Výhody a nevýhody L/W (diskuse)

[poky74]

Ovládání hlasem v Linuxu ano? Jak? Kde?

[poky74]

Respektive, Jak a kde aby to dalo na 4/6 bodů, mé pokusy byly zatím spíše nezdárné

[Max]

linux AND Speech Recognition
Osobně jsem to nezkoušel. Jen, co jsem četl.
Zdar Max

[Max]

Jinak na youtube jsou i zajímavý videa. Tam je asi nejlíp vidět, v jakém je to dnes stavu pro různé prostředí.
Zdar Max

[regine2]

Zkoušel jsem ovládání hlasem u MS-Windows, ale je to v praxi nepoužitelné, chovalo se mi to těžkopádně, či nahodile nebo vůbec MS-Windows nereagují. Zůstávám u Widlí i u dister Linuxu u klávesových zkratek i sobě nadefinovaných.

[poky74]

Já musím uznat že jsem se unáhlil, naposled jsem to používal před několika lety a nyní je to už opravdu na úrovni, Není problém si nechat cokoli předčítat a hodně i složitějších operací dělat jen hlasem. Pravda, musel jsem toho hodně dopsat, ale použitelné to je. Situaci u MS WIndows neznám, nemůžu posoudit.

[Grunt]

A dovede to i něco ve smyslu MPEG-4 TTS?

[poky74]

To už je ale od ovládání hlasem dost daleko ne?

[Grunt]

No, to záleží…počkat a o čem se to tu vůbec konkrétně bavíme?

[regine2]

Počítač vás poslechne na slovo. A to doslova

Nekřičte na Windows Vista
Jedním z velkých lákadel operačního systému Windows Vista mělo být i hlasové ovládání počítače, integrované přímo v operačním systému....

[gogloid]

Měl bych poznámku k instalaci nových programů v režimu offline - Synaptic umožňuje vygenerovat skript, který na jiném stroji stáhne seznam balíčků. Chtěl bych tím říct, že to IMHO tak zlé není.

Jinak velmi hezký přehled skutečných vlastností těchto dvou systémů - tedy ne porovnání toho, co komu vyhovuje. Rozhodně dobrá práce, to se vždy cení.

[Max]

No, to vím. Lze to a nejen u synapticu, ale moc se o tom neví a na některých distribucích je to komplikované, takže proto. Díky.
Zdar Max

[Jendа]

Za mě k Windows: mizerná ovladatelnost (zahrnuje všechno od initu k UI), mizerná bezpečnost, mizerné síťování. A už tam je něco jako LVM a MD?

Zaujalo mě, že ti přenositelnost Linuxu přijde jenom na 5 ze 6. Co jednoduššího než překopírování souborů by to mohlo být?

[Max]

Tak pro mně je to třeba jednoduché, ale pro méně znalejší zas tak moc ne.
1) Rozdělit a naformátit si nový disk
2) Zkopírovat data
3) Upravit fstab (UUID, nebo LABEL)
4) Upravit grub (UUID, nebo LABEL)
5) Nahrát grub do mbr nového disku
6) Nabootovat z nového disku

Navíc, pokud se to dělá z livecd, tak je ještě potřeba chroot.
Další možnost je pomocí dd, ale to má zase jiné uskalí.
No pro méně znalého to úplně triviální není.
Zdar Max

[kralyk z abclinuxu]

UUID a/nebo LABEL nastavíš rovnou při formátování, čili nemusíš pak upravovat fstab a menu.lst...

[Max]

Jinak podpora RAIDu ve windows je myslím od win2k. V současné verzi asi RAID0, RAID1 a RAID5(ten myslím jen Serveru).
LVM asi ne, ale partition jde normálně zvětšovat a zmenšovat za chodu systému.
Zdar Max

[Heron]

Jinak podpora RAIDu ve windows je myslím od

NT

LVM asi ne

Jmenuje se to dynamický disk a ano, je to tam.

[Max]

Ok, já myslel, že dynamický disk je jen pro vytváření raidu a nejde s ním tak pěkně kouzlit jako s lvm.
Upravím.
Zdar Max

[Max]

Jinak jsem tam doplnil info o RAIDech, llvm a velmi okrajově virtualizaci.
Zdar Max

[jose17]

ze by zrovna lvm na linuxe "valel".. kiez by dosiahol aspon na uroven stareho aix-u.

[otasomil]

Pripominky bych mel akorat k tomu powershellu. Powershell ISE uz jakztakz je ovladatelny, ale powershell terminal neumi copy and paste prikazu takze je to hodne k nicemu. Copy a paste umi cmd.exe uz od prvopocatku.

Dnes je HW tak vykonny a levny ze neni problem provozovat L i W soucasne, Jeden jako hostitel a druhy jako host.

 

Ono se nelze divit ze prakticky kazda sw firma vytvari svoje produkty jen pro win neb ty jsou snad 10 let prakticky porad stejny a maji s tim potom mene prace. Kdezto u OSS je pomerne bourlivy vyvoj a tezko se bude komercni firma prizpusobovat. K tomu by potrebovaly dalsi lidi.

[Václav Kramář]

Podpora OS tvůrcem ANO 4 Podpora tu je, maximálně ovšem 5 letá.

RHEL má podporu 7 let s možností prodloužení. Není to sice zadarmo, ale jde to. A CentOS kopíruje životní cyklus RHEL včetně těch 7 let podpory.

[Max]

Díky, info jsem doplnil. Nicméně beru v potaz distribuce obecně. Vytahávat jen to nejlepší ze všech distribucí není fér, takže hodnocení nechávám stejné.
Zdar Max

[happy barney]

na rozdiel od win však má človek možnosť voľby ... čo je ale v prípade windos je chápané ako nevýhoda.

Celkovo mi to hodnotenie často pripadá v štýle "v linuxe to ide aj inak, to nie je dobré ... ale vo windows to nejde vôbec to je úplne skvelé"

Btw, k tomu "grafickému nastaveniu" ... win si rozhodne nezaslúžia 6, max tak 5. Jeden z príkladov ... najklikaj vo windows premapovanie Capslock na ctrl (tým nemyslím otvor regedit ...)

[Heron]

Aniž bych chtěl nějak obhajovat Windows, tak přece jen buďme spravedliví.

Ke grafice se vyjadřovat nebudu, je to subjektivní, navíc na serverech XServer opravdu nemám.

Logování -- Co bys chtěl víc? Podle výpisu logu jsem zatím vyřešil vše.

Přenositelnost systému -- Přenést Windows na jiný disk je hračka, dělal jsem to naposledy při výměně HDD za SSD. Full image systému (je tam na to zálohovací program), potom obnova tohoto image na jiný disk. Práce na několik kliknutí. Přenos na zcela jiný HW je horší (už třeba proto, že nemáš většinou licenci).

Zálohování a obnova -- Ten Windows backup umí full a umí inkrementy. Umí obnovit soubor ze kterého data zálohy chceš. Co se ti nelíbí?

Přenositelnost uživatelského prostředí -- Je tam na to program, někde u Windows Backup. Zazálohuje uživatelské registry a home adresář a na cílovém počítači zobrazí seznam programů, které je potřeba doinstalovat. Potom to funguje. Přenášel jsem si takto uživatelský účet Vista -> W7

Odolnost vůči virům -- to je věc uživatele a administrátora. Moji uživatelé (už jich pár desítek bude) s právy skupiny Users nikdy vira neměli (od Windows 2000).

ACL -- Linux na velmi dobré úrovni? Sorry, Windows mají ACL od NT a nejen na systém souborů, ale je to prorostlé všude. Kolik znáš linuxových FS, které umí ACL nativně? Tady jsi linuxu hodně nadržoval.

FS -- jasně, uznávám, že je dobré umět podporovat více FS. Ale ani nevíš jak rád bych si na Linuxu přál jeden pořádný FS, který umí úplně vše (alespoň to co NTFS). On ten jeden na Widlích prostě stačí.

RAID -- Windows umí stripe set a mirror už od NT 4.0. R5 pak na serverových edicích. Stejně je lepší použít HW řadič.

LVM -- Na Windows se to jmenuje dynamické disky. Není to plné LVM, ale na 0 bodů to rozhodně není.

Virtualizace -- HyperV. Záleží pak na Guestu, jestli pro to má drivery. RHEL třeba má.

K té aktualizaci obecně -- Já si velmi rád restartnu i ten server. Potom mám jistotu, že všechno po bootu najede tak jak má a případné drobnosti opravím hned. Není nic horšího, než chodit po špičkách kolem stroje, co má 900dnů uptime a nikdo si ani nepamatuje partu, co to naposledy bootovala. Pokud do Linuxu nainstaluješ aplikaci třetí strany, bez repositáře, nebo nedej bože vlastní kompilát, tak se to to musí starat ručně stejně jako na těch Windech.

Podpora OS tvůrcem -- U linuxu 7 až 10 let - RHEL/CentOS.

Jinak tato tabulka vznikala průběžně. Nepsal jsem jí z voleje a radil jsem se i s jedním známým, aby mohla mít trochu objektivnější hodnocení.

Příště napiš mě

[David Ježek]

moc pěkne napsáno, já bych k tomu snad jen takto v rychlosti dodal:

Dokumentace systému je žalostná ... nikoli, viděl dotyčný MSDN, viděl to ohromné množství uživatelských materiálů na webu MS, viděl podrobné informace ke každé blbé aktualizaci? Nebudu se hádat, jestli je to na 6b, ale 2b nejsou objektivní hodnocení.

[Max]

msdn znám, pravdou je, že 2b je málo. Opravil jsem tedy.
Zdar Max

[Max]

Zkusil jsem to napravit, tak snad to bude ok. Pokud jde o to logování. Mně na něm štve, že Event ID jsou prostě obecný. Jedno Event ID může mít x různých zdrojů problému. Kde x je pak třeba 15 možných řešení, které dělají docela velké zásahy do systému a na produkčním serveru je obtížné toto řešit :-/.
Kdežto v linuchu hned vím, co mi spadlo a kvůli čemu. Hned vím, že zato třeba může nějaká knihovna(třeba kvůli dřívější ruční kompilaci). Mohu si zvyšovat úroveň logování na velmi dobré podrobnosti atd.
Zdar Max

[ext3fs]

Ohledne viru mam zase jine zkusenosti. Nedavno (tak necely rok zpet) se nam po siti zacal sirit vir (infikovan NB z flash disku). Nastesti se siril jen v konkretni siti (192.168.0.0/22) a napadena byla tretina z nejakych 200 PC (vse winXP, uzivatele s pravy users).

Sranda je, ze NOD32 nic nenasel, MS SE take nic, podezreni odhalil mbam (ale ten nebyl na vsech PC). Nakonec jsme nekde na googlu vyhrabali skript v pythonu ktery se spustil na linuxovem stroji a oskenovalo to konkretni porty na vsech PC v siti.. Takze jsem vedeli, ktere PC jsou napadeny a na tech se spustila jednoucelova utilitka myslim od symantecu na odtraneni cerva....takze tak.

I v dnesni dobe muze byt windows totalne napadnutelny (ten den jen rincely telefony, ze lide nemohou pracovat). Takze zadny velky pokrok nevidim. Antivir je vzdy o krok zpet.

[stativ]

Máš tam nejspíš překlep – v administrátorské části máš LLVM i když tím evidentně myslíš LVM.

[Max]

Opraveno, díky.
Zdar Max

[xurfa]

Ha, další „subjektivní žvásty a žádné konstruktivní porovnávání“...

(aneb myslíš, že když uděláš tabulky, že výběr kritérií a bodování nepřestane být subjektivní? hahaha...)

[Max]

A proto jsem z toho udělal blog, aby i třeba ty, jsi mohl něco navrhnout. Pokud tě ovšem nic nenapadá, tak si nemůžeš na nic ztěžovat.
Zdar Max

[Petr Bravenec]

Chybí mi tam porování možností dokumentovat konfiguraci - abych měl přímo u příslušného klíčového slova v konfiguračním souboru napsáno, proč je to nastaveno právě takto i když lákavější by bylo nastavit to jinak, kolik mě stálo práce na to příjít, co se stane, když se to změní a co se přihodí tomu, kdo na to přes veškerá varování sáhne.

