AI vs. Pracující (diskuse)

[Grunt]

Nějak nechápu proč ten tón…co je na té myšlence špatného?

[pc2005]

+1

Teda pokud se bude těm strojům chtít makat.

[linear]

Dává smysl že se tento trend zvyšování nezaměstnanosti projevuje nejdřív v USA. Většina technologických novinek v oboru AI a se objevuje právě tam, je to také hlavní centrum vývoje a výzkumu. Můžeme se tedy těšit, že se standardním 5-6 letím zpožděním, trend dostaví i do Evropy a tedy i k nám. Státy které založily svoji ekonomiku na službách nebudou na tom tak špatně jako státy které vedou neoliberálové cestou "konkurenceschopnosti" a co "nejmenších nákladů na pracovní místo". Takové státy jsou právě USA a ČR. V USA se demonstrace nezaměstnaných už stávají permanentním úkazem. V ČR jsme přece jen víc obrněni dlouholetou totalitou, do ulic se dostaneme asi později než v západní Evropě. Navíc, v ČR máme "Cikány" kteří nám údajně projídají rozpočet prostřednictvím dávek. Je to samozřejmě sebeklam ožebračených: občané na Šluknovsku protestují především kvůli vlastní neutěšené a rychle se zhoršující situaci. "Cikáni" jsou jen hromosvod, alespoň než demonstranti pochopí že by se jejích situace dál zhoršovala i po nuceném odsunu všech Romů z jejích regionu. Země jejíž vláda pracuje na zvýšení propasti mezi segmenty společnosti, trvale snižuje míru přerozdělování a rozevírá nůžky příjmů, je odsouzena k sociálnímu kolapsu, i kvůli novým technologiím jako je AI. Protesty OWS a Šluknovsko jsou předzvěstí mnohem horších časů, pro USA i ČR. Sejdeme se zase za 2 roky a uvidíme jak to dopadlo!

[Matlák]

Řekl bych že problém bude v tom že nám práci seberou přistěhovalci, nikoliv stroje a jejich bída se nám potom bude vracet v podobě teroru. Lidé se totiž množí mnohem rychleji a levněji než jakýkoliv druh strojů..

[Matlák]

A ještě k věci, od včera zemřelého Johna McCartyho, otce lispu.. Robot and the baby

[pc2005]

!!! To umřel další?

[mimi.vx]

neznam nikoho komu by praci vzali pristehovalci ....

[Matlák]

A někoho komu vzal práci robot, znáš? Ono samozřejmě záleží na branži - takových kopáčů co jim sebrali práci ukrajinci bude u nás celkem dost

[Grunt]

monolog?

[loki]

Kdo chce, at si dava zdroje mene schopnym. Delejte si to sam, ale nenutte k tomu ostatni.

[TM]

Nedávno jsem kdesi viděl přiléhavé pojmenování vyznavače vaší věrouky: modrá guma...

[loki]

Proc modra? :-P Paneboze, uz abych byl pryc ze zeme, kde zije samej levicak. Bohuzel musim, nervy mam jen jedny :-P Hnijte si tu s komunisty.. ale nevim, co budete delat, az odejdou vsichni schopni lide, vzdyt dement jako vy nad sebou potrebuje dozor a vedeni :-P

[okbob]

Držím palce a šťastnou cestu :)

[John Hartigun]

Já budu rád až někteří schopní odejdou... hlavně schopní trollové a všehoschopní.

[Randy_Sh]

Dává smysl že se tento trend zvyšování nezaměstnanosti projevuje nejdřív v USA.

Mně to moc smysl nedává, protože nezaměstnanost v EU je aktuálně 9,5%, zatímco v USA 9,1%.

Je to samozřejmě sebeklam ožebračených: občané na Šluknovsku protestují především kvůli vlastní neutěšené a rychle se zhoršující situaci.

Já bych to nazval sebeklamem salónního žvanila. Lidé na Šluknovsku demonstrují hlavně proto, že jim problémoví lidé systematicky znepříjemňují život. Ekonomická situace na Šluknovsku není dobrá, ale Cikáni přidávají další negativní jevy - kriminalitu, hluk, pokles cen nemovitostí atd. Oni doslova kousají do ruky, která je živí. To není moc chytré a hlavně to není možné dělat donekonečna.

[dad]

trochu OT , ale kdyz uz jsme u te ruky, tak na idnes jsem cetl nasledujici komentar:

..volici ODS jsou líbači ruky, která je fackuje ...

[belisarivs]

Tak to potom volici CSSD libaji ruku, ktera se jim rve do analu az po loket.

[Vin]

Blé...

[JS]

A co delala vlada CSSD tak horsiho nez vlada ODS? Zatim jsem to od nikoho neslysel..

[Marcela*]

Možná to, co zmiňuje belisarivs...

[AsciiWolf]

A co delala vlada CSSD tak horsiho nez vlada ODS?

Same shit, different asshole? :-P

[kralyk z abclinuxu]

+1

[belisarivs]

Ja vychazim z nazoru, ze zadluzit se a jeste ten dluh prozrat a rozkrast je spatne.

V ten moment mi CSSD vychazi jako horsi, protoze zatala sekeru hloubeji nez ODS (v poslednich letech, obdobi, kdyz se vsechno rozprodavalo a dluh se tim lepil nepocitam).

Ale jinak je pro mne ODS a CSSD stejny maglajz a hlas bych jim tak jako tak nedal. To s tou rukou jsem strelil vicemene ze srandy.

[jozka]

obdobi, kdyz se vsechno rozprodavalo a dluh se tim lepil nepocitam

Ale tak samozrejme, pokud si ucelove vyberu jen to, co se mi hodi, pak si muzu potvrdit cokoliv

[belisarivs]

Eh?

Tohle obdobi bylo prevazne pod taktovkou ODS, takze jsem tou podminkou defakto zvyhodnoval CSSD.

Nehlede na to, ze kdybych tam tu podminku nedal, tak me zase nekdo jiny osoci, ze nesrovnavam srovnatelne. Ale mne je thle uplne sumak. ODS, CSSD, KDU-CSL, TOP09, KSCM ... samefags.

[JS]

No to je prave ono. Co kdyz ty strany nejsou stejne?

Ja myslim, ze je jasne, ze "zastaveni zadluzovani" byla od ODS & spol. jen retorika. Ciste kvalitativne, jak levice i pravice zadluzuji. Levice to chce alespon resit zvysenim dani. Cim to chce resit pravice mi neni jasne.

Ale na druhou misku vah polozim, ze stran pravicovych - rozklad prakticky vsech sluzeb statu - socialni system, zdravotnictvi, skolstvi. Jeste vetsi korupce nez predtim. Ne, at se na to divam jakkoli, nemuzu prohlasit, ze je to to same.

[kralyk z abclinuxu]

Je to to samé, pokud se ty strany pravidelně střídají u moci (a různě si ji přerozdělují). A je jedno, jestli to je účelové, nebo samovolné. Ale mám kolikrát dojem, že skoro možná spíš účelové.

[Randy_Sh]

Levice to chce alespon resit zvysenim dani.

Jenže to jsou jen vágní formulace. Chtěl bych od ČSSD vidět konkrétní návrh - např. zavedeme nové pásmo daně ve výši X pro lidi s příjmem vyšším než Y, což vynese ročně Z miliard. Potom by možná vyšlo najevo, že zdanění bohatých vynese pár miliard, které rozpočet zase tolik nevytrhnou.

[JS]

Mozna jsem mel spis napsat nesnizovanim. I kdyz obe strany snizuji dane, takze v tomto se to vyrovna.

Jinak par miliard? Minimalne bychom museli ziskat zpet to, co jsme ztratili v dusledku predrazenych statnich zakazek... A to se bavime jen o tech korupcnich bohatych, pricemz tech nekorupcnich ma byt pry - podle tvrzeni pravicaku - vic.

[Randy_Sh]

To jsou jen proklamace. Opakuji, že chci konkrétní návrh s čísly, jinak jde o klamání voličů. Ti žijí v blahé nevědomosti, že se zvýšením daní něco vyřeší.

[kralyk z abclinuxu]

Minimalne bychom museli ziskat zpet to, co jsme ztratili v dusledku predrazenych statnich zakazek... A to se bavime jen o tech korupcnich bohatych

To ale nemá se zdaněním nic společného, to je boj proti korupci. A ten nemá v prioritách ani jedna z větších stran, ať už navenek vykřikují cokoli...

[belisarivs]

Co kdyz ty strany nejsou stejne?

Tomuhle dneska neveri jenom naivka tezkeho kalibru.

To, jak se v Praze dohodli ODS se socanama by melo otevrit oci kazdemu, kdo ma mozek. Modraci vylili koalicniho partnera, Socani zase sveho volebniho leadera (nebo alespon jednoho z nejdulezitejsich).

Proc? Inu, je to proste mily Watsone. Spolu uz meli spolupraci a smelinu osahanou. S TOP09 by se muzela vyjednavat nova.

Levice to chce alespon resit zvysenim dani.

Jednak to neni reseni a jednak, taky tvrdim, ze ODS s TOP09 jsou levice

Cim to chce resit pravice mi neni jasne.

Ty se porad ohanis zvysenim dani jako nejakou mantrou. A co kdyz zvyseni dani neprinese vetsi vynos? Co pak?

Ale na druhou misku vah polozim, ze stran pravicovych - rozklad prakticky vsech sluzeb statu - socialni system, zdravotnictvi, skolstvi.

Pred chvili jsi potvrdil, ze ODS a TOP098 jsou levice pacto zvedaji dane. Zadny rozklad sluzeb nepozoruju. Socani to nechali hnit s tim, ze se to nejak pak samo. OSD s TOP09 se o neco pokouseji. Ani jedno nehodnotim jako lepsi alternativu.

Jeste vetsi korupce nez predtim.

Tohle je proste blbost, kterou nemuzes nijak podlozit. Ja tvrdim, ze ohledne korupce stoji socani i modraci za stejne prd.

Ne, at se na to divam jakkoli, nemuzu prohlasit, ze je to to same.

To proto, protoze se na to koukas porad stejne tak, aby ti to vyslo tak jak chces odmitaje poznat realitu.

[belisarivs]

s/neveri/veri/

[kralyk z abclinuxu]

To, jak se v Praze dohodli ODS se socanama

Nejen v Praze...

[belisarivs]

Jasne. Jenom to byl nejzarnejsi priklad cinnosti politicke strany ODSCSSD.

[JS]

Za prve, dopoustis se faulu, ze oznacujes ODS a TOP 09 za levici. Ve vyse uvedenem prispevku je to jen oznaceni tech stran na politickem spektru a nemusi nutne souhlasit s tim oznacenim jako filozofii.

Za druhe, mam takovy nazor (ze ty strany nejsou stejne co do korupce) na zaklade pozorovani a dalsich teoretickych uvah. Mezi jinymi:

- prijde mi to nepravdepodobne (napr. velke korporace take nejsou vsechny stejne, to plati pro vsechna spolecenstvi)

- nevidim moc duvodu, proc by ti zbohatlici meli volit CSSD, naopak radu duvodu, proc volit ODS a TOP09; na druhe strane, CSSD ovlivnuji odborari a obycejni lide vice a ti maji na korupci mensi zajem (proste je tam asymetrie uz z principu ideologii, ktere ty strany zastavaji)

- vidim jak CSSD navenek funguje ve srovnani s ODS/TOP09 (vetsi disent, vetsi rozptyl pri hlasovani)

- index vnimani korupce se u nas zhorsuje

- posledni korupcni kauzy (OpenCard, Dalik, prezidentske milosti) - pripadaji mi radove horsi nez co bylo za CSSD (mozna Indos?)

- plus samozrejme snahy o privatizaci socialniho systemu, duchodoveho systemu, agendy nezamestnanosti, vysokeho skolstvi.. temer u vseho je jasne, ze za tim stoji nejaka lobby; u duchodoveho systemu uz k tomu zaveru dosli i skalni pravicaci

Za treti, ja polemizuji s tvym tvrzenim, ze jsou stejne; ty to jen obracis. Ty jsi nedodal zadny argument proc by mely byt stejne zkorumpovane, akorat viru. Samozrejme, rozsoudit nas muze jen nejaka seriozni studie. Takze pokud nenapises argument, nema to dal smysl.

[jozka]

dopoustis se faulu, ze oznacujes ODS a TOP 09 za levici

Berme to jako dusevni obranu. Jinak by musel pripustit, ze to, co je jeho snem neni uplne prave orechove. Je to stejny, jako nekdo tvrdi, ze socik nebyl spatny, jen lidi ho zkazili...

[belisarivs]

Ctete vubec to co pripominkujete? Netrpite selektivni ztratou pameti?

Ja jenom, ze to, ze za Klause se rozprodavalo a lepil se tak dluh byste mel vedet.

Jak jste dosel k tomu, co je mym snem mi hlava uz vubec nebere.

Tenhle muj komentar a jeste dalsi navazujici tu uz visi dost dlouho na to, abyste si mohl vsimnout jake jsou me nazory.

Ze si me potrebujete zaskatulkovat mezi echt pravicaky a podsunovat mi ledajake zvasty je vas problem a taky to vypovida o vas, ne o me.

[jozka]

Zaskatulkovat si te nepotrebuju, jen reaguju na oblibeny ukrok stranou, kdy se ze stran, ktere rozhodne levici nejsou stavaji levicove jen proto, ze neco proserou.

Protoze podle tehle logiky neexistuje pravice nikde na svete.

[belisarivs]

Nikolivek.

Nejedna se o ukrok stranou. Strana je levicova ci pravicova podle toho, co dela. Ne podle toho, co o sobe prohlasuje.

Pravici definuje to, ze se snazi minimalizovat stat a jeho vydaje a tim padem i dane.

Levice se snazi o vetsi miru regulaci a statnich zasahu pro zvyseni rovnosti mezi obcany.

ODS zavadi vyssi dane (on Dutovhlav dan sice papirove snizil, ale zvednul zaklad, ze ktereho se pocita) a ODS s TOP09 ted chce dane zvysit rovnou. Progresivni dan tu mame taky (sice taky ne narovinu, ale zkrze ruzne odpocty) a minimalizace byrokratickeho aparatu v nedohlednu.

Pro me osobne oznaceni levice/pravice nezni hanlive ani v jednom pripade a ze mam i levicove nazory jste si snad uz konecne taky racil vsimnout.

[jozka]

V tom pripade plati druha veta meho prispevku. Pripadne se muzes pridat k Randymu v odpovedi na otazku:

Kde na svete je to k videni?

[Randy_Sh]

Klidně přiznám, že nevím. Snad ve Švýcarsku nebo v Singapuru. Možná ani není důležitá výše daní, ale hlavně efektivita státu. Momentálně platíme obrovské daně a stát teoreticky poskytuje množství služeb, ale v naprosto mizerné kvalitě. Než produkt v mizerné kvalitě za velké peníze, to raději nic.

[jozka]

Keterej Singapur? Ten Singapur, ktery

vlastní zásadní podíly ve firmách tvořících asi až 60% HDP, stát ale většinou není ve firmách zastoupen jako vlastník přímo, nýbrž prostřednictvím jiných entit, především investičních fondů

...

[Jendа]

Takže když nemůžeme najít instanci nějaké socioekonomické ideologie, prohlásíme, že ta ideologie neexistuje? belisarivs (a někteří další) prostě nazývají pravicí něco, co holt nikdo neimplementuje. Marx nebo Lenin do roku 1917 taky neměli jedinou implementaci komunizmu.

[John Hartigun]

Označení levice nebo pravice relativní. Když se řekne, že ODS je pravice, implicitně se předpokládá, že pravice relativně k našemu politickému spektru. Popř. relativně k politickému spektru vyspělého světa.

Tyhle diskuze, kde se lidé hádají o správném označení místo o podstatě věci obvykle nevedou nikam.

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle diskuze, kde se lidé hádají o správném označení místo o podstatě věci obvykle nevedou nikam.

+1, je to jenom hra slovy. Někteří lidé ji ale hrají překvapivě rádi.

[whistleblower]

hehe, ale to platí aj o kralykovi:)))

[JS]

To ale definujes levici jinak nez vetsina levicaku, uvedomujes si to? Krome toho, ja oznacoval strany za levice/pravicove (ve vyse uvedenem) na zaklade toho, jak se samy oznacuji.

[JS]

Oops, to beru (castecne) zpatky. Problem je, ze ty tvoje definice nejsou presne v opaku - nebo mas snad pocit, ze chovani ODS a TOP09 zvysuje rovnost mezi obcany (coz je ten zakladni znak levice)?

[Randy_Sh]

- posledni korupcni kauzy (OpenCard, Dalik, prezidentske milosti) - pripadaji mi radove horsi nez co bylo za CSSD (mozna Indos?)

Opravdu je "geniální investor" Gross menší zlo než Dalík? A jeho asistent Doležel, který si řekl o pět na stole v českých?

nevidim moc duvodu, proc by ti zbohatlici meli volit CSSD,

Protože když bude ČSSD u moci, tak s nimi budou dělat kšefty. Stačí se podívat na Paroubkovy narozeniny - podnikatel Ďuričko zastřelil podnikatele Kočku. Žádní dělníci tam nebyli.

[JS]

Nevim. Rikam, bez nejake analyzy se muzeme takhle trumfovat.

Je mozne, ze se ty strany vice lisi podle toho, ktera je zrovna v koalici a ktera v opozici. Coz ukazuje spis na systemovou chybu nez na selhani konkretnich lidi.

[melkors]

A co podnikatel Rebicek? Proti tomu panovi je Gross smesny zabar ...

[Randy_Sh]

Tím si nejsem jistý, Gross jen na té skvělé akciové investici vyvařil 100 MKč. Každopádně jsem jen chtěl vyvrátit naivní představu, že v ČSSD jsou obyčejní dělňasové.

[melkors]

Za kolik si Rebicek koupil Slavii? Nebylo to, shodou okolnosti, prave neco kolem 100M?

[Randy_Sh]

Jasně, já jen pochybuji, že Grossových 100 M ze zázračné akciové investice je konečná suma. Je možné, že to je pouze část pravdy.

[kralyk z abclinuxu]

pripadaji mi radove horsi nez co bylo za CSSD (mozna Indos?)

Pandury, prodej Škody...

Jinak já bych souhlasil, že ty strany nejsou stejné. ČSSD musí být o trochu jiná, když jejím cílovým publikem jsou "levicoví" voliči. Ne, že by to čemukoli pomohlo... Oni stejně proti ODS nezakročej, resp. ne v tom důležitém.

[jozka]

Zrovna s tema Pandurama opatrne. Tam figuroval hlavne Dalik a jeho zadost o 480 melounu. Nechci se vas dotknout panove, ale kdo z vas to ma?

[kralyk z abclinuxu]

Jasný, to je ale až ta druhá vlna. Jestli mam správný informace, první nákupy byly někdy v letech 2005 a 2006 za Grosse a později Paroubka, už tehdá to bylo vyšetřovaný, ale pak to vojenská policie "odložila"... Paroubek to samozřejmě všechno popíral, dokud se nepřišlo na to, že i on se Steyrem jednal... Podle mě akorát později Paroubek hrozně vykřikoval o korupci a vyšetřování, protože jemu to nevyšlo a samozřejmě proto, že to byla špína na ODS. Ale rozhodně jsem neviděl u nich nikde snahu to dát do pořádku.

[belisarivs]

Za prve, dopoustis se faulu, ze oznacujes ODS a TOP 09 za levici.

To neni argument. Stejne bych mohl tvrdit, ze se ty dopoustis faulu, ze je oznacujes za pravici.

- prijde mi to nepravdepodobne (napr. velke korporace take nejsou vsechny stejne, to plati pro vsechna spolecenstvi)

Tohle je jenom klickovani. Modraci a cernozeleni cili na zmrdy, oranzady a rudoblazni na vohnouty. Dacani jsou to ale stejni.

- nevidim moc duvodu, proc by ti zbohatlici meli volit CSSD

Ja jsem zapomnel, ze Kocka a podobni byli zastupci nizsi vrstvy. Tak to pak jo.

- vidim jak CSSD navenek funguje ve srovnani s ODS/TOP09 (vetsi disent, vetsi rozptyl pri hlasovani)

Irelevantni. Vysledek stoji za stejne houby.

- index vnimani korupce se u nas zhorsuje

To jsou jenom pocity. Nabozenstvi si nech nekam jinam.

- posledni korupcni kauzy (OpenCard, Dalik, prezidentske milosti) - pripadaji mi radove horsi nez co bylo za CSSD (mozna Indos?)

Holt socani uz nejsou u koryta nejaky ten patek, tak se na ledacos zapomnelo. Modraci jsou ted na rane, tak se to lehko pripomina.

- plus samozrejme snahy o privatizaci socialniho systemu, duchodoveho systemu, agendy nezamestnanosti, vysokeho skolstvi.. temer u vseho je jasne, ze za tim stoji nejaka lobby; u duchodoveho systemu uz k tomu zaveru dosli i skalni pravicaci

Tohle jsou jenom jakesi lama pokusy latat deravou statni kasu. Socani na to srali. To by vedlo k pruseru taky.

