Arabian Micro Devices (diskuse)

[Robert Krátký]

Ponechávám stranou ostatní věci, ale rád bych věděl, jak jsi přišel k tomuto:

V Arabském světě jsou porušována lidská práva mnohem hůř než v Číně.

Jak se taková věc posuzuje? Podle čeho to měříš? Nebo se nad tím vůbec nepozastavuješ a napsal jsi to jen proto, že se ti to zrovna v to antiarabsky laděném zápisku hodí do krámu?

[alfabrother]

Pominu-li minority typu Arabští křesťané, je v podstatě Arabský svět komplet muslimský. Upřímně nechápu, jak si takovouto otázku vůbec mohl vyplodit, ale moje odpověď zní:

1) postavení žen je mnohonásobně horší než v číně (tohle je klíčový bod. V dané části světa nemá žena práva téměř žádná) 2) postavení homosexuálů je mnohonásobně horší než v číně 3) právo šaríja, minimálně jeho reálná většinová aplikace, připomíná aplikaci práva v Evropě tak v 14. století včetně barbarských trestů.

čím lidská práva měříš ty?

Já možností studovat, pracovat, svobodně se realizovat, bez hrozby, že za jiný postoj budu ukamenován!

[Let_Me_Be]

Mne by docela zajimalo co si predstavujes pod pojmem "Arabsky svet". Jake zeme do toho zahrnujes?

Ve vetsine islamskych zemi je to co pises asi takova pravda, jako ze se v CR provadeji pravidelne inkvizice.

[alfabrother]

Kromě Turecka a multikulturního Libanonu snad ve všech. Míra se různí, ale volební právo nemají ve zbytku asi nikde, možnost kandidovat také ne, řidičský průkaz taky ne. Svobodu oblékání rovněž ne. Tresty za urážku rodinné cti jsou poměrně časté dokonce i v početné muslimské komunitě v německu. Tak o čem se tady bavíme?

[Pravák Bob]

Turci nejsou arabové, íránci, pákistánci, afgánci, filipínci, indonésané a spousta dalších muslimů taky ne.

[Alfabrother]

WTF? Co je tohle za kravinu? Jasně že Turci nejsou Arabové. Píšu snad někde něco jiného? Pisatel přede-mnou psal o islámských zemích.

BTW. Já v blogpostu jsem napsal Arabských zemích, protože se jedná o Arabského iverstora z Abu-Dhabí. A 95% Arabů jsou muslimové, v Abu-Dhabí asi všichni. To ale automaticky neznamená, že všichni muslimové jsou Arabi, že? Tak mi tu nepodsouvejte něco co jsem nenapsal!

[petr_p]

Seznamy CIA: Suffrage × Religions

[Liborek]

Ale blbost. Ženy nesmí řídit akorát v Saudské Arábi a to jen na veřejných cestách a už i tam situace pomalu mění. Volit bez omezení a kandidovat (což neznamená, že tak činí) mohou ve všech arabských státech kromě Saudské Arábie a zrovna vámi zmíněného Libanou, kde je volební právo žen omezeno podmínkou dosažení základního vzdělání. Trest za urážku rodinné cti není zase tak obvyklý a mediálně propírané případy rozhodně nevystihuje skutečný stav dané kultury. Netvrdím, že arabské státy nemají v oblasti práv žen problémy, ale vytýkat je jim třeba jiné věci, než co činíte vy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Míra se různí, ale volební právo nemají ve zbytku asi nikde, možnost kandidovat také ne

Tak napriklad v nejlidnatejsim muslimskem state, Indonesii (86 % obyvatelstva se hlasi k Islamu) meli zenu za prezidentku.

[Fluttershy, yay!]

Dále můžeme uvést Pakistán.

[freshmouse]

Postavení homosexuálů? Co to povídáš, ty popleto! Vždyť soudruh prezident Ahmadínedžád přeci řekl, že v Íránu žádní homosexuálové nejsou! A přece neodmítáš věřit člověku, co chce "zahnat Židy do moře", nebo ano?

Středověk neskončil, středověk trvááá...

[Alfabrother]

Postavení homosexuálů? Co to povídáš, ty popleto! Vždyť soudruh prezident Ahmadínedžád přeci řekl, že v Íránu žádní homosexuálové nejsou!

Máš pravdu, zapomněl jsem

[Jirka]

2) postavení homosexuálů je mnohonásobně horší než v číně

Každý přece ví, že tam takové lidi nemají.

[belisarivs]

1) postavení žen je mnohonásobně horší než v číně (tohle je klíčový bod. V dané části světa nemá žena práva téměř žádná)

Ne ze by to v Cine bylo markantne lepsi.

[xkucf03]

Už třeba jen to, že čínskou velvyslankyní je žena, je docela výmluvné

[Liborek]

Egypt má v ČR také velvyslankyni. Bahrajnská diplomatka v roce 2006 předsedala Valné shromáždění OSN (jako třetí žena v historii organizace). Omán má o jednu ministryni víc než vláda ČR Prostě není každý arabský stát Saudská Arábie...

[kralyk z abclinuxu]

Pominu-li minority typu Arabští křesťané, je v podstatě Arabský svět komplet muslimský.

No tíms to teda rozlousknul. Evidentně nemáš tušení, co Islám vlastně je.

1) postavení žen je mnohonásobně horší než v číně (tohle je klíčový bod. V dané části světa nemá žena práva téměř žádná)

Zajímavé ale je, že tohle není (jen) vina diskriminace, jak to feministky hrozně rády interpretujou, nýbrž vliv tradic, které prosazují jak výše (v rámci jednoho příbuzenstva) postavení muži, tak ale stejně i ženy.

2) postavení homosexuálů je mnohonásobně horší než v číně 3) právo šaríja, minimálně jeho reálná většinová aplikace, připomíná aplikaci práva v Evropě tak v 14. století včetně barbarských trestů.

To je spekulace...

čím lidská práva měříš ty?
Já možností studovat, pracovat, svobodně se realizovat, bez hrozby, že za jiný postoj budu ukamenován!

A tohle zrovna v číně není o nic lepší.

Kromě toho, nemužeš dávat na roveň olympiádu a investici nějaké arabské firmy.
Čína svým chováním naprosto porušuje všechny ideály OH, přitom jí bylo dovoleno OH pořádat. Což je vlastně výsměch tomu, čím OH mají být.

Kdežto to, že ňáká arabská firma tajhle investovala do AMD neobsahuje ideály vůbec žádný, prostě jen chtěj rozšířit svůj byznis, nevím proč do toho pleteš nějaká lidská práva atd...

[alfabrother]

Od té doby co BBC založila fiktivní lobistickou společnost a nakoupila (samozřejmě se skrytou kamerou) pro pořádání OH v Londýně více než 50 hlasů delegátů Olympijského výboru mi tady chceš něco vykládat o olympijských ideálech

[kralyk z abclinuxu]

Chci. Myslím, že ňácí delegáti je svou podplatitelností nerozbijou, koneckonců, od toho ty ideály jsou ne?

[alfabrother]

Jestliže jsou ideály neuchopitelné, jakým právem rozhoduješ, která činnost ideály má a která nikoli?

[Fluttershy, yay!]

OH měly svá pravidla. Třeba to o vzájemné válce/míru účastníků.

[kralyk z abclinuxu]

Problém je, že vy dávate na roveň věci, který jsou někde úplně jinde.
Např. taková kulturní událost jako OH v číně, na kterou kouká celej svět, podáváte jako ekvivalent toho, že tajdle ňáká firma z islámský země koupila půl AMD.

Stejně dáváte na roveň rozsáhlé porušování lidských práv v číně a podplatitelnost pár delegátů z OH výboru.
Přitom je to směšné, říkal jste že podplaceno bylo přes 50 delegátů - vzhledem k tomu, že jen českej výbor má řádově desítky delegátů, mi to přijde jako skvělej výsledek. Že to média podala jinak, je věc druhá...

Copak to je ňáká argumentace?

[anicka]

1) postavení žen je mnohonásobně horší než v číně (tohle je klíčový bod. V dané části světa nemá žena práva téměř žádná)

Ehm. Když už nic jiného, v arabských zemích má žena aspoň právo se narodit. V Číně se s holčičkami běžně chodí na potrat, případně se zabíjejí během porodu (metoda "dokud to nevyleze celé ven, je to jen plod").

Pokud vím, většina muslimských zemí (mimo Saudské Arábie, kde se ale dějí věci, které už jsou velmi přehnané i pro svět islámu), dává ženám celkem luxusní postavení - mohou dělat to samé co chlapi, ale nikdo je k tomu nemůže nutit, mají právo, aby se o ně postaral jejich muž. Jasně, nosit hadr na hlavě je pakárna a v zaostalejších oblastech často vítězí tradice nad právem, ale nedělejme si iluze, že v odlehlých oblastech Číny je na tom žena lépe. Naopak.

