Jakou cestou by se mělo ubírat české školství?

23.2.2011 10:34 | Přečteno: 2213× | Jen tak na okraj

Tento blog by mohl nést podtitul "..aneb další z neplánované série mých chytrolínských návrhů". K jeho sepsání mne přiměl článek Jana Mlezivy zveřejněný na lidovkách. Já sice nejsem expert, jako pan Mleziva, ale rovněž považuji současný systém školství za principiálně pochybený. Proč? O tom dále.

Hned v úvodu bych chtěl jenom uvést pár zmínek stran své zkušenosti s pedagogickým vzděláváním v této zemi. Strávil jsem tři roky na pedagogické fakultě a asi pět let na MU v Brně. Ani jedno jsem nedokončil, protože se moje zájmy, i okolnosti ubíraly zcela jiným směrem. Učitelka je ségra, žena a učí rovněž řada mých kamarádů. A kromě toho na VŠ dělám - naštěstí pouze jako zaměstnanec. Pro rejpálky - tyhle blogy obvykle sepisuji z dlouhé chvíle, než doběhne nějaká zdlouhavější operace.

Pokud jde o systém vzdělávání, doporučoval bych obrátit pohled krapet do historie. Na počátku dvacátého století byl vzdělávací systém rozdělen do několika stupňů.

1. obecná škola (1-5 třída)
2. měšťanská škola, gymnázium, učení..
3. vysoká škola

V rámci obecné školy, kterou byli povinni absolvovat všichni, se měli žáci především naučit číst, psát a počítat. Pak už záleželo na okolnostech. Děti se po jejím absolvování již obvykle zapojily do pracovního procesu. na venkově šly pomáhat někam do hospodářství, děti z města obvykle šly do učení. O jejich obživu se pak dále starali ti, u kterých pracovaly.

V dalším studiu pokračovaly jen děti nadané, které vytipoval jejich učitel resp. děti jejichž rodiče byli natolik solventní, že si mohli další studium svých ratolestí dovolit. Pokračovacím stupněm pro tyto děti bylo zpravidla gymnázium.

Průmyslové školy, které vznikaly z potřeby velkých podniků, navštěvovali již lidé vyučení či s nějakou pracovní zkušeností. Úroveň vzdělání těchto studentů lze srovnávat s úrovní současných absolventů technických vysokých škol.

Absolventi gymnázií nacházeli zpravidla uplatnění v úředním aparátu (ať již státním, nebo firemním), ale zároveň mohli pracovat jako učitelé právě v rámci obecných škol. Aby mohli učit na vyšších stupních, museli podstoupit další studium.

Z hlediska vzdělávacího systému to však znamenalo, že na obecné školy přicházeli většinou lidé mladí, věkově nepříliš vzdálení od svých svěřenců. Novinky a informace, které načerpali během svého studia tak mohli ve velice krátké době zužitkovat v praxi. Ti, kterým učitelování vyhovovalo u něj zůstali. Během své práce získávali pedagogickou praxi a jak si postupně zvyšovali kvalifikaci, mohli postupovat ve školské hierarchii dále na vyšší stupně.

Ovšem zpět k meritu věci. Podstata sdělení je v tom, že vysokoškolské vzdělání pro výuku na prvním stupni a v předškolních mi přijde jako uměle vyvolaná potřeba. Stejně tak mi přijde úchylná honba za vysokoškolskými tituly. Žádný papír z blbce chytráka neudělá, pouze tak dochází k devalvaci vzdělání a ke snižování jeho úrovně na hladinu podprůměru. V dnešní době je nemyslitelné, že by ve dvanácti děti odcházely pracovat - i když si myslím, že by jim to spíše prospělo. Přesto si myslím že kvalita řemeslníka který by se řemeslu učil již od raného mládí by byla určitě vyšší. Nakonec nic by nebránilo tomu, aby po vyučení (tj. ve stejné době jako dnes po ukočení deváté třídy) pokračoval ve studiu dále na vyšším stupni - pokud by na to měl.

       

Komentáře

[dad]

skolstvi je je jednim ze zakladnich kamenu postkapitalisticke spolecnosti (zrovna tak jako zdravotnictvi) a dnes ma 'take' tu ulohu generovat pracovni mista ve statnim sektoru, protoze jak jiz milionkrat receno, prace v produktivni sfere ubyva.

Logickou konsekvenci je, ze uroven skolstvi musi nutne klesat jak z duvodu mnozstvi lidi tak i z toho vyse uvedenenho duvodu - nejde uz o vzdelani ale o to, kam uklidit ty vsechny 'prebytecne' lidi.

[Dag]

Musím se opakovat s tímhle názorem tohoto provokatéra. Nemá náhodou kus pravdy?

[JS]

Komarka nemam rad (a predtim mi byl lhostejny, protoze si nejsem jisty, zda evolucni teorii vubec rozumi) od te doby, co napsal toto. Ale k tomu clanku - neprotireci si ten chlap trochu? Podle vseho je soucasna expanze titulu dana prave pusobenim trznich sil, ktere nuti lidi, aby, v zajmu ziskani dobre placeneho zamestnani, studovali vysokou skolu.

[Dag]

Komárek není k milování nebo k bezvýhradému souhlasu. On se dívá na věci z trochu neobvyklých úhlů. A prezentuje to se značnou nadsázkou. Myslím že jeho plánem je, aby lidé přemýšleli o věcech z trochu nevyjetých, třeba i subverzivních pozic. Výsledkem může být názor - Komárek se plete, přehání, má pravdu ale... To už je jednoho každého věc, důležitý je ten proces, vyrovnat se bez uhybání s myšlenkou, která je mi třeba strašně nepříjemná.

[qiRzT]

Přesně tak. Náhodou v tom článku nastínil zajímavou myšlenku - na spoustu činností je požadováno určité minimální vzdělání, ale na řízení státu není požadováno žádné. Proč? Dotahuje to do extrému a vztahuje to na i na voliče, zajímavé k zamyšlení...

[JS]

Na te myslence je zajimave snad jen to, jak je nebezpecna a jak rychle by vedla k faktickemu vzniku nove aristokracie. (Na druhou stranu, asi se to neprosadi. Lide si snad vezmou pouceni z historie. I kdyz s poucenimi z historie byva problem - lide to kolikrat vnimaji tak, ze vzhledem k technickemu pokroku se jim to uz nemuze stat.)

[qiRzT]

Sice nejsem úplně jistý, jestli je existence aristokracie principielně špatně (tím se víceméně vracíme k nedodiskutovaném sporu ohledně osvíceného diktátora), ale taktéž bych se jednoznačně stavěl proti systému, který by nějak omezoval volební právo (resp. zvyšoval nad současná omezení, ta mi přijdou rozumná) a to proto, že IMHO nelze ono omezovací pravidlo stanovit tak, aby to dlouhodobě neskončilo špatně. To co říká ten článek tu nejistotu rozšiřuje i na současné pravidlo neomezovat. I tak mi to přijde jako doposud nejlepší systém. Ovšem myšlenka (která tam asi už tak úplně nezaznívá) omezit volitelnost nějakým vzděláním mi přijde už mnohem zajímavější.

[pavlix]

Ovšem myšlenka (která tam asi už tak úplně nezaznívá) omezit volitelnost nějakým vzděláním mi přijde už mnohem zajímavější.

Jako že by se vzdělávání svojí kvalitou přiblížilo politice?

[Josef Kufner]

Nebo za každý titul obálka navíc?

[pavlix]

Čteš mezi řádky, to je dneska potřeba :) (a vždycky bylo).

[sigma]

Něco na tom bude, a pro některé vysoké školy je to celkem věrný popis stavu.

Je to ale správně? Není trochu luxus zajišťovat ten stacionář tak kvalitními lidmi, kteří se snaží poskytnout vzdělání, o které tam víc jak půlka "studentů" nestojí.

Viděl jsem v televizi jednoho pána z nějaké obskurní politické mikrostrany, a ten chtěl, ať každý dostane šanci studovat kdekoliv. Jestliže se na práva hlásí teď X lidí, a oni vezmou X/5, tak po zavedení jeho opatření by se hlásilo 2X. "A kde vezmeme 10 × více kvalitních učitelů na právech? A kdo je zaplatí?" "Stát by to měl zařídit..."

A ti studenti, co tam chodí jako do stacionáře, nestrhávají náhodou úroveň dolů i těm, kteří o vzdělání stojí? Rozhodneme-li se, že toto je správně, nechť vzniknou 2 typy ústavů - ty skutečně vzdělávací, jak tomu bylo dříve, a pak chovné. Jistě, že na začátku studia nelze často rozlišit, jestli půjde o chovného studenta. Tak se to může rozdělit později. Ale plýtvat potenciálem kvalitních VŠ učitelů na někom, kdo tam není primárně kvůli vzdělání, ale aby dospěl, to se mi příčí.

A podle mě to správné není, a je to dočasný jev. Stejně jako dnes už došlo na soukromé SŠ, kde se maturita "dávala". Dnes rodiče živí děti na škole obvykle s vidinou lepšího pracovního uplatnění. Až bude všeobecně známo, že absolventi těchto chovných ústavů mají na trhu práce horší možnosti, než absolventi středních škol, protože se 5 let flákali po hospodách, a nejsou zvyklí pracovat, tak to ty rodiče taky přestane bavit.

A ten pan provokatér asi neviděl technickou školu, kde je ještě snaha o udržení nějaké kvality, a značná odpadovost je nejen po 1. ročníku, ale i později. Tam tedy fakt o žádný stacionář nejde, a pokud člověk není 100% přesvědčen, že tu školu chce dodělat a obětovat jí hodně, pak skončí velmi rychle.

[Dag]

Kterou techniku myslíte? Má žena má odkrouceno na VŠ technického zaměření již desítky let a ona, stejně jako její kolegové, tvrdí že úroveň jde dolů.

A ti studenti, co tam chodí jako do stacionáře, nestrhávají náhodou úroveň dolů i těm, kteří o vzdělání stojí? A přesně tohle jí trápí. Že se připůsobí nároky tupým a lemplům a ti chytří a pilní se otravují a není na ně čas. Proto milovala nepovinné výběrovky, kam šli jen ti, co opravdu chtěli něco umět.

[Saljack]

Ovšem je také pravda, že většina lidí poté co dokončí nějakou školu tvrdí, že teď už je to lehčí a za nich to bylo těžké a udělali to nejlepší. Já už těmhle lidem prostě nevěřím. Je možné, že dnešní mládež je drzejší, ale to samé se dá říct např. i o dospělých atp. Prostě dokud neuvidím nějaké důkazy, že to je jinak a že úroveň jde dolů, tak tomu prostě nevěřím.

[Dag]

Možná stačí porovnat sylabus, časové dotace na předmět.

[Saljack]

No nevím třeba v IT se toho za 10 let změnilo tolik a absolvent by toho měl také umět "více" (jinak) než před 10 lety. Tohle ale bude platit na všechny technické školy.

[Dag]

Já se nehádám. Jen dávám dál co k tomu kdo řekl. Z těch co by mohli být zajímaví. V případě sledovaném se jedná o matematiku, Liberec a nyní FBMI.

Vůbec nepopírám,že lidé si idealizují minulost. I pedagogové. Pokud jde o zdravou drzost, ta je prý milá. Vadí občasná absence slušného vychování, schopnost napasat email, aby to nepůsobilo že to psal pologramotný bez základů únosného vystupování. To ale není všeobecné, někteří píší na úrovni dokonalé!

Oni učí i naši synové. Bylo dojemné, sledovat tu změnu z žáka na pedagoga, změnu pohledu.

[Dag]

Jeden syn na střední programování, druhý matiku na MFF, táta a máma učili jazyky na VŠ, snacha učí na ČVUT a dcera učí alespoň zpěv....Tedy problematika školství je u nás jako doma. Smajlík.

[dad]

....třeba v IT se toho za 10 let změnilo tolik a absolvent by toho měl také umět "více" (jinak) než před 10 lety ...

to bych rad vedel co se zmenilo

[Aleš Kapica]

No docela dost. Už jsem potkal několik lidí s papírem v IT oboru co se dnes již absolutně nechytají.

[Miloslav Ponkrác]

„Ovšem je také pravda, že většina lidí poté co dokončí nějakou školu tvrdí, že teď už je to lehčí a za nich to bylo těžké a udělali to nejlepší. Já už těmhle lidem prostě nevěřím. Je možné, že dnešní mládež je drzejší, ale to samé se dá říct např. i o dospělých atp. Prostě dokud neuvidím nějaké důkazy, že to je jinak a že úroveň jde dolů, tak tomu prostě nevěřím.“

Studoval jsem před 20 lety (a úspěšně vystudoval s titulem Ing.) a nyní studuji (třetím rokem) jiný obor na vysoké škole.

Tehdy to skutečně bylo náročnější, ale dnes je daleko větší bordel na školách. Řekl bych, že tehdejší požadavky mé první vysoké školy by vyčistily dnes studenty dočista dočista.

Dále srovnávat nechci – jedině v soukromé debatě.

[whistleblower]

ale dnes je daleko větší bordel na školách.

Je ich príliš veľa a nezáleží na kvalite, ale na kvantite. Zamýšľaná konkurencia medzi vzdelávacími inštitúciami dopadla presne naopak, ako sa tvrdilo : mnohý žiak, študent si vyberie školu, kde sa ľahko dostane a kde sa udží a tie, ktoré by chceli bazírovať na nejakých kritériách pre prijatie a absolvovanie školy si pod sebou pília konár.Ak nebudú mať žiakov - nebudú.Hĺbkové inšpekcie kontrolujú papiere a metodici a teoretici naposledy videli školu zdiaľky po krátkom pobyte v nej pred mnohými rokmi.A tiež sa snažia udržať systém, ktorý im zabezpečí pokojnú budúcnosť.To všetko spätne ovplyvňuje kvalitu základného vzdelania - načo sa snažiť, ak sa aj tak dostanem na gympel alebo na SOŠ /a tam ani nechcem ísť, lebo nebudem predsa niekomu robiť poskoka, alebo byť nezamestnaný/. Učitelia na ZŠ zas nemôžu dať prepadnúť väčšine lajdákov a zanedbaných žiakov, lebo ako by potom vyzerali? Že nevedia učiť? (Psychológovia skonštatujú, že majú chudáci dysgrafiu, dyslexiu, dyskalkúliu, dysortografiu... a majú byť ,,integrovaní" t.j.treba mať k nim špec. prístup - ešte viac im zľavovať). No, a ak by sa už niekto neujal na dennom štúdiu, sú tu ešte diaľkové rýchlovýkrmne so školným, z ktorého si nejeden pedagóg vylepší mizerné prímy. A ministerstvo nemôže predsa priznať, že svoj rezort počas volebného obdobia neskvalitnilo, ale práve naopak. Na druhej strane ... ak sa niektoré školy zrušia, to ešte samo osebe nie je záruka, že ostanú len tie kvalitnejšie. Ostanú tie, za ktoré niekto zalobbuje. Spravidla vo väčších mestách. Z okrajových sociálne slabších oblastí rodičia deti nepošlú do školy, lebo sa im ,,vzdelanie" neúmerne predraží...Myslím, že tie problémy máme podobné.

[whistleblower]

krásne štylistické kotrmelce))...za 5

[ja]

na stylistiku se vyprdni, nauc se radeji delat odstavce

[whistleblower]

Zrejme Ti o odstavce vôbec nejde. Podľa mňa tam  byť nemuseli.

Nový odstavec začína, keď sa prechádza k novému myšlienkovému celku. Nepíšem diplomovú prácu na jednej z tých ,,trojdňových univerzít," aby som musela dodržiavať formu podľa ( Tvojej ) normy. Najmä ak TY normy porušuješ. V tej svojej milej poznámke niekoľko naraz.

[JS]

Ja jsem to tedy jen tak proletel hlavne kvuli tomu, ze to nema odstavce (a mozna zcasti pro to, ze je to napsane nejakym neznamym, mrtvym ceskym narecim ).

[whistleblower]

Nie ste Vy náhodou Pavel Josef Šafařík ? )) To je môj rodák ( skoro susedná dedina).

[pavlix]

Zrejme Ti o odstavce vôbec nejde. Podľa mňa tam byť nemuseli.

To děláš určitě proto, aby ti neodepisovali lidi jako já, kteří dlouhé neodstavcované příspěvky přeskakují.

Ale tento jsi napsala s krátkými odstavci, takže stejně odepíšu, heč :).

[whistleblower]

pekne od teba

[whistleblower]

Nemám čas, skončila mi hod.,padám( cez hodinu síce používame so žiakmi pc ale nie na kecanie napr. o školstve na internete )... ale neodpustím si poznámku vo vymretom českom nárečí))... každý zasvätene kecá o školstve... každý vie, kde je pes zakopaný a každý má recep, ako vyriešiť problémy. Pošlite jeden zázračný, alebo príďte liečiť)).

[pavlix]

Zajímavé, že kritika nečitelného příspěvku opět vede na tvou už tradiční žádost, abych šel učit do školy.

Já léčím myslím až dost, mimo školu se u mně už spousta lidí naučila to, z čeho je jejich kantoři často jen zkoušeli. A co víc... spoustě lidí jsem našel cestu, jak v některých oblastech vzdělání najít aspoň tu trošku záliby, aby se to dalo přežít (naučit lásce k matematice někoho, kdo už je silně demotivovaný ze školy, je nadlidský úkol, ale i to se jednou za čas podaří).