Chybí mi tam porovnání možností vést historii konfigurace v nějakém verzovacím systému (třeba git), aby bylo snadné vyzkoušet různé varianty konfigurace a mít možnost se jednoduše vrátit k původní osvědčené verzi, a aby bylo zdokumentované, co se kdy v konfiguraci změnilo.

[heh]

Která distribuce má jako předtavovat ten "Linux"?

Ze své vlastní zkušenosti bych měl zásadní připomínky... Windows neumožňují nakonfigurovat ani polovinu toho co Linux. Jak pak může být u Windows hodnoceno pozitivně to, že téměř vše z toho mála lze naklikat. Navíc. Viděl jste někdy Yast? Umožňuje mnohem rozsáhlejší konfiguraci systému v GUI než Windows!

Četl jsem jen první tabulku a zbytek slátaniny jsem raději rovnou vynechal. Takové srovnání nemá smysl. Zvlášť, když váš Linux bude jiný než Linux jiného uživatele.

[Max]

Která? Beru to obecně. Snažím se brát v potaz všechny distribuce. Já vím, není to příliš optimální. Proto se také snažím nevytahovat ze všech distribucí jen to nejlepší. To by samozřejmě nebylo fér.
Proto je takové hodnocení jaké je.
Zdar Max

[heh]

Takové hodnoceni je předem odsouzeno k záhubě. Linux je obrovský vysoce modulární custom-made ekosystém, který těžko zaškatulkujete do těch vašich kategorií tak aby jste to mohl porovnat z proprietárním nemodulárním blobem jako Windows. Porovnáváte konkrétní OS s jakousi abstraktní skupinou, ze které si nějak něco vybíráte....

Můžete udělat třeba Ubuntu vs. Windows 7, ale těžko Linux vs. Windows.

[Max]

Vím, ale jelikož se nejedná o konkrétní systémy, tak nemůže být ani vítěz. Původním smyslem bylo poukázat nato, co se má na systémech porovnávat a né to, co je vidět na internetu (file dialog vs. file dialog, vzhled okna vs. vzhled okna apod. Nicneříkající věci).
Nakonec jsem ovšem doplnil i tabulku s výsledky, která této snaze částečně odporuje.
Zdar Max

[arnor]

LOL, tak tohle si nezadá s PR od MS :D. Z nevýhod se dělají výhody a neznalost něčeho jak se dělá ve Windows znamená: Nejde to. Bodování je taktéž velmi zábavné. Jen tak dál :)

[Max]

Nejsem dokonalý všeuměl. Každý má své chyby. Proto jsem to pustil ven, aby i třeba ty, jsi mohl nějaké věci napravit. Předem říkám, že je mi opravdu jedno, kdo z toho vyjde jako vítěz. Byl bych tedy rád, kdyby jsi uvedl nějaké konkrétní případy a pomohl mi napravit nepřesnosti.
Děkuji.
Zdar Max

[arnor]

V těch tabulkách snad není řádek, ke kterému bych neměl připomínky.

Srovnáváš jabka s hruškama. Srovnáváš desktopové windows, serverové windows s linuxem (a s jakým ?), srovnáváš samotný systém s programovým vybavením jiného systému. Pak není jasné, k čemu který řádek tabulky patří. Např. Stabilita - porovnáváš desktopový linux s serverovými windows ? Nebo nějakou jinou kombinaci těch systémů ?

Není třeba restartovat počítač - to srovnáváš Ubuntu s Win 7 ? Nebo nějakou řádkovou distribuci s Windows 95 ?

Už jenom s různými distribucemi se budou hodnoty v jednotlivých řádcích měnit, tak jak to chceš porovnávat s různými windows ?

Hodnocení linuxu je vždy to nejlepší co je možné (u nějaké distribuce), ale žádná taková nejlepší neexistuje, něco je lepší tady, něco jinde.

[Max]

Srovnávám aktuální s aktuálním. Tedy win7 a GNU/Linuxové distribuce, kde se snažím nevybírat z každé to nejlepší. Proto i když v některé distribuci jde např. vše naklikat, tak v hodnocení se to projeví jen mírně.
Zdar Max

[arnor]

Takže vybíráš to nejhorší ? Vybíráš průměr ? Jak už tu psalo více lidí, tak srovnáváš nesrovnatelné, takže výsledek = nic neříkající tabulka. A podle mě nejsi daleko od toho, že vybíráš to nejlepší z linuxu.

[default]

Jo, na těch restartech něco bude. Za poslední rok života Windows 7 jsem kvůli aktualizacím restartoval třikrát, maximálně čtyřikrát. Ale je pravda, že ve Windows Update mám jen Windows a Office… Možná, že na serverech je tomu jinak…

[ext3fs]

Nesouhlasim. Pouzivam mnoho dister:

Slackware - notebook, desktop
Debian - servery
RHEL/CentOS - servery
SUSE - jeden server
Arch - testovani prod virtualnim strojem
Slax - Live
...

A zadna z nich nema potrebu restart systemu pokud se neupdatuje kernel. A i tak neni restart potreba hned.

[arnor]

S čím, že to nesouhlasíš ?

[Hovadko]

Pro mně je důležitý, že se mi po aktualizaci systému podaří po vypnutí+zapnutí/restartu systému zase dostat do GUI.

To se mi u Archlinuxu pár měsíců nepodařilo bez toho, aniž bych z nvidia ovladačů nemusel přecházet na VESA (tzn. slideshow a na přehrávání videa zapomenout).

[Max]

Doplněno. Linux 4, win 6. Díky.
Zdar Max

[Salamek]

huh a nebude to rukama ?

[Hovadko]

Ne-e.

Šlo o to, že správci baíčků Archlinuxu (případně NVIDIA samotná - přesně nevím) nepřeložili (neudělali) verzi ovladačů kompatibilní s xorg serverem aktuálně použitým v distribuci. A že to letos nebylo jenom jednou.

[stativ]

A že se mi to letos nestalo ani jednou. Nepoužíváš náhodou testing?

[jindra]

Já Archa používám cca dva měsíce, testing nepoužívám a stalo se mi to taky (hned první týden po instalaci). Chvilku jsem jel na vesa a pak to nějaká aktualizace opravila.

[Hovadko]

Testing nepoužívám právě kvůli tomu, že se v něm můžou nacházet programy v různých beta verzích.

Blbý je to, že u toho Archlinuxu jsem kvúli tomuto problému 4 měsíce neaktualizoval. Pak se to spravilo a když jsem zase po měsíci aktualizoval, tak tam byl ten problém zase.

Je pravda, že jiné distribuce tímto zřejmě netrpí, ale já je nechci používat, protože jsem si na Arch zvyknul (používám ho už několik let a problémy se vyskytly až tenhle rok).

[Václav "Darm" Novák]

Arch, celkem nová NVIDIA, aktualizuju v podstatě denně a s tímhle jsem problém neměl. Jen tak pro kontrolu - neměl jsi náhodou nastavené české repo? Nějakou dobu stály opravdu za houby (resp. prakticky nešly).

[Max]

Věřil bych tomu, že ne. Někdy problém prostě je. To je cena za RollUp.
Zdar Max

[stativ]

Taky mám takový pocit.

Za nějaké 4 roky s Archem (aktualizovaným ca 1x denně) jsem měl problém dvakrát. A to s digikamem (špatná knihovna, problém opraven během hodiny) a KDE (do extra se dostaly balíčky nového KDE ale nové kdelibs se mírně opozdily a na mnou používaný mirror se nedostaly ve stejnou chvíli). Holt to chce používat kvalitní mirror (takový, který často aktualizuje a hlavně aktualizuje najednou všechny repozitáře)

[Karel Benák]

Ač dřívější skalní fanda Linuxu, musím říct, že tabulka je ... hodně subjektivní. O dynamickém disku a jeho použití ve Win nemá autor as ani ponětí, backupování taky možná viděl jen z rychlíku, nemluvě o ACL. O něm jsou tu už vůbec nesmysly. ACL ve Win nejsou POSIXová ACL ale přiznejme si, jsou mnohem více použitelné, než-li POSIX. A navíc, byly k dispozici daleko dříve, než-li ve standardních Linuxových distribucích. Hodnocení věcí kolem grafiky a uživatelského ovládání je taky poměrně subjektivní. Co jedni považují za nevýhodu, může někomu přijít jako přednost. A co se možností nastavování týče, mnoho psů, zajícova smrt. Bylo by dobré si uvědomit, že tolik vysmívaní tzv. BFU vás povětšinou žíví!!!

[Max]

Již jsem to napravil. Pravdou je, že u ACL jsem se hodně ustřelil. Pokud jde o dynamický disk, tak ten znám, ovšem jsem doposud neznal jeho plné možnosti (používal jsem ho jen pro vytváření RAIDů). Na počty efektů a možnosti nastavení se ještě podívám.
Zdar Max

[dad]

..Bylo by dobré si uvědomit, že tolik vysmívaní tzv. BFU vás povětšinou žíví!!! ..

ten argument neni dobry, plati to ve vetsine odvetvi lidske cinnosti: lekari jsou take zivi z toho, ze kazdy neni lekar ...

[JS]

Presne tak, je to "broken window fallacy".

[gtz]

No třeba podpora pro nové zařízení je často v Linuxu žalostná a některé zařízení se podpory nedočkají vůbec (třeba Scannery, některé webcamery apod.)

[Grunt]

Některé 3D aplikace (převážně hry) se chovají velmi špatně při zapnutých efektech, občas je problém s výkonem

Už jsem psal jinde, že spouštět v jednom GL (což nepochybně Composite je) okně druhé GL okno (které ještě z většiny případů je ve Full-screnu) je kravina. Mělo by se to dělat jinak. Bohužel co se BFUčkům nenacpe přímo pod nos (respektive by default do spouštěče), to jako by ani neexistovalo.

Podpora hardware přímo v systému – Podpora je parádní. Většina věcí šlape hned. Jen málo věcí se musí doinstalovávat od výrobců HW.

Zkušenost přesně opačná. Ale třeba to bude jen nešťastnou kombinací HW.

Instalace nových programů v offline režimu – Jde to, ale velmi těžce díky složitým závislostem

Jeden, max. dva příkazy.

Windows – Windows je plně komerční produkt bez žádných benevolencí.

No…

[Max]

Bohužel nehraji a dříve, když jsem hrál, tak fungovalo OGL jen v jednom ze dvou spuštěných xserverů. Někdy v obou, ale dost to padalo. Pokud se situace zlepšila, tak to změním.

Windows 7 jsou na tom s podporou HW velmi dobře. Samozřejmě problémy tu jsou. Hlavně se staršími kousky HW a zaznamenal jsem i problémy s ovladači na tiskárny. Třeba u HP, kdy pod obyčejným userem mi na 64bit win7 nejde tisk. Jen pod administrátorem. Co jsem koukal na net, tak známá chyba, ale nějak se mi to nedaří znovu vygooglit (thread, kde podivné chováni tisku pod usereme s HP vysvětlují.

Instalace v režimu offline, jak na kterým distru :-/. Někde ok, někde ne.
Zdar Max

[merlyn]

LOL - windows graficky prostredi nejde prizpusobit, ale nekomu to vyhovuje 6 bodu, efekty sou na hovno a i tak je jich malo - 6 bodu Ja bych na oplatku prosil vyrovnat bodovani u moznosti vse ovladat z graf. prostredi a jednoduche spravy pres graf. prostredi, protoze po moznosti ovladani z grafiky "ovšem někdo ani po ... netouží", a nemoznost ovladat to z grafiky "někomu to tak vyhovuje.". Nic nepobavi vic nez snaha o objektivnost u ciste subjektivnich veci

[gtz]

ale jde přizpůsobit, dělalo se to od 95 a dělá se to i dnes (měl jsem v práci na Vistách skin+tématko+login screen, které vypadalo jako KDE :) ). Skinů a toho ostatního je celkem hodně, pravda je, že ty efekty jsou nic moc a je jich celkem málo, ale ono zase spousta lidí ani neví, že tam nějaké jsou.