On konfucianismus (preferovaná filozofie čínské komunistické strany) s ženou zachází výrazně hůř než islám. Zatímco v islámu je žena pro muže amortizovaně rovnoprávnou partnerkou a odlišnost je jen v různých právech a povinnostech, Konfucius z ní udělal prachsprostou otrokyni.

[xkucf03]

OMG. Konfuciánství je tradiční čínská záležitost (a velmi poučná i pro nás, mimochodem), rozhodně bych ho nespojoval s komunismem.

[anicka]

Právě naopak, spojení s komunismem dává dost dobrý smysl. Když chcete zavést komunismus v Číně a máte přitom k službám něco jako konfucianismus, tak jste napůl vyhrál - má to odvěkou tradici, těžištěm jsou lidské vztahy a ne Bůh, nutí to lidi k poslušnosti - radost to využít.

Není zvláštní, že zatímco většina komunistických zemí bojovala proti veškerým tradičním náboženstvím, v Číně byla v nemilosti jen všechna ostatní a konfucianismus se radostně využíval?

[Fluttershy, yay!]

Není zvláštní, že zatímco většina komunistických zemí bojovala proti veškerým tradičním náboženstvím, v Číně byla v nemilosti jen všechna ostatní a konfucianismus se radostně využíval?

Odkdy je konfucianismus náboženství? A což takhle taoismus? To už je moderní čínské doktríně podobnější.

[anicka]

Odkdy je konfucianismus náboženství? A což takhle taoismus? To už je moderní čínské doktríně podobnější.

Ono je jedno, jestli říkáte náboženství nebo životní filozofie - ať je tam Bůh nebo není, výsledek je tentýž. Buddhismus je taky určitým úhlem pohledu houby náboženství, a jak se mu v Číně dařilo...

[xkucf03]

Doporučuji si zjistit, jaká tahle filosofie byla za konfucia a jak se změnila, když přejala prvky legismu. Až pak se mohla stát státní ideologií (státotvornou), ale ani to nesouvisí s komunismem (bylo to trochu dřív ) Čínským levičákům nebylo vůbec po chuti a velký Mao dokonce usiloval o jeho vymýcení. Až dnes se situace dostává do normálu a tahle tradiční čínská filosofie se v Číně stále drží.

Něco málo jsem o tom napsal: esej o Konfuciovi, Kantovi a autonomní morálce, ale zdrojů máš na Internetu spoustu.

[Liborek]

Ten výklad Kantovy morální filosofie v odkazováném eseji je skutečně velmi inovativní

[xkucf03]

Můžeš to rozvést?

[Michal Vyskočil]

Jasně, nosit hadr na hlavě je pakárna a v zaostalejších oblastech často vítězí tradice nad právem.

Ono to není pakárna, ale veskrze praktická věc, z níž se pakárna stala časem (tento Parkinsonův princip je ostatně ve většině náboženských nařízení). Arabské ženy prostě touží po světlé pokožce, protože to znamená, že má dost bohatého muže na to, aby nemusela makat venku. Zatímco tady je světlá pleť implicitní a ženy běžně touží po tom být tmavé, protože to znamená, že mají bohatého muže, aby se mohly venku válet/jezdit na hory

[podlesh]

No, v Evropě se toto změnilo až docela nedávno, ve dvacátém století (po první světové válce).

[Martin Baleja]

Tohle vysvětlení tak trošku pokulhává - vzhledem k tomu, že musí být zahalené tak, aby ani kousek z jejich těla neviděli cizí muži. Takže nakonec ta žena může ukázat svému muži, že má dost bohatého muže na to, aby nemusela makat venku...hm..

[alfabrother]

ROFL

[petr_p]

Zde se ale muži/ženy nevztahuje na děti. Takže to má sexuální podtext. Snaha vlastnit ženu za účelem rozmnožování je stará jako pohlavní rozmnožování samo a s islámem nemá nic společného.

[Kiron]

To není otázkou tradice. Přečtěte si korán, než začneta plácat tyhle pověry, které šíří sami muslimové: "Muži zaujímají postavení nad ženami proto, že Bůh dal přednost jedněm z vás před druhými, a proto, že muži dávají z majetků svých (ženám). A ctnostné ženy jsou pokorně oddány a střeží skryté kvůli tomu, co Bůh nařídil střežit. A ty, jejichž neposlušnosti se obáváte, varujte a vykažte jim místa na spaní a bijte je! Jestliže vás jsou však poslušny, nevyhledávejte proti nim důvody! A Bůh věru je vznešený, veliký."

[anicka]

Přečtěte si korán, než začneta plácat tyhle pověry, které šíří sami muslimové

Inu, s antiislámskými fanatiky, co si nestojí za svým názorem ani natolik, aby se neschovávali za anonymní nicky, se hádat nebudu.

Každopádně jako znalec koránu byste měl vědět, že autoritativní je pouze arabské znění, a že zrovna překlad této pasáže do češtiny pravděpodobně není úplně ideální. O tom, jak je to doopravdy s tím bitím, si lze na síti přečíst dlouhé a poučné diskuse.

Zbytek dává docela dobrý smysl - když už chceme chlapovi nařídit, že se má o ženskou starat, dává smysl dát mu, pokud jde o rodinné záležitosti, rozhodovací právo. Že to není nic extra je druhá věc, ale pořád lepší, než nemít žádná práva a samé povinnosti jako jinde. Nemyslím, že je to model hodný následování, ale také na něm nevidím nic vyloženě zlovolného a nespravedlivého - prostě jen jiný pohled na svět. Ostatně, v rozumných islámských zemích se ta ženská může rozvést a kdyžtak se třeba dát na politiku

[Kiron]

Mě zas nepřipadá nutné se všude registrovat kvůli jednomu dvěma přispěvku do diskuse. Mimochodem argument o nepřesném překladu je častý. Nicméně nikdo nebyl schopný uvés jeho konkrétní nepřesnost. Není problém přesného znění, nýbrž výkladu. A konkrétně v tomhle případě jde o to, že si jej může násilnický muž vykládat po svém. A rozvést se žena skutečně může, v určitých případech, ale co bude dělat, když veškerou obživu zajišťuje její manžel a nemá rodinu, nebo se jí rodina zřekne protože rozvodem pošpinila jejich čest? Mimochodem Anička bydlištěm v Praze je děsně konkrétní. Tak tady Kiron, bydlištěm Ostravskokarvinský revír (počet obyvatel by odpovídal :o)) PS: Až budu mít svůl blog, slibuji, že si tam dám fotku. PS: když někdo upozorňuje na "nešikovnost" některých dogmat tak je fanatik? Podle Vás je tedy Amnesty International bandou fanatiků. To děkuji pěkně.

[kralyk z abclinuxu]

Blbý je, že Korán (čet jsem ho) je taková směsice různejch podivnejch textů, že tam můžete najít leccos. Když pak ještě přidáte nepřesnost překladu a osobitý výklad, dá se tam najít prakticky cokoli.
Jasně, to samý se dá u bible udělat taky, jenže bible je celkově o několik řádů kvalitnější dílo než korán, takže naštěstí tím tolik netrpí. No vlastně, když se nad tím zamyslím, křesťanská církev taky z bible různými neuvěřitelnými transformacemi kouzlí dost slušné výmysly. Zkrátka není nad Vanilla-sources

[Liborek]

Mimochodem argument o nepřesném překladu je častý. Nicméně nikdo nebyl schopný uvés jeho konkrétní nepřesnost.

To je ale dáno povahou slovotvorby arabského jazyka. Klasická arabština je velmi polysémická a pokaždé lze najít důvod, proč lze v překladu použít jiné slovo stejně jako proč by tam mělo být to původní. Ale jak již zmiňovala Anička: Korán je z principu nepřeložitelný, proto argumentovat zněním libovolného překladu je poněkud nekorektní.

může násilnický muž vykládat po svém

Ne, nemůže. Právo vykládat Korán (v tomto případě normativně čili idžtihád)) může jen příslušně vzdělaný učenec (mudžtahid - neplést s mudžáhidem!). Nehledě na to, že hned následující věta daného verše to zakazuje, pokud není důvod. Verše, které jdou obsahově proti tomu se také dají v Koránu najít. Podobně je tomu i s Biblí.

[Kiron]

Tak jinak, nevěřím, že násilné činy muslibů by byly způsobeny špatným překladem. Ať už doma nebo na poli terrorismu.

Místo věty "může násilnický muž vykládat po svém" si dejte "může švihlý klerik".

