Mono, Moonlight, Icaza, Novell a Microsoft

3.1.2010 16:50 | Přečteno: 2406× | | poslední úprava: 3.1.2010 17:08

Tento zápisek je postaven na informacích z odkazovaných zdrojů. Původně jsem si chtěl udělat informační přehled z dostupných zdrojů, ale pokud by to zajímalo i někoho dalšího, sepsal jsem to do blogu.

Prakticky každý už dnes četl alespoň jeden z rozhovorů s vice-prezidentem Novellu - de Icazou. S neochvějnou přesností neustále dokola opakuje, že Mono nepředstavuje žádnou legální hrozbu, že je postaveno na standardech ECMA, a tato technologie Microsoftu je poskytována pod (v originále) "royalty-free, reasonable and non-discriminatory" licence". Zajímavé to začne být v momentě, kdy se někdo de Icazy zeptá na podmínky/znění této licence tak aby mohl Mono bez obav používat. Icaza neví!!! Prý to poskytuje ECMA. Po dotazu na ECMA se člověk dozví, že s tím nemají nic společného, a je to čistě v pravomoci Microsoftu. A dotaz na příslušného člověka v Microsoftu je dodnes nezodpovězen. Překvapivé? Co si má o tom člověk Myslet? A to nemluvím o tom, že půlka Mona je založena na částech .NETu, který Microsoft ani nestandardizoval - jako třeba winforms. Přitom Winforms vám s monem naservíruje automaticky prakticky každá distribuce.

Není to tak dávno, co de Icaza s velkým křikem zakládal GNOME, protože nesvobodné Qt/KDE ohrožovalo svobodný Desktop. Dnes s velkou vervou tlačí Bloatware Microsoftu, ke kterému nemá ani vyjasněné patentové licenční podmínky a vůbec mu to nevadí. Zblbnul už přitom i leckterého Debian developera.

Enterprise edice SUSE Linuxu už jsou monem prolezlé zejména díky ZMD, které si v Novellu napsali v Monu. Pokusná instalace komunitního Opensuse 11.2 ukázala, že "GNOME desktop" scénář je napěchován mono aplikacemi. Naštěstí SUSE nabízí plně konfigurovatelnou instalaci, a Mono lze ještě před instalací vyhodit oknem rovnou, a zamknout, aby se vám nevrátilo dveřmi (při instalaci něčeho). Na stávající instalaci se s tím neřádem velmi efektivně vypořádá zypper remove a addlock. Pak už jen stačí probrat error hlášky, když gnome marně hledá Tomboy Applet a je to. Zajímavá je ale jiná věc. Dosud jsem si myslel, že aplikace jako Banshee zavisejí na "nejasně" licencované ECMA based části Mono. Ale jak jsem pokusně zjistil, závisejí i na zcela zjevně nelicensovaných winforms.

sudo zypper in banshee
root's password:
Načítání dat repozitáře...
Načítají se nainstalované balíčky...
Probíhá řešení závislostí balíčků...

Následující NOVÉ balíčky budou nainstalovány:
  banshee-1 banshee-1-backend-engine-gstreamer banshee-1-backend-platform-unix banshee-1-client-classic banshee-1-core
  banshee-1-extensions-default glade-sharp2 glib-sharp2 gstreamer-0_10-plugins-good gtk-sharp2 libgdiplus0 mono-addins
  mono-core mono-data mono-data-sqlite mono-web mono-winforms mono-zeroconf mono-zeroconf-provider-avahi ndesk-dbus
  ndesk-dbus-glib taglib-sharp

V extrémně populárním Ubuntu se chystají vyhodit GIMP s tím, že prý v defaultu zabírá hodně místa na CD. Přitom si tam bez problémů nechají Tomboy, který sebou táhne celé Mono, nemluvě o tom, že oproti Gnote (klon Tomboye napsaný v C++) je tento Bloatware 3x více paměťově nenažraný. F-Spot je kritizován úplně stejně, a navrhován gThumb, zatím bez výsledku. A když už tam bude Mono, proč si tam nenacpat i Banshee, že? Většina hlasitých protestů proti Monu je nevyslyšena či rovnou umlčena.

Zajímavý je největší konkurent Novellu -> RedHat. Ten zatím Mono ve svých Enterprise produktech pro jistotu ignoruje, zatímco Fedora jej na rozdíl od Ubuntu vyhodila z CD, a Tomboy nahradila evidentě efektivněji napsaným Gnote. V repozitářích Fedory tak sice mono zůstává, ale její desktop na něm není závislý a výběr aplikací jako Gnote ukazuje, že ve Fedoře desktop na Monu stavět něchtějí. Spíše jej odsouvají někam na úroveň Wine, - kdo potřebuje, doinstaluje. Vyvíjet na tom nebudem.

Kapitola sama o sobě je Moonlight. Licenční podmínky k Moonlightu jsou natolik komplikované, že jim nerozumí leckterý v právu zběhlý člověk. Groklaw se proto v této problematice dotázal právníků ze SFLC Stojí za přečtení. Moonlight může zřejmě distribuovat pouze Novell, jakákoli jiná distribuce si koleduje o napadení ze strany právního oddělení Microsoftu. Vskutku zajímavá variace na téma Opensource v podání Icazy a Novellu. Ve Fedoře se tak Moonlight dostal na forbiden list.