Pomáhám těm, co to aspoň trochu ocení. Víc po mně nikdo nechtějte.

[whistleblower]

Zajímavé, že kritika nečitelného příspěvku opět vede na tvou už tradiční žádost, abych šel učit do školy.

Podľa mňa je čitateľný, ale už patríš ku generácii, ktorá neovláda to mŕtve nárečie.

Neposielam učiť do školy priamo teba, ale všetkých tých, ktorí majú pocit, že ak by to bolo na nich, školstvo či vzdelávanie by vyzeralo celkom inak ! Je celkom iné učiť niekoho niečo individuálne, ak je navyše ešte motivovaný vlastným záujmom, a vyučovať hromadne rôznorodú beztvarú masu,na ktorú máš do roka niekoľko desiatok 45 minútových hodín a nemôžeš sa prispôsobovať indiv. záujmom a tempu.

S tým, že človek sa vlastne naučí väčšinu toho čo vie mimo školy, súhlasím. Často sa doučí takto aj to, čo už mal vedieť v škole - keď raz bude mať potrebu a záujem o tom niečo vedieť. Ale škola ti predsa len niečo dá: môže ti ukázať, že by si ešte mohol vedieť všeličo, o čom nemáš šajnu, ako by si sa to mohol naučiť, odkiaľ začať... dá ti skrátka ten návod a niektoré nástroje, určitú pojmovú výbavu, možno aj povzbudí záujem...

[sigma]

Ano, úroveň jde dolů všude. Ten pokles se značně liší, a někde je ta laťka už úplně na zemi. Ono je to někdy těžké posoudit. Sylabus předmětu zůstává stejný, učí se v podstatě stejné věci. Jen nároky na zápočty a zkoušky se snižují, zavírá se oko tam, kde se dříve nekompromisně vyhazovalo.

Srovnávám ale hlavně s relativně novými obory studia, na kterých výskyt toho "chovného" přežívání pozoruji nejvíce, různé sociologie, antropologie, historie jazyka XYZ, gender studies. Netvrdím, že jde o nedůležité nebo nesmyslné obory. Jen počet studentů a kvalita studia na těchto oborech jejich významu a potřebě zásadně neodpovídá. Nakonec ministerstvo školství už přistoupilo aspoň k výrazné redukci u akreditací těchto oborů v magisterském stupni.

[Saljack]

Až bude všeobecně známo, že absolventi těchto chovných ústavů mají na trhu práce horší možnosti, než absolventi středních škol, protože se 5 let flákali po hospodách, a nejsou zvyklí pracovat, tak to ty rodiče taky přestane bavit.

S tímhle naprosto nesouhlasím. Co myslíte, že dělají ti co již pracují? Ono také není pravda, že by studenti vysokých škol nic nedělali. To, že to většina dělá až tehdy, když jim hoří koudel je jiný problém. Pokud vše udělají, pak mají volno. Navíc jak jste to napsal, tak to vypadá, že to psal starý mrzutý dědek, který těm mladým tu hospodu závidí (snad jsem neurazil).

[sigma]

Navíc jak jste to napsal, tak to vypadá, že to psal starý mrzutý dědek, který těm mladým tu hospodu závidí (snad jsem neurazil).

Neurazil. Toho času ještě student vysoké školy, které musel obětovat fakt hodně, ale ani tu hospodu si neodpustí. Ve srovnání s jinými "studenty", se kterými se znám nebo se s nimi setkával na společných předmětech. Takoví otevřeně mluví o tom, že na škole nejsou kvůli vzdělání, vylepšení svých schopností a s cílem dobře se v budoucnu uplatnit. Chtějí si prodloužit mládí a volný život, zůstat ve škole co nejdéle. Konstatuji, že nejvyšší výskyt je jich na určitých oborech humanitních, kde náročnost je úplně mimo jakoukoliv techniku. To se snadno srovnává, když se s nimi bavíte, co pro ně znamená zkouška, jak dlouho se na ni musí připravovat, kolik hodin volného času v semestru musí věnovat škole. Nekritizuju tu všechny humanitní obory. Vím, že třeba klasická filosofie na UK, ač její význam nevidím, je dosti náročná, a každý to nezvládne. Vyrojily se tu ale obory pojaté jako ten popsaný stacionář, a na nich obrovské množství studentů, kteří nacházejí uplatnění na úřadu práce (reálná data).

To, že to většina dělá až tehdy, když jim hoří koudel je jiný problém. Pokud vše udělají, pak mají volno

Je rozdíl, když musíte za semestr udělat 20 protokolů z měření o několika stranách, a několik semestrálních prací o desítkách stran nebo desítkách dnů a nocí nad problémem. Nebo když uděláte 4 eseje o ničem. A když se pak na zkoušku učíte jeden večer, nebo týden v průběhu kterého si ty informace musíte často dohledávat všude možně.

[Saljack]

Co vlastně mají vysoké školy dělat Pečovat o vzdělanost a nauky jako kdysi? Zvyšovat šance na trhu práce? Nebo snad zabavit mládež nějakou činností, aby se nesrocovala v parcích, nemíchala Molotovovy koktejly a nevařila pervitin s nasazením všech svých chemických dovedností? Ušetří se i za podpory v nezaměstnanosti, protože je živí rodiče či se trochu přiživují sami. I doktorská stipendia lze v některých oborech chápat spíše jako analogii sociálních dávek.

Po přečtení tohohle už jsem nečetl dál, protože copak je většina "již dospělých" v nějakém gangu?

[deda.jabko]

kde jsem to uz jen slysel...

Fry: I'm a certified college dropout.
Leela: Please! Everyone knows 20th century colleges were basically expensive daycare centers.

[otasomil]

By melo zaniknout.

Psat a cist nauci deti rodice. Pak uz jen google.com.

Skola nema onen pomyslny trichtir, kterym se nalivaji vedomosti do hlavy. To holt musi clovek chtit sam od sebe. Zadna skola ho k tomu nedonuti.

[Saljack]

Já si myslím, že donutí. Pokud ti hrozí vyhazov a nechceš makat, tak ti ani nic jiného nezbývá něž si ty vědomosti do hlavy nalít.

[otasomil]

>>> tak ti ani nic jiného nezbývá něž si ty vědomosti do hlavy nalít.

Cemuz skolstvi rozhodne nepomuze.

[⧠ A = 0]

Souhlas. I když zrovna google.com není samospásný. To spíše Либрусек.

[Jiri]

Ja si naopak myslim, ze soucasny design je dobry:

- 1-8 trida zakladni skola - Uceni (3 roky), ci stredni skola (4 roky) - vysoka skola (bakalar 3 roky, ing., mgr., 5 let)

Funguje to a a je to videt oproti zemim jineho sveta.

[Saljack]

Základka má 9 let , jenom pro upřesnění.

[dad]

funguje to, protoze to tak je ??

[Saljack]

Tak navrhni jiné řešení. Jasně má to své chyby. Já bych třeba udělal změnu v tom, že by se na vysokých školách (spíše technického typu) studenti již zapojili do nějaké práce, kterou by jim škola poskytla. Vydělala by na tom jak škola, tak zaměstnavatel a i student. Škola by přenechala učení některých věcí na zaměstnavateli a student by se více zapojil do praxe. Bohužel tohle je asi pouze zbožné přání.

[Aleš Kapica]

Tak navrhni jiné řešení. Jasně má to své chyby. Já bych třeba udělal změnu v tom, že by se na vysokých školách (spíše technického typu) studenti již zapojili do nějaké práce, kterou by jim škola poskytla. Vydělala by na tom jak škola, tak zaměstnavatel a i student. Škola by přenechala učení některých věcí na zaměstnavateli a student by se více zapojil do praxe. Bohužel tohle je asi pouze zbožné přání.

Zdá se, že o těch vysokých školách moc přehled nemáš, protože to takhle dávno funguje. Nebo si snad myslíš, že peníze na mou mzdu jdou z tvých daní, tak jak si to myslí Bourek?

Problém vysokých škol je jinde. A to že si mnohdy neumí ošetřit to aby z výsledků jejich práce neprosperoval jenom někdo jiný.

[trekker.dk]

Z čeho jiného jdou teda peníze na tvou mzdu?

[Aleš Kapica]

Z prostředků projektů, které se dělají v rámci naší katedry, protože my jako zaměstnanci jim zajišťujeme služby.

[trekker.dk]

Takže chceš říct, že když nebudou projekty, přicházíš o práci? Nebo sis prostě vybral jeden z příjmů katedry a prohlásil jsi ho za zdroj svého příjmu tak, aby se ti to hodilo...

[sigma]

U nás je také dost studentů doktorského studia nebo věděckovýzkumných pracovníků, na jejichž platy by bez projektů pro firmy katedra neměla peníze ani náhodou. Nebo by doktorand dostával 5k/měsíc, na což by se velká část z nich taky vykašlala.

I jinde je běžné, že se krátí nebo ruší úvazky, pokud skončí nějaký projekt (spolupráce s komerční sférou) a další není.

[trekker.dk]

Neříkám, že nic takového možné není. (Sám vím minimálně o jednom takovém případu.) Nicméně to neodpovídá na moji otázku, jestli má tento charakter pracovní pozice pana autora blogu.

[Aleš Kapica]

Pan autor blogu na to dal zcela jasnou a jednoznačnou odpověď, kterou tvrdošíjně odmítáš pochopit. Je zaměstnanec, ne pedagogický pracovník. Pracuje na VŠ a zajišťuje servis pro pedagogické pracovníky, jejich výuku a jejich projekty. A není na to sám.

Stejně tak i když pracoval na úřadě. Ač byl formálně veden jako úředník, zajišťoval servis pro úředníky, nikoliv pro občany. Jako úředníci bývají IT zaměstnanci na úřadech vedeni proto, aby je bylo možné zarámovat do příslušných mzdových tabulek. Kdyby totiž měli být placení podle toho co skutečně dělají, tak by měli nárok na mnohem vyšší platovou třídu a to by jaksi řada vedoucích úředníků nemohla přenést přes srdce, když by brali víc než oni.

[trekker.dk]

Pan autor blogu na to dal zcela jasnou a jednoznačnou odpověď, kterou tvrdošíjně odmítáš pochopit.

...kterou pan autor blogu sepsal 7 minut po zaslání příspěvku, na který reaguješ, takže si ty invektivy od odmítání nech od cesty.

Stejně tak i když pracoval na úřadě. Ač byl formálně veden jako úředník, zajišťoval servis pro úředníky, nikoliv pro občany.

Omyl. Tehdy jsi rozhodně byl placen z kapsy daňového poplatníka, ať se ti to líbí nebo ne. Protože tvým zaměstnavatelem byl stát, je úplně jedno na jaké pozici jsi pracoval a pro koho jsi zajišťoval servis.

Jako úředníci bývají IT zaměstnanci na úřadech vedeni proto, aby je bylo možné zarámovat do příslušných mzdových tabulek. Kdyby totiž měli být placení podle toho co skutečně dělají, tak by měli nárok na mnohem vyšší platovou třídu

Spíš proto, že pro IT zaměstnance žádná tabulka reflektující standardní ohodnocení (v porovnání s okolním světem mimo státní správu a organizace) odpovídající specializaci a náročnosti povolení neexistuje.

[Aleš Kapica]

...protože my jako zaměstnanci jim zajišťujeme služby.

Čas odeslání 13:44 Za to že neumíš pochopit smysl napsané větu a je ti to nutné napsat polopaticky ještě jednou a jinak bohužel nemohu.

Omyl. Tehdy jsi rozhodně byl placen z kapsy daňového poplatníka, ať se ti to líbí nebo ne. Protože tvým zaměstnavatelem byl stát, je úplně jedno na jaké pozici jsi pracoval a pro koho jsi zajišťoval servis..

To je stejně demagogický přístup, jako kdybych tvrdil, že firmy které žijí ze státních zakázek jsou státní, přesto, že mají soukromého vlastníka.

Spíš proto, že pro IT zaměstnance žádná tabulka reflektující standardní ohodnocení (v porovnání s okolním světem mimo státní správu a organizace) odpovídající specializaci a náročnosti povolení neexistuje.

Tak to tě mohu ubezpečit, že se pleteš, protože jsem ten materiál na vlastní oči viděl. Ukázal nám ho náš tehdejší šéf, který už rovněž na úřadě dávno není.

[trekker.dk]

Čas odeslání 13:44

A jak sis jistě všiml, položil jsem otázku, na kterou již příspěvek v 13:44 neodpovídal.

To je stejně demagogický přístup, jako kdybych tvrdil, že firmy které žijí ze státních zakázek jsou státní, přesto, že mají soukromého vlastníka.

Ne, to teda není. Kdybys tvrdil, že firmy žijící ze státních zakázek jsou státní, přestože mají soukromého vlastníka je to blábol.

Nicméně kdybys tvrdil, že takové firmy (a jejich zaměstnanci) jsou placené z daní, tak je to pravda, pokud firma bude žít výhradně ze státních zakázek.

A jen tak mimochodem. Když jsi pracoval na tom úřadě, z čích peněz jsi podle tebe byl placen?

[Aleš Kapica]

Neodpovídal, protože tvoje otázka zněla zcela jinak.

Pokud jde o finanční toky na úřadě, tak na to jsme absolvovali celé sáhodlouhé školení, kde nám bylo líčeno, jak se ty peníze přelívají. Ale já si to nepamatuji. Přeci jenom je to už nějaký pátek a pro mne dávná minulost. Ovšem pokud patříš mezi ty hlupce co si myslí, že by to bez IT infrastruktury na úřadech fungovalo jaksi samo, tak je mi tě pouze líto a vůbec nechápu co děláš tady na tomto serveru.

[trekker.dk]

Neodpovídal, protože tvoje otázka zněla zcela jinak.

No jistě. Proto jsem položil tu další, na kterou jsi odpověděl taky. A pak jsi ještě přidal jeden osobní výpad, asi abys nevypadl ze cviku.

(Odpověď na #52, zdá se, vynecháváš... nedivím se, hledat něco, co pravděpodobně nelze najít, to by se mi taky nechtělo.)

Pokud jde o finanční toky na úřadě, tak na to jsme absolvovali celé sáhodlouhé školení, kde nám bylo líčeno, jak se ty peníze přelívají. Ale já si to nepamatuji. Přeci jenom je to už nějaký pátek a pro mne dávná minulost.

Ale rozhodně jsi si jistý, že to nebylo z peněz daňového poplatníka...

Ovšem pokud patříš mezi ty hlupce co si myslí, že by to bez IT infrastruktury na úřadech fungovalo jaksi samo, tak je mi tě pouze líto a vůbec nechápu co děláš tady na tomto serveru.

Psal jsem něco takového? Ne. Naznačoval jsem něco takového? Taky ne. Souvisí to s tématem, kdo platí IT zaměstnance na úřadech? Velmi okrajově, pro účely této diskuze je to naprosto irelevantní.

[Aleš Kapica]

Ale rozhodně jsi si jistý, že to nebylo z peněz daňového poplatníka...

To jsem nikdy netvrdil. Na druhou stranu je však nutné si uvědomit, že financování IT je stejná režie, jako platby za teplo, nájmy, aj. Od té doby co jsem na úřadě v roce 2003 nastoupil (tenkrát tam byl pouze jeden Win server 2000, SCO server, pár PC a jinak terminály ze kterých se přecházelo na linux) do r. 2008 kdy jsem tam skončil, objem zajišťovaných služeb několikanásobně vzrostl. Přesto byly náklady na IT (právě díky linuxu) po celou dobu stále ve stejné výši, která zahrnovala v podstatě pouze naše mzdy. V jednom ze starších blogpostů se dají dohledat i přesná čísla.

Dnes je trend veškeré tyto služby přenechat na outsourcingu. Magistrát města Ostravy své IT oddělení kompletně zrušil. Pámbu chraň firmu Tieto do které se většina z nich infiltrovala - jak mi sdělil kamarád, rovněž bývalý IT zaměstnanec úřadu, pro změnu z Mariánských Hor. Opravdu by bylo zajímavé prostudovat jak je to s toky z daní poplatníků dnes.

[trekker.dk]

To jsem nikdy netvrdil.

Ne, "jenom" ses ohradil proti každému náznaku, že by to tak mohlo být. Jeden jsi dokonce označil za demagogický.

Na druhou stranu je však nutné si uvědomit, že financování IT je stejná režie, jako platby za teplo, nájmy, aj.

Nevím proč na druhou stranu. V této diskuzi to vůbec není relevantní, protože - jak sis možná nevšiml - nikde netvrdím, že by IT zaměstnanec úřadu z peněz daňového poplatníka být placen neměl.

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Nebudou projekty, nebudou prachy. Ovšem když by nebyly projekty, tak bych nešel od válu jenom já, ale především všichni ti kterým se momentálně ty služby poskytují.

