Když se k moci dostanou křesťani II (diskuse)

[Michal Vyskočil]

Nejde ani tak o křesťany, jako o rigidní fanatické omezené idioty. Náboženství, nebo ideologie, které jim v tom slouží jako zástěrka, je v tomto případě afaik vedlejší. Tento post by se klidně mohl jmenovat Když se k moci dostanou (křesťani|muslimové|komunisti|...) II a pořád by dával smysl ...

Polákům bych doporučil shlédnout film Čokoláda (než jim ho taky zakážou ) Někde se tam mluví o tom, že hodnota života není v tom, co si upřeme/zakážeme ...

[David Jaša]

Nejde ani tak o křesťany, jako o rigidní fanatické omezené idioty. Náboženství, nebo ideologie, které jim v tom slouží jako zástěrka, je v tomto případě afaik vedlejší. Tento post by se klidně mohl jmenovat Když se k moci dostanou (křesťani|muslimové|komunisti|...) II a pořád by dával smysl ...

Je to trapný, ale musím napsat +1. Líp bych to neřek.

[kerala]

Bohužel lidská společnost se dělí na hloupé a chytré. Z chytrých se rekrutují parazité, kteří si vymysleli pro dementní masu náboženství (nacionální socialismus, komunismus, křesťanství, ....). Potom zde máme jiné chytré lidi, kteří nesklouzli k parazitování a vymysleli demokracii.

[Dalibor Smolík]

Takhle bych to neviděl. Náboženství vzniklo v okamžiku, kdy si lidé uvědomovali víc věcí, než jen elementární a okamžité potřeby (na rozdíl od zvířat). Kdy jejich mozek začal přemýšlet dál, než jak se nakrmit, vyspat a rozmnožovat se. Kdy přemýší, co bude po jeho smrti a tak. Dále si nedovedl vysvětlit řadu fyzikálních jevů, takže jim přikládal nadpřirozený původ. Vývojem společnosti se posunula myšlenka náboženství do jiné roviny, ale základní dilema - co bude po smrti (zda nic či nebe/peklo/nějaká nirvána) zůstává. Není to otázka chytrosti. Je řada vědců, kteří jsou nábožensky založení a lidí se základním vzděláním, kteří jsou ateisté a zase naopak.
Jinou kapitolou je využívání (spíše zneužívání) náboženství k udržení poslušnosti ve středověku a v době nevolnictví - ale to je už téma na sociologický rozbor ...

[kerala]

Nějak jste nepochopil, to co jsem psal. A to, že stále jedná o stejný mechanismus ať to bylo před 2500 nebo před 2000 nebo před 70 nebo před 50 a nebo dnes. Stále se jedná o ovládnutí mas hlupáků. Třeba nejlépe to bylo vidět o víkenu na odborářské demonstraci. Tam muselo racio zaplakat.

[Jiří Jakeš]

Ale co čekat od náboženství, jehož hlavou je bývalý nacista?

Bůh je nacista?

[multi]

bůh je srandista
má nás tu jen pro zábavu

[Aleš Kapica]

Jasně. Odkud myslíte že náckové vzali to své "Ein volk, Ein Reich, Ein Führer!"? Inspirovali se v bibli. Starý zákon je jedna velká genocida.

[neaktivni]

Je tu rec o Polske katolicke cirkvi, ne? Tam je hlavou papez. Proto je tak nachylna k centralnimu rozsirovani bludu.

[Jiří Jakeš]

Ano, papež je hlavou církve, ale ne náboženství…

[Dag]

Koukal jsem do toho článku. No, za podávání alkoholu mladistvým, navíc svěřeným do péče, chytnete "flastr" i u nás. A nic dobrého, na tom dávat chlast dětem, nevidím (i když nevím, co byl ten konkrétní případ). Také se mi nechce brečet nad těmi, co si sedají ožralý za volant. I když v boji proti alkoholizmu, což je v Polsku nejspíš docela aktuální, se odvolávat no toho, který s chutí měnil vodu ve víno a dával nalévat... nevím, nevím. :)

"Noční hodina", dělené třídy... to už se mi zdá horší

[neaktivni]

To bylo na svatbe. Polsko zakazuje pit na svatbach?

[Dag]

To byl blbej vtip. :)

No, On sv. Pavel napomínal ke střídmosti.

[svatekr]

I když zas na druhou stranu doporučoval Timoteovi pít víno místo vody

[podlesh]

No to jsou novinky. Za chvíli nám tady budeš nadšeně sdělovat jak s křesťany zatočil Josef II, když zrušil nevolnictví.

Pro ty co nesledují zprávy: tyto návrhy jsou vděčné téma již asi rok, vlastně od té doby co tito exoti vyhráli v Polsku volby.

[ajikdpoe]

1984 ?

[David Ježek]

v 1984 se probírala detailně promyšlená ideologie, nikoli chorobná superdebilita několika censored

[freshmouse]

No, zákaz vycházení mladistvích není záležitostí jen v Polska, tuším.

Mně to ale nepřijde až tak na hlavu uhozené (koncepčně).

[Randy_Sh]

Tyto zákazy se občas objevují i jinde.

[kyknos]

Hm zákaz vycházení bude možná ještě v nějakých islámských teokraciích :)

Že ti to nepřipadá uhozené - no comment. Musel bych si tě zařadit mezi voliče KSČM, neonacistů a podobnou verbež.

[freshmouse]

Co to plácáš o islámských teokraciích? Stejně tak o komunismu, neonacismu atd. Nechápu.

Nicméně. Teď jsem si přečetl i celý článek a:

a) Odebrání řidičáku je velmi dobrým řešením pro neplatiče alimentů. A účinným.

b) Ten člověk evidentně porušoval zákon, když poskytoval svému synovi alkohol (opakovaně) a je správné, že bude potrestán, i když osobně se mi možné dva roky zdají opravdu moc.

c) Tvrdě trestat opilé nebo zdrogované řidiče je též správné.

d) Zákaz mobilů ve školách moc nechápu. Nevím, čemu to má pomoct.

e) Na zavedení uniforem nemám jednoznačný názor.

f) Dělení tříd na chlapecké a dívčí se mi moc nezamlouvá.

g) Zákaz potratů a rozvodů je opravdu středověk. Spolu s názorem papeže na prezervativy to je vskutku smutné (ještě k tomu to prezentuje člověk, co prezervativy nepotřebuje -- v tom lepším případě).

h) K literatuře jsem se již vyjádřil -- je to hnus, co provedli.

i) Že je fialový teletubbík gay, co k tomu říct?

Takže. Něco z těch aktivit se mi zamlouvá, něco ne. Obvykle se mi nezamlouvají ty náboženské falešné žvásty a naopak se mi líbí přísnost v určitých oblastech. Co s tím má společného komouš nebo nácek, nevím...

[kyknos]

Možná že porušoval zákon, když dával synovi alkohol, ale porušoval špatný zákon a především, stát se do takových věcí nemá vůbec co cpát. Že je něco zákon není argument, pokud jsou to špatné zákony a zákony, které kriminalizují většinu společnosti. nevím, zda ti doma nikdy nedali alkohol, ale mně ano. A většině lidí co blíže znám také. nebude moc lidí, co se alkoholu napila poprvé až v 18 letech. Sakra ve Francii mají víno i ve školní jídelně.