[gtz]

Ohledně podpory HW jsou ty body celkem divoké, nesetkal jsem se s zařízením, které by se pod Windows nezprovoznilo. A zde je to někdy boj.

[pedro]

Je to slusna prace, nejsem si ale jisty smyslem. Hodnoceni je subjektivni, co se jednomu zda dobre, je pro druheho spatne, pro tretiho moc slozite, pro ctvrteho nedostatecne konfigurovatelne atd. Jinymi slovy i kdybychom tady v diskusi vyvinuli nejakou smysluplnou klasifikaci po technicke strance (coz se stejne nepovede), tak to nebude znamenat, ze jeden system je lepsi a druhy horsi.

Uplne priserny je nakonec ten soucet. Odstranit, ten nema vubec zadnou vypovidaci hodnotu!

Nechci se prit, ale problem W neni ani tak, ze toto nebo tamto neumi, ale v cele politice licencovani, ktera je skrz naskrz divna.

[LukynZ]

Prestal jsem cist dal u prvni tabulky. Na linuxu nemuzes nastavit vse pres GUI - problem, min bodu. Na windows nemuzes nastavit skoro nic, ale nekomu to tak vyhovuje, stejne bodu. Jsem jediny, kdo tu narazil na logicky error? Mi treba taky vyhovuje veci nastavovat radsi v terminalu, nez pres klikatko, protoze to je SAKRA mnohem lepsi

[merlyn]

O par komentaru nahoru sem se nad tim taky pozastavoval. A mozna sem byl moc mirnej - mel sem napsat, ze cela tabulka je snuska _subjektivnich_ picovin.

[Max]

Ano, bohužel, musel jsem odjet, takže vysvětlení jsem doplnil k bodování až nyní. Rozhodl jsem se, že tyto subjektivní věci, čímž vzhled a efekty jsou, oboduji stejně, jen sloupeček ANO/NE nechám podle toho, zda ta danná funkce je opravdu dostupná, nebo ne.
Zdar Max

[Arthur]

Rekl bych, ze soucasne verze nejpouzivanejsich distribuci (rekneme treba Fedora, Ubuntu, SuSE,...) a standardni Win (XP+7) jsou zcela ekvivalentni co se tyce schopnosti, moznosti, vykonu, atd. Kazda vec v necem funguje trochu lepe, kazdemu vyhovuje nektera varianta lepe, a na kazdem kompu se to chova trochu jinak.

Hlavni rozdil v POUZITI Lin a Win je podpora HW a komercniho SW, kde bohuzel Widle jednoznacne vedou. To ovsem neni argument proti Linuxu, ale naopak argument pro to jej pouzivat, aby se z minority stala platforma, pro kterou se vyrobcum zacne vyplacet vyroba ovladacu a profi SW.

[David Watzke]

To, co je k nalezení na internetu jsou jen čistě subjektivní žvásty a žádné konstruktivní porovnávání.

Gratuluju k dalšímu čistě subjektivnímu žvástu v podobě subjektivního porovnání

[Max]

Díky :)
Zdar Max

[Andrej]

Velmi přehledné a objektivní hodnocení. I přesto je tu pár bodů, se kterými nesouhlasím:

Filesystémy: Na Linuxu světová špička, na Windows mizérie, tedy nanejvýš za 2, nikoliv za 6. Je tam jen jeden filesystém, který dnešnímu standardu (ZFS, Btrfs) nesahá ani po kotníky. Nemluvě o neustálém vynucování FAT na flashdiscích. Windows naschvál neumožňují naformátovat flashdisk na NTFS. Flashdisky naformátované na NTFS v Linuxu ještě Windows XP normálně četly, ale Vista už má tohle naschvál zablokované a flashdisk s NTFS prostě nevidí. (Jak je to u 7, to netuším.) OS, který nepřečte ani svůj implicitní FS, je na vyhození.

RAID, LVM: Možná by bylo přesnější takové vlastnosti, které v běžně dostupné desktopové verzi nejsou a v serverové verzi jsou tak nějak napůl, označit slovem NE.

Routování: Tak to prostě NE. Zaprvé, userspace nástroje třetích stran se ani náhodou nepočítají. Zadruhé, na běžně dostupném desktopu se o opravdovém routování u Windows mluvit nedá. Zmůžou se možná tak na ubohý IPv4 NAT a tam jejich možnosti končí. Třeba takový 6to4 router, ten mám na linuxovém notebooku nastavený za minutu, zatímco u Windows ani ve snu.

Vliv aktualizací na stabilitu: Věta o rolling updates je FUD. Rolling updates nemají negativní vliv na stabilitu. Naopak jsou mnohem lepším řešením než 32768 šifrovacích klíčů v Debianu nebo nutnost potýkat se s jedním a tímtéž otravným bugem celé měsíce, než se distribuci uráčí vydat novou „verzi“. Rolling updates dají bugy do pořádku rychle a bez zbytečného čekání.

Pokročilé možnosti oprávnění (groupy, acl apod.): To je asi vtip, že jo... Kde najdu ve Windows ekvivalent kompletních POSIX ACL a především SELinuxu? Kdepak, pokročilé možnosti oprávnění ve Windows nejsou. Je tam jen pitomé nepřehledné klikátko pro nastavení NTFS oprávnění, které se snaží tvářit „pokročile“.

Možnosti nastavení GUI: U Windows je napsané jasné NE, ale přitom 6 bodů...

A na závěr několik kategorií, které v hodnocení chybí:

Podpora různých platforem: Linux: ANO, přes 20 platforem, z toho cca 8 plně podporovaných většími distribucemi. Windows: Ubohost a výsměch.

Antifeatures: Linux: Cože? Proč? K čemu? Windows: No samozřejmě, bez nich to přece nejde! Chcete mít levnější server? Pak vám musí stačit 8 GB RAM!

[Heron]

Má smysl na takovýto blábol vůbec reagovat?

Je tam jen jeden filesystém, který dnešnímu standardu (ZFS, Btrfs) nesahá ani po kotníky.

FS (btrfs) ve vývoji je dnešní standard? Linux umí ZFS bez FUSE?

Nemluvě o neustálém vynucování FAT na flashdiscích. Windows naschvál neumožňují naformátovat flashdisk na NTFS. Flashdisky naformátované na NTFS v Linuxu ještě Windows XP normálně četly, ale Vista už má tohle naschvál zablokované a flashdisk s NTFS prostě nevidí. (Jak je to u 7, to netuším.) OS, který nepřečte ani svůj implicitní FS, je na vyhození.

Naformátovat USB Flash disk jako NTFS samozřejmě lze a to zcela standardním způsobem.

RAID, LVM: Možná by bylo přesnější takové vlastnosti, které v běžně dostupné desktopové verzi nejsou a v serverové verzi jsou tak nějak napůl, označit slovem NE.

Opět nemáš správné informace (nediplomaticky: lžeš). Mirror, stripe set a dynamické disky (zvětšení, zmenšení přes všechny fyzické jednotky) jsou v běžných desktopových Windows dostupné už dlouho. Snapshoty také. Mimochodem, který linuxový FS umí shrink za běhu? Žádný. Pokud vůbec, tak pouze offline.

Atd.

[Käyttäjä 11133]

Mimochodem, který linuxový FS umí shrink za běhu?

NFSv3, NFSv4

[Andrej]

Pro mě je Btrfs už víc než rok standard. Žvásty o tom, že je něco „ve vývoji“, jsou fakt k popukání. Linux je ve vývoji. Windows jsou ve vývoji. A co má být?

ZFS v Linuxu bez FUSE je jen otázka času. Pointa vůbec nebyla v tom, zda Linux podporuje ZFS nebo ne. Pointa je v tom, že Windows umí jen jeden souborový systém, který spadá do kategorie podprůměrných a ničím zvláštním nevyniká. Linux nabootuje minimálně z deseti různých souborových systémů.

Ten „standardní způsob“ formátování flashdisku na NTFS je v Linuxu samozřejmost, zatímco Windows s tím mají problém. A otázka je, k čemu to vlastně bude, když Vista flashdisk s NTFS naschvál nečte.

Pokud chceš vědět, který linuxový FS umí shrink za běhu, použij Google. Btrfs jistě není jediný, který tohle umí. Mimochodem, z jakého důvodu je shrink za běhu podstatný nebo důležitý? Není to náhodou tak, že filesystémy především (ne-li výhradně) rostou?

Pokud vůbec, tak pouze offline.

Toto je poměrně sprostý FUD. Dobře víš, že to jde. Tak proč tady plácáš něco jako „pokud vůbec“? Nebo jsou dnes potíže s přístupem na Wikipedii?

Pokud jde o ty dynamické disky, nejlepší je toto: „POZNÁMKA: Dynamické disky nejsou podporovány v přenosných počítačích a v počítačích se systémem Windows XP Home Edition.“ O Windows 7 se raději Microsoft moc nezmiňuje. Ale z doby Windows Vista se hned najde několik dalších perel: „Dynamické disky jsou podporovány pouze vydáními systému Windows Vista Enterprise a Windows Vista Ultimate.“ A o kus dál: „Systémy Windows Vista Ultimate a Windows Vista Enterprise podporují rozložení a prokládání dynamických disků, ale nikoli zrcadlení. (Zrcadlení podporuje systém Windows Server 2008.)“

Když si usmyslím, že na čtyřech USB discích budu mít RAID 5 a že si z toho na svém interním disku udělám malý writable snapshot, pak mi hernajs nemá kdo co kafrat do toho, na jakém počítači budu tohle používat! Že na notebooku tohle nesmím mountovat a že musím mít aspoň verzi „Enterprise“ nebo „Ultimate“ nebo „Server“??? Tak to ať si Microsoft strčí své Windows rovnou do prdele.

A vůbec, ať už mi nikdo netvrdí, že Windows nejsou na hovno. Jsou.

[gtz]

Dynamické disky nejsou na XP HOME, protože prostě nepředpokládal nasezení dynamických disků v domácím prostředí.

Windows XP podporují klasický mirror, stripe, ale verze RAID5/6 je jen pro serverovské edice jejich produktu. Zase je to o tom kde co a jak použít. XP/VISTY jsou desktopové systémy, kde se nepředpokládá použití dynamických disků nebo R5/R6.

Používám 8GB USB FlashDisk a formátoval jsem jej pod Vistama a Visty mě nabídly formát NTFS. A problém jsem s ním neměl i kyž jsem ho občas vysouval v chvatu.

Který systém Ti za chodu dovolí zmenšit/zvětšit svůj disk?

BtRfs no nevím (bojim bojim), na produkčním serveru/systému bych to prostě neudělal (chodil bych kolem a modlil se ..), no to raději budu věřit staré dobré EXT3/EXT4/XFS.

[Andrej]

V domácím prostředí se snad nesmí snapshotovat a vytvářet konzistentní zálohy? Já myslím, že ano a že je to dokonce žádoucí. Jen Microsoft má na to asi jiný názor. Kromě toho mi při dnešních cenách disků nepřipadá neobvyklé pořídit si hned tři a mít na nich RAID 5.

Operačních systémů, které umožňují za chodu zmenšovat/zvětsovat souborový systém, je hned několik. V Btrfs (Linux) i ZFS (OpenSolaris, Illumos, FreeBSD) je tohle samozřejmost. Pravda, o Btrfs ještě někteří teoretici, kteří ho nikdy nevyzkoušeli, pochybují. (Tak jen ať dál pochybují, zatímco já ho spokojeně používám...) Nicméně ZFS je vyzrálá technologie, která už má za sebou pár let produkčního nasazení. Přidání disků do pole a „přestripování“ filesystému, aby zabral nové místo a zároveň využil větší paralelismus — to je prostě samozřejmost, kterou ZFS podporovat musí a taky podporuje. Totéž platí pro Btrfs.

Pokud jde o starší filesystémy, které nemají vestavěný volume management, párkrát jsem už zvětšoval ext3 v LVM, pochopitelně za běhu. Nicméně to už je dost dávno. Dnes už používám jen filesystémy, které volume management mají.

