tomu, že ČSÚ má pouze jeden jediný zdroj informací, a sice Sčítání?Nikoli. Ale spoustu informací má pouze ze sčítání a jinak je v současné době získat nemůže.
Ten poslední odstavec nijak nerozporuje to, že doprava dimenzovaná na 6 000 lidí, když ze sčítání plyne, že danou trasou dojíždí každodenně 10 000 lidí, je málo.Samozřejmě, že to rozporuje, to, co předvádíš je demagogie. Ok, definuj, co to přesně znamená "doprava dimenzovaná na 6000 lidí." Chápu, že to je nějaká "doprava" schopná přepravit max. 6000 lidí, a to zřejmě za den. Jenže co se myslí tou "dopravou"? Jedna linka? Více různých linek? A jdou ty linky přímo, nebo i přes nějaké další body?
Proč se tedy chováte přesně opačně?Nic takového nedělám.
Nikoli.Výborně, takže máme potvrzené, že to, že nějaká data jsou od ČSÚ, neznamená bez dalších informací, že jsou ze Sčítání.
Ale spoustu informací má pouze ze sčítání a jinak je v současné době získat nemůže.Jako např.?
Jenže co se myslí tou "dopravou"?Myslí se tím cokoli, co je schopné ty lidi přepravit, v praxi to je zpravidla kombinace více možností – vlak, autobusová linka (přímá, zastávková, s přestupem), osobní auto, kolo…
Nic takového nedělám.Pokud mám více možností, jak se něco stalo, věřím té nejpravděpodobnější. Pokud mám jen jednu, věřím té. Vy ale věříte, že se to stalo nějak jinak. Sice vůbec nevíte jak, ale to vám nevadí.
Výborně, takže máme potvrzené, že to, že nějaká data jsou od ČSÚ, neznamená bez dalších informací, že jsou ze Sčítání.A když k tomu přidáme informaci, že jiný zdroj takových dat neexistuje?
Jako např.?Např. počet obyvatel ČR, krajů a obcí, jejich demografická struktura, vzdělání, zaměstnání, způsob dojíždění, počet a struktura bytů (opět za celou ČR, kraje a obce), údaje o migraci v rámci ČR (opět podle demografických kategorií a podle regionů)…
Myslí se tím cokoli, co je schopné ty lidi přepravit, v praxi to je zpravidla kombinace více možností – vlak, autobusová linka (přímá, zastávková, s přestupem), osobní auto, kolo…Pak ale je myslím zřejmé, že pojem "doprava dimenzovaná na 6000 lidí" nemá smysl, protože to je evidentně jakási absolutní hodnota pomyslného "vektoru", který obsahuje mnoho složek jak pro prostor, tak pro čas.
Pokud mám více možností, jak se něco stalo, věřím té nejpravděpodobnější. Pokud mám jen jednu, věřím té. Vy ale věříte, že se to stalo nějak jinak. Sice vůbec nevíte jak, ale to vám nevadí.Tak zaprvé, to, že jiné zdroje já nebo ty osobně neznáme, ještě není důvod proto, že ty informace musí být nutně ze Sčítání.
A když k tomu přidáme informaci, že jiný zdroj takových dat neexistuje?A to odněkud víme? A odkud víme, že takový zdroj informací by nešel opatřit za menší peníz?
Např. počet obyvatel ČR, krajů a obcí, jejich demografická struktura, vzdělání, zaměstnání, způsob dojíždění, počet a struktura bytů (opět za celou ČR, kraje a obce), údaje o migraci v rámci ČR (opět podle demografických kategorií a podle regionů)…No comment, tohle už se tu řešilo, nechci se dostat do kruhu.
Pak ale je myslím zřejmé, že pojem "doprava dimenzovaná na 6000 lidí" nemá smyslSmysl samozřejmě má, protože se snažíme tu cestu udělat co nejefektivnější. Není třeba nad tím bádat, pokud jde o náklady na samotnou cestu, je samozřejmě nejefektivnější přímá cesta.
Tak zaprvé, to, že jiné zdroje já nebo ty osobně neznáme, ještě není důvod proto, že ty informace musí být nutně ze Sčítání.Neznamená. Ovšem Occamova břitva říká, že je nejrozumnější předpokládat, že ze sčítání budou.
Skeptický jsem k využitelnosti těch dat a především k tomu, že se to celé za 2,5 mld vyplatí.A máte nějaký důvod, proč předpokládáte, že se to ve všech civilizovaných zemích vyplatí, a jenom v ČR ne? Nebo proč předpokládáte, že se to ve všech civilizovaných zemích nevyplatí, ale nikdo si toho nevšiml?
A to odněkud víme?Ano, víme. Ono těch databází, kde jsou informace o velkém množství lidí žijících v ČR, zase není tolik, takže není problém vědět, že žádná z nich neobsahuje všechny lidi žijící v ČR, a že jediné údaje, o kterých se tady bavíme, které v těch databázích jsou, jsou jména, v některých pak rodná čísla a někde možná národnost.
No comment, tohle už se tu řešilo, nechci se dostat do kruhu.Řešilo a dospělo se k tomu, že neumíte vyvrátit tvrzení, že takové zdroje neexistují.
Smysl samozřejmě má, protože se snažíme tu cestu udělat co nejefektivnější.Navazuje nějak druhá část věty na tu první? Nepřijde mi. To, že my se něco snažíme nijak nevypovýdá o smyslu toho pojmu, ten je prostě naprosto nesmyslný.
Neznamená. Ovšem Occamova břitva říká, že je nejrozumnější předpokládat, že ze sčítání budou.No jistě. ČSÚ čerpá všechna/většinu/mnoho(/neboKolik?) svých data ze Sčítání jednou za 10 let... Jiné zdroje neznáme, takže Occam, a nazdar. To je logika...
A máte nějaký důvod, proč předpokládáte, že se to ve všech civilizovaných zemích vyplatí, a jenom v ČR ne?Ono ještě v nějaké zemi s podobnými parametry jako ČR stálo Sčítání v přepočtu 2,5 mld Kč? Ve které? Ne, nemusíš odpovídat, já o sčítáních v jiných zemích stejnak nepředpokládám vůbec nic, ať už jsou podobné ČR, nebo ne...
Ono těch databází, kde jsou informace o velkém množství lidí žijících v ČR, zase není tolik, takže není problém vědět, že žádná z nich neobsahuje všechny lidi žijící v ČRJá myslel, že jde o statistické využití. A přitom mi neustále předkládáš využití diskrétní dat. To, že určitá (zřejmě malá) část lidí nebydlí na adrese trvalého bydliště by statistickému využití nevadilo.
Řešilo a dospělo se k tomu, že neumíte vyvrátit tvrzení, že takové zdroje neexistují.Pokud jde o hromadu irelevantních dat, nejspíš budeš mít pravdu.
Nebo jestli máš pocit, že má smysl, tak mi popiš, jak vypadá "doprava z HK do Prahy dimenzovaná na 50 lidí".Takhle samo o sobě je to v nejpravděpodobnějším případě okresní silnice.
No jistě. ČSÚ čerpá všechna/většinu/mnoho(/neboKolik?) svých data ze Sčítání jednou za 10 let...ČSÚ čerpá některá data ze sčítání jednou za deset let. Vy považujete za pravděpodobnější, že jim ty údaje předávají třeba ufoni, tak si tomu klidně věřte…
To, že určitá (zřejmě malá) část lidí nebydlí na adrese trvalého bydlištěDokázat to samozřejmě neumíte.
Radši dobře, že jsi na otázku, odkud víme, že by ten zdroj dat nešel jinde/levněji opatřitTak ještě jednu: žádný takový zdroj dat v současné době neexistuje. Bylo by možné jej vytvořit, ale pak by to bylo sčítání, jenom by se tomu říkalo jinak.
Pokud jde o hromadu irelevantních dat, nejspíš budeš mít pravdu.Dokázat, že jsou irelevantní, samozřejmě neumíte.
Takhle samo o sobě je to v nejpravděpodobnějším případě okresní silnice.Takhle samo o sobě jsi to používal ty. Takže jsme se bavili jen o okresní silnici. No dobrý
Vy považujete za pravděpodobnější, že jim ty údaje předávají třeba ufoni, tak si tomu klidně věřte…Nic takového za pravděpodobnější pochopitelně nepovažuju.
Dokázat to samozřejmě neumíte.Ono to totiž je nedokázatelné z principu. Ani Sčítání nedokáže, kolik lidí bydlí jinde. To bys musel být Velký Bratr, abys věděl, kolik lidí skutečně bydlí jinde, než na trvalém bydlišti.
Bylo by možné jej vytvořit, ale pak by to bylo sčítání, jenom by se tomu říkalo jinak.Klidně si hraj se slovy, můžeme to ale říct i jinak: Jak víš, že Sčítání nelze realizovat efektivněji?
Dokázat, že jsou irelevantní, samozřejmě neumíte.Dokázat, že jsou relevantní, samozřejmě neumíš. Což si myslim, že je o dost horší...
Nic takového za pravděpodobnější pochopitelně nepovažuju.Podle toho, co píšete, to zatím vypadá, že cokoli považujete za pravděpodobnější, než že jsou ty údaje ze sčítání. nebo snad považujete za nejpravděpodobnější, že jsou ty údaje ze sčítání? Nebo za nejpravděpodobnější považujete nějakou jinou konkrétní možnost?