Za treti, ja polemizuji s tvym tvrzenim, ze jsou stejne; ty to jen obracis.

Nikoliv. Ja napsal cituji:

ODS, CSSD, KDU-CSL, TOP09, KSCM ... samefags.

To ty v tom hledas shodnost ve vsem. Ja napsal, ze to jsou stejni debilove. Ze k debilite nasli kazdy jinou zkratku je irelevantni. Vysledek stoji za houby tak jako tak.

Ty jsi nedodal zadny argument proc by mely byt stejne zkorumpovane, akorat viru.

Sorac, ale nabozenske sachy tu rozjizdis zvesela i bez toho, ze ti musel sekundovat.

Takze pokud nenapises argument, nema to dal smysl.

Ono to nema smysl tak jako tak. Protoze ve vysledku pujdou telata volit zase ty same pitomce v plane nadeji, ze tentokrat (kdyz uz to tolikrat pred tim nevyslo, tak ted musi) budou konecne pro zmenu k necemu.

[John Hartigun]

Chovala se nezpodpovědněji ke státnímu rozpočtu, alespoň takový jsem měl pocit. A hlavně ve volebním programu na tohle období neměli snižování schodku. Kdyby vládla místo současné koalice CSSD, tak by se kradlo imho +- stejně, ale měli bychom ještě hrozivější schodek než teď.

[jozka]

Pocity a predpoklady? Tak to jsou argumenty jak noha.

[John Hartigun]

Tak třeba když se schvaloval rozpočet v době úřednické vlády, tak CSSD prosazovala o několik desítek miliard větší schodek, myslím že snad přes 200 mld. Nebo ty 13. důchody. Z jejich rétoriky se mi zdá, že snižování schodku nepatří mezi jejich priority a to je špatně.

[Michal Kubeček]

Ale no tak... 13. důchody byly stejný nesmysl jako daňové prázdniny, které slibovala ODS, a po volbách by to s nimi dopadlo úplně stejně. A kde je vlastně to daňové přiznání na jednom listu A5, které bylo jedním z argumentů pro "rovnou daň"? Proč se tyhle populistické bláboly omlacují o hlavu vždycky jen jednomu?

[Randy_Sh]

Pocity a predpoklady? Tak to jsou argumenty jak noha.

Stačí vzpomenout na volby 2002. Socani naslibovali před volbami všechno všem, ale nakonec musel Sobotka přiznat, že "jejich sliby nebyly v souladu s realitou". I přesto dokázali v letech 2002 - 2006 nevídané - zatnuli sekeru pořádně hluboko navzdory slušnému růstu. V roce 2010 to bylo stejné - opět nereálné sliby (13. důchody), které by mohli splnit jen za cenu dalšího zadlužení. Nedávno sám Sobotka připustil, že "poněkud podcenili" rozsah dluhové krize.

[jozka]

Pred volbama slibuje kde kdo. Smlouva s obcanem, pamatujes?

A taky zadna sanace bank nebyla, zadne povodne nebyly, zadna konsolidacka... Ne, ze by socani byli nejaky etalon hospodarnosti, ale proti tomu, co se tu deje ted jsou to zabari. A ne vsechno se da svalit na krizi.

[Randy_Sh]

Bohužel je celá politická scéna kompletně zkorumpovaná nebo neschopná. Ale socanské sliby nás z bahna nevytáhnou.

[John Hartigun]

Taky myslím, problém je hlavně v lidech u moci, ne ve stranách. Teď je u moci generace odchovaná komunismem. Až nastoupí mladší generace, teoreticky by se to mohlo zlepšit...

[Randy_Sh]

Až takový optimista bych nebyl. Na Západě komunismus nebyl, přesto to tamní politici dovedli do neuvěřitelných sr..ek.

[whistleblower]

Taky myslím, problém je hlavně v lidech u moci, ne ve stranách. Teď je u moci generace odchovaná komunismem.

Panebože, toto je také otrepané klišé, že mám z toho vyrážky. Ako keby neexistovala nijaká kontuniuta. Komunisti drístali podobne. Až vymrie generácia odchovaná vychovaná v duchu starého nevedeckého svetonázoru, nositelia starej buržoáznej morálky, klérofašistickej ideológie a pod., až vyhynú potomkovia všetkých tých spiatočníkov, potom budú mávnutím čarovného prútika vo vedomí ľudí odbúrané buržoázne predsudky a vzniknú konečne noví ľudia, vysoko mravní jedinci, budovatelia komunizmu...Pochopte, že ĽUDIA a zvlášť tí, čo sa trepú do politiky, sú tí istí a že v každej dobe je v nich dobré aj zlé zdedené od všetkých predošlých generácií. Vy sa tvárite, ako keby tí narodení v ,,nových lepších časoch" mali byť konečne nejaké nové očistené bytosti a ledva čakáte, kedy tá stará generácia vymrie(aspoň sa ušetrí na dôchodkoch a bude viac na spotrebu pre tých nových ľudí, keď už nič iné).Pritom TERAZ a TU obzvášť bujnie ľudská malosť, úzkoprsý egocentrizmus,prerastený individualizmus; len MAŤ a nie BYŤ.Ja som v živote najvďačnejšia za to, že som mohla žiť vedľa mojej prababičky narodenej v poslednej štvrtine 19. storočia a starých rodičov, narodených začiatkom 20.- dosť dlho na to, aby mi odovzdali práve to ľudsky dobré, čo som snáď mohla poslať po svojich deťoch ďalej.

[melkors]

A "pravicove" sliby nas z bahna vytahnou?

[Randy_Sh]

Kdyby byly splněny, tak ano (nízké daně, malý a efektivní stát, vyrovnaný rozpočet, omezení korupce atd.) Problém samozřejmě je, že jde jen o sliby.

[melkors]

Takze 18=20-2

[jozka]

nízké daně, malý a efektivní stát, vyrovnaný rozpočet, omezení korupce

Kde to je k videni?

[whistleblower]

Kde to je k videni? Utópia, Nová Atlandída, Slnečný štát ?

[Marcela*]

[optim]

Ty dvě čísla nejsou porovnatelná. Mezi nezaměstnané se podle oficiální metodiky v USA nepočítají ti, kteří nehledají práci. Pokud použiješ jinou jejich metodiku, jsi na 16,5 %.

[Randy_Sh]

Rozdíly v metodice jistě mohou být. Nevím, jak přesně se počítají statistiky v Evropě. Také se mluví o tom, že některé státy vylepšují statistiky různými triky, např. že do nich nepočítají nezaměstnané v rekvalifikačních kurzech.

[multi]

statistika vesela to veda

[kralyk z abclinuxu]

Tomuhle se odborně říká sýčkování.

[Petr]

Navíc, v ČR máme "Cikány" kteří nám údajně projídají rozpočet prostřednictvím dávek. Je to samozřejmě sebeklam ožebračených: občané na Šluknovsku protestují především kvůli vlastní neutěšené a rychle se zhoršující situaci. "Cikáni" jsou jen hromosvod, alespoň než demonstranti pochopí že by se jejích situace dál zhoršovala i po nuceném odsunu všech Romů z jejích regionu.

Lidé na Šluknovsku se nebouří kvůli projídání dávek ale kvůli tomu že se nechtějí nechat přepadávat, znásilňovat okrádat a mlátit. Je vidět že jsi nikdy v blízkosti podobného společenství dlouhodobě nežil a ještě jedna novinka, nejde jen o cikány, jde obecně o lidi kteří terorizují své okolí, policie proti nim nezasáhne a dostávají dávky které normální člověk v nouzi nedostane.

[loki]

Je to vyvoj a prirozena evoluce. Nebo snad chcete, aby se i treba vsechny kombajny hodily do propasti a zemedelci sklizeli rucne? Probudte se. Jedina sance je v redukci celeho statniho zrizeni, zruseni "socialniho systemu" a nechat schopne se prosadit a neschopne ustoupit do pozadi. Z dnesniho eurosocialistickeho pohledu to zni pravda asocialne, ale je to jedina sance. Vlastne mame, co jsme chteli. Zili jsme si na dluh x let, zivime neschopne, schopne naopak zatezujeme nechutnou mirou prerozdelovani, udrzujeme si zbytnely statni aparat a armadu statnich uredniku. Transformace do normalu bude spolecnost bolet. Za to muzeme podekovat eurosocialistikym vladam, jelikoz soucasne zrizeni v evrope pripomina kapitalismus jen velmi zdaleka.

[loki]

Vzpominam si, jak na skole nam jeden pan profesor rikal, ze nezamestnanost je v podstate prelidneni a jedine uspokojive reseni teto situace je pozvolna redukce populace, ktera je zajistena soucasnou demografickou krivkou ve vyspelych zemich. Samozrejme, ze imigranti to trochu likviduji, ale i s tim se da pracovat.

[loki]

Jinak, abych to rozvedl. Jak postupne budou pribyvat roboty a potom roboti, nezamestnanost se samozrejme bude zvysovat. Nezamestnani lide se budou samozrejme mene mnozit, protoze nebudou schopni zajistit pro sveho potomka obzivu. Tim bude dochazet k postupne redukci populace. Je dost mozne, ze na konec vyhraji v evoluci roboti a lidsky druh prestane existovat. Ale to je imho evoluce, ktera si tak jako tak najde cestu

[belisarivs]

nezamestnanost se samozrejme bude zvysovat

Jiste. Predpokladas, ze ti roboti budou samoudrzbovi.

Nezamestnani lide se budou samozrejme mene mnozit, protoze nebudou schopni zajistit pro sveho potomka obzivu.

Samozrejme. Takhle je to bezne mezi vsemi chudymi lidmi. Ted se pry mame nejlepe v historii a populacni exploze jakou tu zazivame to jenom podtrhuje.

Zato v Africe se lidi moc dobre nemaji a proto maji bezne jenom jedno, maximalne dve deti.

[Michal Kubeček]

nezamestnanost se samozrejme bude zvysovat

Jiste. Predpokladas, ze ti roboti budou samoudrzbovi.

To vůbec není potřeba. Stačí aby na jejich údržbu bylo potřeba méně pracovní síly (byť kvalifikovanější), než kolik jí nahradí. A tato podmínka splněna bude, protože jinak by se nevyplatilo je nasazovat.

[loki]

+1

[loki]

Tak kdyz ti potomci nepreziji, tak je vcelku lhostejno, zdali se narodili nebo ne. Pokud preziji, proc ne.

[bigBRAMBOR]

Pan profesor je blb. Nezamestnani a chudí maji samozrejme detí vice, nez zamestnaní a bohatí. Nemzamestnanost neni přelidnení, i nezamestnaní podporují zamestnanost jiných, jedí, pijí, bydlí, potřebují doktory, léky, dopravu, dělají vše jako ostatní, a ano utratí méně, ale utratí, a je na ne tedy navázáno spousta dalsích pracovních míst. Kdyby naráz nezamestnaní zmizeli, vznikli by další nezamestnaní z pracovních pozic, kterých by bylo potřeba méně.

[loki]

Ano utrati, ale utrati co? Sve socialni davky, ktere dostanou od koho? Ano od statu, ktery je zbytnely a zivi socialne slabe. Neni lepsi nechat ty penize v ekonomice bez prerozdelovani, bez ziveni urednickeho aparatu a statniho molochu?

[John Hartigun]

Prerozdelovani je k tomu, aby se spolecnost jako celek mela lepe. Ano je to v jistem smyslu nespravedlive, to ale nezmamena ze spatne. Prerozdelovani vlastne vyrovnava jine "nespravedlnosti" - to, ze nekdo byl obdarovan nizsi inteligenci nebo obecne mel v zivote mene stesti.

[sidik]

Přerozdělování je pitomost. Je to jen snaha lidstva o popírání základních přírodních zákonů, v tomto případě zákona o přirozeném výběru.

Měl méně štěstí? Štěstí je pitomost, kterou si vymysleli slabší a neúspěšní aby měli čím omlouvat vlastní chyby a neschopnost.

[JS]

Pokud se chcete ridit jen prirodnimi zakony, vratte se prosim do jeskyne. To co rikate je naturalistic fallacy jak vysite.

[Michal Vyskočil]

Ono hlavně přežití silnějšího není žádný přírodní zákon, jako spíše populární zjednodušení evoluční teorie. Navíc u většiny řečníků cítím silný implicitní předpoklad já == ten silnější, oni == ti špatní. Praxe může být mnohem zábavnější.

[TM]

Já se docela těším, až někteří tito "silní" budou kvičet. A že jich spadne spousta - jen to ještě nevědí.

[John Hartigun]

Pokud to je pitomost, proč to je zavedený ve všech vyspělých státech? To s tím zákonem o přirozeném výběru je naprostý nesmysl, stačí se nad tím na vteřinu zamyslet.

Štěstí pitomost taky není. To, jaké člověk dostane geny a v jakém vyrůstá prostředí je otázka štěstí. Ty vlastní chyby a neschopnost jsou vlastně tím štěstím předurčeny.

[Thorby]

Pokud to je pitomost, proč to je zavedený ve všech vyspělých státech?

To, že niečo robí nejaká väčšina znamená len toľko, že to robí nejaká väčšina. Nehovorí to nič o správnosti toho niečoho.

[John Hartigun]

No, napadlo mě, že tohle někdo napíše. Chápej to takhle - to, že neexistuje vyspělý stát bez přerozdělování je velmi silný argument pto to, že přerozdělování není pitomost.

Všiml jsem si, že tady na abclinuxu mají lidé tendenci chápat psaný text téměř matematicky doslova. Bez snahy pochopit, co měl autor textu ve skutečnosti na mysli.

[Thorby]

Cháp to tak, že vyspelé štáty (spoločenstvá) existujú dlhšie ako nejaké prerozdeľovanie (pokiaľ máme na mysli niečo podobné terajším pokusom o sociálny štát a nie existenciu vyberačov daní).

[Dag]

Přerozdělování začíná s kmenovým zřízením. Vlastně dřív, je i u zvířat, které žijí ve smečkách.

Přerozdělení je právě spíš výsledkem toho, že silnější vyhrává. Spolupracující a rozělující smečka byla silnější.

[Thorby]

zopakujem sa:

(pokiaľ máme na mysli niečo podobné terajším pokusom o sociálny štát a nie existenciu vyberačov daní)

[Dag]

A kam řadíte chudobince, špitály, sirotčince v dávných dobách? A kam rozdělování potravy ve smečce?

Spíš ona teorie, o sebe a jen o sebe se starajících, kteří vytvoří fugující celek je nesmírně naivní, historicky beprecedentní pokus, poněkud připoménající (naruby) utopické snění komunistů.

[Thorby]

Ak to nebolo zriadené z moci feudála a ním vybraných zdrojov (alebo podobná autorita), tak medzi charitu (vrátane cirkevných zariadení).

K tej teórii o staraní sa sám o seba sa treba spýtať diskutéra Lokiho. To, že je niekto minarchista alebo libertarián nemusí znamenať, že nie je solidárny.

[okbob]

A co je asi charita?

To, že charitu řeší stát je následek drastického omezení moci a majetku církví v 18 století. Ale jinak současné "přerozdělování" je nástupce charity zajišťované dřívějšími spolky a církvemi. Osobně jsem všemi deseti pro, aby se tato role vrátila církvím a spolkům.

[Thorby]

charita nie je sociálny štát. Aj keď majú podobné ciele.

[okbob]

sociální stát existovat nemohl, protože tuto roli (a potřebné zajištění) měla církev.

[Dag]

A co je "sociální stát"? Fráze, strašák, duch... :)))

No, ona dostatečná majetnost a spokojenost vrstev kolem středu je podmínkou míru a prosperity (ty masy musí nakupovat). Na to se přišlo už před sto lety. Minimálně.

[Dag]

Sociální stát je hlavně fantom, symbolická obětina, co se na ní naloží hříchy a je úpálen. Zejména v zemi, kde tolik miliard mizí v předražených zakázkách, malých domů... je třeba najít viníka. Tím pak musí být občani, skupinu občanů, případně jakýsi abstraktní duch. Dělalo se to tak vždycky. Ale zatimco na ďábla lidé nevěří a připadají si chytří jk to prokoukli, na jakéhosi sociálního státa co všechno sní a tebe take sní, na to věří. Nijak mi to nepřekvapuje.

Stát potřebuje nepřítele, odstrašující případy. "Nepřizůsobiví", kriminalita, "nezodpovědní stávkující"... Hihihi, občan se chytne, zaměří se ne tyhle... a zase je "klid na práci".

P.S. Pochopitemě i na tom, že populace stárne, klesají zisky... něco je, to je součást mozaiky. Stejně jako úpadek motivace... blabla... To se nevylučuje, ale pak to není to průzračně jasné, co lidé chtějí.

[Thorby]

Strašiak možno tak pre Kalouska. Pre ostatných je to slovo ako každé iné.

[whistleblower]

Javí sa nám to (Slovákom) ako iba slovo, pretože na Slovensku je štát sociálny iba pre poslancov.Bratia Česi ešte natoľko ,,sociálnosť" štátu, aký máme my, nepocítili, len sa s tým zoznamujú.A kým sme my čušali(politika panské huncútstvo, pomôž si sám, aj pánboh ti pomôže), oni sa voči uťahovaniu opaskov nahlas ozývajú.Okrem toho u nás je menšina ,,pravicových intelektuáov"s neoliberálnou rétorikou.My sme skôr magickorealistická krajina juhoamerických haciend, než ,,slobodná" spoločnosť typu USA, akú chcú budovať od nás na západ tí, čo sa chystajú upáliť ,,sociálny štát" ako Morenu.( mám chuť na tri smajlíky)

[okbob]

Pokud vím, tak žádná společenství, kde by nebylo nějaké přerozdělování nikdy nevytvořilo stát nebo nějakou větší civilizaci. Už ve starém zákoně jsou např. pravidla, které např zajišťují živobytí vdovám, sirotkům, ... A před starým zákonem je těžko soudit, zda takové společenství bylo.

Pokud vím, tak eskymáci, pokud dojdou k názoru, že už jsou nepotřební, tak odejdou umrznout do divočiny, ale to je trochu extrém, daný extrémním klimatem.

Doporučuji k přečtení Sedláčkovu "Ekonomie dobra a zla".

[Thorby]

Tá zátvorka má svoj zmysel. Výber daní za účelom financovania feudálnych radovánok, vojenských expanzií a ďalej zdroje zabezpečené rodinou, komunitou a donormi cez cirkev by som za sociálny štát neoznačil.

[okbob]

Však také církev prošla řadou excesů a řadou reformací - viz naše slavné husitské války. Ale když pominete excesy, a podíváte se důkladněji na třeba církevní stavby, tak zjistíte, že velká část jich byla věnovaná špitálům, refídžím, starobince - církve zajišťovali vzdělání, v okolí klášterů byla civilizace. Pokud se člověk nenarodil dobře, tak jedna z mála šancí na vzdělání byla církev. Sám nejsem věřící, ale tohle církev zajišťovala posledních 500 let nějak.

Sociální stát dřív prostě být nemohl, protože to, co dnes řeší, řešila církev.

[Thorby]

Lenže cirkev to neriešila každému. Nemala na to zdroje, moc a častokrát ani záujem. Sociálny štát sa to snaží riešiť každému.

[Dag]

V rámci tehdejších možností každému. Sociální stát se snaží udržet smír, kupní sílu mas lidí a podobné.

Ono tedy nezřídka, se našel i feudál, kde jeho poddaní měli podmínky, které znají leda ve Švédsku šedesátých let.

[okbob]

Podivejte se kolik majetku "znárodnil" církvi Josef II - kolik majetku měla církev před pozemkovou reformou? Církev na to měla zdroje - samaritánství, věnování se potřebným měly některé řády jako primární cíl. V kolika nemocnicích ještě za první republiky tvořil personál jeptišky? Církev řešila pomoc každému křesťanu, a tehdy (v tomto prostoru) byl téměř každý křesťan - a kdo nebyl, tak to nedával najevo.

Sociální stát pomáhá každému a také si na tom nabíjí držku - z jedné strany je kritizován, že dává moc, a z druhé, že dává málo - což je dáno tím, že pomoc státu bude vždy dána tabulkami. Co ale stát nevyřeší, a do jisté míry ani nemůže umět je motivace - hlubší pomoc - lidský přístup. A navíc teď v tak turbulentní době je potřeba řešit sociální pomoc dlouhodobě s větším výhledem a přesahem. 4 roční cyklus je příliš krátký.

[Dag]

A navíc teď v tak turbulentní době je potřeba řešit sociální pomoc dlouhodobě s větším výhledem a přesahem. Ve většině zemí je sociální systém vyhledávací. Hledá komu pomoci. U nás čeká, s tim že dorazí za nim, a jen Ti co ji potřebují. Houby, dorazí hlavně ti, co v tom umí chodit. Další s bez pomoci plácají tak dlouho, že už je třeba pozdě a nebo je pomoc mnohanásovně dražší než by byla na počátku sešupu toho člověka dolů. Ze tím pádem bývá často i psychické onemocnění, nebo nějaká bouda, kterou na dotyčného udělali a s kterou si nevěděl rady ač to řešit šlo.. a tak. Na tom začátku ta pomoc mohla obnášet pár stokorun, na konci je to už zcela jinrj tanec.