Těžko bych si mohl vybrat jen jeden z příjemů katedry. Taková teze by odpovídala podobně absurdnímu požadavku, jako by jsi chtěl po řidiči tramvaje aby ti ukázal, kteří z cestujících konkrétně z jeho soupravy se skládají na jeho mzdu. Je na to jediná odpověď. Svým mizivým dílem všichni. Stejné je to i u nás. Každý by měl mít v rámci projektu vyčleněné prostředky, které odvádí katedře a ta z něj financuje veškeré poskytované služby - pronájem místností, zajištění tepla, světla, připojení atd. Financování výuky je paralelní zdroj prostředků, ze kterého se platí ti výuku provádějí (pedagogičtí pracovníci). Na ty se vztahují zase jiná pravidla, podle kterých jsou jim tyto peníze přerozdělovány. Zrovna v pátek jsme měli schůzi katedry. Ze závěrů tam uvedených jasně plyne, že jsme tomto směru dost výjimeční oproti jiným katedrám, neboť příjmy z výuky a z výzkumu (projekty) se u nás podílejí na financování zhruba půl na půl. Díky tomu má mít zde (údajně) řada lidí nadstandardní platy. Předpokládám, že zřejmě ve srovnání s průměrem vysokoškolských mezd.

[trekker.dk]

Přesně tak. Nebudou projekty, nebudou prachy. Ovšem když by nebyly projekty, tak bych nešel od válu jenom já, ale především všichni ti kterým se momentálně ty služby poskytují.

Pak ok, uznávám, že nejsi placen z mých daní.

(Ještě je tu otázka, jestli jsem někdy tvrdil, že jo. Nemůžu to vyloučit, ale nic takového si nepamatuju.)

[Saljack]

Já nevím, jak je to u tebe ale u nás nic takového není.

[jkb]

v Nemecku tohle maji (Berufsakademie) , absolvent ma titul ( napr. diplomovany informatik = Dipl.Inf. (BA) ). Student je zamestnanec zavodu, ktery to vlastne cele financuje - studium je samozrejme hodne prakticke.

V kvalite vzdelani, vzdelanosti, urovni skolstvi to nehraje vubec zadnou roli - da se to dobre srovnat, protoze nektere spolkove zeme maji takove skoly a jine ne a rozdily jsou v ramci chyb mereni.

V Nemecku se tohle dost diskutuje a vysledek je kupodivu: je to uplne jedno, jaky skolsky system spolecnost ma.

[Aleš Kapica]

Nemá smysl se přít, protože se diametrálně rozcházíme. Můj pohled je opřený o jiný model, na kterém se neshodnu ani s vlastní ženou, natož s vámi.A to, že vývoj lidského tvora se odehrává zhruba v šestiletých cyklech, z nichž každý má svá mentální a fyziognomická specifika.

1. 0-6 (předškolní věk) vývoj základních sociálních vazeb a předpokladů pro výuku
2. 7-12 (první stupeň neboli obecná škola) získání základních znalostí pro samostatnou výuku a vyprofilování předpokladů pro další vývoj
3. 13-18 (druhý stupeň) volba budoucího zaměstnání, puberta, období fyziologického dospívání
4. 18-24 období mentálního a sociálního dozrávání

Jistě není náhodou že horní věková hranice čtvrtého cyklu byla zároveň u nás za Rakouska-Uherska hranicí pro získání plnoletosti.

[trekker.dk]

Mohl bys to z odkazovaného textu zkopírovat sem? Já tam vidím akorát Německo. Ale jistě by nebylo náhodou, kdyby v moderním Rakousku-Uhersku lidi dosahovali plnoletosti v době, kdy už mohli mít 10 let po svatbě...

13-18 (druhý stupeň) volba budoucího zaměstnání

Tak schválně, kolik lidí tady v patnácti vědělo, co chtějí dělat. Vzhledem k tomu, jak jsi tady popisoval svoje CV, jsi to pravděpodobně nevěděl ani ty sám.

[xkesh]

Mohl bys to z odkazovaného textu zkopírovat sem? Já tam vidím akorát Německo. Ale jistě by nebylo náhodou, kdyby v moderním Rakousku-Uhersku lidi dosahovali plnoletosti v době, kdy už mohli mít 10 let po svatbě...

Ehm, víte, jak funguje vzdělání? Že si všimnete, z kterého zdroje ten text pochází a buď najdete nebo víte, v kterém prostředí a čase tento text vznikl... a hned budete doma. A to vaše Německo se uvádí jako příklad naopak pro plnoletost po 21. roce:

Náš obecný zákonník občanský na př. rozeznává tyto stupně lidského věku: dětství až do dokonaného 7. roku, nedospělost (v užším smyslu) od 8. do dokonaného14. roku, dospělost od 15. do 24. roku. Dokonáním 24. roku věku (v jiných státech, na př. v Německu, ve Francii aj., již dokonáním 21. roku) nastupuje zletilost.

Jo, to je ta vzdělanost à la Google... prej si všichni všechno najdou... cha cha cha. Buď nenajdou anebo na to stejně budou čumět jako tele na nový vrata

[Aleš Kapica]

Odkazovaný článek je Ottova slovníku naučného, který - jak se jistě nebudeme přít - je naší záležitostí. Vzhledem k tomu že nemám po ruce tištěný originál, nemohu upřesnit rok vydání konkrétního hesla, ale určitě to bylo dřív než za Československa, protože za ČSR byla tuším hranice plnoletosti snížena na stejnou úroveň jako v Německu tj. na 21 let.

A zde požadovaná citace:

Náš obecný zákonník občanský na př. rozeznává tyto stupně lidského věku: dětství až do dokonaného 7. roku, nedospělost (v užším smyslu) od 8. do dokonaného14. roku, dospělost od 15. do 24. roku. Dokonáním 24. roku věku (v jiných státech, na př. v Německu, ve Francii aj., již dokonáním 21. roku) nastupuje zletilost.

[Aleš Kapica]

Tak schválně, kolik lidí tady v patnácti vědělo, co chtějí dělat. Vzhledem k tomu, jak jsi tady popisoval svoje CV, jsi to pravděpodobně nevěděl ani ty sám.

Tak to se docela mýlíš. Já to věděl zcela jasně. Že jsem nakonec skončil místo moře u surfování po internetu je jiná věc. Chtěl jsem sice dělat exkluzívní školu, ale ne za tu cenu, že bych měl já, nebo můj otec lézt někomu do prdele. A konec konců - to že to byl zájem nejsilnější, neznamená že jediný.

[whistleblower]

puberte 13-18???? tak pred sto rokmi...

[Aleš Kapica]

Co je na tom k divení? Znám lidi co v ní lítali ještě ve dvaceti. Mě osobně se začaly zapalovat lýtka až koncem osmičky, což bylo tak kolem čtrnácti. Ve svém okolí mám docela dost mladých lidí a nezdá se mi, že by tímto obdobím procházeli nějak dřív než má generace.

[whistleblower]

je aj predčasná a oneskorená puberta, ale to sú výnimky... periodizácia ľudského veku môže vyzerať takto .pričom pohlavný vývin je dnes vplyvom stravy a vonkajších podmienok a podnetov značne oproti minulosti urýchlený... takže už v mladšom školskom veku nastupuje telesné dozrievanie a v 13 rokoch vrcholí. Deviatačka už vyzerá poriadne vyvinuto. Pozrite si fotografie zo škôl len z takých 50. rokov 20. st. a z dnešných- ako sa líšia také šiestačky ( a šiestaci.). jasné, že ten biolog. a psychosoc. vývin sa príliš nezhodujú- a že tie indiv. rozdiely sa týkajú oboch.

[Dag]

kdo ví. Víte kolik bylo Julii co měla ten skandální románek s Romeem? Kolik bylo Fanfan Tulipánovi?

[whistleblower]

Vtedy sa mi zdal už starý). Dnes by som mu hádala 14.

[Dag]

V románě je fanfánovi 13 let. A počíná si velmi dospěle.

[whistleblower]

Román som nečítala... videla som film, dávali ho v kine každý druhý týždeň))...Vadilo mi na ňom, že tam hrajú už dosť starí herci)). Neviem koľko mala vtedy Gina Lolobrigida a Gerard Philipe, keby hral Fanfána 13 ročný, bola by som asi vtedy bývala radšej)).

Nie je to ani tak dávno:) , čo tu v okolitých baniach makali v čase svetovej hosp. krízy za polovičnú mzdu 12 ročné deti- otec sedel doma, lebo detská práca bola lacnejšia a prepustili ho, a syn nemohol chodiť do školy a  živil rodinu. Veľmi rýchlo dospel - v detskom tele osobnosť chlapa. Nemal čas na pubertu. Teraz je to naopak. Telo chlapa- a osobnosť i v 60ke ako u 13 ročného.

[belisarivs]

No jo. Tak napisu roman o triletyem diteti, co vykosilo sicilskou mafii. To bude teprve zradlo.

"Ty jeste neumis R? Podivej se na Jardu Kosice. Tomu byly dva roky, kdyz odkragloval prvniho mafiana.

[Dag]

To že se v románě, hře bere někdo tak starý vážně a jejich věk není uveden jako nějaká anomálie, , svědčí o tom, že to asi nebylo až tam mimo realitu. Vlastně mi napadá, že Romeo a Julie je dětské porno - Chudák Shakespeare půjde sedět. Julče má být 14 a přesto je kněz oddá a nijak ho ten věk nerozhodí. Nikde se tam nad jejím věkem, pokud vím, nikdo nepozastaví.

[whistleblower]

Ale to bolo bežné, že sa dievčatá v 14 vydávali... v sedliackych rodinách u vých. Slovanov vydali 14 ročnú aj za 11 ročného a jeho otec, kým si chlapec nebol schopný plniť manželské povinnosti, ho zaskakoval.

[Dag]

No baže. To srovnání dospělosti je ošemetné. Dřív byli myslím svým způsobem dospělí dřív. Dnes jsem mluvil s jednim 32 let, iq úžasné a dospělost? Tak 12.

Prsa dívkám nerostla tolik, ovšem to je.... já nevim, hormony v kuřatech... nevim.

Zajímavý je film geniálního Jana Špáty tři přání. Ke svému úžasu zjistil, že učni mají reálnější, rozumnější přání než jejich vrstevníci v VŠ. Věděli už co je život a dospěli. Dřív byli dospělí časti dřív, museli, nikdo se jich neptal, Když musíš, musíš. Extrémní případ je jeden můj jmenovec (kdysi vláčený i novinami). který se staral v šesti letech o svoji mladší sestru. Rodiče - děs. Moc dobrý to není, i s nim jsou stále problémy....

[whistleblower]

Ke svému úžasu zjistil, že učni mají reálnější, rozumnější přání než jejich vrstevníci v VŠ. Věděli už co je život a dospěli.

áno, aj ja sa od niektorých učím))

[Luboš Doležel (Doli)]

Žádný papír z blbce chytráka neudělá, pouze tak dochází k devalvaci vzdělání a ke snižování jeho úrovně na hladinu podprůměru.

Ministerstvo by se mělo zaměřit na školy s velkým podílem studentů nad 30 let věku, protože jde typicky o školy, kde jsou tituly za hubičku (respektive za školné). Tyhle pseudoorganizace jsou největším důvodem devalvace titulů. Člověk s českým titulem MBA na mě působí krajně nedůvěryhodně, přitom v zahraničí to takový laciný titul není.

[Aleš Kapica]

Obecně by se ministerstvo školství mělo zaměřit na studijní obory, jejichž náplň nekoreluje s žádným konkrétním způsobem práce. Viz přehršel rekreologů etc. Docela by mě zajímalo, jestli je u nás geomontánní turismus z celospolečenského hlediska tak lukrativním oborem, že se musí studovat na VŠ.

[pasmen]

Věk nad 30, MBA titul z tebou nepreferované školy apod. nejsou zrovna validní kritéria kvality... To bychom taky mohli zavřít školy, kde promují ve větší míře blondýny...

[Luboš Doležel (Doli)]

Jsou. Studium na školách, kde se hromadí tyto studenti, má dost chabou úroveň, je to takový +- gympl.

[pasmen]

A máš osobní zkušenost? Studoval jsi na nějaké takové škole? Jestli se nepletu studuješ ČVUT. Já mám o fous větší zkušenost, neboť jsem studoval jak na státní škole (MFF UK) tak nyní na soukromé (VŠMIE), kde se koncentrují právě ti studenti, o kterých tady mluvíš. Nebudu zastírat, že dost těch studentů je haluz, ale to pořád ještě nevypovídá o kvalitě studia, ale pouze těch studentů. Studium jako takové je na (pokud mohu obě školy přes oborovou rozdílnost porovnat) dobré úrovni. Což bude asi do značné míry způsobeno tím, že tam učí právě kantoři z ostatních VŠ. Ale to je hádám běžný standard.

[trekker.dk]

Stejně tak mi přijde úchylná honba za vysokoškolskými tituly

Evropská uhnije po nás chce víc absolventů. Můžeme proti tomu protestovat, můžeme na to nadávat... atd.

V dnešní době je nemyslitelné, že by ve dvanácti děti odcházely pracovat - i když si myslím, že by jim to spíše prospělo.

Už jsem se na to ptal pod jiným tvým blogem, kde se sice jednalo o jinou věkovou kategorii, ale princip je stejný. Co by ty dvanáctileté děti měly podle tebe dělat? Vzdělání nulové, až na velmi nadané výjimky nulová kvalifikace. Popelář musí mít sílu, takže zbývá snad jenom zametání chodníků...

Přesto si myslím že kvalita řemeslníka který by se řemeslu učil již od raného mládí by byla určitě vyšší. Nakonec nic by nebránilo tomu, aby po vyučení (tj. ve stejné době jako dnes po ukočení deváté třídy) pokračoval ve studiu dále na vyšším stupni - pokud by na to měl.

Jenže po absolvování deváté třídy máš znalosti deváté třídy. Po vyučení je samozřejmě mít nebudeš, takže by ty vyšší stupně musely nejdřív dohánět chybějící látku. Na látku těch současných vyšších stupňů by se tedy dostalo až v době, kdy učení se není tak snadné. A čas strávený v učňáku by byl jenom plýtvání, protože málokterý vysokoškolák potřebuje umět s pilníkem...

Zkrátka stejný problém jako u tvého minulého návrhu o povinné praxi před VŠ.

A jen tak mimochodem, v kvalitě našich řemeslníků bych opravdu velký problém neviděl, spíš v jejich počtu.

[Aleš Kapica]

Už jsem se na to ptal pod jiným tvým blogem, kde se sice jednalo o jinou věkovou kategorii, ale princip je stejný. Co by ty dvanáctileté děti měly podle tebe dělat? Vzdělání nulové, až na velmi nadané výjimky nulová kvalifikace. Popelář musí mít sílu, takže zbývá snad jenom zametání chodníků...

Máš vůbec představu jak probíhal v minulosti výuční proces? Přečti si alespoň Rychlé šípy - jak Rychlonožka nastupuje do učení. Jednak to nebylo tak jako dnes, kdy se tlupa rozjívených pubošů se válí někde v lavici a poslochá teoretický výklad, ale každého učně měl na starosti jiný starší učeň, nebo tovaryš. Zpočátku dělal ten prcek jen nějakého přicmrndávače, čímž od toho staršího měl možnost získat přehled o základech řemesla. Postupně se mu pak zadávala samostatnější práce, až na závěr učení dostal výuční list a vyrážel do světa - rozuměj coby kvalifikovaný dělník na zkušenou do jiných firem. Doporučuji srovnat dnes s tzv. rekvalifikačními kurzy, aneb - starého psa novým kouskům nenaučíš.

V dnešních reáliích by to mělo vypadat zhruba tak, že by část výuky probíhala tak jak je obvyklé na druhém stupni základních škol, ovšem bez těch blbostí, které při svém řemeslu nikdy nebudou potřebovat. Naopak druhá část by probíhala tak, že by si je pak rozebraly smluvní firmy, které by pak - podle oborů zajišťovaly praktickou výuku.

[trekker.dk]

Máš vůbec představu jak probíhal v minulosti výuční proces?

Mám, podle toho, co píšeš, přibližně stejný jako ty. Akorát že v blogu se píše "V dnešní době je nemyslitelné, že by ve dvanácti děti odcházely pracovat" Jít do učení a pracovat rozhodně není totéž.

V dnešních reáliích by to mělo vypadat zhruba tak, že by část výuky probíhala tak jak je obvyklé na druhém stupni základních škol, ovšem bez těch blbostí, které při svém řemeslu nikdy nebudou potřebovat.

Ok, mám problém s vizí, že by naše školství vytvářelo fachidioty bez všobecného vzdělání a rozhledu, ale ono to tak stejně dopadá. Jenže - zpátky k pokračování studia na vyšších stupních - co mají podle tebe dělat za řemeslo humanitně orientovaní studenti? Lidi se zájmem o biologii? (No dobře, ti mohou zahradničit.) Prostě drtivá většina netechnických oborů?

A jak řešíš problém, že potenciální studenti plýtvají svým časem na výuku řemesla, které nakonec stejně nebudou k ničemu potřebovat... respektive řešíš ho vůbec, nebo jako každý z tvých dosavaď prezentovaných nápadů má i tenhle pár háčků, které prostě ignoruješ?

[Aleš Kapica]

A jak řešíš problém, že potenciální studenti plýtvají svým časem na výuku řemesla, které nakonec stejně nebudou k ničemu potřebovat... respektive řešíš ho vůbec, nebo jako každý z tvých dosavaď prezentovaných nápadů má i tenhle pár háčků, které prostě ignoruješ?

Není co ignorovat. Prozatím jsi totiž na žádný konkrétní háček, na který bych ti nebyl schopen odpovědět neukázal.