Ono to totiž je nedokázatelné z principu. Ani Sčítání nedokáže, kolik lidí bydlí jinde. To bys musel být Velký Bratr, abys věděl, kolik lidí skutečně bydlí jinde, než na trvalém bydlišti.Sčítání dokáže dát nějaký odhad a taky úroveň pravděpodobnosti, na které ten odhad platí. Vy máte akorát to své nedokazatelné „zřejmě“.
Klidně si hraj se slovy, můžeme to ale říct i jinak: Jak víš, že Sčítání nelze realizovat efektivněji?Tak to předveďte, že to lze realizovat levněji. Vykládat o tom je snadné.
Dokázat, že jsou relevantní, samozřejmě neumíš. Což si myslim, že je o dost horší...Ty údaje se využívají, což je důkaz jejich relevance. Nic vám nebrání v tom vzít každý jednotlivý případ jejich použití a dokázat, že se ten údaj dá získat jinak a levněji, nebo že to použití nedává smysl. Do toho.
Podle toho, co píšete, to zatím vypadá, že cokoli považujete za pravděpodobnější, než že jsou ty údaje ze sčítání. nebo snad považujete za nejpravděpodobnější, že jsou ty údaje ze sčítání? Nebo za nejpravděpodobnější považujete nějakou jinou konkrétní možnost?Považuju možnost, že jsou ze Sčítání, za stejně pravděpodobnou jako možnost, že jsou z jiného zdroje. Mě ale narozdíl od tebe nějaká spekulativní pravděpodobnost, že ČSÚ cosi (ne)udělal nezajímá, mě jako občana demokratické společnosti zajímá, jak to bylo doopravdy. A na to mi zřejmě nikdo odpověď nedá...
Sčítání dokáže dát nějaký odhad a taky úroveň pravděpodobnosti, na které ten odhad platí.No, to určitě
Jakpak by asi bylo něco takovýho možný, mysli trochu, člověče. (Bavíme se o adrese trvalého bydliště vs skutečné bydliště).
Tak to předveďte, že to lze realizovat levněji. Vykládat o tom je snadné.Úhybný manévry na mě nefungujou, já jsem nikde neříkal, že to dokážu nebo někdo jiný dokáže efektivněji, já jsem se tě ptal, jak víš, že Sčítání nelze ralizovat efektivněji. Jestli chceš odpovědět, odpověz na otázku, kterou jsem položil, ne na nějakou úplně jinou nesouvisející.
Ty údaje se využívají, což je důkaz jejich relevance.Jo, pro výroky, nad kterými může člověk říct "hmm, to je zajímavé."
když ze sčítání zjistím dolní mez, která mi stačí, není validní protiargument, že nezjistím přesnou hodnotu.Pokud dolní mez stačí, tak můžu poměrně jednoduše zjistit a dokázat, že dolní mez pro celou ČR a libovolnou dvojici míst je nula. Což je sice přesné (je to dolní mez), ale jak sám jistě vidíte, je to údaj zcela nanic. Dolní mez ze sčítání bude asi o něco blíž skutečnosti než nula, ale i tak si myslím, že bude od reality dost daleko.
Pokud si myslíte, že si ta data na ČSÚ vymýšlejí, dokažte to. Pokud víte, že pocházejí odjinud, dokažte to.Pokud poslední sčítání ze kterého už jsou data k dispozici bylo v roce 2001, tak jakákoliv data, která jsou novější (tedy např. přistěhovalí cizinci za rok 2002 nebo 2009) buď: - pocházejí z jiného (novějšího) zdroje než ze sčítání - jsou odhadnuta, nebo předpovězená ze starých dat ze sčítání (pak sice technicky jde o data zčásti ze sčítání, nicméně jde jen o předpověď a ne o přesná data - byť někdy můžou být předpovědi vcelku přesné)
Pokud dolní mez stačí, tak můžu poměrně jednoduše zjistit a dokázat, že dolní mez pro celou ČR a libovolnou dvojici míst je nula. Což je sice přesné (je to dolní mez), ale jak sám jistě vidíte, je to údaj zcela nanic. Dolní mez ze sčítání bude asi o něco blíž skutečnosti než nula, ale i tak si myslím, že bude od reality dost daleko.Zároveň ale hledáte takové případy, kdy ona dolní mez je vyšší, než plánovaná kapacita. Takže čím vyšší dolní mez se podaří určit, tím víc případů neefektivity se odhalí. Vzhledem k tomu, že není jiný způsob, jak tyhle údaje získat, je sčítání celkem dobrá příležitost. Můžete se na to dívat i víc řečí optimalizace. Při organizaci dopravy se snažíme najít optimum. Takové věci, jako sčítání v autobuse, měření počtu aut na silnici nebo stížnosti obyvatel mohou vést k optimalizaci, ale snadno sklouznou k lokálnímu optimu. Údaje ze sčítání v případě dopravy umožňují alespoň některá tyto lokální optima odhalit a „přeskočit“ směrem, kde bude lepší optimum (které už se pak opět doladí konvenčními prostředky).
jakákoliv data, která jsou novější buďZapomněl jste na třetí, nejpravděpodobnější variantu – ta data se získají kombinací více zdrojů (možná to chápete jako variantu vaší dvojky). Každopádně v případě dvojky i trojky jsou ta data ze sčítání potřebná, pokud nemáte nějaký jiný zdroj, který by poskytl alespoň stejně kvalitní data.
Vzhledem k tomu, že není jiný způsob, jak tyhle údaje získat, je sčítání celkem dobrá příležitost.Jakpak by ne? Tak například v tom metru si to afaik získávají po svém a mnohem přesněji (světelnými závorami,...). Regionální/meziměstská doprava má zase celkem slušná data přímo od cestujících. Nejsou úplně přesná, ale rozhodně jsou mnohem lepší než ta ze Sčítání. Koneckonců, googluj dopravní průzkum. Sčítání hadr...
To už jsem tady psal snad tisíckrát – v metru ani v autobusech nezjistíte, odkud kam někdo jede.Klidně to napiš ještě znova tisíckrát. Oni nepotřebují diskrétní data o každém, ale statistická data o celku. V případě toho metra mají ty závory na každé stanici. Myslíš si snad, že ty lidi se tam někde ztrácejí v tunelech?
V Německu sčítají, jenom jiným způsobem. Zda a jak zjišťují informace o dopravě nevím – ale z toho, že to ani já ani vy nevíme, bych rozhodně nedělal závěr, že je nezjišťují nijak.Pochopitelně, že je zjišťují. Nevím, jestli mě dobře chápeš, nikdy jsem ale nebyl pro "nezjišťovat informace", nýbrž pro "informace zjišťovat pokud možno relevantní a pokud možnost efektivně"
Pochopitelně, že je zjišťují. Nevím, jestli mě dobře chápeš, nikdy jsem ale nebyl pro "nezjišťovat informace", nýbrž pro "informace zjišťovat pokud možno relevantní a pokud možnost efektivně"Přičemž vůbec nevíte jak, ale hlavně jinak, než jak se to dělá dnes.
Vy ale zřejmě budete potřebovat podrobně vysvětlit, co je špatně na vašem příkladu.
evidentně ti naprosto unikají takové věci jako (orientovaný) graf a Kirchhoffovy zákony (ty obecné, ne ty elektrické).Takže je úplně zbytečné dělat nějaké celostátní sčítání.Nic takového jsem nenapsal. Kdybys uměl číst, ušetřili bychom asi polovinu komentářů.
Takže zaprvé: To s tím metrem byl pouze příklad. Úplně stejně se dá sčítat prakticky kdekoli jinde.A je to tajné, nebo proč jste to zatím nedokázal v diskusi popsat? Jak tedy sečtete ty, kteří jedou autem, jak ty, kteří jedou autobusem a pak metrem?
Mějme teda příklad, kdy určitá část lidí jezdí z A do B přes C.Mějme takový příklad. Během sledovaného období v A nastoupili 2 lidé a vystoupili 2. V B nastoupili 2 a vystoupili 2. V C nastoupili 2 a vystoupili 2. Kolik lidí jelo z A do B nebo opačně, kolik z B do C nebo opačně, kolik z A do C nebo opačně? Kolik lidí tu trasu jelo jinak, než metrem?
Nic takového jsem nenapsal. Kdybys uměl číst, ušetřili bychom asi polovinu komentářů.Jak to? Chtěl jste nahradit celostátní sčítání o dopravě sčítáním v metru. Pokud to nemělo být jen v metru, ale ještě něco dalšího, měl byste to celé popsat – jakým způsobem chcete získat ty samé údaje o dopravě, které se získají ze sčítání.
A je to tajné, nebo proč jste to zatím nedokázal v diskusi popsat? Jak tedy sečtete ty, kteří jedou autem, jak ty, kteří jedou autobusem a pak metrem?Ty, kteří jedou autem nesečteš. Respektive muselo by se na to jít jinak (nějaká forma dotazníků na vzorku, počet aut z dopravních kamer,...) Ty, kteří jedou autobusem se sečtou dopravním průzkumem. Jak to dělají, to přesně nevím, ale zjistit si to nejspíš můžeš... Koneckonců, chvástal ses znalostmi statistiky, takže by to neměl být problém
Mějme takový příklad. Během sledovaného období v A nastoupili 2 lidé a vystoupili 2.No tak z toho plynou dva možné případy, buď jeli 2 lidi z A do C, 2 z C do B a 2 z B do A, nebo všichni obráceně, čili 2 z A do B, 2 z B do C a 2 z C do A.
Chtěl jste nahradit celostátní sčítání o dopravě sčítáním v metru.Nic takového jsem nechtěl.