Problém s materiálně na muži závislé ženě ovšem zůstává. To byl pouze příklad. Chtěl jsem prostě upozornit na to, že Korán a některé dogmaty muslimů v jiných jejích učeních (Islám není jenom korán, ten ještě ujde), jsou podle všeho neslučitelné s demokracií. Nadřazenost mužů, nadřazenost věřících nad bezvěrci apod.

[Liborek]

Místo věty "může násilnický muž vykládat po svém" si dejte "může švihlý klerik".

Švihlých kleriků je ovšem v libovolném muslimském státě mnohonásobně méně než bežných mužů.

nevěřím, že násilné činy muslibů by byly způsobeny špatným překladem. Ať už doma nebo na poli terrorismu.

Násilné činy muslimů nelze samozřejmě svádět na špatný překlad. Ale v naprosté většině nejsou inspirovány ani Koránem jako takovým. Mnohem pravděpodobnější je, že náboženská rétorika slouží pro daný čin ne jako příčina, ale jako podpora. Uznávám, že hranice je v mnoha případech, zvláště vezmu-li v úvahu místo terorismu nějaké to "domácí násilí", velmi nezřetelná. Ale rozhodně to nelze zobecňovat. Komplexnost provázanosti náboženství, práva, politiky a sociální/privátní sféry je jedním ze základních rysů muslimské společnosti. Což me přivádí k mé poslední připomínce:

Chtěl jsem prostě upozornit na to, že Korán a některé dogmaty muslimů v jiných jejích učeních (Islám není jenom korán, ten ještě ujde) jsou podle všeho neslučitelné s demokracií.

Pokud nebudu polemizovat s termínem "jiná učení islámu" tak bych to přeformuloval na "Korán a některá dogmata jsou podle všeho neslučitelná s převažujícím euroatlantickým pojetím demokracie". Což sice nezní tak vznosně, avšak umožňuje to existenci "islámské demokracie", která je plně v souladu s islámskými tradicemi. A může nás vést k dlouhé hádce na téma "co to vlastně demokracie je (či měla by být?)".

[Kiron]

V tom s vámi souhlasím. Pomožme jim vybudovat jejich "islámskou demokracii". Západ se samozžejmě někdy velmi nešikovně vměšuje. Nicméně v čem bychom neměli ustupovat, je nátlak na režimy ohledně lidských práv. A právě ty, jsou v některých případech neslučitelná s islámem (např. 2 ženy vs. 1 muž jako rovnocenní svědkové apod.) Těžko říct co s tím. Nicméně pouštět si miliony přistěhovalců do evropy a dovolit jim zakládat getha je hodně špatná cesta. Každá civilizace si může dovolit pouze určité malé procento obyvatel kteří ji zevnitř nenávidí a považují za morálně zkaženou.

[anicka]

Mimochodem argument o nepřesném překladu je častý. Nicméně nikdo nebyl schopný uvés jeho konkrétní nepřesnost.

Jak už mezitím napsal někdo níž, s arabštinou to není tak jednoduché. Udělejte to, co já, přečtěte si tak deset diskusí rozumných muslimů na toto téma, a pochopíte, že se to nedá nahlédnout tak snadno

Ostatně správná svatá kniha by měla být napsaná v jazyce, který umožňuje všechno vyložit podle potřeby, ne?

A konkrétně v tomhle případě jde o to, že si jej může násilnický muž vykládat po svém. To by ho jeho bratři v islámu hnali Kdyby to bylo tak jednoduché, k čemu by byly všechny ty islámské školy?

Vykládat korán může jen učenec (mimochodem, bývají to i ženy) s patřičným vzděláním a pokud je mi známo, jsou tihle lidé celkem zajedno v tom, že o bití manželky nemůže být ani řeči.

A rozvést se žena skutečně může, v určitých případech, ale co bude dělat, když veškerou obživu zajišťuje její manžel a nemá rodinu, nebo se jí rodina zřekne protože rozvodem pošpinila jejich čest?

Pokud je mi známo, dle islámského práva ženě v případě rozvodu musí muž vrátit věno. Což ji obvykle zabezpečí na dost dlouho.

Navíc (tohle nemám ověřeno vlastníma očima, ale zato očima několika různých známých, kterům důvěřuji), naprosté většině muslimských zemí můžeme závidět rodinnou soudržnost a vzájemnou péči. Nepostarat se o příbuzné je hřích... a tyhle hrátky na rodinnou čest potkáte typicky spíš někde v Berlíně než u nich doma, kde cítí potřebu vymezovat se před západním světem.

Mimochodem Anička bydlištěm v Praze je děsně konkrétní.

Jeden klik, jeden whois a je to? Popravdě, mile mě překvapilo, že se pořád najde někdo, kdo mě nezná

když někdo upozorňuje na "nešikovnost" některých dogmat tak je fanatik?

Ano, když se někdo značně plamenně pustí do diskuse o islámu metodou "vytrhám nějaké věci z kontextu a budu se snažit ukázat, že je to svinstvo," je u mě fanatik. Tedy, v případě, že o tom islámu ví víc než to, co předkládá, což jsem předpokládala původně. Pokud se do té diskuse pouští, aniž islám aspoň trochu zná, vyzbrojen jen zhruba tím, co píše pravdaoislamu (z čehož Vás trochu podezírám teď), pak není fanatik, ale spíš hlupák.

Podle Vás je tedy Amnesty International bandou fanatiků.

To je mi ale demagogie. Zatím jsem nic takového neřekla. Proč by měla být AI banda fanatiků - chodí snad po světě a plive na islám? Nic takového mi dosud není známo. Hádám, že spíš taky jako spousta dalších organizací prostě kritizuje to, co se v některých muslimských zemích děje, aniž by do toho nutně tahala ten islám...

Stále jsem přesvědčená, že problémy některých částí islámského světa pramení především z původních tradic, jež islámem prorostly. Tomu, že takové věci káže korán, příliš nevěřím - arabští učenci jej tak nevykládají. Každopádně, pokud se to nedozvím od někoho, kdo umí dobře arabsky, ani tomu věřit nebudu - číst český překlad může být zajímavé, ale taky to může značně zavést na scestí. Ostatně, i tohle mají Arabové a Číňané společné

[Kiron]

Líbí se mi jak každý, kdo si dovolil poukázat na "nešikovnosti" (lepší slovo mě nenapadá) islámu, je ihned povaován za nácka, rasistu, xenofoba a bůhví co. V jednom máte pravdu. Server pravdaoislamu opravdu navštěvuji, ale spíš abch se podíval na extrém. Stejně tak jsem navštívil stránky KSČ (neplést s KSČM), proto snad ale nejsem komunista. Nikdy jsem netvrdil, že mám něco proti muslimům. Nicméně je třeba se dívat kolem sebe (myslím tím na svět). Jak už jsem psal výše, není dle mého názoru rozumné pouštět si do evropy spoustu přistěhovalců, dovolit jim zakládat getha, a děsit se jak demograficky rostou (počet dětí přistěhovalců vs. domáci 10:2) a vychovávají děti, které podle průzkumů v min. 50 procentech touží po zavedení práva šaríja. Bavme se ale na úrovní fakt či jejich vyvrácení. Každý se může mýlit. Mám také pár přátel kteří musí s muslimy pracovat. Zvlášť mi bylo smutno když mi policistka z Turecka vypráví jak neví, jak má ochránit ženy které chtějí odejít od manžela, nedejbůh od Islámu. To se totiž podle posledních výroků soudů tuším v Emirátech trestá smrtí (jiný případ), nehledě na větu proroka "Nebudiž žádného donucování v náboženství". To podle nich neřeší vystoupení z náboženství. Promluvte si také s odpadlými muslimy, né jenom s těmi kteří jsou spokojeni. A prosím, opravdu prosím neútočte na každého kdo poukazuje na islám v né zrovna nejlepším světle. Je mi jasné že většinou to dělají lidé kteří mají spoustu vnitřního hněvu, jako jsou pravicoví extrémisté. Je třeba taky vidět nesmyslnost pseudohumanistů, plných krásných snů o multikulturní evropě, kteří si zvou do své země spoustu nebezpečných lidí (samozřejmě jsou v menšině, ale 10 procent ze sta tisíc je pořád 10 000). Svět není opravdu černobílý a nelze přehlížet některé věci, jako jsou lidská práva. PS: V životě bych nevěřil, že budu o tomhle diskutovat na abclinuxu :o)))

[anicka]

Ale já si samozřejmě taky nemyslím, že je dobrý nápad budovat multikulturní Evropu - ukažte mi, kde něco takového říkám

Muslimská kultura je příliš odlišná na to, abych ji chtěla vidět pronikat do principů fungování své vlastní země. Zároveň ale nemyslím, že hodnoty naší kultury jsou v absolutním měřítku nějak "lepší" než ty muslimské - pomineme-li pár extrémů (naše kultura taky zprodukovala věci, kterými se raději nechlubit), bývají to zřízení vcelku spravedlivá ke všem zúčastněným.