Zcela totiž opomíjíš fakt, že pro humanitně orientované studenty je určeno gymnaziální vzdělání. Studiu na hospodářských školách v minulosti prakticky vždy předcházela skutečná praxe v hospodářství. Babička mojí ženy šla po absolvování obecné školy nejdřív pracovat k sedlákovi, protože musela přispívat do rodinného rozpočtu. Přitom si našetřila dost prostředků na to aby si doplnila studium. Učila pak na malotřídce v Halenkově, kde její muž pracoval jako lesník. Jen pro upřesnění dat - otec mé ženy se narodil v polovině třicátých let, takže to nebylo za dob štědrého socializmu. Tudíž nikde není řečeno, že by dva tři roky práce definitivně uzavíraly cestu ke vzdělání.

[trekker.dk]

Není co ignorovat. Prozatím jsi totiž na žádný konkrétní háček, na který bych ti nebyl schopen odpovědět neukázal.

Pro jistotu tentokrát zvýrazním problematickou část:

A jak řešíš problém, že potenciální studenti plýtvají svým časem na výuku řemesla, které nakonec stejně nebudou k ničemu potřebovat... Ne všechny VŠ obory - a to včetně technických - zužitkují to, co se naučíš na učňáku.

Tudíž nikde není řečeno, že by dva tři roky práce definitivně uzavíraly cestu ke vzdělání.

Tady bych si také dovolil opakovat to, co už jsem říkal. Nechat dvanáctileté dítě pracovat místo studia je nehorázným plýtváním času, kdy je člověk schopen snáze se učit. Tenkrát to dost možná jinak nešlo, ale proč se k tomu vracet dneska?

[Aleš Kapica]

Také ti to pro jistotu zvýrazním proč bych nechal dvanáctileté děti pracovat.. ..protože se prací učí. Dál už to nebudu komentovat, protože bych se nerad dotknul těch absolventů VŠ a SŠ co nejsou tupí a gramlaví, když přijde na řešení ryze praktického problému.

Zcela konkrétně: jaké řemeslo je dnes podle tebe už naprosto zbytečné a není potřeba? V minulosti platilo - studuj si co chceš, ale nejdřív se nauč nějaké řemeslo. Jestli se jím pak budeš živit nebo ne, je jiná věc.

[JS]

Uznavam, ze na tom neco je. Jenze tech veci, co se maji deti ucit je hafo a hlavne kazdy na to ma jiny nazor. A pak prijde nekdo jako vy (to neni vytka, jen jemne postouchnuti), a zacne si stezovat, ze je ta doba, kterou je to vsechny ty blbosti ucime, az moc dlouha.

Je to jako s MS Office (nebo jinym kusem moderniho SW). Lide si stezuji, ze to neumi to ci ono. Tak to tam daji, a pak si stezuji, ze to je moc pomale a zere to moc pameti.

[Aleš Kapica]

Uznavam, ze na tom neco je. Jenze tech veci, co se maji deti ucit je hafo a hlavne kazdy na to ma jiny nazor. A pak prijde nekdo jako vy (to neni vytka, jen jemne postouchnuti), a zacne si stezovat, ze je ta doba, kterou je to vsechny ty blbosti ucime, az moc dlouha.

Ale to jsme si neporozuměli. Protože smyslem návratu k původnímu modelu by bylo právě zkrácení zbytnělé doby studia. Proč taky někomu tlouct do hlavy informace které jsou pro něj zcela zbytečné?

Myslím, že část informací, která se učí dnes až na druhém stupni by měla být součástí obecného vzdělání (tedy prvního stupně). Humanitní vzdělání by mělo být věcí osmiletých gymnázií. Současný druhý stupeň základních škol byl měl fungovat jako onen výukový základ pro ty učně, s tím že pokračovacím stupněm by pro ně byly průmyslové školy které už by se měly zaměřit spíše stejným směrem jako technické vysoké školy (protože technologický základ by měly být garantován výučním listem). A na vysoké školy by se začal dostávat kvalitnější materiál než teď.

K samostatnému podnikání ve vyučeném oboru by měl stačit výuční list + 4 roky praxe v oboru. Na učitelství prvního stupně by mělo stačit gymnaziální vzdělání, případně s dvouletou pedagogickou nadstavbou. Vysoké školy by měly produkovat vyučující pro střední stupeň vzdělávacích zařízení.

Kdo by chtěl rovnou po vyučení pracovat a vydělávat, tak by k tomu dostal příležitost. Kdo by se chtěl vzdělávat dál, tak by studoval dál. V případě, že by do učebního oboru nastoupil absolvent gymnázia, nebo jiného učebního oboru, tak už by musel absolvovat pouze praktickou část. Pokud by chtěl vyučený přejít gymnázium obor, tak by absolvoval normální příjímací zkoušky, stejně tak jako na onu průmyslovou školu.

Nevidím jediný rozumný důvod pro to aby existovalo něco jako jednotná státní maturita. Jestli zajistit někde rovnoměrnou úroveň vzdělání, tak rovnou po ukončení páté obecné. Protože očividně tady má současný systém největší mezery.

[JS]

Ne, ja tomu rozumim dobre. Proste vam vadi, ze ta _vase_ kopie MS Word startuje moc dlouho, zere moc pameti, protoze stejne pouzivate jen 10% funkci. Takze jste pro to, aby ty ostatni inzenyri z MS odstranili. Ale treba trekker.dk potrebuje zase jine funkce, a proto se s vami hada.

Mam svuj vlastni (dost neobvykly) nazor, jak by mel (nebo spis mohl, je to jen radikalni hypoteza) vypadat skolsky system. Popisu ho detailne jak prijdu domu.

[Aleš Kapica]

Ne, ja tomu rozumim dobre. Proste vam vadi, ze ta _vase_ kopie MS Word startuje moc dlouho, zere moc pameti, protoze stejne pouzivate jen 10% funkci. Takze jste pro to, aby ty ostatni inzenyri z MS odstranili. Ale treba trekker.dk potrebuje zase jine funkce, a proto se s vami hada.

Mam svuj vlastni (dost neobvykly) nazor, jak by mel (nebo spis mohl, je to jen radikalni hypoteza) vypadat skolsky system. Popisu ho detailne jak prijdu domu.

Ta _moje_ kopie MS Word nestartuje vůbec. A to už docela hodně dlouho. Myslím že to bude nějakých.. osm let? co jsem viděl naposledy tento editor v akci (nepočítám-li stroj u kolegy).

[whistleblower]

V případě, že by do učebního oboru nastoupil absolvent gymnázia, nebo jiného učebního oboru, tak už by musel absolvovat pouze praktickou část.

ale veď to tak už dávno je!

[whistleblower]

pressnejšie... spoločné predmety a všeobecnovzdelávacie sa mu uznajú, robí len skúšky z odborných predmetov a z odbornej praxe

[trekker.dk]

Také ti to pro jistotu zvýrazním proč bych nechal dvanáctileté děti pracovat.. ..protože se prací učí.

To je sice hezké, ale jaksi pomíjíš, co se učí. Tedy jestli je to relevantní k tomu, co později budou studovat.

Zcela konkrétně: jaké řemeslo je dnes podle tebe už naprosto zbytečné a není potřeba?

Zcela konkrétní příklad? Pro člověka, který bude navrhovat mikročipy (což je hlavně spousta teorie ohledně materiálů a fyziky + praxe s nějakým CADem), je naprosto zbytečné každé řemeslo.

V minulosti platilo - studuj si co chceš, ale nejdřív se nauč nějaké řemeslo. Jestli se jím pak budeš živit nebo ne, je jiná věc.

Jinak řečeno studuj si, co chceš, ale nejdřív plýtvej svým časem. Jo, to je přesně jeden z těch háčků, které ignoruješ.

[Aleš Kapica]

Zcela konkrétní příklad? Pro člověka, který bude navrhovat mikročipy (což je hlavně spousta teorie ohledně materiálů a fyziky + praxe s nějakým CADem), je naprosto zbytečné každé řemeslo.

Tak to se pleteš holenku, protože takový člověk by měl mít minimálně základy elektrotechniky a mechaniky. Dále by měl mít vizuální představivost, vědět něco o geometrii a také vědět jak ty čipy vlastně fungují. Což ovšem už je náplň studia pro průmyslovou školu a ne gymnázium, které řeší humanitní vzdělání.

Měl by sis uvědomit, že dělat řemeslo neznamená pouze pracovat jako instalatér, nebo pingl.

[trekker.dk]

Tak to se pleteš holenku, protože takový člověk by měl mít minimálně základy elektrotechniky a mechaniky.

To jistě, ale kvůli těm rozhodně nepotřebuje trávit několik let pájením, leptáním, vrtáním do zdí a taháním kabelů. Takže ano, některé znalosti řemesla, které můžeme nazvat elektrikařina, se hodí, ale nepotřebuje umět to řemeslo jako takové - je pro něj zbytečné a je to ztráta času.

Dále by měl mít vizuální představivost

To ho nikdo nenaučí nikde, je to vloha

vědět něco o geometrii

To ho naučí na průmyslovce/gymnáziu a pořádně

a také vědět jak ty čipy vlastně fungují.

To je předmětem toho studia na vysoké škole.

Suma sumárum: výuka toho řemesla je zbytečná ztráta času.

Což ovšem už je náplň studia pro průmyslovou školu a ne gymnázium, které řeší humanitní vzdělání.

FYI: gymnázium řeší všeobecné vzdělání.

Měl by sis uvědomit, že dělat řemeslo neznamená pouze pracovat jako instalatér, nebo pingl.

To je klidně možný. Ale taky to neznamená, že to člověku dá něco pro pozdější studium.

[jas]

A ake remeslo ma vykonavat matematik (napr. logik)?

[Aleš Kapica]

Stejné jako malý Bajza

[JS]

To bylo o matematikovi? Nejakem konkretnim? (To neni ironie, fakt me to zajima.)

[Aleš Kapica]

Myslím si, že práce v koloniále dá docela slušnou průpravu jak z hlediska matiky, tak logiky. Ale jinak - pro budoucí matematiky a logiky bylo určeno gymnaziální studium, protože s tím bylo spojeno i studium filosofie.

[trekker.dk]

Práce v koloniále dá slušnou průpravu z hlediska počtů. Ty s matematikou moc společného nemají.

[Aleš Kapica]

Opět nemohu jinak než konkrétním příkladem ze života.

Před třinácti lety, jsem dělal zástupce vedoucího oddělení v hypermarketu. Komické na tom bylo, že vedoucího oddělení nemělo a já jím být nemohl, protože jsem neměl papír z VŠ. Ale k věci. Cca po dvou měsících konečně přijali vedoucího. A teď se dostávám k meritu věci. Počty mu šly fakt dobře. A tak když jednoho dne viděl na soupisce u piškotů prodejnost 600%, tak jich objednal hned celý kamion. S logikou však na tom byl poněkud hůře, protože mu nedošlo, že takové kvantum objedného zboží půjde těžko v hale bez skladovacích prostor někam upíchnout. S matikou na tom byl taky nejspíš na štíru, protože jinak by mu asi došlo, že když byla celou dobu předtím prodejnost 0% a najednou to skočí na 600%, že si někdo konečně koupil šest krabic piškotů, které tam celou dobu předtím ležely bez povšimnutí, tudíž to zase takový trhák a rychoobrátkové zboží nebude.

Jo mladý pane, koloniál, to není jen má dáti dal, ale také logistika, dobrý odhad, zkušenost, logické myšlení a.. ..ano, kupecké počty, které ovšem dle vašich představ s tou pravou matematikou nemají nic společného.

[JS]

Kdyby byl Bajza co k cemu, napsal si na to program.

[JS]

Jestli neni problem v tom, ze dnes, v dobe trhu, se od lidi ceka takova flexibilita, ze se nikomu nechce uvazat se na jeden obor? Nemyslim, ze je to idealni, jen pisu, ze to muze byt vysvetleni, proc jdou lide radeji studovat neco s minimalni nadeji na velmi dobry plat (treba pravo nebo ekonomii) nez neco s nulovou nadeji na dobry plat. Mozna by v rovnostarstejsi spolecnosti byli lide ochotni studovat i manualni obory, a nebrali by to jako handicap. (Jenze ono se nejak ta aristokracie projevit musi. Kdyz jsme jim sebrali dedicne tituly, asi jim budeme muset zpoplatnit vysoke skolstvi, jinak se tam mezi ne bude plest kazdy.)

[whistleblower]

ovšem bez těch blbostí, které při svém řemeslu nikdy nebudou potřebovat.

A to sú ktoré ??? Toto je presne filozofia utilitaristických reformátorov školského systému, chcú postaviť dom bez základov. Žiaci na učňovkách už pomaly nepotrebujú vraj nijaké všeobecnovzdelávacie predmety, ale v napr. v učebnici technológie potom nepochopia text - a teda nemôžu získať ani žiadne vedomosti, lebo vedomosti sú osvojené, tj. zapamätané a pochopené fakty a vzťahy medzi nimi. Nerozumejú už pomaly ani základnej slovnej zásobe a čo sa týka praktických zručností, vysvetliť im nejaký postup a nejaké zákonitosti, ktorými sa má riadiť v čomkoľvek je skoro nemožné, pretože nerozumejú ani hovorenej reči)).Ak im položíte otázku 10 rôznymi spôsobmi, aj tak odpovedia na niečo celkom iné.Väčšinou sa odpoveď týka predčasného sexu a podobných záujmov).

[xkesh]

Jelikož vzdělání je to, co vám zůstane, když zapomenete to, co jste se naučili ve škole, je funkce vzdělávací naprosto zanedbatelná. Výjimky z tohoto pravidla jsou spíše selháním než vlastností systému.

Zásadní role školy je sociální; pro většinu lidí je to první kontakt s organizovanou institucí jinou než rodina (zvlášť dnes ta s jedním dítětem a prakticky bez prarodičů), která má vlastní pravidla a vyžaduje přizpůsobení. Zároveň funguje jako odkladiště pro dobu, kdy jsou rodiče v práci.

Problémy se školstvím nastávají v případě, že špatně plní svoji hlavní úlohu: reprezentovat společenský pořádek a tím vychovávat budoucí občany. Pak se začne volat po reformách vzdělávání...

Každý stupeň školství pochopitelně odpovídá nějakému stupni organizace společnosti, ale v principu to platí o celém systému.

[Miloslav Ponkrác]

Nenápadně jste překřížil Vaší definici vzdělání a rolí školy a dal jste mezi ně rovnítko.

Přiznám se, že Vás rád čtu a když je nějaká diskuse, kam píšete, tak si vyhledám slovo xkesh a projedu takto všechny Vaše příspěvky.

Nicméně tady zásadně nesouhlasím. Funkce školy je TAKÉ sociální, ale zdaleka ne jediná ani převažující a pokud by měla zastávat především tuto funkce, tak poměrně rychle celý školský systém zanikne, protože při potřebě řešit tuto jedinou funkci se to dá řešit výrazně efektivněji.

Například já studuji ve středním věku druhou vysokou školu, a pokud by tato škola měla řešit především sociální záležitosti, tak to skončím a naučím se věci sám samostudiem.

Stejně tak asi by se těžko podařilo zachovat základní školy, pokud by jejich funkcí nebylo naučit děti číst, psát, počítat, a řadu dalších věcí. Namísto toho by sloužila jen jako vyplachovač mozků pro implantování myšlenek co si přeje establishment (tedy ta reprezentaci spol. a vychovávání bud. občanů). Protesty rodičů a sabotáže a házení klacků pod nohy by podle mě celý školský systém v krátké době naprosto rozložily a zlikvidovaly. Já sám bych se podílel.

[dad]

a ja ctu jak Vase tak ty od xkeshe.

A v tomto pripade ma ale xkesh pravdu. Povinne skolstvi bylo skutecne zalozeno jen a pouze z duvodu disciplinovani podanych a samozrejme dalsich vedlejsich duvodu. (aby deti nebyly vyrizene, nez pujdou na vojnu, aby bylo dost nizsich inteligentnich hodnosti v armade, aby lide umeli cist a psat a rozumneli danovemu priznani ...)

Vsechno to slouzi dodnes statnimu zajmu. Kdyby mela skola pripravovat lidi hlavne pro prumysl, vyzkum a vedu, tak by to natlacil stat urcite firmam.

[JS]

Me se ta hypoteza moc nezda. Uznavam, ze driv to mozna byla pravda. Mozna je to neco jako socialni system - ten se taky, podle me nekterych, vyvinul kvuli stabilite statu, ale to neznamena, ze je to vec neuzitecna sama o sobe a ze tem lidem neprospiva.

A co se tyce te socialni funkce - podle me je dost podstatna. Ucit se neco samostudiem je dost tezke.

[Dag]

Když už, tak už. Co Ivan Illich?

[Aleš Kapica]

Proč se toho bát? Makarenko nebyl žádný debil a ti co se dokáží oprostit od nevraživosti vůči všemu co přišlo ze SSSR a bez předsudků zhodnotit oč mu vlastně šlo, prostě musí dojít k tomu, že jeho přístup měl a má své opodstatnění. Je to jen náhoda, ale již zesnulý, náš největší badatel Makarenka - Libor Pecha, byl můj kamarád.