[freshmouse]

Ne možná, ale určitě porušoval zákon. A nedomnívám se, že je to špatný zákon.

Ano, dávali mi doma alkohol. A porušovali tak zákon. Ale buď si jistý, že mi alkohol dávali opravdu výjimečně a v opravdu malém množství. Ne, že by to bylo ospravedlnění porušení zákona, ale podle mě je to v mezích tolerance (jako ti třeba dopraváci prominou, resp. mohou prominout, o trošku vyšší než povolenou rychlost).

Ve Francii toho mají! Třeba moře!

[Dalibor Smolík]

Jistě. Občas se stane, že se poruší zákon. Kdo někdy špatně nezaparkoval? Je však třeba rozlišit závažné provinění a to běžné, které dělá každý ... Taky jsem měl pivo, než mi bylo 18. Ale neopíjel jsem se. Obecně má však platit povědomí, že zákony jsou od toho, aby se dodržovaly, nikoliv obcházely. Jinak s Tebou souhlasím, jen co se týká mobilů ve škole, neměly by být zapnuty při hodině. Jinak ať si nosí každý, co chce.

[freshmouse]

Přesně tak. Je rozdíl, když někomu rodiče dají skleničku sektu na Nový rok, a když tolerují nebo dokonce podporují nějaké velké pitky. Když mi bylo čtrnáct patnáct a chtěl jsem k obědu pivo, které mi rodiče nedali, viděl jsem je jako přísné. Teď to vidím naopak a jsem rád, že mi nedávali alkohol, kdykoli jsem si řekl.

Co se týče telefonů, je jejich vypnutí ve společnosti (nebo vypnutí zvuku) slušným chováním. Zákaz samotného nošení telefonu mi ale připadá bezdůvodný.

[Dag]

Zákony omezující konzumaci alkoholu bych za špatné, zejména v zemi, kde je alkoholizmus velký problém (těch mrtvých, nemocných, nešťastných rodin nebude určitě málo u nás a v Polsku to bude spíš horší. V některých oblastech dál na východ a na sever alkohol prakticky likviduje celé vesnice), ten bych za špatný neměl. Dítě se neumí dost dobře bránit, nemá z toho pojem a následky bývají někdy hodně ošklivé. A léčení, invaliditu musí někdo platit.

Jak byl konkrétní případ, tedy jestli si sedmnáctiletý kluk v neděli loknul piva, a nebo tatík přinesl domů basy lahváčů a řekl dětem "chlastejte ať je doma veselo", to nevíme. V druhém případě by si zasluhoval tatík pár přes držku, což se nesmí -- tady asi nějaký trest od soudu.

[vencour]

Hm, mně přijde, že v Americe prohibice neprošla a neuspěla, jen se rozvinul černý trh. Myslíte, že to může dopadnout jinak v Polsku?

[Dag]

Prohibice by asi vedla skutečně k ziskům pašeráků a k pití denaturáku.

Ale nemusíme být v krajnostech, tedy na jedné straně prohibice a nebo to nechat trhu, bohu...

Jde se snažit se omezit spotřebu, snažit se ztížit přístup dětem... Něco jako u kouření.

[David Jaša]

Jde se snažit se omezit spotřebu, snažit se ztížit přístup dětem... Něco jako u kouření.

Snahu omezit přístup dětem a mladým k alkoholu jsem už několikrát potkal a fungovalo to jen do určité míry. Nejlepší to bylo tam, kde se ten "lok piva" toleroval veřejně, protože se nevytvářelo pocit "zakázaného ovoce" ani "západního zboží" a děcka pak po chlastu tolik nešly...

[Dag]

Z mých nevelkých, ale ne zase tak nemalých zkušeností, nejlépe funguje -- když dospělí nechlastají, nejlépe nepijou vůbec. Když už, tak né před dětmi. Čekám námitku, něco o pokrytectví a dvojí morálce, ale já jsem prosťáček a praktik. Tohle funguje a hodně dospívajícím, směřujících plnou parou do škarpy to zachránilo asi slušnej život.

Jasně, pokud se z něčeho dělá zakázaný ovoce, tak to jedině láká. Ale... Na našich akcích s dětmi je alkohol zakázaný i dospělým. Není to žádný drama, jen je to důrazný připomenutí, že prostě ne, že to jde i bez toho. Zákaz je proto, kdyby někoho napadlo, tak aby věděl, že ne.

Normální člověk asi chápe, že ožralej jak slíva nemá sedat za volant, hrát si s puškou a nebo že nemá dávat desetiletejm flašku vodky. Někomu je to třeba připomenout. Vlastním nazkazuju, jen doporučuju. Svěřeným dětem osobně nezakazuju taky nic, jen v pokud jsou se mnou tak nesmí. Jo, zákaz. A dodržuju ho také, jinak je zákaz jen výkřik do tmy.

[Dag]

Oprava: Z mých nevelkých, ale ne zase tak malých zkušeností. :)

[David Jaša]

Jasně, pokud se z něčeho dělá zakázaný ovoce, tak to jedině láká. Ale... Na našich akcích s dětmi je alkohol zakázaný i dospělým. Není to žádný drama, jen je to důrazný připomenutí, že prostě ne, že to jde i bez toho. Zákaz je proto, kdyby někoho napadlo, tak aby věděl, že ne.

Tak je to podle mě správně. Jezdil jsem na tábory, kde si vedoucí 18+ dávali "potajmu" večer na poradách pivo, a mladší (15 - 17) nesměli ani hlt. Pak to samozřejmě dělalo zlou krev na táboře a podobně jak už padlo níž, "bylo na výletě otázkou cti si dát alespoň jedno pivo". Nejvíc na tom záleželo děckám z přísných rodin, kde si alkohol běžně dát nemohly (zřejmě narozdíl od rodičů). A tím se dostáváme k tvému prvnímu odstavci.

Vlastním nazkazuju, jen doporučuju. Svěřeným dětem osobně nezakazuju taky nic, jen v pokud jsou se mnou tak nesmí. Jo, zákaz. A dodržuju ho také, jinak je zákaz jen výkřik do tmy.

Takový přístup se mi líbí.

[kyknos]

Já jsem ale začal jako dítě kouřit proto, protože to bylo zakázané. Jinou motivaci jsem k tomu neměl. Takže ony jsou především kontraproduktivní ty zákazy.

[freshmouse]

Dobře. V tom případě bych povolil vraždy. Ono to ty vrahy určitě přestane bavit, až zjistí, že vraždy už nejsou kůl. A naopak bych zakázal třeba poctivou práci. To by se nám žilo!

[kyknos]

Idiotský argument.

Každý normální člověk (tedy nikoliv deviant, psychopat či jinak psychicky narušený) ví, že je vražda špatná, ví proč je špatná a krom nějakých skutečně extrémních situací prostě nevraždí. Zákaz nezákaz. Pravda, tuhle tu nějaký křesťan tvrdil, že nevraždí, protože je to v desateru. Tak možná do té skupiny lidí, co na to nepřijdou sami, patří ještě i křesťani. Nevím. Zdravě uvažující lidé ale určitě ne.