[Kiron]

Inu, s antiislámskými fanatiky, co si nestojí za svým názorem ani natolik, aby se neschovávali za anonymní nicky, se hádat nebudu.

Proto jsem to tu vsvětloval své postoje.

...bývají to zřízení vcelku spravedlivá ke všem zúčastněným.

Pokud nejste homosexuál, žena, nebo bezvěrec :o)

Aje pokud jste "pravý muslim, muž" pak zcela určitě :o))

[freshmouse]

co si nestojí za svým názorem ani natolik, aby se neschovávali za anonymní nicky, se hádat nebudu.

Hmm, zajímavé. Takže když si dám do profilu, že jsem Franta Vopička, tak je můj názor hnedle hodnotnější a znamená to taky, že si za ním víc stojím. Nebo si tam napíšu Anička Bernáthová -- a to už bude můj názor tuplem kvalitní.

[xkucf03]

Kvalitnější ne, ale lidi ho budou brát víc vážně. Když píšeš jako freshmouse, tak všichni ví, že to je ten freshmouse z Ábíčka a že nepíše jen tak nějaké bláboly, protože už tady má nějaké jméno. Zatímco, když sem píše anonym123*, tak sem může psát jakékoli sračky, protože nic neriskuje - kdyby se moc ztrapnil, tak začne psát pod jinou přezdívkou, nebo řekne, že to psal někdo jiný.

*) dosaď si jakoukoli přezdívku neregistrovaného uživatele

[Jirka]

Chtěl jsem zrovna napsat něco hodně podobného, akorát bych nahradil

nepíše jen tak nějaké bláboly

za

píše zase nějaké přisprostlé a rádobybystré vejšplechty

[anicka]

Já si hlavně myslím, že hlavně ta (ne)anonymita je jedna z těch hlavních věcí, která umožňuje abíčku kvalitní diskuse... člověk, co není anonym, si většinou rozmyslí, jestli ze sebe udělá osla nebo ne.

Není náhoda, že nejhezčí diskuse jsem kdysi absolvovala na svém milém cyberspace, kam se bez registrace nikdo nedostane, a že největší žumpa je idnes a spol

[trekker.dk]

právo šaríja, minimálně jeho reálná většinová aplikace, připomíná aplikaci práva v Evropě tak v 14. století včetně barbarských trestů.

Navrhuju se v tomto ohledu v Evropě poučit - jsem jednoznačně pro zavedení barbarského trestu povinných nucených prací pro vězně s tím, že pokud někdo může pracovat, ale nechce, tak ať nejí.

[Jano Matis]

odopieranie vzdelania zenam mi bohate staci.

naopak s takym odsekavanim ruk zlodejom celkom suhlasim

[houska]

to neni o arabskem svete, ale o islamu ...

[alfabrother]

95% Araského světa je Islám. Ale souhlas. Jenže "Muslimský svět" zní trošku blbě

[David Ježek]

já ještě doplním, že rozdělení AMD se věnuje poslední (ještě nevydaný) díl HW novinek.

[alfabrother]

jojo. Ten seriál je výborný, už se na něj těším

[Kiron]

Tak když se na něj tešíš, tak už prosímtě nepiš pod něj do diskuse :o)

[freshmouse]

Zajímalo by mě, co je na bojkotu jakéhokoli zboží (indického, arabského, německého, ...) fašistického. Snad si každý může kupovat, co chce, alespoň v normálních státech.

A jinak, kdybych měl dva stejné, ale naprosto stejné výrobky, tak je asi 99% šance, že si vyberu ten nearabský.

Jinak mě Arabové nezajímají -- když jsou a zůstávají v Arábii. O nějakých lidských právech se můžeme bavit, až islám bude aspoň tam, kde je dnes např. křesťanství (které je pár set let před islámem napřed). Zajišťovat v tuto chvíli pro muslimy lidská práva, to je jako nalít do moře konev vody.

[freshmouse]

např. křesťanství

... to patřilo ke křesťanství v podobě, v jaké je dnes vyznáváno v Evropě. Např. v Africe to je samozřejmě něco jiného...

[xkucf03]

Zajímalo by mě, co je na bojkotu jakéhokoli zboží ... fašistického.

Pravě že vůbec nic - naopak jeto ten nejdemokratičtější (tržní) způsob, jak něčeho dosáhnout.

[mimi.vx]

v tom priklade bojkotovat pulku spojenych statu, ( clovek by cumel co vsechno saudi v USA vlastni) ... potom vse z ropy (prece jen dost ji pochazi z muslimskych zemi )

[alfabrother]

Spíš bych nemohl jezdit autem ani autobusem

[xm]

Tak s tímhle přístupem abych začal bojkotovat třeba taky věškeré americké výrobky (poté co v posledních USA předvádí).

[alfabrother]

Klidně bojkotuj, proč ne. Otázka nezní, zda bojkotovat či ne. Otázka zní, zda není špatně, když to někdo nazývá fašismem či nesnášenlivostí.

[Kvakor]

Pokud bude AMD "fabless" (tj. bez vlastni vyroby), tak si klidne muze nechat delat chipy treba u TMSC (stejne uz tam dela grafiku).

[Mandarinka]

Arabský kapitál může být investován prakticky v každém podniku. Ty peníze jsou ve všech bankách, fondech atd. Stejně jako čínksé, americké, ruské. I do Intelu teč spouste peněz z nesympatických zdorjů. Takže s tímhle bojkotem jste úplně vedle. Takové peníze a firmy, které jsou podle vašeho pohledu takříkajíc treife, jsou ve skutečnosti všude kolem vás.

Nemluvě o tom, že Spojené Arabské Emiráty nejsou Saudská Arábie, Irán nebo Sudán. Vaše uvažování je velmi rigidní a naprosto si neuvědomuje složitost věci.

[alfabrother]

vaše čtecí schopností jsou velmi omezené. Naspal jsem někde, že hodlám bojkotovat produkty AMD?

[mimi.vx]

celkem presne ze jo ....

[Michal Kubeček]

Není tedy bojkot zboží AMD (společnosti s významným podílem arabských investorů) stejně regulérním postojem jako odmítání olympiády v Číně?

Spíš bych to formuloval tak, že by to byl velmi podobný projev hlouposti jako odmítání olympiády v Číně.

[alfabrother]

co je na odmítnutí olympiády hloupého?

[Luboš Doležel (Doli)]

Například to vůbec nic neřeší.

[Freeman]

Zajimava diskuze zajimavy clanek. Muslimove jsou jiz davno soucasti zapadni evropy. Napr. Anglie, Francie, Nemecko ... V Anglii, kdyz se krestan zacne bavit o vire s nevericim hrozi mu 2 roky vezeni.(vim od znameho z U.K.) Nebo nedavny pripad letusky katolicky s krizkem na krku - byl ji zakazan, ale musilimky muzou v Evrope vse.

[Liborek]

ale musilimky muzou v Evrope vse.

Ale no tak, tomu přece sám nevěříš...

[Freeman]

Samozrejme v dannem kontextu !

[freshmouse]

Anglie, Francie, Německo ano, ale chtěl bych upozornit taky na Skandinávii. Zajímavé je, že ve všech těchto zemích jsou muslimové z různých oblastí (Německo: Turecko, Skandinávie: sev. Afrika, ...), ale vždy jsou s nimi problémy. To je společný jmenovatel muslimů: problémy.

V Česku je stav muslimů zatím relativně nízký, a doufejme, že tomu tak zůstane. Teď nezbývá než doufat, že se "kontaminované" země probudí a něco se svou mrzutou situací udělají...

[freshmouse]

A vůbec, se "suvenýry z Afriky" je samá legrace (1, 2)... Neměli bychom raději ze svých zemí odejít, abychom zajistili práva těchto nebohých dárečků?

[Heron]

Jestli někdo způsobuje problémy, tak to nejsou ani tak lidé z jiných zemí jako spíš rasističtí kreténi, kteří se ve své nabubřelosti považují za pány světa a všechny ostatní za póvl (čímž si vlastně léčí své zarknělé ego). Těch se bojím* daleko víc, než nějakých lidí z afriky.

*) Protože od těchto netolerantních lidí mi hrozí daleko větší nebezpečí.

[Fluttershy, yay!]

*) Protože od těchto netolerantních lidí mi hrozí daleko větší nebezpečí.

No jo, někdo rád šuká smradlavý chlapy... ^_^

Akorát si myslím, že (a to asi pinkolin neví) teplouši bývají metrosexuálové (a tím nemyslím sex v metru).

[Heron]

A tato skutečnost, i kdyby snad byla pravdivá, má jakou souvislost s tématem?