Jsem sice prostý uživatel, ale když vidím na svém linuxovém desktopu .exe a .dll dělá se mi hrozně blivno. Nemáme proto zavedenou konvenci .bin a .so? To budeme dělat Windows-like systém? Kladu si otázku kam se bude ubírat klíčový hráč - Novell, který pod vlivem Icazy vyrábí jednu Mono aplikaci za druhou a aktivně je tlačí do populárích projektů jako je GNOME nebo Ubuntu. Takhle přece nevypadá Opensource! Kvalitní Opensource přece nikdy nebyl o otrockém opisování technologií! A už vůbec ne o implantování zjevně toxického IP do základny mnoha OSS aplikací. Dosud jsem byl k Monu skeptický. Ale když už ani Icaza není schopen odpovědět na otázky týkající se licencování, vidím blikat jeden obrovský vykřičník. Pokud bude Icaza úspěšný, a nacpe mono kam se dá a stane se jedním ze základních stavebních kamenů systému, co se stane až jednoho dne zaklepou všem uživatekům a distributorům právníci z Microsoftu na dveře a začou vymáhat licenční poplatky za jejich IP? Nechej rozšířit a pak zkasíruj je docela reálně vypadající strategie. Naopak je evidentně naivní představa, že zaostávající a ze své postaty kopírující Mono přinese Linuxu zajímavé aplikace, zvlášť když .NET je mnohem dál a vývojáři pro Windows kromě .NETu stejně používají i Windows specific featury, takže se to bude muset stejně portovat.

Odkazovaný Debian Developer tvrdí, že Mono je pokryto patentovou ochranou OIN. To zřejmě znamená, že atak Microsoftu na Mono by měl vyústit v patentový armagedon mezi OIN a Microsoftem a to by mělo Microsoft od podobné akce odstrašit. Co si mám o tom myslet, nevím. Nejen že to implikuje přiznání, že Mono je toxickou komponentou a je třeba ji takto bránit, ale hlavně, moc dobře si vzpomínám na TomTom, napadený kvůli VFAT v Linuxovém kernelu. Žádná obrana OIN nepřišla. Nevím, jak OIN funguje, možná jen mezi členy ale evidentně nechrání všechny obecně. Navíc okolo Mono a Moonlightu se točí spousta informací o tom, že exkluzivně zákazníci Novellu jsou ti jediní z obliga. Takhle vypadá aplikace Opensource v praxi?

Trochu mám obavy z toho, že Icaza skrze Novell významně kontaminuje SUSE a Opensuse (což se mu už dnes evidentně daří) - zejména oblast Gnome, GTK a Enterprise aplikací, a ty pak jako jedna z klíčových upstream komponent pak budou mít vliv i na ryze koncové populární produkty jako Ubuntu, kde je dnes s radostí přebírají protože to prý není problém.

Jako koncový uživatel tomu možná jen nerozumím. Možná je všechno úplně jinak. Ale co. V této otázce jako koncový uživatel moc hlasů nemám a nebudu mít šanci to asi nijak ovlivnit.

       

Komentáře

[AnachronyX]

Co si má o tom člověk myslet?

Že má RMS pravdu.

[Mrkva]

co se stane až jednoho dne zaklepou všem uživatekům a distributorům právníci z Microsoftu na dveře a začou vymáhat licenční poplatky za jejich IP

Všem ne... V rozumné části světa nic jako SW patenty neplatí :)

[True54]

Bohužel, téměř všichni jsou více či méně nějak závislí na subjektech, které v USA sídlí nebo alespoň podnikají.

[spectrum]

A Američané jsou zas závislí na Číňanech, tak se to navzájem nuluje.

[spectrum]

Až do okamžiku, kdy si tam Microsoft otevře "Inovační centrum" a začne se inovovat.

[frdrx]

Teď.

[Grunt]

Já bych jen pro pořádek dodal, že Česká republika je už nějakou dobu součástí EU a že Evropský patentový úřad je na informace skoupější než samotný Icaza – o něm se aspoň ví, že nic neví.

[Grunt]

A nebo, že ne všichni uznávají lokální platnost patentů, která byla stvrzena celosvětově platnou Vídeňskou dohodou.

[Tom]

Smrděl útok kvůli "ukradenému" kódu přes SCO, smrděla "legalizace" SUSE Linuxu paktem s Novellem a je bláhové se domnívat, že vyčerpali všechny strategie jak se té "rakoviny", která je zejména v době budoucí může připravit o nemalou část příjmů, zbavit.

[Michal Čihař]

Enterprise edice SUSE Linuxu už jsou monem prolezlé zejména díky ZMD, které si v Novellu napsali v Monu.

To už naštěstí neplatí pro SLE 11.

[True54]

Můžeš to rozvést? Já měl zato, že ZenWorks management je v monu.