S kouřením je to jinak. Kouření je v podstatě neškodná zábava (ve velkém množství jistě škodí, ale jednak nesrovnatelně méně než vražda, druhak méně než řada legálních činností, třeťak tato škodlivost není sama o sobě zřejmá). Když ho zakážeš, spousta dětí to půjde právě proto zkusit. Tak to prostě je. Mnohem lepší než zákaz by byla lepší osvěta.

S alkoholem je to stejné. Dnes si dám jednou za týden pivo a občas si dám se slečnou víno. Ale dokud jsme pít dle zákona nesměl, chodili jsme s kamarády do hospody třeba třikrát týdně a pili jsme docela dost. Prostě to bylo "cool". Bylo věcí cti na jakékoliv školní akci dát nějaké to pivo.

[freshmouse]

Že je vražda špatná, to není nic, co by člověk měl vrozené, ale je to naučené. Pokud to přestaneme učit, nebude to vědět.

Většina mých vrstevníků se chodí opíjet prakticky denně, a že by to bylo tím, že to je zakázané ovoce, není možné.

Jistě, osvěta je skvělé řešení, ale spolehnout se na ni nelze. I přes ni totiž mohou existovat lidé, kteří tvrdí, že kouření je neškodná zábava...

[kyknos]

Existovat mohou a je dobře, že existují. není nic horšího, než stádo ovcí.

Pokud ses musel učit, že je vražda špatná, je mi tě hluboce líto, ale patříme zřejmě ke zcela odlišnému biologickému druhu nebo alespoň ke zcela odlišné kultuře.

[kyknos]

(že by to byla ona bájná křesťanská kultura?)

[freshmouse]

Chceš mi tvrdit, že nevraždit je něco vrozeného? ))))

[kyknos]

V biologickém druhu, ke kterému patřím já, ano. Je to nepochybně geneticky podmíněno, ona je proti vražedným genům docela slušná selekce. Navíc je to ještě posílenou kulturními faktory, ze kterých to jaksi vyplývá. Neznám nikoho, kdo by se musel učit, že nesmí vraždit.

[freshmouse]

Už nebudu dál reagovat, evidentně to nemá cenu.

[trekker.dk]

To není tak úplně pravda, dokonce je to spíš naopak - člověk jako jeden z mála živočišných druhů zabíjí příslušníky svého druhu, většina živočichů to nedělá.

[kyknos]

Co že to? Vrahů skutečně moc neznám. U mnoha živočišných druhů (nebudu tvrdit u většiny, protože statistiky nemám) je zabíjení příslušníků vlastního druhu celkem běžné - kanibalismus, boj o teritoria atd. Ovšem analogie s vraždou je většinou poněkud přitažená za vlasy.

[kyknos]

To je jak s tím oblíbeným bludem, že "jen člověk zabíjí pro zábavu". Přitom stačí znát kočky.

[trekker.dk]

Kočky možná zabíjejí pro zábavu, ale ne jiné kočky. Takže tenhle blud je možná oblíbený, ale s tématem moc nesouvisí.

[kyknos]

To byla jen ilustrace. Zvířat, které se zabíjejí mezi sebou je habaděj. Byl jsi někdy v přírodě?

[xvasek]

Jak nad tím tak přemýšlím, tak člověk bude asi jedna z mála výjimek, u které je prokázáno, že zabíjí pro zábavu i příslušníky svého vlastního druhu. Třeba v kyknosem tam obdivovaném Římě bylo prý velmi oblíbené divadelní představení jménem "Ikarův pád", kdy se prostě vzal nějaký otrok a ten se shodil z co největší výšky. Čím víc se pak na dlažbě rozplesknul, tím větší byly ovace.

(Čímž bych se chtěl nenápadně přiklonit na strnu těch, kteří říkají, že nezabíjení vlastního druhu je lidem vrozené. Jako další důkaz můžeme mimochodem nastínit například téma interrupcí. Takže bude nezabíjení spíše asi opravdu důsledkem toho toho slizkého křesťanství.)

[kyknos]

Křesťané vyvraždili tolik lidí, že říci "nezabíjení je důsledkem křesťanství" je naprostý cynismus. Neznám žádnou jinou ksupinu lidí, která by zavraždila tolik lidí, a tak brutálním způsobem, jako právě křesťané. Zvlášť když i holocaust lze křesťanům z podstatné části připsat.

[xvasek]

Eufemicky řečeno - tvá interpretace dějin je velmi originální. Jestli je to dobře, nedokážu posoudit. Možná ano.

[kyknos]

Prostá fakta. Od Frigidy až po kolaboraci s nacisty a komunisty.

[podlesh]

Kde? Já jsem zde zatím žádný fakta neviděl. Jen mnoho pevné víry.

[kyknos]

Nevěděl jsem, že je dnes kromě popírání holocaustu v mě i popírání starších křesťanských zvěrstev,

[podlesh]

To jako že popíráš holokaust?

[podlesh]

Pravda, snižování odpovědnosti nacistů za holokaust se někde považuje za popírání nacismu.

PS: Laskavě už na mě nezkoušej takové laciné demagogické triky.

[kyknos]

jak se do lesa volá...

[podlesh]

Přesně tak. To na vás platí.

Takže to jsme doufam vyjasnili... co ta fakta, budou?

[kyknos]

utfg

[trekker.dk]

Boj o teritorium u zvířat málokdy končí zabitím protivníka, ten slabší se většinou vzdá. A jenom člověk zabíjí pro špatnou barvu kůže/prachy/podívínství oběti/jánevímcoještě.

A že vrahů moc neznáš? Tak se tu a tam podívej na zprávy... Ostatně nebyls to náhodou ty, kdo tady nedávno hlásil něco na způsob "policie klasifikovala jasnou vraždu jako sebevraždu" ?

[kyknos]

Slabší se někdy vzdá, obvykle pokud má kam utéci. Často nemá. V případech kanibalismu se nikdo na žádnou kapitulaci ostatně ani neptá. U spousty druhů je zabíjení zcela běžné - člověk patří k druhům sociálním a zabíjí své druhy spíše méně. V přírodě to ale rozhodně pravidlem není. Některíá zvířata žerou své vlastní potomstvo.

Vrahů jistě pár je, ale moc jich opravdu není. Osobně neznám žádného. Být vrahem je mezi lidmi extrémní výjimka.

[Dag]

BTW Zvířata nejsou o tolik lepší, nežli lidi. :) Ovšem jejich vraždy mají racionální důvod -- prospěch druhu. Ve smečce vlků se nezabíjí. Ovšem ve chvíli, kdy dojde na boj o šéfa smečky, je to na život a smrt. I s tím, že vítěz zabíjí mláďata poraženého.

Opice umí i guerillové přepady, znásilňování...

Co zvířata neumí, si to okecat. A v případě, že není důvod, se nezabijí. Je-li místo, vlk nepůjde bojovat za Spravedlnost, Nový Řád, Čistou Vlčí Rasu, Velkého Vlka... on se vlku z druhé smečky vyhne. A ten druhý také.

Kočka, stejně jako jiné přežrané zvířata přichází postupně o důležité vzorce chování. Podle důležitosti. nejprve číhá, loví, zabíjí a žere. Pak už zabité nesežere. Pak nezabije, ale jen si "hraje", a tak dál.