[freshmouse]

To samé jsem chtěl napsat pod tvůj příspěvek. Takže aspoň vidíš, jaké to je...

[Fluttershy, yay!]

^_^

[freshmouse]

Hmm, zajímavé.

Sice mi nedošlo, jak souvisí náboženství s rasou, ale jinak je to velmi pěkný a hodnotný příspěvek. Pozoruhodný je také vývoj myšlenek v příspěvku:

1.:

jsou to spíš rasističtí kreténi

2.:

od těchto netolerantních lidí

Ještě by mě zajímalo, jaké problémy takový "rasistický kretén", kterým bezesporu jsem i já, například způsobil. A stačí mi když z té obrovské množiny, z toho obrovského koše skutečností, vybereš jeden...

[Heron]

-- Apartheid v JAR;

-- L. King vyhohl stejná práva pro všechny až někdy v roce 1964 - podotýkám podle některých v baště dekokracie.

-- Zakázané pochody a zesměšňování od vrcholných představitelů v Polsku; nevyšetřování v Rusku; vyhození ze školy na Slovensku

Tyto příklady z různých "oborů" snad stačí (kdyby ne, tak ti google snad ještě trochu funguje). A těm lidem předchozí (součastný) způsoboval/je velké problémy.

[freshmouse]

Musím uznat, že ten příspěvek je víc relevantní, než bych čekal, ale stejně nějak nechápu, jak se dostal do diskuze o přistěhovalectví do Evropy a "rasistických" reakcích na to...

[xkucf03]

Hlavně problém, že se ta netolerantnost dává do souvislosti jen s bělochy. Když je nějaký přivandrovalý šmejd netolerantní, odmítá se přizpůsobit, přistoupit na naše zákony... tak je to jako normální (podle pseudohumanistů), ale když by po něm někdo dodržování našich pravidel chtěl, nebo nedejbože řekl, že tu nemá co dělat (protože ve skutečnosti nemá), tak je z něj rasistický kretén.

[Fluttershy, yay!]

+1 # a na Deža nezapomínat!

[Heron]

Ale já s tímto problém nemám. Každý ať dodržuje zákony jaké jsou stanoveny (v případě, že třeba nemá stejná práva jako ostatní, má podle mě zcela legitimní nárok si je nějak vyrovnat - stupidní příklad: pokud budou mít Slováci zakázáno v Česku demonstrovat, je podle mě zcela v pořádku, že tu budou demonstrovat za právo demonstrovat i když tím vlastně porušují zákon). V USA také nemohli ještě někdy v 1950 jezdit černí v autobusech s bělochama a všechno začalo tím, že si jedna paní sedla na místo pro bílé. Z dnešního pohledu naprosto mrazivá a absurdní myšlenka - rozdělovat sedadla podle rasy.

S čím mám problém je to, když má nějaká skupina lidí vyšší tresty, když prezident nějaké země o někom cosi prohlásí (Francie, Polsko) atd. Zkrátka a dobře nelíbí se mi, když někdo sahá pro větší bič jen proto, že výtřžník má jinou barvu, vyznání, cokoliv a ještě to globalizuje na všechny "členy".

[Fluttershy, yay!]

Ale teplouši by děti adoptovat neměli...

[xkucf03]

"Pozitivní" a negativní diskriminace jdou ruku v ruce, vzájemně se to ovlivňuje a vzájemně jedno kompenzuje druhé - když má většina pocit, že přistěhovalci zneužívají jejich režim, roste nenávist vůči menšinám. Když si přistěhovalci připadají ukřivdění, mají menší zábrany ke zneužíváním systému (pokud je někdy měli), volají po antidiskriminačních opatřeních a ochraně (bez ohledu na to, jsou-li v právu), k tomu se přidají pseudohumanisti, kteří se snaží lidem nacpat, že je potřeba dělat "pozitivní" diskriminaci, dávat menšinám všelijaké úlevy a výjimky. Je to prostě akce a reakce. A přitom řešení je tak jednoduché: nepřijímat přistěhovalce - není to nic proti ničemu, to není rasismus, mezi rasismem a postojem odmítajícím přistěhovalectí je potřeba důsledně rozlišovat. Tím, že někoho nemustíš do své země, mu neubližuješ (je to jako kdybys řekl, že ubližuješ zlodějovi, když si pořídíš pořádný zámek, přes který se nedostane).

[Fluttershy, yay!]

K problematice přistěhovalectví doporučuji GITS: SAC 2.

[trekker.dk]

Zrovna ve Skandinávii AFAIK problémy s muslimy nejsou.

[Tom.š Ze.le.in]

AFAIK Švédsko, které problémy určitě má (stačí trochu googlovat), ve Skandinávii je. O medializovaných dánských karikaturách nemluvě.

[trekker.dk]

Zrovna na Švédsko jsem narážel - Švédové sami (tj. obyvatelstvo, nikoliv vláda) tvrdí, že problémy nemají.

[Michal Kubeček]

Asi jak kdo a jak kde.

[freshmouse]

Bavíme se hl. o jinu Švédska, tzn. např. o Malmö.

[Michal Kubeček]

Ano, já to slyšel právě o Malmö - nebo aspoň některých jeho částech.

[petr_p]

Hledáte spiknutí všude.

Problém je, že to jsou ekonomičtí imigranti (zrovna tak jako černoši ve Francii nebo u nás lidi z Ukrajiny), kteří si mysleli, že je tu čekáme s otevřenou náručí, kteří často mají jen základní vzdělání, neumí místní jazyk, jsou tu načerno a tohle všechno dohromady představuje tak velký tlak, že mají pocit, že na světě už žádná spravedlnost není. A tak se uchylují k věcem, které by jim doma (pokud tam zrovna není občanská válka, hospodářská krize nebo hladomor) neprošly.

[freshmouse]

Aha, takže je to asi moje chyba...

Problém je, že tyto osoby žily v podmínkách, ve kterých by drtivá většina Evropanů nikdy nechtěla žít. V chatrčích, někdy bez vody, s minimální hygienou, bez vzdělání...

Přijedou sem a chtějí něco lepšího. Jenže i ty nejhorší podmínky jsou tady lepší než u nich doma. Holobyt, odpadky pod domem, žloutenka, drobné krádeže... To jsou směšnosti oproti jejich původnímu stanovišti, takže jim to moc nevadí, protože si polepšily.

Jenže obyvatelé cílové země migrantů nejsou spokojeni, protože si pohoršili. A já si nechci pohoršovat.

Pokud se na chudobu a další vlastnosti zmíněné výše nabalí taky islám praktikovaný fanatickým způsobem (navíc s doporučením "dobýt Evropu penisem"), opravdu není o co stát...

Z těchto důvodů i jiných jsem proti těmto migracím. Pokud má migrant co nabídnout, prosím. Jinak ať si zůstane, kde je.

[Heron]

enže obyvatelé cílové země migrantů nejsou spokojeni, protože si pohoršili. A já si nechci pohoršovat.

Ne. Cílové země jsou spokojené, protože mají levné otroky (je levnejší zedník za flašku vodky a bez soc/zdra, než našinec na průměr + odvody). Jenže pak i ten vodkař má třeba děti, které už mají nějaké vzdělání a zcela samozřejmně se jim jejich podmínky života nelíbí. A v té chvíli nastoupí lidé jako ty, protože si jich konečně všimnou (děti otroků se začínájí hlásit o slovo) a začnou křičet táhněte odkud jste přišli. A tam vzniká konflikt.

[freshmouse]

Kdyby ty práce našinec nechtěl dělat (a nikdo by sem nemigroval), zvedly by se v té práci mzdy a našinec by už je dělal. Jednoduché, účinné. Nehledě na to, za flašku ti nebude dělat ani ten nejubožejší imigrant, to zase přeháníš...

Co se týče potomstva otroků, typické jsou dvě situace.

Buď jsou děti v původním stanovišti (typické třeba u Ukrajinců) -- otec tu pracuje a posílá peníze dětem a ženě. Z toho mimochodem plyne, že dostává peníze a ne žádnou flašku.

Nebo se sem nakýbluje celá famílie a nedělá nikdo. S tím mají zkušenosti třeba Němci.

To, co myslíš ty, tedy že sem přijede rodina a postupně se integruje, to je v evropském měřítku velmi málo častý jev (u imigrantů z afrických zemí, Blízkého východu atd.). Tady v Česku se to relativně dobře daří například Vietnamcům.

Proč tedy proti Vietnamcům nic nemám, když jsem takový "rasistický kretén"?

[Heron]

To, co myslíš ty, tedy že sem přijede rodina a postupně se integruje, to je v evropském měřítku velmi málo častý jev.