[Dag]

Makarenko nebyl debil! To že ho zneužila ideologie na tom nic nemění. Zneužila i jiných, není problém dohledat,

[dad]

urcite to byl vyznamny clovek, jinak by po nem nepojmenovali ten tanec.

[Dag]

Hej! A co tedy zrušit školství? Já to za sebe už udělal někdy 1970. Sice doteď mám pochybnosti o účelnosti tohoto gesta, ale...

[Aleš Kapica]

Můj syn ho chce rušit každý pracovní den v 7:00, a to je teprv vvvv první třídě. Potěším ho, že v tom není sám. Dneska byl obzvlášť záporný.

[Dag]

Pozdravujete ho! Je to můj člověk! Subverze zažitých schémat, jen do toho,,, no.... smajlík...

[dad]

jo souhlas, Kapicove sou OK, i kdyz jsou z Ostravy (NO-smajlik)

[Aleš Kapica]

Myslíš - Majonézu?

[Dag]

Jistě!!! O to tu jde!!!

[dad]

myslim Makarenu. Na Ostravsku se tomu tanci rika Majoneza ??

[Dag]

Přiznávám hlubokou mezeru ve svém vzdělání. Nevím fakt o čem je řeč. Můžete poučit, pěkně prosím nebohého a ve vzdělání zanedbaného kmeta! Wocogou kurva???

[dad]

jen v rychlosti, protoze za chvili zacina (jak si nekde psal) ta jedna z nejdulezitejsich udalosti - totiz dostat ten kus kuze do brany (Inter Milan - Bayern Mnichov) - takze:

skuttecne existuje tanec 'La Macarena', dost to pred par lety frcelo a musim priznat, ze jsem netusil, ze to neni tak zname. Mozna ze to ma i jine jmeno, ja to znam od pribuznych z Francie ale jen pod timto nazvem.

[Dag]

Netroufám si rušit, jistě je to svátek , když tech sedm lidí se snaží pomocí kusu dřev dostat ve jménu Vlasti a Klubu ten kus kůže mezi ty dřeva. Proč proboha nevyženou toho chlapa co tomu vždycky brání? Není to nějaká aktivista ekologů či levých? To se mi zdá lepší to jak si tam hazí ten míč přes síť, myslím se to jmenuje NHL? Nebo DPH? To je pěkné, že si ten míč vždycky předají a furt se o něj neperou. Jako malý kluci!

Jak vidíte, v oblasti sportu jsem vzdělán, žel v oblasti tanců je to horší. Vím že vídeňský valčík má mít prodlevu, nepřesnost, jinak to má těžkou prdel a je to pražský šraml, ale jak se tančí valčík? Myslím že to dělaji ženy s muži? Je to tak? Kdežto disko dějají libovolně pohlavní s extazí. Já znám z tanců jen beerrock, to člověk tanči s mnoha litry piva v hlavě.

[Aleš Kapica]

No já jen že Makarenko má s Makarenou společného asi tolik, co majonéza s Polonézou

[pc2005]

V dnešní době je nemyslitelné, že by ve dvanácti děti odcházely pracovat - i když si myslím, že by jim to spíše prospělo.

LOL to by u mě nedopadlo dobře. Hlavně nevím co bych měl dělat, na základce (i asi i teď) jsem byl při tělocviku v bězích třeba na 1km vždy v poslední skupině a pokud si dobře pamatuju, tak jsem doteď nikdy nebyl schopen udělat sám ty šílenosti na kruhách nebo hrazdě. Takže v fyzických pracích bych byl v dvanácti poměrně neužitečný. No a ve dvanácti jsem ještě neměl počítač, takže ani v intelektuální činnosti by to nešlo. Umělce bych taky nemohl dělat, neboť mě výpočetní mozkové centrum blokuje to umělecké (když jsem chtěl něco realisticky nakreslit, tak jsem se musel extra soustředit na nepřemýšlení).

Jinak zavedení učení z doby před 100 lety do dnešní není imho moc stabilní nápad, protože když budou prakticky v každém podniku učni, tak zase nebude tolik pracovních míst pro dospělé. Ledaže by jako mávnutím kouzelného proutku začaly vznikat nové pracovní pozice. Ale na to by se imho muselo změnit mnohem víc věcí.

[See you later, aligator]

90% z toho co jsem se na gymnaziu naucil a ted na vejsce ucim jsem zapomnel. Kdyz neco potrebuju, dokazu se to rychle naucit z netu. Ale vejsku mam rad, diky ni jeste nemusim pracovat.

[⧠ A = 0]

A jinak bys pracovat musel?

[jekub]

V dnešní době je nemyslitelné, že by ve dvanácti děti odcházely pracovat - i když si myslím, že by jim to spíše prospělo.

Já si to nemyslím (ani že je to nemyslitelné, ani že by to prospělo). Máte-li ale děti, jistě pro jejich prospěch uděláte vše, co je ve vašich silách. Myslím, že možnosti jsou.

[trekker.dk]

Nejsou, zákon - pokud nebyl novelizován - práci dětí pod 15 let zakazuje (tj. včetně brigád.) Jako většina našich úžasně promyšlených zákonů ani tenhle nezpůsobil nikomu problémy, zejména ne filmařům, kteří potřebovali někoho obsadit do dětské role.

[⧠ A = 0]

Cest, jak vzdělávání zlepšit, je samozřejmě více.

Jednou z možností je zrušit všeobecnou povinnou školní docházku a nepodmiňovat přijetí na VŠ maturitní zkouškou (příp. nepodmiňovat složení maturitní zkoušky docházkou na SŠ). Prospělo by to nadaným dětem, protože by se nemusely ***t s nějakými dementními učiteli a spolužáky a osnovami zhotovenými na míru těm dementním učitelům a spolužákům; dementní učitelé a spolužáci by se nemuseli ***t s těmi drzými fracky, co dělají bordel, neposlouchají a chtějí je poučovat. Ano, je to jednoduché řešení a má své mouchy. Ale přijde mi lepší než současný stav.

[trekker.dk]

Pro nadané děti jsou tu víceletá gymnázia a pro ty starší technická lycea (= průmyslovka kombinovaná s gymplem), kde je zaměstnají dost, protože tam osnovy rozhodně těm "dementním" na míru zhotovené nejsou.

Bohužel naše úřady se snaží minimálně to první co nejvíc rušit s argumentem, že není fér, aby nadané děti odcházely a v tom průměrném kolektivu nezůstával nikdo, kdo by ty ostatní táhl (samozřejmě tohle je teorie úředníků, všichni ostatní si dovedou představit, jak dopadne nadané dítě = zpravidla bez slušné fyzičky a bez sklonů vyvádět ptákoviny v průměrné třídě)

[⧠ A = 0]

Víceletým gymnáziem jsem si prošel. Naštěstí jen tři roky (takže pro mne zas tak víceleté nebylo), ale mám o něm ještě mnohem horší mínění než o své ZŠ. Co se technických lyceí týče, v našem městě na technické lyceum brali to, co se nedostalo na ostatní obory průmyslovky.

Podle mne by měla být mnohem větší diferenciace škol než pouhá možnost přejít na víceleté gymnázium.

[sigma]

Ona na diferenciace de-facto existuje. Jen se o ní otevřeně nemluví. Lokálně se o ní ale ví, a i já jsem se podle toho kdysi rozhodoval, a radši zvolil "stejnou" ale o 150 km vzdálenější střední školu. I pedagogicko-psychologická poradna rodičům často doporučí, že vědí o "lehčí" základní škole ve stejné místě. Oni to ví, a ty rozdíly jsou neuvěřitelné. A je na tom často bita ta škola, která se snaží držet na úrovni. Když na ní někdo propadá v 6. třídě z 5 předmětů, přestoupí jinam, s je na dvojkách. Jenže takového dvojkaře následně ze střední školy vypakují a čtařkaře z té první tam chválí.

Proto jsou nutností srovnávací zkoušky na základních školách. Aby se s tím začalo něco dělat, nebo se o tom aspoň vědělo. Mělo se to rozjet už asi před 8 lety, ty zkoušky proběhly zkušebně a dobrým způsobem snad ve 2 krajích. Pak to utichlo. Na nějaké konferenci učitelů pak zástupci ministerstva prozradili, že výsledky ukázaly na velmi zásadní problémy, a tyto by po zveřejnění a rozjetí systému bylo třeba řešit. A to nebyla politická priorita.

Totéž platí v podstatě i pro střední školy. Dětí je fakt málo, mnoho ředitelů na to jde metodou "bereme všechny, nemůžeme si dovolit je vyhazovat, protože prachy", a ty lepší školy nemají šanci to zvrátit. Dlouhodobě by se jim to vyplatilo, ale ten počáteční skok by těžko přežily, nebo si ředitel nechce dělat zle.

Jinak já jsem rád, že jsem prošel klasický 2. stupeň ZŠ, ač jsem na gymnázium měl dveře více než otevřené. Při dnešním stavu základního školství by to bylo zas něco jiného.

[whistleblower]

Proto jsou nutností srovnávací zkoušky na základních školách

tie sa robia ( u nás ) , ale.... opýtajte sa detí, deviatakov, AKO )) a či tie výsledky,,monitoru " odrážajú ich vedomosti, alebo im niekto cieľavedome pomohol, aby škola v hanbe neostala...

[sigma]

Samozřejmě zásadně záleží na tom, jak jsou ty testy vytvořeny. Viděl jsem ty 7 (?) let staré, a přišlo mi to docela dobré. Pokud by škola cílevědomě vedla ke způsobu uvažování, který tam byl třeba, vůbec by mi to nevadilo, na většině škol by to byl krok vpřed. Co jsem viděl předběžné návrhy aktuální verze, byl jsem trochu na rozpacích, ale uvidíme.

S jednorázovým písemným testem je vždy problém. Je těžké až nemožné ho udělat pro komplexní hodnocení, a vždy se bude někdo cítit ublížený, že zrovna jeho silné stránky toto nepostihlo. Z těch zkušebních testů před X lety mám informace, že často byl dost rozdíl mezi známkami a výsledky v těch testech (relativní v rámci třídy, že ti s dobrými známkami často moc neuspěli a naopak). Jenže známky ve škole, výsledek testu, a "vědomosti" (co to vlastně je?) jsou 3 dost rozdílné věci. Ty testy si asi nekladou za cíl zhodnotit vědomosti, ale spíše schopnosti v určité oblasti. A nakonec to není soutěž. Záleží, jak to která škola pojme. Dobrým školám to neublíží, ty nesklouznou k tomu co píšete. A na špatných školách už moc není kam klesat.

Nějaké jednotné srovnání je v současné situaci opravdu potřeba. Máte lepší nápad, jak na to?

[whistleblower]

Dobrým školám to neublíží

Vy ste pedagóg, alebo máte niečo spoločné s pedagogikou resp. pdg. metodikou... ))Mám taký dojem.

K testom. Hot potatoes ))ako cieľ, alebo ako jeden z nástrojov ? Ten dôraz na ,,presné meranie" vedomostí a schopností sa mi teda nepáči ani trochu, hlavne mi prekáža v mojich humanitných predmetoch. Nepotrebujem nijaké vzorce, aby som vedela dosť presne odhadnúť ( s výnimkou príliš veľkých a dočasnejších skupín), aké je v triede,,poradie"- kto je aspoň trochu v obraze a kde je úplné zatmenie, z koho niečo dostanem a z koho ani keď sa pokrájam. Aj tak je nakoniec problém v tom, čo vlastne hodnotiť, čo je podstatné - že vie reprodukovať naučené, že vie vyriešiť problém a dospieť k správnej odpovedi, i keď sa evidente na vyučovanie nepripravuje, nemá ani len zavedný zošit a na zač. hodiny netušil,čo sa preberalo naposledy...Čo všetko má tá známka odrážať? A každý učiteľ si vie tie kritériá aj napriek akýmsi záväzným kľúčovým kompetenciám nastaviť tak, aby zodpovedali konkrétnej skupine, aby mu trebárs 90% neprepadlo... Je to zložité a ešte zložitejšie-).

Testovanie ( kde žiaci aj tak opisujú, šepkajú, alebo len tipujú a pod.) sa mi nepáči a vyhýbam sa mu)). Radšej so ž. diskutujem a za výkon ( že sledoval, o čom sa bavíme, že reagoval, že sa napr. aj hádal o svoj názor- že ho vôbec mal) dostane známku za aktivitu.

[sigma]

Dobrým školám to neublíží.

Myslel jsem to tak, že dobrá škola se nenechá vyprovokovat ke směřování výuky jen k těm testům. A na dobré škole by měli žáci získat takové schopnosti, že pro ně ty testy nebudou problém. A samozřejmě pro ně nebude problém hromada dalších věcí, které těmi testy nelze postihnout.

Vy ste pedagóg, alebo máte niečo spoločné s pedagogikou resp. pdg. metodikou...)) Mám taký dojem.

Toho času ještě student technické vysoké školy. Znám se osobně s mnoha učiteli na základních a středních školách, i s některými řediteli. A bavíme se občas o tom.

Ten dôraz na "presné meranie" vedomostí a schopností sa mi teda nepáči ani trochu, hlavne mi prekáža v mojich humanitných predmetoch. Nepotrebujem nijaké vzorce, aby som vedela dosť presne odhadnúť (s výnimkou príliš veľkých a dočasnejších skupín), aké je v triede "poradie"- kto je aspoň trochu v obraze a kde je úplné zatmenie

Já vám věřím, že v rámci třídy máte to známkování objektivní, a dokážete do něj zahrnout mnohem víc, než je schopen odhalit jakýkoliv test. Už proto, že jste s nimi celý rok, znáte je, a hodnotíte nejen výsledky ale i snahu a zájem. To je v pořádku.

Jenže se ukazuje, že je třeba i jisté srovnání, souměřitelné mezi školami. Zmínil bych důvody:

1) Kvalita škol se různí, a je dobré o tom mít informace. Ne, že by se měly školy seřadit podle výsledků testů žáků, to je nesmysl. Ale pokud je u 2 škol ve stejném městě diametrální rozdíl, asi by tam měl někdo zajít, a zaměřit se na to podrobněji, co se tam děje.

Klidně si v rámci školy hodnoťte libovolně - slovně, motivačně, známkami i za aktivitu... Ale jsem toho názoru, že po 5 resp. 9 letech by mělo přijít nějaké objektivní zhodnocení dosažených výsledků. Ne něco se zásadním významem. Ale aby se odhalilo, že na některé škole obecně řečeno "ty děti neumí vůbec nic, co je jinde běžné".

2) Srovnání konkrétních žáků mezi školami, hlavně pro potřeby přijetí na střední školy. Dnes to není aktuální, ale 5-10 let zpět skoro všichni dělali přijímací zkoušky - testy. A podle nich se rozhodlo o jejich budoucnosti na 4 roky. A ty testy měly různou úroveň a schopnost rozpoznat dobré a horší. Pokud budou připraveny kvalitně a jednotně, ničemu to podle mě neublíží. Pokud některá škola potřebuje zjistit specifické kvality uchazečů, udělá si svoje rozšířené testy.

Systém, kdy se přijímá jen podle průměru známek ze základní školy považuji za silně diskriminační a pomýlený. Protože ta čísla mezi školami nedávají žádnou informaci. A školy to svádí dávat všem dobré známky - v okolí o jedné vím, a tam mají učitelé zakázáno dávat na vysvědčení hůř než za 3, a to už musí být případ.

Testovanie (kde žiaci aj tak opisujú, šepkajú, alebo len tipujú a pod.) sa mi nepáči a vyhýbam sa mu

To vám schvaluji. Ale pro jednou se to může udělat. A celou dobu předpokládám, že to bude zajištěno bez opisování, bez šeptání, a bez možnosti dosáhnout rozumného výsledku tipováním. U toho zkušebního případu před lety to tak bylo - s dětmi byl ve třídě učitel z úplně cizí školy, ten rozbaloval zapečetěné zadání, a ten dohlížel.

Já bych si ten test nepředstavoval ani rozdělený na předměty. Spíš něco ve stylu "obecných studijních předpokladů" - hlavně porozumění významu textu, pak použití nějakých základních matematických metod (trojčlenka, procenta, pythagorova věta), schopnost souvisle formulovat vlastní myšlenku.

[whistleblower]

Vo všetkom s Vami súhlasím. Pamätám si, keď dievča nevzali ani na učňovku za predavačku, ak neurobilo skúšky, ktoré boli minimálne zo štátneho jazyka a z matematiky ( kupeckých počtov.-). Okrem toho bol ešte ústny pohovor, ktorý bol zameraný na motiváciu ísť sa učiť v tom odbore, na komunikačné spôsobilosti a celkový dojem a vystupovanie. Bral sa do úvahy aj zdravotný stav - kŕčové žily či skolióza u čašníka boli prekážkou.

Mám možnosť prečítať si písomné maturitné práce zo SJL. Je to oproti tomu, čo zvládol u nás aj ten najslabší študent niečo neporovnateľné. Hĺbková inšpekcia( práve aktuálne) sa však zameriava hlavne na papierové podklady.V školstve tak zbujnela byrokracia, že je to už neúnosné- učiteľ úraduje a učenie nie je ani zďaleka jeho najdôležitejšia činnosť a kritérium jeho hodnotenia.O príprave a samoštúdiu( ktoré je naháňaním kreditov v duchu získavania certifikátov v Plzni) nehovoriac.Neverili by ste, aké potemkiády sa dejú kvôli inšpekciám.Je to už všetko tak zacyklené, že sa to len ťažko bude dať odmotať.