Lidské vnitrodruhové záchvaty agresivity dost možná souvisí s přemnožením druhu.

[kyknos]

Kočka je ovšem také zvíře. A nehraje si jen, když je přežraná. Hraje si, protože je hravá. A koťata se tak učí lovit. A platí to i pro divoké kočky.

[Dag]

Kočka je kromě jiného také zvíře. Ano, mláďata se tak učí lovit. Onen ústup od lovení byl pozorovaný každým, kdo se tomu věnoval. Myslím u divokých zvířat. I dospělá zvířata si "hrají". Ale to už jsme v etologii. Kočky se mezi sebou moc nevraždí.

Lvi ano.

Tááák! To je tím, že lev se to naučil od křesťanským misionářů, kdežto kočky jsou ateistické. Ryby jsou symbolem křesťanství, protože se žerou taky a tučňáci žerou ryby a proto jsou nejlepší. A jestli vymyslíte větší ptákovinu, nežli jsem teď napsal, tak Vám koupím labuť. Plyšovou.

[kyknos]

Měl bys jít spát. Labutě mám kus od baráku živé, prosil bych plyšového Wilbera.

[Dag]

Dycinky proti, co? Zrovna když jste vyzván, napsat kravinu, tak hodíte takový dobrý nápad, jako jít spát. Škoda, nebude labuť, nebude Wilber (on je i jinej nežli plyšovej?) A přitom jste tu mojí ideologickou patafyzičnost v diskusi tolikrát hravě překonal. No, bůh s Vámi, dobrý muži. Éééé, vlastně koukám, S Tebou!

[Michal Vyskočil]

Ale hlavně by prohibice v Polsku asi zdražila alkohol i u nás

[freshmouse]

Mám brigádu v pivovaru, takže bych na tom mohl trhnout. I když nevím, jestli by se to týkalo zrovna piva, obávám se, že nikoli.

[Randy_Sh]

Německo, Dánsko a Británie jsou islámské teokracie?

[kyknos]

Dánsko neznám, Německo a Británie jsou bohužel socialistické byrokracie :(

[freshmouse]

Jsem zvědav, jak tento příspěvek vyzní za dvacet let, ale nechci malovat čerta na zeď.

[Randy_Sh]

Za dvacet let to možná opravdu budou islámské teokracie, pokud se něco nestane

[qiRzT]

Jsou to šílenosti. Pár těch věcí dává smysl, ale většinou je to padlý na hlavu... A ještě si lidi spojují s křesťanstvím. Ach jo.

[Slovan]

Je jasne ze v krajinach ktore stratili svoj smer (vsetky clenske staty ZSSR) sa rozmaha urcita skazenost na ktoru sme nikdy neboli zvyknuti. Je to preto lebo sa snazime zit podla vzoru ktory nie je nam vlastny.Ak nieco i my (Cechoslovaci) s tym nieco nespravime , tak dopadneme rovnako. Ako posrata handra z ktorou Amici zametaju svoj bordel. To ze sa to u nas taktiez rozmaha nie je len taka fraza ale ma aj opodstatnenie. Staci sa pozriet na hocijakeho kravataka (skurv. manazer) ktoreho na vyske naucili profesionalne pocitat do 10 a spat , ktoreho jedinou starostou je nahlit ludi pri praci a nasledne im davat vypoved. Ale co sa da cakat od ludi ktorch prijmu do skoly 400 a skonci ich s titulom 460. Staci sa pozriet na firmy , ktorych jedinim podnikanim je prelepovanie cenoviek a predavanie dalsim obchodom . Z obchodu sa vyzit neda , bude to mat dlhodobe nasledky , priemysel uplne skolabuje a potom budeme akurat vsedci kopat kanale (samozrejme okrem manazerov). Preto je mi uplne jedno co sa stane z poliakmi , ale nech sa to nestane s nami .

Ps: 7 z 10 kamionov ktore maju nehodu su polske. Maju to v krvi. Nebude to teda z opilosti ale z blbej autoskoly.

[freshmouse]

Že mají Poláci něco v krvi? Možná. Ale víš, co mají v krvi lidé z bývalého Československa? Závist. Zkurveným manažerům a tak dále. To ale asi nikdy nepochopíš.

Ať ti chípne koza...

[Slovan]

Ospravedlnujem sa za tieto moje skoro rovnake reakcia (ta druha je aktualna) . Zial stlacil som odoslat omylom namiesto ukazky a pripadne ESC uz nic nezmenilo. Ak by sa dalo tak prosim zmaste tento prispevok i z tym na ktory reagujem. Vdaka.

[Michal Vyskočil]

Duplicitní příspěvek jsem smazal ...

[kyknos]

Slovensko bylo členem SSSR?

V Čechách žádnou zvláštní zkaženost nepozoruji. Stav dobytka nezměněn.

[Slovan]

Vies velice vtipne reagovat. Ale ked ta napadne skupina priodiatych fetakov (vobec ti to neprajem) ta vsetky tie vtipnosti velice rychlo prejdu. Len podotknem ze to bol ani nie podvecer.

[kyknos]

Slovensky moc neumím, nevím co je "priodiatych" a už vůbec nechápu, jak to souvisí s tím, o čem se bavíme.

Jestli je v téhle zemi něco zkaženého, tak je to přemnožení různých zastánců autoritářského státu plného zákazů, freshmousů a jiných krys.

[freshmouse]

Nedomnívám se, že bych chtěl autoritářský stát.

[Dalibor Smolík]

Nedej se vytočit
Demokracie není anarchie - právě v ní by se dodržovat zákony měly. Pokud nejsou dobré, mělo by se to dát na vědomí politikům. A rozhodně nebýt stádo. Petice, protestní akce, cokoliv legálního. Je třeba se bránit. Ale dokud zákon platí, musí se dodržovat ...

[neaktivni]

no a? ))))))

[kyknos]

Nevím, co bys chtěl ty, ale autoritářský stát by si přál co nejvíc lidí tobě podobných.

[Slovan]

Priondiaty je viac-menej slusny sposob ako zanadavat a drzat sa v ako-takych medziach slusnosti. Tazko sa vysvetluje ako sa clovek citi ked je na nespravnom mieste , nepravnom case s nespravnou skupinou ludi.

Teraz spet k reakcii na clanok : Je strasne sproste a prilis jednoduche hadzat vsetkych do jedneho vreca . Ja sa snazim nerobit to , ale i napriek tomu dakedy mi kvapne na karbid a urobim to . Tak ako v mojej povodnej reakcii som manazerom ,daktorym firmam a Amikom viac-menej vynadal . Budem sa viac snazit nerobit to. Co sa tyka ideologii (krestanstvo, demokracia , komunizmus, islam , ....) taktiez nie je pekne na ne nadavat a zovseobecnovat . Vsetko su to ideologie v ktore veri mnoho ludi. A preto urazanim jednej z nich urazame kopec inteligentnych ludi uz i tak zo svojimi problemami. Z druhej strany to musime brat tak ze ludia v kazdej z menovanych ideoloogii sa dopustili skutkov ktore su az neludske. No ziadna z nich to nehlasa , robia to ludia , konkretne vodcovia danej ideologie. Robia to preto lebo vsetko zovseobecnuju a tym padom vnimaju svet cierno-bielo.