Na talku jsem se bavil s the.max o svém poznání z minulé práce (ISP): připojovali jsme i několik (podle vzhledu, do občanky jsem nelezl) rómských rodin. Já jsem ty lidi bral prostě neutrálně, i když musím se přiznat, že ten temperament se mi občas líbil (lepší než česká nabručenost většiny ostatních - ono taková práce přináší vůbec velmi zajímavé poznání lidí). Jenže kolega se k nim choval no ... mírně řečeno odměřeně. Oni pak chodili za mnou - zeptat se na různé věci, nikoliv za kolegou. Takže se ptám, jak se mají integrovat (a proč vlastně; co to je "integrovat se"; integroval jsem se já do společnosti?), když se s nima nikdo nebaví? Měl jsem známou muslimku co utekla z Čečenska a také v pohodě. Poznal jsem hodně "netradičních" lidí (cizinců, menšinářů atd.). Všichni vesměs ok.

[freshmouse]

Tady v Česku hodně těžko natrefíš na otevřeně se projevující skupiny muslimů. To bys měl jet do Francie atd. Co se týče cikánů, spíš bych zkusil severní Čechy nebo východní Slovensko než nějakou osamělou rodinu...

Jak se mají integrovat? Nevím a ani mě to nezajímá. U lidí schopných se integrovat by integrace měla proběhnout dost spontánně -- viz ti Vietnamci (žraní psů vynechme ). Já nikoho k integraci přemlouvat nebudu.

Integraci chápu jako stav, kdy někdo splynul se společností tak, že nikomu už nepřipadá jako nečlen té společnosti.

[Grunt]

žraní psů vynechme

Proč? Třeba takový psí gulášek u nás bývala specialita šéfkuchaře. Psí maso je moc dobré(nebo kočičí nebo krysí nebo co to vůbec je).

[xm]

I když mám hodně rád psy (nemyslím k jídlu ), tak upřímně řečeno prase je inteligentnější zvíře než pes a přesto nám nečiní žádný problém ho jíst, tak proč ne i ty psy, když je někdo má rád (teď myslím k jídlu ).

[xkucf03]

ČR je oproti západu trochu pozadu, na což můžeme nadávat, ale má to i výhody: můžeme se poučit z chyb těch před námi. A vidíme, že to, co považuješ za výhodné (levné otroky, jak píšeš), je krátkodobá záležitost a ve střednědobém a dlouhodobém horizontu je to problém a zátěž pro cílovou zemi. Je velmi krátkozraké, považovat takovouto imigraci za výhodnou.

[Heron]

Špatně. Ti lidé, když už jsou tady (což na rozdíl od ostatních nepovažuji za problém), se vůbec nemají dostat do situace, kdy jsou zaměstnaní na černo, bez domova, bez lékaře atd. Protože ano, pak potencionálně vznikají tyto problémy.

[xkucf03]

1. Špatně je už to, že tu jsou.
2. Jak nemají se dostat do situace? Prostě tu pro ně není legální práce, nejsou pro ně volné byty a nemají zaplacené zdravotní pojištění. (což implikuje první bod). Lidsky ty lidi můžu chápat, několik Ukrajinců dokonce znám, osobně jim nemám co vytknout, živí svoje chudé rodiny. Ale systémově je špatně, že tu jsou. Já jako občan nejsem ochotný přispívat na řešení jejich situace, odmítám přispívat na řešení sociálních problémů jiných států. Jsem tudíž proti přistěhovalectví a považuji to za zcela legitimní názor.
3. Pokud někdo ochotný přispívat je, ať přispívá, máme tu demokracii, ale nelze do toho nikoho nutit. Humanitárním, dobročinným sdružením se meze nekladou. Pokud je zaměstnáš legálně a budeš za ně platit všechny pojištění a zajistíš jim důstojné bydlení a jídlo*, tak klidně, dá se to akceptovat jako dočasné řešení (pokud se vyvarujeme toho, že tu zůstanou dlouhodobě - což znamená problémy, viz můj předchozí komentář). Nicméně pokud pracují ilegálně, je to vina jejich přítomnosti zde, ne naše chyba.

*) aby nemuseli navíc ještě krást.

[Heron]

ad 2 a 3) Aha, práce tu není ale pracují tu načerno . Práce tu je. Ale měli by tu být také funkční kontrolní orgány, tj. pak pracují normálně to implikuje to, že platí daně (což platí i z ilegálního výdělku - dhp a spotřební daň) a pak se vůbec neliší od nativních obyvatel.

Vůbec z tvého příspěvku mám pocit, že do ČR v podstatě není možné přijet za prací. Samozřejmně, že to možné je.

[xkucf03]

práce tu není ale pracují tu načerno . Práce tu je.

Pokud by se za ně měly platit daně a sociální a zdravotní pojištění, tak náklady na jejich práci stoupnou natolik, že je budou v mnoha případech neúnosné buď pro zaměstnavatele nebo pro pracovníka (měl by moc malý plat). Dokud máme nezaměstnané (kterých je, přes celostátně nízký průměr, v některých regionech opravdu hodně), není důvod přijímat cizince na nekvalifikované práce.

a pak se vůbec neliší od nativních obyvatel.

Až na ten detail, že bohatství odchází do ciziny (živí tam svoje rodiny) a zbude ho méně tady v ČR. A také to, že musíme vyplácet naše nezaměstnané, kteří kvůli nim nemají práci*

*) už vidím tu argumentaci, že ti naši nezaměstnaní přece nechtějí pracovat - ale není tomu tak, je to vina chybně nastaveného systému: jednak je příliš výhodné být nezaměstnaný a jednak příliv cizinců deformuje ceny nekvalifikovaných prací (sráží je dolů), tudíž pro Čecha moc výhodné pracovat není - důsledkem je i prohlubování rozdílů mezi bohatými a chudými.

[trekker.dk]

Dokud máme nezaměstnané (kterých je, přes celostátně nízký průměr, v některých regionech opravdu hodně), není důvod přijímat cizince na nekvalifikované práce.

Je. To, že máme nezaměstnané, ještě neznamená, že tito se chtějí nechat na některé práce zaměstnat.

A zaměstnat cizince legálně není pro zaměstnavatele nic jednoduchého. Nejdřív musí pozici nabídnout na úřadě práce a teprve, když nikoho nesežene, tak ji může nabídnout v zahraničí (mluvím samozřejmě o ne-EU zahraničí)

Až na ten detail, že bohatství odchází do ciziny (živí tam svoje rodiny) a zbude ho méně tady v ČR.

Co je to za blábol? Tohle by platilo snad jenom v případě, že by byli placeni, ale žádnou práci nedělali. Jenže tady v ČR samozřejmě zbyde nějaké dílo, které se samozřejmě považuje taky za bohatství (neboť hodnota věci vzrostla)

ad *): deformace ceny nekvalifikovaných prací přílivem cizinců není tak jednoduchá - pokud chce obyvatel EU tu práci dělat, nelze ji cizinci nabídnout

[xkucf03]

To, že máme nezaměstnané, ještě neznamená, že tito se chtějí nechat na některé práce zaměstnat.

Chtít nemusí, ale já zase ze svých daní nechci živit normální zdravé chlapy, kteří by pracovat klidně mohli, ale jsou radši nezaměstnaní. Ty chyby jdou ze dvou stran: jednak cenu práce sráží dolů imigranti a jednak je příliš výhodné být nezaměstnaný → jejich spojením vzniká současná nepříznivá situace.

Tohle by platilo snad jenom v případě, že by byli placeni, ale žádnou práci nedělali.

Není to blálol: A = B - C ... fakt, že B není nulové, ještě neznamená, že A nebude záporné

deformace ceny nekvalifikovaných prací přílivem cizinců není tak jednoduchá

Deformace cen je zcela evidentní -- lidé z různých zemí mají různé životní standardy a měřítka.

pokud chce obyvatel EU tu práci dělat, nelze ji cizinci nabídnout

Viz výše -- on nechce, právě díky současnému nastavení systému, není to vina těch lidí, nejsou v principu nepracovití, jen si umí spočítat, co se jim vyplatí a co ne. Černoch nebo Ukrajinec by možná umřeli hlady nebo by se měli opravdu špatně, proto musí pracovat i za mizerný plat, zatímco Evropan radši půjde na pracák, oběhá si pár razítek a je to -- nejde o to, že by byl horší, jde o to, že mu to systém umožňuje.

Můj návrh je tento: omezit přistěhovalectví a reformovat sociální systém. Výsledkem by bylo zvýšení celkové ekonomické efektivity země (odpadla by část sociálních a dalších výdajů) a také růst ceny méně kvalifikované práce, což by znamenalo snížení rozdílu mezi bohatými a chudými* a posílení středních vrstev. Nebyl by to však žádný socialistický státní zásah, naopak, byl by to návrat ke spravedlivým tržním cenám, které nejsou deformované vnějšími vlivy.