Pokud jde o zmenšování filesystému, to jsem ještě nikdy nezkoušel a fakt nevidím nejmenší důvod, proč bych něco takového dělal.

[gtz]

snapshotovat se smí a umí to i blbá XP někam na jiný disk co je někde mountlý. Ale pokud na XP apod. na těch edicích použiji kartu co umí HW R5/R6 není problém to dělat přes to. MS pak bude vidět jen jeden disk a vše bude dělat řadič.

Zmenšení se praktikuje hodně, typicky na Vistách, kdy dodavatel rozdělí disk na 2x a na jednom je systém a na druhém data. Pokud to rozdělí blbě pak na datách dojde místo a řešením je zmenšení svazku kde je systém a to místo použít pro ten druhý svazek (dělal jsem to pro zákazníky a je to celkem pohoda).

[Heron]

V domácím prostředí se snad nesmí snapshotovat a vytvářet konzistentní zálohy? Já myslím, že ano a že je to dokonce žádoucí. Jen Microsoft má na to asi jiný názor. Kromě toho mi při dnešních cenách disků nepřipadá neobvyklé pořídit si hned tři a mít na nich RAID 5.

Snapshotovat samozřejmě lze a na zálohování to používají i samotné nástroje MS. Ne, MS nemá jiný názor, jestli chceš softwarový Raid5, tak si musíš pořídit příslušnou edici. Tak to prostě v komerčním světě chodí. Mimochodem, ze zkušeností s opravami PC a záchrany dat laiků, kteří jenom zkoušeli "HW" fakeraid na desce, se MS vůbec nedivím, že nemají podporu raid v Home OS (čti: tohle se přes hotline nevysvětlí). Tam je opravdu nejlepší možností koupit hardwarový řadič a os a uživatele od toho úplně odstínit.

Pokud jde o starší filesystémy, které nemají vestavěný volume management, párkrát jsem už zvětšoval ext3 v LVM, pochopitelně za běhu.

O tom se vůbec nebavíme, každý admin bere zvětšení FS jako rutinní operaci.

[Andrej]

O fake RAID tu nebyla řeč. Ten je špatným řešením už z principu, protože ho zajišťuje nějaký BIOSový kód, u kterého není jasné, jak dobře je napsaný, jak je to s latencí, jak přesně umí řešit neobvyklé situace atd.

Nicméně RAID v podobě LVM/MD, Btrfs nebo ZFS může předčit (a často opravdu předčí) nejeden hardwarový řadič, a to jak z hlediska konzistence dat, tak (občas, podle situace) i z hlediska výkonu. ZFS a Btrfs především nemají RAID 5 write hole a další problémy, kvůli kterým musí mít RAID řadiče baterii a ani ta nezaručí, že bude vše 100% v pořádku. Tedy hardwarový řadič rozhodně není nějakým ideálním řešením. Kromě toho je otázka, proč by si domácí uživatel kupoval hardwarový řadič, když může mít solidní redundanci i bez něj.

No jestli lze na Windows snapshotovat, tak já bych prosil strom zapisovatelných snapshotů, ve kterém bych mohl mít různě poupravené inkrementální buildy... Prostě to ve Windows nejde a basta.

[Heron]

Pro mě je Btrfs už víc než rok standard.

Svět se netočí kolem Andrejova zadku. BTRFS je ve vývoji a tvrdí to především jeho vývojáři a maintaineři jádra. Pokud jej používáš a posíláš bugreporty, je ti to ke cti, takový lidé jsou v testovací fázi potřeba. Ale na server to dám nejdřív dva roky poté, co to bude v jádru označené jako normální FS (nikoliv dangerous, nikoliv devel, nikoliv experimental).

Pointa je v tom, že Windows umí jen jeden souborový systém, který spadá do kategorie podprůměrných a ničím zvláštním nevyniká.

O tom jsem se hádali minule. Nepřišel jsi ani s jedním FS, který by NTFS překonal. A proto je podprůměrný, aha.

Pokud chceš vědět, který linuxový FS umí shrink za běhu, použij Google. Btrfs jistě není jediný, který tohle umí.

Z té tabulky nejde poznat, který umí shrink a už vůbec ne online. Z těch, které jsou označené jako resizeable (a jsou to diskové, nikoliv síťové FS) umí online shrink pouze (afaik) ntfs a btrfs (v vývoji), offline pak ext2,3,4 a mrtvý Reiser (když jsem to zkoušel naposledy, bylo tam důrazné varování). Ale rád se nechám poučit, které další v Linuxu to umí.

K tomu zbytku, ano, ze světa Linuxu vyzobáváš jen to nejlepší a ze světa Windows jen to nejhorší a ještě se tváříš jako kretén, který nechápe licenční omezení. Bavíme se o technologii. Technologie Windows jako taková to umí, byť je to v nějakých verzích záměrně (z obchodních důvodů) zakázané.

A vůbec, ať už mi nikdo netvrdí, že Windows nejsou na hovno. Jsou.

Opravdu věcná poznámka. Možná si to neuvědomuješ, ale tímto zničíš veškeré své argumenty a přeměníš je na snůšku hospodských keců.

[Andrej]

BTRFS je ve vývoji a tvrdí to především jeho vývojáři a maintaineři jádra.

Linux je ve vývoji. Znamená to, že není bezpečné ho používat? Windows jsou taky ve vývoji. A co má být? Kdyby nějaký software nebyl ve vývoji, byl by mrtvý a jeho uživatelé by se začali dívat po něčem jiném.

Btrfs není označený za dangerous. Možná je ještě experimental, ale tak je označená i spousta jiných běžných věcí, které „renomované“ distribuce implicitně zapínají.

Nepřišel jsi ani s jedním FS, který by NTFS překonal.

Ty máš zakázaný přístup na Wikipedii nebo co? Jinak si takové řeči fakt neumím vysvětlit. Sám si tam můžeš podle libosti vyhledat hned několik FS, které jsou v Linuxu standardně podporované a proti kterým je NTFS dětská hračka. To samozřejmě neznamená, že každý linuxový filesystém implementuje nadmnožinu toho, co umí NTFS. Ale jsou prostě killer features, které NTFS (navržený v první polovině 90. let) prostě nemá a mít nebude. Třeba vestavěný volume management, žurnálování dat (nejen metadat), deduplikace, zapisovatelné snapshoty... Sám Microsoft usiluje o nahrazení NTFS něčím méně fosilním už od dob Visty. O to víc mě pobaví vtipálci, kteří donekonečna opakují, jak je NTFS nepřekonatelný.

Reiser4 používám denně a mám ho na několika strojích. Mrtvý není ani náhodou. Navíc jde s velkou pravděpodobností o nejrychlejší souboový systém na světě, který v některých ohledech natrhne pozadí i Btrfs. Jak je na tom s resize/shrink netuším, protože jsem to u něj nikdy nepotřeboval.

Ale rád se nechám poučit, které další v Linuxu to umí.

Co je to za blbý dvojí metr? Tak já se nechám poučit, které další ve Windows to umí. Aha, jenom jeden... No jo, ale Microsoft si to může dovolit, protože když už někdo za Windows vysolí ty nesmyslné prachy, má pak snahu sám sebe přesvědčit, že vlastně neprohloupil a že za své prachy fakt něco dostal. Ale open-source systém — pozor, ten musí podporovat všechno všude. Protože když si dovoluje být zadarmo, musí být přece dokonalý, no ne?

Online shrink v praxi není k ničemu. Oddíly jedině rostou. Proto nevidím důvod brát ho v úvahu jako zásadní kritérium pro porovnávání filesystémů. Bavme se spíš třeba o alokaci volného prostoru a o důvodech, proč má NTFS i po víc než osmnácti letech vývoje pořád ještě problémy s fragmentací.

K tomu zbytku, ano, ze světa Linuxu vyzobáváš jen to nejlepší a ze světa Windows jen to nejhorší a ještě se tváříš jako kretén, který nechápe licenční omezení.

Já naopak licenční omezení velmi dobře chápu. Když mám volit mezi kvalitním systémem zadarmo a béčkovým systémem s licenčními omezeními, který asi zvolím??? I kdyby byly (čistě hypoteticky) Windows stejně dobré jako Linux, pořád by byl Linux jasná volba.

Že „technologie Windows“ něco umí, to je fakt super. Takže když budu chtít domácí 6to4 router s Windows, tak to abych si koupil za dvě stě litrů tu úžasnou technologii... A pak bych zjistil, že to tam stejně až tak moc nejde.

Možná si to neuvědomuješ, ale tímto zničíš veškeré své argumenty a přeměníš je na snůšku hospodských keců.

Nikdy jsem si nedělal ambice říkat něco jiného nebo lepšího než hospodské kecy. A nezajímá mě, co si kdo o mých argumentech myslí.

[Heron]

Linux je ve vývoji. Znamená to, že není bezpečné ho používat? Windows jsou taky ve vývoji. A co má být? Kdyby nějaký software nebyl ve vývoji, byl by mrtvý a jeho uživatelé by se začali dívat po něčem jiném.

Tak ještě jednou a pomaleji. Je ve vývoji == neexistuje žádná stabilní verze o které by vývojáři samotní řekli: ano, toto je ono, to můžete používat. Na rozdíl od Linuxu (jádra) a obecně programů, kde je stabilních a udržovaných verzí hned několik. To, že se pracuje na verzi nové, samozřejmě na věci nic nemění.

Třeba vestavěný volume management, žurnálování dat (nejen metadat), deduplikace, zapisovatelné snapshoty...

NTFS snapshoty (pravda, readonly) má. Žurnálování dat má pouze ext3,4. Vestavěný VM nemá žádný stabilní FS v Linuxu. Jestli to za pět let (v enterprise distru jako RHEL a SLES) bude BTFS, budu jen rád.

Reiser4 používám denně a mám ho na několika strojích.

Která verze vanilkového jádra jej, prosím, obsahuje?

Co je to za blbý dvojí metr?

To není dvojí metr, pouze jsem se snažil říct, že nemám detailní informace o všech FS z dané tabulky a chtěl jsem si doplnit znalosti.

Bavme se spíš třeba o alokaci volného prostoru a o důvodech, proč má NTFS i po víc než osmnácti letech vývoje pořád ještě problémy s fragmentací.

Ano, bavme se o tom, který blokový FS má nástroj na defragmentaci, protože externí fragmentace je něco, k čemu vždy dojde a nejde se tomu už ze samotného principu blokového zápisu vyhnout. NTFS ve Win. XFS v Linuxu. Pro ext4 se slibuje, zatím není. Pro JFS pouze na AIX. Tím to tak nějak končí.

Oddíly jedině rostou. Proto nevidím důvod brát ho v úvahu jako zásadní kritérium pro porovnávání filesystémů.

To (bohužel) není pravda. Stává se, že oddíl, který narostl náhle nepotřebuje tolik prostoru a je nutné jeho místo přidělit někam jinam. Na Enterprise storage s thin provisioningem to není problém, tam se zavolá unmap na volné bloky a místa je dost i přes to, že je alokovaný velký FS. Ale na levných serverech nic takového (zatím) není. Proto je shrink potřeba. Dnes se tedy nahrazuje vytvořením nového a menšího FS a překopírováním starých dat.

Posmívat se nutnosti defragmentace je asi jako posmívat se DB s datovými soubory architektury MVCC, že potřebuje VACUUM (ať už je to nazýváno jakkoliv).

Nikdy jsem si nedělal ambice říkat něco jiného nebo lepšího než hospodské kecy. A nezajímá mě, co si kdo o mých argumentech myslí.

Dobré vědět. Příště si ušetřím čas na hádku s člověkem, který vlastně diskutovat vůbec nechce .

[Andrej]

O Btrfs vývojáři už dávno řekli, že tam nejsou problémy se stabilitou. Jediný problém je uživatelská nevstřícnost userspace utilit, na čemž se momentálně intenzivně pracuje.

