Lenovo refundace Win7: Co si sám neuděláš, to nemáš!

30.11.2012 18:52 | Přečteno: 2815× | Lenovo refundace | poslední úprava: 1.12.2012 09:40

V úterý 27.11.2012 mi přišel ten dlouho očekávaný dopis, že žalovaný podal odpor. Dozvěděl jsem se o tom až včera večer, protože jsem nyní delší dobu mimo trvalé bydliště. Obálka obsahovala předvolání spolu s formulářem k vyplnění v případě, že jsem výdělečně činný apod. Tento formulář obsahuje i poučení zmiňující mj. možnost předložení jízdenek k proplacení, čehož hodlám využít. ­­

Nejzajímavější je ovšem příloha čtyřech listů A4 (!) obsahujících kopii odporu zaslaného žalovaným. Vyhotovitelem byl pan Marek Vašíček, který je velice úzce sjat se subjekty obchodujícími s produkty Lenovo. Na těchto listech je hned 6 odstavců, které z velké části nápadně připomínají nápady diskutérů pod mými blogovými příspěvky a zbytek jsou informace, které jsem ani zde v blogu neuveřejnil, protože jsou irelevantní. Z diskuze pod mým prvním blogovým zápiskem jsou dokonce vybrány pasáže jako důkaz tvrzení žalovaného. Jsem rád, že blog má tak velký úspěch...

Soudní jednání, ke kterému jsem byl předvolán, bude probíhat 7.12.2012 v Jindřichově Hradci. Jednání jsou veřejně přístupná, pokud soudce nenařídí opak. A jelikož se nikde informace o veřejnosti nepřístupném jednání neobjevuje (ačkoliv se může na místě vše obrátit - viz. §116 Občanského soudního řádu), zvu vás náhodné čtenáře, odpůrce a především samozřejmě příznivce na návštěvu Okresního soudu v Jindřichově Hradci do místnosti č.d. 205 (1. patro) na 13:00. Pro hrubou představu o návštěvě soudní síně můžete mrknout na Jak se zůčastnit soudního jednání.

Dnes ráno jsem krátce zatelefonoval paní soudkyni s dotazem, zdali mi bude přidělen bezplatný zmocněnec (advokát) a dostalo se mi odpovědi, že tuto žádost asi přehlédla (uváděl jsem to v žalobě). Protože paní soudkyně byla ve spěchu (začínalo jí jednání), přeslechl jsem, zdali se podívá a vyslechne moji žádost či nikoliv. Počítám však, že na to budu úplně sám.

Držíte si klobouky? Jízda právě začala!

Celý úvodní článek k tomuto (prozatím) neúspěšnému vracení Windows 7 Lenovu si můžete přečíst v mém prvním blogpostu.        

Komentáře

[Jinan Dvoulaločný]

Bohužel se zúčastnit nemůžu, ale držím ti palce.

[xkucf03]

Na soud nedorazím, ale držím palce.

[xvasek]

Hm, tak toto není dobře. Refundaci fandím, ale Mára (Vašíček) je úplně špatný člověk - on o bundlování nerozhodl, nemůže za něj a ani s tím neumí nic udělat a teď se musí tahat po soudech. Ti, co ten problém spískali, jsou úplně někde jinde. :-/

[dumblob]

Ja vim, ale opravdu jsem vyzkousel snad vsechno co se dalo a nic z toho nevyslo .

[M.]

To uživatele nezajímá, at' si to vyřídí mezi sebou.

[Rezza]

Asi tak - pokud tam maji tu licenci, moznost ji odmitnout a je to tam napsane - tak si to maji mezi sebou domluvit a treba ji tam vubec nedavat. Pak bude jasne, ze si clovek takovy notas nekoupi dopredu a nebudou problemy - ci budou jeste horsi, ale cekam, ze nejaky inteligentni vyrobce si s tim poradi.

[xvasek]

No jo, ale toto je jako bys dostal salmonelózu po jídle v restauraci a šel žalovat číšníka.

[Rezza]

Pokud to maji tak blbe domluvene, ze to spadne na toho cisnika - tak proc ne? O tom to je. Proste proc se tam pak souhlas s tou EULA objevuje, kdyz ho nejsou schopni dodrzet? Maji se domluvit se svym dodavatelem tak, aby to nebylo treba.

[pavlix]

s/číšníka/restauraci/

Pak to bude přesnější, protože restaurace, stejně jako prodejce počítačů, může více či méně ovlivnit, co prodává. Číšník je pouze námezdní síla, toho bys musel srovnávat s najatým prodavačem v daném obchodě.

[xvasek]

Jako že by si jeden z místních dealerů chtěl diktovat, že bude prodávat jako jediný prodávat jejich počítače bez Windows? Asi není těžké odhadnout, co by mu na to řekli... On to může vzít jak to je, nebo jít prodávat kedlubny.

[pavlix]

Mě počítače bez windows netrápí, o tom si popovídej s jinými.

[w4rr10r]

Posluhovačem té mafie se zřejmě stal dobrovolně, jinak by na tom místě teď nebyl. Já v tom tedy rozhodně problém nevidím. Samozřejmě, bylo by lepší, kdyby se řešily příčiny u zdroje, ale to mají zjevně dostatečně ošetřené, takže se musí bojovat postupně.

Pokud bych měl přistoupit k přirovnání vedle: Ano, jde žalovat číšníka, ale to proto, že provozovatel podniku s dodavatelem surovin si to zařídili tak, aby odpovědnost nesl v prvé řadě ten číšník. Ten číšník ovšem místo toho, aby se přičinil o řešení problému, začne bránit to, že to jídlo bylo v naprostém pořádku (ačkoliv nebylo).

[xvasek]

Co to je prosím tě za démonizace, on není žádný posluhovač mafie, není to ani zaměstnanec Lenova, ani Microsoftu, je to jenom dealer. Chápete to vůbec? Autor blogu se snaží o dobrou věc - konec bundlování Windows (od Microsoftu) na počítače Lenovo (od Lenova), ale k soudu jde člověk, který ani v jedné firmě nefiguruje. Kdyby to mělo aspoň nějaký dopad na firmy, které ten stav spískaly, tak to beru, ale toto je otravování člověka, který s tím stejně nic neudělá, přitom původci problému o tom buď vůbec neví, nebo se tomu tak maximálně vysmějí.

[w4rr10r]

Ano, je to dealer, který v této situaci hájí zájmy Microsoftu.

[pako]

Tady narážíme na jeden z problémů korporátního uspořádání světa. Organizační struktura nebo ještě lepé síť propojených subjektů, které zajišťuji, že skutečně zodpovědní jsou zcela nedosažitelní a před námi stojí pěšák, slušný člověk, který se jen snaží dělat co nejlépe svou práci, ale sám nic moc neovlivní a také za nic nemůže.

Otázkou je, je-li lepší se holt smířit s tím, že se s tím nedá nic dělat. Nebo tlačit na pěšáka a vyřešit svou situaci možná na jeho úkor... A nebo asi trochu naivně dodat, že nepohodlím přiměji pěšáka zatlačit na další článek řetězu a třeba se to časem celé trochu pohne.

[Vskutečnosti Saýc]

To neni "jeden z problemu", to je hlavni vyhoda a v zasade ucel korporatni struktury.

[xvasek]

Tak. Soudit se tady lokálně s nějakým ad-hoc vybraným nešťastníkem není cesta ke zlepšení situace. Já osobně vidím možné varianty dvě - buď nějaký tlak přes různé orgány EU na Lenovo a/nebo Microsoft, nebo vytvoření reálně velké poptávky po počítačích bez Windows. Například pokud by tady vznikla nějaká komunitní akce ( ) s poptávkou po padesáti noteboocích bez OS, tak věřím, že by bylo Lenovo - nebo i někdo jiný - určitě vstřícné.

[Marián Kyral]

Ovšem jen v případě, že by těch 50 NB bylo naprosto stejných, nebo s minimálními rozdíly. To se dá celkem zařídit při nákupu pro firmu, ale takhle pro 50 jedinců to je nereálné. Každý má o NB zcela jinou představu. Někdo by chtěl co nejmenší NB, jiný zase pro změnu výkonný 17" NB se dvěma disky. Navíc z pohledu Lenova/HP/Delu... je 50 kusů nic. Tudy cesta nevede.

[xvasek]

To by se muselo zkusit. Podle mě jsou reálné i různé konfigurace, jakmile se poptává větší množství u různých dodavatelů, získávají prodejci dost na flexibilitě, pokud je teda člověk nesdírá na kůži s cenou. Já jsem přesvědčený, že by to šlo. Ale tady nejde o jednu kampaň, jsem dokonce přesvědčený, že pokud by existovala trvalá poptávka, tak se výrobci přizpůsobí taky a bude z čeho vybírat.

Ono třeba i výše žalované OG - tehdy ještě teda Mironet - je zrovna jedna z firem, která jako první dodávala na trh počítače s Linuxem nebo bez OS s návodem, jak tam Linux dostat a s garancí, že to pojede - což bylo tehdy o dost složitější, než dnes, u některých modelů se třeba patchovalo jádro apod. Už někdy okolo roku 2000. Výběr nebyl zrovna veliký, prodaly se skutečně jenom jednotky kusů, ale důležité tehdy bylo, že to jistá (a důležitá!) skupina zákazníků vnímala pozitivně.

To je právě to, co mě mrzí - teď jsou z nich v kontextu tady té žaloby nejdémoničtější odpůrci všeho svobodného a všichni se můžou přetrhnout v psaní "+1" na to, jak by přišli k soudu s těmi zloduchy i s transparentem, jak by se složili na právníka a kolik jak kvalitního dříví přivezou na hranici. Přitom kdyby se Marka někdo před začátkem toho všeho slušně zeptal, jestli umí v Lenovu obstarat nějaké notebooky bez Windows, tak tady mohla být možná pěkná spolupráce. Jestli by to vyšlo neumím říct, ale jak píšu - flexibilita prodejců je vyšší, než se zdá a ty notebooky někde určitě budou, protože se prodávají do větších firem k multilicencím.

[Marián Kyral]

Sice tomu moc nevěřím, ale můžeš to zkusit

[xvasek]

Zkusil jsem, jde to. Bavil jsem se shodou okolností s druhým jednatelem tady té žalované firmy (měli jsme předvánoční setkání s dětmi) a minimálně Thinkpady by prý šly, dokonce jsou prý nějaké bez OS zrovna skladem. Taky jsem se ptal na soud samotný, on tady žalujícího dumbloba chápe a v podstatě mu v jeho věci i fandí, ale logicky se mu moc nelíbí, že do celé věci zatahuje je a nesoudí se s Lenovem nebo Microsoft.