*) přelití části bohatství od "bohatých" k "chudým" v důsledku růstu cen prací a služeb vykonávaných "chudými". Proč by rostla cena těchto prací je celkem jasné: poptávka by zůstala zachována a aby zaměstnavatelé získali potřebné lidi (místní občany), museli by jim nabídnout větší platy.

[trekker.dk]

nejsou v principu nepracovití, jen si umí spočítat, co se jim vyplatí a co ne

Promiň, ale jestli někdo nedělá, protože na přídavcích dostane stejnou částku, jakou by dostal za práci, tak je to nemakačenko a lempl. To, že mu to systém umožňuje, na daném faktu nic nemění.

Můj návrh je tento: omezit přistěhovalectví a reformovat sociální systém.

Jsem zvědav, jak s tímhle chceš uspět ve volbách - hlavně s tou druhou částí...

[xkucf03]

To, že mu to systém umožňuje, na daném faktu nic nemění.

Lidé jsou různí, někdo by se styděl za to, že je nezaměstnaný a šel by radši dělat za pár korun, jiný má tu motivaci k práci menší a preferuje jiný styl života. Chyba je v tom, že to stát podporuje.

Jsem zvědav, jak s tímhle chceš uspět ve volbách - hlavně s tou druhou částí...

Takže budeme radši dělat populistickou politiku? Rozdávat lidem guláš, zavírat lidem hubu sociálními dávkami a nechat si do kapes strkat úplatky od průmyslové lobby, která se snaží společnost přesvědčit, že tady ty cizince potřebujeme, že se bez nich neobejdeme a že je to vlastně veřejný zájem? Není -- je to zájem jedné konkrétní zájmové skupiny a je v rozporu se zájmy ostatních skupin. Prezentování zájmů úzkých skupin jako zájmů většinových/národních, je obvyklá praxe, stát by měl být ale nestranný a neprotežovat jednu zájmovou skupinu na úkor ostatních.

BTW: nenapsal jsi, co si myslíš, o tom návrhu jako takovém - jen jsi vyjádřil pochybnost o jeho úspěchu ve volbách.

[trekker.dk]

Lidé jsou různí, někdo by se styděl za to, že je nezaměstnaný a šel by radši dělat za pár korun, jiný má tu motivaci k práci menší a preferuje jiný styl života.

Nazývat to můžeme různě - flákač a lempl je ale dost výstižné.

Takže budeme radši dělat populistickou politiku?

Ano, bohužel to tak vypadá.

Není -- je to zájem jedné konkrétní zájmové skupiny a je v rozporu se zájmy ostatních skupin.

To je hodně sporné. Pro nás je samozřejmě výhodnější, když naše obyvatelstvo bude dělat kvalifikované práce a na nekvalifikované se najmou pracovníci ze zahraničí. (Skutečnost je bohužel taková, že pracovníky ze zaharničí potřebujeme i na vysoce kvalifikovanou práci hlavně v oblasti medicíny.)

nenapsal jsi, co si myslíš, o tom návrhu jako takovém - jen jsi vyjádřil pochybnost o jeho úspěchu ve volbách.

Jsem pro a jsem realista - jsem si vědom toho, že to neprojde.

[Heron]

Promiň, ale jestli někdo nedělá, protože na přídavcích dostane stejnou částku, jakou by dostal za práci, tak je to nemakačenko a lempl.

Můžeš to trochu rozvést? Když budu mít na sociálce stejně jako v práci, tak v Po dávám výpověď a budu na tom líp. Budu mít čas si dělat na svém a dostávat jen tak prachy odjinud. Naopak mi připadá velmi nelogické věnovat úsilí něčemu, co ani dělat nemusím.

[trekker.dk]

Ano, to je přesně mentalita, kterou nazývám nemakačenko a lempl. Jestliže někdo může dělat, ale dělat nebude, protože dostane sociální dávky, tak z definice zneužívá sociální systém, který je tu proto, aby zabránil neštěstím typu ztráta všeho a zbytek života strávený na Hlavním nádraží.

Ano, jsem si vědom toho, že takové konání je v podstatě v souladu se zákonem, nicméně to ještě neznamená, že je to správné.

[Heron]

Také bych to dřív neudělal. Ale když jsem poznal, kam se ztráci stamiliony korun (tj. naše daně), kdo všechno si vozí zadky v limuzínách a bydlí ve vilách (za cenu, která by pro mnoho desítek rodin stačila na celý rok hospodaření), tak jsem si také udělal prázdniny. Prostě jsem si zařídil všechno co šlo a půl roku se měl jak prase v žitě. Proč ne? Dostal jsem tak zpět své daně. A vůbec mi nevadí, že to tak dělá i někdo další. Dokud tady budou neodvolatelní kreténi a dokud se pí ministryně bude chlubit celostátním "úlovkem", představující nepatrný zlomeček částky prošustrované jen v jednom kraji (tj. ona má úspěch, ale nikoho to nebolí), tak proč ne?

A možná jsem nemakčenko, možná mám pracovat a odvádět, aby mi šef nějakého úřadu pak mohl vesele něco zamítnout a jít se opalovat ke svému paláci.

[xkucf03]

Shrnuto: pokud něco dáváš, nesmíš se pak divit, že si to ostatní berou. Chyba je v režimu, ne v těch lidech.

[Ladicek]

jestli někdo nedělá, protože na přídavcích dostane stejnou částku, jakou by dostal za práci, tak je to

… zcela racionálně se chovající člověk. Minimalizace nákladů, maximalizace zisků. Takové chování by ekonomičtí pavědi snad mohli dokázat odhadnout, nebo ne?

[anicka]

Muslimové do Evropy zatím skutečně zřejmě nepřinášejí nic dobrého, ale bojkotovat kvůli nim produkty arabských zemí, o čemž byl původní článek, mi moc nedává smysl.

Muslimové ve svých zemích pokud vím nijak neubližují ani nám, ani (mimo SA a možná něco málo dalších zemí) sami sobě...

[tezkatlipoka]

Muslimové do Evropy zatím skutečně zřejmě nepřinášejí nic dobrého

to jsou zvasty, proc by meli prinaset neco dobreho? Lide se muzou stehovat jenom kdyz prinaseji neco dobreho? To by jsme byli jeste na ukrajine a tady by zili keltove. Lituji lidi, kteri si mysli ze soucasny stav sveta je konecny a travaly. Proste zmena a pohyb narodů. Normální vývoj. Pokud evropa neni schopna prezit, bude nahrazena jinymi. Rozumny clovek by to mel akceptovat. Historie se nebude ptát co anička, ale co češi, jak si vedli, proč skončili.

[xkucf03]

Pokud evropa neni schopna prezit, bude nahrazena jinymi.

Ono je to trochu jinak: pokud je Evropa tak blbá, že se dobrovolně nechá nahradit jinými, pak nepřežije. Je prostě na každém národu, jak se zachová ke svému území, koho tam pustí a koho ne.

[Heron]

Blbá? Proč blbá. Vezmněme si pouze náš stát/území. Před 200 lety se tu v podstatě mluvilo německy, před 100 lety jsme ještě měli přístup k moři, před padesáti lety jsme podle plánu jehoho rakušana neměli už existovat a teprve před 15 lety vznikl náš součastný stát. Je to dobře? Je to špatně? Nevím. Vedlo to k dnešnímu stavu. Jestli se tu za 50 let bude mluvit třeba arabsky, tak to za dalších 50 let bude zase jinak.

[anicka]

Hrát si na národní stát opravdu z historického hlediska spíš nedává smysl. Ovšem pokud vy stojíte o to žít v muslimském státě, já tedy ne. (Ostatně, zrovna Vám bych to taky nepřála.) A to je to, podle čeho bychom se možná měli doopravdy rozhodovat, co s přistěhovalci, dokud ještě existuje možnost s tím něco dělat

[Heron]

Ostatně, zrovna Vám bych to taky nepřála.

To vůbec nemusíme chodit tak daleko, stačí se mrknout do Polska. A vůbec, bavil jsem se i o tom s několka muslimy a nevypadali, že by mě chtěli kamenovat. Ano já vím, to jsou ti hodní (vůbec mám občas pocit, že potkávám jiné lidi než ostatní).

Asi se neshodneme, ale já opravdu rád potkávám na ulicích různé lidí, hovořící různými jazyky a různě vypadající. Daleko hrůznější je pro mě představa "oploceného státu", kde jsou všichni stejní a aby se vzájemně poznali, musí mít na čele vytetované ID.

[trekker.dk]

Ovšem pokud vy stojíte o to žít v muslimském státě, já tedy ne.