[melkors]

"Cháp to tak, že vyspelé štáty (spoločenstvá) existujú dlhšie ako nejaké prerozdeľovanie (pokiaľ máme na mysli niečo podobné terajším pokusom o sociálny štát a nie existenciu vyberačov daní)."

A tady nazorne vidime, kam vede omezovani vyuky dejepisu ... Zrovna v tomto pripade se krasne hodi okridlene rceni "Jiz stari Rimane ..."

[Thorby]

čo bola relatívne krátka kapitola v dejinách ľudstva...

[podlesh]

Kdepak Římané, starší příklady jsou mnohem lepší: Egypt, Mezopotámie, říše Inků.

Samozřejmě se nejednalo o "sociální stát".

[podlesh]

Tedy samozřejmě, Inkové nejsou chronologicky starší - v Americe byly se zemědělstvím technické potíže. Ale je to skvělý případ toho, že i bez "soukromého vlastnictví výrobních prostředků" a s naprostým "přerozdělováním" může existovat velmi strikně hierarchická třídní společnost.

[whistleblower]

bez "soukromého vlastnictví výrobních prostředků" a s naprostým "přerozdělováním" může existovat velmi strikně hierarchická třídní společnost.

čo je ,,naprosté prerozdeľovanie"?

,,triedna spoločnosť".... triedy sú pomerne otvorené skupiny ľudí ( otvorené znamená, že nielen ekonomickou = politickou mocu) a sú charakteristické pre industr. (kapital.) spoločnosť

V tradičných (agrárnych) spoločnostiach sa jednalo skôr o uzavreté skupiny(napr. kasty, stavy), kde o spol. postavení, a tým aj o bohatstve plynúcom z možnosti dozerať na redistribúciu a riadiť ju, rozhodoval vrodený status (okrem obdobia, keď ešte pretrvávali zvyšky rodovej, kmeňovej demokracie, kde si ešte kráľov ľud volil a privilegované postavenie si neprisvojovali právo doživotnej vlády a nevznikli dedičné dynastie).Ostatne, to že vtedy králi( vládcovia a ich družiny) neboli vnímaní ako spoločensky nadradení dokazujú sprievody do chrámov, kde sú zobrazovaní podľa hieratickej perspektívy a nie sú väčší než ostatní.Potom sa zotrel rozdiel medzi ich a spoločenským vlastníctvom( boli neobmedzenými pánmi všetkého) - to iba v dnešnom zmysle súkromné vlastníctvo ,,neexistovalo".

[whistleblower]

vymazalo sa mi tam pol vety

... triedy sú pomerne otvorené skupiny ľudí = že tam už bola možná vertikálna mobilita, o spol. postavení rozhodoval už nie iba vrodený status, hlavným kritériom je bohatstvo, ekon. =politická moc

[whistleblower]

A tady nazorne vidime, kam vede omezovani vyuky dejepisu ... + 100!!!

[Thorby]

Zátvorka v mojom druhom komentári v tomto vlákne a naša diskusia k príspevku Ostrov. Nič?

[whistleblower]

k ostrovu sa vrátim zajtra, resp. keď vstanem o niekoľko málo hodín:))

[whistleblower]

tak som sa vrátila k diskusii o Ostrove, tam si ty obhajoval tézu, že sociálna situácia jednotlivca na dôchodku bude záležať len a len od toho, ako sa pre ňu poistí sám a či si na budúce živobytie dosť našetrí v tých iných než základnom ,,pilieri"... čo si ja zase nemyslím, pretože, ako vravím kolegyniam, ktoré sa už tešia, až budú na dôchodku, ak sa toho veku dožijú ešte v bdelom stave,možno nijaký dôchodok už nebude, len jedno teplé jedlo od charity denne, ak vôbec...ak teda samy nevytunelujú tie piliere:)

,,Cháp to tak, že vyspelé štáty (spoločenstvá) existujú dlhšie ako nejaké prerozdeľovanie ..."

Niekedy by som potrebovala vysvetlenie, ako kto niečo čo povie myslí,napr. tento tvoj výrok vyššie mi nejde do hlavy.Pokiaľ viem z dejepisu:), štát vznikol tam, kde sa v dôsledku dostatočnej produkcie potravín(a teda technologickému pokroku za súčinnosti iných vhodných faktorov)natoľko zvýšil počet a hustota obyvateľstva, že si to vyžadovalo ďalšie zdokonaľovanie technológií na ďalšie zdroje, aby sa udržali nažive - a na to zase potrebovali kooperovať a niekto tú kooperáciu na projektoch udržania existencie a znesiteľných podmienok pre život v tých veľkých spoločenstvách musel zorganizovať- riadiť.Tí dostali do rúk moc prerozdeľovať spoločné zdroje, vyberať dane a redistribuovať to, čo vybrali - okrem iného niečo ponechali Bohu a sebe(svojmu riadiacemu aparátu)- a malá kopa pýta viac. Potom ich prepadli nejakí horskí pastieri špecializovaní na získavanie zdrojov iným spôsobom než hrdlačením na poli, zotročili si ich a ich bojoví náčelníci sa spriahli s domácou verchuškou, i pokrvne, a vytvorili vrstvu vládnucej aristokracie, ktorá vyhlásila zem a ľudí na nej za boží a svoj majetok...Pod pojmom vyspelý štát si predstavujem vysoko organizovanú spoločnosť s pestrým spoločenským rozvrstvením, s formálnym poriadkom, písanaými zákonmi...na rozdiel od pomerne menších pospolitostí, riadných nepísanými prastarými zvykmi a obyčajmi, odovzdávaných tradíciami, kde ľudí dáva dohromady ešte nevyhnutnosť vzájomnej spolupráce a súdržnosti pri sebaobrane pred hrozbami zvonku, a nie nejaký umelý formálny vonkajší nátlak.. a kde sa tieto zvyklosti týkajú aj rozdeľovania zdrojov tak, aby jeho spôsob prispieval k vnútornej súdržnosti komunity.

Naproti tomu pojem ,,sociálny štát" je moderný, týka sa Európy po II.svetovej vojne a je výrazom túžby tých čo najviac trpeli, teda väčšiny obyčajných obyvateľov Európy, napraviť to, z čoho vznikli dva hrozné svetové globálne konflikty:zneužívanie ľudí na boj o rozdelenie sveta medzi nadnárodné monopoly. Je výrazom pochopenia, že ak jedna časť spoločnosti žije na úkor druhej, ak sa vytvárajú veľké soc. priepasti medzi časťami sveta a skupinami ľudí, nutne hrozia výbuchy napätia, ktoré z toho vzniká.To že opäť došlo v ,,soc. štáte" k deformáciám pôvodných úmyslov a že sa novej organizácie chopili vyčúraní správcovia a dobyrokratizovali ho, nie je nič nové v dejinách.

[Thorby]

Ide o to, že niečo, čo by sa mohlo nazývať ako sociálny štát vzniklo v európe až koncom predminulého storočia a neskôr. Predošlé pokusy boli skôr výnimkami (trebárs aj tá rímska ríša, ale tam to bolo až nášho letopočtu alebo Británia, kde to bolo myslím 17. storočie), takže som si dovolil napísať čo som napísal (tá dĺžka).

Dovtedy bol výber daní skôr zdrojom príjmov pre armádu/drábov... a sociálne zabezpečenie, ak bolo formou nejakej inštitúcie, tak bolo formou charity.

Aj keď samozrejme existovali chudobince zriadené mestom (alebo inou formou štátnej moci, ktorá vyberala dane) a pod., až veľmi často záviseli na tom, či sa nájde niekto, kto im (či už z dôvodu robenia si dobrého mena alebo z obavy pred ohňami pekelnými) poskytne zdroje.

A samozrejme cirkev ako samostatná zárobkovo činná osoba s vlastnými majetkami (aj keď sčasti aj s daňovými príjmami garantovanými panovníkom), ktorá sa okrem svetských potrieb svojich funkcionárov (až pričasto primárne) snažila aj o duchovné event. aj svetské potreby svojich ovečiek (až pričasto len tak mimochodom).

[okbob]

Církev vybírala desátek - v podstatě církevní daň

http://cs.wikipedia.org/wiki/Des%C3%A1tek

Přiznám se, že moc nerozumím o čem se tady diskutuje - je úplně jedno jestli něčemu říkáte sociální služby, sociální zajištění nebo charita. V podstatě každá společnost tyto služby nějakým způsobem realizovala a získávala na ně zdroje - počínaje Starým zákonem tak jsou tyto služby spojeny s vyznáváním boha - "bohu je milé, když se někdo postará o trpící", Nový zákon je skoro jenom o tom.

[whistleblower]

ja som reagovala na poznámku o nutnosti vrátiť do výchovy a vzdelávania všeobecnovzdelávacie predmety, hlavne dejepis( ja osobne by som vyškrtla etickú a náboženskú výchovu a posinila skôr ten deják)... a potom na Thorbyho trochu konfúzne používanie spoločenskovedných pojmov, kvôli ktorému nechápem, o čom sa diskutuje:)

Áno, každá spol. v nejakej podobe sociálne služby a soc. starostlivosť poskytovala a tá podoba závisela od jej mater. a duchovnej kultúry... otrokár v Ríme mal povinnosť postarať sa o živobytie starému otrokovi, Alžbeta Báthory sa v súlade so šľachtickou etikou a kresťanskou morálkou starala o chudobných a každá obec ešte pred vznikom štátnych podpôr v nezamestnanosti mala svoj chudobinec a niečo ako VPP, najväčšieho chudáka či miestneho blázna zamestnali ako obecného pastiera, husiarika, obecného sluhu a hlásnika...Ale prísne vzaté, nič z toho sa nedalo nazývať ,,sociálnym štátom" v zmyse toho projektu v Európe po II. svetovej vojne ( hoci, dnes , keď už je to výročie, mal asi takú ideu na začiatku existencie ČSR aj Masaryk, viď podpora chudobných vysokoškolákov, starostlivosti o starých, snaha vyrovnávať ekon., soc. a kult. rozdiely medzi regiónmi a pod.)

[Thorby]

ako tak čítam tú poslednú vetu, napíš ešte niečo, nech to nevyzerá, že musím mať za každú cenu posledné slovo ;)

Nadhodím: príjemný víkend prajem.

[whistleblower]

Nakoniec som nešla do práce( sú prázdniny, môžem a nemusím ísť):), neviem, či máš prázdniny aj ty, alebo si pracujúci, ale v každom prípade aspoň ten čo najdlhší víkend nestrávený pri počítači ti prajem:).

Myslím, že nikomu z nás nejde o to, aby sme za každú cenu dokázali, že musíme mať posledné slovo, alebo že by ten druhý nemal mať pravdu, niečomu nerozumieť a JA áno. Zaujíma nás, ako veci vidia druhí, nie?

Ahoj a vďaka za pokec.

[whistleblower]

i keď asi tá posledná veta bola okboba:)

moje posledné patrili obom

[whistleblower]

V roce 1891 jako novopečený poslanec uznával Masaryk snahy tehdejší vlády v sociální oblasti (od let 1888-9 povinné pojištění pro dělníky atd.) [2]. Vyslovoval se pro zákonně zajištěné existenční minimum, sociální pojištění, zavedení progresivní daně a odstranění nezaměstnanosti [3]. Sepsal také knihu Otázka sociální (vyšla 1896 a věnuje se především marxismu – blíže viz třetí díl). Ve svém příspěvku "K Masarykově knize Otázka sociální" uvádí J. Srovnal: "Masarykův sociální program, jak se sám vyjádřil, byla křesťanská humanita, která reformuje životní podmínky zákonem a organizovaným společenským řádem." [4]. Masarykovou představou byla tedy představa sociálního státu [5]. Touto představou se řídil i v době první republiky: "Vždy jsem toužil po sociální spravedlnosti, a to je také úkol naší demokratické republiky." [6] Ve svém prvním programovém poselství před Národním shromážděním vyhlásil, že světové i domácí poměry vyžadují pronikavé sociální reformy, a že demokratická rovnost má vyloučit třídní vykořisťování. [7].

Oblast vzdělávání se těšila velké Masarykově pozornosti - na vzdělávání kladl Masaryk velký důraz. Ve své knize „Česká otázka“ napsal, že: "Realism je pokus znárodnit všechnu vědu a filosofii,… Realism je protest proti monopolu vzdělání, realism chce vědecké a filosofické vzdělání socializovat…" [19]. Již mnohem dříve tvrdil, že: "...právo k vzdělanosti má každý člověk tak jako právo k žití." [20]. Za první republiky požadoval vzdělání pro chudé a pokud možno, aby bylo stejné [21] a stěžoval si na nedostatečné státní finanční výdaje na školství a vědu [22]. Domníval se, že socializací vzdělání se zabezpečí ve společnosti tvůrčí individualismus [23]. V Masarykové koncepci státu byla škola také pilířem demokracie. "Učitel na škole má dětem vštěpovat republikánství, demokratickou svobodu a rovnost."[24]

http://www.mises.cz/clanky/t-g-masaryk-ludwig-von-mises-a-klasicky-liberalismus-cast-ii--156.aspx

[Thorby]

V jednej zátvorke som to napísal...

[Heron]

Co je tohle s prominutím za volovinu?

Pro koho ti roboti budou pracovat? Pro ty lidi. Takže z dnešního pohledu ti lidé budou sice formálně nezamněstnaní, ale budou mít dostatek na pokrytí svých potřeb a ty potřeby jim zajistí ta technika.

Stejně tak dneska nemusíme všichni sbírat kořínky a lovit zvěř, protože máme agrární techniku tak vyspělou, že těch lidí je tam potřeba čím dál tím méně. Díky tomu mají co jíst i lidé (a těch bude většina), kteří si nikdy žádnou "potravinu" neulovili.

Takto by se dalo pokračovat.

[Michal Vyskočil]

Pro koho ti roboti budou pracovat? Pro ty lidi. Takže z dnešního pohledu ti lidé budou sice formálně nezamněstnaní, ale budou mít dostatek na pokrytí svých potřeb a ty potřeby jim zajistí ta technika.

A prostředky na pokrytí těchto potřeb nezaměstnaných vezmou ....

Mimochodem, pořád je tu obrovský psychologický problém, který spočívá v tom, že pokud lidé nemohou "něco dělat", tak z toho magoří.

[Jendа]

Mimochodem, pořád je tu obrovský psychologický problém, který spočívá v tom, že pokud lidé nemohou "něco dělat", tak z toho magoří.

Pro začátek bychom mohli volný čas věnovat třeba vzdělávání. Zdá se mi, že by ho všichni (tím samozřejmě myslím i sebe) potřebovali jako sůl.

[pc2005]

+1

Jinak programovat budou moc ve volném čase vždycky. Někdy mě až zaráží jakto, že lidi nemaj co dělat. Já mám naopak tak tisíckrát víc věcí než času na ně.

Ale že nebudou mít co dělat bych se nebál. Stačí se kouknout na to jak všichni ostošest dolují rudy nebo sklízejí úrodu .

[JS]

Nejde o to, ze by lide nemeli co delat. Musi mit pocit, ze je to pro spolecnost aspon trochu uzitecne. To je ten problem. Ano, nekdo ma dost energie na to v nezamestnanosti programovat open source. Ale dost lidi takovych neni.

Obavam se, ze psychologii lidi, co jsou nezamestnani dele nez par mesicu (a hledaji praci) chapou lide, co v te situaci nebyli, velmi obtizne.

[pc2005]

Musi mit pocit, ze je to pro spolecnost aspon trochu uzitecne.

Ah tady by mohl rozdíl: overridden Jinak programování opensource je pro společnost právě extra užitečné.

[Michal Vyskočil]

Nejde o to, ze by lide nemeli co delat. Musi mit pocit, ze je to pro spolecnost aspon trochu uzitecne. To je ten problem. Ano, nekdo ma dost energie na to v nezamestnanosti programovat open source. Ale dost lidi takovych neni.

Navíc se pohybujeme v hypotetické situaci, kdy jsme přišli o práci právě proto, že AI zvládne programovat lépe (nebo alespoň daleko levněji a bez odmlouvání manažerům), než my. Čili naše programování pro zábavu podstatně ztrácí smysl a pokud máme rodinu, pořád potřebujeme nějakou práci za plat, abychom je uživili.

[Heron]

pořád potřebujeme nějakou práci za plat

Proč? Ne proč práci (činnost), ale proč za plat?

[John Hartigun]

Protože za peníze se dá koupit jídlo, platit nájem, internet atd.

[Heron]

Tato diskuse začala tím, že to bude dělat AI (obecně nějaká technika).

[John Hartigun]

Aha, toho jsem si nevsim :) Vzpomnel jsem si na diskuzi, kde jsi prosazoval zruseni penez a zavedeni barteru, tak jsem cekal ze smerujes timhle smerem...

[Heron]

jsi prosazoval zruseni penez

Správně.

a zavedeni barteru

Špatně.

[John Hartigun]

Tak co místo peněz?

[Heron]

Otázku bych otočil. Proč peníze?

[John Hartigun]

Noooo... abych si mohl třeba koupit novej monitor na alze. Nebo zaplatit pivo v hospodě.

[Heron]

Ehm, poněkud bezkontextová odpověď

[John Hartigun]

Jak bys řešil nákupy přes internet bez peněz?

[Heron]

Proč platby?

[Heron]

Aha, tak nic, jsme zase na #364.

Otázku bych otočil. Proč peníze?

Další diskuse asi nemá smysl.

[Jendа]

Myslíš, že je možné vytvořit v dohledné době absolutní dostatek? A myslíš, že lidé nebudou mamonovat (eh) víc, než potřebují?

[Heron]

Nevím, co to je absolutní dostatek. Ale chápu, kam tím míříš. Ehm, je dnešní systém rozdělení nedostatku spravedlivý?

[Jendа]

Ehm, je dnešní systém rozdělení nedostatku spravedlivý?

Odmítám o něčem tvrdit, jestli to je nebo není spravedlivé. Můžu pouze posuzovat, která ze dvou věcí je spravedlivější. Ale zatím jsi sem žádný jiný návrh rozdělení hodnot nenapsal.

[Heron]

Ale zatím jsi sem žádný jiný návrh rozdělení hodnot nenapsal.

Njn. Mě nikdo před lety, kromě posměšků, nenapsal, co je špatné na mé myšlence. Nenapsali vůbec nic k věci. Já nenavrhuju žádný autoritativní systém rozdělení hodnot. Můj návrh není nepodobný myšlence free software. Takže znova.

Mikroskopický pohled: Na ostrově jsou dva lidé. Jeden umí "potraviny". Druhý umí "stavitelství". (Nechce se mi to psát celé, takže to nebude tak poetické, za tyto činnosti nechť si každý doplní cokoliv.). Oba musejí jíst, oba musejí kde bydlet. Oba se nutně vzájemně potřebují.

Makroskopický pohled: Šutr ve vesmíru, na něj x lidí. Nikdo ten šutr neopustí, nikdo nepřiletí. (Kdyby snad ano, tak se ten pohled rozšíří na celý vesmír, to jen pro rejpaly.). To znamená, že celková "lidská práce" (pro znalé, zákon zachování), zůstává stejná. Všichni se vzájemně potřebují (což nutně neznamená, že každý jednotlivec potřebuje všechny ostatní).

Tak a teď. Proč do toho zaváděť nucený pohyb malých zelených papírků, kde ještě k tomu neplatí zákony zachování (a tedy nemají nic společného s reálným světem)?

[Jendа]

Mě nikdo před lety, kromě posměšků, nenapsal, co je špatné na mé myšlence.

Až do tohoto komentáře jsem vůbec netušil, co je tou tvou myšlenkou ;).

Tvůj pohled IMHO neřeší to, že někdo bude čerpat spoustu zdrojů na úkor ostatních, ale svou prací bude přispívat velmi málo nebo vůbec. Pokud podíl takovýchto jedinců překročí určitou mez, začne celá společnost failit.

[Heron]

Tvůj pohled IMHO neřeší to, že někdo bude čerpat spoustu zdrojů na úkor ostatních, ale svou prací bude přispívat velmi málo nebo vůbec.

Otázkou je, na co by ty zdroje spotřeboval. Myslím si, že lidé by dobrovolně neprodukovali zdroje na něco, co by spotřeboval jeden jednotlivec (z minulosti například stavba pyramid, tím "skončila" Egyptská civilizace). Lidé se vzepřou i tvrdému otrokářskému režimu (a je to tak dobře). V podstatě všechno, co někdo "spotřebuje", jde i ostatním (vyjimky existují).

[Jendа]

Spíš bych se zaměřil na druhou část citace, tedy že bude existovat určité množství lidí, kteří nebudou chtít pracovat. A možná se podaří situace, že ti pracující nedokážou vytvořit dost hodnot pro všechny (a životní úroveň všech - i těch poctivě pracujících - se tak bude snižovat).