[Michal Vyskočil]

Ve SLE-11 se pro správu balíčků používá libzypp, stejně jako v openSUSE.

[otasomil]

Potrebujeme vubec my lide tyto technologie ?

Moonlight - alternativa silver light - konkurent adobe flash .... to vse je jen technologie na zobrazovani reklam a nic vic. Vse ostatni se da udelat jinak a lepe.

 

[dan.h]

Když jsem na Ubuntu odinstaloval Mono, nestačil jsem se divit, kolik místa na disku se uvolnilo Mono je bastl.

Já nepoužívám ani Javu, tydle vysokoúrovňové krámy nemám moc v oblibě... shell je pro mne přijatelná věc, Perl je potřeba, protože je používán autoconf, ale Pythonu bych se rád zbavil taky.

[otasomil]

>>>shell je pro mne

1+

Hafo veci jde uvarit rourama, presmerovanim apod.

[____]

Python je úžasný jazyk. Jednoduchý na naučení, rychlý na psaní...

Nemůžeš od všech očekávat, že přestanou používat interpretované jazyky. V lecčem jsou výhodnější než ty kompilované (jistě že též mají i nevýhody jako trochu menší rychlost, ale to už musí zvážit vývojář, jestli to vůbec činí pro daný projekt problém).

[xkucf03]

Jako hlavní nevýhoda mi nepřijde rychlost, ale fakt, že se nekompilují – kvůli tomu na řadu chyb nepřijdeš hned (při kompilaci), ale až za běhu programu.

[VRtulnikk]

To je samozřejmě nesmysl

[xkucf03]

Díky za pěkné shrnutí. Tak že by měl ten R.M.S. nakonec pravdu?

[qwertzuiop]

"Kvalitní Opensource přece nikdy nebyl o otrockém opisování technologií!"

Jakkoli s článkem možná souhlasím, tohle je blbost. Co třeba všechny ty GNU věci typu GNU Emacs nebo GNU bison?

[True54]

Jednalo se skutečně o otrocké opisování technologií? GNU věci vznikly jako alternativy původního proprietárního softwaru ale dále se rozvíjejí zcela samostatně a nezávisle. Nikoho nekopírují. Nedohání nějaký svůj originální předobraz, aby s ním byly v průběhu času pořád kompatibilní, ale vyvíjejí se k potřebám komunity.

[alblaho]

Nebyla jedna z prvních věcí, co RMS udělal, reimplementace překladače C, což byla proprietární technologie AT&T?

[True54]

ano.

[alblaho]

Čímž jsem chtěl říct jen to, že z tohoto pohledu je reimplementace docela kvalitní mrkvosovtí technologie v nejlepších tradicích svobodného softwaru.

[qwertzuiop]

"Jednalo se skutečně o otrocké opisování technologií? GNU věci vznikly jako alternativy původního proprietárního softwaru ale dále se rozvíjejí zcela samostatně a nezávisle."

Odpověď na první větu je ano, třebaže platí druhá věta.

Dále (po tom, co došlo k jejich funkční implementaci) se často GNU alternativy skutečně rozvíjely nezávisle, ale to bylo dáno také tím, že předobrazy pro mnoho softwaru, který GNU vyprodukovalo, se prostě moc neměnily (protože byly tak stabilní), nebo by se třeba i měnily, ale už je nahradily jiné implementace (vč. těch od GNU), takže došlo k jejich úpadku.

[Semo]

implantování zjevně toxického IP do základny mnoha OSS aplikací

Pokial vezmes do uvahy, ake vsetky chujoviny su patentovane a ze sa v tom absolutne nikto nevyzna, tak nejake "toxicke IP" bude v 95% softu. Podstatne je, ci sa v Europe zavedu sw patenty alebo nie, pretoze bez patentov niet toxicity. Ak nie, tak za 10-20 rokov ich mozno zrusia aj v USA, za ten cas by asi tak mohli pochopit, kolko ich stoja kolko vynasaju a ze sa v sute neoplatia.

[Fluttershy, yay!]

C# je pěkný jazyk, (dot)NET (Mono) není špatný framework -- dobře se v tom píše. Mono je slušně integrovatelné do GNOME -- aplikace jsou nativní, to pro Javu nehrozí. Tímhle se de facto vyřazuje ze hry nezanedbatelné množství jednak programátorů a jednak vůbec možností pro programátory -- zbývá C/C++ a Perl/Python/Ruby.

Ve škole jsem k používání (dot)NETu nucen, takže jsem rád, že si díky Monu můžu něco napsat i doma. Ale ten patentový smrad mi způsobuje schizofrenii.

[True54]

Mono jako takové není problém. Stejně jako Samba nebo Wine. Problém nastává v momentě, kdy na tom začneme stavět další a další aplikace či prostředí. Druhou dost španou věcí je to, že mono je klon. Nevyvíjí se směrem, který vývojáři zrovna považují za nejlepší, či kterým vyžadují uživatelé. Mono se vyvíjí směrem, který určí Microsoft svým .NETem.

[Fluttershy, yay!]