Tohle je tak trochu bububu. Přistěhovalci sami nemůžou vyrobit z ČR muslimský stát, v tom jim někdo musí pomoci. A pomáhají jim v tom všichni, kdo tady pro ně nechávají místo - teď mluvím o lidech, kteří poctivě budují kariéru a všehovšudy mají možná jedno dítě. Nebo jinak: kdybychom nevymírali, kdyby všichni Češi chtěli dělat práci, kterou dělají cizinci, tak se jich sem moc nepohrne.

Druhá věc je muslimský stát a muslimský stát - čím dál od Mekky, tím míň se zpravidla lidé drží toho, co jim Islám nařizuje. Představa, že z ČR by se stal druhý Írán, mi přijde poněkud podivná - v podstatě by to mohlo nastat jedině tehdy, kdyby muslimové ten stát vytvářející vůbec nebyli ovlivněni českou kulturou, kromě invaze si nedovedu představit další způsob, jakým by se tohle mohlo stát.

Osobně tohle "riziko" pokládám na stejnou úroveň jako terorismus. Nebojím se ani jednoho. (Bohužel stát jednoho z těchto "rizik" využívá k velkobratrování. Nerad bych se dožil toho, kdyby další velkobratrování vymyslel kvůli tomu druhému.)

[xkucf03]

A pomáhají jim v tom všichni, kdo tady pro ně nechávají místo - teď mluvím o lidech, kteří poctivě budují kariéru a všehovšudy mají možná jedno dítě.

Tím prakticky říkáš, že je v pořádku, když do tvého 5+1 bytu nastěhuji do jednoho pokoje tlupu Cikánů, protože ten pokoj byl volný. Jak by se ti to líbilo?

[trekker.dk]

Tím prakticky nic takového neříkám.

Kdyby ČR nevymírala, tak se sem nikdo nepohrne, protože tu prostě nebude práce (čímž by zbývala jenom imigrace žadatelů o azyl.) Takhle ovšem máme situaci, kdy ekonomika (firmy) očekává n pracovních sil, ale k dispozici z vlastních zdrojů je jich méně než n.

[xkucf03]

Kdyby ČR nevymírala, tak se sem nikdo nepohrne, protože tu prostě nebude práce

To se dá vyložit tak, že si za to Češi mohou sami: jsme líní, neochotní dělat manuální práce a máme málo dětí, tudíž si zasloužíme mít tu imigranty. Což je totéž jako s tím bytem: máš volný pokoj, nemáš dítě, které by tam spalo, tak ti tam ubytujeme cikány.

Takhle ovšem máme situaci, kdy ekonomika (firmy) očekává n pracovních sil, ale k dispozici z vlastních zdrojů je jich méně než n.

Podniky by měly plánovat s ohledem na situaci, pokud plánují špatně, prodělají, pokud nemají dostatek zdrojů, je to jejich chyba -- špatně plánovaly. Tohle jsou typicky socialistická řešení:

 
• Vyrobili/vypěstovali jste příliš mnoho? Tak my (stát) to od vás koupíme, aby nebylo krize z nadvýroby
• Přichází krize a lidé málo nakupují? Nevadí, zvýšíme státní výdaje (na dluh) a zase bude dobře
• Postavili jste si tu moc továren? Nevadí, dovezeme nějaké ty černochy/rumuny/Ukrajince, aby tu měl kdo pracovat
• ...a spousta dalších příběhů.

Ekonomika je úžasný organismus, který se sám reguluje a optimalizuje, ale nejlépe je mu bez státních zásahů. Nebýt socialistického* sociálního systému (včetně důchodového), mohli jsme být někde jinde a pravděpodobně bychom problémy s nezaměstnaností nebo nedostatkem pracovníků vůbec neměli.

*) nemyšleno jen před rokem 1989, ale i po, protože ty principy jsou stejné.

[trekker.dk]

To se dá vyložit tak, že si za to Češi mohou sami: jsme líní, neochotní dělat manuální práce a máme málo dětí, tudíž si zasloužíme mít tu imigranty. Což je totéž jako s tím bytem: máš volný pokoj, nemáš dítě, které by tam spalo, tak ti tam ubytujeme cikány.

Kdo my mi tady někoho ubytujete? Tvůj "to je totéž" příklad má úplně jiného hybatele toho jevu. Zatímco v prvním případě my dovolujeme imigrantům přijít do našeho pokoje a něco dělat, v druhém případě jim to dovoluje nějaká abstraktní entita.

Příklad naprd - situace taková není.

Podniky by měly plánovat s ohledem na situaci, pokud plánují špatně, prodělají, pokud nemají dostatek zdrojů, je to jejich chyba

Co mají podniky plánovat? Výrobní kapacity mají už léta - to mají dodatečně před dvaceti lety postavenou halu strhnout? Není zaměstnání cizinců přece jenom jednodušší? (Navíc ani jedno z těch tvých řešení situaci není-kdo-by-dělal neřeší.)

Ekonomika je úžasný organismus, který se sám reguluje a optimalizuje...

No vidíš - v tomhle případě regulace a optimalizace spočívá v najmutí pracovních sil z ciziny.

[xkucf03]

příklad má úplně jiného hybatele toho jevu

Jak v domácnosti, tak ve státě, máme jednak soukromý a jednak společný (veřejný) majetek a osobu, pověřenou správou veřejného majetku. Jestli ti do vedlejšího pokoje (bytu, domu) ty cikány nastěhuje hlava rodiny nebo státní úředník, je jedno -- tu chodbu a koupelnu (ulici, trh...) s nimi budeš muset sdílet tak jako tak.

to mají dodatečně před dvaceti lety postavenou halu strhnout?

Dost hloupý příklad -- struktura ekonomiky a poptávka se mění rychleji než demografické složení obyvatelstva.

Jádro problému leží jinde: přirozený stav je takový, že rodiče živí svoje děti (během mládí, studia) a děti živí později (ve stáří) svoje rodiče*. Je tu tedy jasná materiální motivace mít děti (vedle jiných, nemateriálních motivací). Tím, že se do tohoto koloběhu vloží stát** se svým důchodovým systémem, dochází k přetrhání přirozené materiální vazby mezi rodiči a dětmi -- zatímco agregovaně zůstává stav stejný (produktivní obyvatelstvo živí staré), vazba na individuální úrovni (mezi konkrétními lidmi) už neexistuje, což může vést (a vede) ke snižování počtu obyvatel. Pak přijdou ke slovu sociální inženýři a továrníci-lobbisti, kteří nám začnou cpát, že vlastní vinou vymíráme a potřebujeme*** imigranty. Chyba ale není v lidech, ale ve státu, který narušil přirozené vazby.

Navíc ani jedno z těch tvých řešení situaci není-kdo-by-dělal neřeší.

Situaci řeší reforma sociálního (a důchodového) systému, který zaručí, že demografická struktura obyvatel nebude trpět nežádoucími výkyvy.

v tomhle případě regulace a optimalizace spočívá v najmutí pracovních sil z ciziny.

Je potřeba mít na paměti příčinu problému -- tohle totiž není bugfix, ale workaround. Kterým utišíme akutní příznaky nemoci, ale zaděláváme si na větší problémy do budoucna.

*) pokud si nestihli nashromáždit dostatek bohatství, které je uživí, během svého produktivního života.

**) myšlenka je na první pohled lákavá: ošetříme výjimečné případy, kdy by se děti na své rodiče vykašlali a přestali je podporovat, nebo když někdo děti vůbec nemá. Ovšem zlo napáchané tímto sociálním systémem je větší, než jeho přínosy.

***) ve skutečnosti oni potřebují levné otroky

[anicka]

to jsou zvasty, proc by meli prinaset neco dobreho? Lide se muzou stehovat jenom kdyz prinaseji neco dobreho?

I Vy jste mi kus logika. Říkám snad někde, že to, že si myslím, že nepřinášejí nic dobrého, implikuje, že by se neměli stěhovat? Samozřejmě, že se sem budou stěhovat, dokud to pro ně bude možné a výhodné

Jasně, proč by měli přinášet něco dobrého, je dobrá otázka. Odpovědí by mohlo být třeba, že kdybychom se k tomu jako stát stavěli rozumně, nemohli by se sem v opačném případě vůbec stěhovat. Což, shodou okolností, zatím celkem funguje, ale za cenu jinak neskutečně ponižujícího chování našeho státu ke všem cizincům a dlouhodobě nejspíš dost neudržitelným způsobem.

Pokud evropa neni schopna prezit, bude nahrazena jinymi. Rozumny clovek by to mel akceptovat.

Rozumný člověk si spočítá, jestli zrovna on chce být ten co nosí hadr na hlavě, a když už neudělá nic dalšího, bude podle toho názoru aspoň chodit volit Nevím, jestli bych někomu, kdo se hnet vzdá, říkala rozumný člověk