Jenom abych se ujistil, že si rozumíme (připadá mi tvoje uvažování trochu fantasmagorické, ale možná jsem to jen blbě pochopil) - jde ti o to, že sedlák vyrobí pytel pšenice a vysype ho do jakéhosi centrálního poolu, mlynář si z centrálního poolu nabere pšenici, umele ji a vloží tam mouku, pekař si vezme mouku a vysype do poolu 100 chlebů, které si vezmou jiní lidé a tak?

[John Hartigun]

Tak a teď. Proč do toho zaváděť nucený pohyb malých zelených papírků, kde ještě k tomu neplatí zákony zachování (a tedy nemají nic společného s reálným světem)?

Protože ty papírky usnadňují směnu. Jeden má ropu, druhý má železo a třetí pěstuje obilí. Každý potřebuje od něčeho trochu. Můžou si to navzájem nějak krkolomně vyměňovat, ale proč si to nejzednodušit zelenými papírky. V malém společenství by to ještě bez peněz šlo, ve velkém těžko.

Pokud neplatí zákony zachování (ať tím myslíš cokoliv), tak je třeba ty zákony změnit, protože jsou v rozporu s realitou.

[Jendа]

Pokud neplatí zákony zachování (ať tím myslíš cokoliv), tak je třeba ty zákony změnit, protože jsou v rozporu s realitou.

No hele, teď to zrovna studuju. Rezervní bankovnictví, centrální bankovnictví, fiat money. Zatím z toho mám OMGWTF dojem.

[Heron]

Pokud neplatí zákony zachování (ať tím myslíš cokoliv)

Ehm, to nemyslím já (tak chytrý nejsem). Elektronika (Kirchhoffovi zákony, Theveninovi věty, atd.) Chemie (zákon zachování hmotnosti, to není moje parketa.). Všechno samozřejmně vychází z fyziky (zákony zachování energie, hybnosti, leptonová a jiná čísla, symetrie, whatever).

tak je třeba ty zákony změnit, protože jsou v rozporu s realitou

Nikoliv, to je realita v nejvyšším stupni její poznání.

[Jendа]

Nikoliv, to je realita v nejvyšším stupni její poznání.

Parse error a stále nějak nechápu. V čem neplatí zákony zachování? V sumě hodnot všech peněz s nuceným oběhem na světě? Jo.

[Heron]

V sumě hodnot všech peněz s nuceným oběhem na světě? Jo.

Jo.

[John Hartigun]

No, jestli říkáš že některé jevy současného finančního systému jsou v rozporu s nějakými fyzikálními zákony, hned tě běžím nominovat na Nobelovku :)

[baduila]

Njn. Mě nikdo před lety, kromě posměšků, nenapsal, co je špatné na mé myšlence. Nenapsali vůbec nic k věci.

to by u nekterych predčilo vsechna ma ocekavani

[John Hartigun]

U kterých ;) ?

[Grunt]

Ty neumíš pěstovat, lovit, vařit, stavět a hackovat? Co si to za chlapa?

[kralyk z abclinuxu]

Někdy mě až zaráží jakto, že lidi nemaj co dělat. Já mám naopak tak tisíckrát víc věcí než času na ně.

+1, podepisuju...

[baduila]

Někdy mě až zaráží jakto, že lidi nemaj co dělat. Já mám naopak tak tisíckrát víc věcí než času na ně.

+1, podepisuju...

to zas neni tak vyjimecne,ze lide maji co delat, ale prekazi jim v tom prace, ze ktere ziji

[melkors]

+1

Den ma, prirodazel, jen 24 hodin a take se nekdy musi spat ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže z dnešního pohledu ti lidé budou sice formálně nezamněstnaní, ale budou mít dostatek na pokrytí svých potřeb a ty potřeby jim zajistí ta technika.

A kde by to vzali? Produkci te techniky (realneho kapitalu) vlastni jeji majitele, a bez masivniho prerozdelovani tezko tito nezamestnani z te produkce neco dostanou.

[pc2005]

Imho se bude muset změnit kultura.

[Jendа]

Taky jsem to chtěl napsat, ale neodvážil jsem se. +1.

[belisarivs]

Tohle je samozrejme blabol. Protoze kdyz neni populace, neni ani spotreba. Nebo si myslis, ze kdyz meli na slovensky nezamestnanost pres 20% nebo kolik, tak jich v ten moment bylo najednou vic nez nas?

[loki]

Ona urcita populace stale bude, jen se bude zmensovat az ji zastini jiny druh. Jednoduche.

[whistleblower]

az ji zastini jiny druh

to j e celkom možné

http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/211914.aspx

 

[Jendа]

nezamestnanost je v podstate prelidneni a jedine uspokojive reseni teto situace je pozvolna redukce populace

No… Méně populace → méně požadovaných výrobků a služeb → méně pracovních míst → … ne?

[pc2005]

Lidi zapomínáte na efektivitu výroby.

Nulová automatizace → společnost body kamenné (ještě hůř) → minimální populace → 100% zaměstnanost.

[Jendа]

Předřečník nepsal o zahození automatizace, ale o zahození části populace.

Tak to taky můžeme generovat zaměstnanost tak, že vyhradíme 1×2 km plochu, vyrobíme lopaty a týden bude tisíc lidí přemísťovat hlínu zleva doprava a druhý týden zprava doleva…

[pc2005]

jedine uspokojive reseni teto situace

Tím jsem ale chtěl říct, že se to nedá porovnávat, aniž by se vložila další proměnná. V utopickém světě, kde budou dělat všechnu práci roboti (a nebudou rebelovat) je nezaměstnanost 0 a v době kamenný 100% a i přitom je utopický svět asi lepší místo k životu.

Jinak: já s tebou souhlasím, ale bez tý efektivity by se šlo hádat donekonečna, neboť by měl pravdu každej.

Ale je možný, že jen kecám ze spaní .

[multi]

Dneska lidi zivi to, ze delaji veci pro druhe, takze kdyz jich bude min tak nezamenstnanost neklesne, protoze poklesne pocet lidi pro koho by se vyrabelo. takze 0=0.

[Luboš Doležel (Doli)]

Dokud nemá práci zejména nekvalifikovaný dav, tak to není tak zlé. Je to jen projev toho, že stroje a Číňané snadno zabrali pracovní místa, takže když chcete práci, musíte něco umět.

Jakmile nebude práce pro schopné zedníky, kominíky, automechaniky, elektrikáře a podobně, tak bude zle. Ale zatím je to tak, že jich je nedostatek a čekám na ně i měsíce, než mají čas.

Tak jak to vlastně je? Není práce, nebo nejsou lidi? Vlastně asi obojí.

[pc2005]

Nejsou ti správní lidi .

[asdf]

to je naprosto přesně řečeno, žádná reálná nezaměstnanost tu není. jen kreténi a lemplové prostě nemaj co na práci. a nevidím jedinej důvod, proč bychom jim měli ze svých daní platit nějaký dotovaný pracovní místa.

[belisarivs]

Vzpominam na meho otce, jak hledal praci a rekli mu, ze kdyby by mu nebylo 53 ale 35, tak ho berou hned.

Co kdyby sis ty tve kydy nekam vetknul?

[loki]

Nic ve zlem, ale i moji rodice a nekteri znami nasli praci jeste ve vysim veku, takze bych to tak cerne nevidel.

[belisarivs]

A ja zase jo. Je rozdil mezi kraji. U nas konci chleba a zacina kameni. A po padesatce dojizdet nekde na cely tyden do prdele si taky lajzne malokdo.

[John Hartigun]

Jakou máš práci ty (pokud nejsi bot)?

[Dag]

Ona není práce třeba i pro mladé právníky bez praxe. Nebo pro lidi kvalifikované a staré. Pro ženy co je obava že půjdou na mateřskou.

Místní tady jsou většinou vychechtaný, možná jim to vydrží a možná ne, trh s IT se také může náhle naplnit. Pak změní názor. Tady skutečně nejsou moc názory, ale spíš situace, které určují jak to vidíme.

[petr_p]

Ona není práce třeba i pro mladé právníky bez praxe.

Zůstaneme-li v Česku, tak je třeba vědět, že právníci jsou na tom jako doktoři: Po vystudování nemohou legálně svoji činnost provozovat, protože se nejprve musí „zaučit“ coby koncipienti, kde zrovna tak jako doktoři dostávají směšný tabulkový plat. Takže právník bez praxe je „nezaměstnaný“ z definice.

Nebo pro lidi kvalifikované a staré.

Záleží v jakém oboru. Kopáč nad (svým) hrobem těžko může konkurovat mladému. A tam, kde člověk ovládá stroj, tak třebaže má zkušenosti v oboru, tak to jsou zkušenosti dvacet let staré (neumí/bojí se ovládat počítačem řízené stroje), takže ta kvalifikace rozhodně není úplná.

Pro ženy co je obava že půjdou na mateřskou.

To je čistě ekonomická otázka. Kdo bych chtěl platit člověka, který mu nepřináší žádný zisk? Můžeme se přít o diskriminaci, ale fakt je, že takový člověk je (krátkodobě) nevýhodný. V tomto případě by měl zaměstnavatele vyplatit stát, protože rození dětí je v zájmu státu.

[dad]

...Za to muzeme podekovat eurosocialistikym vladam ...

vsak to tady rikam uz leta - pane profesore , dekujeme.

[loki]

Pan profesor ve svem pristupu neni jiste idealni, ale je urcite blize memu idealu nez stavajici zrizeni a jeho "garnitura".

[belisarivs]

neschopne ustoupit do pozadi

A to ustoupeni do pozadi si predstavujes jak?

ale je to jedina sance

K cemu?

Zili jsme si na dluh x let

Opravdu? Mne a ostatnim bere stat asi 50% mzdy. KDE JE TO ZITI NA DLUH? Tys sezral Kalouskovi, ktery je mimochodem podepsany pod znacnou casti dluhu, ty jeho kydy? A co kdyz je to tak, ze na nas dluh si ziji vladni jelita? Nebo ty nevis o tech predrazenych tendrech a rozkradackach? To je to ziti na dluh. Ale radovi obcane to nezavinili a nemaji z toho nic.

zivime neschopne

Ne ze bych ti to pral, ale jestli tebe srazi auto a pak te spolecnost necha ustoupit do pozadi, nebude ti vesele.

Za to muzeme podekovat eurosocialistikym vladam

Klausem pocinaje a Kalouskem zdaleka nekonce.

[loki]

Az mne srazi auto a spolecnost mne necha ustoupit do pozadi, bude to jen dobre. Mozna mne povazujete za fanatika, ale pokud ma clovek nejake idealy, musi je vztahovat predevsim na sebe. Kalouskovi jeho reci samozrejme nezeru. I jeho beru jakozto clena a propagatora eurosocialismu. Proste se zadluzuje spolecnost jako celek a to je spatne. Zadluzovat se maji spolecnosti a jednotlivci, ale ne cele staty.

[belisarivs]

Az mne srazi auto a spolecnost mne necha ustoupit do pozadi, bude to jen dobre.

Podle tebe to mozna bude dobre, ale podle me rozhodne ne. Jednak to ted rikas z pozice nekoho, kdo je zdravy a v pohode a po pripadne nehode bys bleskem zmenil nazor a jednak ja zastavam nazor, ze uroven spolecnosti se hodnoti podle toho, jak se dokaze postarat o nemohouci a jakou pro ni ma hodnotu lidsky zivot (proto hned tak neprestanu vnimat cinskou spolecnost jako primitivni a barbarskou ackoliv cinani samotni jsou celkem fajn).

Mozna mne povazujete za fanatika, ale pokud ma clovek nejake idealy, musi je vztahovat predevsim na sebe.

1) Netreba mi vykat
2) Povazuju te spise za naivu
3) S temi idealy souhlasim. Proto je pro mne neprijatelne, aby spolecnost nechala nekde lezet polomrtveho bez jakekoliv pece mne i tebe ci kohokoliv jineho.

Tim ale neschvaluji poedporu vyzirku, flakacu a podobne svoloce.

Ja zastavam nazor nekde mezi tebou a JS. Proto jsem s vama dvema porad v konfliktu.

JS by rad aby meli vsichni stejne a ty bys zase rad, aby prezili jenom ti "nejschopnejsi".

Ja oboji povazuju za kokotinu.

Proste se zadluzuje spolecnost jako celek a to je spatne. Zadluzovat se maji spolecnosti a jednotlivci, ale ne cele staty.

To je vec nazoru. A ty nejsi arbitr toho, co je a co neni spatne.

Ja si myslim, ze pokud se stat zadluzi a takto ziskane penize vrazi do rozvoje infrastruktury, vyzkumu a dalsich, tak je to pro nej prospesne, protoze tim podpori ekonomicky rust, jez mu ten dluh zaplati.

Jestli se ale dluh prozere nebo rozkrade, to uz za hnupinu povazuju (ale to asi kazdy).

[PetrHL]

Skvěle napsáno. Naprostý souhlas.

[melkors]

Byvorne, presne na komoru!

[Luboš Doležel (Doli)]

Mne a ostatnim bere stat asi 50% mzdy

To je jen první kolo. Pokud vezmeme superhrubou mzdu jako skutečnou hrubou mzdu (protože tak to je a celá SHM je jen hra se slovíčky), tak z toho dostanete 50 %. No jo, ale pak si za to kromě služeb malých živnostníků kupujete hlavně věci s DPH 10 a 20 procent. Takže dejme tomu 57 % bych to počítal.

A já jsem si naivně myslel, že když ODS tak tvrdila, že dají do kupy zadlužování a *nebudou zvyšovat daně*, tak se třeba něco trochu udělá s tunelováním rozpočtu. A namísto toho máme ty tunely ještě víc sponzorovat.

zivime neschopne

Ne ze bych ti to pral, ale jestli tebe srazi auto a pak te spolecnost necha ustoupit do pozadi, nebude ti vesele.

Jedna věc je být invalidní (tzn. z objektivního důvodu být nezaměstnatelný), druhá věc je být nezaměstnatelný, protože namísto vzdělávání jste trávili čas po hospodách a spaním ve škole.

[Dušan Hokův]

To zas nekdo objevil Ameriku. V 19. stoleti se delnici taky bourili, ze jim stroje berou praci. To neni nic novyho.

[JS]

Syty hladovemu neveri. Tentokrat se to deje jine tride (pro kterou se takove veci jako odbory uz prezily, takze to prave "objevovani Ameriky" nas jeste ceka).

[w4rr10r]

A první komentář:

for the retarded... it's called "patent trolling," "eternal copyright," and "software patents."

Jediný problém je, že se zvyšují nároky na pracující. Kdysi stačilo umět zacházet s motykou, dneska to chce odborné znalosti a to okolo... u nás hrozí nedostatek energetiků, v IT je stále poptávka po schopných lidech,... Jenže ony se schopnosti většiny lidí v průběhu času moc nezlepšují (navzdory rovným příležitostem díky vzdělání a sociálnímu státu).

[w4rr10r]

Nehledě k Flynnovu efektu.

[okbob]

Jeden z možných konců je pád civilizace, kdy jedinými zaměstnanými budou politici a policajti. Všichni ostatní budou nezaměstnaní - a pokud bych se na to díval pohledem ekonomů, tak i zbyteční. A pak to bude jen o tom, kdo z koho. Určitě dřív by se zastavila ekonomika - stávající efektivita je založená na miliónových sériích - z automobilek vyjedou tisíce aut denně - v okamžiku, kdy masy budou bez práce všechno ztratí smysl.

[Marcela*]

Když padne civilizace, tak sakumprásk. I s politikama a policajtama .

Dle Nostradama i starobylých Mayů nastane konec světa 21. 12. 2012..

[xm]

Mayové žádný konec světa nepředvídali. Je to obyčejný konec jednoho období mayského kalendáře a začátek dalšího, něco jako Silvestr/Nový rok (jen je ten rok trochu delší ). To zaprvé. A za druhé se ani historikové neshodují na tom, jaké datum by tomu přelomu období mělo skutečně odpovídat. Několik takových dat už máme za sebou, jiná jsou teprve před námi, 2012 je jen jednou z mnoha možností.¨

Nechápu jak lidi můžou být tak blbí, že tomu mediálnímu nesmyslu věří. Ale že já se divím, když jsou schopní věřit i hromadě dalších stupidních nesmyslů jako astrologie, numerologie, homeopatie nebo náboženství.

[John Hartigun]

Nedávno jsem četl o ekonomovi - homeopatovi. Navrhuje vyřešit krizi tím, že se do ekonomiky postupně vloží jedna libra po deseticentových dávkách

http://www.newsbiscuit.com/2011/10/14/homeopathic-economist-suggests-injecting-%E2%80%98up-to-1%E2%80%99-into-economy/

[houska]

kdyby po deseticentech ... podivej se jak se homeopatika rozdeluji podle redeni ... cca v pulce te jejich stupnice mas sanci ze v tom leku je jedna molekula ucinne latky - tomu rikam business

[Jendа]

cca v pulce te jejich stupnice mas sanci ze v tom leku je jedna molekula ucinne latky - tomu rikam business

Co víc, když naleješ mililitr té látky do řeky, za chvíli bude celá hydrosféra jedním velkým homeopatikem! .

[JS]

To by samozrejme tak bylo, kdyby neexistovaly homeopaticke jedy..

[Jendа]

Co to je? Zkoušel jsem googlit česky i anglicky a nic tam nevidím - jenom samé články popisující, jak se mohou homeopatika připravovat z původně jedovatých látek (což není nic nového).

[xm]

Nevím, možná tím JS myslí to, že ve vodě v přírodě jsou rozpuštěny i jiné látky, které zas působí proti účinku těchto látek, takže se to navzájem vyruší a nula od nuly pojde

Každopádně je to irelevantní, protože žádná double-blind studie nikdy neprokázala vyšší účinnost homeopatik oproti placebu. Což je logické, protože je to jednoduše fyzikální nesmysl (při zředění jaká se používají, kdy už třeba ve výsledném roztoku není statisticky ani jedna molekula "účinné" látky, prostě nemůže existovat fyzikální mechanismus, který by jakýkoliv účinek umožňoval - kecy homeopatů o tom, že má voda paměť, jsou totální nesmysl, kdyby řekli že za to může růžový jednorožec bude to to samé ). Jediný účinek homeopatik je placebo efekt (který je reálný).

[Randy_Sh]

Jediný účinek homeopatik je placebo efekt (který je reálný).

Četl jsem, že se homeopatika používají i u zvířat (placebo efekt vyloučen) a prý fungují.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A proc by u zvirat mel byt placebo efekt vyloucen?

[Randy_Sh]

Nejspíš proto, že zvířeti nelze namluvit, že dostává prášek, který mu určitě pomůže.

[Jendа]

Ani podle chování toho, kdo mu ten prášek podává?

[belisarivs]

A opravdu pes vnima nejake bile svinstvo jako medicinu nebo jenom jako hnus, ktery mu cpou?

[Michal Vyskočil]

Pokud jsi někdy zkoušel zvířeti nacpat do huby lék, tak asi tušíš, jaké výhody mohou ve skutečnosti homeopatika v tomto případě mít - léky bez chuti a zápachu jsou v těchto situacích pravé požehnání

[Jendа]

Nejde o bílé svinstvo, ale jak se chová páníček. Správně by při takovémhle testu měl náhodnou tabletku vydat automat.

[JS]

Nejde? Myslis, ze zvire nedokaze pochopit koncept prasku, kdyz dokaze pochopit koncept jidla?

Ja sice zvire nikdy nemel a pokud je to mozne, vyhybam se jim , ale takhle podcenovat jejich inteligenci bych si nedovolil. Co jsem slysel od majitelu psu, ti chapou radove par set rozdilnych slov.

[Marcela*]

U vás mě tahle otázka opravdu překvapila .

[xm]

Opakuji - žádná vědecká double-blind studie nikdy neprokázala účinnost homeopatik ani u lidí, natož u zvířat. To pouze homeopatové, pro které je to obrovský byznys (bodejť by ne, prodávat placebo za nehorázné peníze, na tom se dá neuvěřitelně rejžovat), šíří po internetu, v médiích a podobně tyhle nesmysly a bohužel jim to nese ovoce (viz třeba to že si vydupali u EU grant 2 miliony eur na výzkum homeopatie u dobytka: EU vydá miliony na výzkum homeopatie!!!).

[Marcela*]

Vy se pořád oháníte "vědeckejma studiema", ale jak mi vysvětlíte, že před pár lety např. vědecké studie přišly s výsledkem, že prospěšnější jsou lidskému tělu odtučněné mléčné výrobky. Dnes tvrdí pravý opak. A takových "případů" je víc. Jak mohly proboha selhat double-blind studie? Safra!

[Marcela*]

A o vědeckém závěru ohledně příčin globálního oteplování, tam se, jak to vypadá, přihodil takový kiks, že radši nemluvit...

[JS]

Jaky kiks? Vzdyt je to jasne. Ted dokonce probehla nezavisla analyza, kterou si vyzadali primo "skeptici". A samozrejme prokazala totez, co se uz vi.