[sigma]

Přesně tak. Minimálně u DELLu, pokud má firma nějakou historii objednávek (tj. už od nich nakoupila v řádu řekněme stovek tisíc Kč), bývají obchodnící dosti vstřícní - není problém nechat nakonfigurovat i jeden kus, snad u všech typů lze zvolit konfiguraci bez OS resp. s FreeDOS nebo Ubuntu 12.04. Co mám informace z komunikace s obchodním zástupcem DELLu, tak je prakticky jedno, jestli se dělá projektová cena na 100 kusů stejné konfigurace nebo jestli je to rozděleno na třeba 10 různých typů. Takže cesta by to myslím byla. U HP mám zkušenosti dost podobné. Někdy jen bývá problém, že ty úplně nejnižší řady PC a notebooků konfigurovat nelze, ale zas v rámci individuálních nabídek se někdy jde dostat na překvapivě dobré ceny.

A ještě jedna věc - kupodivu rozdíl v ceně proti konfiguraci s Windows prakticky odpovídá běžné kusové ceně OEM Windows - ověřeno nedávno na nabídce k projektu v objemu cca 1 mio Kč (desktop PC). Rozhodně tam nebyla sleva na licence Win v řádu desítek procent, na tu možná dosáhnou ještě řádově větší zákazníci.

Konfigurátor DELLu (někde trochu omezený) si lze zkusit v rámci DELL Premier partnerů - teď jsem zkoušel přes 100mega.cz - stačí se zaregistrovat. Proti cenám v tomto konfigurátoru se lze dostat minimálně o 10 - 20 % níž.

[Marián Kyral]

Když jsem si kdysi domů kupoval Inspiron 1720, tak jsem si na webu nakonfiguroval a objednal. Akorát to přes web bez windows nešlo. Já to nechal tak, win se mi teď válí někde v šuplíku. Kolega objednával přes telefon a objednání bez Win šlo bez problémů.

Teď jsem se začal pohlížet po nástupci. Stránky Dell.cz jsou celé nějaké zmatené. Místo aby se člověk dověděl cenu, připadně dostal možnost si konfuguraci upravit, dostane se jen na kontaktní formulář. Děkuji nechci.

Zkusil jsem se tedy přihlásit na svůj účet na dell.com, už můžu nakupovat, jen nevím jestli to platí i pro CZ. A stejně nejde objednat bez Win. Na výběr mám jen Win 7 nebo 8. Bez OS to asi nepůjde bez toho, abych někam volal a doprošoval se. To moc nemám v povaze. Navíc jak tak koukám, možnosti konfigurace jsou minimální a spočívají pouze v tom, jestli chci MS office trial nebo full a jestli chci brašnu. To je super. Obávám se, že hlavní zbran Dellu, t.j. konfigurace na míru, padla a můj příští NB už Dell nebude.

[sigma]

To je jeden z problémů - běžně dostupný konfigurátor na webu často nabízí jen zlomek možností dostupných přes obchodníka. Takže přes telefon tam mají mnohem víc možností, nebo kdybyste si našel nějakého dealera Dellu, tak to bude taky tak, a možná i s lepší cenou. Dřív Dell neprodával přímo přes vlastní web nic - v posledních letech s tím nějak začali, ale někdy je to evidentně spíš kontraproduktivní.

Musím uznat, že jen podle informací na webu Dellu bych u nich nikdy nic nekoupil - možnosti nejasné, cena není k nalezení vůbec nebo nesmyslně vysoká. Abych někam volal, psal, prosil to se mi taky zrovna nelíbí, ale holt to tak prostě funguje. Dřív takhle fungovalo všechno, dneska má člověk běžné konfigurace i s rozumnými cenami na e-shopech, ale když chce něco speciálního, musí prostě jít jinou cestou.

[AsciiWolf]

+1

[gtz]

Držím palce

[lenovo fan]

1. Proč sis kupoval něco co jsi nechtěl?

2. Proč somruješ o právní zastoupení placené z našich daní?

3. wtf???

[medulin]

1. On si koupil to co chtěl, kromě vynuceného souhlasu s nevyhovující licencí třetí osoby. Tu dle textu v licenci odmítl a dožaduje tedy svých zákonných práv. Řídí se tedy jen tím co mu výrobce v licenci napsal. Jako svobodný občan (ne ovčan) má na to právo.

2. Kéž by šly všechny peníze které platím v daních na tyto a podobné problémy, které hájí základní práva kupujících a občanů. Rozhodně lepší než když je rozkradou politici.

[pako]

Rozhodně lepší než když je rozkradou politici.

Jenomže to je zjevně přijato jako nutné zlo, se kterým jsme se smířili, takže ty miliardy jsme prostě odepsali a svou starost o šetření, budoucnost a nakládání s našimi těžce vydřenými a zdaněnými korunkami zredukovali na hlídání stokorun, která skončí v kapse "líných příživků", jako jsou důchodci, matky nebo postižení. A ještě se u toho můžeme dobře cítit, o kolik jsme lepší a úspěšnější než ta chamraď.

[Prcek]

Proč se tyhle blbý otázky objevují pod každým blogem na stejné téma? Přečti si předchozí zápisky a neztrapňuj se otázkama, na který už bylo několikrát odpovězeno.

[Vskutečnosti Saýc]

Cos to vyblil ty demente?

...

OP, hodne stesti!

[loki]

1. Proč sis kupoval něco co jsi nechtěl?

Presne tak. Prodejce ma pravo prodavat, co chce. Stejne tak zakaznik ma pravo si to koupit nebo nekoupit. Ja bych bral, kdyz by byly vsechny notebooky bez windows, ale za cenu omezovani a diktovani prodejcum to opravdu nechci.

2. Proč somruješ o právní zastoupení placené z našich daní?

Drsne formulovano, ale je to pravdive. Je mozne, ze je autor blogpostu v pravu. Ale domahanim svych prav neni mozne zatezovat danoveho poplatnika. Je to amoralni a doufam, ze v budoucnu budou soudni poplatky dusledne vymahany. Trestne-pravni rovina je samozrejme neco jineho.

[w4rr10r]

> Prodejce ma pravo prodavat, co chce.

Ne, nemá.

> Ale domahanim svych prav neni mozne zatezovat danoveho poplatnika.

Ta práva existují proto, aby toho daňového poplatníka chránila. O tom, jak si první přišli pro Židy, mlčel jsem, (...) a nakonec nezbyl nikdo, kdo by se mě zastal, to jistě znáš.

[manasekp]

Ne, nemá.

Coze? Sice nesmi prodavat neco co je zakazano zakonem (dovolenost) ale jinak muze kdokoliv prodavat cokoliv (nebo sem neco zase nepochopil?)

[w4rr10r]

Bingo. "muze prodat, co chce" != "nesmi prodavat neco co je zakazano zakonem ale jinak muze kdokoliv prodavat cokoliv"

[loki]

Ne, nemá.

Ok, tak to opravuji na to, ze prodejce by mel dle meho nazoru mit pravo prodavat, co chce...

Jinak domahat takovychto prav by se mel clovek opravdu za sve. Neni to nic pro spolecnost duleziteho, je to jen ryze soukromy spor, kterym by danovy poplatnik nemel byt zatezovan. Tento problem ve spolecnosti je ale sirsi. Souvisi to se snahou vytvaret rovnostarskou spolecnost, kterou povazuji za odsouzenihodnou - rovnost lidi v jakemkoli ohledu je hloupost, protoze tak to proste prirozene nefunguje a osobne povazuji diverzitu ve spolecnosti za prirozenou a prospesnou.

[manasekp]

rovnost pred zakonem je jasna, nikde jinde rovnost neplati.

Jete nechapu proc by mel mit v takovem sporu clovk narok na statem placeneho pravniho zastupce, podle me urcite nema. Ma narok v trestnim rizeni jako obzalovany, to me pripada celkem ok. Tento spor ktery si OP vymyslel si urcite musi platit sam.

[loki]

Jde mi o soudni poplatky:

1. Vyse soudnich poplatku nepokryva (alespon tomu drive tak bylo) skutecne naklady soudu!

2. Mam takovy pocit, ze jsem zde zaslechl (zahledl), ze autor zada o prominuti poplatku.

[manasekp]

jj s vysi poplatku mas pravdu ale to bych ani neresil, nebude to moc vysoka castka (v meritku vsech penez ktere se u nas poztraceji).

[loki]

Jenze takovych ztrat je vsude hodne, takze je potreba resit kazdou.

[manasekp]

res, ja na to kaslu, vlastnich starosti mam dost

[Sten]

1. Poplatky neslouží k pokrytí nákladů soudu, proto jsou někdy nižší než náklady a jindy jsou i několikanásobně vyšší. Navíc nepřipadají soudu, ale státu. Soudy jsou státní služba placená z daní, poplatky mají regulační funkci.
2. Studenti mají spoustu zvýhodnění a tohle je jedno z nich, stát totiž věří (AFAIK oprávněně), že je to investice, která se mu vrátí na budoucí dani z příjmu toho studenta.

[multi]

Kdyz se na to kouknes z jineho pohledu, tak ten obzalovany muze byt treba zlodej a ty mu chces jeste platit obhajce?

A co kdyz je clovek obeti trestneho cinu, pak bypodle tebe take nemel narok!

[manasekp]

vypada to ze reagujes na me takze

- ja nic nechcu, jenom rikam jak to funguje, pokud je nekdo zlodej tak ma byt spravedlive odsouzen za to co udelal, aby byla zachovana rovnost stran pred soudem tak musi mit obhajce (prumerny clovek ma mizerne pravni povedomi, byl by v nevyhode)

- obet trestneho cinu v trestnim rizeni obhajce nepotrebuje, trestni rizeni je stat vs obzalovany, obet funguje jako svedek

[smazáno]

Ok, tak to opravuji na to, ze prodejce by mel dle meho nazoru mit pravo prodavat, co chce...

Takze tvuj ideal je http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatocracy ?

[w4rr10r]

Třeba jedy označené jako jídlo, že...?

[vnd]

Ok, tak to opravuji na to, ze prodejce by mel dle meho nazoru mit pravo prodavat, co chce...

Souhlasim.

Pak by ale bylo reseni puvodniho problemu jednoduche - autor blogu by si nechal notebook a windowsy by nekomu prodal.

[TM]

Loki, vas ta ideologie jednou zničí. Vy jste schopen ve jménu ideologie jít i proti svým vlastním zájmům podobně jako to dělali kdysi nadšení bolševici.
Prodejce má samozřejmě právo prodávat co chce. Problém je v tom tehdy, pokud zákazníkům vnucuje cosi, co neodpovídá licenční úmluvě a co smrdí vázaným prodejem na sto honů. Rozumný stát by měl dbát na to, aby mu doma nevyrůstaly monopoly, které deformují, mnohdy doslova likvidují, trh a nejsou výhodné pro nikoho kromě vyžírků, kteří mají na jejich posilování zájem. Malá právní pomoc občanovi proti arogantnímu obrovskému molochu je to nejmenší co stát může udělat a nijak mu to neublíží.
Pořád tvrdíte, jak jste pro trh a přitom ve skutečnosti jste jenom, s prominutím, hloupý a naivní.

[Jendа]

Vy jste schopen ve jménu ideologie jít i proti svým vlastním zájmům

Na tom nevidím nic špatného. Například jsou lidé (i zde na AbcL), kteří by mohli na fraudu s kreditními kartami, crackingu atd. vydělat spoustu peněz, nicméně morálně jim to nesedí a proto to nedělají (jdou vlastně proti svému zájmu vydělat peníze a nemuset pak pracovat).