Pokud to nemělo být jen v metru, ale ještě něco dalšího, měl byste to celé popsat – jakým způsobem chcete získat ty samé údaje o dopravě, které se získají ze sčítání.Ze Sčítání se o dopravě nic nezíská.
Ty, kteří jedou autem nesečteš. Respektive muselo by se na to jít jinak (nějaká forma dotazníků na vzorku, počet aut z dopravních kamer,...)To bych netvrdil. Možná že ne v Praze, kde ještě není tolik kamer (tady by ta data měla celkem velké díry, ale asi by to taky použít šlo), ale v Londýně (hlavní město země Velkého Bratra) kde těch kamer je několik milionů už na to mají dokonce automatický software (hledat a rozpoznávat v obraze SPZky je celkem jednoduché a rychlé a je na to dost algoritmů), kde zadaj SPZku a vyjede jim pohyb dotyčného auta za posledních X měsíců (v rámci Londýna). Pustit nad touhle databází statistiku je pak už celkem jednoduché ....
Údaje z Londýna nám v ČR pomohou jak?I v ČR je kamerový systém, jen ne tak rozsáhlý a všudypřítomný.
Jak získáte údaje o přestupech, třeba že někdo vyjel z Kladna autem a dojel metrem na Ládví?Nezískám, ale ani je nepotřebuju.
A jak získáte ty další údaje ze sčítání?Nijak, protože z údajů ze sčítání je získat nelze, když tam nejsou. Ty další údaje tak musím hledat jinde.
Nijak, protože z údajů ze sčítání je získat nelze, když tam nejsou.Ptal jsem se, jak bez sčítání získáte ty další údaje, které se nyní sčítáním zjišťují.
Ty, kteří jedou autem nesečteš.To je hloupé. Takže když ty údaje potřebuju, nezbývá než využít SLDB2011.
Z obou případů jsou ale pro plánování dopravy shodné závěry, i.e. je to jedno.A teď si to samé zkuste pro 4 body.
Nic takového jsem nechtěl.Tak proč jste ten příklad uváděl?
Ze Sčítání se o dopravě nic nezíská.Aha, takže tomu, že je doprava poddimenzovaná, vy říkáte nic.
To je hloupé. Takže když ty údaje potřebuju, nezbývá než využít SLDB2011.Ve kterém ty údaje nejsou...
A teď si to samé zkuste pro 4 body.Ne díky, zkus si to radši ty, a nejlépe pro každou linku zvlášť.
Aha, takže tomu, že je doprava poddimenzovaná, vy říkáte nic.Přesně tak, tenhle "údaj" je úplně nahouby, bez dalších specifik jako kde a v kterou dobu je ten údaj k ničemu, ba ani nedává smysl.
Brání vám něco ta další specifika zjistit, když víte, že problém existuje?Řekl bych, že ne, na to jsou právě ty dopravní průzkumy.
Nebude dokonce jednodušší je zjišťovat, když o problému víte?Jenže ze Sčítání se o problému nedozvíš. Respektive dozvíš se, že někdě v čase a prostoru existuje problém, ale nevíš kde/kdy, takže stejně musíš rozjet průzkum, abys vůbec zjistil, kde ten problém je/není, takže to jsme mohli rovnou i bez Sčítání.
Takže podle vás se ze sčítání měla vyškrtnou otázka o každodenním dojíždění, a místo toho se měl udělat podrobnější celorepublikový dopravní průzkum.Ne, nic takového jsem neřekl.
Vy z toho o dopravě nemáte nic, ale někteří z toho mají o dopravě údaje, které dnes jinak získat nemohou a které jsou velmi cenné.
Nikdo z toho nic mít nemůže, je to defective by design... Já jdu dělat něco rozumnějšího...
Nikdo z toho nic mít nemůže, je to defective by design...Jediné, co jste předvedl, je to, že vy sám ty údaje nedokážete využít. To ale neznamená, že je nedokáže využít někdo jiný. Já jsem případy využití uvedl, vy jste nedokázal popsat jediný způsob, jak ty údaje získat jiným způsobem, ani jste nedokázal, že nejsou potřeba.
A v diskusi to bylo ukázáno,V diskusi bylo ukázáno například to, že údaje ze sčítání odhalí poddimenzovaná místa dopravy a že tato místa nejde v současné době odhalit jiným způsobem, než nějakou formou sčítání.
kdyby argumenty ostatních byly zlaté, stříbrnéOno by stačilo, kdyby byly vůbec nějaké argumenty a kdyby byly k tématu.
Vy ale zřejmě budete potřebovat podrobně vysvětlit, co je špatně na vašem příkladu. Za prvé, sečetl jste jen cestující metrem, všechny ostatní jste zanedbalTo co kralyk zmiňoval byl ale jen jeden příklad. Opravdu to nebyl to návod jak provést měření dopravy v ČR :)
Ale představte si třeba dojíždění z Kladna do Prahy. ... takže by se možná vyplatilo některé autobusy vozit např. na Budějovickou?Snažit se autobusy protlačit ve špičce již tak ucpaným centrem až na Budějovickou (nebo na nějaké jiné místo na druhém konci Prahy směrem od Kladna) je totální hovadina. Lidi by akorát uvízli v zácpě a ti co by jeli metrem budou v práci nebo ve škole mnohem rychleji.
Opravdu to nebyl to návod jak provést měření dopravy v ČR :)Nebyl, protože takový návod nemáte.
Snažit se autobusy protlačit ve špičce již tak ucpaným centrem až na Budějovickou (nebo na nějaké jiné místo na druhém konci Prahy směrem od Kladna) je totální hovadina. Lidi by akorát uvízli v zácpě a ti co by jeli metrem budou v práci nebo ve škole mnohem rychleji.Někdo možná považuje ucpané centrum za věc, se kterou se nedá nic dělat. Já ne. A připadá mi jako lepší způsob například i pomocí sčítání za 2,5 mld zjistit, proč je to centrum ucpané, než postupovat experimentální metodou, za desítky mld postavit Blanku, schválně, jestli to pomůže. Až se zjistí, že ne, tak můžeme za desítky mld udělat tunel zase někde jinde. A když se těch tunelů udělá dost, to by bylo, aby to jednou nepomohlo…
Nebyl, protože takový návod nemáte.Ty taky ne.
Někdo možná považuje ucpané centrum za věc, se kterou se nedá nic dělat. Já ne. A připadá mi jako lepší způsob například i pomocí sčítání za 2,5 mld zjistit, proč je to centrum ucpané...Až na to, že sčítání na tohle neodpoví. Připadá mi lepší si ty data získat kdekoliv jinde, než doufat, že něco nakonec ze sčítání vyleze co bude aspoň trochu použitelné a z čehož výsledky ospravedlní aspoň čas úředníka, co to bude louskat a snažit se v tom najít aspoň nějaké užitečné údaje. Sice nejsem expert na plánování dopravy, ale vsadil bych se, že pokud necháme jezdit část dálkových autobusů skrze centrum až na druhý konec Prahy tak se to ucpání rozhodně nezlepší.
Připadá mi lepší si ty data získat kdekoliv jindeKde?
Sice nejsem expert na plánování dopravy, ale vsadil bych se, že pokud necháme jezdit část dálkových autobusů skrze centrum až na druhý konec Prahy tak se to ucpání rozhodně nezlepší.Já taky nejsem dopravní expert, ale vsadil bych se, že vozit lidi autobusem přes centrum není jediná možnost, jak je přepravit na druhý konec Prahy. A taky bych se vsadil, že vozit je autobusem místo osobním autem (pokud jich je aspoň na půlku autobusu) ucpání rozhodně zlepší.
Ale to pro vás bude nepřijatelné, protože to je potřeba nejprve zjistit, kde je doprava poddimenzovaná, a to se podle vás nesmí.Nic takového jsem nikdy netvrdil. Jen tvrdím, že ty údaje co vylezou ze sčítání jsou k tomuto nedostatečné (protože jsou hodně neúplné) a to podle mně natolik nedostatečné, že bych řekl že jsou pro tento účel prakticky na nic. Zjistit kde je doprava poddimenzovaná je užitečné, ale máme-li se dobrat k aspoň trochu přesným údajům, je třeba se poohlížet jinde než v tom co vyleze ze sčítání.
Některé "odhalené" jako poddimenzované sice poddimenzované ve skutečnosti nejsou, protože problém je úplně jindeTo jste si vymyslel a nebyl jste schopen doložit jedinou reálnou možnost, jak by něco takového mohlo nastat. Do té doby, než to dokážete něčím doložit, to tedy považuji za nesmysl.
). Jak chceš pak manipulovat s pojmem jako "poddimenzovaná doprava", to teda fakt nevim. Zřejmě to je místo, kde je málo okresních silnic nebo příliš uzké.Prostě sečteno podtrženo, já vůbec nechápu, jak můžeš chtít vyjádřit dopravu mezi dvěma různými a pravděpodobně výdálenými body v nějaké složité síti jedním skalárním číslem, to je přece naprostý nesmysl.Sláva. Že byste to začínal chápat? Ty příklady, které uvádíte, a které dávají jedno číslo pro dopravu mezi dvěma body, jsou pro plánování síťové dopravy skutečně nesmyslné. Ze sčítání ale právě nepolezou takováhle skalární čísla pro spojení mezi dvěma body, ale mapy zobrazující intenzitu v různých místech. Takže si třeba zobrazíte mapu ukazující, kam dojíždějí lidé z jedné čtvrti, a proložíte ji s mapou MHD. Uvidíte, že nejsilnější směry jsou podchycené metrem, méně významné autobusy, a pak tam uvidíte silný směr, který se nekryje s žádným prostředkem MHD – takže tam lidi nutíte jezdit autem. Tak si to dáte stranou, a až takovýchhle porovnání uděláte víc, vezmete si ty nejkřiklavější případy, a ty začnete zkoumat podrobněji, uděláte třeba průzkum mezi lidmi z dané oblasti atd. Ve skutečnosti to samozřejmě nebudete dělat čtvrť po čtvrti, ale plošně. Dál můžete zkoumat třeba to, jak homogenní jsou cesty – jezdí třeba většina lidí stejným směrem (z periferie do centra a zpět), takže se vyplatí mít jen radiální linky s přestupem v centru, nebo je i cest vyhýbajících se centru dost, takže se vyplatí zřídit i tangenciální dopravu?