Která verze jádra Windows obsahuje jiný souborový systém než NTFS? (Jasně — FAT, DFS, CIFS... Nicméně teď mám na mysli FS na disku, ze kterého se nabootuje.) Opět dvojí metr. Že Reiser4 není v jádře, to je napůl politika, napůl folklor. A můj ryze osobní názor je takový, že s původním mechanismem pluginů by dnes už Reiser4 dávno natrhl prdel i samotnému Btrfs. Nicméně v komunitě kolem kernelu se našly dost silné hlasy volající po zmrzačení a ochromení Reiser4. Tak se stalo, že nebezpečný Ext4, který tou dobou nepoužíval nikdo, byl přímo v jádře, raný Btrfs, tenkrát rovněž pouze experimentální a dangerous (mluvíme o roce 2008), byl taktéž v hlavní řadě, zatímco Reiser4 — odladěný filesystém připravený pro produkční nasazení, navíc tou dobou bezkonkurenčně nejrychlejší na světě — byl donekonečna odbývaný poznámkami ohledně stylu návrhu.

Defragmentační nástroje zatím v Linuxu nikdy nebyly potřeba. Zatímco NTFS se kvůli fragmentaci zpomalí k nepoznání, na Linuxu nikdo nikdy takový problém nepozoroval. Proto mi nepřipadá až tak podstatné, zda nějaká defragmentační utilita existuje. Pravda je, že jistý důvod pro existenci takové utility by se přece jen našel: Aby už nikdo nemohl vyprávět, že taková utilita neexistuje. Jiné důvody fakt nevidím.

Stává se, že oddíl, který narostl náhle nepotřebuje tolik prostoru a je nutné jeho místo přidělit někam jinam.

V pořádném filesystému se prostor pro jednotlivé subvolume čerpá vždy z celého poolu, takže se volně „přelévá“ a nikdy není potřeba něco přerozdělovat jinam. (Přitom ale každý subvolume může být nastavený jinak pokud jde o kompresi, šifrování, CoW, redundanci a další charakteristiky.) Pool jako celek samozřejmě fyzickou velikost změnit může — disky se dají přidávat i odebírat.

[Heron]

O Btrfs vývojáři už dávno řekli, že tam nejsou problémy se stabilitou. Jediný problém je uživatelská nevstřícnost userspace utilit, na čemž se momentálně intenzivně pracuje.

Opravdu? Není to tak dlouho (ani ne rok) co si někdo stěžoval na předčasné (což na druhou stranu ukazuje hlad po dané funkcionalitě) zavádění btrfs do dister, protože jim to dost komplikuje změnu ondisk formátu.

Defragmentační nástroje zatím v Linuxu nikdy nebyly potřeba. Zatímco NTFS se kvůli fragmentaci zpomalí k nepoznání, na Linuxu nikdo nikdy takový problém nepozoroval. Proto mi nepřipadá až tak podstatné, zda nějaká defragmentační utilita existuje. Pravda je, že jistý důvod pro existenci takové utility by se přece jen našel: Aby už nikdo nemohl vyprávět, že taková utilita neexistuje. Jiné důvody fakt nevidím.

Ano, TOBĚ to nepřipadá podstatné. Tak se podívej do mailling listů ext3. Jediná rada od vývojářů je: vytvořte nový FS a překopírujte (rychlostí několika set kB/s) data. Také jsem měl několik takových fs. Jednu dobu jsem to měl i v patičce: soubor velikosti 1.8GB == 429258 extents found. Paráda, že? Prakticky každý blok někde jinde.

XFS je na tom díky velké write cache a odložení zápisů mnohem lépe. Přesto jsem se setkal s diskem, na kterém se nedalo pracovat. Stačilo na to pustit xfs_fsr a výkon se znásobil.

V pořádném filesystému se prostor pro jednotlivé subvolume čerpá vždy z celého poolu, takže se volně „přelévá“ a nikdy není potřeba něco přerozdělovat jinam. (Přitom ale každý subvolume může být nastavený jinak pokud jde o kompresi, šifrování, CoW, redundanci a další charakteristiky.) Pool jako celek samozřejmě fyzickou velikost změnit může — disky se dají přidávat i odebírat.

Čekal jsem, že s tím přijdeš a už nemám sílu to opakovat. Takže až bude BTFS v produkční kvalitě (i díky testerům jako jsi ty -- snad na tom nemáš ostrá data) bude to paráda a nesmírně se na to těším. Zatím tomu tak není a ještě několik let nebude.

[Andrej]

Čekal jsem, že s tím přijdeš a už nemám sílu to opakovat. Takže až bude BTFS v produkční kvalitě (i díky testerům jako jsi ty -- snad na tom nemáš ostrá data) bude to paráda a nesmírně se na to těším. Zatím tomu tak není a ještě několik let nebude.

Ostrá data na tom samozřejmě mám a zároveň mám i značnou „konkurenční“ výhodu ve srovnání s těmi, kteří hodlají čekat ještě pět let. Nepřipadám si jako tester. Zatím jsem nenarazil na nějaké probémy, které bych musel hlásit. Reiser4 už taky používám nějaké 4 roky, zatímco někteří si dodnes houževnatě myslí, že není hotový. Během posledních let jsem zažil čtyři vážná selhání pevných disků. Filesystém selhal pouze jednou a byl to ext4 v ultra-experimentální verzi, od které jsem to v podstatě čekal. Takže hlavní riziko tkví v hardware, nikoliv v nějakém hypotetickém bugu, který mě připraví o data.

Pokud jde o ext3, tento muzejní kus už nějaký ten pátek nepoužívám. Pravda je, že opakované mazání malých souborů a jejich nahrazování velkými, to vše při téměř plném oddíle, může nakonec nachytat na hruškách v podstatě každý filesystém. Důležitější je tedy otázka, zda může dojít k zásadním problémům s fragmentací, když je oddíl z poloviny prázdný. U NTFS ano.

[Heron]

Pravda je, že opakované mazání malých souborů a jejich nahrazování velkými, to vše při téměř plném oddíle, může nakonec nachytat na hruškách v podstatě každý filesystém.

Scénářů jak toho dosáhnout je více. Takto jsem odrovnal čerstvě vytvořený JFS po zaplnění (podotýkám, že se tam data pouze přidávala, nemazala) 30% tak, že gigabajtové soubory měly desetisice fragmentů. A teď poraď, experte. Nemáš žádný nástroj na defrag a svým použitím ses přesně trefil do Achylovi paty alokačního algoritmu. Jen by mě zajímalo, jak bys to řešil ty. Já to řeším přes DB. Snad se ale nebudeš posmívat PostgreSQL, že je nutné volat VACUUM, ANALYZE a REINDEX.

[Andrej]

Řešil bych to tak, že bych

1. nahlásil bug, nejlépe se skriptem, který vytvoří malý loopback oddíl a předvede na něm špatné chování.
2. použil jiný filesystém, než tohle někdo opraví.

Pořád mi ale není jasné, v čem mají Windows tolik navrch, když mají pro svůj jeden filesystém, který je doslova proslavený vážnými problémy s fragmentací, defragmentační nástroj... Mně to jako velká výhoda nepřipadá.

Například XFS online defragmentaci umí. Tedy i pro hodně extrémní případy existuje nějaké řešení. (A právě to se o Winodws říct nedá, protože NTFS je jediná možnost volby.)

[Heron]

použil jiný filesystém, než tohle někdo opraví.

Super. Na produkčním serveru budu přehazovat systémy souborů jako ponožky. Jde vidět, že máš praxi.

doslova proslavený vážnými problémy s fragmentací

Vzhledem k tomu, že každý komentář využíváš ke kydání špíny na Win, tak to v podstatě nemá smysl psát, ale přece jen:

To proslavený znamená, že to píšou lamy, které o storage nemají ani šajn? Lidé, kteří tak činí na základě nesmyslné opačně implikace "má to defrag --> musí to mít problémy" a které lze uzemnit zmínkou o napríklad o xfs_fs (mimochodem, zkus si to pustit nad nějakým používaným storage a zírej na počty extentů, pořád to není problém? Proč teda SGI doporučovala jej pouštět každou noc v cronu?)? Lidé, kteří odkazují na zcela pomýlené příklady (i root.cz je má na kontě) o alokaci souborů daleko od sebe na zcela prázdném FS? Ti lidé, kteří pak ve fóru jásají nad výkonem nového (libovolného) systému souborů po té, co tak zkopírovali stará data z uzoufání pomalého rok starého (libovolného) FS? Samotní vývojáři některých FS toto berou jako standardní způsob defragu a doporučují to tazatelům na mailling listu. Ale ano, všichni se musíme tvářit, že problém neexistuje a jednou za půl roku se ten fs prostě vytvoří nový, co na tom je, že jo.

Například XFS online defragmentaci umí.

O xfs_fsr jsem se tu zmínil společně s XFS, o kterém tvrdím, že je to nejlepší možný linuxový FS. Na NTFS nemá, neumí shrink (mimo jiné).

i pro hodně extrémní případy existuje nějaké řešení

V dlouhých zimních večerech si projdi mailling listy ext3 a jfs. Tam najdeš těch "výjimečných příkladů" desítky.

NTFS je jediná možnost volby

Právě proto, že je to jediná možnost volby, tak je to FS vymazlený do maxima, existují na to tuny nástrojů a díky tomu, že to používá kdejaká lama na nestabilním desktopu, tak je (musí být) odolný a v neposlední řadě pořádně otestovaný. V podstatě totéž lze v linuxovém světě napsat o ext3, který má bohužel už dneska dost omezení, zejména kapacitní (proto doporučuji XFS).

Jediná možnost volby není vůbec špatná věc. Minimálně člověk velice rychle pozná, že tudy cesta nevede a řeší daný problém úplně jinak. Je to rychlejší, než zdlouhavě testovat všechny slepé cesty. Například: Na každý dotaz související s větším počtem souborů se jak na kolovrátku donekonečna odpovídá: Reiser. Tak jsem to zkusil .

Exportoval jsem tam 104'000'000 souborů z celkového počtu 350 milionů a ten FS šel samozřejmě do kytek, s tím nešlo vůbec pracovat (pro šťouraly, pochopitelně do adresářového stromu, nikoliv přímo do rootu). Pokud narazím na problém dejme tomu při počtu pouhých 700'000 kousků (zkoušel jsem to na NTFS a ext3, velmi podobný limit, za kterým výkon alokátoru rychle klesá, XFS zvládá v pohodě i 10M) tak mě to bouchne do hlavy (pokud jsem tedy tak blbý a nedám to do DB rovnou; btw já dávám do DB všechno, pokud nemám jistotu, že počet bude rozumně malý), že tudy cesta nevede. Co by se stalo (a co se děje), pokud někdo vesele provozuje FS s 50 miliony soubory s tím, že při stovce už mu to klekne? Takže ta jediná volba je kolikrát lepší (jsi postavený před hotovou věc), než mít na výběr různě omezené možnosti, které mají ještě navíc úplně jiné (skryté) limity.

[gtz]

No my jsme XFS nasazovali na menší NASy a bylo to v pohodě. Jen XFS bohužel má celkem omezenou obnovu dat. Pamatuji si když nám v R5 umřel FS, tak z toho byl celkem hukot to obnovit.

XFS tehdy bylo o hodně rychlejší než EXT3. Když se podívám na vytváření FS tak XFS udělá jen blik blik a hotovo. EXT3/EXT4 to celkem hodně dlouho trvá.

[Heron]

Njn, rozbitá pětka je peklo

K tomu mkfs. XFS má vše dynamické a při vytváření v podstatě nic nedělá. Zatímco ext má skoro všechny tabulky statické a vytváří je na počátku (cca 1.5% z kapacity oddílu). Takže vytvoření trvá.

[gtz]

Nám se to stalo u SK zákazníka na Arecce vč. 12x disků. No tehdy to nebyla chyba FS, ale disky měly vadný FW, i tak to tehdy byl celkem hodně problém.

[Heron]

které mají ještě navíc úplně jiné (skryté) limity

Což mi připomnělo další storku: Vybíral jsem tuhle DB pro jeden projekt a do slosovacího osudí se dostala i SQLite. Hledal jsem limity, co to umí a tak, a narazil jsem na: DB size limit 2TB (not tested ), record count limit 4294967296 (not tested ). Včetně těch smajlíků.