Jinak osobně nevím, jak se k této situaci postavit. Zrovna před týdnem jsem si koupil docela kvalitní notebook bez Windows. Ani nevím, jestli by měl stát zasáhnout, kdyby opravdu notebook bez Windows sehnat nešel - na jedno stranu je to opravdu monopol MS, na druhou stranu je to prostě zásah. V současné době má MS na platformě PC 98 % a vypadá to, že nabídka tomu odpovídá - tak 2 % notebooků bez Windows.

[Mrkva]

Zrovna před týdnem jsem si koupil docela kvalitní notebook bez Windows

To bylo před týdnem. V Alze je aktuálně 0 13" notebooků bez OS, V Mironetu také 0, v CZC 1. :(

[w4rr10r]

Rád si nechám poradit, kde jako maloodběratel v ČR koupím konvertibilní tablet s trackpointem a bez MS Windows.

[TM]

Proboha, snad nechcete srovnávat nezákonné machinace např. s kreditními kartami s tím, že se někdo domáhá svého zákonného práva?
Přesně od toho tu stát je, aby v případě nutnosti zasáhl proti monopolu, křivícímu trh a znevýhodňujícímu zákazníky a potenciální konkurenci...
Vy ideologové "liberalismu" ze všeho nejvíc připomínáte komunisty, kteří nechtěli povolit ani drobné podnikání jen kvůli stupidní ideologii, ačkoliv bylo jasné, že by to všem jen prospělo....

[Vskutečnosti Saýc]

Jenda pokud si pamatuju neni neoliberal (i kdyz kdo vi dneska. abcl je jich plny), takze bych soudil spis ze jde o ironii.

[Jendа]

Proboha, snad nechcete srovnávat nezákonné machinace např. s kreditními kartami s tím, že se někdo domáhá svého zákonného práva?

Všimni si prosím, na kterou přesně část tvého komentáře jsem v prvním odstavci reagoval. Použil jsem k tomu tag <blockquote>, do kterého jsem klíčovou větu vložil.

Přesně od toho tu stát je, aby v případě nutnosti zasáhl proti monopolu, křivícímu trh a znevýhodňujícímu zákazníky a potenciální konkurenci...

Kde jsem toto ve svém komentáři popřel?

Vy ideologové "liberalismu" ze všeho nejvíc připomínáte komunisty, kteří nechtěli povolit ani drobné podnikání jen kvůli stupidní ideologii, ačkoliv bylo jasné, že by to všem jen prospělo....

Tohle už je trošku lepší argument než „Vy jste schopen ve jménu ideologie jít i proti svým vlastním zájmům“ a ten chápu.

[pavlix]

Na tom nevidím nic špatného. Například jsou lidé (i zde na AbcL), kteří by mohli na fraudu s kreditními kartami, crackingu atd. vydělat spoustu peněz

V tomto případě sis ty zájmy špatně zadefinoval.

[Jendа]

Tak to asi zájmy špatně nadefinoval i TM.

[xkucf03]

No, teoreticky by sis mohl jako jeden ze svých zájmů definovat to, že jednáš v souladu se svým svědomím. Ale takhle bych to asi nebral – spíš: člověk má nějaké zájmy a na základě morálních pravidel se může rozhodnout, že za nimi nepůjde přes mrtvoly (např. přes ubližování jiným lidem).

A taky si myslím, že je tu dost lidí, kteří by mohli využít svoje znalosti k ilegálnímu získání peněz/majetku a to i tak, že by se na ně nepřišlo, ale neudělají to jen proto, že jim to přijde špatné.

[pavlix]

No, teoreticky by sis mohl jako jeden ze svých zájmů definovat to, že jednáš v souladu se svým svědomím. Ale takhle bych to asi nebral – spíš: člověk má nějaké zájmy a na základě morálních pravidel se může rozhodnout, že za nimi nepůjde přes mrtvoly (např. přes ubližování jiným lidem).

Já bych to tak bral, už kvůli occamově břitvě. Zahrnutí vlastní morálky do vlastních zájmů mi připadá přirozenější a jednodušší.

A taky si myslím, že je tu dost lidí, kteří by mohli využít svoje znalosti k ilegálnímu získání peněz/majetku a to i tak, že by se na ně nepřišlo, ale neudělají to jen proto, že jim to přijde špatné.

Otázka je, co by dělali, kdyby se cítili 100% jistí, že se jim to nemůže nijak vrátit.

[Jendа]

Já bych to tak bral, už kvůli occamově břitvě. Zahrnutí vlastní morálky do vlastních zájmů mi připadá přirozenější a jednodušší.

Ale vždyť přesně o tom jsem mluvil - a lokiho morálka zahrnuje, že nebude kecat cizím lidem do toho, co budou prodávat (pozor, neříkám, jestli s tím souhlasím, nebo ne).

Otázka je, co by dělali, kdyby se cítili 100% jistí, že se jim to nemůže nijak vrátit.

Jsou takoví, kteří by třeba nekradli ani potom.

[Gilhad]

Znam pripady, kdy bylo mozno krast s jistotou, ze se to cloveku nijak spatne nevrati (zahrnuje i eventualni nadprirozene entity/karmu/jine veci tohoto razeni, na ktere dotycny veril) a kdy dotycny stejne nekradl.

[pavlix]

V tom případě mluvíme o tom samém :). Lokiho morálka je mi extrémně cizí už jenom proto, že (podle mě) nevychází z přirozenosti člověka a okolního světa, ale z nějaké zaslepené ideologie. Na takovou navíc normální člověk nepřijde, ale importuje ji z nějakého světa.

Například stráví mnoho času snahou o modelování chování, až si začne přát, aby to šlo jednoduše vymodelovat. Pak se zamiluje do nějakého modelu, který je jednoduchý a krásný. A začne přijímat dogmata společenství podobně smýšlejících lidí, se kterými tvoří jakousi virtuální „církev“. A z těch pár nevinných nápadů se stává nové náboženství, které už jaksi nezávisí na realitě života.

Jsou takoví, kteří by třeba nekradli ani potom.

Existenci takových nelze spolehlivě ani potvrdit ani vyvrátit. A kdo mluví o kradení?

[xkucf03]

Lokiho morálka je mi extrémně cizí už jenom proto, že (podle mě) nevychází z přirozenosti člověka a okolního světa, ale z nějaké zaslepené ideologie.

Právě naopak – kdesi (ve vedlejším jeskyni, ulici, městě, zemi…) jsou dva lidé a dohodnou si mezi sebou nějakou směnu – proč bych jim měl do toho kecat? Proč bych se o ně měl vůbec starat? Vždyť ani nemusím vědět, že k takovému obchodu dochází. Tohle je přirozený stav. Naopak ten systém, který jim do toho chce mluvit a staví nad ně nějakou autoritu, ten je lidskou konstrukcí vycházející z nějaké ideologie.

[pako]

Jenomže tady už právě prezentujete nějakou víru jako přirozený stav, tedy zřejmě něco, co je prostě dáno. Jenomže ono není. A takový sebeklam může být až nebezpečný, stane-li se jak zde bylo poznamenáno, slepě přijímanou a hlavně prosazovanou ideologií.

Stejně tak bych Vám mohl třeba zase já tvrdit, že přirozeným stavem je snaha o přežití druhu a zájmy jednotlivce (včetně vyjádření hodnoty jeho práce a související směna) jsou podružné.

Kdokoliv může tvrdit cokoliv. No a vtipné na tom je, že "diskuze" a případné (spousta lidí se ani neobtěžuje) "důkazy" jsou prosté apologie vlastního přesvědčení (a u toho budeme někteří tvrdit, že my hlásá přirozené zákonitosti a objektivně popisujeme fungování všehomíra).

V tomto směru mi přijde intelektuálně poctivější přiznat, že tomu věřím, takhle by se mi to líbilo... a nesnažit se to balit do hávu danosti, zákonitostí a samozřejmosti.

[pavlix]

V tomto směru mi přijde intelektuálně poctivější přiznat, že tomu věřím, takhle by se mi to líbilo... a nesnažit se to balit do hávu danosti, zákonitostí a samozřejmosti.

Alespoň za sebe to tak vnímám a snažím se to tak prezentovat :).

[pavlix]

Právě naopak – kdesi (ve vedlejším jeskyni, ulici, městě, zemi…) jsou dva lidé a dohodnou si mezi sebou nějakou směnu – proč bych jim měl do toho kecat? Proč bych se o ně měl vůbec starat?

V takovém případě by ale správným řešením bylo jít prodejci osobně špatně dodanou věc reklamovat a v případě nevyhovění mu kamenem rozbít lebku. Tak nějak se to v těch jeskyních podobné spory řešily, ne?

Naopak ten systém, který jim do toho chce mluvit a staví nad ně nějakou autoritu, ten je lidskou konstrukcí vycházející z nějaké ideologie.

Narozdíl od tebe nejsem toho názoru, že první přišla ideologie a pak teprve zákony. Ale nejspíš bude muset zůstat u názorů, protože zdroje z tak staré doby se budou hledat dost těžko.

[Andrej]

Cože??? Domáháním se svých vlastních práv prý není možné zatěžovat daňového poplatníka? Na takový nesmysl jsi přišel kde?! Rád bych platil klidně dvakrát vyšší daně, kdybych měl jistotu, že se každý domůže svých práv. Právě od toho tu celý ten státní aparát je, aby se někdo, komu bylo ublíženo, mohl domoci svých práv. Vždy je to za peníze ostatních! Když mě někdo zmlátí, oloupí nebo podvede, musím snad platit za policii, aby ho zatkla, za soud, aby ho odsoudil a za věznici, aby ho laskavě držela od slušných lidí dál? To tedy nemusím! Právě proto si lidé organizují a platí útvary zvané státy, aby nemusel každý sám za sebe hrubou silou čelit jakési anarchii či jaké zřízení by bez států existovalo.

[Jendа]

Rád bych platil klidně dvakrát vyšší daně

To lze?

[Andrej]

Asi ne, protože od určité výše daní by pak člověku zbyl záporný čistý příjem. Ale pointa byla prostě v tom, že každý by měl mít možnost domáhat se svých práv, ať to stojí cokoliv. Samozřejmě tu nehájím zneužívání justice v jakékoliv podobě, ale v právním státě přece nemůže nikdo tvrdit, že se práva jednotlivce sice porušovat nesmí, ale „malicherným“ způsobem se to smí. No prostě se to nesmí. Bez výjimek.

[Bluebear]

Proč somruješ o právní zastoupení placené z našich daní?

Nebuď naivní. Ty daně stejně zaplatíme - nebo myslíš, že se vybírají ad-hoc podle toho, kolik stát spotřebuje?

Holt se ty prachy jen spálí na tohle, místo aby si nějaký politik postavil další daču. Což je IMHO v pořádku a navíc se ještě nasejří pár úředníků u soudu a dalších pár v Lenovu, čemuž přímo fandím, neboť sejřit úředníky je třeba.

[Jinan Dvoulaločný]

Nejmenujete se náhodou Marek Vašíček?