Doprava dimenzovaná na X lidí znamená, že když každý den danou „trasou“ dojíždí do práce či do školy X lidí, mohou cestovat efektivně a kulturně.Abys posoudil efektivitu toho dopravního systému, potřebuješ poněkud více dat, než jen počet lidí denně a odkud kam jedou. Čili takováto definice nemá smysl, protože pouze na základě dat "Z A do B jezdí denně X lidí" neposoudíme, jestli ta doprava je efektivní, čili neposoudíme ani jestli je ta doprava poddimenzovaná, nebo ne.
Jestli to chápu dobře, bydlíte v HK, v Praze jste na koleji a dojíždíte denně na VŠ. Takže jste do dotazníku vyplnil adresu školy, uvedl jste, že dojíždíte denně třeba 30 minut MHD, a že z místa bydliště do místa školy dojíždíte jednou za týden. Takže si vás započítají jednou týdně mezi cestující Praha–HK, a každý den cestujete po Praze MHD 2×30 minut. Kde vám co vychází špatně?Každý den rozhodně necestuju po Praze 2×30 minut, respektive jeden den to třeba 2×30 minut je, jinej den to 4×30+2×50 a jinej den zase jinak... Ale tak to se poněkud opakuju...
Ty příklady, které uvádíte, a které dávají jedno číslo pro dopravu mezi dvěma body, jsou pro plánování síťové dopravy skutečně nesmyslné.Tak to jsi ty mé příklady kapánek nepochopil. Ty dávají mnoho čísel po celý den mezi různými body trasy a pro téměř všechny cestující.
Ze sčítání ale právě nepolezou takováhle skalární čísla pro spojení mezi dvěma body, ale mapy zobrazující intenzitu v různých místech.Jo, až na to, že nevíš, v kterou část dne ta intenzita je, jestli je všechna ráno a večer, nebo jestli je rozložena přes celý den... A máš pouze minimální intenzitu, ale nevíš, jaká je skutečná... Taková mapa je velmi dobrá, hlavně jako podložka pod něco užitečnějšího
Když jede autobus s kapacitou 50 míst, a chce s ním jet 70 lidí, je to evidentně poddimenzované. Jak prosté.Tak prosté to právě není, ten autobus může jet 2× a najednou to stačí. A nebo taky ne, podle toho, jak moc ti lidé spěchaj. Nicméně neodpověděl jsi na moji otázku, a sice, na kolik je dimenzován ten dopravní systém, který jsem popsal, to by mě totiž opravdu zajímalo, jak se spočítá.
Když cestujete po Praze 2×30 minut, pak si dáte párek v rohlíku, zajdete do kina a cestujete dalších 50 minut, nic to nemění na tom, že jste cestoval i těch 2×30 minut.Jo, ale jinudy a jinam.
Sčítání nedává jedno číslo na celou jednu trasu, ale dává údaje pro celou ČR.Jo, pro celou ČR, ale vždy jen jedno číslo na celou jednu trasu.
Rozdělení intenzity během dne ze sčítání není potřeba vědět. Pořád lepší vědět minimální intenzitu, než nevědět nic.Ono to je tomu 'nic' velmi podobné, protože sice víš minimální intenzitu, jenže nevíš, jakým způsobem ovlivňuje dopravu. Když chce někdo plánovat dopravu, nestačí to. Je na to třeba vědět víc. Takže se bude stejně muset udělat průzkum. No a to se může udělat rovnou, že, i bez sldb...
Tak prosté to právě není, ten autobus může jet 2× a najednou to stačí.Ale když jede 2×, už to není případ, že jede jednou. Ach jo.
Nicméně neodpověděl jsi na moji otázku, a sice, na kolik je dimenzován ten dopravní systém, který jsem popsal, to by mě totiž opravdu zajímalo, jak se spočítá.Je dimenzován na 50 lidí za hodinu.
Jo, ale jinudy a jinam.Což je irelevantní, protože je to pořád 2×30 minut jízdy po Praze.
Jo, pro celou ČR, ale vždy jen jedno číslo na celou jednu trasu.Jenže tam žádné dělení na trasy nedává smysl – že 10 milionů lidí používá 10 milionů různých tras, to víme i bez sčítání. Důležitý je ten součet přes podobné trasy.
Ty údaje se dají sbírat v ostatních dopravních prostředcích veřejné dopravy podobně jako v metru.A v osobních autech, na kolech, u pěších to budete sbírat jak?
Je na to třeba vědět vícCo víc?
Takže se bude stejně muset udělat průzkum. No a to se může udělat rovnou, že, i bez sldb...Může se udělat průzkum rovnou. Jenže je rozdíl dělat podrobný dopravní průzkum v celé ČR, a udělat pár průzkumů tam, kde se zjistí nějaké problémy a kde nebudou dosavadní údaje dostačující.
Ale když jede 2×, už to není případ, že jede jednou. Ach jo.Nenapsal jsi, že jede jednou.
Je dimenzován na 50 lidí za hodinu.Takže mezi půlnocí a 4 raní tam může projet 200 lidí tam i zpět? To se mi nějak nezdá,
Což je irelevantní, protože je to pořád 2×30 minut jízdy po Praze.No to je skvělé, s údajem, že denně strávim 60 minut jízdy po Praze určitě někdo naplánuje dopravu...
A v osobních autech, na kolech, u pěších to budete sbírat jak?Nijak, to nesouvisí s MHD ani s regionální/meziměstskou veřejnou dopravou.
Co víc?No přece ta intenzita v čase (případně i v prostoru nějak podrobněji).
Jenže je rozdíl dělat podrobný dopravní průzkum v celé ČR, a udělat pár průzkumů tam, kde se zjistí nějaké problémy a kde nebudou dosavadní údaje dostačující.No zatím nemáš ani funkční definici, podle které bys ty problémy zjistil, takže...
Takže mezi půlnocí a 4 raní tam může projet 200 lidí tam i zpět? To se mi nějak nezdá,Pokud by tam tou dobou byla špička, pak ano.
Nicméně snažím se z toho získat to X pro definici "Doprava dimenzovaná na X lidí." Jaké je to X?X je v tomto případě 50 za hodinu.
No to je skvělé, s údajem, že denně strávim 60 minut jízdy po Praze určitě někdo naplánuje dopravu...To ale není jediný získaný údaj.
Nijak, to nesouvisí s MHD ani s regionální/meziměstskou veřejnou dopravou.Takže ty silnice už si zase má každý stavět sám?
No přece ta intenzita v časeTo ale není potřeba zjišťovat sčítáním, to je jeden z mála údajů, který se o dopravě sleduje běžně a dlouhodobě, protože je strašně jednoduché ho zjišťovat.
Pokud by tam tou dobou byla špička, pak ano.Ne, v tom systému, který jsem popsal, v tu dobu žádný bus nejezdí. Takže 50 za hodinu není správný údaj.
X je v tomto případě 50 za hodinu.No a když ze Sčítání zjistíš, že každý den tou trasou cestuje 200 lidí, tak je to dobře nastavené, naddimenzované, nebo poddimenzované? Opravdu by mě zajímalo, jak se tento závěr vypočte.
To ale není jediný získaný údaj.No prakticky jo, protože ten druhý údaj je minimálně polovinu týdne (spíš ale ještě víc) nepravdivý.
To ale není potřeba zjišťovat sčítáním, to je jeden z mála údajů, který se o dopravě sleduje běžně a dlouhodobě, protože je strašně jednoduché ho zjišťovat.Jo, a jak? A když je snadné zjišťovat intenzitu v čase, proč musíme zjišťovat Sčítáním intenzitu (ie méně informací, než už máme)?
Ne, v tom systému, který jsem popsal, v tu dobu žádný bus nejezdí. Takže 50 za hodinu není správný údaj.V tom případě tam tou dobou buď není špička, nebo je tam doprava naplánována jinak, než autobusy, nebo je naplánovaná špatně.
No a když ze Sčítání zjistíš, že každý den tou trasou cestuje 200 lidí, tak je to dobře nastavené, naddimenzované, nebo poddimenzované? Opravdu by mě zajímalo, jak se tento závěr vypočte.Není to poddimenzované.
Jo, a jak? A když je snadné zjišťovat intenzitu v čase, proč musíme zjišťovat Sčítáním intenzitu (ie méně informací, než už máme)?Protože intenzita v čase platí pro velkou oblast. Takže to, co zjistíte sčítáním v pár stanicích metra můžete klidně použít v MHD pro celou Prahu a okolí. Případné detaily se pak klidně dají doladit za provozu, protože jestli posunete konec špičky o půl hodiny, není to takový problém a snadno se to zjistí. Sčítáním se ale zjistí intenzita podle různých směrů, a takovou informaci nemáme.