[frdrx]

Souhlasím. Křesťanství (více než komunismus) a fašismus se hodně doplňují a někdy jsou dvěma stranami stejné mince, třeba u lidí jako George Bush, Jozef Tiso a mnoho dalších, pravděpodobně i papežů.

[Peter S.]

neviem ako sa doplňujú, ale fašizmus aj komunizmus sú odnože ateizmu, takže z hľadiska viery v Boha sú to protiklady.

[frdrx]

NEEEEEEEEEE! Jaké odnože ateismu? To je ale volovina! Tady, kupříkladu, je krásně vidět, jací byli fašisté ateisté. Komunismus není svázaný s žádnou vírou, a je hodně ateistický, ale fašismus a křesťanství jsou hodně spjaty, stejně jako fašismus a židovská víra (=sionismus).

[Dalibor Smolík]

U fašismu může být dojem zkreslený, oni hodně používali náboženskou symboliku, kříže, heraldiku atd., včetně dalších historických relikvií, vůdce stále vzýval prozřetelnost. Navíc se opíral o Vatikán. Ale ve skutečnosti to byl ateistický režim, i když to neproklamoval.

[frdrx]

Proklamoval, neproklamoval... fašistiký režim měl podporu církve a sám církev podporoval. Ateistický režim by to nedělal, IMHO.

[Peter S.]

no to nie je pravda, ako je potom možné že v poľsku bolo vyvraždených viac ako polovica kňazov? Hitler mal vo svojích rukách niekoľko stomilionov rukojemníkov (čítaj katolíkov), takže chápem, že pápež sa nechcel hrať na lacného hrdinu na úkor obyčajných ľudí. Som si istý že väčšina ľudí by sa na jeho mieste zachovalo rovnako. Keď si nájdeš nejaké oficiálne dokumenty vatikánu, tak síce tam nie sú vyzvy na porážku nemecka, ale stále sa žíada o zastavenie bojov a pod.

[frdrx]

Protože ta druhá polovina knězů je udala...

[Peter S.]

tak to bol nepodarený pokus o vtip, predpokladám

[frdrx]

Ne, ikdyž jsem to trochu nadnesl.

[frdrx]

No, trochu víc, vlastně docela dost. No nic, můj postoj je jasný.

[Peter S.]

A pre zaujímavosť, v čom malo byť to udanie? Čoho sa akože mali dopustiť? Alebo to malo vyzerať takto:
"viete čo, prezradím vam niečo, tenk kňaz je KŇAZ!!!!! a prezdradím vám aj to kde ho nájdete... na FARE!!!!"

[frdrx]

Bez poznámky.

[Peter S.]

tomu u nás hovoríme "papierový katolíci", ak má niekto svadbu v kostole, neznamená to, že je skutočne verí v Boha (ako kresťan), ani to, že napríklad cirkev nonstop nekritizuje. V každom prípade fašizmus (resp. možno myslíš národný socializmus) bola ateistická ideologia. Rovnako ako "náš" "komunistický" socializmus

[frdrx]

Ano, pro Vás byl Váš fašistický vůdce Jozef Tiso opravdovým ateistou

[frdrx]

Pardon, ta vé měla být malá.

[Peter S.]

Reagoval som na tú stranku, kde mal Goring svadbu v kostole a pod... Tiso nebol fašista, teda presnejšie by bolo povedať, nebol národný socialista, kedže toto bola oficálnaideologia nemecka.

[frdrx]

Tu stránku, kde se na fotce Hitler modlí a pod ním je napsáno: "Der ergreifende Abschlub der Kundgebung in Wien: Wir treten zum Beten...". Tiso byl fašista, to mi nikdo nevymluví, přestože prý hodlal vyřešit židovskou otázku v souladu s křesťanskými principy, no hurá. Na Slovensku se asi revisionismus rozmáhá

[Peter S.]

Poznáš ten príbeh o žabe ktorá pláve vo vode ktorá sa postupne zohrieva, až žaba sa uvarí? toto je podobné ako s Tisom. Prezidentom sa stal v roku 1939, pred tým ako nemecko zautočilo na poľsko, 2 roky pred útokom na Rusko, dlho pred koncentračnými tábormi na ukraine a poľsku.
Dnes je už ľahko špekulovať, ked vieme ako sa to všetko vyvinulo. Ale myslíš si, že ako čech máš právo nám niečo vyčítať? Ako sa zachovali vaši predstavitelia? Beneš zdrhol do anglicka a ztadiaľ viedol heroické reči a ked bolo po všetkom tak sa vrátil. Hácha sa pokakal pred hitlerom a podpísal mu, že zveruje celý národ (včítane židov atď) do jeho rúk. Kto kolaboroval viac, kto bol viacej nácionalne socialistický, vy alebo my? Vy ste mali k dispozícií armádu a nebránili ste sa (vtedy ešte celé československo) a my nie, čo od sme mali robiť?

[frdrx]

"Židov musíme vyhubiť, pretože poťahujú drôtikmi, inak nám nič nepomôže! Je zaujímavé, ako nám ten katolícky farárik Tiso posiela židov!" (Adolf Hitler, 30. august 1942) Je to ze slovenské Wikipedie.

A nic Slovákům nevyčítám, zvlášť v souvislostím co udělal Beneš, souhlasím. Jenom si beru na mušku křesťany.

[Peter S.]

"A nic Slovákům nevyčítám" - ja mám pocit, že veľa čechov vyčíta slovakom, že boli zradcovia a pod.

[frdrx]

Já ne. Někteří byli, jiní ne. Nu což.

[freshmouse]

Ehm, vyčítat nějakému (celému) národu několik desítek let staré křivdy, je trošku mimo.

A nechápu ty narážky na Háchu. Hácha dělal, co mohl, a já věřím, že toho opravdu moc dělat nešlo... On je tolik let po válce najednou každý chytrý.

[frdrx]

Hmm, kdyby ti zpropadení rusáci komunistický halzlové nezačali vyhrávat, mohli jsme teď užívat krásného demokratického neokonzervativního nekomunistického západního kapitalistického křesťanského světa bez židů!

P.S.: Toto už byl špatný pokus o vtip.

[freshmouse]

Vtipkuješ na špatném hrobě.

[frdrx]

Jo, promiň.

[Peter S.]

Takže "Hácha dělal, co mohl" ale Tiso bol fašista .... už ani neviem čo ku tomu napísať :)

[freshmouse]

O Tisovi jsem nic neřekl, já reagoval čistě na Háchu, tak nevím, proč mi to podsouváš. Ale máš pravdu, mezi Háchou a Tisem jsou opravdu rozdíly.

[Peter S.]

samozrejme nejaké rozdiely tam sú, ale ak ti to nerobí problém, mohol by si nejaké rozdiely uviesť?

[Randy_Sh]

Tak třeba čeští vojáci nikdy nebojovali proti Spojencům (pracovní nasazení Vládního vojska v Itálii se nedá počítat), zatímco Tiso pár divizí na východní frontu poslal

[Peter S.]