[loki]

Doufam, ze vam nebudou prominuty soudni poplatky. Takovouto malichernosti zatezovat danoveho poplatnika je amoralni. Domahani se svych prav je spravne, ale za sve.

[Prcek]

Ale on si ty daně platí taky (nebo platit bude). A platí je i na věci, který on třeba nepovažuje za důležitý a nepoužívá je, jako nový silnice, kulturu, nebo cokoliv jinýho. A přesto ty věci fungují pro všechny bez rozdílu. Zvykněte si na to, třeba se vám takový vymoženosti budou jednou hodit, až za ně nebudete muset platit, protože by to jinak stálo třeba miliony.

[loki]

Toto je zrovna priklad sluzby, ktery by z dani hrazen byt nemel. Lepsi je snizit dane a nechat to platit ty lidi, kteri to opravdu vyuziji.

[frdrx]

Vždyť on snaží domoci práva, které je v současnosti odepřeno úplně všem, sakra. Se ten člověk dělá je že investuje svojí snahu a čas pro dobro veřejnosti (protože sám na tom akorát prodělá bez ohledu na to zda mu budou odpuštěny poplatky). Nedělá nic proti tobě, naopak se pere i za tebe, takže prosím vysvětli proč na něj pliveš.

[loki]

Proc se mi to nelibi jsem zde snad uz vysvetlil. Za mne rozhodne nebojuje, protoze ja a priori odmitam diktovani podminek prodejcum.

[frdrx]

Nevysvětlil. Ty jsi prodejce?

[loki]

Nejsem, ale to je lhostejne. Ja si na trhu vzdy vyberu z dane nabidky a rozhodne nepotrebuji a nechci, aby nekdo temito prostredky bojoval za diktovani podminek prodejcum.

Stejne jako ja mam svobodne pravo si vybrat, co si koupim a co ne, mel by mit prodejce pravo prodavat to, co uzna za vhodne.

[pavlix]

Nejsem, ale to je lhostejne. Ja si na trhu vzdy vyberu z dane nabidky a rozhodne nepotrebuji a nechci, aby nekdo temito prostredky bojoval za diktovani podminek prodejcum.

A nemohlo se ti stát, že jsi celý ten spor prostě nepochopil? Podle toho, co píšeš se mi zdá, že sis vybral něco jiného než dotyčný dělá a na základě toho něčeho jiného ho teprve kritizuješ.

[frdrx]

Není to lhostejné. Pokud jsi obyčejný spotřebitel jako většina lidí, pak bys neměl hájit současný stav. Co je podle tebe špatné na těch prostředkách? Jde přeci o normální, zákonný postup. Co je špatného na tom chtít, aby soud nařídil něco prodejci?

Ne, nemáš svobodné právo si vybrat, a vo to tady de. Měl bys mít právo si vybrat zda chceš používat Windows a zaplatit za ně, nebo ne. Totéž platí pro prodejce, kteří by měli mít právo prodávat notebooky bez Windows, pokud si to zákazník přeje. Co by ti vadí na tom kdyby kupující potažmo prodejci měli tato práva?

[Člověk z Horní Dolní]

Tahle filozofie ale (mimo jiné) neřeší monopolní trhy. Microsoft může pomocí různých slev tlačit Lenovo k tomu, aby prodával notebooky jenom s Windows.

Trh sám o sobě nezaručuje ideální rozdělení zdrojů v rámci spolenosti. Pro zajímavost, někdo prý dokázal, že trhy jsou efektivní právě když P=NP (takže skoro určitě nejsou efektivní), ale ten článek o tom jsem nečetl.

[luky]

Stejne jako ja mam svobodne pravo si vybrat, co si koupim a co ne, mel by mit prodejce pravo prodavat to, co uzna za vhodne.

V tomto pripade ale neni problem v tom, ze by prodejce neprodaval notebook bez Windows, ale ze nechce za odmitnuta Windows poskytnout refundaci, k cemuz se verejne zavazuje. Spravne reseni je IMHO poskytnout refundaci a pokud to nechce delat i v budoucnu, tak tuto moznost odstranit z licence. Pak at si prodava, co chce.

[Sten]

Ano, máte svobodné právo držet hubu, když prodejce odmítne plnit to, k čemu se zavázal ve smlouvě, a místo toho nabízí odstoupení od smlouvy. Ale je to jen právo, nikoliv povinnost.

[Jendа]

A je teda nebo není ve smlouvě to právo na refundaci?

[Marv-CZ]

Prostě využívá možností, které mu zákon dává. Jiní stát dojí daleko víc a za věci, z kterých nemáme vůbec nic. Pokud se ti to nelíbí, buď taky aktivní a vylobuj si změnu. A třeba si na to lobování nech přispět z daní. Já ti to budu přát. Jsem totiž zvědavý, jestli umíš je vykřikovat v diskuzích a nebo i něco udělat pro změnu jako Kamil.

[loki]

Jiste, vyuziva toho, co mu zakon umoznuje. Ale kdyz zde o tom pise, musi snad pocitat i s reakcemi lidi, kterym se jim vyuzivane prostredky libit nebudou.

[TM]

Být jím, rozhodně bych si z vašich reakcí nic nedělal. Spíše by mě pobavily (a koneckonců mě vlastně právě baví).
Viděl jsem kdysi, co dokázala tupá komunistická ideologie udělat s původně inteligentními lidmi a vy jste ten samý případ. To, že na komunisty nadáváte na věci nic nemění. Jste naprosto tem samý případ.

[pako]

To ale není nic nového, že po roce 1989 lidé v Česku namnoze pouze změnili obsah (a navíc v dobré tradici odezdikezdismu), ale způsob myšlení si pečlivě uchovali, stále hýčkají a předávají dalším generacím.

[AsciiWolf]

To, že na komunisty nadáváte na věci nic nemění. Jste naprosto tem samý případ.

+1

[Marv-CZ]

A ještě na jednu věc jsem chtěl upozornit: Kamil tu o finančních záležitostech otevřeně informuje - to by zrovna zdejším osazenstvem mělo být chváleno. Taky to psát nemusel a měl by klid. Protistrana (MS) dojí stát, kde se dá a většinou o tom ani nevíme nebo to zveřejní různě překrouceně.

[karel]

Na to o jak malou částku se jedná (licence win je cca. 2000) mi připadá nepřiměřené kolik času a peněz musí člověk vynaložit, aby se vůbec domohl svých práv. Když už by měl někdo platit soudní poplatky, tak je to lenovo. Když to lenovo nezaplatí tak stát.

[loki]

S tim nesouhlasim. Prenaseni techto nakladu na stat (danove poplatniky) nepovazuji za legitimni.

[pavlix]

Já považuju za nelegitimní přenášení těchto poplatků na jednoho jedince, který se snaží za sebe i za ostatní nastavit nějaký alespoň jakž takž právní stav.

[vnd]

Vzhledem k tomu, ze stat zrejme donutil Microsoft pridat tu moznost vraceni do textu licence (sami od sebe by to tam jiste nedali), tak mi pripada v poradku, ze stat ponese naklady na reseni problemu, ktere to zpusobilo.

[frdrx]

Souhlasím, nicméně hlavně by měl platit Microsoft. Nechápu, že dosud nebyl kvůli OEM licencím, jejich vázanému prodeji a chování s nimi spojenému odsouzen a přinucen odškodnit každého kdo byl takovou licenci přinucen zaplatit.

[pavlix]

To by mohlo být zajímavé.

[pavlix]

Na to o jak malou částku se jedná (licence win je cca. 2000) mi připadá nepřiměřené kolik času a peněz musí člověk vynaložit, aby se vůbec domohl svých práv.

+1

V případech, kdy je podvedena většina kupujících počítačů a jsou vydíráni k potvrzení dodatečné smlouvy (jinak přišli o peníze a možnost používat nově zakoupenou věc), měl by stát zasáhnout aktivně a nebo na první upozornění.

Dlouhodobě tolerované nekalé obchodní praktiky jsou podle mě něco naprosto nepřijatelného a divím se všem těm, kteří je brání, ač z toho osobně nic nemají.

[xkucf03]

Viz můj příspěvek u dřívějšího zápisku. Státní regulace je problematická a diskutabilní (teď je asi přijatelná jako náprava předchozích křivd…) ale v cílovém stavu bychom se bez nich měli obejít a trh by měl být svobodný.

Nicméně v cílovém stavu by taky mělo platit, že:

• Stát neutratí ani korunu za proprietární software a bude nezávislý na konkrétních dodavatelích – když bude s některým nespokojený, na údržbu a rozvoj daného softwaru si najme jinou firmu.
• Na státních/veřejných školách se nebude vyučovat proprietární software (od toho ať si příslušné firmy zřídí školící střediska a platí si jejich provoz samy).
• Stát nebude skrze protokoly a formáty nutit občany používat proprietární software (v podstatě implikováno prvním bodem).

…usilovat o tyhle věci je neméně důležité.

[AMD Faunom]

ani korunu za proprietární software a bude nezávislý na konkrétních dodavatelích Na státních/veřejných školách se nebude vyučovat proprietární software

S tím se dá na stopro souhlasit. Když si vzpomenu na různé INDOŠe a jiné šílenosti, tak to byla opravdu nehoráznost. Tuším že za tím stála ČSSD, ale tady v těch státních zakázkách je to prašť jako uhoď, Petr nebo Pavel, blbá rozhodnutí dělají všichni kdo jsou zrovna u kormidla, aby jim z toho co nejvíc káplo.

ale v cílovém stavu bychom se bez nich měli obejít a trh by měl být svobodný bla bla bla

Cílový stav je zatím v Mogadišu. Ale i tam by snad už měli mít nějakou formu vlády, cosi jsem přes časem zaregistroval ve zpravodajsví. Co si myslíš, že je příčinou toho, že po tomto krásném cílovém stavu nikdo moc neprahne? Asi jsou lidi blbý. Možná by to chtělo v SS(O) nějakého výraznějšího fýrera jako jako byl Haider nebo tak něco. Bátora sice měl fýrerský knírek, ale blbého střihu a už v SS(O) není. Co myslíš, Feri, bude to jen nevýrazným fýrerem vysokoškolským profesůrkem, nebo i něčím jiným?

[pavlix]

Viz můj příspěvek u dřívějšího zápisku.

Právě na ten jsem si vzpomněl a odkázal bych na něj, kdybych věděl, jak ho najít. Díky.

[Andrej]

To jsou ideály, pod které bych se podepsal.

Ale abychom se k nim mohli aspoň přiblížit, nesmělo by se dít toto!

To bych rád věděl, kdo posoudil kvalitu toho software z pohledu dlouhodobé udržovatelnosti, vendor lock-in, možností zněny dodavatele, otevřenosti formátů, kvality zdrojového kódu a tak dále a tak podobně.

Jak je vlastně vůbec možné, že stát pořád dokola obchoduje s firmou opakovaně trestanou za porušování zákonů? Neměla by ta firma dostat na pět let distanc od všech veřejných zakázek?! Kde jsou bruselští regulátoři teď? Že by na dovolené v Thajsku, podobně jako půlka standardizační komise ISO, která nechala projít neimplementovatelnou sračku od téže firmy?