V tom případě tam tou dobou buď není špička, nebo je tam doprava naplánována jinak, než autobusy, nebo je naplánovaná špatně.On tam v tu dobu nikdo ve skutečnosti nejezdí. Ten problém byl někde jinde, byl v tom, že podle tvého "50 lidí za hodinu" by někdo mohl usoudit, že od půlnoci do 4 ráno tam může projet až 200 lidí, ačkoli ve skutečnosti tam nemůže cestovat ani jeden.
Není to poddimenzované.No a když ti prozradim, že naprostá většina z těch 200 lidí se snaží dostat na 8 hodinu do práce a v 5 zpátky, tak to najednou v tu dobu poddimenzované je. Jenže nic takového ze Sčítání nezjistím, Sčítání mi na tuhle trasu řekne "všecko OK, poddimenzované to není, tady netřeba cokoli řešit, netřeba dalších průzkumů." Dost hloupé, což.
Protože intenzita v čase platí pro velkou oblast.Ne.
Sčítáním se ale zjistí intenzita podle různých směrů, a takovou informaci nemáme.Ale máme, vrať se v diskusi.
On tam v tu dobu nikdo ve skutečnosti nejezdí. Ten problém byl někde jinde, byl v tom, že podle tvého "50 lidí za hodinu" by někdo mohl usoudit, že od půlnoci do 4 ráno tam může projet až 200 lidí, ačkoli ve skutečnosti tam nemůže cestovat ani jeden.Já jsem ale mluvil o kapacitě, to znamená, na kolik lidí maximálně se tam může dopravovat. Na to musí být dimenzovaná špičková doprava. Mimošpičková se pak může omezit, pokud se na tom ušetří (třeba na prodloužení intervalu autobusů se může ušetřit, zmenšovat kapacitu silnice mimo špičku se asi nevyplatí).
No a když ti prozradim, že naprostá většina z těch 200 lidí se snaží dostat na 8 hodinu do práce a v 5 zpátkyV tom případě jste objevil v ČR unikát, protože žádná jiná taková oblast, kde by špička trvala pár minut, neexistuje.
Jenže nic takového ze Sčítání nezjistímProč byste to zjišťoval sčítáním, když ten údaj už dávno máte? Zvlášť pokud jde o takový unikát.
Ale máme, vrať se v diskusi.No jistě, sčítáním v metru jsme zjistili, že všichni jezdí jenom po Praze, takže veškerou ostatní dopravu můžeme zrušit. Já jsem psal o informaci, ne o nesmyslu.
V tom případě jste objevil v ČR unikát, protože žádná jiná taková oblast, kde by špička trvala pár minut, neexistuje.Je celkem dost velkých fabrik se směnným provozem, kdy se začíná třeba v 6:00, 14:00 a 22:00. Pokud se 1000 lidí snaží do fabriky dostat na šestou hodinu, tak ta špička bude velmi úzká ... Taková fabrika sice není v ČR na každém rohu, ale jako unikát bych to rozhodně neoznačoval.
Já jsem ale mluvil o kapacitě, to znamená, na kolik lidí maximálně se tam může dopravovat.No a kolik je teda ta kapacita? A ten počet lidí, co se mohou maximálně dopravovat, to je za jak dlouho?
V tom případě jste objevil v ČR unikát, protože žádná jiná taková oblast, kde by špička trvala pár minut, neexistuje.Zaprvé, odkud to víš? Ze Sčítání asi těžko...
Proč byste to zjišťoval sčítáním, když ten údaj už dávno máte?Odkud ho mám? A když ho mám, proč ještě zjišťuju něco o dopravě ve Sčítání, to je přece zbytečné.
No jistě, sčítáním v metru jsme zjistili (...)Na stejném principu se dá sčítat i jinde než v metru. Ten příklad s metrem byl pouze na demonstrování toho principu.
No a kolik je teda ta kapacita?Jestli si to dobře pamatuju, bavili jsme se o příkladu 50 lidí za hodinu.
A ten počet lidí, co se mohou maximálně dopravovat, to je za jak dlouho?50 za hodinu bude asi 50 za hodinu, řekl bych…
Zaprvé, odkud to víš? Ze Sčítání asi těžko...Stačí se podívat na jízdní řády.
Zadruhé, klidně můžu špičku pordloužit na hodinu, a stále to bude poddimenzované. Zatřetí, taky by těch lidí mohlo být 400, pak by doprava nestačila ani při 4-hodinové špičce.Co bude poddimenzované? Na co by doprava nestačila? Řekl jste, že špička je 50 za hodinu, takže stačí odvézt 50 lidí za hodinu. Pokud jich je víc, uvedl jste špatně údaj o tom, kolik lidí je potřeba dopravit ve špičce.
Odkud ho mám?Odhadnout ho můžete z jízdního řádu, dopravce nebo objednatel má z veřejné dopravy údaje ze sčítání cestujících, o automobilové dopravě má většinou také přehled z nějakého sčítání průjezdů aut.
A když ho mám, proč ještě zjišťuju něco o dopravě ve Sčítání, to je přece zbytečné.Když máte jeden údaj, není zbytečné zjišťovat úplně jiný údaj.
Na stejném principu se dá sčítat i jinde než v metru.Například se takhle dají sčítat pěší, cyklisti, auta. Jenom jste zapomněl napsat, jak.
Jestli si to dobře pamatuju, bavili jsme se o příkladu 50 lidí za hodinu.Ne, já jsem popsal jízdní řád: bus o kapacitě jezdí jednou za hodinu tam a zpět od 7am do 10pm.
Co bude poddimenzované? Na co by doprava nestačila? Řekl jste, že špička je 50 za hodinu, takže stačí odvézt 50 lidí za hodinu.Neřekl, popsal jsem jízdní řád a situaci a sleduju, jak z toho pomocí Sčítání něco vykouzlíš, ale to se ti pochopitelně nemůže podařit, protože to nejde.
Stačí se podívat na jízdní řády.Ty jízdní řády se právě snažíme (mimo jiné) vylepšit, takže to co říkáš, nedává smysl
Když máte jeden údaj, není zbytečné zjišťovat úplně jiný údaj.Ten druhý údaj ale je zbytečný.
Například se takhle dají sčítat pěší, cyklisti, auta. Jenom jste zapomněl napsat, jak.Ne ty ne. Měl jsem na mysli jiné prostředky hromadné dopravy.
Ne, já jsem popsal jízdní řád: bus o kapacitě jezdí jednou za hodinu tam a zpět od 7am do 10pm.Takže reálná kapacita je 50 lidí za hodinu. Pokud potřebná kapacita ve špičce je rovna nebo menší, než 50 za hodinu, je kapacita linky dostačující, pokud je větší, je nedostačující. Nevím, co je na tom tak složitého.
Ty jízdní řády se právě snažíme (mimo jiné) vylepšit, takže to co říkáš, nedává smyslO to se možná snažíte vy. Z výsledků sčítání se získají informace na vyšší úrovni (kolik lidí se má odvézt celkem), jízdní řády jsou pak až z toho odvozené. Odvození je triviální záležitost: víte, že je potřeba odvézt 10 tisíc lidí denně (ze sčítání) z dopravních průzkumů víte, jak vypadá průběh zatížení během dne (kdy je špička a jak je ostrá). Tím dostanete potřebný interval ve špičce (což je pro jízdní řád ten nejdůležitější údaj), a můžete z toho odvodit i to, o kolik můžete interval zredukovat v sedle.
Ten druhý údaj ale je zbytečný.Jo, a při počítání rychlosti vám stačí vzdálenost a žádný druhý údaj taky nepotřebujete.
Ne ty ne. Měl jsem na mysli jiné prostředky hromadné dopravy.Je nesmysl plánovat hromadnou dopravu odděleně od ostatní. Důležité je, aby se lidi efektivně dostali tam, kam potřebují – a zda to bude vlakem, tramvají nebo na kole, je implementační detail. Když se oslabí hromadná doprava, je potřeba počítat s tím, že je nutné úměrně tomu posílit infrastrukturu pro individuální dopravu – a opačně.
Takže reálná kapacita je 50 lidí za hodinu.Jen od 7am do 10pm, zbytek dne ne.
Odvození je triviální záležitost: víte, že je potřeba odvézt 10 tisíc lidí denně (ze sčítání) z dopravních průzkumů víte, jak vypadá průběh zatížení během dne (kdy je špička a jak je ostrá).Počkat počkat, tvrdil jsi, že sčítání napoví průzkumům, že tam, kde Sčítání řekne, že je poddimenzováno se udělá dopravní průzkum a jinde to není třeba. Takže to už asi není pravda, což? Takže dopravní průzkum můžu udělat rovnou všade a rovnou z něj můžu i zjistit, kolik zhruba tam jezdí lidí celkem a na SLDB se můžu vykašlat (stejně dává pouze minimální odhad).
Jo, a při počítání rychlosti vám stačí vzdálenost a žádný druhý údaj taky nepotřebujete.Jaký rychlosti? Chceš ještě uvažovat i rychlost autobusu, nebo...?
Je nesmysl plánovat hromadnou dopravu odděleně od ostatní.Jj, já vím. Mně šlo o to, že v průzkum dopravy auty se (imho) asi bude dělat jinak než v busech.
Jen od 7am do 10pm, zbytek dne ne.Ptal jste se na tuhle dobu, tak jsem na ní taky odpovídal. Stejně je podstatná jenom špička, vynechat některé spoje v sedle je triviální.