Áno, jediný liek je zaviesť prísne kontrolované jednotné povinné prijímačky na stredné školy (najlepšie testy každý rok obmieňané a doručené do školy len tesne pred ich začiatkom...?)Určiť latku a nepopustiť. Ale to isté po prvom stupni a druhom stupni ZŠ. Kedysi existovali ľudové ,meštianske školy a gymnáziá( lýceá). To nebol zlý systém.Odvtedy sa len reformuje a spolu s okolitými zmenami to vyvoláva najmä chaos a vedie k poklesu úrovne. Školstvo smeruje k už spomínanej diferenciácii a elitárstvu a to pre ,,široké hlúpe masy" v budúcnosti asi zredukuje požiadavky na minimum. Možno vznikne nejaký nový typ školy.... Niečo na spôsob americkej štátnej strednej ? Neviem, či toto malo byť cieľom tých reforiem...

[whistleblower]

Nějaké jednotné srovnání je v současné situaci opravdu potřeba.

To bude naozaj ťažké, hlavne, ak sa teraz školy budú musieť obávať o svoju existenciu.Tendencia ich redukovať, aspoň u nás, vzhľadom na klesajúcu populáciu v určitých vekových kateg. Najmä tieto roky, keď u nás na druhý a tretí stupeň ide generácia, narodená v časoch najtvrdšej transformácie, sú zvlášť kritické.

Ak by tie testy mali byť objektívne,musel by byť zabezpečený naozaj nezávislý dozor nad ich vykonávaním. Nesmeli by to byť učitelia zo susednej školy, ako je to na ústnych MS (ktoré sú tiež fraška a to hodnotenie písomnej časti MS, ktoré sa robí na školách, tiež).

A ste si istý, že by objektívne výsledky toho skúšania naozaj vyvolali nejakú snahu o zlepšenie stavu, ktorá by sa zase neminula účinkom? Veď kto sa nakoniec ,,zmocní" vedenia tých reforiem,tvorby ,,koncepcií" a ,,národných programov ", zadávania ,,úloh", veď si len zoberte učebnice... sú to ozaj tie najlepšie, ktoré vznikli, alebo sú to tie, ktoré niekto napísal z iného dôvodu, než z úprimnej snahy napomôcť kvalite vzdelávania ? ))

[sigma]

technická lycea (= průmyslovka kombinovaná s gymplem), kde je zaměstnají dost, protože tam osnovy rozhodně těm "dementním" na míru zhotovené nejsou

To se běžte dnes na nějaké to technické lyceum podívat. Osnovy stejně nejsou, ale to je jedno. Jsou učební plány, a ty se stejnak dají ohýbat k neuvěření. Objem a kvalita výuky např. matematiky mnohdy na "obyčejném" elektro/strojím oboru převyšuje úroveň obvyklou na technickém lyceu. Než na oboru, mnohem víc záleží na škole, učiteli, a složení konkrétní třídy, nakolik dá učitelům prostor k vysvětlení nějaké "nadstavby".

Ve výsledku ve velké většině ti z lycea mají "průmyslovácké" znalosti chabé/nevyužitelné (absolvent elektro lycea si na VŠ neví rady se základy elektro měření), a z "gympláckých" měli navíc více dějepisu a biologie. To nemá význam. Mnohem větší význam by mělo rozdělení klasických tříd v ročníku průmyslovky na lepší a horší. S těmi lepšími se zájmem lze probírat víc věcí a dostat se třeba v té matematice na úroveň 1. semestru VŠ. Nesmí jít o nějakou mikroškolu se 3 třídami v ročníku, kdy nastává X dalších systémových problémů, jako že není dost peněz na provoz, je problém vyhodit pár žáků-exotů, protože by to znamenalo propustit učitele atd.

Bohužel naše úřady se snaží minimálně to první co nejvíc rušit s argumentem, že není fér, aby nadané děti odcházely a v tom průměrném kolektivu nezůstával nikdo, kdo by ty ostatní táhl

O to až tak nejde. Ale vzhledem k populační situaci se na gymnázia dostávají jedinci s takovými schopnostmi, že by tam dříve neměli vůbec co dělat. A mají tam s nimi sami problémy. Jenže jestliže byli zvyklí otevírat 2 třídy po 30 žácích, a měli zájem na 300 %, dnes mají zájem na 130 % a moc si vybírat nemohou, a berou i takové, nad kterými dříve ohrnovali nos. To by ovšem ředitel musel mít manažerské schopnosti a smířit se s tím, že po nějakou dobu nebude mít 2 třídy s třetinou polodementlů ale jen 1 třídu, a kvalitní, a holt pár lidí propustí. Situace, kdy ze základní školy odejde 50 % žáků 5. tříd na gymnázium asi neodpovídá tomu, že by se jednalo o ústav pro silný nadprůměr (těch 50 % neplatí agregátně, ale je to reálný počet na konkrétní základní škole, která si snaží držet trochu úroveň, a nezakopat tu laťku požadavků hluboko pod zem).

Čili vůbec nejde o to, že "není fér". Tak to nafukují média. Ale jde o to, "do jaké míry". Jestli má na gymnázium 20 % populačního ročníku, nebo 60 %. Pokud jsou akreditace gymnázií dány na počet míst, a celkový počet v ročníku klesá, pak se logicky musí redukovat absolutní počty. Na tom snad není nic divného. Jen je potíž s tou granularitou, kdy to znamená rozhodnou mezi 0/30/60 kusů. A budí to různé lokální politické vášně.

[Aleš Kapica]

Mnohem větší význam by mělo rozdělení klasických tříd v ročníku průmyslovky na lepší a horší. S těmi lepšími se zájmem lze probírat víc věcí a dostat se třeba v té matematice na úroveň 1. semestru VŠ. Nesmí jít o nějakou mikroškolu se 3 třídami v ročníku, kdy nastává X dalších systémových problémů, jako že není dost peněz na provoz, je problém vyhodit pár žáků-exotů, protože by to znamenalo propustit učitele atd.

Tak průmyslovou školou s takovým přístupem jsem prošel. Jenže já nebyl v té třídě A, ale E. Diferenciace se projevovala kupř. v tom, že výuka angličtiny byla dostupná pouze třídám A a B. Třída E byla od samého počátku považována za sběrný tábor žáků určených k likvidaci, jejichž jediné mínus bylo že měli tuto školu na přihlášce až na druhém místě. Podle toho také odpovídala výuka řady vyučujících - až na vzácné výjimky, jako byl p. profesor Lipka (zda měl skutečně tento titul nevím, ale rozhodně si jej zasluhoval). To byl absolutně férový člověk. Bohužel, výjimka.

I takto selektivní "výuka" však měla z hlediska budoucnosti svůj přínos. Mezi žáky panovaly vztahy jak mezi britskými letci první světové války - dnes tu jsi a zítra už tu nejspíš nebudeš. Nějaké citové vazby ať již vůči škole, spolužákům či vyučujícím neměly místo. Díky pernamentnímu tlaku vystrnadit co nejvíc lidí pryč byly kladeny mnohem vyšší nároky než u ostatních tříd a také se toho míň promíjelo. Šikana formou tzv. vypracovávání maturitních otázek - což ve skutečnosti nebylo nic než pouhé opisování knih. Pochopitelně známkovaná. Takže kdo uměl, jako já, měl stejně nakonec za 3, přestože z písemek a zkoušení se to pohybovalo mezi 1 a 2. Kdo byl natolik tupý, že zvládal jen to opisování na tom byl stejně. Dost za mě loboval asi třídní, češtinář. Je mi líto, že o něm nemohu říct, že bych k němu měl nějaký vřelý vztah, tak jako vůči Lipkovi.

[JS]

Chudacci.. Vychovali bychom z nich temer dokonalou tridu elit, ktera by s tim povlem uz nikdy nemusela prijit do styku.. A ze skoly rovnou do vlady, idealne.

[JS]

OK, radikalni a sileny napad (Disclaimer: Nejsem odbornik ani na deti, ani na uceni.):

(Ignorujme ted na moment diskutabilni ucel skoly jako pecovatelske instituce a predpokladejme, ze jde skutecne o to, naucit lidi co nejvic.)

Od jiste urovne (treba od 2. stupne) bych to vzdelavani pojal jako takovou nespecializovanou vysokou skolu. Tedy, rozdelil bych to, co se deti mohou ucit na obory, a kazdy z nich by mel nezavisle urovne, ktere by sly do nekonecna. Pointa by byla, ze by si deti mohly (z velke casti) vybrat, kteremu oboru se chteji venovat do jake hloubky - ziskavani urovni v tech oborech by bylo navzajem nezavisle.

Dite by si zapsalo ten obor (rekneme na semestr), a podle urovne, kterou uz v tom oboru dosahlo, by ho zaradili do nejake skupiny deti a mladeze se stejnou schopnosti v tom oboru. Ostatni deti v tom krouzku by byly ruzne stare, s ruznymi znalostmi v ruznych jinych oborech, proste podobne jako v realnem zivote (nebo v krouzku). A existoval by plan, co se ma delat v tom oboru dal, co to dite musi odvest za praci, a co musi umet, aby slozilo zaverecnou zkousku (na konci semestru) a ziskalo dalsi uroven v tom oboru. Kdyz by tu praci/zkousku neudelal, tak by si mohl zapsat misto toho jiny obor nebo opakovat ten stejny, nebo ho opakovat pozdeji. Bylo by urcite kriterium, kolik si tech oboru musi na kazdy rok zapsat (to by se pak dalo jeste vselijak poladit), mohly by byt nejake povinne zakladni urovne ve vsech oborech.

Vyhody tohoto systemu (nevyhody to samozrejme zadne nema, vymyslel jsem to ja ):

1. Ruzne stare deti ruznych schopnosti by spolu prisly vic do styku. Tim by se castecne eliminovaly ruzne negativni jevy - sikana (protoze vzdycky by tam byl vzdycky nekdo starsi a rozumnejsi, kdo by ty mladsi snadno zpacifikoval), elitarstvi (protoze by potkali lidi, kteri jsou dobri v necem jinem nez oni, v takovem systemu by neexistovali jednickarky uz z principu).

2. Nikdo by nebyl brzden v rozvoji. Pokud by se nekdo chtel venovat biologii na VS urovni uz v 1. rocniku gymnazia, nebyl by to (velky) problem.

3. Deti by se mohly ucit od sebe navzajem. Je podle me celkem prirozene, ze se ti mladsi uci od tech starsich, a to moderni skola zcela eliminovala. Tenhle system by umoznoval, do jiste miry, kontakty s ostatnimi detmi, ktere maji vyssi nebo nizsi uroven v oboru ktere to dite zrovna studuje. A navic by se ty kontakty mezi lidmi meli udrzovat i mezi urovnemi oboru navzajem. Treba by mohli deti delat pricmrndavace tem z vyssi urovne. Kdyz jsem videl tohle video, rikal jsem si, kolik toho o vzdelavani zatim nevime (nebo kolik jsme zapomneli?). Proto tento navrh.

4. Nikoho by nenutili (moc) ucit neco, co ho vylozene nebavi. Tim by to deti vic bavilo a usetrilo by se za zlamane rakosky.

Nuze, diskutujme.

[pasmen]

Já vidím několik problémů. Prvním je, že dle mého názoru není prvořadým cílem školy učit a naučit, ale připravit na život, k čemuž užívá učení jako prostředku. Taky si myslím, že do určité úrovně je obecný rozhled nutný, tzn. včetně pro někoho neoblíbeného českého jazyka, pro jiného matematiky, fyziky, a pro někoho dějepisu. Druhý stupeň se mi zdá brzo, nehledě na to, že pokud přijmeme myšlenku, že cílem školy je připravit děti na život, v tuhle dobu málokdo ví co bude chtít skutečně dělat. Ja to třeba pořádně nevěděl ani když jsem šel po gymplu na VŠ.

[JS]

Souhlasim, ze by tam mela byt nejaka spolecna baze, ale nemyslim, ze znalosti literatury nebo dejepisu nebo slozitejsi matematiky by do ni mely patrit. Spis by se mela tykat prave tech praktictejsich dovednosti, jako organizace casu, ale to by asi bylo lepe mit jako nejaky vedlejsi kurz. Jinak predpokladam, ze by na tu pripravu na zivot bylo dost prostoru prave v kazdem z tech oboru. Mohlo by take platit, ze urcitych oboru si musite vzit alespon minimum, ale nebylo by dulezite, kdy - jestli se naucite zaklady dejepisu v 10 nebo v 18 by bylo lhostejne.

Na to, co kdo vi co bude, odpovim niz Alesovi.

[pasmen]

OK, s tímhle můžu souhlasit, jak s praktickými dovednostmi typu organizace času (sám jsem kurz absolvoval, takže můžu doporučit), tak s tím, že je určité věci možné se naučit klidně ve dvaceti, pokud člověk uzná že je to pro něj vhodné.

[Aleš Kapica]

Přijde mi to zmatené.

V páté třídě se už sice projevují vlohy a predispozice dítěte, ale tak jak píše passmen, ani zdaleka mu není jasné co vlastně bude chtít jednou dělat. To co jsem napsal v blogpostu je založeno na tom, že o způsobu jakým bude dítě pokračovat ve výuce během druhého cyklu nerozhoduje samo dítě, ale rodiče po poradě s jeho učitelem.

Dítě tak má pak dost času si ověřit, jestli ho jejich volba uspokojuje, nebo ne. Dřív bylo zcela běžné, že do primy gymnázia nastupovali lidé až po vyučení. A naopak. Kdo nestíhal na gymnáziu šel buďto do učení, nebo na nějakou více prakticky zaměřenou školu.

[JS]

No ale nebylo by tohle flexibilnejsi? Me prijde mnohem vic svazujici system, kdy se musi dite na 2. stupni rozhodovat, zda pujde delat akademickou karieru (tj. gympl, VS) vs. karieru praktictejsi. Tady by si to mohlo to dite overit okamzite a okamzite to take zmenit. Nebo to zmenit zpatky pozdeji..

Asi by bylo vhodne, kdyby tam byla jista drobna pravidla nebo doporuceni, ale oproti dnesnimu systemu by to bylo mnohem svobodnejsi.

[qiRzT]

Zajímavý nápad, ale má to IMHO několik nedostatků. - dětem sice taktéž nerozumím, ale myslím si, že ty na druhém stupni nejsou schopné až takové sebeorganizace. Mnohokrát jsem se setkal s tvrzením, že se někdo v devítce (osmiččce) rozhod jít na gympl, protože nevěděl, co chce dělat

- děti se musí naučit, že občas je musí dělat věci, co je nebaví a do kterých se jim nechce a nějaký všeobecný přehled je potřeba (i když na tohle jde současné školství IMHO přinejmeším zastaralým způsobem)

- šikanu to neodstraní, hajzly sebelepší vzdělávací systém neodstraní, na to se musí odjinud

- elitářství IMHO taktéž ne, jen by se ta elita od jedničkářů (i když si zdaleka nemyslím, že tohle koreluje, zústaňme u toho) přesune k těm, co jsou v dané skupině déle (sám píšeš o přicmrndávání)

Abych jen nekritizoval Myšlenka, že se dětí učí navzájem od sebe, se mi hodně líbí (samozřejmě by to chtělo nějaké vedení, ale s tím asi počítáš). Vůbec se mi koncept líbí, ale použil bych jako jednu z částí vzdělávacího systému.

[⧠ A = 0]

Zajímavý nápad, ale má to IMHO několik nedostatků. - dětem sice taktéž nerozumím, ale myslím si, že ty na druhém stupni nejsou schopné až takové sebeorganizace. Mnohokrát jsem se setkal s tvrzením, že se někdo v devítce (osmiččce) rozhod jít na gympl, protože nevěděl, co chce dělat

Samozřejmě, že mnozí z nich toho nejsou ani v 9. třídě ZŠ schopni, ale to je proto, že to po nich do té doby nikdo nepožadoval. A opravdu si nemyslím, že by celé školství mělo být přizpůsobováno těm nejneschopnějším. Většina dětí ví, co je baví.

[pasmen]

Většina dětí ví, co je baví

.

V tom bude asi kámen úrazu, neboť systém školství není (nebo by podle mě alespoň primárně neměl být) o tom, co děti baví, ale o skutečné přípravě na život. V tomto ohledu se musí myslet i na ty nejneschopnější, a možná především na ně, neboť ty schopní se vždy nějak uchytí pokud mají alespoň základ vedení, kdežto ty méně neschopní budou společnosti akorát na obtíž, pokud se nechají ladem skladem...

[⧠ A = 0]

Říkám, že těm nechopným se nemá přizpůsobovat CELÉ školství. Což nevylučuje možnost, že i pro ně by bylo v systému místo. Jen ať proboha nebrání systém v rozvoji těm schopným, což je v současnosti největší zločin, kterého se současný systém dopouští. A současné školství je cokoliv, jen ne skutečná příprava na život.

[JS]

No, to, ze si muzou vybrat obor, neznamena, ze nebudou muset nic delat. Porad budou muset delat praci, skladat zkousku.. Proste, v kazdem oboru (snad krome nejakych telesnych nebo umeleckych) bude prostor pro to, naucit ty deti praktickym dovednostem, jako psani, prezentaci, peclivosti, co ja vim..