[xkucf03]

Proboha, 500 milionů, vždyť za tu částku můžeš najmout padesát vývojářů a deset let jim dávat krásný plat milion ročně. S takovým týmem se dá dokázat cokoli. Ne jen jeden přiblblý databázový systém. Nemluvě o tom, že by ty peníze zůstaly českým občanům a firmám a neodešly by na konto zahraniční korporace.

To už není k smíchu, to už není ani k pláči, tenhle systém je už zralý na to, že se lidi naserou a půjdou ty svině pověsit a postřílet.

[Andrej]

To už není k smíchu, to už není ani k pláči, tenhle systém je už zralý na to, že se lidi naserou a půjdou ty svině pověsit a postřílet.

Ovšem pozor, toto se nikdy nestane. Problém je, že naprostá a drtivá většina veřejnosti

• neví, co je to open-source a proč je nezbytné ho ve státní správě vyžadovat.
• nechápe, co je to formát souboru, natož co je to otevřený protokol či obecně otevřený standard (který lze libovolně rozvíjet, opakovaně implementovat atd.).
• nechápe přesnou hranici mezi hardware a software a tedy nedokáže posoudit, co přesně je nutné si pořídit a co ne, ať už na úrovni domácnosti nebo státu.
• nechápe význam sousloví technologický dluh a nechápe tedy rizika spojená s nasazením proprietárních technologií ve veřejném sektoru, kterým se stát zavazuje k extrémně dlouhé době placení výpalného jedné konkrétní firmě bez možnosti cokoliv změnit.

Teď si položme otázku, proč veřejnost taková základní fakta nezná a nechápe. Přinejmenším mladá generace by se je přece měla naučit ve škole, ne???

A v tom je kámen úrazu. Celé naše školství postihl v 90. letech projekt Internet do škol. Tím se bludný kruh uzavírá a nevidím z něj cestu ven.

Odboráři budou rádi hulákat na náměstí kvůli jednomu procentu rozdílu v nějaké daňové sazbě. Proti státní podpoře kriminálně jednajících firem ovšem kupodivu nikdo z nich na náměstí nekřičí. Nikdo nemá potřebu mávat vlajkami, dávat oponentům do zubů, hulákat do mikrofonu, třískat do stolu. Jakmile dojde na opravdu důležitá témata, všichni plamenní řečníci mlčí jako blbé ovce.

Základní problém je, že by politici měli v otázkách, které daleko přesahují jedno volební období (například software pro zdravotnictví) rozhodovat mnohem opatrněji a rozumněji. Rozhodují ovšem jako stádo volů.

[Bluebear]

Základní problém je, že by politici měli v otázkách, které daleko přesahují jedno volební období (například software pro zdravotnictví) rozhodovat mnohem opatrněji a rozumněji.

Oni se rozhodují poměrně logicky a v rámci jistých mantinelů rozumně, ovšem mají jiné priority. Zajímají se výhradně o svůj osobní prospěch. Co se stane se zemí, s lidmi apod., to je nezajímá vůbec.

Z nějakého důvodu většina lidí nedokáže přijmout realitu (asi je opravdu pro běžného člověka opravdu strašná): Není pravda, že občané a stát jsou pro naše vládnoucí na druhé koleji. Naši politici nemají stát a lidi vůbec ve své agendě. Chovají se jako klasický dejme tomu pražský pepan: nejdůležitější jsem já, pak rodina, pak známí. Konec, tečka. Státní prostředky jsou pro ně jen to, co si mohou, s jistou námahou, vzít. Tak si to vezmou. Ani si neuvědomí, že by dělali něco špatného nebo divného, oni si myslí, že takhle je to pro ně prostě zařízeno.

Že se platí obludně předražené zakázky za software, to vlastně není vůbec podstatné, protože takhle se tu dělá úplně všechno. Tato země míří svinským krokem do ekonomického zhroucení, nemá smysl poukazovat na jednotlivé problémy nebo na ně vůbec poukazovat - tady se nedá dělat nic, jenom prchat.

[Jendа]

Nemyslím si, že je to způsobeno nefunkčním školstvím. Problém je podle mě o úroveň níž (a týká se třeba i toho stejného trendu ve fyzice a matematice).

Totiž - nezájem té mládeže. Většina z nich prostě nechce vědět odpovědi na otázky ve tvém <ul> (kdyby to vědět chtěli, tak už si to přečtou - stačí zagooglit). Během své cesty středním školstvím jsem potkal i velmi dobré učitele, například fyziky a matematiky. Ale setkávali se prostě s nezájmem. A zkus si naučit něco někoho, kdo o to nestojí. Jeden z nich se pokusil „motivovat“ známkami - prostě zařídil, aby opravdu nikdo neprošel, pokud látku neovládá. Byl odejit, protože si na něj chodili rodiče stěžovat, že má nereálné požadavky a jejich děti prostě nemají na přírodní vědy buňky.

[pavlix]

A jak se stalo, že ses dostak k tomu zájmu? Já bych se zajímal o ledacos, ale nebylo kde a jak.

[Jendа]

A jak se stalo, že ses dostak k tomu zájmu?

Nevím, od malička jsem se třeba ptal rodičů, proč jsou v takové té ruční svítilně dvě tužkovky a ne jenom jedna. V 8 letech mě proto dali do STV na elektroniku a pak už to šlo samo… Pak jsem taky hodně četl různé encyklopedie a jiné chytré knihy a pak Internet…

[xkucf03]

Windows 7 - Vista - XP zdarma !!!
pro v�echny �leny krou�k� programov�n�

hmm :-/ ale je vidět, že tě to ve špatném nepoznamenalo

[tydýt]

Ježišmarjá co je to za stránku. V roce 2012 tam maj rozsypanej čaj. Tohle prostě nechápu.

[SPM]

Ona se ta stránka taky za posledních 10 let nezměnila :)

[Rezza]

V 8 letech mě proto dali do STV na elektroniku a pak už to šlo samo…

A uz jsi byl pro svet ztraceny. Dodnes lituji, ze jsem byl tak zvedavy a v tom veku zacal nakukovat do tridy s pocitaci...

[Jendа]

Proč toho lituješ?

[Andrej]

Toto je podle mě úplně jiné téma. Problém, který popisuješ, se týká obecně českého školství, které s sebou nese nějaké ošklivé totalitní rakouskouherské dědictví. Kdybych to měl shrnout jednou větou: Zatímco vzdělávací systémy některých vyspělejších zemí se specializují na podporu zájmu o znalosti, české školství je založené na násilném překonávání nezájmu o znalosti.

Že tento pesimistický přístup k výuce není trvale udržitelný, v tom máš jistě pravdu. Řekl bych, že Honza Amos Komenský by dnešní české školství nehodnotil příliš pozitivně.

Ale to se stále bavíme o formě. Pojďme se bavit o obsahu.

Matematika a fyzika jsou povinnou součástí výuky. Nechme stranou, na jaké úrovni se kde vyučují a na jaké „buňky“ se někteří dovedou donekonečna vymlouvat. Takové problémy budou vždy. Nicméně matematika i fyzika jsou základní součástí školního vzdělání. Existují pro ně školní předměty, učebnice i učitelé.

Naopak informatika se na žádné běžné základní ani střední škole neučí. Vždyť informatika přece není klikání v produktech jedné firmy a výchova zákazníků této firmy! Jenže podle současného českého školství tomu přesně tak je! Proto tedy vidím větší problém spíš v obsahu výuky než v její formě, i když ta forma se samozřejmě taky musí zlepšit — o tom žádná.

Podobně jako se učí kupecké počty, měly by se učit samotné základy informatiky, některé jednoduché algoritmy, alespoň jeden programovací jazyk (opravdový jazyk — ne komerční balasty pro děti, ne Packal (odstrašující příklad, jak programovací jazyk nemá vypadat), ne PHP (které s pochopením programování nemá příliš mnoho společného)).

Podobně jako se žák od kupeckých počtů dostane až ke goniometrickým funkcím, měl by se od prvního seznámení s ovládáním desktopových prostředí (nikoliv pouze jednoho!) přes první pokusy s programováním propracovat až k pochopení, co je to open-source, co to vlastně je zdrojový kód, jakou má (ve vztahu k lidem a k jejich způsobu myšlení) výhodu ve srovnání se strojovým kódem a jak obrovskou výhodu tedy přináší open-source software jako takový.

Jestliže každý musí jako idiot memorovat díla stovek autorů literatury, jak je možné, že se neučí ani o jednom ze slavných vývojářů? Jak je možné, že slavná příjmení jako Knuth, Lamport, Thompson, Ritchie, Kernighan, Stroustrup, Cerf, Torvalds a desítky jejich předchůdců i následníků nejsou součástí učebnic?

Sečteno a podtrženo, i když nezájem žáků může být jednou z příčin tohoto problému, rozhodně nebude příčinou jedinou. Pokud v obsahu výuky něco zásadního chybí, pak ani (ne)zájem žáků o danou oblast nemá jak vzniknout.

[Jendа]

Problém, který popisuješ, se týká obecně českého školství

Já ho vidím spíš ve společnosti („k čemu ti v životě bude nějaká matematika/fyzika, k čemu ti bude v životě nějaký oupnsorc“).

Zatímco vzdělávací systémy některých vyspělejších zemí se specializují na podporu zájmu o znalosti

Bohužel jsem neměl možnost vidět výuku na středních školách v daných zemích, můžeš zkusit popsat, jak se to dělá?

Podobně jako se žák od kupeckých počtů dostane až ke goniometrickým funkcím

To se bohužel minimálně u nás ve škole nestalo a nejsem si jistý, jestli jsme výjimka. Spíš ne. Ani nevím, jestli by to šlo. Teď třeba bereme derivace a i když to učitel vysvětluje podle mě velmi dobře a srozumitelně a v podstatě kupecky, no luck… alespoň u většiny třídy.

měl by se od prvního seznámení s ovládáním desktopových prostředí (nikoliv pouze jednoho!) přes první pokusy s programováním propracovat až k pochopení, co je to open-source, co to vlastně je zdrojový kód, jakou má (ve vztahu k lidem a k jejich způsobu myšlení) výhodu ve srovnání se strojovým kódem a jak obrovskou výhodu tedy přináší open-source software jako takový

Řekněme, že bychom dokázali najít učitele, který tohle umí/chápe. Výsledkem bude zase to, že to učitel odučí, ze třídy nebude dávat pozor nikdo (2 to už vědí, 28 to nezajímá), písemku nějak napíšou - ti dva za 1, ten zbytek za 4 - a zapomenou. Výuka ostatních předmětů takto probíhá taky, nevím, proč by tohle měla být výjimka.

Sečteno a podtrženo, i když nezájem žáků může být jednou z příčin tohoto problému, rozhodně nebude příčinou jedinou. Pokud v obsahu výuky něco zásadního chybí, pak ani (ne)zájem žáků o danou oblast nemá jak vzniknout.

Jenže já si myslím, že i kdybys třeba ty (prostě člověk, který na rozdíl od současných tělovikářů přeškolených na „informatiku“, IT rozumí) dostal třídu, stejně bys to většinu z nich nedokázal naučit.