Ze globalni oteplovani zpusobuje predevsim clovek by melo dojit i petiletemu diteti. Staci se podivat na fakta objektivne.

[Randy_Sh]

Jaky kiks? Vzdyt je to jasne. Ted dokonce probehla nezavisla analyza, kterou si vyzadali primo "skeptici". A samozrejme prokazala totez, co se uz vi.

Pokud vím, tak ta analýza pouze prokázala, že se opravdu otepluje. Příčiny oteplení neřešila.

Ze globalni oteplovani zpusobuje predevsim clovek by melo dojit i petiletemu diteti. Staci se podivat na fakta objektivne.

Tohle je slepá víra nepodložená fakty. Klima je mimořádně složitý proces, který zatím nezvládají popsat ani nejlepší vědci, natož pětileté dítě.

[JS]

Ale houby slozity proces. Je to normalni zachovani energie a radiacni transfer. To o cem mluvis je uz jen takova tresnicka na dortu, ktera ovsem na ten hlavni zaver v podstate nema vliv.

Nejenom, ze to klima umime popsat, lidstvo dokonce globalni oteplovani predpovedelo. Precti si neco o modelovani, zjistis, ze toho umi celkem dost a jsou v souladu s realitou. A nejen to - neni mozne postavit klimatologicky model, ktery by ignoroval vliv CO2 a choval se realne.

[JS]

Jeste jsem zapomnel na odkaz.

[Randy_Sh]

Nejenom, ze to klima umime popsat, lidstvo dokonce globalni oteplovani predpovedelo

Předpovědět můžu cokoliv. Otázkou je verifikace. Když budu předpovídat počasí na zítra, moje úspěšnost bude ověřena hned zítra. Předpověď klimatu na 50 let je ta nejlepší práce na světě, protože má úspěšnost vyjde najevo až když budu v důchodu.

A stejne tak, abychom mohli predpovedet globalni oteplovani, staci jednoduchy model, ktery neobsahuje _zadny_ chaos a sum. Prechod ke slozitejsim modelum jen potvrzuje a zpresnuje zavery tohoto puvodniho jednoducheho modelu.

To je nesmysl. Když si udělám jednoduchý model na volný pád, kde v rámci zjednodušení zanedbám odpor vzduchu, tak mi vyjde, že padáky nemohou fungovat.

[JS]

Precti si ten link.

[Randy_Sh]

Dokud neuvedou také seznam věcí, ve kterých se modely zmýlily, tak je to o ničem. Jak se říká - even a stopped clock gives the right time twice a day.

[JS]

Tohle je jen ukazka toho, ze jsi zaujaty a priori. Kdyz ti nekdo vysvetloval teorii relativity, take jsi nechtel vedet, v kterych predpovedich ta teorie selhala, abys ji na zaklade toho mohl neprijmout. Ve vede je tato asymetrie. Teorie (neboli model, je-li fenomenologicky, a nikoliv statisticky) neco vysvetluje a neco nevysvetluje. Prijmeme ji, pokud vysvetluje vic nez jine teorie. To ze neco nevysvetluje neni problem, pokud to neni s ni primo v rozporu.

Krome toho seznam toho, co ty modely zatim nevysvetluji je v tom odkazu.

[JS]

Ono vlastne za tim nazorem, ze "klima je slozity proces bla bla bla" je logicka chyba.

Dnes neumime take popsat 100% chovani atomu, protoze je to slozity proces. Napriklad neumime velmi dobre popisovat, jakym zpusobem se skladaji proteiny. Nicmene - a to je prave, kde se dopoustis omylu - to nam nijak nebrani napriklad predpovedet, jak se bude chovat mechanicky system. Napriklad predpovedet, ze svym telem nezastavim rozjetou tramvaj. Proc? Protoze se ukazuje, ze v takovem pripade jednoduchy model latky jako pevneho telesa staci.

A stejne tak, abychom mohli predpovedet globalni oteplovani, staci jednoduchy model, ktery neobsahuje _zadny_ chaos a sum. Prechod ke slozitejsim modelum jen potvrzuje a zpresnuje zavery tohoto puvodniho jednoducheho modelu.

[Bystroushaak]

Ze globalni oteplovani zpusobuje predevsim clovek by melo dojit i petiletemu diteti.

No nevím.. Nějak mi to nesedí v souvislosti s cykly malých dob ledových, ale je fakt že v tomhle odborník nejsem. Četl jsem tolik protiřečících si článků, že už je mi to dokonale ukradené. Rozhodně bych si nedovolil tvrdit, že je něco jasné.

[JS]

Co ti na tom nesedi? Zase, ze neco zpusobuje priroda sama od sebe neznamena, ze to nemuze zpusobit i clovek, zvlast kdyz zname pricinu.

[Bystroushaak]

Pokud něco způsobuje příroda sama a my se v současnosti nacházíme mimo malou dobu ledovou (která skončila docela nedávno, viz bruslení na zamrzlých řekách a předchozí teplý cyklus, kdy bylo osídleno Grónsko), vychází mi z toho že to způsobuje příroda sama a člověk se na tom podílí jen minimálně. Je to ovšem docela lukrativní způsob jak se napakovat, vyvolat hysterii* a získat moc.

Jinak jak jsem psal, je mi to dokonale ukradené a zastávám k tomu fuzzy názor obsahující obě dvě varianty. Nechci dělat závěr, prostě jen sleduju články na toto téma.

BTW: Viděl jsi ty titulky v novinách ze sedmdesátých letech, kdy mělo podle vědců přijít globální ochlazení?

BTW2: Tohle je taky fajne; V krátké době nás postihne malá doba ledová

*viz můj oblíbený citát z osobní sbírky citátů (v utf):

Hysterie je obecně známým prostředkem, jak s pomocí prostého lidu přesouvat miliardy.

[Bystroushaak]

Tak vida, ten článek z BTW2 je po těch letech označený jako hoax. Na druhou stranu jsem zase narazil na ww.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-ochlazovani

Jinak zde se krásně ukázal jeden z důvodů, proč k teorii globální změny klimatu nechci zastávat jasný postoj - neexistuje nic, co by bylo dost důvěryhodné, abych tomu bez výhrad věřil.

[JS]

Dobre, ale kde mas dukaz, ze to "zpusobuje priroda sama"? A take bych rad, aby mi nekdo vysvetlil, jak se na tom napakoval treba takovy Callendar nebo Plass, kteri psali o globalnim oteplovani uz v roce 1938 resp. 1956. Vetsina lidi si neuvedomuje, ze fakt, ze to muze byt problem je znamy uz nejakych 50 let. Proto se tim take zacal na zacatku 80. let zabyvat americky kongres.

Tohle je kriticke mysleni 101. Kdyz nejsi ochoten nebo schopen udelat si vlastni nazor (ctenim literatury), muzes udelat 2 veci - ridit se odborniky, kteri se napriklad sdruzuji do akademii ved po celem svete. A ti tvrdi, ze oteplovani zpusobuje clovek.

Da se i (s trochou cviku) poznat, ze clanek je pseudoveda, aniz bys musel vubec rozumet obsahu. V Sisyfosu (casopisu ceskeho skeptickeho hnuti) vysel vynikajici clanek na toto tema. Jednim ze signalu je napriklad fakt, ze clanek je jen radou nejruznejsich protiargumentu a nedava konzistentni teorii, ze skace od jednoho tematu k druhemu. To je pripad vetsiny clanku na osel.cz a euroekonom.cz k tomuto tematu (i kdyz ty nekdy obsahuji primo manipulace s grafy a podobne - coz se da zjistit, pokud najdeme clanek - vetsinou blogpost - z ktereho ten cesky clanek vysel, a najdeme na nej odpoved od klimatologu).

Pokud se chces pak skutecne neco dozvedet, doporucuji spis precist si neco o klimatologii obecne nez jen clanky ktere se pousti primo do te debaty. Napr. Spencer Weart - Historie globalniho oteplovani (coz je spis historie klimatologie), nebo prednasky Davida Archera jsou pekny uvod. Pak zjistis, ze ten argument jako celek dava smysl.

[Bystroushaak]

Opět bych rád uvedl že k tomu nemám žádný vyhraněný názor, takže nechci působit jako skeptik jen proto že ty působíš jako zastánce, ale tohle mi nedá:

Tohle je kriticke mysleni 101. Kdyz nejsi ochoten nebo schopen udelat si vlastni nazor (ctenim literatury), muzes udelat 2 veci - ridit se odborniky, kteri se napriklad sdruzuji do akademii ved po celem svete. A ti tvrdi, ze oteplovani zpusobuje clovek.

Opravdu existuje konsensus 97 % klimatologů?

Samozřejmě opět je těžké posoudit věrohodnost článku. Ale už jenom jeho existence naznačuje, že tak jednoduché to není.

[JS]

Me je ted jedno, co si myslis o AGW konkretne. Jenom rikam, ze clanky se verohodnosti dost lisi a da se to poznat, a snazim se ti ukazat jak. Osel.cz a euroekonom.cz patri bohuzel k tomu horsimu. Problem ovsem je, ze nase spolecnost klima meni, a lidem, kteri chteji zachovat tento status quo, samozrejme vyhovuje, kdyz lide rikaji, ze vlastne nevedi jak to je.

Samozřejmě opět je těžké posoudit věrohodnost článku. Ale už jenom jeho existence naznačuje, že tak jednoduché to není.

Neprosel peer review - verohodnost = 0. Kdyby totiz prosel peer review, odkazal by alespon na tyto stranky, ktere analyzuji pro tisice klimatologu, jakou pozici zastavaji. Proto je ten clanek zaujaty - selektivne ignoruje nekterou dulezitou literaturu (ono si staci spocitat, kolik a jakych clanku cituje - jestli prosly peer review, jakou pozici zastavaji, atd.). Bohuzel pan Kremlik je proste presvedceny odpurce a hleda duvody, proc na AGW neverit. Je to klasicka situace z knizky, kterou jsem tady nedavno zminoval.

[belisarivs]

Ze globalni oteplovani zpusobuje predevsim clovek by melo dojit i petiletemu diteti.

Opravdu mas takovy primitivni zpusob manipulace zapotrebi?

Staci se podivat na fakta objektivne.

Nejsou zadna fakta. Pouze interpretace.

Me osobne histerie kolem globalniho oteplovani zacina pekne srat.

Zemi si zavazime bordelem, destne pralesy se likviduji, v oceanech plavou ostrovy svinstva, genocida zivocisnych druhu pokracuje, ale hold svaty Algor nasliboval oveckam nebe, vecny led a snih, zatimco neverici se budou palit ve vyhni globalne otepleneho slunce az na veky, tak si hold zaskladavame republiku solarnima panelama a vetrnikama, jezdime na repkove svinstvo a na zbytek problemu sere pes.

Ovecky taky dostaly za svaty ukol konvertovat na pravou viru neverici za pomoci argumentu nezpochybnitelnych jako vedouci role komunisticke strany pred ctyriceti lety.

Nikdy jsem neschvaloval pristup "po nas potopa" (nebo spis mesicni krajina), ale tahle histerie jenom odvadi pozornost od jinych problemu a nabizena reseni jsou spise rozporuplna.

[belisarivs]

s/hold/holt/g

[JS]

Protoze to je vazny problem. Kazdy biolog, ktery se trochu pohybuje v terenu, ti potvrdi, ze se druhy presouvaji. Globalni oteplovani muze zpusobit jeste vetsi genocidu druhu.

Problem mozna je, ze zatimco lide jsou ochotni prijmout, ze svinstva jsou spatne, dopady globalniho oteplovani tak zrejme a primocare nejsou. Globalni oteplovani je dost zakerne - probiha pomalu, ale nejde ho snadno zastavit - uz dnes jsme ovlivnili klima na staleti dopredu.

Nicmene, tohle nema co delat s tim, zda ten jev existuje a zpusobuje ho clovek. Duvod, proc jsi to nadhodil, je, ze jde jen o dalsi z rady zduvodneni, proc se tim nezabyvat (kdyz uz nelze popirat tvrzeni 99% vedcu).

[Randy_Sh]

Globalni oteplovani je dost zakerne - probiha pomalu, ale nejde ho snadno zastavit - uz dnes jsme ovlivnili klima na staleti dopredu.

Po WWII se zastavilo na 30 let. A oteplovalo se i ve středověku.

Nicmene, tohle nema co delat s tim, zda ten jev existuje a zpusobuje ho clovek.

Já vidím tři základní otázky:
1) Otepluje se? Ano, ale klima se měnilo vždy.
2) Může za to člověk? Do určité míry ano (je nás 7 miliard), ale přesně to nevíme.
3) Co s tím můžeme dělat? Klíčová otázka, ale opět nevíme. Zatím jsme vymysleli jen biopaliva a fotovoltaiku, což jsou nákladná fiaska, která situaci jen zhoršují. Není lepší nedělat nic a přizpůsobit se?

[mkoubik]

Já bych to ještě rozšířil:

1) předpokládejme, že se otepluje

2) dále předpokládejme, že za to může člověk

3) dále předpokládejme, že s tím můžeme něco dělat

Teď musí padnout otázka, zda budou horší dopady globálních změn klimatu, nebo dopady toho co s tím uděláme.

Nemůžeme se přece bezhlavě rozhodnout pro nějaké řešení jenom proto, že se děje něco špatného a my s tím můžeme něco dělat. Viz nález ústavního soudu ve věci voleb v Praze - bylo to sice neústavní, ale vypsání nových voleb by bylo ještě větším zásahem do ústavního pořádku (tuhle část prosím nerozvíjet).

[JS]

To co rikas je nadherna ukazka toho, jak jsi zaujaty. Napriklad vezmu-li tve tvrzeni:

2) Může za to člověk? Do určité míry ano (je nás 7 miliard), ale přesně to nevíme.

Dokazes si vybavit, na zaklade jakych faktu mas tenhle nazor? Kdybych nevedel vubec nic o Zemi, dokazal bys mi vysvetlit tento postoj?

Podle me nedokazal. Protoze tento postoj je prumerem dvou postoju, ktere jsou navzajem logicky v rozporu. Jeden je tvrzeni vedcu o CO2, a druhy je tvrzeni skeptiku. Ty na jednu stranu prijimas teplotni data jako spravna (asi nepolemizujes, ze jde o globalni konspiraci atd.). Na druhou stranu za ty teploty muze castecne neznamy faktor, o kterem vis, ze to neni CO2. Prestoze, CO2 ma shodou okolnosti presne ten vliv, ktery bychom cekali.

Zkus proste znovu projit presne, jaky je ten logicky postup, jak se dojde k zaveru, ze za oteplovani muze "castecne" clovek. Uvidis, ze ve skutecnosti te mysl klame, ze je to jen kombinace faktu, a ze logicky plati bud jedno nebo druhe. At tak ci onak, je to ukazka toho, jak snadne je nechat se splest.

[belisarivs]

Duvod, proc jsi to nadhodil, je, ze jde jen o dalsi z rady zduvodneni, proc se tim nezabyvat (kdyz uz nelze popirat tvrzeni 99% vedcu).

Tohle jsi vyvestil z kristalove koule? Kde, prosim pekne, tvrdim, ze se tim nemame vubec zabyvat.

Cekal bych, ze budes chapat, ze svet neni cernobily a ze je nesmysl predpokladat, ze neexistuje nic mezi ignoranci a histerii.

[JS]

Tohle jsi vyvestil z kristalove koule?

Bavili jsme se o tom, zda AGW existuje nebo ne. Ty jsi zacal s tim, ze "i kdyby, tak to neni problem". Ale o tom ta diskuse vubec nesla; proto je tvuj prispevek zaujaty. Ty vnimas tu debatu o tom, zda AGW existuje nebo ne jako aktivismus. Ale ta debata je legitimni sama o sobe.

[belisarivs]

Ty jsi zacal s tim, ze "i kdyby, tak to neni problem".

Kde? Zase si domyslis neco, co nikde nebylo napsano? Vyjadruj se prosim k veci. Mam za to, ze podsouvani a lhani v diskuzi netreba, ba je primo nezadouci.

[JS]

O cem byl tedy tvuj prispevek? Bavili jsme se o tom, zda AGW zpusobuje clovek nebo ne, a ty jsi najednou zacal s tim, ze jde o hysterii, a ze jsou jine problemy. Proc? To s tim prece nema co delat; duvod, proc jsi to takhle otevrel je, ze jsi zaujaty - tvuj dojem, ze je to umely problem ovlivnuje tvuj pohled na to, zda AGW existuje a zpusobuje ho clovek.

[belisarivs]

O cem byl tedy tvuj prispevek?

O tom, ze jsou pochybnosti o tom, zda to zpusobil clovek, a i kdyby ano, neni to zdaleka jediny a nejvetsi pruser.

Bavili jsme se o tom, zda AGW zpusobuje clovek nebo ne, a ty jsi najednou zacal s tim, ze jde o hysterii, a ze jsou jine problemy.

... a ze jsou i jine, dost mozna vaznejsi, problemy ...

[JS]

Ty pochybnosti mas ty; plati pro tebe to same, co pro Randyho.

Problem je, ze prechodem od "pohodlneho" vysvetleni "neotepluje se" k "nemuze za to clovek" se dopustis logicke chyby. Ta spociva v tom, ze zatimco "neotepluje se" se dalo jeste konzistentne vysvetlit jakousi "konspiraci" vedcu a jejich instituci (prestoze to je extremni nazor), postoj "otepluje se ale clovek za to nemuze" je uz logicky sporny system. Protoze jakmile souhlasis s validitou dat, mel bys prijmout i zaver, jaky z nich plyne.

Pokud tvrdis, ze "nemuze za to clovek", s kterym tvrzenim logickeho retezu tedy nesouhlasis:

1. Vime, ze clovek vypousti CO2 a kolik (z nezavislych zdroju - jednak umime odhadnout ekonomickou aktivitu a jednak umime merit pomer izotopu uhliku).

2. Vime, ze CO2 pohlcuje IR zareni a jak moc (na zaklade fyzikalniho experimentu). Z toho muzeme spocitat, o kolik se planeta otepli (coz ale neni cela story predevsim diky zpetne vazbe vodni pary).

3. Zname klimatickou citlivost planety (o kolik se otepli pri zvyseni CO2), na zaklade nekolika nezavislych linii dukazu (teorie i historicke pozorovani).

Bud musis nesouhlasit s jednim z tech bodu, nebo musis mit v ruce nejaky jiny faktor, ktery by mohl zpusobit oteplovani. Vsechny takove faktory se daji zase na zaklade dukazu vyloucit (nemuze jit o Slunce protoze se otepluje vice v zime, na polech, v noci, ochlazuje se stratosfera; nemuze jit o mraky protoze ty v noci otepluji, ve dne ochlazuji, ale spis je jejich prispevek otepleni). Ovsem i kdyby jsi mel takovy faktor, musel by jsi jeste ukazat, proc je vyse uvedena teorie mylna.

Je to proste problem. Jakmile uznas, ze casopisy jako Nature a tak nelzou, pak jsi v logickem rozporu.

[Randy_Sh]

Opakuji, že zjednodušit velmi komplexní systém globálního klimatu na tento zjednodušený řetězec s CO2 prostě není možné. Těch faktorů je mnohem víc. Masivní změny klimatu tu byly dávno předtím, než na něj mohl mít vliv člověk.

[JS]

Vedci vsechno mozne faktory zkoumali a dosli k tabulce, kterou uvadi IPCC. Ty ale nejsou schopen tento konzistentni vysledek akceptovat, a nahrazujes jej cim vlastne? Predstavou, ze je to slozite a ze to nejde. Ale v cem konkretne je ta tabulka IPCC spatne? Ktery faktor je jinak?

Je to zkratka pohodlne - verit tomu, ze netreba nic delat, protoze problem je prilis slozity na reseni.. Castecne je to argumentum ad ignorantium (nic nevime => je to tak jak rikam ja, nic se nedeje), ovsem s tim drobnym rozdilem, ze tu ignoranci si tam pridavas ty sam.

[Marcela*]

Možnou logickou souvislost mezi klimatologickým "postrachem" a způsobem financování IPCC si vůbec nepřipouštíte?

Co řeknete na odlišný pohled na tento "fenomén"?

[Randy_Sh]

Ale v cem konkretne je ta tabulka IPCC spatne? Ktery faktor je jinak?

Zeptám se jinak - čím byly způsobeny jevy jako Středověké klimatické optimum nebo Malá doba ledová? Lidmi asi ne, na to jich bylo příliš málo. Takže je vidět, že klima se mění i bez našeho přičinění.

Je to zkratka pohodlne - verit tomu, ze netreba nic delat, protoze problem je prilis slozity na reseni..

Tak to není. Já říkám, že je lepší nedělat nic, než dělat nepromyšlené kroky, které situaci ještě zhorší (biopaliva, fotovoltaika). Dále je otázka, jestli má cenu se pokoušet o zastavení nezastavitelného nebo se raději přizpůsobit.