Cílem Mona je kompatibilita. To je podstatné. Věci navíc existují (třeba SDL binding nebo GTK#). Problémem ale je také kompatibilita, protože kvůli ní je nutno obsáhnout i věci patenty chráněné. Schizofrenie, jak píšu.

[True54]

Ve věcích, jejichž cílem je kompatibilita, by se nemělo vyvíjet. Vyvíjet se má ve věcech, jejichž cílem je vývoj.

[Fluttershy, yay!]

To je blbost -- pokud je to dobrá technologie, proč by se to nesmělo používat? Patenty jsou v případě MS dobrým důvodem, ale jinak?

Co si myslíš třeba IcedTea/OpenJDK?

[Fluttershy, yay!]

...třeba o IcedTea...

[True54]

Já nemluvím o tom, že by se to nesmělo používat. Já mluvím o tom, že kdyby Mono vyvíjela komunita, nepochybně by vypadalo jinak, než když mono bezhlavě kopíruje .NET. Co když bude komunita potřebovat jiné funkce v Monu nekompatibilní s .NETem? Proto je to špatně. Je to jako psát aplikace pro Wine.

[Wire64]

Tak uz v tom prosimte nic neprogramuj a mas to vyresene.

[Michal Vyskočil]

Co si myslíš třeba IcedTea/OpenJDK?

Ale to je něco úplně jiného - openjdk jsou ty samé zdrojáky, které běhají i pod originální Sun Javou, akorát pod GPLv2. V tomto kontextu se hodí spíše IcedTea webplugin, který je opensource reimplementací toho ze Sun Javy (a který nebyl uvolněn pod GPL).

[kouby]

Zadne programatory neni potreba vyrazovat. Existuje zde jeste Vala, ktera je svou syntaxi velmi podobna C# a jedna se v podstate o ciste C+GLib. Zaroven se jeste pracuje na standardni knihovne pro tento jazyk.
Takze s klidnym svedomim bych klidne Mono ukoncil.

Jinak jeste bych mel poznamku k tomu vyctu tech jazyku, jelikoz neni kompletni. Pro GNOME existuje tzv. GObject Introspection pomoci ktereho lze vygenerovat bindingy pro jednotlive komponenty GNOME zcela bezbolestne. Takze pro ostatni je zde jeste Lua, JavaScript, Java, Scheme, OCaml.

Btw. Java aplikace lze udelat take zcela nativne jako to jde pomoci Mona - viz GObject Introspection, Java-GNOME nebo treba jen SWT. Takze to, ze to pro Javu nehrozi je blud, jen se v tom prilis nepise.

[Fluttershy, yay!]

Standardní knihovna není, je to jen pro GNOME a efektivita...?

[kouby]

Standardni knihovna *jeste* neni. Pracuje se na ni.

Vala zavisi jen na GLib, ktera nema zadnou zavislost na GNOME. A zaroven ve Vale dokazete psat totez co v C. Tudiz muzete pouzit jakoukoliv C/C++ knihovnu za pomoci vygenerovaneho vapi (vala api). Takze ji muzete pouzit i pro NE-GNOME veci.

A efektivitu nechapu. Efektivitu ceho?

[Fluttershy, yay!]

GNU/Hurd *ještě* není. ~_^

Aha, tak to s tou Valou jsem blbě pochopil. Ale jaký je výkon?

[kouby]

Nj, zni to divne. Ale pracuje na tom primo zakladatel Valy, jsou k dispozici zatim jen zdrojaky a je to jeste hodne v experimentalni fazi. Takze jeste chvili potrva to dokoncit. Ale aspon je videt nejaky vyvoj...

Nevim jestli uz je Vala oficialne ke srovnani na http://shootout.alioth.debian.org/. Pokud ne, tak zde jsou stranky, kde je implementace ve Vale pro tento projekt a je zde i srovnani s C++, C, C#.

Jelikoz prekladac Valy preklada kod primo do C+GLib a ten pak kompiluje pomoc gcc, tak ten rozdil oproti C je minimalni. Ale vzdy si muzete ten vygenerovany kod upravit a optimalizovat, pokud mate dost casu a nemate co na praci...

[Fluttershy, yay!]

Ten výkon vypadá slušně...

[xkucf03]

Takze s klidnym svedomim bych klidne Mono ukoncil.

Já ne, IMHO je dobré pro portaci windowových aplikací na UNIX. Díky tomu je možné zpřístupnit uživatelům Linuxu některé zajímavé informace (byť to není úplně jednoduché, není to jen překompilování). Ale pro primární vývoj nových aplikací bych Mono nepoužíval. Mono beru jako něco na způsob Wine – akorát ne v době běhu, ale v době kompilace.

[multi]

po Vale posledni dobou dost pokukuju, nemas o ni nejake odkazy na nejake dalsi a neoficialni weby?

[dark]

Vala, aneb vymysleli jsme tak perfektní objektový systém, ale aby se dal používat, museli jsme vymyslet i nový programovací jazyk:)

[deda.jabko]

C# je pěkný jazyk

C# byl docela povedeny klon javy, ktery resil nektere jeji neduhy... ale s postupem doby se z toho stava evidentne nicim nerizeny kockopes...