Vzhledem k tomu, že ani autoři netestovali testovatelné schopnosti (nebavíme se o teoretických limitech v řádu exabajtů) schopnosti svého produktu a ještě jim to přijde směšné, tak tento "projekt" šel na blacklist. Opravdu nehodlám řešit takydatabázi, která se mi sesype při 700M záznamů, protože not tested.

[Andrej]

Na produkční server nikdy nedám filesystém, který nemám důkladně vyzkoušený, nejlépe na podobném workloadu. Je vidět, že máš praxi. (A vůbec, jízlivé poznámky tohoto typu diskusi příliš neobohacují.)

Nekydám špínu na Windows. To by bylo jako nošení dříví do lesa. S NTFS jsem měl problémy s fragmentací pokaždé, když jsem s ním pracoval. A často to byl naprosto běžný průměrný desktop, kde se nic moc razantně nemění a kde bych problémy nečekal.

Já jsem používal Reiser4 na jednom z mých strojů čtyři roky bez jakýchkoliv potíží. Zažil bezpočet kompilací celého systému, aktualizací, benchmarků a dalších prasáren. Nevím, kdo každého půl roku mění nebo znovuvytváří filesystém. Nikoho takového neznám.

Hodnotit FS podle toho, zda umí shrink, je (mírně řečeno) dětinské, jak už jsem psal.

Nepoužívám ani JFS, ani ext3. Linux má na výběr širokou škálu filesystémů. Nemám tedy důvod, abych používal tyto muzejní kusy a hartusil na mailing listech.

NTFS by měl být odolný, ale není. Jediná možnost volby prostě je špatná věc, jako ostatně každá variace na téma one size fits all.

Pokud jde o experiment s velkým počtem souborů: Otázka je, zda šlo o zastaralý ReiserFS (3.6) nebo současný Reiser4, který má spoustu vylepšení. Další otázka je, jakou jsi použil tail policy. Některé věci se tam dají trochu tunit. Nicméně já jsem rozhodně nikdy netvrdil (a ani nepředpokládal), že by nějaký filesystém byl připravený na stovky milionů souborů. Prostě některé věci nejdou.

Kdyby NTFS selhal při sto milionech souborů, rozhodně bych mu to nevyčítal. Nicméně selhání (ve smyslu zhoršení výkonu k nepoužitelnosti) na běžném desktopu nějakého BFU po půl roce používání typu web + mail (žádné instalace software, žádné náruživé stahování) je prostě problém.

[Heron]

A vůbec, jízlivé poznámky tohoto typu diskusi příliš neobohacují.

Souhlasím, proto by sis mohl odpustit neustálé negativní komentáře na Win . Fakt to vypadá blbě, když někdo přijde na Linuxový magazín a potvrdí si tam svůj negativní názor na linuxáky. Případně si jej vypěstuje. Jako mě role obhájce Windows moc nevyhovuje, poměr L:W je u mě někde u 20:1, ale myslím, že diskuse by měla být vyvážená. Přece jen nic není černobílé.

A často to byl naprosto běžný průměrný desktop, kde se nic moc razantně nemění a kde bych problémy nečekal.

Což je dost zvláštní, protože Widle mají defrag ve svém cronu. Nějaký ten rok se to nemusí pouštět ručně.

Hodnotit FS podle toho, zda umí shrink, je (mírně řečeno) dětinské, jak už jsem psal.

Těch kritérií jsem napsal poněkud více. Ty ses chytl jednoho.

Nepoužívám ani JFS, ani ext3. Linux má na výběr širokou škálu filesystémů. Nemám tedy důvod, abych používal tyto muzejní kusy a hartusil na mailing listech.

Tak schválně, JFS, ext?, Reiser3.6 jsou (podle tebe, zatímco se to běžně používá) muzejní/zastarelé kusy. Tak co nám tam v jádře zůstane: XFS, BRTFS (devel) . Velký výběr.

Pokud jde o experiment s velkým počtem souborů

Jako co si budeme vykládat, cílem bylo přesně to, čeho jsem dosáhl. Ale s podobnými požadavky se lze setkat i na mailling listech. Tuhle někdo chtěl na XFS dát 500M s výhledem na 1G souborů a samotní vývojáři ho nasměrovali do DB s tím, že teoreticky sice ano, ale prakticky to XFS fakt nedá. Tak to má být. Opravdu se mi nelíbí (mimo jiné, já jsem takový rejpal ) to nekonečné papouškování v poradně moc souborů == reiser, protože to není pravda.

Kdyby NTFS selhal při sto milionech souborů

Přiznám se, že mě ten limit cca 700 000 docela zaujal. Jako on samozřejmě zvládne víc, ale alokátor toho má plnou ... bitmatu . Velmi podobný limit jsem totiž zaznamenal i na ext3. Kolega si tuhle stěžoval na velmi pomalý desktop s XFS a pak zjistil, že mu tam jeden program vytvořil několik miliónů souborů. Smazal je (u XFS je to na týden), udělal xfs_fsr a má to jako nové. Ty praktické limity jsou ale celkové velmi nízko.

Na druhou stranu, s příchodem SSD nemám moc smysl fragmentaci a minimální seek řešit a třeba z těch FS oddělají alokátor pro minimalizaci seeků a pak to půjde až k těm vysněným miliardám. Opět se to někam posune.

[frEon]

ma uz btrfs svuj funkcni fsck?

[Andrej]

To netuším. Ještě nikdy jsem nic takového nepotřeboval. Btrfs a ZFS jsou navržené tak, aby fsck bylo pokud možno neznámý pojem.

[gtz]

Existují pro tyto FS nějaké datarecovery? V případě havárie disků lze to nějak obnovit?

[Andrej]

A RAID 6 lze obnovit po havárii 3 disků? Prostě to nejde a není na to žádný kouzelný nástroj.

U ZFS i Btrfs se nastavuje míra redundance celého zpoolu, tedy proti kolika selháním má být odolný. Každý ZFS filesystém v zpoolu pak ještě může být několikanásobně (1x až 3x) replikovaný v rámci zpoolu. (U Btrfs nejspíš bude něco podobného.)

Speciální nástroje pro recovery podle mého názoru nejsou. Nevím, jak je to u Btrfs, ale když nejsou u ZFS, nebudou ani u Btrfs.

[gtz]

Nástroje ne nejsou, ale speciálními prostředky to lze udělat. A stojí to hodně a hodně peněz. Dělá to myslím TDP-Ontrack v Praze.

[Heron]

10TB ZFS pool that, after a power failure, became defective.

To je DOST blbé, vzhledem k tomu, že právě proti těmto chybám by měla být COW architektura zcela imunní už z principu.

Jinak myslím, že se gtz neptal ani tak na obnovu dat po havárii ekvivalentní ztrátě 3 disků z R6. Občas se stávají nehody takové, kdy někdo omylem přepíše část FS nulama, nebo prostě vytvoří nový FS na partišně zasahující do přechozího FS apod. fsck.extX se s tím po několika dlouhých hodinách nějak občas dokáže vyrovnat a alespoň část dat je k disposici. (Osobně bych tedy vytáhl zálohu a FS vytvořil nový, což ale na věci samotné nic nemění). FSCK je u ext hutný program (aby také ne, když si roky musel umět poradit s nežurnálovací ext2). ZFS a BRTFS nic takového neplánují mít, tedy s čím si neporadí přímo driver po špinavém odpojení, s tím už si neporadí nikdo.

[Andrej]

Princip CoW s tím moc nesouvisí. Podstatné je, že všechny nápady kolem žurnálování (které se s CoW znamenitě doplňuje) stojí a padají s tím, zda disk opravdu provede flush celé své cache, když ho k tomu systém vyzve, nebo zda jen předstírá, že to udělal, aby vyhrál nějaké benchmarky. Ve druhém případě žurnálování jen částečně snižuje riziko nějakého průseru, ale nikdy proti němu nemůže být „z principu imunní“. Bez hardwarové podpory to zkrátka nejde. Takový problém se bohužel týká povážlivě velké části současných desktopových a notebookových disků.

Pro zajímavost bych dodal, že tyto údaje se dají snadno najít v kernelových hláškách. Například staré SCSI disky IBM/Seagate mají vše v nejlepším pořádku. Starší Seagate Momentus (2.5" IDE) někdy z roku 2007 měl taktéž ještě stále vše v pořádku. Bohužel současný Momentus (SATA II) se už řadí mezi problémové disky, které spoléhají jen a pouze na to, že notebook v sobě obsahuje ekvivalent UPS. Kdo chce kvalitní 2.5" disk, musí si místo Momentusu koupit Constellation. Za trojnásobné prachy, pochopitelně.

Protože ten 10TB ZFS pool má uživatel doma, těžko říct, jaké v tom má disky. Faktem je, že u drtivé většiny dnešních low-end disků redundance sice dokáže odolat selhání některých disků za provozu, ale výpadek napájení je těžký problém. (A je smutné, že drtivá většina low-end uživatelů o tomhle neví. Chci-li levné disky jinde než v notebooku, pak potřebuju UPS. Takt to prostě je.) Mám-li pole s několika low-end disky, které předstírají flush, může být riziko spojené s výpadkem napájení za jistých okolností podstatně vyšší než v případě jediného disku.

ZFS a BRTFS nic takového neplánují mít, tedy s čím si neporadí přímo driver po špinavém odpojení, s tím už si neporadí nikdo.

To je vemi přehnané tvrzení. Pokud vím, v případě Btrfs se něco plánuje. V případě ZFS existuje už odjakživa zpool scrub. Ten automaticky zkontroluje všechna data a poškozená data buď korektně obnoví pomocí redundantních checksumů (ať už spočítaných RAID algoritmy (u více disků) nebo pomocí CRC kódů (když má pool jen jeden disk)), a soubory, které jsou nenávratně poškozené, vypíše a označí. Což je obrovský krok vpřed ve srovnání s fsck pro ext?, který sice po několika iteracích možná něco opraví, ale poškozené soubory nikdo přádně neidentifikuje a neoznačí.

Jistě, chápu argument, že možnost získat zpět část dat z totálně zničeného filesystému — z takového, který driver prostě nepozná a odmítne — může být důležitá. A věřím, že pokud po něčem takovém bude větší poptávka, Oracle to časem doplní do ZFS i do Btrfs. (Oba tyto filesystémy v podstatě vyvíjí Oracle.) Nicméně je i spousta dalších vlastností a kvalit, které musí filesystém a jeho nástroje splňovat. Zrovna ext? bych tady za vzor nedával, protože zkrátka mají své mouchy, kvůli kterým se pracuje na Btrfs a které mohl vyřešit Reiser4, kdyby ho ovšem klika kolem ext? a Btrfs (Oracle, RedHat, Novell) nezametla pod koberec... Takto bohužel končí spousta geniálních nápadů, které přijdou příliš brzy.

[Heron]

Princip CoW s tím moc nesouvisí. Podstatné je, že všechny nápady kolem žurnálování (které se s CoW znamenitě doplňuje) stojí a padají s tím, zda disk opravdu provede flush celé své cache,

Tak u žurnálování jistě, ale u COW bych předpokládal (nemám to zatím na stole, nestudoval jsem to nijak do hloubky) dva stavy dat: starý a nový. Tedy pokud připravím nová data, na disk pošlu příkaz zápisu bloku s novým "pointrem" na tato nová data a disk tento zápis (z nějakého důvodu) neprovede, mám pořád čistý FS, protože pointer stále ukazuje na data stará. Zápis bloku je (snad) atomický a tedy FS je v tomto případě vždy v čistém stavu a data jsou buď stará nebo nová, ale nic mezi tím. Jediné, co mě napadá je špinavá bitmapa volného místa, která může obsahovat alokaci nových tj. nedostupných datových bloků, ale předpokládám, že i toto se řeší transkačně případně to lze detekovat za běhu.

To je vemi přehnané tvrzení. Pokud vím, v případě Btrfs se něco plánuje. V případě ZFS existuje už odjakživa zpool scrub. Ten automaticky zkontroluje všechna data a poškozená data buď korektně obnoví pomocí redundantních checksumů (ať už spočítaných RAID algoritmy (u více disků) nebo pomocí CRC kódů (když má pool jen jeden disk)), a soubory, které jsou nenávratně poškozené, vypíše a označí. Což je obrovský krok vpřed ve srovnání s fsck pro ext?, který sice po několika iteracích možná něco opraví, ale poškozené soubory nikdo přádně neidentifikuje a neoznačí.