[belisarivs]

Problem je, ze prechodem od "pohodlneho" vysvetleni "neotepluje se" k "nemuze za to clovek" se dopustis logicke chyby.

Super. takze pokud jsem neprohlasil, a to jsem teda neprohlasil, ze se neotepluje, nedopustil jsem se logicke chyby.

[whistleblower]

chýba tu diskusia o chemotrails:)

[melkors]

No, pokud se o vedecke pravde hlasuje, pak asi nema vyznam to komentovat - stejnym zpusobem se da "dokazat" i to, ze Zeme je plocha deska ... Ve stredoveku by to urcite proslo. Jen tenkrat se prislusna instituce jmenovala inkvizice a ne IPCC

[baduila]

Vy se pořád oháníte "vědeckejma studiema"

ja jen zasnu jak se vsichni vyznaji ve vsech vednich oborech, jsou ekonomove, ekologove, odbornici ve vsech oborech,mel by se jim na to podivat biotronik

[dad]

...Četl jsem, že se homeopatika používají i u zvířat ...

to mohu potvrdit, u tchyne ty prasky zabiraji ...

[JS]

Samozrejme slo o sarkasmus. Tak si to nejspis vysvetluji ti, co tomu veri...

[Marcela*]

Neříkám, že tomu věřím. Každopádně to stojí za zamyšlení .

Jinak, nic z toho, co jmenujete na konci svého prohlášení, bych nezavrhovala a už vůbec netroufla prohlásit za hlouposti .

[xm]

Jinak, nic z toho, co jmenujete na konci svého prohlášení, bych nezavrhovala a už vůbec netroufla prohlásit za hlouposti

Přesně to jsem si o vás myslel, děkuji za potvrzení. Jinak doporučuji nastudovat si něco o vědecké metodě a principu falzifikovatelnosti...

[Marcela*]

Já vám zase mohu doporučit něco si zjistit o astrologii. Porovnat osobní horoskopy s povahou a chováním konkrétních lidí, které dobře znáte. Možná s úžasem zjistíte, jak jsou pravdivé . Tak jako vy mluví standardně lidé, kteří si udělali o astrologii závěr skrze horoskopy z obrázkových časopisů, jinak o ní neví vůbec nic . Zato však jsou si z "vědeckého" hlediska stoprocentně jisti, že je to hloupost .

[JS]

Ano, zjistite, ze jsou pravdive, protoze existuje Barnumuv efekt a konfirmacni bias.

[dad]

to take vysvetluje, proc se o astrologii zajimaji predevsim zeny - jsou od prirody mnohem vice nejiste a hledaji ty jistoty.

[xm]

Jojo, Forerův efekt (Barnumův efekt je jen jiný název pro to samé) funguje dokonale. Měl jsem možnost si to vyzkoušet i v reálu.

[Marcela*]

Pokud jim tam pan Forer pořádně "podkouřil", pak se nedivím, že hodnocení dali vysoké body . Já mluvím úplně o něčem jiném. Osobní horoskopy, zvlášť dle hodiny narození se od sebe dost liší. Jsou tam i věci, se kterými se člověk těžko smiřuje. Popravdě, klidně bych s leckým měnila..

[JS]

Proto jsem tam napsal i konfirmacni bias. Jinak doporucuji knizku, co prave ted ctu, ta ukazuje, jak jsou lide ochotni necemu verit i pres existenci dukazu proti.

[kralyk z abclinuxu]

Prosil bych případně odkazy.

Jinak co jsem viděl, tak astrologie funguje buď právě na tom zmiňovaném Forerově efektu, anebo, pokud je to ta "opravdová" astrologie, jedná se v zásadě o více či méně amatérskou psychologii, na které celkem není nic astrologického.

Jinak to, že se najdou špatné vědecké studie a různé nepřesnosti, podvody, chyby a nedokonalosti při aplikování vědy, celkem nijak neznevažuje vědeckou metodu.

[Marcela*]

Žádné odkazy. Astrologií se musí každý prokousat sám. Pokud chcete, pro začátek můžete např. prostudovat knihy od Karla Weinfurera. Anebo novější - Liz Greeneová.

Jinak to, že se najdou špatné vědecké studie a různé nepřesnosti, podvody, chyby a nedokonalosti při aplikování vědy, celkem nijak neznevažuje vědeckou metodu.

Byla bych ráda, aby se tedy měřilo stejným metrem i jiným metodikám. .

Vědy si hluboce vážím, ale nemyslím si, že je to jediný způsob, jak se dobrat "pravdy". Kromě toho, věda a víra, či náboženství, se nevylučuje. Už tu mnohokrát v diskusích na toto téma zaznělo, že mnoho vědců je věřících. Jen tupec může znevěrohodňovat jejich myšlení či práci. A proto, pokud mi někdo s arogancí dává na jevo, že vše ostatní kromě vědeckého přístupu je hloupé a trapné, použiji bez váhání jeho argumentaci . Protože to se nedělá. Ať si každý věří čemu chce. Nikdo nemá právo plivat na smýšlení druhého.

[Marcela*]

opr.: Karel Weinfurter

[kralyk z abclinuxu]

Ad ty knihy: To je dost těžko dosžitelné, to bude přinejlepším někde v knihovně, nebo taky ne... A navíc asi stejnak neobsahují něco, co bych ocenil, jak jsem tak koukal na wiki...

Byla bych ráda, aby se tedy měřilo stejným metrem i jiným metodikám.

Vždyť to se přesně děje, alespoň myslím

Kromě toho, věda a víra, či náboženství, se nevylučuje.

S tím souhlasím, sám tenhle názor zastávám*, jenže! Jenže to platí jen a pouze do chvíle, kdy se zasčne a) z náboženství dělat věda nebo b) z vědy dělat náboženství. V kategorie a) je typicky například kreacionismus. A zatím mám dojem, že astrologie tam patří taky. V kategorii b) jsou zas různé ty názory, že věda zaručeně spasí lidstvo a svět, poručíme větru, dešti, atd. Obojí je podobně naivní. A nebezpečné.

_{(* poznámka: existencí mnoha vědců-věřících bych to ale nedokazoval - to je něco jako "důkaz davem" )}

[belisarivs]

Popravdě, klidně bych s leckým měnila..

Tak jo. Ja si to vymenim. Jako bonus pridam 2 internety a 50 DVD k tomu. Porno neni na dvou z nich.

[dad]

...Porno neni na dvou z nich.

puritáne ...

[dad]

Marcelinko, ze ty my chodis kazdej tejden ke kartarce ??

[Marcela*]

Já si věštím sama dadíku .

[JS]

Jeste lepsi.. seda ekonomika.

[Michal Vyskočil]

Pokud jim tam pan Forer pořádně "podkouřil", pak se nedivím, že hodnocení dali vysoké body . Já mluvím úplně o něčem jiném. Osobní horoskopy, zvlášť dle hodiny narození se od sebe dost liší. Jsou tam i věci, se kterými se člověk těžko smiřuje. Popravdě, klidně bych s leckým měnila..

Variables influencing the effect

1. the subject believes that the analysis applies only to him or her
2. the subject believes in the authority of the evaluator
3. the analysis lists mainly positive traits

Jak se zdá, tak to není jen o podkuřování.

[John Hartigun]

Existuje nějaká studie, která by tohle potvrzovala?

Teoreticky je možné, že tam nějaká malá korelace je, protože: 1) Když někdo ví jaké je znamení, tak se podle toho může začít podvědomě chovat. 2) Povaha může být ovlivněna časem narození (v létě mají lidé třeba lepší náladu atd.)

[Bystroushaak]

Já znám docela dost lidí, u kterých chování podle "znamení" dokonale sedí. Ne že bych tomu přikládal nějaký astrologický rozměr, imho mnohem víc za to může počasí v době narození a to jestli si člověk prvně prožije zimu, nebo léto..

[Salamek]

Standardni zenska... existuje nejaka baba ktera neveri na znameni/horoskopy/snare/kartarky a takovy sracky ???

[xm]

Ano, existují, znám jich dost. Tenhle sexismus je vážně ubohý...

[dad]

statisticky se mylite. Napr. moje manzelka se o to nezajima a kamaradky se zhrozily, jak si me mohla vzit, kdyz jsem vodnar. Rekl bych ze 90 % zen hleda obcas radu i v teto oblasti. Neni na tom nic sexistickeho.

[JS]

Taky me nekdo tvrdil, ze se zda tomu veri vic zeny nez muzi. Otazka je, je to pravda? A pokud ano, znamena to, ze zeny jsou duverivejsi? Nachylnejsi na konfirmacni bias? Nebo maji horsi skepticke mysleni? Nebo to znamena, ze muzi zase naivne veri nejakym jinym vecem, u kterych jsou zeny realistictejsi? Osobne se spis priklanim k te druhe odpovedi.

[kralyk z abclinuxu]

statisticky se mylite. (...) Rekl bych ze 90 % zen hleda obcas radu i v teto oblasti. Neni na tom nic sexistickeho.

Dolož to citací, a sexismus to nebude

[Salamek]

sexismus ? WTF ? nevim jaky s tim mas zkusenosti ale z matciny strany 90% rodiny na tomhle odpadu znacne ulitava (jezdi na prednasky, dokonce se znaji s tema babama co na prime lidem kazi zivot, moje baba je kartarka) a z teto pozice rikam ze to je z 90% domena zen (muzu z mediacenteru v obyvaku vykrast nejake fotky) muzi si tam vetsinou hraji na guru na podiu nebo jsou pod pantoflem sve fanaticke manzelky/pritelkyne
a to same i normalni holky ktere na tom neulitavaji, vetsina si obcas precte horoskop, u dalsich najdes v policce s knizkama : snar, znameni, tarot etc bud jednu z nich nebo v nahodne kombinaci...

[Salamek]

Nechápu jak lidi můžou být tak blbí, že tomu mediálnímu nesmyslu věří. Ale že já se divím, když jsou schopní věřit i hromadě dalších stupidních nesmyslů jako astrologie, numerologie, homeopatie nebo náboženství.
+1

[Dag]

Nebo ekonomie...

[JS]

Zalezi na privlastku. Pro neoliberalni nebo rakouskou asi plati, pro politickou nebo postkeynesianskou spis ne.

[Dag]

Oni jsou lidé, co věří i lecjakému politikovi. Proti tomu mi víra v numeralogii přijde vcelku racionální... :)))

[whistleblower]

Ľudia sa priklonia vždy tam, kde cítia prevahu moci... tak ako u tých myší...o vševedúcosti hlavnej myši nikto nepochybuje,i keby ju podriadené myšičky nenávideli.Môže si dovoliť nadradeným tónom pišťať hocičo, myši ani nevnímajú jej hulvátsky tón a že tára dve na tri...Ale skúsila by si raz myška, ktorá je v mozočku myšieho spoločenstva zaradená na spodok spol. hierarchie zapišťať, ako jej neprináleží. Aj keby mala 100x pravdu,tie myšky to ihneď vyvedie z miery a neuveria tomu, čo piští.

[kralyk z abclinuxu]

Zalezi na privlastku. Pro neoliberalni nebo rakouskou asi plati, pro politickou nebo postkeynesianskou spis ne.

Promluvil věřící

[JS]

Verici v co? Ja verim ve vedu.. nevim jak ty.

Pro ty, co to nepochopili, vysvetleni:

Neoliberalni ekonomie neni veda, protoze neni schopna reflektovat empiricke a teoreticke vyvraceni sebe same od svych vlastnich lidi.

Rakouska ekonomicka skola dokonce vedeckou metodu primo odmita. Proto samozrejme nemuze byt vedou.

Politicka ekonomie take odmita byt vedou, protoze tvrdi, ze neco jako "nezaujata" ekonomie neexistuje.

Postkeynesianska ekonomie je relativne mala vetev, ktera se skutecne snazi o vedecky pristup.

[JS]

Ah, pardon - chtel jsem napsat spis neoklasicka ekonomie. Ta je teoretickym vychodiskem pro neoliberalismus jako ideologii.

[mkoubik]

Vysvětlí mi konečně někdo co je to ten neoliberalismus a čím se liší od neosocialismu?

[whistleblower]

http://www.pointernet.pds.hu/kissendre/posztmodern/20060323100536424000000828.html

 

[belisarivs]

To je slovensky

[whistleblower]

vedela som, že na to prídete:)

[Bedňa]

Vole dočasne to bude na kulové, ale potom všetko budú robiť roboti a mi budeme ležať na pláži a piť fufu drinky, či ako to Linus písal

[Salamek]

taky si myslim...

[vencour]

Něco stroje nahradí, něco ne. Lidi by mohli pořád dělat, budou-li mít kde a jak, v zemědělství, u ručních prací apod., jestli jim nebude vadit nějaká dřina a pokles životní úrovně ... Člověk toho zase tolik k životu nepotřebuje ... když se mu to netlačí do hlavy.

[pc2005]

Proč by měli lidi dělat, když stroje budou generovat zdroje (jako jídlo) a pokud budou stroje generovat i stroje , tak budou ty zdroje zadarmo.

[vencour]

Kdo bude nutit stroje generovat zdroje pro neschopné lidi? V současném řádu asi nikdo?

Další důvod pro podporu neomezeného nefiltrovaného internetu pro získávání nekreslených informací.

[pc2005]

No ze začátku by to mohlo fungovat, ale je jisté, že pokud budou mít stejné vlastnosti jako lidi, tak se na lidi brzo vykašlou.

Imho je ale ten stav nevyhnutelný, leda bychom zahodili veškeré výzkumy AI.

BTW oni se ti lidi nezaseknou, budou se taky vyvíjet a dost možná budou rovnocennými partnery robotů s AI. Pokud budou mít třeba elektronické implantáty, tak stejně rozdělení robot-člověk (cylon-člověk ) pozbývá IMHO smyslu.

[John Hartigun]

Stroje se nemusej nutit, teď taky nikdo nenutí kalkulačku aby mi to spočítala

[Jendа]

Kdo bude nutit stroje generovat zdroje pro neschopné lidi?

Jejich software? (eh, nutit mi přijde u strojů přeci jen trošku přehnané slovo, ale zase nechci zabředávat do flame o hranici mezi pokročilou AI a člověkem)

[pc2005]

Už dlouho tu žádnej nebyl .

[Jendа]

Každý týden, když jdu na přednášku z buněčné biologie^*, si na to vzpomenu . Obzvláště když přijde řeč na projekt minimal cell.

^* pro zájemce čtvrtek 15:40, posluchárna geologie, N50.06889, E14.42449

[Jendа]

Hele ale tohle je fakt cool.

[pc2005]

Nebo na to jít obráceně.

[pc2005]

Nějaká konkrétní vzpomínka?

BTW ještě ad nucení: Osobn doufám, že to bude hard UI dělat dobrovolně, jelikož ji to nijak nezatíží. Konkrétně třeba řádově větší výkon, než je na úkol potřeba, irelevantní opotřebení těla.

[Jendа]

Nějaká konkrétní vzpomínka?

Můžeš začít třeba tady [loading 1579 kB of flame…].

[John Hartigun]

Podle mě není důvod se obávat, že by stroje nedělaly to co se jim řekne. Pokud budu muset robota nějak "nutit", je to bug, který by měl výrobce co nejdřív opravit, jinak požaduju vrácení peněz.

[jozka]

Na tohle tema jsem cetl nekolik vybornych sci-fi

[Vin]

Heh, viděl jsi (naše) Návštěvníky? Jak tam v budoucnosti nevěřícně koukaj na záběry demonstrací odborů s transparenty "Chceme práci"? "Práci? Vždyť je jí všude kolem tolik...". (A o peněžní směně smýšlí jako o nějaké podivné hře )

Pracovní příležitostí může být i výuka, co dělat, když se ty stroje poserou (vyučení pak můžou být v záloze). Nebo náprava škod v životním prostředí po starších strojích - nevím, jak moc se dá tohle automatizovat.

[John Hartigun]

Zajímavý bude, až vznikne AI lepší než člověk ve všech ohledech. Takže nahradí i umělce nebo programátory. Alespoň bude čas zhlédnout všechny seriály :)

[polymorf]

Ked bude AI lepsie ako clovek, moze rovno zacat tvorit nove TV serialy. Ten stroj by sa mohol volat napr. "filmotep".

[JS]

To nebudou serialy, to bude virtualni svet. Serial je zbytecne pasivni.

[Václav "Darm" Novák]

Nebo komediant funnybot

[Jendа]

Když polovinu práce odvedou stroje, nebudeme muset pracovat 8 hodin denně, ale jenom 4, a zbude nám spousta volného času na zajímavé věci, ne?

[optim]

Když polovinu práce odvedou stroje, budeme moci půlku pracujících vyhodit a zbylým platit méně.

[jozka]

A tu druhou pulku oznacime za neschopny flakace.

[loki]

Lepsi je tak oznacit nez vymyslet praci pro praci :-P

[loki]

Tak znic vsechny kombajny i motyky a bez hrabat na pole rukama. :-P

[Jendа]

Tuhle část ekonomie jsem začal podrobněji studovat teprve minulý týden, takže mě kdyžtak opravte, ale…

• Méně může zaměstnavatel platit už teď - v ČR je vázán pouze minimální mzdou (ale i ta lze určitými pololegálními cestami obejít), ale přesto má naprostá většina pracujících plat nenulový, většina dokonce vyšší než je minimální mzda.
• I když klesne cena práce, klesne zároveň i cena hodnot, které budou produkovat levné stroje.
• S tou polovinou je to zajímavý problém, budu o tom přemýšlet… Nějaký nápad, jak bojovat s nezaměstnaností?

[houska]

Nějaký nápad, jak bojovat s nezaměstnaností?

vzdelani

[jozka]

To jako, ze vzdelani lide nemohou byt nezamestnani?

[Luboš Doležel (Doli)]

Ne, ale ta šance, že dotyční budou nezaměstnaní, je podstatně nižší. Samozřejmě to závisí na tom, jestli si vyberou nějaký prakticky uchopitelný obor, takže všemožná sociologie, politologie a další humanitní obory na tom moc dobře asi nebudou.

[jozka]

To je otazka. Dejme tomu, ze dokazeme omezit takove vedni obory jako jazykovedu, politologii, hudebni znalectvi a podobnne a vsichni pujdou na prirodni nebo na techniku. Kolik absolventu strojariny, elektro nebo geologie dokaze ekonomika vstrebat?

[Luboš Doležel (Doli)]

Abych to uvedl na pravou míru, vzděláním nemyslím vyloženě vysokou školu. Nejvíc podle mě chybí lidi, co umí řemesla.

Kolik absolventu strojariny, elektro nebo geologie dokaze ekonomika vstrebat?

Na to neumím odpovědět. Ale řekl bych, že přece jen víc, než dalších makáčů u pásu.

[Grunt]

co umí řemesla

To je co? Něco na co je papír?

[jozka]

Abych to uvedl na pravou míru, vzděláním nemyslím vyloženě vysokou školu. Nejvíc podle mě chybí lidi, co umí řemesla.

Takze potichu priznat, ze to se vzdelavacim systemem pred rokem 89 nebylo az tak spatne?

Ale řekl bych, že přece jen víc, než dalších makáčů u pásu.

To jako ze do armady je potreba vic plukovniku nez vojinu?

[Luboš Doležel (Doli)]

Takze potichu priznat, ze to se vzdelavacim systemem pred rokem 89 nebylo az tak spatne?

Já si osobně myslím, že před rokem 89 mnoho věcí fungovalo lépe než teď. Tím nehájím ten režim sám o sobě.

To jako ze do armady je potreba vic plukovniku nez vojinu?

Coco? Spíš je potřeba víc těch, co umí střílet a trochu nějakou taktiku než jen vydávat zbraně ze skladu. (Snaha o přirovnání)

[jozka]

Jenze na strileni tu byli vzdycky vojclove a ne gumy. Takze se jich i v te armade i vic uplatnilo. Stejne jako v civilu.

[whistleblower]

Prečo podceňujete politológiu a iné humanitné odbory? Alebo analyzovať situáciu (napr. tú momentálnu v Lýbii) vie každý, kto(to som ukradla niekomu odtiaľto:)), kto má dieru v zadku, resp. dokáže vygooglovať wikipédiu? Ja viem, tomuto je tu zbytočné oponovať. No tvrdím, že to nie je o doboroch, ale o kvalite uchádzačov o ne a úrovni ich absolventov.

S pomýlenosťou škols. systému súhlasím. Ale to súvisí tiež s pomýlenosťou hosp. systému. Napr. kde zamestnáte sklára, brusiča či maliara skla? Kto to za pár rokov ešte bude u nás aj u vás vedieť?Všade je to samý marketing a manažment.Je otázne, či v budúcnosti bude mať kto tie remeslá učiť.Kedysi majstrov odb. výcviku robili ľudia , ktorí najprv ovládali svoje remeslo z praxe.Dnes napr. tzv.súkromnej VŠ môžete ,,študovať" učiteľstvo odborných predmetov, napr. elektrotechnických, keď ste ani neabsolvovali elektrotech. priemyslovku, nemali na str. škole ani fyziku, skončili ste pôvodne učebný odbor predavač,potom diaľkovo maturita a diplomovku robili zo stolovania(tento absurdný prípad je z reálu).