[xkucf03]

Můžu se zeptat, co vyřešil? Chvíli jsem v C# dělal a jediné, co mě trochu oslovilo byly properties místo getterů a setterů, jinak to bylo všechno stejné nebo horší než Java.

[deda.jabko]

co mě trochu oslovilo byly properties místo getterů a setterů

tak treba properties povazuji za mirne diskutabilni...

Můžu se zeptat, co vyřešil?

tak jeste napr. foreach cyklus... je to drobnost, ale v kodu porad pres neco iteruju a pouzivat explicitne iteratory je opruz...

a pak spis takove (diskutabilni) drobnosti jako autoboxing nebo delegaty pro praci s UI,...

nicmene, nebo nebyt c#, tak mozna cekame na genericke typy v jave dodnes...

[alblaho]

Největší neduh Javy je schizofrenie mezi hodnotovými a objektovými typy, což C# vyřešil velmi elegantně.

Taky se občas hodí "out" a "ref" modifikátory argumentů funkcí, i když to není moc čisté.

Ovšem C# 3 a 4 je trochu šílené.

[xkucf03]

tak treba properties povazuji za mirne diskutabilni...

To já taky, ale snažil jsem se najít aspoň něco pozitivního.

tak jeste napr. foreach cyklus... je to drobnost, ale v kodu porad pres neco iteruju a pouzivat explicitne iteratory je opruz...

Tohle v Javě normálně jde:

Collection<String> kolekce = …;
for (String s : kolekce) {
    System.out.println(s);
}

(jasně, není to tam odjakživa)

nicmene, nebo nebyt c#, tak mozna cekame

Souhlas, konkurence-soutěživost žene vývoj dopředu. Kdyby na Javu nikdo netlačil a byla bezkonkurenčně nejlepší, tak by se asi vyvíjela pomaleji.

[deda.jabko]

Tohle v Javě normálně jde:

Collection<String> kolekce = …;
for (String s : kolekce) {
    System.out.println(s);
}

ten se objevil az v jave 1.5, takze evidentne jako reakce na c#

jinak jsem si jeste uvedomil jeste jednu vec... CLR a typovy system .NET byl navrzeny rovnou pro vice ruznych jazyku... (i kdyz mohli rovnou zaclenit i podporu pro dynamicke jazyky)

ale jinak tech vyraznych rozdilu mezi javou a c# moc neni

[Ladicek]

Já to říkám všude a řeknu to i tady: za největší výhodu .NETu oproti JVM považuju GAC a verzované moduly. Že to bylo od základu navržené pro více jazyků je sice hezké, ale spíš mi přijde, že jako reklama – v době, kdy vyšla první verze .NETu, už nad JVM běžela spousta nejavových jazyků A prý třeba dodNetí tail cally byly původně přibližně stejně rychlé, jako kdybych si ručně napsal trampolínu O současném DLR moc nevím.

Pokud jde čistě o C#, tak mi rozhodně přijde jako lepší jazyk než Java. Obě dvě největší vylepšení Javy 5, to jest parametrizované typy a anotace, jsou v C# a .NETu lepší, a o něčem, jako jsou anonymní delegáty, si můžeme v Javě nechat jenom zdát. I některé výstřelky v posledních verzích se mi líbí (postupem času jsem začal nehorázně obdivovat LINQ), ale celkem bych souhlasil, že vývoj vypadá jako u Delphi blahé paměti (pejsek a kočička).

[deda.jabko]

v době, kdy vyšla první verze .NETu, už nad JVM běžela spousta nejavových jazyků

bezela, ale trochu to skripalo...

Pokud jde čistě o C#, tak mi rozhodně přijde jako lepší jazyk než Java.

nektere veci tam byly vyresene lip... ale myslim, ze po vydani javy 1.5 se ty vlastnosti priblizne dorovnaly...

I některé výstřelky v posledních verzích se mi líbí (postupem času jsem začal nehorázně obdivovat LINQ)

zacleneni LINQ a infrastruktury pro nej do C# me prislo jako chyba... a nejvetsi sranda je, ze microsoft pry od nej upousti a ma neco uplne noveho

[Ladicek]

On LINQ působí jako pěst na oko, ale když jsem začal trochu promýšlet, jak by v něčem jako Java vypadaly list comprehensions, tak jsem došel ke zjednodušenému LINQu. Oni tam teda mají spoustu infrastruktury navíc, aby z LINQu mohli generovat SQL a podobně, ale to taky není úplně k zahození.

Jinak cizí jazyky na JVM skřípou, to jo. Alblaho výše má velikou pravdu s hodnotovými typy, to je třeba jedna z věcí, které by byly potřeba jako sůl. Neříkám, že .NET není napřed, ale že to i na JVM jde docela dobře (viz JRuby).

[deda.jabko]

Oni tam teda mají spoustu infrastruktury navíc, aby z LINQu mohli generovat SQL a podobně, ale to taky není úplně k zahození.

me vadi hlavne ta infrastruktura okolo, ktera vlastne z C# dela uplne jinaci jazyk... ani ryba ani rak...

a mam takovy neodbytny pocit, ze po zakomponovani LINQ a veci okolo se z C# stalo spis takove lepsi visual foxpro, nez jazyk navrzeny s rozvahou...