[jas]

Bohužel jsem neměl možnost vidět výuku na středních školách v daných zemích, můžeš zkusit popsat, jak se to dělá?

Vyuku v zahranicnych skolach som nejak nevidel ani ja, ale pride mi celkom jednoduche si predstavit ako nieco podobne funguje. Ako skvely priklad moze byt dejepis. Mozno som mal len smolu na ucitelov, ale dejepis sa ucieval v style 'datum/rok - udalost'. Omnoho radsej by som bol, keby sa na hodine vybrala jedna vyznamnejsia udalost, zacalo by sa jej posadenim v dejinach - popisom doby, v ktorej sa to odohravalo, popisom ako si zil v tej dobe priemerny clovek, aka bola delba obyvatelstva a pod. Nasledoval by samotny popis udalosti, rozobral by sa jej vyznam (preco bola dolezita?), jej dopad, co danu situaciu sposobilo/co ludi viedlo k tomu, co spravili a pod.

Skusat by sa mal tiez samotny princip veci, pri com nemusi byt nutne jedina spravna odpoved.

Ucitel, ktory degraduje na to, ze len diktuje nejake poznamky (a teda je zastupitelny jeho vlastnou nahravkou) by podla mna ucitelom byt nemal, to iste plati pre ucitela, ktory nedokaze svojich ziakov motivovat (nie nutne vsetkych, asi sa najdu aj pripady, kde nic nepomoze) - ak ich nedokaze motivovat, tak to zvacsa znamena, ze sam nerozumie dostatocne tomu, o com vravi. Ucitel by mal tiez vediet popisat moznosti uplatnenia cloveka, ktory sa bude chciet specializovat jeho smerom.

Jenže já si myslím, že i kdybys třeba ty (prostě člověk, který na rozdíl od současných tělovikářů přeškolených na „informatiku“, IT rozumí) dostal třídu, stejně bys to většinu z nich nedokázal naučit.

S niecim podobnym si dovolim nesuhlasit, ale poziadavky na takeho ucitela su velmi vysoke:

• mal by poznat triedu, ktoru uci a co je pre ludi v danom veku bezne, vtipne a pod.
• mal by vediet podavat priklady z niecoho, o com uz studenti vedia, co poznaju
• mal by si vediet vybudovat u studentov respekt (tam velmi pomoze ak ho studenti beru ako jedneho z nich)

Aj taki ucitelia sa najdu, ale je ich velmi velmi malo.

[pavlix]

Vyuku v zahranicnych skolach som nejak nevidel ani ja, ale pride mi celkom jednoduche si predstavit ako nieco podobne funguje.

Argument nebyl jsi tam, nevíš o co jde, používám málokdy. Slovní spojení „zahraniční školy“ už samo o sobě indikuje nic neříkající blábol, projdi si atlas světa, abys zjistil, o kterých všech zemích tím vlastně mluvíš.

Je to klasické národomrskačství, kdy z nulové znalosti člověk dokáže vyvodit, že všude od hranic dál je to lepší. A jaká radost přijde, když pak někdo přijede nadšeně vyprávět o tom, jak se mu jedna věc v jedné některé zemi líbila. To se pak člověk cítí jako „vždyť já vám to říkal“.

Nemám nic proti relevantnímu srovnání s konkrétními zeměmi a na stejné úrovni. Tedy ideálně srovnání, jak skutečně funuguje několik škol pro normální obyvatelstvo v jedné zemi a několik škol pro normální obyvatelstvo v druhé zemi.

Jiná věc je srovnávat realitu jedné školy třeba s tím, co o sobě tvrdí druhá škola :). A nebo srovnávat „doma“ a „v zahraničí“ a výcházet z principu, že doma je to vždy špatně.

[Andrej]

Nikdo tady netvrdil, že „doma je vždycky špatně“. Já osobně bych ovšem čekal, že Česká republika, rodiště J. A. Komenského, by se mohla aspoň trochu snažit být v oblasti školství vzorem. Jenže není. Podle statistik se znalosti žáků ve srovnání s ostatními zeměmi zhoršují, zcela bez ohledu na to, jak šílený počet předmětů (kolem 15) čeští žáci ve školách mají.

Například ve Velké Británii se na střední škole žák nesetká s nějakými patnácti předměty, ale má jich třeba pět — podle vlastní volby, pečlivě a do hloubky. V 90. letech se tomu někteří posmívali a říkali, že je nesmysl někoho už na střední škole úzce specializovat a že čeští žáci mají kdovíjak světové „všeobecné“ znalosti... Jenže v poslední době mezinárodní srovnání jasně ukazují, že zatímco znalosti českých žáků se rok od roku mírně zhoršují, v těch zemích, kterým se někteří tak rádi ušklíbali, je stav poměrně setrvalý. Všeobecné znalosti totiž ještě nikdo nikdy nezískal ze školy. Ty musí získat každý sám svou vlastní iniciativou. Takové znalosti jsou pak základním předpokladem k úspěšnému absolvování nějaké specializované školy. Je tedy iluzí myslet si, že zachováním stejného složení předmětů na střední škole jako na školách základních (jeden z hlavních problémů českého školství) nějak výrazně zlepší úroveň absolventů a dodá jim všeobecné znalosti.

(Nicméně podle toho, co jsem slyšel například o japonském školství, nelze než konstatovat, že v každé zemi mají zkrátka jinou představu o podobě vzdělávání, tj. co všechno má explicitně zahrnovat, kolik času má zabrat a podobně.)

Přiznám se, že kromě britské a francouzské výuky jsem žádnou jinou osobně neviděl. Na té francouzské bych ale taky mohl jmenovat několik významných pozitiv, která v českém státním školství chybí. Předmětů bylo sice víc než ve Velké Británii, ale zdaleka ne tolik jako u nás. Opět byly nějak rozumně volitelné. Nedávat pozor v hodinách nebo vyrušovat tam (možná díky tomu) není příliš v módě. Česká angličtinářka nezřídka stráví polovinu hodiny českým nadáváním. Francouzská angličtinářka prostě přišla a od začátku hodiny až do jejího konce hovořila s malou skupinou žáků výhradně anglicky. Hodina biologie byla skvěle připravená jako nějaká přednáška — prezentace, krátké video o nějakém živočichovi, pak diskuse, proč ten živočich vypadá tak a tak, kam se řadí a podobně (za kterou žáci dostali nějaké plusové body do hodnocení, když dokázali reagovat na některé otázky) a tak podobně. Zeměpis o nějakých státech začínal přehledným grafem se statistikami, který měl stejnou úpravu pro každý stát — kdo tam žije, jaká etnická skupina, které jazyky tam používají, zjednodušené schéma politického systému, životní úroveň a HDP ... a vždy tam bylo nějaké video z daného státu. Zrovna například použití multimédií se mi líbilo. Čecháčkovské „pouštění videa“, kterým se zabije celá hodina, se nikdy nekonalo. Video bylo prostředek, nikoliv cíl. Tedy přesně k věci a v době trvání kolem 5 minut, aby si každý udržel pozornost a nezačal to „sledovat“ jako telku.

Těžko říct, co z výše zmíněného je opravdu výhoda ve srovnání s českým školstvím a co je „prostě jen jiné“.

Jako nejdebilnější způsob výuky bych rád zmínil zeměpis na střední škole, kam jsem chodil. Učitelka po nás tenkrát požadovala zapamatovat si přibližně u dvaceti zemědělských plodin tři jejich největší producenty (státy) a ke všem těmto datům také hektarové výnosy (čísla). Pak po nás chtěla ještě jednou totéž, tentokrát pro celkový objem produkce (opět čísla). Bylo jí jedno, že tabulka v učebnici je deset let stará! Bylo jí jedno, že ta čísla nedávají smysl! Opravdu jsme z těch čísel psali test a opravdu si nedělám prdel. V roce 1998 netušila, co je to Internet, a nepřipouštěla, že by si někdo snad mohl sehnat aktuální data z Internetu. V pozdějších ročnících nás naštěstí učil někdo jiný, kdo už takové idiotské memorovací nápady neměl. Nicméně zažil jsem opravdu na vlastní kůži a zcela přesně to, co někteří na českém školství tolik kritizují: memorování pojmů a definic bez pochopení jejich významu, zkoušení z délky nejdelšího auta na světě v milimetrech (opravdu, nekecám) místo důrazu na podstatné věci a tak podobně. K čemu někomu je, když musí vyjmenovat čtyři hlavní typy pouští a u každé z nich vyjmenovat několik (aspoň pět) nejdůležitějších nerostů, které jsou pro ně typické?! Nepomohla by spíš fotografie takové pouště nebo video? Co třeba údaje o obyvatelích, rostlinách a živočiších, teplotách... A vůbec, co třeba začít vhodným grafickým přehledem, kde na Zemi tento typ pouští vlastně je? Kdepak, české školství tohle neumí.

Mimochodem, proč jsme v hodinách dějepisu psali dva typy písemek — „z pojmů“ a „z letopočtů“?! Není tohle náhodou úplně zářný příklad nešvarů českého školství, které místo širších souvislostí (které můžou vyvolat zájem) vnucuje žákům pojmy vytržené z kontextu (v soustavné snaze překonat (zcela pochopitelný) nezájem)?

Já jsem ten poslední, kdo by chtěl tvrdit, že „doma je vždy všechno špatně“, ale důvod k přehnanému optimismu opravdu nevidím. Pokud se vrátíme k informatice na základních a středních školách a k projektu Internet do škol, tady mi připadá opravdu všechno špatně. Žádné mezinárodní srovnání nemám a hodiny výpočetní techniky v zahraničí jsem neviděl, ale řekl bych na to jediné: Když něco hnusně smrdí, opravdu si člověk musí napřed přičichnout k nějaké růži, aby měl srovnání? Řekl bych, že leckdy ne a že smrad se dá občas poznat rovnou.

[jas]

Odporucam niekolko hlbokych nadychov, pockat kym sa prestane cervenat pred ocami a ukludnit sa. Cielom toho komentara nebolo hanit ceske (ani slovenske) skolstvo, nepochybujem, ze vo velkej casti krajin funguje skolstvo podobne alebo este horsie. S komentarom dokonca v podstate suhlasim a spravanie 'zahranicie je vzdy lepsie' povazujem za absurdne az iritujuce.

Tu vetu, ktora bola citovana by bolo mozne kludne zamenit za 'Viem si predstavit nejake navrhy, ktore by mohli mat pozitivny vplyv na ziakov strednych skol.'

Celkovo cielom mojho komentara bolo skor ukazat ten smer, akym by sa mohlo stredne skolstvo uberat a ako viac motivovat ziakov. Nikde som ani netvrdil, ze funkcna implementacia podobneho systemu uz existuje a uz vobec nie, ze vsade v zahranici je to lepsie (o com aj velmi silno pochybujem). Paradoxne bol system inspirovany fungovanim univerzit v CR (kde to samozrejme suvisi s tym, ze schopnosti a znalosti ucitelov na univerzitach su niekde inde nez schopnosti a znalosti ucitelov na strednych skolach).