[Grunt]

Mě spíš napadla jiná otázka: Jak by vypadaly naše města kdyby se všichni věnovali strojárně, elektrotechnice, usw.? Dokonalé hranaté škatule z jasně ohraničených materiálů (v podstatě dnešní trend v místech s koncentrací peněz), skoro jako město na Mřížce? Fuj hnus. Někdo se té estetice věnovat musí aby mohl budovat naši kulturu.

[JS]

Někdo se té estetice věnovat musí aby mohl budovat naši kulturu.

Ale vnucovat Unity misto GNOME 2 mi teda nemusi.

[Grunt]

Je pravda, že tuhle estetiku jsem zrovna nemyslel. To je právě ten trend zjednodušování, který jde ruku v ruce s dekulturizací.

[whistleblower]

Pridám sa k tým chlapcom, ktorí obhajujú estetiku... pragmatizmus v pedagogike viedol k dehumanizácii. Dovolím si tvrdiť, že táto jednostrannosť prebujnela po 89. roku a že jej následky sú oveľa ďalekosiahlejšie, ako si uvedomujete tí, ktorí ste jeho zástancami. Zástancom tohto prístupu sa podarilo, že takmer zmizli zo škôl všeobecnovzdelávacie humanitné a esteticko-výchovné predmety, sú väčšinou medzi tzv. voliteľnými a sú otvorene podceňované tými ekonomicky a technicky zameranými pragmatikmi.To podceňovanie sa prenáša aj na žiakov, ktorí opakujú po pragmatikoch: Načo mi to v živote bude? Skúste im odpovedať, keď nie sú schopní pochopiť tú odpoveď.

[whistleblower]

teda, neviem, kto spracval vo wikipédii ten článok -až dodatočne som sa na to pozrela bližšie... veľa sa z toho vyčítať nedá:)

[okbob]

Chtěl jsem napsat něco pozitivního, ale v podstatě máš pravdu. Až na výjimky se to co se staví antihumální - pracovat a bydlet v tom je o duševní zdraví. Ale to není o technice - tam, kde chybí kultura, chybí i estetika.

[pavlix]

Spíš to, že vzdělaní lidé mohou být zaměstnaní ;).

[Dag]

http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/nezamestnanost-a-vysokoskolaci--165137

[dad]

se zajmem sem si to precetl a povazuji za velmi trefne, jak ten kdo ten zaznam prepisoval ponechal u byvaleho rektora CVUT , pana Witzanyho i tu jeho buranskou mluvu. Znam ho osobne (uz od roku 1972), jak se nekdo takovej mohl stat rektorem - ale to je cela problematika teto spolecnosti - pred revoluci ho clovek znal jako lidskou nulu a po revoluci je najednou ve funkci, ktera by mela vyzarovat respekt a uznani. Ale nasinec presne vi o koho se jedna a rika si, krucinal vubec nic se nezmenilo.

Jinak bych rekl, ze clanek je zajimavy tim, ze udajne jsou strojari uzce specializovani a maji tedy mensi sance na trhu prace. To je skutecne vrchol, jake ma spolecnost nazory, to je hruza. Ale mozna ze se budeme v budoucnu zivit vyvozem divadelnich kritik.

[whistleblower]

,,... vlastně nejmenší číslo nezaměstnaných vysokoškoláků pochází z oblasti humanitních oborů, filosofické fakulty, právnické, pedagogické, a to největší číslo je například z fakulty ekonomické nebo fakulty strojní..."

možná ti, co se na ně chtějí dostat, tuší podvědomě to, co vlastně říkají odborníci, že přísně oborově zaměřené vzdělání vždycky přináší větší riziko uplatnění na trhu práce než obor, který vám přece jenom poskytuje trošku větší flexibilitu ..."

Tak neviem ako v ČR, ale v SR najväčšiu flexibilitu na trhu práce prináša, čia ste rodina alebo kamarát; už nie, v akej ste strane, lebo to sa s volebnými obdobiami mení.A ten papier, že ste vyštudovali niečo úzko špecializované - napr. mechatroniku:),je len čerešnička na torte. ( Opäť príklad zo skutočnej praxe, pričom ,,študent" ani po prijatí na ,,VŠ" netušil, čo to slovo znamená, nehovoriac , že maturoval(a) na dievčenskej škole)

[dad]

...čia ste rodina alebo kamarát; ...

jo, to mate pravdu, to je pak ta praxe. Ale z ciste teoretickeho hlediska jsem byl presto prekvapen, jak malo vedi i 'obdornici' na pracovni trh o profesi strojare. (nebo inzenyra obecne).

[whistleblower]

"obdorníci" na pracovný trh... všetci tí HRRRRRRRR manažéri sú produkty toho vzdelávacieho systému, ktorý sa zopičil (od slova opica) po USA... tak čo by ste čakali

[podlesh]

Reality check:

1. Vzdělávací systém se změnil, ale je hodne odlišný od toho v USA.
2. Pokud je někomu kolem čtyřicítky, tak je produktem ještě toho "nezopičeného" systému

Ale nenechte se rušit, chápu potřebu si ulevit a zanadávat.

[whistleblower]

hodne odlišný od toho v USA.

áno? dovoľte to posúdiť niekým, kto je v školstve už nejaké to desaťročie a mal možnosť zažiť tie reformy (modernizáciu výchovno-vzdelávacieho systému ) na vlastnej koži. Okrem toho, že sme v pedagogike kompletne prevzali terminológiu, prispôsobii sme ich koncepciám obsah a metodické prístupy( testománia a pod.).Je to na h....

[whistleblower]

ešte odpoveď na druhú časť

Samozrejme, že každý sa narodí do nejakej doby a je niečoho produktom ( pričom netreba zabúdať, že vy ste nespadli z neba a ste produktom predošlej doby a generácií tiež), ale ako sa tak na to pozerám,my sme boli odolnejší voči opakovaniu jednoduchých schém a fráz ( tých z východu), ako tie súčasné produkty.Bezhlavé reformy sa dotkli aj nás, a každá prispela k zníženiu latky a k ďalším zmätkom.Každý, kto trochu do dejín modernej pedagogiky vidí by potvrdil, že sa žiadna z tých reforiem nedotiahla a že na seba nenadväzovali, je to jeden veľký a nepodarený experiment. Školstvo je v kríze, nikdy predtým sa nestávalo, ani za mojej prababičky, že by zo ZŠ vychádzali ľudia, ktorí nevedia čítať a písať, nevedia deliť, zlomky alebo percentá, kde je Francúzsko a kedy napr. bola 1. či 2. svetová vojna.My sme vraj boli ešte postihnutí tradičnou herbartovskou koncepciou vzdelávania (bohužiaľ, už oveľa menej ako naši predchodcovia) a naučení pasívne memorovať. Lenže ono je to naopak. Boli sme oveľa viac odkázaní na pátranie po informáciách a na samostatné myslenie ako je to teraz. Nové prístupy mali motivovať a aktivizovať žiaka a urobiť z neho subjekt VaV procesu.Tento subjekt dnes napr. maturuje zo slovenčiny (češtiny) a v rámci maturity dokazuje, že vie vôbec čítať a písať. To že sa jednotná škola prebudováva na elitársky systém, ktorý bude neustále zväčšovať rozdiely v kvalite vzdelania, vedie len k prehĺbeniu rozdielov medzi ľuďmi, k hlbšej sociálnej priepasti s ďalekosiahlymi sociálnymi a napokon aj politickými dôsledkami.To nie je prejav ,,komunistického" myslenia, ani nijakého ,,spiatočníctva", to je konštatovanie reality, nad ktorou sme sa kedysi pozastavili, keď sme sa o nej dočítali v americkom románe alebo videli vo filme, nejako sa týkajúceho školského prostredia.

[whistleblower]

týkajúcom sa šk. prostredia:)

[jozka]

A nevzdelani take. Nejake dalsi moudro?

[jozka]

I když klesne cena práce, klesne zároveň i cena hodnot, které budou produkovat levné stroje.

Opravdu? Jiny scenar te nenapada?

[Jendа]

Napadá, ale zrealizoval by se jen za předpokladu, že všechny existující stroje ovládal oligopol.

[jozka]

jen za předpokladu, že všechny existující stroje ovládal oligopol.

Kteryzto predpoklad je a)nemozny b)mozny, ale nepravdepodobny, c)jisty

Vase odpovedi posilejte na adresu:

Microsoft Corporation One Microsoft Way Redmond WA 98052. USA

(napr.)

[Jendа]

S oligopoly se má přece vypořádat stát :). (viz nedávný flame o mobilních operátorech)

[jozka]

Kdyz to je tezky, ty mi hazis vety o tom jak by to melo byt, ja ti davam priklady z praxe a furt nic

[Jendа]

A Microsoft drží ceny softwaru uměle strašně vysoko? Opravdu je OS za 200 Kč tak strašně moc? A neexistuje žádný jiný operační systém, který by byl třeba zadarmo?

[jozka]

A opravdu je to jen o cene?

O kterych dvou stovkach je rec?

http://www.alza.cz/software/operacni-systemy/18843063.htm

[Jendа]

Sakra, napsal jsem tam o nulu méně. Myslel jsem samozřejmě 2000.

[Jendа]

A opravdu je to jen o cene?

Vlákno začalo diskuzí o finanční stránce věci…

[jozka]

Vlakno zacalo tim, ze nekdo dobrovolne neco zlevni. Pokud ma dostatecnou moc, tak to ovsem neudela.

[Jendа]

OK, a v jakém jiném odvětví, než jsou mobilní operátoři dělící se o omezené frekvenční spektrum, funguje umělé držení cen příliš vysoko?

[optim]

Bankovnictví? Distribuce energií? Služby v turisticky exponovaných lokalitách? Cokoliv, co lze koupit levněji na Internetu?

[Jendа]

Bankovnictví?

Opravdu neexistuje banka, která má poplatky nulové nebo minimální (FIO, mbank)?

Distribuce energií?

Tam má většinou monopol stát, ne?

Cokoliv, co lze koupit levněji na Internetu?

Tím sis tenhle argument hned vyvrátil - když existuje levnější alternativa.

Služby v turisticky exponovaných lokalitách?

No, to je pravda, no.

[optim]

Ok, měl jsem to zmínit explicitně. Já si nestěžuji na to, že ty nabídky neexistují, ale na to, že je nevyužívá dostatek lidí na to, aby donutili ostatní subjekty na daném trhu nějak reagovat.

[optim]

I když klesne cena práce, klesne zároveň i cena hodnot, které budou produkovat levné stroje.

Za předpokladu dokonalé konkurence.

Nějaký nápad, jak bojovat s nezaměstnaností?

Záleží jestli doopravdy nebo na papíře. Třeba výše zmiňovaná statistika nezaměstnanosti v USA počítá mezi zaměstnané i lidi s částečným úvazkem na hodinu týdně.

[Jendа]

Záleží jestli doopravdy nebo na papíře.

Doopravdy.

(a ne, najímání dvou čet, jedné pro kopání a druhé pro zasypávání díry, si pod tím opravdu nepředstavuju)

[multi]

Tak todle pred mnoha lety rikal nekdo budoucim inzenyrum na skolach co studovali automatizaci. A myslim, ze s dnesnima pocitacema uz jsme i trochu dal, ale porad je co delat :D.

[loki]

Jak tak o tom premyslim, myslim si, ze lidskemu druhu stale nezvoni hrana. Porad se najde spousta profesi, ktere roboti proste delat nemohou uz biologicke podstaty cloveka. Treba v takovem verejnem domu by roboticka obsluha vyznela ponekud nepotrebne.... :D Alespon pro imho vetsinu zakazniku.

[pc2005]

MWAHAHA! A opět je čas na vytáhnutí čísla 6 což byla "robotka" .

[Salamek]

Presneji Caprica Six

[Salamek]

a kdyz to vemem kolem kolem a kolem, clovek neni robot ?
kdyz se na cloveka podivas z technicke stranky tak je to jen hromada hydrauliky sestavena z samoopravneho materialu biologickeho puvodu napajena energii a materialem vznikle pri rozkladu jinciho biologickeho materialu...

a kdyz se podivame na ucinnost/odolnost tak je lidske telo pomerne shit, nakazi se kazdym stupidnim virem potrebuje snad 3 typy "napajeni" (voda,jidlo,vzduch) pomalu horsi nez wXP :D
clovek by mel vyhodu oproti stejne inteligentnimu robotovi jen v rozmnozovani (vlastne ani ne postavit druheho robota by snad zvladl v rychlejsim case nez dospeje clovek.. jen by si to tolik neuzil )

[pc2005]

Ovšem člověk má extrémní výhodu oproti robotu. Dokáže se opravit bez složité výrobní/opravní linky jen pomocí těch tří typů napájení. Oprava pak spočívá v replikaci základních stavebních prvků. Robot je sice jednodušší na výrobu, ale zatím nejde opravovat. Což je zatím efektivnější na čas, ale skončí to první nějakou větší přírodní katastrofou.

[Grunt]

Je velice nesmyslné si myslet, že živé organismy fungují jen na bázi třech typů napájení. Ve skutečnosti je lidský organismus natolik složitý, že potřebuje obrovské množství stopových prvků pro svou funkci (kdo si to chce vyzkoušet, může vyrazit na dlouhou plavbu přes oceán a necpát se pomerančema a citrónama) a jejich kolísání může vyřadit z provozu orgány nezbytné pro další provoz (nebude to sice hned, jako když se cvakne vypinčem, ale o to to bude zase jistější). Samozřejmě ve své podstatě to není nic jiného, než čistá energie, která se dá vyjádřit v Joulech (fotosyntéza není nic jiného než obdoba fotovoltaického jevu, akorát promakanější a účinnější a zeleň není nic jiného jen obří pole solárních kolektorů a akumulátorů).

[pc2005]

Já věděl, že jsem to neměl psát . Ale pokud beru jídlo, tak samozřejmě inkluduju i ty stopové prvky. BTW v uzavřeném systému, například kosmické lodi, je realizovatelnější recyklovat biologický odpad na jídlo než přetavit procesor do opravené podoby, ne?

[Salamek]

kdby se zvladla nanotechlogie tak by mohlo vzniknout neco jako T-X Termiantor (kovova kostra obalena nanitovou hmotou), tam uz by se samoopravovanim problem nebyl

[Grunt]

Nakolik je Terminátor parádní a pokroková myšlenka, tak zrovna i s tím potažením živou tkání by to IMHO tak jednoduché nebylo. Zákon zachování energie musí platit. Stačilo by odstínit od kyslíku (pokud teda nemá nějakou produkční linku na O₂ v tom endoskeletu) a veškerá živá tkáň by opadala jako shnilá slupka, nanoroboti, nenanoroboti.

[pc2005]

Mám za to, že TX neměla schopnost sebeopravy. Ledaže by od T1000 provedli nějaké úpravy.

[Bystroushaak]

No nevim. Osobně se mi zdá na základě čirých spekulací terminátorovskej nanorobot v podobě jednoho bloku buněk jako pěkná blbost. Imho by to prostě nemělo energii a potřebnou sílu ani rychlost. Nevidím ale důvod proč nemít víc druhů buněk, které vytváří struktury v podobě svalů (hydrauliky) + nějaký distribuční systém nových buněk.

Jinak, celá tahle diskuze je nesmyslná, protože pojednává o blbém konceptu nesmrtelného stroje. Stroje nemusí být nesmrtelné na fyzické úrovni, protože podstatný je jen SW, který se dá kopírovat. Vyrobit nový HW zvládají stroje téměř na 100% už teď, přidělat k tomu nějaké opravárenské stroje které by opravovaly jiné stroje metodou vyměním a zahodím by imho nebylo nereálně složité už teď.

Otázka je, jaký by to mělo smysl, když by k tomu nebyla zapotřebí AI ve formě vědomí, či inteligence, ale jen tupého výrobníku, opatrovníku a rozšiřovníku. Byl by to vlastně technologický virus, který vytěží všechny suroviny na planetě bez kapky invence (pokud by tedy nefungovaly jako firmy, které zaměstnávají na klíčových pozicích lidi, kteří dodávají invenci, zároveň jsou však kontrolování jinými lidmi, kteří jsou kontrolováni ..).

[mkoubik]

o nehezké perspektivě které brzo budeme čelit, a sice že lidskou práci postupně nahradí inteligentní stroje

Co to sakra s lidma je posledních 200 let? Dneska to došlo tak daleko, že když někdo před volbama slíbí "více práce pro lidi", tak se najdou blbci, co se na to dokonce těšej...

[Thorby]

AI je veľmi lacná. V podstate iba náklady na údržbu a energia na prevádzku.

U človeka je to veľmi podobné, ale u toho je práca daňovo zaťažená na nejakých 43% (tab S1, pro-škandinávskym socialistom dávam do pozornosti Švédsko v porovnaní so SR a ČR).

Čisto teoreticky. Skutočne by boli stroje rizikom, ak by sa daňové zaťaženie presunulo na spotrebu (pre insitných pravičiarov) alebo by sa výrazne znížilo/zrušilo (preferujem) alebo by sa naopak daňovo zaťažila produkcia strojov (pre ľavičiarov)?

[okbob]

UI bude vždy lacinější než člověk - nepotřebuje splácet náklady na bydlení, nepotřebuje vytvářet rezervy na stáří a na výchovu - jede stabilním výkonem a neonemocní (a zrovna tak nezvyšuje náklady úhradou mateřské dovolené).

Zatížení daní spotřeby nic neřeší - neb s pracující UI minimum populace bude mít finanční prostředky a tudíž daňová zátěž by musela být enormní. Daňová zátěž strojů by pomohla, ale tam se naráží na problém redistribuce zdrojů. Platí jedno pravidlo - produkt, který vyrobíte musí mít kupce, který si jej chce koupit a má na to prostředky.

Pokud díky UI zvýším produktivitu práce a dojde ke zvýšení platů zaměstnanců, tak má systém pozitivní zpětnou vazbu. Může dojít ke zvýšení produktivity práce, zachování mezd a snížení cen výsledného produktu - opět je tu pozitivní vazba (i když ne tak silná, ceny nezbytného zboží reálně téměř nikdy neklesají - ceny bytů, potravin). Může dojít ke zvýšení produktivity práce, zachování mezd a snížení počtu zaměstnanců - případně snížení mezd - potom už máte v systému negativní zpětnou vazbu - a systém se zákonitě musí dostat do útlumu (po určitém čase). UI (stroj) je jen prostředek pro zvýšení produktivity - zbytek je na politicích, ekonomech, filozofech.

[multi]

jak to popisujes, tak me osoben z toho plyne ze bude muset byt vetsi spotreba -> spotrebni ekonomika -> misto opravovani veci kup rovnou novou, kdyz se ti stara nelibi vyhod a kup novou -> drancovani planety -> jisty zanik zeme

[okbob]

Tohle z toho nutně vyplývat nemusí - v okamžiku, kdy nebude tak radikální rozdíl v ceně práce v místě výroby a v místě spotřeby, tak se vyplatí řadu oprava na místě.

Ty strategie, které jsem popsal v podstatě vychází z cíle maximalizace zisku firmy - při jiných cílech mohou být jiné strategie - cílem může být přežití, trvale udržitelný rozvoj, maximalizace moci, ...

Maximalizace zisku při omezených zdrojích není dlouhodobě udržitelná a ani efektivní - snížení rezerv od určitého momentu destabilizuje systém - což si myslím, že je názorně vidět.

[Thorby]

Aj stroje si budú musieť odkladať na starobu. Nedáš do štrotu starý stroj len preto, lebo na ňom v priebehu nasledujúcich 10 rokov postupne povymieňaš súčiastky v hodnote nižšej než náklady na kúpu a údržbu nového stroja. A aj keby bol nový výkonnejší, nemusí sa to oplatiť, pretože by si musel tomu musel prispôsobiť celú fabriku. Podobne na vzdelanie - nepustíš do ostrej prevádzky neotestovaný stroj, podobne na bývanie - čiže hala s prostredím, v ktorom stroj dokáže pracovať...

Ja neviem, či to bude viac alebo menej ako potrebuje človek. Ak vieš, šup s číslamy.

[okbob]

Ono záleží na efektivitě. U strojů se běžně počítá s odpisy, během 4-8 let se musí zaplatit a měl by vydělat na další. Ale stroj (záleží na poruchovosti) může jet 24x7 n-let. Jakmile se jednou vyrobí určitý stroj, tak většinou není problém jej zduplikovat (pokud se nejedná o těžební stroje v povrchových dolech). Člověk se duplikuje o něco hůře - i když se o to mnohé režimy snažily a snaží.

U lidí máte minimálně 20 let neproduktivní doby dejme tomu z 70 let - pokud bych počítal s mateřskou, tak cca 25 let, ale na té je cca polovina lidí, takže cca 22 let. cca na 48 let produktivního věku (a to pouze v jedné směně). Takže během každého roku si člověk musí vydělat na půl roku neproduktivního času - není to jenom o důchodu, ale o vychování dětí. Vaše daně se někdy efektivně - někdy méně efektivně zužitkují na přípravu (školství), úpravy, opravy (zdravotnictví) by člověk vydržel alespoň těch 50 let.