A čo to má spoločné s Háchom? Ak by Hitler chcel aby česi bojovali, tak by bojovali. Inak slovenské divízie boli aj tak stiahnuté kvôli nespoľahlivosti, nie?
alebo to bolo tak, že Hitler chcel, ale Hacha to odmietol?

[Randy_Sh]

Hácha vždy dělal co mohl, aby Češi nešli na frontu. Od roku 1942 už na tom byl zdravotně dost špatně a neměl moc sil Němcům oponovat, ale proti vyslání vojáků byl vždy.
Na druhé straně Tiso poslal slovenské vojáky do SSSR, protože doufal v rychlé a snadné vítězství. Některé slovenské jednotky bojovaly velmi dobře, u jiných to bylo slabší, zvlášť když se válka začala vyvíjet špatným směrem.

[Peter S.]

"Hácha vždy dělal co mohl, aby Češi nešli na frontu"
OK, a Tiso čo, on svoje jednotky Hitlerovi vnucoval? Ako vieš či Tiso chcel aby išli naše jednotky na frontu a čo prípadne robil aby nešli?
V každom prípade oficiálne sme boli spojenci, slovensko určite malo podpísanú zmluvu o "ochrane" a tam sa aj toto špecifikovalo, takže ťažko jednoznačne hovoriť, že Tiso poslal svoje jednotky aby dorazili ZSSR.

[freshmouse]

Rozdílem je třeba postoj k Německu. Zatímco Tiso se ho snažil využít, Hácha se v podstatě jen bránil.

[Peter S.]

sorry, ale ja tu veľký rozdiel nevidím, obidvaja spolupracovali s nemeckom, obidvaja si mohli povedať, že odstúpia a budú mať čistejšie ruky, obidvaja sa snažili zmierniť vplyv nemecka, ale nakoniec museli urobiť to čo chceli nemci. Ako tiso využíval nemcov? (inak originálna myšlienka)

[freshmouse]

Ty jsi skvělý. Před chvílí jsi vyčetl Benešovi, že odjel pryč, a teď totéž radíš Háchovi s Tisem... Nebolí tě huba?

Samozřejmě, že v podstatě Hácha i Tiso "museli" pracovat podle Německa, ale zatímco Hácha se snažil všechna nařízení nějak mírnit, Tisovi se něco náramně hodilo do krámu, třeba vlastní stát (o který byl konec konců na Slovensku zájem snad od 1918). Ale nechci tady vytvářet dojem, že Hácha je jen hrdina a Tiso jen záporná postava.

[Peter S.]

vlastný štát vynechaj, to nie je relevantné, minimálne nie z hľadiska jednotlivcov
Takže to Hácha spolupracoval ale sa snažil nariadenie mierniť je OK
Ale keď to robil Tiso (a on to robil) tak to je zlé?
Je pravda, že medzi nimi bol určitý rozdiel, tiso mal asi trochu viac právomoci, predsa sme len boli aspon formálne nezávislý štát
A huba ma neboli, len mi vadí, ten váš postoj, že ako dobre ste sa vy česi zachovali počas vojny a my slováci ako zle...

[freshmouse]

Uff, myslím, že jsem dostatečně reagoval příspěvky výše; kdo pochopit chtěl, ten pochopil. Dále nereaguji.

[trekker.dk]

A huba ma neboli, len mi vadí, ten váš postoj, že ako dobre ste sa vy česi zachovali počas vojny a my slováci ako zle...

To bude tím, že, jak už tady padlo jinde, narozdíl od Čechů Slováci aktivně bojovali proti Spojencům.

[Michal Vyskočil]

Souhlasím s freshmousem, to kydání špíny na Háchu je pěkně ubohé. Osobně bych se nikdy nechtěl ocitnout v jeho kůži. Asi nejsem tak dobrý jako nějaký Peter S., který by to jistě Hitlerovi vytmavil tak, že by se zastavil až v Berlíně . Škoda, že jsi se nenarodil o pár desítek let dřív.

[Peter S.]

No práveže ja sa snažim na vtedajšie okolnosti pozerať realisticky a zo súvislosťami..
niekedy sa mi zdá, že keď ľudia hodnotia Tisa, alebo postoj vatikánu tak sa pozerajú na vec úplne idealisticky, alebo čiernobielo. Inak zaujal ma váš postoj k Háchovi, netušil som, že sú u vás ľudia, ktorí ho obhajujú. Je to nelogické, Máte taký negatívny postoj k Tisovi a pozitívny postoj k Háchovi.
pýtal som sa to aj vyššie, ale ešte raz, vedel by si mi povedať pár dôvodov, prečo sa na Háchu dívaš o toľko pozitívnejšie ako na Tisa?

[Michal Vyskočil]

Ale já o Tisovi přece nic neřekl . Navíc o něm defakto nic nevím, takže pro mě je těžké ho hodnotit.

Pár odkazů na články o Háchovi najdeš na wikipedii dole. Stojí si to za to přečíst. On se mohl na funkci vykašlat, protože dělat prezidenta státu, který právě přišel o pohraničí není vůbec rozumná věc, ale stejně to udělal. Osobně se domnívám, že být tam místo něj kdokoli jiný, dopadlo by to prakticky stejně.

[Dag]

Fašizmus, křesťanství a židovská víra? A jéje! Fašizmus měl nejdřív rád všemožné mystické orientálno (přes několik spolků tehdejších mystiků. Doufám, že Mahávíra a Buddha nebudou proto zařazeni mezi fašisty). Z toho je i svastika a mnoho dalšího. Itálie je ovšem katolická a tak se upravili i pro ně. A církev, jak je její letitá strategie, se přikrčila, kolaborovala a čekala v oficiálním postoji špiček a leckde, konkrétně odbojářštila (mimo špičky).

Fašizmus je spíš mystika. Komunizmus forma náboženství. Jen ten bůh jsou "masy", "vývoj", "dialektika"... podobné všemocné entity.

Pro někoho je tím "bohem" zase něco jiného, to je prašť jako uhoď. :)

[frdrx]

Ale já neříkám že fašisté inklinovali ke křesťanství. Říkám že křesťané inklinovali k fašismu, a to včetně svých špiček. Komunismus je ideologie, a stejně jako náboženství, má deficit racionality. Ale náboženství to není.

[Dag]

Aha. Myslím, že nebyl jednotný postoj, to by bylo složité.

Náboženství. Podle toho, jak ho definujeme. Jestli jako víru v boha, takto nazvaného, a nebo jako víru v jakousi všemocnou sílu, která všechno kočíruje. A navíc bezchybně.

[frdrx]

Jednotný rozhodně ne, složité by to bylo.

[trekker.dk]

Říkám že křesťané inklinovali k fašismu, a to včetně svých špiček.

A proto na okupovaných územích ukrývali spojenecké vojáky a uprchlé Židy v klášterech.

Zajímalo by mě, co by tady místní papež-byl-fašista-chytráci dělali, kdyby byli na jeho místě. Kolem vás obrovská armáda a vy jste hlavou státu, který má ani ne půl čtverečního kilometru a žádnou armádu, o které by se dalo mluvit. Nepochybuju o tom, že byste všichni drželi hubu a krok.