[pavlix]

Odporucam niekolko hlbokych nadychov

Jak je libo, udělej si tedy několik hlubokých nádechů :).

S komentarom dokonca v podstate suhlasim a spravanie 'zahranicie je vzdy lepsie' povazujem za absurdne az iritujuce.

Bingo!

[Ondřej Kubečka]

Jenže já si myslím, že i kdybys třeba ty (prostě člověk, který na rozdíl od současných tělovikářů přeškolených na „informatiku“, IT rozumí) dostal třídu, stejně bys to většinu z nich nedokázal naučit.

A pak je rady ještě jeden detail. Kdo (třeba ze zdejšího osazenstva) “tomu rozumí“ a upřednostní kariéru středoškolského učitele vč. příslušného mzdového ocenění (plus v aktuální společnosti ČR s tím související ohodnocení pracovitosti a úspěšnosti, potažmo společenské prospěšnosti).

[xkucf03]

Tady se dostáváme k donebevolajícímu podhodnocení současného českého školství, které z dlouhodobého hlediska vede k úpadku společnosti. Toto je opravdu věc, na které by se šetřit nemělo. Bohužel ale některé podezřívám, že to dělají záměrně nebo podvědomě – přeci jen nevzdělaný lid se lépe oblbuje, ať už marketingově nebo politicky. Navíc pak je mnohem snadnější udělat dojem – když do chudobou zdecimovaného školství přijde firma jako Microsoft, dost lidí si sedna za zadek z jejich bohatství – byť jen finančního nikoli duševního a morálního (ale to mnozí na první pohled nevidí).

A na druhé straně jsou (současní) učitelé/odboráři, kteří si změnu představují tak, že za stejně mizernou práci dostanou akorát víc peněz. Že si odkroutí svoje hodiny, půjdou se ožrat do sborovny* jako vždycky a na účtě jim přistane vyšší částka – kdo by to nebral, že? Jenže v tomhle ta změna nemůže spočívat. Stát a školství tu není od toho, aby dělaly radost učitelům – mají poskytovat určitou službu občanům a chovat se při tom hospodárně – neplýtvat jejich penězi, aby zbylo i na jiné služby. Mzdy ve školství by se měly zvýšit, ale s tím by měly přijít i čistky a nábor nových učitelů – které se za ten vyšší plat podaří sehnat – a kteří budou lépe motivovat studenty a lépe jim předávat znalosti a zkušenosti. Protože cílem je zvýšit kvalitu dodávané služby resp. poměr náklady/hodnota, nikoli zlepšit podmínky lidí v současnosti zaměstnaných na pozici „učitel“.

*) čest výjimkám (poznal jsem jich relativně dost a za takové učitele jsem vděčný)

[Andrej]

Taky máš samozřejmě pravdu v tom, že by veřejné peníze nakonec mohly a měly zůstat českým občanům, ať už v jakékoliv podobě.

Dovedu si představit, že by si například ministerstvo vnitra objednalo obrovskou personální agendu, se všemi možnými vychytávkami, přesně podle české legislativy a v podobě, která umožňuje sdílení, pozměňování, alternativní implementace a tak dále. Tato agenda by mohla stát třeba miliardu, ale pak by z ní mohly léta profitovat tisíce státních úřadů, firem a dalších institucí i jednotlivců. Kdokoliv by ji mohl třeba hostovat na svých serverech a v normálním konkurenčním prostředí by se dal nabízet například placený přístup s garancemi dostupnosti a zabezpečení. (Pokud jde o to zajistit bezpečnost vzdáleně ukládaných dat, několik implementací takových mechanismů už existuje, třeba Diaspora.) Větší firmy by měly vlastní servery, samozřejmě. Ministerstva taktéž... Instituce, kterým by se agenda v původní podobě nehodila, by měly možnost si ji pozměnit a doplnit za zlomek nákladů nutných pro začátek od nuly.

Za takových okolností by pak vynaložené veřejné peníze opravdu v podstatě „zůstaly občanům“. Ale nic byť jen vzdáleně podobného se u nás neděje. Kvůli Internetu do škol (což nebylo nic jiného než geniální obchodní tah Microsoftu a snadné oblbnutí dědků v tehdejší Zemanově vládě) se bohužel ani v dohledné době nic podobného dít nemůže. Není totiž dostatek lidí, kteří by chtěli něco podobného iniciovat. Někdo by musel ty statisíce obětí Internetu do škol postupně začít přesvědčovat, že to, co je učili ve škole, byl vlastně jeden velký reklamní trik a důsledek korupce. A že by se měli trochu víc zajímat o podstatu věci... Jenže pro většinu z nich není IT hlavní oblastí zájmu, podobně jako ne každý řidič dovede vyměnit motor u svého auta. Zůstanou tedy u toho, co je učili ve škole a co „přece každý“ — tedy i stát — „samozřejmě“ používá a kupuje.

[AMD Faunom]

Nojono. S tím se dá celkem souhlasit, co to tady povídáte. Ale nějak nevidím řešení. Žádná z politických stran nemá podporu open source v programech, nebo možná tam něco je, ale to budou jen plané tlachy. Jediní, kdo by s tim chtěli něco udělat, by snad mohli být Piráti, ale ti zas nejsou ani v Parlamentu.

A že by to zařídila nějaká neviditelná ruka trhu, tak to taky patří do říše pohádek. Vyhrává mocnější, prachatější a vlivnější lobby a že by opensource projekty a firmy měly nějaké mocné zázemí, tak to rozhodně říci nedá. Možná tak Red Hat by něco zmohl. Takže tady v téhle oblasti to vidim bledě a na štíru to bude pěkně dlouhou dobu. jedině to nějak ošetřit zákonem (používání open source ve školách, úřadech nebo aspoň v některých), ale k tomu zase neni není politická vůle..

[jas]

Ono je tiez otazne, co vsetko je v danej sume zahrnute. Implementacia nie je vsetko. Pri najmensom to chce nejake QA, zaruku podpory na niekolko dalsich rokov a niekto musi ten system aj integrovat a realne dostat do pc v nemocniciach a pod. Tiez bohuzial neplati, ze 2 programatory spravia dvojnasobok prace jedneho.

Osobne si nie som isty (a ak to tak nie je, tak mi to pride absurdne), ci vsetky spominane ukony su v cene zahrnute.

Pre porovnanie by bolo zaujimave vidiet vypracovany projekt, ktory by zakladal na open source technologiach, poskytoval QA a podporu na niekolko rokov dopredu a zahrnoval aj integraciu a realne nasadanie v pc. Osobne predpokladam, ze podobny projekt by dokazal vyrazne znizit cenu celeho riesenia. Firmy bohuzial casto odmietaju stavat na open source rieseniach, teoreticky sa mozno jedna o dieru na trhu, ktoru by bolo vhodne zaplnit. Problematicke je, ze takato firma by zrejme nemala dostatocnu doveryhodnost na to, aby podobnu zakazku vyhrala (uprimne, kto by dal novej firme povedzme sto milionov na podobnu zakazku?). Kazdopadne, cim skor by sa podobna firma zalozila, tym lepsie.

[Andrej]

A hele!

Kontroloři se zaměří i na další veřejné zakázky bez soutěže, mezi nimž hrají IT tendry prim. Letos zjistili, že jde doslova o past na státní miliardy: v letech 2009 - 2012 úřady zadaly bez výběrového řízení veřejné zakázky za 21 miliard korun, v případě IT zakázek se ministerstva obešla bez otevřených tendrů dokonce v 77 procentech případů.

Tohle je opravdu katastrofa. Celkový rozsah škod způsobený proprietárním balastem už začíná být v řádu desítek miliard, tedy tisíců Kč na občana. Ke každým Windows prodaným za cenu kolem 2000 Kč věci neznalému uživateli bez jeho vědomí zároveň s počítačem (přestože by tento uživatel mohl stejně dobře používat spoustu jiných systémů) jako by Microsoft inkasoval ještě jednou celou tuto částku navíc v podobě nelegálně přidělených státních zakázek. Ve společnosti pokřivené Internetem do škol je ale zkrátka možné všechno.

[bambas]

ty jsi fakt zabednenec, nic jineho na to rici nelze.
1. danoveho poplatnika to zatizi tak strasne moc, ze nebude mit ani na chleba.
2. je tady tri prdele veci, ktery platis ze svych dani, aniz bys je vyuzival. To ti nevadi?

Tomu se rika demokracie panacku. Co jsi si zvolil, to mas. Ten clovek vyuziva veci, ktere mu zakon umoznuje. TEn zakon schvalili lidi, ktere jsi volil. Places na spatnem hrobe. Kratkozrakost tveho nazorohoveho mysleni je opravdu zarazejici.

[Jendа]

1. danoveho poplatnika to zatizi tak strasne moc, ze nebude mit ani na chleba.

2. je tady tri prdele veci, ktery platis ze svych dani, aniz bys je vyuzival. To ti nevadi?

Myslím, že jsi použil logický klam („Když se staví Blanka za 50 miliard, nemůže ti vadit opencard za miliardu!“)

Co jsi si zvolil, to mas. TEn zakon schvalili lidi, ktere jsi volil.

Já je nevolil!

[bambas]

Já je nevolil!

No to je ta nevyhoda demokracie ;)

[Jinan Dvoulaločný]

Bojovat za svoje práva by mělo být právo každého, nikoliv pouze těch, kteří mají peníze. On je snad student, tedy osoba bez pravidelného příjmu, takže jeho požadavek o prominutí soudních poplatků považuji za oprávněný.

Pokud máte problém s tím, že taková možnost v naší zemi existuje, a raději byste dal právo bojovat za svá práva pouze majetným, bojujte za změnu. To je vaše právo. Já se však domnívám, že společnosti takový stav neprospěje, tudíž nečekejte mou podporu, spíše čekejte můj hlasitý odpor.

Opakovaně vystupovat proti jednomu konkrétnímu člověku, když jen využil svého práva, zavání zaujetím proti němu. Aneb kdo chce psa bít, hůl si najde.

Btw, kolik zbytečných licencí si myslíte, že nakoupily různé úřady nebo školy z peněz daňových poplatníků, když si jejich pracovníci objednali hromadnou dodávku počítačů s předinstalovanými Windows, které pak stejně smazali a nahradili jinou verzí Windows, ke které měl daný ústav multilicenci? Dejte vědět, co proti tomu podniknete, komu budete opakovaně psát, apod., ať nemáme pocit, že jste si zasedl jen na autora blogu.

[Andrej]

Takže když tě třeba někdo oloupí, zmlátí do bezvědomí, doživotně zmrzačí a bude vyhrožovat tvé rodině, budeš se opravdu domáhat svých práv za své? Proplatíš v takovém případě státu všechny výlohy na zatčení, vazbu, soud i věznění pachatele? Nebo bys raději pachatele nechal na svobodě, aby náhodou tvé domáhání se práva na život nemuseli platit ostatní daňoví poplatníci?