Což je ovšem něco zcela jiného. Toto je (užitečná, toto dnes řeším v podstatě ručně) věc, ale ten FS musí ten driver načíst. Já se bavil o stavu, kdy je ten FS tak poškozený, že jej OS prostě neumí připojit.

Jako o té UPS se nemá smysl bavit, tam je to bez debat. Někteří takto provozují i vyšší raidy (5,6) a pak se diví nekonzistencím mezi datovými bloky a paritou a nechápou, že systému nic (HW) nezaručuje zápis na všechny diskové jednotky ve stejném okamžiku a tedy po výdadku ele. při zápisu se ten raid vždy rozsype. Na druhou stranu on je ten HW hodně stabilní, ele. nepadá ani tak často, jak by podle podmínek dodavatele mohla, takže ztráty dat moc nejsou.

[Andrej]

Zápis bloku je (snad) atomický a tedy FS je v tomto případě vždy v čistém stavu a data jsou buď stará nebo nová, ale nic mezi tím.

Pouze za předpokladu, že disk nemění svévolně pořadí zápisu bloků. To ale bohužel většinou dělá. Nelze proto vyloučit, že zápis pointeru na nová data se provede, ale zápis těch nových dat už se nestihne. To je obecně problém všech disků, které předstírají flush.

Na druhou stranu on je ten HW hodně stabilní, ele. nepadá ani tak často, jak by podle podmínek dodavatele mohla, takže ztráty dat moc nejsou.

Já si myslím, že pole kvalitních disků, které opravdu implementují flush, bude určitě o něco bezpečnější než pole levných disků (což byl nejspíš případ toho uživatele, kterému se sesypal ZFS pool). Ale pochopitelně tam stále zůstává otázka, co dělat, když dojde k výpadku energie v okamžiku, kdy část disků už ohlásila flush a část ještě ne. Právě proto mívají RAID řadiče na sobě akumulátor, aby jejich cache přežila i selhání všech UPS. Btrfs a ZFS si poradí i bez toho akumulátoru, protože nemají write hole a s nekonzistencí vzniklou výpadkem se umějí vypořádat. Nicméně žádný filesystém na světě podle mě nedovede s jistotou ustát předstíraný flush + přeuspořádání zápisů. Tam pak všechno závisí jen na šťastné náhodě a klidně to může poslat celý slavný ZFS rychle do kytek.

[Heron]

Pouze za předpokladu, že disk nemění svévolně pořadí zápisu bloků. To ale bohužel většinou dělá. Nelze proto vyloučit, že zápis pointeru na nová data se provede, ale zápis těch nových dat už se nestihne. To je obecně problém všech disků, které předstírají flush.

+

Nicméně žádný filesystém na světě podle mě nedovede s jistotou ustát předstíraný flush + přeuspořádání zápisů.

A jo, pravda, to mě nenapadlo.

[Max]

Díky za hint ohledně různých platforem. Doplním. Ovšem u ostatního spíše souhlasím s Heronem.
Zdar Max

[frEon]

zrovna btrfs bych sem netahal. Tomu jeste par roku vyvoje zchazi

[otula]

Příloha:

• flash-disc-ntfs.png (13945 bytů)

Windows naschvál neumožňují naformátovat flashdisk na NTFS

???

[regine2]

Hodnocení má ještě jeden háček. Dosti podstatné je říci, pro jakou oblast chci operační systém použít (ekvivalence motorových vozidel - rodinný vůz, sporťák, autojeřáb, terénní ...).

Například v případě serverů + demilitarizovaná zóna + klienti (třeba bezdiskoví) na podnikové úrovni s nějakým stupněm přesně definovaného zabezpečení si nedokážu představit provedení bez dostupnosti zdrojových kódů. Vzniká spousta problémů, které se musí řešit (připojování zařízení na USB (povolit/zakázat), tiskové servery a práva, čtečky čárových kódů, ...).

[Max]

Windows 7 x GNU/Linuxovým distribucím obecně s tím, že se z distribucí nevybírá to nejlepší, ale jde se rozumnou cestou.
Zdar Max

[Andrej]

Dosti podstatné je říci, pro jakou oblast chci operační systém použít ...

Přesně tak. Pokud chci firmware do herní konzole, zvolím Windows. Pokud chci cokoliv jíného, zvolím jiný systém. Na profesionální grafiku (tedy zejména Adobe a spol.) bych asi zvolil Mac OS X (a příslušný hardware). Výjimkou jsou špičkové 3D animační nástroje AutoDesk, které běží nativně na Linuxu. Pro drtivou většinu ostatních nasazení je Linux vcelku jasná volba. Tu a tam se najde oblast, kterou FreeBSD nebo OpenSolaris/Illumos zvládne lépe, případně oblast, která je tak triviální, že na konkrétní platformě moc nezáleží (web + mail + IM + OpenOffice).

Windows se nehodí ani na ty triviality, protože (1) se neumí rozumně aktualizovat, včetně veškerého software, natož aby to bylo proveditelné přes vzdálenou správu, a protože (2) nejsou dostatečně bezpečné a bezúdržbové k tomu, aby je člověk mohl někomu nainstalovat, na rok odjet pryč a mít jistotu, že kromě selhání hardware se žádná jiná ošklivá příhoda stát nemůže.

[otula]

No, nedělám to často, ale dal jsem špatné hodnocení.

Mám z toho pocit, že by se to dalo nazvat "Srovnání WxL z pohledu klikače". Mnohem důležitější, než "Možnost vše ovládat z grafického prostředí", je možnost (téměř) vše ovládat z příkazové řádky. Stejně tak správa systému. Navíc v GNU lze nastavit téměř cokoliv. Ve Windows toho tolik nenastavíš, ale máš na to udělátko. A nedej bože, když chceš něco "odnastavit", ale "díky" nastavení už nemáš na co kliknout, abys to odnastavil.

Možnosti nastavení GUI - žalostné, ale za 6, protože to tak "někomu vyhovuje" - ROFL. Na tomto bys mohl postavit hodnocení čehokoliv. Určitě by někomu vyhovovalo například otestovat si jadernou bombu uprostřed ČM vrchoviny.

Práce pod obyčejným uživatelem - není to sice přímá chyba Windows, takže s tím MS nic neudělá, ale některé (obzvláště hudební) programy prostě pod uživatelem nefungují.

Snadná instalace - rovnocenné hodnocení??? Podpora a kvalita FS - rovnocenné hodnocení???

Softwarová výbava - tohle je zcela irelevantní, protože si člověk doinstaluje to, co potřebuje (navíc MS bývá za obsažené aplikace škaredě a neférově šikanován). Důležité je, jaké aplikace lze nainstalovat. Koneckonců, když si nainstaluji Arch, není v něm téměř nic. Všechno musím dodatečně doinstalovat. A tento přístup mně i vyhovuje. Každopádně v SW výbavě jednoznačně dominují Windows, nikoliv GNU/Linux.

Podpora OS tvůrcem - Windows - o záplaty není nouze - podívej se na Secunii, řekl bych, že o některé záplaty mají nouzi, která přetrvá i životnost dané verze systému.

Odezva při zatížení - mé zkušenosti jsou spíš opačné, ale končí u WXP, takže jsou na tom možná W7 lépe.

Pokud jde o firewall, nevím přesně, jak na tom integrovaný FW ve Windows je, ale podle zkušeností mých kolegů bych mu moc nedůvěřoval. A pochybuji, že by se řadil k těm v prvních liniích

A co třeba podpora speciálního HW? Kolegovi jsem nemohl nainstalovat Linux, přestože si ho přál, jelikož má na počítači poměrně drahý, ale zato v Linuxu absolutně nepodporovaný HW, který ovšem potřebuje pro svou práci.

[Jendа]

A pochybuji, že by se řadil k těm v prvních liniích

Moment, nejsou to aplikační a tedy zcela zbytečné firewally? Já si pod firewallem představím stavový firewall. Jinak síťování obecně je ve Windows celkem bída (lze trochu zlepšit doinstalací 3^rdparty produktů), takže s firewallem to asi nebude o mnoho lepší.

A co třeba podpora speciálního HW? Kolegovi jsem nemohl nainstalovat Linux, přestože si ho přál, jelikož má na počítači poměrně drahý, ale zato v Linuxu absolutně nepodporovaný HW, který ovšem potřebuje pro svou práci.

Jak kdy. Někdy zase vede Linux. Pokud pomineme nex86 architektury a slabý HW, tak pro některý pár let starý HW výrobce jaksi nevydal W7 ovladač a tak to prostě nefunguje. Úžasný je plotter koupený v roce 2004, který funguje jen na W2000/XP a výrobce už ho nepodporuje. Nejvyšší čas zkusit znásilnit pstoedit a hp2xx, jestli se to dá do pohybu i pod tučňákem…

[arnor]

zrovna W7 umí kompletně emulovat Win XP, tak by snad neměl být problém nainstalovat ten ovladač v módu pro XP.

[gtz]

Scannery CANON - ty větší řady prostě Linux nepodporuje a podporovat Nebudou (ptal jsem se na canonu a bylo mi řečeno, že nevidí důvod podporovat tento systém a to je scanner vyšší třídy. DVB/T/S, digitalizační karty, některé USB zařízení prostě se nedají rozchodit. Fotoaparáty Canon, taky problém, jejich SW je pouze pro Widle a pro Linux smůla ( remote capture apod.)

Dobrá sranda je u NTB Asus, které jsou dodávány pouze s Vistama (downgrade na XP není možný) a když tam nacpeš Linux tak se připravíš o skoro všechny multimediální věci (Tuner nejede (asus tam dával dva tunery a jeden je částečně podporovaný linuxem a ten druhý vůbec (-kombinace analog/dvb) ), SVHS/Analog Bracket taky nejede, HDMI a IEEE1394 se dají rozchodit s problémy a s padáním). Duální TouchPad funguje jen na Widlích, v Linuxu je to jen normální touchpad bez rozšířených věcí. Drbal jsem se s tím celkem hodně dlouho a nakonec kamarád, kterého ten NTB byl naznal, že tam raději nechá ty Widle.

[Jendа]

Kamarádovi se zase na W7 nepodařilo skenovat se starší (pre-W7) multifunkcí HP, moje TV karta má zase pro Windows 500 MB nestabilního bloatware, bez kterého nefunguje. Prostě v každém systému (ne)jde něco jiného. Takže - co před nákupem HW použít vyhledávač a podívat se, jak to v systému, ve kterém to chci používat, funguje?

[gtz]

To není zase tak rychle nejde, on potřeboval NTB pro MMédia a měly tam být funkce co potřeboval pro práci. A tehdy 2 roky nazad to měl jen Asus a nějaký Acer. A Asus byl celkem zajímavý s cenou byly na to slušné recenze, akorát ty widle. No tak jsem tam chtěl dát multiboot s Suse, ale jak jsem psal HW byl hodně a hodně divný.

Typicky CanoScan 8400F,9400F což jsou dva nejvyšší modely na Linuxu nejedou a nepodporuje ani ten komerční scannovací SW. Ve Wine to jsem zkoušel a běs, děs prostě nedalo se to použít. No a DVB/T tam byl nějaký Yuan/DibCom analog/DVB-T s IO bracketem na nahrávání z analogovým zařízení a prostě to nejelo.

Prostě na novějším HW máme někdy smůlu.

[LukynZ]

ptal jsem se na canonu a bylo mi řečeno, že nevidí důvod podporovat tento systém a to je scanner vyšší třídy

Doufam, ze tva odpoved nasledne byla, ze v tom pripade zase nevidis duvod kupovat veci od Canonu :)

[gtz]

něco na ten způsob jsem jim tehdy říkal, že pak jistě chápete, že zákazník půjde k jinému výrobci, který linux podporuje. No a odezva na to nebyla skoro žádná jen pás slov "Jak chcete". Ale jde o to, že tyto 2 scannery umí FARE-3 ten první umí najednou vzít 12 diapozitivů a ten druhý jich vezme naráz 36. Nic jiného podobného nebylo na trhu, takže když to kolega kupoval pak musel jít cestou Canonu. Měl jsem ten jeden typ od něj půjčený a skvělý scanner, akorát ta podpora. SANE ho má jako Experimental, ale stejně nic.