A kdyz nekdo nebude vedet, co ho bavi, at si proste vybere neco nahodne. Treba tam budou zrovna fajn lidi, tak to zacne delat. Ja bych to fakt moc neresil; vetsina lidi nedela to, co vystudovali, a jak sami priznavaji, ze skoly si nic nepamatuji. Tak proc na to tak tlacit?

[pasmen]

Ale my si v podstatě rozumíme, jen nejsem pro to, aby se dávala přehnaná volnost dětem okolo desátého roku života. Tlačit na někoho je přinejmenším zbytečné, zvlášť pokud se jedná o dorost, že.

[melkors]

Většina dětí ví, co je baví.

Jeden cesky pedagog si udelal mezi svymi zaky pruzkum, co by se melo ve skole delat, aby je to bavilo. Vysledky si moc nepamatuji, ale urcite tam bylo neco jako
- stavet uuklaka
- jist pizzu
- poslouchat husty kapely

Obavam se, ze tohle asi neni prave ta prava cesta

[JS]

Idea byla, nechat je vybrat mezi nejakymi alternativami, ne je nechat vytvorit osnovy.

[whistleblower]

naši žiaci obyčajne vyjadrujú tieto požiadavky :

- mať oveľa menej hodín ( najlepšie len veľkú prestávku ) - môcť v škole fajčiť - môcť opustiť v priebehu vyučovania kedykoľvek budovu školy

[pavlix]

- mať oveľa menej hodín

S tím bych i při zkvalitnění výuky docela souhlasil. Děcka mají mít i jiné zájmy než sedět v lavici.

môcť v škole fajčiť

Kolik máte nekuřáků. Já bych se snažil vyhovět v první řadě nekuřákům, a k tomu je potřeba pustit kuřáky ven, aby nebyly zakouřené záchodky.

môcť opustiť v priebehu vyučovania kedykoľvek budovu školy

To můžou tak jako tak, nevidím důvod tomu po základce bránit. Trestal bych jen za skutečné provinění, ne za to, že si chce někdo koupit o přestávce svačinu.

[whistleblower]

Tu ide o to, že mali pripomienkovať obsah prípadne metódy vyučovania. Lenže o tom, čo pre nich nie je dôležité, nič nevedia)).

[pavlix]

Jak to můžeš takhle všeobecně říct?

[melkors]

môcť opustiť v priebehu vyučovania kedykoľvek budovu školy

To můžou tak jako tak, nevidím důvod tomu po základce bránit. Trestal bych jen za skutečné provinění, ne za to, že si chce někdo koupit o přestávce svačinu.

Problem: Do dospelosti zaka/studenta za nej skola odpovida. A bacha: Jedna se o tretne-pravni zopovednost. Takze kdyz detatko odejde ze skoly a vleti pod auto, tak ma dotycny ucitel pru...svih a realne mu hrozi, ze pujde brucet.

[sigma]

Problem: Do dospelosti zaka/studenta za nej skola odpovida. A bacha: Jedna se o tretne-pravni zopovednost.

Tak jednoznačné to není. Škola není vězení. Fyzicky ten žák prostě odejít může. A pokud to udělá, učitel to v té chvíli zaznamená do třídní knihy, že tu není, a je podle mě z obliga. Nebo když "zmizí" 17letý žák, tak hned pro jistotu zalarmovat policii a rodiče?

Takze kdyz detatko odejde ze skoly a vleti pod auto, tak ma dotycny ucitel pru...svih a realne mu hrozi, ze pujde brucet.

Který konkrétně je ten dotyčný učitel, když se prostě o přestávce v půlce vyučování sbalím a odejdu? Ten, co má následující hodinu? Ale ten neví, jestli jsem třeba domluven s třídním, a naprosto neměl možnost mé chování ovlivnit. Pro něj to hasne tím, že napíše do třídnice "Demeter - 4. hodina, nepřítomen". A ona ta třídnice někdy třeba není k dispozici, tak se tam píše dodatečně apod.

Legislativu detailně neznám, ale to co jste napsal je podle mě nesmysl. Co si pamatuji, na střední škole jsme o přestávkách chodili ven naprosto volně. Běžně někdo v půlce vyučování odešel, a později přinesl třídnímu omluvenku. I když školní řád hovořil o nutnosti tohle omluvit předem nebo oznámit. Ale kolikrát to oznámit nebylo komu, leda tak na sekretariátu. No stress.

[whistleblower]

Který konkrétně je ten dotyčný učitel

Za odchod žiakov zo školy zodpovedá triedny učiteľ - ak odídu z časti vyučovania, z viac ako jednej vyuč. hodiny... v triednej knihe sa značí, že chýbajú a my si sami z vlastnej iniciatívy, aj keď tam nie je taká kolónka, značíme k menu v ten deň napr. k lek. tj, šiel k lekárovi). Cez prestávky a voľné hod.dáva povolenie hlav. dozor na základe priepustky od učiteľa.O trestnej zodp. už reč bola, žiak je jednoducho počas trvania vyučovania v škole a škola je za neho zodpovedná.

[sigma]

Za odchod žiakov zo školy zodpovedá triedny učiteľ

Třídní učitel daný den třeba vůbec neučí a není ve škole. Žák jeho třídy odejde o 2 hodiny dřív. Přejede ho auto. Je tento třídní učitel trestně odpovědný? No to snad ne. Podle mě trestní odpovědnost končí v okamžiku, kdy je prokazatelně zaznamenáno, že žák ve škole není přítomen. Možná by se hodnotilo, nakolik škola vyvinula maximální úsilí o jeho bezpečnost.

Ale znovu - škola není vězení, aspoň jsem neviděl žádnou takovou, kdy by se chodilo ven na propustky. A na střední už vůbec - tam bylo 1500 žáků a absolutně by to nebylo možné uhlídat, nebyly ani dozory o přestávkách, ven jsme chodili kdy chtěli, často někdo "zapekl" poslední hodinu a nikomu nic neřekl. Komu taky? Třídní nebyl, učitele té hodiny to nezajímalo, pro něj odpovědnost končila zápisem absence do třídní knihy.

žiak je jednoducho počas trvania vyučovania v škole a škola je za neho zodpovedná

To jako u dveří do školy pořád někdo stojí, a přitom kontroluje, jestli každý odcházející žák už má po výuce? A když někdo uteče oknem ? Co vím, tak obsah pojmu "škola je za neho zodpovedná" je dost nejasný, rád bych odkaz na konkrétní výklad.

[whistleblower]

Ak nie je v škole triedny, je v škole jeho zastupujúci triedny, ak nie je ani ten, je v škole zástupca riaditeľa...Musí byť niekde podchytené, že vieme, kde sú žiaci, ktorí sú nám zverení zákonnými zástupcami. Ak žiak odíde svojvoľne, poznačí sa to. Ak porušil šk. poriadok a bol s ním oboznámený, podobne ako aj s predpismi o bezpečnosti, ktoré tým porušil, potom to už nie je naša vina. Učiteľ tak ako žiak tieto nariadenia rešpektovať musí. Za neprítomnosť na dozore, alebo ak nemá poznáčených neprítomných, mu hrozí kárne opatrenie. Vy to tu stále píšete v tom duchu, ako keby učiteľ zneužíval nejakú moc a šikanoval žiakov. Ak žiak potrebuje nutne odísť, napr,. si ísť kúpiť zošit, je zavretý bufet a nemá sebou desiatu, chce ísť k lekárovi alebo si niečo vybaviť, stačí ísť za príslušným učiteľom. Dnes som navrhovala, že by zborovňa mohla fungovať cez prestávky ako kukučkové hodiny kombinované s orlojom... pretože tak to u nás cez prestávky vyzerá.

[sigma]

Nechci naznačovat, že by učitelé snad žáky takhle šikanovali. Jen jsem zpochybnil tu trestní zodpovědnost učitelů. Protože není reálné, aby učitel / škola zodpovídali, za žáka, co jim bez dovolení opustí budovu.

Ak porušil šk. poriadok a bol s ním oboznámený, podobne ako aj s predpismi o bezpečnosti, ktoré tým porušil, potom to už nie je naša vina.

A jsme tu, to je přesně ono. Ta zodpovědnost končí v okamžiku, kdy žák takto závažným způsobem poruší školní řád. Jeden člověk tu psal:

Takze kdyz detatko odejde ze skoly a vleti pod auto, tak ma dotycny ucitel pru...svih a realne mu hrozi, ze pujde brucet.

a to prostě není pravda. Když děťátko svévolně odejde ze školy, poruší tím závažně školní řád, a zodpovědnost padá na rodiče.

Co jsem tu psal jinak, tak vychází z vlastní zkušenosti. Kdy v řádu je tahle věc ošetřena, ale tiše se toleruje. Co se týče dozorů, tak školský zákon nedefinuje pokud vím jejich podobu, takže se řeklo cca "dozor vykonává každý pedagogický pracovník, který se v daném místě zrovna vyskytuje". Nevěřím, že by si toto ředitel vzal na triko a bylo to protizákonné.

[⧠ A = 0]

Když děťátko svévolně odejde ze školy, poruší tím závažně školní řád, a zodpovědnost padá na rodiče.

Myslím, že ne. Zodpovědnost zůstává tomu dítěti.

[pavlix]

Taky si myslím.

[whistleblower]

Uvediem príklad. Výcvikový kurz. Žiaci na chate a chatkách. Vedúci kurzu ( telocvikár) a jeho zástupca( telocvikár) sa ubytuje na peknej chate na kopci a väčšinu detí nechá pod dozorom kolegýň na hlavnej chate)... ako sa nám to stalo. (Pár tých spoľahlivejších detí bývalo v chatke pod tou telocvikárskou).Okrem toho sme s kolegyňou striedavo mali kažé popoludnie a noc hlavný dozor. Takmer do rána sme nespali...

Nežiadúcemu tehotenstvu človek nezabráni)) a niekedy je ťažké zabrániť aj otrave alkoholom. Kto je zodpovedný, keď rodičia podpísali, že nám tú zodpovednosť za 17 ročných prenechávajú? My sme na rozdiel od telocvikárov nepožívali žiadne životabudiče, ale bol nedávno na Sl. prípad, keď sa na výlete stalo žiakom počas nočného ,,kľudu" nešťastie, neviem, či šlo o smrteľnú príhodu... a niektorí učitelia mali bohužiaľ v krvi nejaké stopy alkoholu.Ale aj keby nemali, zodpovedná je škola a rodičia na ňu môžu podať žalobu za zanedbanie povinností.

[qiRzT]

Mám takový nejasný pocit, že aspoň někdy platila dokonce taková blbost, jako, že je škola za dítě zodpovědná už cestou do školy a ze školy.

[⧠ A = 0]

Nijak jsem to nestudoval, ale myslím si, že to bude podobné jako při hmotné odpovědnosti dítěte. Tam v závislosti na okolnostech (posoudí soud) jsou čtyři možnosti: odpovídá dohlížející osoba, nebo dítě, nebo oba společně a nerozdílně, nebo neodpovídá nikdo. Pokud vlítne dítě pod auto po cestě ze školy, myslím si, že nejpravděpodobněji za to nebude odpovídat nikdo (když už, tak možná řidič toho auta).

[qiRzT]

Taky jsem to nestudoval, říkal mi to někdo, kdo ve škole pracoval a pamatuju si, že mi to přišlo mnohem absurdnější než tenhle výklad.

[whistleblower]

ak sa stane úraz v areáli - na pozemku školy, napr. na zľadovatelom chodníku, ktorý už patrí k škole, je ona zodpovedná... mala ho posypať

[pavlix]

Jo, ale to je zodpovědnost, která obvykle nikoho nebolí. Pojišťovna upustí pár drobných, školník chodník konečně posype, atd...

[pc2005]

Nežiadúcemu tehotenstvu človek nezabráni

Kto je zodpovedný, keď rodičia podpísali, že nám tú zodpovednosť za 17 ročných prenechávajú?

V tomhle případě je imho člověk zodpovědnej sám za sebe a tudíž rodič už nic předávat nemůže.

[pavlix]

Tak oni se učitelé taky rádi tou zodpovědností ohánějí a často doufají, že tím docílí toho, že žáci budou hodní, nebo tak něco :).

[pavlix]

a niektorí učitelia mali bohužiaľ v krvi nejaké stopy alkoholu.

Já jsem jezdil na tábory a školní akce... a jsem toho názoru, že pokud se chce po dětech, aby nechlastali, měli by to dodržovat i učitelé a být s nimi takzvaně na jedné lodi. Jo, někteří se musí holt předvádět.

Ale aj keby nemali, zodpovedná je škola a rodičia na ňu môžu podať žalobu za zanedbanie povinností.

Žalobu můžu podat kdykoli na kohokoli. Posuzování, zda někdo zanedbal dozor nebo ne, je dost těžká věc pro rodiče, učitele i pro případného soudce. Je hloupé, když učitelé trpí nadměrnou odpovědností, ale stejně tak je hloupé nechat je, ať si dělají co chtějí, včetně požívání alkoholu v době, kdy mají za někoho zodpovědnost.

[melkors]

Necham to komentovat povolanejsim = MSMT

[whistleblower]

§ 422 odst. 2.... to je to, čo po celý čas tvrdím))

Ale ak sa niečo stane, dôjde k úrazu ( napr. cez voľnú hod. v priebehu vyučovania, keď žiaci vyskočia napr. z okna a napriek zákazu opustiť budovu, alebo odídu s tichým súhlasom dozoru fajčiť do parku, kde na nich spadne konár zo stromu ) je predmetom vyšetrovania, či a nakoľko nesie škola zodpovednosť. Potom sa tá zodpovednosť zosobní( triedny učiteľ, dozor na hlavnej vchode pri vchode...).

Stal sa prípad, že na výtvarnej výchove žiak iného žiaka napichol na štetec tak nešťastne, že došlo k úmrtiu... nechcela by som byť v koži toho učiteľa.

[pavlix]

Stal sa prípad, že na výtvarnej výchove žiak iného žiaka napichol na štetec tak nešťastne, že došlo k úmrtiu... nechcela by som byť v koži toho učiteľa.

Já bych nechtěl být v kůži toho učitele, ani kdyby mu žádnou zodpovědností nikdo nehrozil.

[whistleblower]

myslím, že ten učiteľ za to nemohol, to nemôže nikto predvídať, že sa dá spôsobiť smrť školskou pomôckou... v USA by možno rodina vysúdila odškodné od firmy , ktorá štetec vyrobila alebo predala... tiež som to myslela tak, že by som nechcela byť v koži toho učiteľa po tom, čo sa mu na hodine stalo také= nešťastie... nejde tu o formálnu zodpovednosť ( aby som upresnila podstatu svojho predošlého výroku)

[pc2005]

Příloha:

• samostril.jpg (203808 bytů)

Hehe to jsi ještě neviděla můj samostříl . I když je fakt, že by dokázal tak maximálně střílet šipky s otráveným hrotem .

[pavlix]

Promiň mi moji upřímnost, ale proč mi přijde, že v poslední době píšeš strašnou hromadu slov beze smyslu a návaznosti na příspěvky, na které reaguješ?

[pavlix]

Problem: Do dospelosti zaka/studenta za nej skola odpovida. A bacha: Jedna se o tretne-pravni zopovednost. Takze kdyz detatko odejde ze skoly a vleti pod auto, tak ma dotycny ucitel pru...svih a realne mu hrozi, ze pujde brucet.

Jo, tyhle katastrofické scénáře do mě hustili taky.

Vyhrožování dětem tím, že když neposlechnou nesmyslný příkaz, jejich oblíbený učitel půjde do vězení... je podle mě podobný svinstvo jako každý jiný vydírání. A pokud by to opravdu bylo podložené zákonem (nevěřím tomu), byl by takový zákon špatný.

[pc2005]

oblíbený učitel

*troll face*

[whistleblower]

tyhle katastrofické scénáře do mě hustili taky.

A tí, čo ich hustili, neklamali))

Z pohľadu nedávneho študenta je to obmedzovanie osobnej slobody a zdá sa mu to nedôstojné. Máme za kolegov aj bývalých žiakov,a musím sa pousmiať, keď sú niekedy ešte väčšími ,,pedagogogickými radikálmi" ako starí harcovníci)).

[pavlix]

A tí, čo ich hustili, neklamali))

Myslím si, že hodně lhali, a že si často vymýšleli prostě proto, že věřili, že to zabere, a že jen malá část těchto výhrůžek měla něco společného s pravdou.

Z pohľadu nedávneho študenta je to obmedzovanie osobnej slobody a zdá sa mu to nedôstojné.

Nejen z pohledu nedávného studenta, ale i z pohledu člověka.

Máme za kolegov aj bývalých žiakov,a musím sa pousmiať, keď sú niekedy ešte väčšími ,,pedagogogickými radikálmi" ako starí harcovníci)).

Ano, stává se, že se člověk nepřenese přes negativní vlivy, které na něj v minulosti působily.

[pavlix]

Děcka věděla, že si dělá průzkům, a to je zrovna moc nebaví, zato je baví si z něj dělat prdel. Pokud si nezískal jejich důvěru, neměli jediný důvod mu psát o svých skutečných zájmech nebo nad tím vůbec přemýšlet. A co kdyby to zveřejnil mezi ostatní, ne všichni se chtějí tak rychle odkrýt.