Odvážní lidé, kteří se rozhodli postavit proti soustavnému porušování svých práv, si zaslouží pochvalu a velkou podporu. Žvanění o malichernostech je opravdu nesmysl. Pokud nějaké firmy soustavně porušují práva spotřebitele, nedá se to pod záminkou malichernosti donekonečna přehlížet. V právním státě tedy rozhodně ne.

[coder]

Tak přeji ať ten soud ve zdraví přežiješ .

A jak jsem naznačil v komentáři minule (hateři zpozornit), máme v čr divnou praxi. Kupuji si zařízení a během toho procesu nejsem informován s podobou (a povahou) smluvního licenčního ujednání funkční komponenty takového zařízení, nikdo mě během tohoto procesu neinformuje, že po prvním zapnutí tohoto zařízení na mě vyskočí Smuluvní podmínky a když s nimy nebudu souhlasit, tak zařízení strácí proklamovanou funkcionalitu a stává se z něj ozdobné těžítko. To mi vadí a zajímalo by mně, jestli je to v souladu s českým právem.

Pokud by tedy tvoje soudní trápení vedlo v situaci, žebychom se museli ke smulvním podmínkám od MS, Cannonical, Google etc. vzjádřit již při koupit zařízení, tak mi to udělá radost. Možná si takto nově spousta lidí uvědomí komu a za jakých podmínek svěřují svůj "digitální život".

[pavlix]

To mi vadí a zajímalo by mně, jestli je to v souladu s českým právem.

Já se domnívám, že je to v rozporu z českým právem. Ale z důvodu nepochopení, nezájmu, či naopak jiného zájmu, to žádná ze státních institucí k tomu určených neřeší.

Pokud by tedy tvoje soudní trápení vedlo v situaci, žebychom se museli ke smulvním podmínkám od MS, Cannonical, Google etc. vzjádřit již při koupit zařízení, tak mi to udělá radost.

Přesně tak. Smlouva má být navrhována před rozhodnutím o koupi a i tak by měla splňovat zákonné požadavky a být v souladu s dobrými mravy. Kupující by tak nebyl dodatečně po zaplacení produktu a vydání dalších nákladů (například s odvozem apod) vydírán k uzavření dodatečných podmínek.

[Sten]

Přesně tak. Smlouva má být navrhována před rozhodnutím o koupi a i tak by měla splňovat zákonné požadavky a být v souladu s dobrými mravy. Kupující by tak nebyl dodatečně po zaplacení produktu a vydání dalších nákladů (například s odvozem apod) vydírán k uzavření dodatečných podmínek.

Ono je to ještě zajímavější, podle zákona totiž jakékoliv dodatečné podmínky může kupující odmítnout, i kdyby to explicitně nezmiňovaly, a potom se může domáhat slevy, protože koupené zboží neodpovídá kupní smlouvě, a je čistě na kupujícím, jestli chce slevu nebo odstoupit.

[pavlix]

Ono je to ještě zajímavější, podle zákona totiž jakékoliv dodatečné podmínky může kupující odmítnout, i kdyby to explicitně nezmiňovaly, a potom se může domáhat slevy, protože koupené zboží neodpovídá kupní smlouvě, a je čistě na kupujícím, jestli chce slevu nebo odstoupit.

Mě spíš překvapuje, kolik lidí je schopných takový prodej obhajovat.

[xkucf03]

V tom případě můžou žádat slevu majitelé Samsung televizí (Smart TV), protože tam řada funkcí (AFAIK všechny, které nějak souvisí s Internetem) vyžaduje odsouhlasení nějaké smlouvy.

[Sten]

Pokud ty funkce byly uvedeny při prodeji, tak mohou

[Jendа]

Přesně tak. Smlouva má být navrhována před rozhodnutím o koupi a i tak by měla splňovat zákonné požadavky a být v souladu s dobrými mravy. Kupující by tak nebyl dodatečně po zaplacení produktu a vydání dalších nákladů (například s odvozem apod) vydírán k uzavření dodatečných podmínek.

To je pravda a šlo by to vyřešit linkem na EULA z e-shopu při uzavírání objednávky. Něco mi ale říká, že tohle není to, co autor blogu řeší.

[Bluebear]

máme v čr divnou praxi. Kupuji si zařízení a během toho procesu nejsem informován s podobou (a povahou) smluvního licenčního ujednání funkční komponenty takového zařízení, nikdo mě během tohoto procesu neinformuje, že po prvním zapnutí tohoto zařízení na mě vyskočí Smuluvní podmínky a když s nimy nebudu souhlasit, tak zařízení strácí proklamovanou funkcionalitu a stává se z něj ozdobné těžítko. To mi vadí a zajímalo by mně, jestli je to v souladu s českým právem.

Jistěže je, stejně jako je to v souladu s jakýmkoli jiným právem v lidské civilizaci. Právo je sada pravidel, kterou nařídili ti mocní a prachatí a vynucují je u těch poddaných a bezmocných. Kdo má víc právníků, Lenovo nebo ty? Lenovo. Kdo má tedy právo? Lenovo.

[Jinan Dvoulaločný]

+1

Lépe bych to nenapsal. Kdyby mi někdo prodal obloženou bagetu a teprve po otevření bych zjistil, že ji smím sníst jen pokud odsouhlasím ujednání, ve kterém se vzdávám práva na hromadnou žalobu (nynější MS EULA?), výrobce se vzdává odpovědnosti za škody na mém zdraví, já se zavazuji bagetu sníst sám a jen sám, bez možnosti dát komukoliv kousnout a bez možnosti bagetu otevřít, abych se podíval, čímpak je vlastně obložena, tak bych mu ji omlátil o hlavu. Je to zajíc v pytli a ten by měl být zakázán. Vlastně snad je zakázán. Tak jak to, že to prochází?

[alice]

+1

Skvělá analogie! Naprostý souhlas!

[Jendа]

Vlastně snad je zakázán. Tak jak to, že to prochází?

Takže kdyby se zobrazila MS EULA třeba už při dávání zboží do košíku, ale jinak by se vůbec nic nezměnilo (naprostá většina notebooků stále s Windows), byl bys ty a podle reakcí i mnozí ostatní uživatelé AbcL šťastni?

[Jinan Dvoulaločný]

Ne, šťastný bych nebyl. Zajíc v pytli není ani zdaleka ten hlavní problém. Máš pravdu. Je to jen jeden s mnoha nešťastných aspektů současné situace.

[Rezza]

Stastny bych nebyl. Ale proste je videt, ze tu EULA nejsou schopni dodrzet tak, jak je tam napsana. To je na tom to blbe.

[dumblob]

Nevim jak pravoverni uzivatele (Abc)L, ale mne by to tak bohate stacilo.

Domysleni dusledku necham na ctenarich samotnych (hint: monopolni praktiky a s nimi vazany prodej slavna EU nema moc v lasce...).

[mmb]

Nevím jak moc jsi zdatný právník, ale bez advokáta to bude řádově těžší. Třeba máš nastudovanou tuhle problematiku, ale co třeba procesní právo ? Nejeden to už u soudu projel kvůli "formalitám".

[gtz]

No nevím jestli bych chtěl absolvovat něco takového. Vidím, že to muselo stát už hodně času a peněz a nebylo lepší to tomu "kopači krabic" v zákonné lhůtě vrátit a koupit něco bez Windows? Vím, toto nic neřeší v podstatě tím schvalujeme tu jejich EULU.

BTW, nejsem právník a nevím zda když vyhraješ soud nemůžeš po druhé straně chtít i úhradu soudních poplatků i na advokáta apod?

Když už ses na tuto cestu dal tak hrrr na ně

[Kim]

takze uz te konecne zavrou a bude klid? drzim palce

[smazáno]

klidne bych ti na pravnika par korun pripel, pokud udelas sbirku . ale to uz je asi pozde resit :-/

[pavlix]

+1

[Gilhad]

Tak jsem v CZC kupoval robomys - kliknu na elektronika, zaskrtnu iRobot, vyberu si model, dam do kosiku, vyberu zpusob platby, potvrdim objednavku - klasika.

Pak jsem v CZC kupoval notebook - kliknu na notebooky, zaskrtnu OS=Linux, vyberu si model, dam do kosiku, vyberu zpusob platby, VYSKOCI NA ME OKNO, ZDA CHCI KOUPIT TAKY LEGALNI MS WINDOWS, zaskrtnu ze ne a do poznamky napisu "Nemám zájem o žádné (legální či nelegální) produkty MS.", potvrdim objednavku.

No co byste rekli ze se stane? Prijde mi email od CZC:

Ivana Procházková wrote:
> Dobrý den,
>
> žádáme Vás o upřesnění Vašeho požadavku:
> Nemám zájem o žádné (legální či nelegální) produkty MS.
> Děkujeme Vám.
>
> S přáním hezkého dne
> Ivana Procházková
> CZC.cz

> - - - - - - - - - -
> Zpráva vygenerována informačním systémem I6 výrobce CyberSoft

Takze odpovidam:

Pouzivam Linux. Pri vyberu jsem zadal jako prvni kriterium OS=Linux. Vybral jsem pocitac s nainstalovanym Linuxem. Jestlize CZC presto povazoval za nutne navrhnout mi koupi legalnich Windows, povazuji reciprocne za vhodne ho upozornit, ze o Windows vskutku nestojim. Ani o MS Office. Ani o zadny jiny produkt MS. Ani legalni, ani nelegalni ani zadny jiny. Proste nemam zajem pouzivat produkty MS. Tot vse.

Jsem zvedav, zda jim to jako upresneni bude stacit ...

[pavlix]

Budeš přidán na blacklist :D.

[AsciiWolf]

[xxxs]

urcite splnili svoju obciansku povinnost a nahlasili ta ako teroristu a pedofila. tvoju vaporizaciu zasponzoruje poskodena firma, ktorej si sposobil traumu utocnym a nicim nevyprovokovanym odmietnutim jej bezbrannych produktov.

[j AM]

Ty vole to jsi jim to natřel. Jseš fakt borec!

[smazáno]

Jeho odpoved je zbytecne agresivne, ale tak nejak ho chapu. Navic czc uz by dneska meli chapat co znamena "nemam zajem o zadne produkty MS" a odpoved "ano chapeme, tady si muzete v nastaveni vybrat, aby se vam reklamy na MS uz nezobrazovaly" a hned by meli o radu spokojenych zakazniku co radi utraci za IT vic misto aby si je nastvali ... on linux uz neni pofiderni okrajova zalezitost jak kdyz jsme mi zacinali, ale je to obrovsky business a dneska uz dost roste i na desktopu (vzdyt uz portujou i steam!).

[Gilhad]

Jak bys jim ty "neagresivne" upresnil pozadavek, ze nemas zajem o zadne produkty MS a nestojis o to, aby ti je vnucovali pri kazde vhodne i nevhodne prilezitosti?

[j AM]

Já bych nikomu nic neupřesňoval, když by mně to nabízeli osobně řekl bych že nemám zájem, kdyby to na mně vykouklo někde na faktuře, na billboardu apod. tak bych to ignoroval jako jakoukoliv jinou reklamu.

[kutafas]

precital som si cely prvy blog, tento blog a uplne presne nerozumiem co konkretne chce autor dosiahnut. Viac penazi ako mu ponukali alebo co?