[kyknos]

Někdo by držel, jiný nedržel (třeba já). Podstatné je, že hubu a krok držela katolická církev.

[Dag]

Někdo by držel, jiný nedržel (třeba já). Bez ironie, opravdu jste by v situaci, kdy jste měl volbu -- buď čestnou smrt svoji a případně dalších spřízněných a nebo přitakání a přežít, vy a vaši lidé?

Církev katolická je v dějinách moci v Evropě poněkud nezvyklý fenomén. kolik se za dobu, kdy má tu větší, tu menší vliv, ale je, vystřídalo ideologií, říší a vůdců. Nespěchá, přikrčí se a počká, až se nový "Vládce planety sám znemožní. Neříkám, že je to pohledné, ani že je to jednoznačně správné, nebo není.

Spojení fašizmu a církve. Moc ne, pokud byli kněží v koncentrácích, tak nežehnali krematoriím, ale sami do nich šli. Papež žehnal zbraním, ale byla to spíš epizoda, "feldkuráti" pokud vím nebyli. Snažím se objektivně, ale nějak se mi to propojení opravdu nezdá. Kolaborace některých, tichý souhlas, možná často sympatie. Mnoho významnějších křesťanů (katolíků), alespoň zpočátku, mělo sympatie k fašizmu (především je spojoval antisemitizmus), jiní byli tvrdě proti, až ke své smrti. Křesťané (církev) -- fašisté, stejně jako Francouzi, Češi... -- fašisté. Každý jinak.

Vaše patička, Vy víte, jaká byl původní myšlenka? Na to si jednoznačně netroufají ani lidé, hrabající se v tom celý život. Máte v malíku nejen Nový Zákon, ale i Apokryfy a další?

[kyknos]

Pevně věřím, že bych se tak rozhodl i v situaci, kdy by mi osobně o nic zvláštního nešlo. Asi bych dlouho nepřežil, ale já bych se prostě proti Hitlerovi postavil. Osobně jsem to nezažil, ale mám přinejmenším dost genů lidí, kteří proti Hitlerovi i dalším zrůdám bojovali.

Ale kdybych byl papežem - který by údajně měl věřit ve velké křesťanské myšlenky a měl by mít zájem na jejich šíření z dlouhodobého historického hlediska, měl bych rozhodování ještě snazší. Kdyby se totiž církev Hitlerovi postavila, asi by přinesla řadu obětí, ovšem z dlouhodobého hlediska by mohla jen získat. Získala by si sympatie řady lidí, takhle si získala jen pohrdání. Po sté potvrdila, že se jedná o pokryteckou organizaci šířící zlo bez ohledu na letopočet, jen když z toho má sama prospěch. Veškeré argumenty typu "středověk je pryč" tím zametla pod koberec. Církev je stále stejná a stále stejná bude.

[Peter S.]

ako si predstavuješ to postavenie sa cirkvi Hitlerovi?
Že pápež z vatikánu chrli bojové reči a Hitler na oplátku vyváža státisice a miliony katolíkov do plynových komôr? Ty, keby si bol pápežom, zobral by si si toto na svedomie? Alebo mala cirkev vyzbrojiť nejaké vlastné jednotky? (typu: každá fara dodá 20 dobrovoľníkov)

[kyknos]

Ano, kdyby papež chrlil řeči stejně bojovné, jako dokáže chrlit proti plánovanému rodičovství a podobným věcem, možná by řada katolíků v Něměcku přehodnotila svou podporu Hitlerovi. 20 dobrovolníků z každé fary by také nebylo na škodu. Jenže on jim asi pan Hitler byl svou nenávistí k židům sympatickej, že?

[Peter S.]

OK, polopatisticky:
ak by ste bol pápež a vedeli by ste , že ak sa ostro vyjadríte poči Hitlerovi, tak Hitler nechá deportovať 100 000 katolíkov do koncentračných táborov, urobili by ste to?
Prosím odpovedajte áno/nie

[kyknos]

Ano. Ony ty tábory stejně už jely na 100% kapacity. To není důvod k tomu se zlu nepostavit. Právě naopak.

[David Jaša]

Je docela velký rozdíl mezi obětováním sebe a někoho jiného, abys dosáhl záchrany jiných lidí. To první je podle mě mravně v pořádku, to druhé je kontraproduktivní "páchání dobra".

[kyknos]

Nešlo o žádné obětování jedněch a zachraňování druhých, nýbrž o prosté postavení se zlu. Ano, je to nebezpečné. Ale kdo se zlu nepostaví, je za něj zodpovědný. Jiní lidé se postavili a Hitlera i jeho říši zničili. Někteří k tomu nenašli odvahu a ještě jiní se ze zla snažili těžit. Katolická církev patřila nejspíš až do té třetí skupiny. Kdyby v té první skupině bylo lidí více a v těch dalších méně, nestačil by Hitler zla napáchat tolik.

Můj děda šel nácky střílet. Samozřejmě riskoval, že mu vyvraždí rodinu. Ale já jako člen té rodiny říkám, že se rozhodl správně.

[Dag]

Debata už je to nanic.

Stejně si zase vzpomínám na knihu, (tuším od Hany Krall) rozhovoru s Markem Edelmanem, jedním z velitelů povstání ve Varšavském ghetu za války. Toho muže, který se stal jedním z velitelů naprosto beznadějného povstání, souhrou náhod přežil a pokračoval v boji po zbytek války, pak přešel po válce do otevřeného odporu proti komunistům. Toho snad ze zbabělosti a neochoty se postavit zlu podezírat nelze.

V knize vypráví, jak v ghetu přihlížel násilí a nic neudělal. Nemělo to smysl. Smysl mělo až povstání, i když jen morální, vojensky nemělo kousek naděje. Nebyla ani naděje přežít, jen byla naděje zemřít v boji a né v plynové komoře.

Žádnou satisfakci a úctu to také bojovníkům vcelku nepřineslo. I tyhle zisky patří vítězům. Případně poraženým, jsou-li dost důležití i po válce.

Vtahy ideologií. Přistupujeme k tomu, jako by ten vztah byl do detailu promyšlený tah, sice zločinných, ale geniálních lidí. Fašističtí vůdci, stejně jako Stalinova suita, byli ale z největší části primitivové. Ovšem nesmírně intuitivně mazaní. Na to doplatil i Beneš, hvězda Evropské diplomacie, který si asi nedokázal představit, že zběhlý bohoslovec, bandita, ožrala a psychopat Stalin, bude krom moci i neskutečně chytrý. Nalítli mu všichni, snad krom Churchilla (který ovšem také nebyl klasický "intoš"). Stejně tak všechno z počátku žrali fašistům. Mysleli si (podle všeho) že toho magora utáhnou na vařený nudli. Nejen papež. Možná, že kdyby papež sehrál před Hitlerem scénu, že bůh mu káže... pověrčivý hysterik by se lekl. Kdo ví, to jsou "kdyby". Možná si ale myslel, jak s ním bude moci jednat z pozice rozumu a zachránit co se dá. Možná. Nebo ho měl rád, já se s ním neznal. :) Ale spíš se mi zdá, že většinou (jako Hácha), tak další, podlehli dojmu, kterému podléháme stále, že polointeligentní pako prostě přechytračí. A ono ne.