Počkat počkat, tvrdil jsi, že sčítání napoví průzkumům, že tam, kde Sčítání řekne, že je poddimenzováno se udělá dopravní průzkum a jinde to není třeba.Průzkumy zjišťující využití jednotlivých spojů se dělají stejně, takže data z nich stačí jen použít. Tam, kde ze sčítání vyjde, že je spojení poddimenzované, se udělá jiný druh průzkumu, pomocí kterého se určí, jak konkrétně situaci řešit (auto, autobus, přestupní vazby apod.) To se běžně nedělá a není to tak jednoduché, dělat to rovnou všude by bylo neuvěřitelné plýtvání.
Jaký rychlosti? Chceš ještě uvažovat i rychlost autobusu, nebo...?To byl jen takový příklad. Že ne vždy vám stačí jeden údaj.
Jinak v plánování dopravy veškeré dohromady ti Sčítání nepomůže, protože když X lidí řekne, že jede autem, tak z teho nepoznáš, kolik z nich jezdí autem protože chce, kolik protože linka jede v nevhodný čas a kolik, protože linka jede na nevhodnou destinaci.To, že mi sčítání nedá odpověď na otázku, na kterou se nikdo neptal, mi vůbec nevadí. Já potřebuju, aby mi dávalo odpovědi na otázky, které potřebuji znát – a takové odpovědi mi sčítání dává, a není dnes jiný efektivnější způsob, jak se ty odpovědi dozvědět.
Ptal jste se na tuhle dobu, tak jsem na ní taky odpovídal.Ne, ptal jsem se na kolik je ta doprava dimenzovaná podle té tvé definice.
Tam, kde ze sčítání vyjde, že je spojení poddimenzované (...)Jenže na tenhle údaj se nedá spolehnout, protože Sčítání nezjistí nic o špičce.
se udělá jiný druh průzkuV čem je jiný?
Já potřebuju, aby mi dávalo odpovědi na otázky, které potřebuji znát – a takové odpovědi mi sčítání dává, a není dnes jiný efektivnější způsob, jak se ty odpovědi dozvědět.Tak jestli si myslíš, že potřebuješ odpověď na otzáku "Jak by to vypadalo v ideálním světě?", tak prosím...
Jenže na tenhle údaj se nedá spolehnout, protože Sčítání nezjistí nic o špičce.Sčítání zjistí údaje o celém dni. K tomu přidáte známý průběh množství cestujících v čase, a máte požadovanou hodnotu počet cestujících v konkrétní době.
V čem je jiný?Nezjišťuje počty cestujících v nějaké (současné) lince, ale potřeby lidí. Takže se třeba udělá anketa na webu radnice, otiskne se v obecním časopise, svolá se veřejné jednání na dané téma, dají se lidem do schránek letáky – prostě klasický marketingový výzkum, způsobů je spousta.
Sčítání zjistí údaje o celém dni. K tomu přidáte známý průběh množství cestujících v čase, a máte požadovanou hodnotu počet cestujících v konkrétní době.Když znám průběh cestujících v čase, nepotřebuju už údaj o celém dni ze Sčítání, ten získám prostou sumou přes ty údaje z průběhu. Ty hodnoty nejsou jedna závislá na druhé podobně jako rychlost/čas/dráha. Je to spíš jako průměrná rychlost (-Sčítání) a kompletní graf průběhu ryclhosti.
Protože to není údaje pro nějakou konkrétní linku, ale pro celou oblast (třeba pro celou Prahu).No to ne, to by nešlo, vždyť pro různý linky se to často dost liší...
Kolik takových linek je, které se liší od celosystémového průběhu špičky?Imho mnoho, prakticky většina.
Je dimenzován na 50 lidí za hodinu.A pokud jezdí od 7 do 10 večer, tak je to 15*50=750 lidí za den. Pokud ve sčítání např. vyleze že tímhle autobusem jezdí 200 lidí denně, tak by to vypadalo, že je to hodně předimenzované, ale bohužel sčítání nenapoví, že z těch 200 lidí se jich pokouší 100 nacpat ráno do autobusu v 8 a minimálně 20 jich po totálním zasardinkování autobusu zůstává trčet na nástupišti a musí si hledat jinou dopravu. A po zbytek dne autobus jezdí skoro prázdný.
A v případě té jedné linky není problém začít podle „okresního průměru“ a pak případně ten interval upravit.Jo, jenže na tu úpravu musí být nějakej podnět. Sčítání to v tomto případě být nemůže, no, takže jsme zpět u dopravních průzkumů a Sčítání nám bylo na dvě věci...
"Nějaká větší oblast" sestává jen z většího počtu různých linek různých druhů.Jenže když něco rozložíte na jednotlivé části, vůbec to nemusí znamenat, že pochopíte celek. Ostatně proto se používá statistika, protože souhrnné „nepřesné“ údaje mohou vypovídat víc, než přesné údaje o jednotlivostech.
Jo, jenže na tu úpravu musí být nějakej podnět.Na tu úpravu nemusí být žádný podnět, vyhodnocování provozovaných linek je snad normální věc i bez podnětů.
Sčítání to v tomto případě být nemůžeNemůže, ze sčítání získáme informace o tom, co není, ale mělo by být.
Sčítání nám bylo na dvě věci...Vám ano. Vy umíte podle dopravních průzkumů jen linky posilovat nebo omezovat, případně rušit. Nová linka vzniknout nemůže, protože její potřebu byste zjistil ze sčítání na té lince, ale když nejezdí, není koho sčítat, takže žádné nové linky vlastně nejsou potřeba.
Jenže když něco rozložíte na jednotlivé části, vůbec to nemusí znamenat, že pochopíte celek.Já jsem nic nerozkládal, uvedl jsem jen malý a jednoduchý systém, protože jsem nechtěl napsat dvě stránky textu. Pro velký systém platí to stejné, akorát bych toho musel napsat mnohem víc. Jestli chceš, klidně popíšu složitější systém, uvidíš, že Sčítání si s ním nebude umět poradit úplně stejně jako s malým.
Na tu úpravu nemusí být žádný podnět, vyhodnocování provozovaných linek je snad normální věc i bez podnětů.No takže Sčítání netřeba, fajn.
Nová linka vzniknout nemůže, protože její potřebu byste zjistil ze sčítání na té lince, ale když nejezdí, není koho sčítat, takže žádné nové linky vlastně nejsou potřeba.Jsi úplně mimo. Ta nová linka může vzniknout na základě dat z jiných linek. Když mámn linku z A do B přes C a z těch dat vím, že většina lidí jede z A do B nebo obráceně, budu uvažovat o přímé lince A-B.
No takže Sčítání netřeba, fajn.Ano, pro redukci nebo posílení stávajících linek není sčítání potřeba.
Jsi úplně mimo. Ta nová linka může vzniknout na základě dat z jiných linek. Když mámn linku z A do B přes C a z těch dat vím, že většina lidí jede z A do B nebo obráceně, budu uvažovat o přímé lince A-B.Jak to z těch dat zjistíte? V bodě X máte počitadlo průjezdu aut. Jak z něj zjistíte, že jejich řidiči jedou z A do B s přestupem na metro v C?
Vy jste neuvedl žádný systém, ale jednu linku. Pro dopravní systém může platit něco jiného, než pro jednu linku.Ie uvedl jsem malý dopravní systém o jedné lince. Pro větší dopravní systém SLDB nefunguje úplně stejně, nevím, co na tom nechápeš.
Jak to z těch dat zjistíte? V bodě X máte počitadlo průjezdu aut. Jak z něj zjistíte, že jejich řidiči jedou z A do B s přestupem na metro v C?Kde je bod X? Pokud mám to počítadlo v A, B a C, potřebný informace zjistím.
Ie uvedl jsem malý dopravní systém o jedné lince. Pro větší dopravní systém SLDB nefunguje úplně stejně, nevím, co na tom nechápeš.Sčítání zjišťuje informace o vztazích (existujících či chybějících) v tom systému. Vztahy v malém systému o jedné lince jsou úplně jiné, než vztahy ve velkém systému typu ČR.
Kde je bod X? Pokud mám to počítadlo v A, B a C, potřebný informace zjistím.Dobře. Tak máte počitadlo aut na silnici na Výjezdu z Dolních Břežan (A) směr Písnice, pak máte počitadlo vstupů ve stanici metra Kačerov (C) a počitadlo výstupů v metru na Černém Mostě (B). Na počitadle A jste naměřil za den 5000 aut, na počitadle C 18000 vstupů, na počitadle B 25000 výstupů. Kolik lidí (dolní odhad) denně jezdí z Dolních Břežan na Černý Most (nebo podobnou trasu, pokud to pro vás bude lehčí)?
Vztahy v malém systému o jedné lince jsou úplně jiné, než vztahy ve velkém systému typu ČR.Že jsou jiné, to je imho celkem jasné. Princip je ale furt stejný...
Kolik lidí (dolní odhad) denně jezdí z Dolních Břežan na Černý Most (nebo podobnou trasu, pokud to pro vás bude lehčí)?Tak na takovej závěr máme poněkud málo informací v zadání...
Že jsou jiné, to je imho celkem jasné. Princip je ale furt stejný...To je jako byste se pokoušel chování zvířat nebo člověka odvodit z chování jedné buňky (zvíře nebo člověk je přece taky „jen“ mnoho buněk pohromadě). Pro složité systémy platí, že z chování jednotlivých jejich částí nedokážeme odvodit chování celku. Přestože princip je stále stejný, v projevech chování toho systému převáží vzájemné vazby v tom systému, a chování jednotlivých částí se stane podružným.