[Ladicek]

S tím hodnocením rozvahy naprosto souhlasím, a to nemusím připočítávat ani typovou inferenci z verze 3 a dynamické typování z verze 4

[Fluttershy, yay!]

C# 4.0 jsem ještě neviděl a ani 3.0 jsem moc nestudoval...

[Ivan]

Konecne taky nejaka pochvala. Kdyz porovnam progres vsech alternativnich projektu tak Mono suverenne vede. Java taky byla closed-source a protestoval proti ni nekdo? Proc nikdo neprotestoval proti gcj a aplikacim ktery to pouzivaji? Krome gcj je tu jeste implementace javac/jvm od ASF. Jak ta je daleko?. PyQT ma taky docela restriktivni licenci a uzavreny styl vyvoje. C# se od ostatnich lisi tim, ze za nim stoji Microsoft(kterymu se prej neda verit) a hlavne je na poli desktopovych aplikaci mnohem uspesnejsi. Mono realne pouzitelny produkt, kolik aplikaci je postaveno na Eclipse RCP nebo na JavaFX? Mono je jeden z nejprogresivnejsich open-source projektu vubec tak proc tak ostra kritika? Proc nikdo Miguela nechvali za to jakej kus prace odvedl?

[xkucf03]

Java taky byla closed-source a protestoval proti ni nekdo?

Asi proto, že Sun prokazoval to, že stojí na „dobré straně“, skutečnými činy, pro open source toho udělal opravdu hodně – zatímco Microsoft za sebou žádné takové činy nemá a všichni od něj čekají spíš ránu pod pás (a myslím si, že oprávněně).

kolik aplikaci je postaveno na Eclipse RCP

To myslíš vážně? Sice fandím spíš Netbeans, ale nad Eclipse platformou těch aplikací taky není zrovna málo…

[Matlák]

Mono je jeden z nejprogresivnejsich open-source projektu vubec tak proc tak ostra kritika? Proc nikdo Miguela nechvali za to jakej kus prace odvedl?

Je nejprogresivnější pravděpodobně nikoli díky Icazovi samotnému, ale díky těžko představitelným tokům peněz placeným vývojářům Novellu a spol.. které přicházejí od Microsoftu. Ostatně i Java a vůbec spousta projektů se rychle vyvíjela jen a jen díky prachům - ty jsou totiž logicky pro reálný vývoj podstatnější než nějaká myšlenka o svobodě...

[kralyk z abclinuxu]

C# je pěkný jazyk, (dot)NET (Mono) není špatný framework -- dobře se v tom píše.

Jo, dobře se v tom píše, však proto taky MS .net a C# uvedl.
Již dávno tu jsou kvalitní nástroje, jazyky, frameworky, ale vyžadují většinou určitou zběhlost, studium manuálů, referencí, vzdělání atd.

.NET/C# nevyžaduje vůbec nic. Stáhneš si od Mrkvosoftu MSVC, SDK, .NET runtime a prostě jedeš - už žádné nudné čtení nějakých učebnic, namahávé rozhodování, kterou technologii použít atd. MS všecko vyřeší za programátora, všecko je v API a to je to jedinné, co C# programmer potřebuje znát. Je to s veškerým komfortem all-inclusive. Technologicky to ovšem prakticky nic nepřináší. Jen komfort spojený s funkčností jen na windows a nutností instalovat další runtime.

[xkucf03]

.NET/C# nevyžaduje vůbec nic. Stáhneš si od Mrkvosoftu MSVC, SDK, .NET runtime a prostě jedeš - už žádné nudné čtení nějakých učebnic, namahávé rozhodování, kterou technologii použít atd. MS všecko vyřeší za programátora, všecko je v API a to je to jedinné

A jak se to liší od Javy? Stáhni si třeba balík JDK + Netbeans a máš stejný (nebo větší) komfort. Liší se to tím, že máš na výběr? Pokud někomu možnost volby vadí, tak ať si představí, že tu ta spousta různých frameworků není a drží se v bezpečí návodů na webech Sun/Netbeans/Glassfishe.

[ivan]

Nojo ale kolik Java aplikaci je soucasti standartniho Gnome/QT desktopu? Mono ma byt alternativa pro GUI aplikace napsane v C/C++. Mono je urcene pro jednoduche GUI aplikace, ktere nebudou mit memory leaky a nebudou nahodne padat SEGFAULT.

[kralyk z abclinuxu]

Java je multipratformní, až neuvěřitelně, a tedy nesnaží se protlačit Jedinnou Správnou Platformu^TM a existující FOSS implementace (OpenJDK) má dobrou licenci.
A taky Java není od MS (myšleno polovážně).
Krom toho na Javu ti stačí v systému jeden runtime, kežto na .DOT potřebuješ mít v systému runtime verze 2, 3, 4,... protože každý program může být napsán pro jiný.