Ale tohle je už offtopic od diskuze - stroje jsou ok, a jejich smyslem je zvyšovat produktivitu, - teď jde jen o to, aby se zisk z vyšší produktivity rozumně rozdělil (případně reinvestoval) - tak aby se vytvořila pozitivní a nikoliv negativní vazba v ekonomice - což asi liberální ideologové nikdy nepochopí.

[JS]

Krome tech vyse uvedenych muze jista uspora spocivat take v tom, ze stroj je specializovanejsi nez clovek (pro danou praci). Coz jeste zvyraznuje efekt "delby prace".

[whistleblower]

Aj stroje si budú musieť odkladať na starobu.

mohol by si to povedať mojej pračke a chladničke... pochybujem, že si z dôchodku zaobstarám novú:)

[Thorby]

Tvoja práčka a chladnička sú veci, takže to musíš spraviť za ne. Odkladaj im z každého prania a chladenia sumu, ktorá by mala stačiť na opravy...

[whistleblower]

prečo ja? si povedal, že stroje si to budú robiť sami...

[whistleblower]

Y

[Thorby]

Diskusia je o strojoch s AI. Obávam sa, že to tvoja chladnička ani práčka nespĺňa. O také stroje, teda veci, sa musí postarať ich majiteľ.

[whistleblower]

tak nie... trochu vonegutizmu by ti neuškodilo

[pc2005]

UI bude vždy lacinější než člověk

Kolikpak stojí licence na IBM Watsona?

[okbob]

Teď milióny - ale kolik stál běžný počítač před 40 lety?

[pc2005]

To koliduje se slovíčkem "vždy"... A ještě dlouho bude. Pak souhlasím, že bude hw pro umělou inteligenci zadara.

Psal jsem ale licence na Watsona, kolik stály před 40 lety licence na software?

[okbob]

To je otázkou času - nejvíc práce a úsilí stojí vyrobit první prototyp. Zvlášť u UI.

Nejsem žádný expert na historii sw, ale mám pocit, že tehdy sw byl také zatraceně drahý - například vývojová prostředí stála tolik ne-li víc co hw. Je fakt, že s manuály, které člověk dostal se sw, zaplnil menší knihovnu :).

[pc2005]

Jako další prototypy už budou zadarmo?

Je to možný i když spíš bych rekl, že si každej musel napsat vývojové prostředí sám. Na univerzitách se ale se softem handlovalo zadarmo imho.

BTW schválně jak moc to je pravdivý .

[JS]

Podivej, predevsim, IBM nastavi tu cenu tak, aby se ji to vyplatilo. Tedy ji nenasadi takovou, aby si to nikdo nemohl dovolit. IBM ma zajem na tom Watsona prodat. Takze ta cena pujde (postupne) dolu.

[pc2005]

No aby byl levnější než čínani ve fabrikách to by si musel IBM docela máknout. Ale souhlasím, za 50 let už bude Watson prakticky zadara.

[jozka]

Jinak se musim smat tem, co tvrdi, ze se problem odstraneni odstranenim nezamestnanych. Nejak pozapominaji, ze kdyz zmizi ctvrtina populace, tak se stane co? Ano, spravne zmizi i ctvrtina lidi, ktera vytvarela poptavku po tom, co ty zbyle tri ctvrtiny vytvari. Cili se tane co? Objevi se dalsi nezamestnani...

Podotek pro rejpaly: ctvrtina je jen pro ilustraci, kolik tech "nadbytecnych" je necham stranou.

[loki]

Ehm a jakou budou vytvaret poptavku, pokud nebudou mit vlastni zdroje ani uspory? Poptavku podporenou socialnimi davkami od statu z dani od tech schopnejsich?

[okbob]

Oni sami nemusejí přímo nic poptávat, ale už jen tím, že jsou, tak vytvářejí potenciál poptávky.

[Michal Vyskočil]

Ehm a jakou budou vytvaret poptavku, pokud nebudou mit vlastni zdroje ani uspory?

Obvykle vytvářejí silnou a akutní poptávku po novém vůdci, který jím slíbí pro ně lepší systém. Stačí se podívat, jak to bylo v Německu ve třicátých letech.

[polymorf]

Bolo mi divné že v tak dlhej diskusii ešte nikto nespomenul Hitlera...

[Michal Vyskočil]

No, ke klasickému Reductio ad Hitlerum měl můj příspěvek světelné roky daleko. Vždyť ani neobsahoval slovo, jenž desítka bez dvou symbolizuje

[misch]

Jak vlastně vytváří poptávku někdo, kdo nemá příjem? Nebo je to myšleno jako "zaplatím něco na sociálním pojištění a daních => část jde na nezaměstnané => ti si ode mě něco koupí => juch, vydělal jsem!"?

To není nic proti nezaměstnaným (umím si celkem dobře představit spoustu důvodů proč člověk nesežene práci), jen mi nejde do hlavy jak díky jejich poptávce může společnost prosperovat :)

[okbob]

I nezaměstnaný jí, šatí se. I nezaměstnaní mají nějaký příjem - šedá ekonomika, vracení lahví, ..

[jozka]

Chces rict, ze nezamestnany neutrati ani korunu?

[Thorby]

Chceš povedať, že ten, kto tie dane platí, pracuje len a výlučne pre peniaze samotné?

[jozka]

?

[Thorby]

Ak by si miesto 700 € zarobil 7000 €, čo by si s nimi spravil? Buď by si ich takmer všetky minul a/alebo investoval (IMHO drvivá väčšina ľudí) alebo by si ich zašil do ponožky podporoval štát a centrálnu banku skrz infláciu (Strýko Držgroš).

[jozka]

Na tohle jsem asi fakt hloupej, protoze nejak nenachazim souvislot s predchozim vlaknem... takze pardon.

[Thorby]

Svojim komentárom

Chces rict, ze nezamestnany neutrati ani korunu?

predpokladáš, že prijímatelia sociálny dávok tie dávky minú (a, v kontexte vlákna, vytvárajú spotrebu). To je OK. A ja sa snažím povedať (diskutér misch tiež), že tí ľudia, ktorí platia dane, z ktorých vznikajú sociálne dávky, by tie peniaze minuli tak či tak a teda by vytvárali spotrebu, o ktorej je toto vlákno.

[jozka]

Aha! To ovsem predpoklada, ze

a)lidi, kteri plati dane by ty penze dostali misto tech, co jsme pomyslne anihilovali
b)pokud by je dostali, dokazali by svou spotrebou nahradit vypadek anihilovanych. Napr. poridili by si druhy byt, kupovali by si na snidani sedm rohliku misto peti atd.

Jak moc je to pravdepodobne?

[Randy_Sh]

Těžko spočítat, kolik jde z mého platu na nezaměstnané, ale viděl bych to max. na pár tisíc měsíčně. Za to bych druhý byt rozhodně nepořídil, ale neměl bych problém tyto peníze utratit.

[jozka]

ale viděl bych to max. na pár tisíc měsíčně.

Jak jsi k te castce prisel?

[Randy_Sh]

Střelil jsem to od boku. Pokud je nezaměstnaný každý dvanáctý (8%), tak to znamená, že se na jednoho nezaměstnaného skládá jedenáct lidí. Když dá každý tisíc korun, tak to vyjde na 11 tisíc. Podpora v nezaměstnanosti sama o sobě tak vysoká není, ale zase stát (tj. my) platí za nezaměstnané zdravotní a sociální pojištění, nemluvě o dalších dávkách všeho druhu.

[jozka]

Za predpokladu ze dane plati jenom zamestananci a davky dostavaji jen nezamestnani... prave ze je v tom tolik Pisvejcovych konstant, ze mi ten vypocet prijde minimalne jako hodne nesnadny.

[Randy_Sh]

To jsem také napsal hned v úvodu. Jde o velmi hrubý odhad, nicméně je zjevné, že nepůjde o částku, za kterou bych si pořídil druhý byt.

[jozka]

Takze se shodnem na tom, ze vypadek trzeb kvuli anihilaci nezamestnanych prinese jen dalsi nezamestnane?

[Randy_Sh]

Pouze z malé části - smůlu by měli provozovatelé heren, majitelé ubytoven pro sociálně slabé a zaměstnanci všelijakých agentur pro integraci atd. To by nebyla žádná škoda.

[jozka]

A ti, kteri jim pronajimali byty, cast tech, co jim prodavali jidlo, hadry, opravovali auta...

[JS]

To ze se vsechny penize nakonec utrati za spotrebu je jen zdanlive. Dost se jich pouziva jako mocensky nastroj. A to je prave ten problem, proto existuji krize z nadvyroby (jako je ta soucasna).

[mkoubik]

Boha jeho!

(Ano správně - tenhle příspěvek neobsahuje žádný argument).

[Thorby]

Ja by som to ako problém nevidel. Ak je jedným z mocenských nástrojov štát, potom, v demokratickom štáte, sú sociálne dávky rukou, ktorá ovplyvňuje tento mocenský nástroj. Ako tak pozerám, dá sa v tom žiť.

[JS]

Myslim, ze ne zcela dobre rozumite vyznamu slova "moc". Tu ma totiz vzdy nekdo nad nekym. Ve skutecne demokratickem state tomu tak neni.

[Thorby]

Tak to slovo definuj. Ja ho potom napasujem na slová "politik", "lobista", "demokratická väčšina".

[JS]

Mozna bys mohl rict, co je to ta demokraticka vetsina. Jak se vyrovnas s tim, ze se ta vetsina lisi podle problemu, o kterem se hlasuje.

Moc znamena, ze nekdo muze pouzit nasili, aby prosadil svou. Pak ma nade mnou moc. Ale to je asi jasne. Dale je jasne, ze v (idealizovane) demokracii mame moc vsichni stejnou, jelikoz vsichni mame rovny hlas. Tedy nikdo z nas nema moc nad nekym jinym. Narozdil od soucasneho systemu, kde existuji napriklad lobbiste, kteri zprostredkovavaji vykon moci tech, co maji penize, nad temi, co je nemaji.

[Thorby]

Hocičo, čo si zaslúži demokratický prívlastok. Teda primerane veľká časť spoločnosti, ktorá v rámci daných pravidiel rozhoduje nejakou väčšinou o nejakej otázke. Tak, ako je v súčasnosti pomerne benevolentne používané pre všetko od ideálnej demokracie (čokoľvek si pod tým predstavuješ) cez Švajčiarske a České/Slovenské prevažne zastupiteľské hybridy až dajme tomu po republikánske USA predminulého storočia. Ale na presnejšej definícií nezáleží (aspoň nie v smere, v ktorom uvažujem).

S rozdielnosťou väčšiny sa vyrovnávam asi tak, ako by som sa vyrovnal s hypotetickou organizovanou skupinou, ktorej jeden člen dočasne chýba (napr. pre chorobu).

Tá sila nie je rovnaká. V ideálnej demokracii (ak nerozhodujú dvaja ľudia jednoduchou väčšinou iba o sebe) má tvoj hlas silu 1/n, kde n je počet rozhodujúcich členov, ale očakáva sa, že prípadné rozhodnutie budeš rešpektovať (resp. vykonávať) silou blízkou 1/1.

[JS]

Nevim, co tim chces rict. Tvoje namitka byla, ze vliv penez neni problem, protoze i v demokracii maji na sebe lide navzajem vliv. Ja tvrdim, ze to problem je, protoze ten vliv je nerovnomerny, kdezto v demokracii je rovnomerny.

[Thorby]

No a podľa mňa to problém nie je. Je mi jedno, kto a ako dospel k akému rozhodnutiu, ak s ním nesúhlasím (a ak tam nie je niekto poškodený). Ideálna demokracia má len tú výhodu, že s konkrétnym rozhodnutím súhlasí (nejaká ideálna) väčšina. Aspoň v tom nejakom momente.

[JS]

Ano, nepovazujes to za problem, protoze jsi pravicak a to je v podstate definice pravice - ze ti nezalezi na mocenskych rozdilech mezi lidmi. Ale bohuzel ty mocenske rozdily maji realny dopad na to, jak spolecnost vypada, jak ukazuje kniha The Spirit Level, kterou jsem tu uz vicekrat zminoval.

[Thorby]

Samozrejme. Ak je moja moc rádovo menšia ako moc panovníka alebo väčšiny, určite sa to prejaví na celej spoločnosti.

[pavlix]

Šedá ekonomika. Mamabanka. Tatabanka. Bababanka. Dědabanka. Kámoši, od kterých si půjčí a nikdy nevrátí. Pohyb peněz mezi takzvaně nezaměstnanými je neuvěřitelný.

Navíc slovo nezaměstnaný má v podstatě pouze statistický význam. Je těžké vymezit, co se tím myslí, zvlášť když to v drtivé většině případů není „člověk, který není zaměstnaný“ (pak bys musel za nezaměstnaného počítat mě nebo třeba lidi na studiích).

[Jendа]

tem

Moment, kolik jich tady vlastně je?

[jozka]

Nejde o "tady", tohle tvrzeni jsem zaslechl uz opakovane. Dotaz na to, kolik by treba truhlar sehnal zakazek (vic nebo min), kdyby nebydlel ve meste s 20000 obyvateli, ale s 15000 jsem od nich nikdy nedostal.

[podlesh]

Jo, tady se zase nakecalo hovadin... každý si vybere podle svého gusta. Zatím "na blbost" vyhrává pravice, ale je to těžké - levice v tomto případě zastává naprosto stejné pojetí jako pravice, takže se tady hádáte jenom o to zda tu budoucnost půjde ohodnotit jako doubrou nebo špatnou.

Sorry, ale pokud dojde k opravdu zásadnímu pokroku v automatizaci a většina lidí nebude muset pracovat, pak nutně musí dojít k zásadní změně společnosti (kultury) a samozřejmě s tím související změně ekonomiky. Takže padnou iluze o nekonečné a všeobjímací tržní ekonomice. Jakým způsobem k tomu dojde a jak bude vypadat výsledek, to předem nevíme, ale rozhodně to nebude řízené. Takže padnou i iluze o revoluci.

Jistě, můžeme se dočkat kompletní dystopie. Uvidíme.

[whistleblower]

Ibaže kultúrne zmeny tak trochu meškajú za technologickými:),najprv dochádza k napätiu medzi prekonanými kult.normami a novými potrebami, ktoré ak je veľké, vedie ku konfliktom...a po revolúciách nastáva anómia- najnebezpečnejšie obdobie bezprávia...často krvavé vybavovanie účtov...až po trpkej skúsenosti ľudia prijmú nové hodnoty( a nadviažu na to, čo sa osvedčilo a čo je perspektívne aj do budúcnosti).

[pedro]

Celé problémy a diskuse schopní - neschopní, pracovití - nepracovití je notně zavádějící. Podle mého úsudku dojde-li k dramatickému navyšování nezaměstnanosti (podle mě takové Španělsko už je za tou hranicí se svou vysokou nezaměstnaností a zvláště kvůli struktuře - mladí lidé), dojde v důsledku i ke snižování životní úrovně těch tzv. schopných.

[Jendа]

Podle mého úsudku dojde-li k dramatickému navyšování nezaměstnanosti (podle mě takové Španělsko už je za tou hranicí se svou vysokou nezaměstnaností a zvláště kvůli struktuře - mladí lidé), dojde v důsledku i ke snižování životní úrovně těch tzv. schopných.

Z čeho tak soudíš? Podle mě to nelze takto kategoricky prohlásit, ale závisí to na tom, jak k té nezaměstnanosti došlo.

[Randy_Sh]

Zrovna ve Španělsku je nezaměstnanost přes 20%, u mladých lidí dokonce hodně přes 40%. Je jasné, že z toho nic dobrého vzejít nemůže. Přinejmenším pracující nebudou schopni živit nepracující. Velmi pravděpodobně budou mít nezaměstnaní tendenci k radikálním řešení, což bude ještě horší.

[dad]

rad bych upozornil na jednoho z nejvetsich odborniku v teto oblasti - a ted pozor - skutecne se nejedna o .... nybrz o Hanse Moravce - jak jinak - rakouskeho Cecha, ktery pracuje na Carnegie Mellon University a v oblasti KI a robotiky je 'skutecne' svetove uznavanym odbornikem.

V 80 letech prekvapil Moravec svet svou myslenkou, ze v budoucnu budou platit dane roboti a ne lide. ODS je to samozrejme jedno, ci penize se rozkradou, ale pro nas normalni je to jedno z moznych vychodisk, jak na ubyvajici moznost prace spolecensky reagovat.

Velice krasne se Moravec vyjadril k budoucimu souziti lidi a robotu. Na nemecke wiki je ten originalni text, pro ty kteri nemecky neumi jsem si dovolil provest ten preklad za pomoci robota:

Vidím tyto stroje jako naši potomci. V tuto chvíli se zdá, že jen málo, protože jsou stejně inteligentní jako je hmyz. Ale časem si uvědomí, že velký potenciál, který leží uvnitř nich. A naše děti budou mít nového robota lásku, neboť oni budou příjemnější, než lidé. Nesmíme všechny negativní lidské vlastnosti, které existují od doby kamenné, do těchto strojů. V té době tyto vlastnosti jsou důležité pro lidi. Agrese jako on potřeboval k přežití. Dnes, v naší velké civilizované společnosti, aby tyto instinkty už smysl. Tyto věci mohou vynechat jednoduché - stejně jako zvláštnost lidí, kteří chtějí zachránit život na úkor druhých. Robot nemá všechno. On je čistá bytost naší kultury a její úspěch závisí na tom, jak tato kultura vyvinula. Tak to bude integrovat mnohem lépe, než mnoho lidí udělat. Tak jsme se nechat a budeme se s nimi identifikovat. Budeme je přijímat jako děti - jsou děti, které nejsou ovlivněny našimi geny, ale které jsme postavili naše ruce a naše mysl

[xxxs]

ako velmi sa robot "laska" bude podobat robotovi "bezletova zona", alebo robotovi "sirenie demokracie v krajinach s nerastnym bohatstvom"?

[AsciiWolf]

"sirenie demokracie v krajinach s nerastnym bohatstvom"?

+1

[JS]

Kdyz jsem se posledne pokousel o strojovy preklad jakehosi nemeckeho vtipu od vas, nedopadlo to dobre..

[whistleblower]

strojovy preklad

mala som dojem, že v tom dadovom príspevku bol ten vtip, tá skrytá pointa práve v tom strojovom preklade...

[dad]

to se zrodilo az kdyz jsem to psal. Hlavni cile byly:

- seznamit/upozornit verejnost na Moravce (zainteresovani si najdou pak na netu vse dalsi)

- to s ODS

- poznamka o panu profesorovi

- upozornit na Moravcovu vizi o souziti lidi a robotu

To s tim automatickym prekladem se zrodilo vlastne z lenosti, protoze jsem nechtel ten nemecky text prekladat od ruky.

Samozrejme, ze by bylo byvalo mozna dulezite upozornit na Hussmannovu kritiku Moravcovych tezi ( http://michael-hussmann.de/essays.php?lang=de&item=20 ) ale pak jsem si rekl, ze tak do hloubky se s tim tady asi nikdo nechce poprat. Hussmann polemizuje s problematikou dani pro roboty a soucasnou nulovou zamestnanosti a a problemy s tim vzniklymi -> zadna kapitalisticka soutez. Jak rikam, to je tak neco pro lidi jako JS a Dag.

[JS]

Ah, transhumanismus.. taky k tomu mam trochu sklony. Preji si AI, i kdyz mam obavu, ze vyvola spis vetsi koncentraci moci nez naopak. Ale doufam, ze lide budou pouzivat AI jako osobniho asistenta k rozhodovani a stanou se tak moudrejsi. Ale jinak si myslim, ze roboti to vedomi mit nebudou (z principu jejich programovani) a i kdyby, lide je nikdy nebudou pokladat za sobe rovne co do prav.

[jozka]

lide budou pouzivat AI jako osobniho asistenta k rozhodovani a stanou se tak moudrejsi.

A pak prijde Sluzebnicky Dzihad...

[Kvakor]

... On je čistá bytost naší kultury a její úspěch závisí na tom, jak tato kultura vyvinula. Tak to bude integrovat mnohem lépe, než mnoho lidí udělat. Tak jsme se nechat a budeme se s nimi identifikovat. Budeme je přijímat jako děti - jsou děti, které nejsou ovlivněny našimi geny, ale které jsme postavili naše ruce a naše mysl

Ano, přesně tak, já to říkám pořát .... A stejně jako Ken Jennings, přidám “I, for one, welcome our new computer overlords"

A i když vím, že techologická singularita může znamenat konec civilizace tak, jak jí známe, tak to stále považuju za lepší možnost než ostatní alternativy.

[:::]

ja na revoluci AI uz delsi dobu cekam a docela se na to tesim. I kdyz to pravdepodobne bude znamenat konec lidstva... ale to je proste vyvoj...

Ale obavam se ze zase tak brzo to nebude...