Tak na takovej závěr máme poněkud málo informací v zadání...Ale ale, a kde se stala chyba? Vždyť pořád píšete, že vám ty informace pro tenhle závěr stačí.
Mimochodem, jak bys něco takového zodpověděl na základě dat ze Sčítání?Podíval bych se, kolik lidí uvedlo jako místo bydliště Dolní Břežany, jako místo pracoviště nebo školy uvedli okolí Černého Mostu a uvedli, že dojíždí denně.
To je jako byste se pokoušel chování zvířat nebo člověka odvodit z chování jedné buňkyAfaik chování lidí/zvířat se kolikrát odvozuje z chování buněk. Vem si třeba takovou virovou infekci... apod...
Přestože princip je stále stejný, v projevech chování toho systému převáží vzájemné vazby v tom systému, a chování jednotlivých částí se stane podružným.Jen mlžíš. Stejnak to není žádný argument proto, že Sčítání by s tím mělo nějak pomoct...
Vždyť pořád píšete, že vám ty informace pro tenhle závěr stačí.Nic takového jsem o tomto závěru nepsal.
Podíval bych se, kolik lidí uvedlo jako místo bydliště Dolní Břežany, jako místo pracoviště nebo školy uvedli okolí Černého Mostu a uvedli, že dojíždí denně.A to ti lidé nemohou vystoupit třeba na Rajský zahradě?
17.4.2011 00:19
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Vzhledem k tomu, že ty údaje co tam jsou jsou prakticky nepoužitelné pro plánování dopravy na jakékoliv úrovniPokus o argumentaci způsobem „stokrát opakovaná lež se stává pravdou“?
15.4.2011 16:23
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
15.4.2011 16:43
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Pricemz pro zjisteni, kde je doprava poddimenzovana si staci pustit radio a doslechnete se hned, kde se tvori zacpy, dopravni informace jsou bezne dostupne na internetu (a na rozdil od scitani obsahuji fakta relevantni pro dopravu), takze vytipovat par mist, na ktera se posleze podrobneji podivate muzete s nepatrnymi naklady a nulovym obtezovanim slusnych lidi.Už jsem tu psal několikrát, že tímhle způsobem zjistíte místa, kde se problémy projevují, ne kde vznikají.
Proc nevyresite nejdriv TYTO ZAVAZNE a SNADNO LOKALIZOVATELNE problemy a misto toho hledate mozna snad potencialni mista, kde vam nedostatecna data nesedi s realitou mnohem vyrazneji, nez v ostatnich pripadech? A proc nutit VSECHNY lidi POD HROZBOU VYSOKYCH POKUT, aby vam tato - jiz z definice nedostatecna - opatrovali ve svem volnem case?Ale vždyť tyhle problémy se řeší – vnitroměstská doprava se řeší obchvatem (a ono to nepomáhá), přetěžování spojů v části trasy se řeší kratším intervalem na celé trase (a ono to nepomáhá) atd. atd. K tomu právě vede řešení těch míst, kde se problémy projevují, ne kde vznikají. To tady propagujete.
Ta čísla jsou dostačující.Argumentace stylem "100x opakovaná lež se stane pravdou"?
16.4.2011 11:19
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
17.4.2011 00:20
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
11.4.2011 23:10
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
Data ze sčítání (o hustotě obyvatel a o dopravě) se k tomu jistě dají použít, a ty údaje dnes nikde jinde nejsou.[Citation needed]
Jaká je tedy ta metoda, kterou se dozvím, že lidé jezdí mezi A a C a nikoli mezi A a B resp. B a C?Ti lidé, kteří jezdí mezi A a C, tam nejspíš nejezdí jen tak, mají k tomu nějaký důvod. Jeden z těch bodů je ve svém významnou lokalitou, buď počtem obvytel, nebo tam sídlí nějaká firma. O obojím již má stát informace.
[Citation needed] A neread bych slyšel nějaký "argumenty", jako že to je "jasné", "logické" nebo "to ví přece každý", protože ono když se nad tím člověk zamyslí, tak ono to vůbec tak jasné není.Tady máte seznam všech míst, kde by ty údaje mohly být nebo kde by bylo možné zjistit, kde ty údaje jsou. Můžete si to projít jedno po druhém a zkontrolovat. Samozřejmě taky můžete přijít s důkazem, že nemám pravdu – máte to jednoduché, stačí najít jeden zdroj takových informací.
Ti lidé, kteří jezdí mezi A a C, tam nejspíš nejezdí jen tak, mají k tomu nějaký důvod. Jeden z těch bodů je ve svém významnou lokalitouNapříklad vesnice o 2000 obyvatelích 15 km od hranic Prahy. To je významná lokalita, každý se podívá na mapu, Prahu tam najít nemůže, ale tuhle vesnici vidí na první pohled… Žádná významná lokalita to být nemusí.
počtem obvytelKde stát tuhle informaci má?
tam sídlí nějaká firmaPravděpodobně jste nemyslel sídlo, ale provozovnu. Kde má stát takovou informaci?
Tady máte seznam všech míst, (...)Beru to jako "Polib mi prdel", akorát slušněji řečeno...
Například vesnice o 2000 obyvatelích 15 km od hranic Prahy. To je významná lokalita, každý se podívá na mapu, Prahu tam najít nemůže, ale tuhle vesnici vidí na první pohled… Žádná významná lokalita to být nemusí.A proč by tam teda ty lidi cestovali?
Kde stát tuhle informaci má?Trvalé bydliště. Není to přesné, ale pro statistické účely by to mělo stačit. Ono výsledky Sčítání už taky za rok dva přesné nebudou (buhví, jestli jsou přesné teď)...
Pravděpodobně jste nemyslel sídlo, ale provozovnu. Kde má stát takovou informaci?První co mě napadá je katastr nemovitostí. Koukal jsem, a provozovna jedný firmy u nás ve vesnici tam je. Ono krom toho, pokud by v nějaký vesnici byla nějaká větší provozovna (tak, aby způsobovala nutnost změn v dopravě), tak by to vedení obce určitě neušlo.
Pravděpodobně jste nemyslel sídlo, ale provozovnu. Kde má stát takovou informaci?Stačí si přečíst zákon: 455/1991 Sb. § 17 (+mraky novelizací, poslední 2011) Citace"
(1) Provozovnou se pro účely tohoto zákona rozumí prostor, v němž je živnost provozována .... ... (3) .... Podnikatel je povinen zahájení a ukončení provozování živnosti v provozovně oznámit předem živnostenskému úřadu ...Tedy tuto informaci má například živnostenský úřad. Kam a jestli vůbec tyto informace předává dál nevím, ale stát tyto informace má. Nehledě na to, že obvykle podnikatel potřebuje hromadu potvrzení od hasičů, hygienika a dalších aby si mohl někde provozovnu otevřít (u malého krámku je to jednodušší než třeba u velké lékárny nebo fabriky, ale papírování je vždycky dost), takže to že si někdo někde otevírá provozovnu se ví vcelku na dost místech.
Rozdíly, které popisujete, jsou ale vždy plusovéTo je chybný předpoklad. Ne všichni jedou přímo do práce a z práce, je spousta důvodů proč by neměli, např.: Chtějí se cestou z práce někde stavit (na nákupy, v hospodě, v bance, atd ...) - vcelku častý a pravidelný případ Nejedou do práce, ale jedou k doktorovi (některé provozy jsou více rizikové než jiné), nebo mají dovolenou (opět, někde jsou 3 týdny dovolené, někde 5). Jedou místo do práce na služební cestu nebo prostě někam mimo pracoviště. .. atd, atd, atd .... Kolik je takových případů závisí asi na charakteru místa, pracovistě a bez bližších informací ho lze asi dost obtížně uhodnout. Ale může to být klidně polovina lidí. Víme tedy, že reálně se mezi místy A a B přepraví něco mezi tak 50 procenty až mnohonásobkem (turisticky atraktivní místa). Nevíme ani v jaké hodiny ti lidi chodí do práce a z práce (někde je směnný provoz, někde pevná pracovní doba, někde pohyblivá, ....). Tedy údaje pro plánování MHD zcela naprd.
Podstatná je ta informace, jaké je celkové množství cestujících, tj. na jakou kapacitu se má dopravní systém dimenzovat.Non sequitur, Pane Jirsák!
28.3.2011 16:38
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
ale třeba zjistit nějaký statisticky významný migrační tok.Nač?
28.3.2011 19:02
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
28.3.2011 15:51
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Celé sčítání je propojení jednotlivých evidencí (pod hrozbou pokuty 10kKč).Některá data získaná SLDB 2011 nejsou státem zjišťována jinak než při sčítání. Příklady jsem uvedl na různých místech této diskuze.
Kdyby se to propojilo (jednorázově) strojově, výsledek by byl stejný (pokud jde o získaná data).Kdyby se to vůbec nezjišťovalo (nijak), výsledek by byl stejný (pokud jde o chod státu)... Jenže o tom se tady nebavíme.
28.3.2011 16:08
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Dle mého chlapci moc nevychytali to vyplňování v PDF formuláři. Sice ten form vypadá stejně jako tištěný...ale je to vůbec výhoda?ale jiste, az si to tam ty pani na druhy strane vytisknou, tak to budou mit stejny, jako formulare, ktery jim prisly postou a muzou to nerusene prepisovat do jinyho systemu :)
az nato ze mi ten formular vobec nejde odoslat z acrobat readeru......