[David Ježek]

co se týče scannerů, tak je tu jasná linuxová cesta jménem "Epson". Jinak co se týče velice fosilních scannerů, které již výrobce pohřbil a win pro ně nemají podporu, pak je tu vždy velká šance s vuescanem.

jinak přístup canonu je jasný, jejich prodeje levných kamer, levných dlsr (či naopak 5DmII) a tiskáren to tvé rozhodnutí NIJAK neovlivní.

[gtz]

Vuescan ten typ nepodporuje v Linuxu jen v Win/Mac. Tehdy podobný Epson prostě nebyl na trhu, bylo jen nějaké řešení od Epsonu za cca 15000,-. Canon se tehdy kupoval v akci na veletrhu za 50% prodejní ceny. Tehdy cca 2500,-

[otula]

DVB/T/S, digitalizační karty, některé USB zařízení prostě se nedají rozchodit.

Věřím tomu, že to tak obecně je, ale zrovna u USB DVB-T jsem se musel smát, když jsem četl zoufalé zkušenosti uživatelů Windows s Leadtek Winfast DTV Dongle Gold. Přitom v Linuxu jsem ho připojil a bez problémů fungoval.

[gtz]

většinou i LeadTecu jsou problémy s tím jejich ovládacím SW. Kdysi jsem to taky musel řešit pro jednoho známého a vykašlal jsem se na nějaký balík od nich, nainstaloval jsem jen drivery a jako SW jsem použil DVB-DREAM/PROGDVB a funguje jak má. Nehledě na to, že ty jejich mrchy žerou pamět a když se pustí tak je z toho chvíli systém paf. Akorát velké škoda, že v Linuxu prozatím není podpora PIPu jako takového.

[otula]

Já jsem si uvedený Leadtek vybral podle zdejšího "HW koutku". Sice jsem tomu moc nedůvěřoval, ale opravdu mne překvapilo, jak to bez nejmenšího problému začalo fungovat a stále funguje. Jen citlivost by mohla být větší.

[otula]

Moment, nejsou to aplikační a tedy zcela zbytečné firewally?

To jsem raději ani "neříkal nahlas", protože když jsem se zde (tedy zde na Ábíčku, nemyslím tím žádné Živě) kdysi v nějaké diskuzi ozval v tomto duchu, byl jsem málem ukamenován - prý je Windows firewall v rukou správného uživatele absolutně spolehlivý :) Už si nevzpomenu, kdo mne o tom přesvědčoval, ale hledat se mi to nechce.

asný je plotter koupený v roce 2004, který funguje jen na W2000/XP

Jo, v tomto máš pravdu, to je skutečně ve Windows problém u nestárnoucího HW. Výrobce samozřejmě chce prodat nový HW, tak by byl většinou sám proti sobě, kdyby psal ovladače pro ten starý pro nový systém.

[Jendа]

Windows firewall je v rukou správného uživatele absolutně spolehlivý :)

Ale to je strašné nedorozumění! Já netvrdil, že není spolehlivý! On je dokonale spolehlivý v té nesmyslné činnosti, pro kterou byl navržen.

Jo, v tomto máš pravdu, to je skutečně ve Windows problém u nestárnoucího HW. Výrobce samozřejmě chce prodat nový HW, tak by byl většinou sám proti sobě, kdyby psal ovladače pro ten starý pro nový systém.

Ano, viz nVidia BLOB.

[otula]

On je dokonale spolehlivý v té nesmyslné činnosti, pro kterou byl navržen.

Já mám právě přesně opačnou zkušenost (naštěstí mám Windows jen v práci, a to bez připojení na net, takže ne vlastní). Měl jsem v rukou nejeden počítač s aktivními aktualizacemi, Windows firewallem a aktuálním Avastem, zavirovaný až po uši. A ve firewallu si vir otevřel vrátka, aby mu nekomplikoval život. Jestli daní uživatelé udělali nějaké fatální chyby, nebo je to problém systému, nedokážu říct, protože jim za zadkem nesedím.

[Paja250]

Podle mě je první problém v "každý může být admin". Na PC několika známých pravidelně reinstaluju resp. obnovuju z image wokna a nastavuju jim pro práci omezený účet. Za půl roku ti lidé přijdou s tím, že "mám to asi zavirovaný".

První věc, co zjistím je, že jedou pod účtem s admin právy. Po pár otázkách navíc z toho člověka vyleze, že skoro všechno(aktualizace, otevření firewallu, whatever) odkliknou OK. Jednoduše proto, že nemají tušení co po nich počítač chce.

[Jendа]

Řešení: nedávat jim admina.

[gtz]

U Vist je celkem problém ten, že když tam nedáš lokálního admina tak se ulítáš k nim, jen proto, abys povolil nějakou operaci. A těch operací je celkem hodně co chtějí práva admina.

[Paja250]

Přesně tak. A oni pak odsouhlasí všechno.

I kdyby jim to psalo: Program XYZ nyní restartuje Váš počítač a zformátuje Vám harddisk kliknou na "povolit".

A je zajímavé, že návody na zapnutí plnohodnotného administrator účtu a vypnutí UAC ti lidi pochopí a provedou. Na lŽivě.cz přece psali, že pod adminem se líp dělá.

[gtz]

I kdyby jim to psalo hlášení jakékoliv skoro každý to odklikne, aby se tím nemusel prokousávat. A když se ptáš proč tak dostaneš odpověď, že té a té dorotě vedle v kanclu to taky jde.

[Jendа]

Já jsem něco zmáčkla, ono mi tam něco vyskočilo, tak jsem dala OK, a od té doby to nefunguje!

[gtz]

Tak nějak, ale někdy co jsem viděl to bylo také dílko, sekretářka jednoho pana ředitele měla heslo ke svému počítači nalepené na tom žlutém lístečku. Prý je to moc těžké si to zapamatovat :):) Na klávesnici psala jedním prstem, protože se asi bála, že si uláme nehty (tedy spíše drápy)

[Jendа]

Řešení: nepoužívat takový dementní OS (nebo za to můžou programy třetích stran? pak nepoužívat ty).

Přece to musí nějak jít, ve školách, firmách či na úřadech se snad taky nepracuje pod adminem, ne?

[Grunt]

Řešení: nepoužívat takový dementní OS

Pravda. K tomuhle by zrovna oficální repositáře a právo obyčejným uživatelům dovolit instalovat věci jen z oficiálních repositářů (samozřejmě zakvótované) bylo jako stvořené. Holt škoda, no.

[gtz]

ve firmách se to běžně děje, že administrátor, aby si ulehčil práci tak tam dá local admina bez nějaké politiky. A na úřadech apod. tam je jde, tam si úředník pustí jen to co má na ploše a nic jiného.

[Andrej]

Přesně tak, pod tohle bych se podepsal.

Určitě by někomu vyhovovalo například otestovat si jadernou bombu uprostřed ČM vrchoviny.

Přesně v tom je jádro pudla. Místo aby se upřednostňovalo hledisko „je to bezpečné, korektní, logicky správné“, u Microsoftu jde jen a pouze o to, aby to každému myslitelnému troubovi v základním nastavení vyhovovalo.

Jestli v SW výbavě dominují Windows, to je zajímavá otázka. Podle toho, v jaké přesně. Kompilátory? No, tam zrovna ne... Například špičkový software od firmy AutoDesk má několik Linux-only komponent a je k dispozici nativně pro Linux. Že pro Linux nejsou k dispozici tuny closed-source „freeware“ průjmů ve stylu slunecnice.cz, to mě až tak moc netrápí. Co na Linuxu citelně chybí, je například Adobe. No ale pokud bych chtěl dělat profesionální DTP, nejspíš bych na to měl Apple a nikoliv Windows.

Odezva při zatížení je zajímavé a aktuální téma. Hlavní otázka ovšem je, pod jakým zatížením je nějaký Windows desktop. Třeba můj ArchLinux často na pozadí provádí kompilovaný update systému s pořádným -j flagem. Ale jaký je ekvivalent něčeho takového ve Windows? Tam se takové věci zkrátka moc nedělají. Proto je otázka, jak by Windows obstály ve skutečně objektivním srovnání na podobném workloadu. Kromě toho je třeba uvážit, že takový scheduler může mít obrovskou spoustu optimalizačních kritérií (throughput, fairness, latency, ...). Zatímco UNIXové systémy musí rozumně uspokojovat všechna tato kritéria, u desktopových Windows jde jen o jedno z nich: o to třetí. Známým faktem tedy je, že například přepínání vláken se u Windows děje ve srovnání s jinými systémy povážlivě často. Nejspíš jde o vytvoření iluze „plynulosti“ na úkor efektivity. Netvrdím, že jsou v tomto ohledu Windows nějak horší. Moje pointa je spíš v tom, že (1) nikdo nikdy neprovedl nějaké objektivní srovnání a (2) pokud je systém optimalizovaný pro „BFU-only“ workload, není překvapivé, když právě takový workload zvládá obstojně. Otázka samozřejmě je, jak to bude u serverových Windows a zda tam mají například něco takového jako zóny, projekty, aplikace a task groups, což jsou entity, se kterými pracuje například fair share scheduler na Solarisu.

HW je samozřejmě problém. Nikoliv problém Linuxu, ale problém dodavatele toho HW. Nicméně v oblasti dobře z dokumentovaného HW na tom Linux není zas tak špatně. Který systém měl jako první ovladač USB 3.0?

[kralyk z abclinuxu]

Třeba můj ArchLinux často na pozadí provádí kompilovaný update systému s pořádným -j flagem. Ale jaký je ekvivalent něčeho takového ve Windows?

Pokud vím, nmake nic takového nepodporuje.

[otula]

Jestli v SW výbavě dominují Windows, to je zajímavá otázka. Podle toho, v jaké přesně

Jednak zmíněné Adobe, potom také MS Office (například datová propojení Access-Excel-Word jsou na míle vzdálená možnostem OOo - a pro mne znamenají 90 % užitečnosti tohoto balíku). A potom spousta speciálního SW (obvykle pro oblasti, v nichž pracuje obecně málo technických nadšenců), který je psaný téměř výhradně pro Windows. Koneckonců, ani pro školství, kde by stálo za to Linux podporovat, moc SW není.

HW je samozřejmě problém. Nikoliv problém Linuxu, ale problém dodavatele toho HW.

No jo, to zní pěkně, ale ve výsledku na tom nesejde. Já jsem byl třeba nadšen, když jsem si mohl vyzkoušet QNX Neutrino, které valilo jak drak na počítači, kde byly Windows nepoužitelně pomalé. Jenže na to také výrobci HW nepíšou ovladače a ani SW moc není.

[ZeXx86]

Prijde mi dost nespravedlive, kdyz pisete u nekolika veci, dejme tomu neco v tomhle smyslu: v linuxovych distrech se da nastavit ohledne efektu vsechno mozny, ve windowsu skoro nic, ale oba maji 6 protoze to vyhovuje. To je ciste subjektivni a kdyz uz nekde pisete NE, tak proc ma porad ten plny pocet bodu ? Hned na zacatku jste stanovil:

0-3 je považováno za NE
4-6 je považována za ANO

Tak nevim .. Stejne tak odolnost vuci virum, to mi prijde jako naprosto nesrovnatelne i se srovnanim s W7. Kdyby byla na stejne urovni, na co ma vetsina ty antiviry ? (zazity zvyk ?) :)

[Max]

Tyto výjimky vysvětluji hned po bodovací tabulce. Jelikož jsou to subjektivní věci a není jasné, zda je dobře mít hodně efektů, nebo zase málo, tak jsem bodování nechal stejné, jen ANO/NE dal podle dostupnosti danné fce. Tím jsem myslím dosáhl trochu potlačení subjektivity.
Zdar Max