Když už jsme ale u toho, nejsem žádným fandou Javy (ani C# apod.), držím se zásady, že když to lze napsat bez zásadních obtíží v kompilovaném jazyce, nechť to v něm napsáno je. Prostě mě vytáčí programy v Javě a C#, které by mohly být klidně napsány v některém z kompilovaných jazyků.
Tím ale samozřejmě nechci říkat lidem, v čem maj psát programy, jen můj názor.

[alblaho]

Krom toho na Javu ti stačí v systému jeden runtime, kežto na .DOT potřebuješ mít v systému runtime verze 2, 3, 4,... protože každý program může být napsán pro jiný.

A teď ještě tu o krtečkovi. V praxi není kompatibilita jévéemek (ani těch od sunu) dokonalá, některé programy zkrátka fungují jenom s konkrétní verzí. Může to být díky jejich vlastním chybám, to ale na věci nic nemění.

Java a Cs jsou taky kompilované jazyky. A praktické programy mají jiné cíle, než být maximálně efektivní, třeba být levně udělané.

[kralyk z abclinuxu]

Java a Cs jsou taky kompilované jazyky

Ale jo, jistě, já vím, akorát jsem neměl lepší pojmenování. Nechtěl jsem říct 'nativní', páč to by se zdejší Javatici urazili a ukamenovali mě

A praktické programy mají jiné cíle, než být maximálně efektivní, třeba být levně udělané.

Jistě, v praxi existuje vždycky spousta věcí, které jsou méně efektivní, ale levnější. Takové věci (ať už se jedná o SW nebo ne) mají určitě své místo, ve kterém jsou dobré. Ale to mi nebrání mít radši ty efektivní (disclaimer: neříkám, že Java musí být nutně neefektivní)

[multi]

btw, doufam, ze by ty programujes v ASM a poradne optimalizujes pro kazdej CPU

[kralyk z abclinuxu]

No, výkonově kritické části programů se tak skutečně často dělají. Např. u videokodeků, hashování, atd...
Co se týče ostatního kódu, tak slušné kompilátory umějí obvykle pro většinu platforem optimalizovat velmi dobře, asm by to už pravděpodobně nijak výrazně nevylepšil...

[multi]

to VIM ze i dnes se optimalizuje v ASM

ze ggc umi dopre optimalizovat, ale vsevedouci taky neni

me slo spis o to jetli ty pravidelne optimalizujes v ASM

[kralyk z abclinuxu]

Ne, bohužel na to nemám čas/znalosti.
Nedávno jsem potřeboval sha1, koukal jsem na zdrojáky ... uhm, co to bylo, myslimže Crypto++, a tam to maj optimalizovaný v asm, ale nemůžu to použít, páč nevím, jak to zařídit s kompilací, bylo by to moc složitý.
Takže jsem se musel spokojit s céčkovou verzí ze sha1sum.
Jinak běžný kód v asm neoptimalizuju, nemá to význam.

[kralyk z abclinuxu]

Reskeptive takhle: možná by to v některých místech význam mělo, ale já to neumim dostatečně dobře, aby to bylo lepší než gcc

[multi]

Jeste bych dodal, proc jsem to psatl. Jde me jen o to, ze kazdy programator ma polozenu jinde hranice pro rychlost, a to z ruznych! duvodu.

[multi]

vidim to stejne

Osobne by me zajmalo co je na MONU tak noveho a zajmaveho, ze to lidi okolu opensource pouzivaj, osobne si myslim ze nic. Podle me to pouzivaji a tim padem tlaci lidi, co v MONU delaj komercne na windous, tak to chtej pouzivat i na Linuxu.

BTW posledni dobou pokukuju po jazyku VALA.

[Fluttershy, yay!]

C#

[multi]

co s kanalovym ceckem?

[Fluttershy, yay!]

S ceckem? c(

[multi]

? C# = C mrizka/kanal = kanalovy cecko

[Fluttershy, yay!]

^w^

[multi]

a co teda s tim C#? (japonsky smajlik )

[Fluttershy, yay!]

Cis je stejné pod Monem i (dot)NETem, je to hezký jazyk, na rozdíl od Valy nezávisí na GNOME.

[multi]

Cis?

[Fluttershy, yay!]

Křížek (♯) zvyšuje notu o jeden půltón. K názvu noty se přidá koncovka -is.

Wikipedia

[VRtulnikk]

JJ, anglicky "sisarp" a cesky "cis" :)

[Fluttershy, yay!]

Ehm.

[VRtulnikk]

Nerozumím, ale proti tomu co pisou na Wikipedii nic nenamitam :)

[multi]

Pro me to bude stejne porad kanalove cecko. Ale uz bys mohl napsat, co jsi chtel rict!

[xsubway]

tak jsem aplikace závislé na monu ze svého NB (Ubuntu 9.04) odinstaloval (nějaké ty návody lze najít i na webu), ale vrms ukazuje stále stejná čísla, takže těch 50 mega, co šli pryč ten program ani nepostřehl ... já vlastně taky ne (f-spot ani tomboy jsem nikdy nepoužil).