"acrobat does not allow connection to data.scitani.cz" :-/
som jediny ???
mne sa na postu nechce ist a este tam stat aj vo fronte
27.3.2011 13:22
kotyz | skóre: 25
| blog: kotyzblog
| Plzeň
A ja se zamyslim jestli budu blbnout s pridanim 32bit xul knihovny nebo vyplnim papir a poslu na POBOX. Vyhoda papiru je, ze nerve, kdyz neco nevyplnim.
Statistika může někoho zajímat a být užitečná...
Třeba novodobé obdobě nácků, která bude chtít někoho plynovat. Nebo nějakým tunelářům, kterým se hodí osobní data.
)
Politici si totiz mysli, ze muzou vsechno, ale zapominaji na ustavu, pravda, kazdemu ktery na to jen upozorni hezky zavari zivot, znam jednoho, ktereho za to zavreli, bez soudu, bez rozsudku, proste bezduvodna vazba ... vedi, ze nic zpet nevysoudi, jedine ze by to tahl az do Evropskych soudu ... pak mu stat vyplati z nasich dani odskodne a lide co za tim stoji budou vysmati az za usima ... tenhle stat plati odskodne jak mourovaty, dokonce o tom maji media zakazano mluvit, to jsou desitky miliard KC co plati, mnohdy za nase zlocince, nebot kdyz soud vcas nerozhodne, plati odskodne stat.
26.3.2011 00:05
Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98
| blog: Doliho blog
| Kladensko
Když už s tím rozhodným okamžikem dělají haluz, tak to mohli aspoň spustit na čas.
26.3.2011 00:07
Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98
| blog: Doliho blog
| Kladensko
26.3.2011 21:39
Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98
| blog: Doliho blog
| Kladensko
27.3.2011 15:04
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
27.3.2011 15:45
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
27.3.2011 17:01
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Pokud bude BIS zajímat, jestli mám auto nebo televizi, má jednodušší a hlavně spolehlivější způsoby, jak to zjistit, než dotazník sčítání lidu.Za předpokladu, že má BIS omezené zdroje (o čemž se asi nebudeme přít), to podle mě neplatí. A hlavně - data získaná sčítáním těžko kdy budou cílem nějaké akce BIS, maximálně (dílčím) prostředkem. (Dodávám, že BIS příliš nepodezřívám, že by měla nějaký velký zájem na SLDB. Beru ji jen jako příklad.)
A analogii člověka, který zkusí vlézt do cizího bytu, protože vidí otevřené dveře, v tomto případě hledám marně. Vás nějaká napadá?Já jsem to řekl velmi, velmi obecně. Někdo má nějaký cíl (cizí majetek, data). Aby se k tomuto cíli dobral, musí překonat nějaké překážky (zámek, pátrání). Síla touhy po cíli a obtížnost překonávání překážek určí, zda se cíle skutečně bude chtít dobrat.
Ano, odradí.
Zamčené dveře totiž nejsou pouze (chabá) fyzická překážka. Mají navíc jiný, mnohem důležitější smysl: Jejich překonání odlišuje krádež od vloupání s mnohem vyšší trestní sazbou. Jsou navíc podstatné pro pojišťovnu, od které se poškozený v případě odemčených dveří nedočká žádného plnění.
Samozřejmě se nabízí spousta otázek — například jak se vypořádat s faktem, že drtivá většina zámků na českých dveřích se dá překonat řádově během vteřin, aniž by na nich zůstaly jakékoliv prokazatelné stopy neoprávněného vniknutí... Nicméně zamykání dveří je především jakýsi právní úkon a fyzickou ochranu majetku na rozumné úrovni většinou zajistit nedokáže.
během vteřin, aniž by na nich zůstaly jakékoliv prokazatelné stopy neoprávněného vniknutí...Bump key?
No tak něco. Drtivá většina zámků typu FAB, které se ještě v 90. letech montovaly prakticky výhradně, možná se stále vyrábějí i dnes a jsou „prostě všude“, se dá otevřít prakticky beze stop poškození a beze stop násilného vniknutí.
Například tohle je dost alarmující. Iluze fyzického zabezpečení majetku může být občas zrádná.
26.3.2011 13:50
kotyz | skóre: 25
| blog: kotyzblog
| Plzeň
27.3.2011 19:27
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
Tak jsem to teda dovyplnil, kromě bydliště matky v době narození. Jak to mám, sakra, vědět?z rodnyho listu?
27.3.2011 20:26
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
27.3.2011 22:07
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
27.3.2011 23:35
Saljack | skóre: 28
| blog: Saljack
| Praha
Bydlištěm matky v době narození se rozumí faktické bydliště matky v době narození sčítané osoby, tj. první bydliště, kde sčítaná osoba žila hned po narození. Údaj nelze zaměňovat za „místo narození", které je uváděno např. v rodném listu a označuje skutečné místo narození - většinou adresu porodnice. Obec, okres, příp. stát se uvádí podle názvu a hranic platných k datu sčítání.Je zajímavé, že se k tomu vyjadřuje spousta lidí, kteří ten formulář ani nečetli a nedokážou si ho najít.
Ostatne, kdyz vidim jak u meho bydliste se baziruje na faktickem, nikoli oficialnim, neni tam urceno jaky druh bydliste mel byt u matky. Fakticky nebo oficialni ?Já to pochopil jako faktický.
Jednoducha selska logika a formular ma spoustu der a nepresnosti.Samozřejmě, že má spoustu „děr“, má být co nejjednodušší na vyplnění, ne pokrývat všechny možné varianty, se kterými se 99,99 % populace nikdy nesetká. Nepřesnostmi myslíte co?
Navic si opravdu myslim, ze lidi, kteri si defakto nepamatuji, kde bydleli s rodici nez zacali vnimat svet a nez si zacnou neco pamatovat, bude urcite vic nez 2.V drtivé většině případů, pokud se dotyčný přestěhoval ještě v době, kdy to sám nevnímal, stejně se to dozví z vyprávění rodičů nebo prarodičů. A bude se to dozvídat opakovaně – a neřekl bych, že místo, kde se člověk narodil, bude něco tak nezajímavého, že to dotyčný zase hned zapomene. Jistě, mohou nastat případy, že se někdo neustále stěhoval, nemá k místu bydliště žádný vztah a nezajímá ho tedy ani to, kde se narodil – ale to bude tak málo lidí, že je to statisticky nezajímavé.
Ostatne, kdyz vidim jak u meho bydliste se baziruje na faktickem, nikoli oficialnim, neni tam urceno jaky druh bydliste mel byt u matky. Fakticky nebo oficialni?Že bydliště není místo trvalého pobytu máte napsáno u bodu 5. Pokud to někomu z toho právnicko-úřednického jazyka není jasné, má to speciálně k bydlišti matky vysvětlené ještě jednou ve vysvětlivkách, a do třetice to máte ještě na webu mezi 6 nejčastějšími dotazy.
na mem formulari mam predvyplnene bydliste o 2 ulice vedleVy jste dostal formulář s už předvyplněným bydlištěm? Já jsem tedy dostal formulář s předvyplněnou identifikací, a bydliště jsem pak vyplňoval já. Tipnul bych si, že vy také. Já chápu, že ne každý rozumí jazyku formulářů od přírody, ale ten sčítací formulář není nijak složitý. A rozumět takovýmhle formulářům holt dnes patří k základnímu vzdělání – budete to potřebovat při vyplňování složenek, posílání doporučených dopisů, u voleb, u různých žádostí.
4.4.2011 01:03
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
Vy jste dostal formulář s už předvyplněným bydlištěm? Já jsem tedy dostal formulář s předvyplněnou identifikací, a bydliště jsem pak vyplňoval já. Tipnul bych si, že vy také.Tipujete naslepo. Já jsem dostal formuláře s vyplněným bydlištěm, ale bez identifikace osoby (v. zde uvedené kódy k formulářům, třeba z nich ještě některý funguje).
27.3.2011 19:31
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
27.3.2011 23:32
Saljack | skóre: 28
| blog: Saljack
| Praha
28.3.2011 00:19
Saljack | skóre: 28
| blog: Saljack
| Praha
. Je to naprosto zanedbatelné. Navíc jako chlap bych si mohl stěžovat, že chtějí jenom po ženách počet dětí. To je trochu sexistické nemyslíte . Jak se říká chlapovi "feministovi" (malemista )?
28.3.2011 00:46
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Jak se říká chlapovi "feministovi" (malemistamaskulinista
28.3.2011 12:30
⧠ A = 0 | skóre: 11
| blog: Technokratovo_zrcadlo
| Helsinki
Samčí obdoba ženského (emancipačního) hnutí tak nějak neexistuje, takže se takovému člověku holt neřekne nijak...Ale existuje, i když se o tom tolik nemluví. A já s nimi v mnohých věcech souhlasím, třeba mi vadí, že matka může beztrestně zabít svého potomka bez souhlasu otce. Kdyby to udělal otec, hrozí mu deset let kriminálu.
28.3.2011 13:31
vulgární Nick
| blog: Takže já jsem jedinej, kdo čůrá do vany?
Víte k čemu je sčítání lidí stát potřebuje vědět informace hlavně o majetku a o vzdělaní aby nás mohl lépe ždímat,aby věděl kolik muže oveček vyždímat. A firmy aby mohli lépe zaměřit marketingovou strategii.
„Chovám bláhovou naději, že za tři miliony let, co jsme pryč, lidstvo přestalo válčit, vyléčilo všechny choroby a podařilo se mu zjednodušit formulář daňového přiznání.“--Holly
27.3.2011 13:06
28.3.2011 13:42