A áno, samozřejmě to mohlo být ve skupině dětí, co je nic jiného než uvedené nebaví, ale silně pochybuju. Navíc děcka je potřeba zaujmout i ve věcech, které by je jinak nenapadly.

[JS]

Ad 1. To asi ano, ale nemusi o tom byt cela skola, ne?

Ad 2. Podle me je to dost eliminuje. Soucasny system dava deti stejneho veku k sobe, a vlastne spolu travi vetsinu casu; to pak vede na ruzne koalice. Muj system by byl jednak socialne mnohem otevrenejsi, takze by je nejaky ten blbec obcas nemusel moc trapit, a za druhe, tim, ze by spolu byly deti ruzneho veku, nemohli by se ti blbci tak vytahovat. A za treti, tim, ze by ten system byl zalozeny na urovnich schopnosti (radeji nez se snazil ty zaky protahnout studiem za kazdou cenu), by prirozene eliminoval lidi, kteri ho sabotuji. Protoze opakovat stejnou uroven potreti, to uz se to radeji opravdu naucite.

Ad 3. Elitarstvi by se eliminovalo hlavne tim, ze by se setkavali lide ruznych urovni. Me prijde dulezite, aby clovek vedel, ze existuji lide, kteri mozna neznaji tak dobre jeho obor, ale jsou dobri zase v necem jinem. A pridal bych pravidlo, ze ti starsi a znalejsi meli pomahat tem mladsim, a naopak ti mladsi by meli v ramci te skupiny respektovat ty starsi.

[qiRzT]

ad 1) určitě ne, ale opačný je extrém je taky špatně.

ad 2) to ale předpokládáš velkou školu. Krom toho pořád nechápu, jak by věková různorodost zabránila vzniku těch koalic a jak to zabrání někomu, aby se vytahoval. Jakože každý má nad sebou někoho staršího a silnějšího? Někde to hranici mít bude. A když zrovna ten nejstarší bude mít potřebu šikanovat, tak dělat bude. Nebo se časem nejstarším stane.

ad 3) to jak to poisuješ mi přijde jak jasný popis elitářství, tedy až na tu povinnost pomáhat. Ale ta se taky dá pojmout všelijak.

Neříkám, že je to špatný systém, jen podle mě elitářství a šikanu neodstraňuje.

[whistleblower]

Muj system by byl jednak socialne mnohem otevrenejsi, Nie je to tak celkom Váš systém)). Na väčšinu dobrých nápadov ľudia prišli už pred Vami. V pedagogike dávno existujú alternatívne prístupy, mne sa napr. páči tá Steinerova koncepcia, alebo integrované vyučovanie... ale horšie je to z ich zavádzaním do praxe , čo viem, pokusy v paxi sú nakoniec len nevydarenými paškvilmi a časom odchádzajú do stratena.

[whistleblower]

S ich zavádzaním( ... je´dže sa tu chytá aj za preklepy)

[JS]

Ten Steiner mi sympaticky neni, je takovy divny mystik. Prijde mi, ze se to tezko porovnava, protoze kazdy obhajuje nebo hani postup, ktery zazil on sam. Ja bych rad videl, aby se to bralo trochu vedecteji, to uceni, tedy aby se vic systematicky analyzovalo, co funguje a co ne. A neskodilo by vic experimentovat. Bohuzel zastanci tech ci onech teorii jsou v tom casto az prilis osobne zaangazovani.

Nesouhlasim, ze se na vetsinu dobrych veci uz prislo. Myslim, ze to video dobre dokazuje, ze vychovu deti zatim dost dobre nechapeme a ze nas jeste ceka hodne novych vynalezu. Nejde ani tak o ty psychologicke principy, jako spis o jejich "prumyslovou" aplikaci ve skolstvi (tedy jak dosahovat konzistentni vysledky s prumernymi zaky a uciteli).

Zpetne mi to prijde dost neprirozene, dat k sobe deti stejneho veku a snazit se je naucit ve stejnou chvili totez, od lidi, kteri jsou minimalne o 20 let starsi. Pozdeji, na VS nebo v praci se clovek tak vubec neuci.

[whistleblower]

Ja by som si zo Steinera vybrala len niečo... som neveriaca a žiadna ezoterička)).. ale tá výchova umením je veľmi správna cesta. Mám v rodine aj montesoriovského nadšenca. To by vás asi zaujímalo.

[pavlix]

Tak o waldorfském školství už jsem slyšel hodně. Uznávám, že určitá pozitiva má, ale celkově v to nemám důvěru. Už jsem slyšel pár negativních ohlasů i zevnitř, konkrétně na příliš křečovitě a nesmyslně nalajnovanou výuku.

[trekker.dk]

Waldorfské školství... není to takové to, že nejdřív měli jenom první stupně, ale děti, co tím prošly, na druhém stupni nestíhaly. Tak udělali i druhé stupně, jenže děti, co tím prošly, nestíhaly na střední. Mám takový pocit, že teď jsou s tím ve fázi, že se zakládají první gymply.

Tak nějak čekám, kdy založí první waldorfské vejšky, ale není mi jasné, co budou dělat potom... Waldorfské zaměstnání?

[whistleblower]

Ja som Steinera čítala, ale výberovo... niečo by som si z toho vzala, niečo v žiadnom prípade.

,,Steiner podporuje svojím systémom budovanie slobody človeka a to tým, že sa deti vychovávajú k vlastným voľbám, výberom, že väčšiu slobodu má aj samotný učiteľ. Sloboda hlásaná vo Waldorfských školách podporuje aj pluralizmus predstáv o výchove vôbec. Steinerova pedagogika sa nevzdáva morálnej a kultúrnej edukácie. Neverí na direktívne manipulovanie s dieťaťom ako na cestu k slobode a tvorivosti detí a učiteľov. Neverí na vzdelávacie úspechy učiteľa, ktorý nemá radosť z učenia, výchovy. Verí v to, že tolerantné zaobchádzanie s názormi a hodnotami predstavuje úlohu pre vzdelávanie a výchovu, pretože len tak je možné prekonať prainštinkty zla v človeku a len tak je možné odolať manipulátorským spôsobom správania diktátorov všetkého druhu. Verí, že k uchovaniu slobody a tvorivosti patrí aj sebaovládanie a sebakontrola, ktorým sa treba naučiť!" / M. Zelina/

[sigma]

Jedna z úloh školy je podle mě i to, že se naučíme vztahu k autoritám, naučíme se překonávat překážky, které můžeme považovat za nesmyslné, naučíme se vztahu k zadané práci. Tolerantní zacházení s jinými názory a hodnotami je s tímhle podle mě mimoběžné. Tolerance ano, ale ne ve smyslu, že neudělám zadanou práci, a bude to v pořádku.

Zatím mě nikdo nepřesvědčil, že s waldorfskou volností k tomuto ty děti ve většině dospějí samotné. Zatím přichází vystřízlivění a rána na těch středních školách. Pokud by tímto stylem bylo vedeno celé školství, chtěl bych vidět absolventy při vstupu do pracovní reality.

Momentálně se hovoří o ztracené generaci těch, kteří na základní škole nezískali žádnou motivaci k dobrým výsledkům vlastní práce, protože nemuseli mít strach o přijetí na střední školy. 80 % dětí v ročníku jede stylem "za 4 stačí, prostě co nejmíň práce abych prolezl". A na střední škole už je nemožné z nich tenhle návyk dostat, protože osobnost člověka je už dosti zformovaná. Jsou děti, které mají "od přírody" vnitřní motivaci k poznání a dosažení vyšších cílů. U nich může Waldorfský systém fungovat. Ale u těch, kteří v kritickém období potřebují motivaci strachem, tam nevím, jak by to dopadlo. Prezentují-li se úspěchy Waldorfské pedagogiky, mám podzření, že jede právě o tu první skupinu.

[whistleblower]

Ale u těch, kteří v kritickém období potřebují motivaci strachem, tam nevím, jak by to dopadlo.

Často uvažujeme, kde je chyba.Decká ako keby sa báli samostatne rozmýšľať. Je to paradox, lebo oproti nám, ktorí sme najmä na prvom stupni prešli tvrdým drilom, každý deň sme mali doma povinnosť precvičiť to, čo sa preberalo v škole a nediskutovalo sa o žiadnom preťažovaní žiakov, o nevhodnosti pamäťového učenia, ony ako keby čakali, že im naservírujeme po otázke aj hotovú jednoduchú odpoveď bez toho, aby sa samy museli namáhať a pohnúť rozumom. Neviedli sa umelé rečičky o nijakých aktivizačných problémových metódach so spoluúčasťou žiaka, ale pravdepodobne sa celkom prirodzene aplikovali, spolu s vyžadovaním splnenia určitých nárokov. Dril a pamäťové cvičenia sú pre malé deti dôležité - ako inak sa naučíme pravopis alebo násobilku.

Decká nám často pripadajú ako keby ,,zablokované." A my narážame na tú bariéru a nie a nie sa za ňu dostať.Často vyžadujú diktovanie poznámok, to, aby im učiteľ poskytol akúsi stručnú schému,ktorú sa ľahko mechanicky jednoúčelovo ( na písomku) nabifľujú. Nevedia spájať veci do súvislostí. Kecá sa o medzipredmetových vzťahoch, ale aj to je to, čo kedysi prirodzene fungovalo,a teraz nefunguje. Ako keby mali deti v hlave nejaké priehradky ako na pošte)).Neprešli ani Waldorfskou školou - a predsa nie sú zvyknuté prekonávať prekážky.

Občas sa podarí, aby stíchli a prestali sa venovať smskovaniu a internetu v mobiloch.Ale to sú len také krátke okamihy, keď spustia padací most otvoria bránu)).Vtedy si človek povie, že možno ešte nie je všetko stratené.

[JS]

To zni jako rebelie - delaji presne to, co zrovna nechcete. I kdyz to mozna bude mit prozaictejsi vysvetleni. Driv to nebylo jine. Akorat z tech, co premysleli a dosli k zaveru, ze problem je v biflovani, se stali ti, co zavadeji skolske reformy (protoze slo o ty chytre a ambiciozni). Ale nestrefili se.

[whistleblower]

Oni( tie deti) vidia v učiteľovi aj človeka, ktorý reprezentuje druhú stranu barikády - štát,,,systém", toho molocha, oproti ktorému je radový ,,občan" bezmocný.Personifikácia).Okrem toho rebelujú aj preto lebo to patrí k veku. Na to je človek pripravený a chápe to, nebol iný.Nepovedala by som, že školské reformy zavádzajú práve tí ,,neposlušní", čo premýšľali, túžili po slobodnom vzdelávaní a neradi sa bifľovali... Dokonca mám dojem, že ich zavádzajú bývalé sľubné kádrové rezervy.Formalisti.

[whistleblower]

ony.-)

[⧠ A = 0]

Jedna z úloh školy je podle mě i to, že se naučíme vztahu k autoritám, naučíme se překonávat překážky, které můžeme považovat za nesmyslné, naučíme se vztahu k zadané práci.

Myslíš naučíme se držet hubu a krok?

[sigma]

To rozhodně ne. To, co jsem napsal, není ve sporu s faktem, že zároveň považuji za důležité, aby učitelé připouštěli diskusi nad vlastními "pravdami", a vedli žáky ke kritickému uvažování.

[⧠ A = 0]

S tím souhlasím. Já jsem kdysi vymyslel podobný koncept, který ovšem zahrnoval i nějaké motivační prvky; byl jsem ovšem líný to sepisovat.

[⧠ A = 0]

S tím souhlasím. Já jsem kdysi vymyslel podobný koncept, který ovšem zahrnoval i nějaké (možná trochu kontroversní) motivační prvky; byl jsem ovšem líný to sepisovat.

[whistleblower]

http://ozene.zoznam.sk/cl/100285/249745/Nebojte-sa-integrovaneho-vyucovania

[jesie]

Kolem škol jsem se ochomítal dost a všude byla až zarážející neschopnost učitelu, která se stupňovala s arogancí a nezájmem od učitelů. Když moje přítelkyně začala chodit na ped. fakultu MU jsem zjistil proč. Setkal jsem se tam se směsí těch nejhorších učitelů co jsem kdy viděl. Nejhorší byli učitelé předmětů právě zabívajících se učitelstvím. Naopak velká řada dobrých pedagoků nepřednášela předměty týkající se učitelství ale psychologie, biologie a pod. Jsem z technické školy a ikdyž nebyl přednášející dobrý pedagog měl zkušenosti a znalosti. Co má učitel učitelství když neumí učit?...tedy krom málo peněz

[whistleblower]

Pred odchodom z práce jeden malý postreh... a potom už sem asi nepáchnem(v najbližšom čase).

U študentov - absolventov mat.-fyz. ( inf.) príp. aj techniky alebo ekonómie,a špeciálne, ak sa im podarilo stráviť aspoň časť štúdia v ,,zahraničí" ( samozrejme čo najzápadnejším smerom ) mi nemohol uniknúť, snobizmus.

V týchto debatách na vysokej intelektuálnej úrovni, nedosiahnuteľnej nám, ľuďom kategórie γ , však pri pozornejšom pohľade padne toľko múdro vyzerajúcich nezmyselných návrhov, že prichádzam k záveru, či nejde o brainstorming, pomocou ktorého chce Boh, ktorý to tu riadi, odhaliť zásadnú chybu v projekte človek a matfyzák, techbnik a ekonóm zvlášť.

[JS]

Snobismus? Nevim. Podle me kdyby se podarilo ve skolach konzistentne delat to, co popisuje to vyse uvedene video, byl by to ohromny objev.

Ale to neni jenom skolstvi. Realita je, ze pro dost situaci zatim nejlepsi organizaci prace nezname. Treba ve vyvoji SW. Obcas se neco povede, obcas se to nepovede, ale nikdo nevi presne proc vlastne.

[whistleblower]

Učím v škole, kde máme učebné odbory (bez aj s maturitou) a aj strednú odbornú školu. Mám vo všeobecnosti radšej učňov - niektorí sú podľa mňa dokonca aj rozumovo na tom o dosť lepšie, ako tí ,,stredoškoláci," ktorí po skončení školy nevedia dokopy nič ani teoreticky, ani prakticky. Rozdiel medzi tými trojročnými a SOŠ je hlavne v sebahodnotení a v ambíciách - najmä rodičov, ktorí učňovku podceňujú.Tie decká z učňovky sú priame, otvorené, zrejme aj doma vychovávané ,,prakticky"... a pritom to neznamená, že by nemali aj iné než praktické záujmy. Veľká škoda podnikových učilíšť. Niektorí odborníci-remeselníci budú navždy chýbať.

[pavlix]

Učím v škole, kde máme učebné odbory (bez aj s maturitou) a aj strednú odbornú školu. Mám vo všeobecnosti radšej učňov - niektorí sú podľa mňa dokonca aj rozumovo na tom o dosť lepšie, ako tí ,,stredoškoláci," ktorí po skončení školy nevedia dokopy nič ani teoreticky, ani prakticky.

On totiž člověk přímo poznamenaný školstvím se často snaží srovnávat lidi s jejich vzděláním.

Ale lidi jsou individuality a výběr školy či způsobu vzdělávání se často neřídí tím, co by opravdu chtěli dělat, ale jednak strachem ze selhání, či působením rodičů.

Není středoškolák jako středoškolák, a záleží taky na tom, kolik ze zájmů daného člověka stihne škola zabít.

[whistleblower]

člověk přímo poznamenaný školstvím

Som dosť neprispôsobivá)).

záleží taky na tom, kolik ze zájmů daného člověka stihne škola zabít

No, mala som teraz v jednom prvom ročníku takmer jediného žiaka, ktorý mal záujem... bol taký chtivý, že mi ho bolo ľúto a tak som mu odporučila, aby šiel radšej na jedno špecializované gymnázium, že u nás tie štyri roky stratí... teraz to bez neho v tej triede bude pre mňa menej podnetné, ale tak mi treba,mala som držať jazyk za zubami)).

[pavlix]

U študentov - absolventov mat.-fyz. ( inf.) príp. aj techniky alebo ekonómie,a špeciálne, ak sa im podarilo stráviť aspoň časť štúdia v ,,zahraničí" ( samozrejme čo najzápadnejším smerom ) mi nemohol uniknúť, snobizmus.

Daleko víc snobismu jsem našel u tuzemských studentů ekonomických či právnických oborů. Mezi informatiky je podle mě minimální a se studiem v zahraničí nemá až tolik společného.

Ono je velmi laciné někoho shodit jako snoba jen na základě toho, že ví, že něco umí a je v něčem dobrý.

[whistleblower]

mám doma dvoch matfyz...to je tiež dôvod, prečo to tu skúmam))... najmä ten starší asi ozaj umí ... ale tá jednostrannosť, ku ktorej spel ma štvala... už to trochu chápe sám

[whistleblower]

Ono je velmi laciné někoho shodit jako snoba jen na základě toho, že ví, že něco umí a je v něčem dobrý.

Ale to som nikde nepovedala, že keď niekto niečo vie, je v niečom dobrý, je snob... Snob je povýšenec, ktorý si namýšľa, že tí druhí sú menejcenní, lebo zatiaľ čo on si nameral 144 IQ, oni majú len blbých 120 )). Naozaj múdrych ľudí som skôr videla o sebe a o správnosti svojich domnienok pochybovať.

[whistleblower]

, je tam blbo, viem))