[Jendа]

vrms - virtual Richard M. Stallman

Ježišmarja! :-O

[Grunt]

a jeho alias je st_ignucius, ne?

[xsubway]

rofl

[AnachronyX]

Něco proti?

[xkucf03]

U mě to vypadá takhle:

$ vrms 
 Non-free packages installed on localhost

latex2html                LaTeX to HTML translator
nvidia-185-kernel-source  NVIDIA binary kernel module source
nvidia-185-libvdpau       Video Decode and Presentation API for Unix
nvidia-glx-185            NVIDIA binary Xorg driver
opera                     The Opera Web Browser
stardict-english-czech    Stardict package for English-Czech dictionary
sun-java6-bin             Sun Java(TM) Runtime Environment (JRE) 6 (architecture
sun-java6-doc             Sun JDK(TM) Documention -- integration installer
sun-java6-jdk             Sun Java(TM) Development Kit (JDK) 6
sun-java6-jre             Sun Java(TM) Runtime Environment (JRE) 6 (architecture
sun-java6-plugin          The Java(TM) Plug-in, Java SE 6
sun-java6-source          Sun Java(TM) Development Kit (JDK) 6 source files
unrar                     Unarchiver for .rar files (non-free version)

 Contrib packages installed on localhost

flashplugin-installer     Adobe Flash Player plugin installer
flashplugin-nonfree       Adobe Flash Player plugin installer (transitional pack
nvidia-common             Find obsolete NVIDIA drivers
nvidia-settings           Tool of configuring the NVIDIA graphics driver
ttf-mscorefonts-installer Installer for Microsoft TrueType core fonts

 13 non-free packages, 0.5% of 2398 installed packages.
 5 contrib packages, 0.2% of 2398 installed packages.

Je jich celkem dost, ale na procenta to zase moc není. Bez nvidiáckých ovladačů se bohužel neobejdu, Flash se občas hodí (i když bych byl radši, kdyby to šlo bez něj), Operu normálně nepoužívám, ale na testování nebo na hraní ji tu mám, RAR bych asi mohl vyhodit a co se týče Javy, zatím jsem se nedostal k tomu, abych vyzkoušel, zda všechno, co potřebuji, funguje i v OpenJDK.

Ale je to pěkný prográmek, každý můžeme mít ve svém počítači malého RMS

[Jendа]

každý můžeme mít ve svém počítači malého RMS

Měli by ho udělat jako démon s vlastnostmi Tamagotchi. Když bys mazal nesvobodný software, tak by prosperoval, a kdybys instaloval software z non-free nebo poskvrnil jádro, tak by umíral .

[default]

Tak to u mě by se nainstaloval už mrtvý.

[kotyz]

zabijte si sveho RMS

[belisarivs]

Tak odinstaluj i mono. Je to jednoduche.

[pozortucnak]

Chjo...
V mono lze napsat multiplatformní aplikaci...
DotGNU GTK# Qt4Dotnet Qyoto... to je patentově bezpečné...

[Fluttershy, yay!]

Pokud se tam nepoužívají věci mimo CLI/C# -- myslím, že třeba i některé datové struktury nebo regexpy jsou patentované a mimo ten příslib.

[True54]

Ten příslib je vágní, nejasný a nikdo neví, co přesně znamená. Slovíčko "reasonable" z toho totiž na základě výkldu může udělat prakticky cokoli.

[Fluttershy, yay!]

Mno... MS to ví.

[Fluttershy, yay!]

Mno... MS to určitě ví. I v principu je to jasné, prostě MS nebude uplatňovat nároky na IP obsažené v dané záležitosti.

[frdrx]

IMHO je to jasné, ale přesně naopak. MS prostě bude uplatňovat nároky na "IP", jak tomu říkají. Je to jenom otázka času.

[True54]

Microsoft to ví, ale nikomu to neřekne. Viz odkazovaný článek.

Takže abych to shrnul, Microsoft poskytuje svoje IP, pod licencí, kterou nikdo nezná a konkrétní znění zřejmě neexistuje či nebylo niky uveřejněno, a na základě toho usuzuješ, že to bude OK?

[Fluttershy, yay!]

Podle webu MS to je jednoznačné, pokud ses obtěžoval s hledáním. Já slib považuji za gesto, ovšem gesto klamavé, protože C# a CLI samy o sobě jsou docela na prd, takže budou užity další komponenty a ty už MS může klidně řešit.

[Fluttershy, yay!]

Ale IMHO to neudělá, protože se objevuje spousta lidí žeroucích ten MS-styl open source, a tím "porušením" slibu by je vyhnali k hledání opravdového OSS.

[belisarivs]

Ja tohle resim jednoduse. No Moonlight, no Mono, no problem.

Odinstaluju, zlikviduju, hotovo. Az mi v tom Ubuntu zacne branit, prejdu jinam. Nemam problem. Kdyz mi v tom zacne branit DE, prejdu jinam. Vyreseno.

[decumanus]

Situaci sice vůbec nerozumím, ale píše se, že "patentová ochrana" Moonlightu byla recentně rozšířena i mimo Novell - viz zde.