[Dag]

Jak je libo. Je to Váš pohled na sebe a na dějiny. V tomhle nemám potřebu někoho přesvědčovat. A vaše víra je natolik pevná, že se stejně nedáte. :)

A možností projevit osobní statečnost je i dnes dost.

[trekker.dk]

Asi bych dlouho nepřežil, ale já bych se prostě proti Hitlerovi postavil.

Říkáš teď, protože

a) o nic nejde

b) nemáš zodpovědnost za spoustu dalších lidí, kteří by se svezli s tebou

[JiK]

Kdepak, kyknos by se jako valecny papez jiste zachoval mravne, nezavahal by a za sve 'vysoce mravni' postoje by s klidem obetoval miliony cizich zivotu. On preci vzdy jasne rozpozna dobro a zlo, cernou a bilou. Nic jineho nezna. Lidi jako on maj svou pravdu a cizi zivoty pro ni s klidem obetuji. Je to preci pro 'Greater Good'. Takovi jako on hlidali Gulagy a koncentraky, a v NKVD a Gestapu vysetrovali zpatecniky a nepratele pokroku.

Ja, a to priznam bez muceni, bych se zmytal v pochybnostech. Nevel bych, co udelat. Dokonce bych se bal i udelat to, co spousta letcu v Anglii, oni se nebali se umrit, nebali se bojovat, bali se, ze, kdyz je sestreli nad Velkonemeckou Risi, nebudou valecni zajatci, protoze Protektorat prece Risi nikdy oficialne nevyhlasil valku, narozdil od polaku, ze budou jen obcane protektoratu, kteri se 'postavili vudci se zbrani v ruce', za coz je trest smrti nejen pro ne, ale i pro jejich rodinu, pro manzelky, pro jejich rodice a deti. Bylo jim blbe obetovat za SVE nazory a postoje zivoty JINYCH, treba rodicu nebo manzelky....

[kyknos]

Tak radší obětovali životy obětí nacismu?

Je hloubé dělat ze zbabělosti ctnost.

A ještě hloupější je v souvislosti s nacistickým Německem říkat něco jako "On preci vzdy jasne rozpozna dobro a zlo".

[Michal Vyskočil]

Přiznávám, že normálnější názor jsem tu od Jika snad ještě nečetl a dávám mu plně za pravdu. Z lidí, kteří neochvějně rozeznávají dobro od zla a nepřipouští si pochybnosti mám strach.

A ještě hloupější je v souvislosti s nacistickým Německem říkat něco jako "On preci vzdy jasne rozpozna dobro a zlo".

Proč? Domnívám se, že by člověk, co strávil dětství v Hilerjugend napsal - A ještě hloupější je v souvislosti s Židy říkat, Severní Korejec by ti napsal - A ještě hloupější je v souvislosti s imperialistickými Američany říkat ...

Nejde tu vůbec o tvoje názory, ale o fakt, že se tu prezentuješ, že jsi bytostně přesvědčen o své pravdě a neomylnosti a že za ni vůbec stojí obětovat něčí život.

[frdrx]

Někteří je schovávali v klášterech, jiní je předávali ke zpracování dál. Jistě že mezi křesťany byli lidé se svědomím, nicméně oficiální postoj katolické církve byl fašistům spíše nakloněn.

[trekker.dk]

nicméně oficiální postoj katolické církve byl fašistům spíše nakloněn.

No samozřejmě, že byl oficiálně spíše nakloněn, co také jiného měli dělat? Neoficiálně to samozřejmě bylo trochu jinak.

[frdrx]

Co měl dělat? Být proti oficiálně i neoficiálně. Jenže oni byli spíš pro, a to oficiálně i neoficiálně.

[Derek]

Ta tvoje rodina byla proti taky oficiálně? Měla na dveřích napsáno "Hitler je vůl"?

[frdrx]

To nějak souvisí s tématem? Jedna půlka mých předků v té době byla na jakémsi ostrově a snášela německé nálety, zatímco ta druhá byla v Sudetech, kde pekli chleba pro civilisty. Podrobnosti nevím.

[kyknos]

Položit otázku "co měli dělat" mi přijde opravdu poněkud cynické. Tedy jejich chování schvaluješ?

[thingie]

Ale houby, jde jenom o to ovládat lidi. Komunisti, křesťani, náckové, kryptonáckové, všecko stejná pakáž. Jeden bůh, jeden vůdce, jeden národ, jedny přípustné kulturní normy, jediný správný směr dějin a tak dál. A vy všichni patříte k tomu, neutečete a koukejte kurva poslouchat. Rozdíly jsou jen v barvičkách.

[kyknos]

Výstižné.

[Dalibor Smolík]

Je to přesně tak. Komunisté nemohli připustit, aby byl někdo větší autorita než oni. Totéž byl velký knírkatý vůdce. Náboženský fanatismus je úplně z jiného soudku, ale jeho nebezpečnost je velmi vysoká. Navíc v očích veřejnosti hází do jednoho pytle rozumné věřící a fanatiky, kteří nemají jinou náplň života.

[frdrx]

Jestli je to přesně tak, bylo by dobré to něčím podpořit. Že "komunisté nemohli připustit, aby byl někdo větší autorita než oni", moc neznamená, protože hlavně v katolické církvi bylo tolik fašistů, že NSDAP a církev měly vlastně tytéž zájmy.

[Dalibor Smolík]

Souhlas, psal jsem to už dřív - rozhněvat si Vatikán nacisté nechtěli. Navíc to mohli použít jako zbraň proti komunistickému Rusku. Ale tytéž zájmy to určitě nebyly. Spíš jen dočasné účelové spojenectví. Po vítězství Říše? k čemu by potřebovali Vatikán???

[frdrx]

Vatikán by i po totálním ovládnutí světa potřebovali k tomu aby je křesťané dále podporovali.

[Peter S.]

"rozhněvat si Vatikán nacisté nechtěli" - to je naopak. Vatikán musel ustupovať nemcom. Napríklad, je známa situácia, ked nemci donútili vatikán aby rádio vatikán neinformovalo o represáliach voči kresťanom v nemecku, Taktiež sa zvažovali plány na vojenskú likvidáciu vatikánu. V každom prípade z hľadiska vatikánu, tu boli dve choré systémy, a obidve mali na svojom konte desiatky milóny obetí... a proti sebe bojovali

[frdrx]

..., a tak se přidali k tomu který aspoň nehlásal ateismus...

[thingie]

A Stalinovi nebylo proti srsti podpořit pravoslavnou církev, když mu v roce 1941 bylo zle. Aby lidi poslouchali a šli za něj umřít...

[neaktivni]

Kdo je rozumny verici? Ten, kdo sice veri, ale to, co dela, tomu neodpovida? A kdo je fanatik - ten kdo ma nazor, ktery se nevericimu nelibi? Jeste ze o rozumnosti vericich v konecnem dusledku nebudete rozhodovat.

Zvlastni, jak maji potrebu lidi, co o opravdove vire nic nevi (=hodnoti viru podle dejepisu a Vatikanu), hodnotit viru vericich.

[thingie]

Věřící (křesťani) rozumní nejsou už z definice.

[Andrej]

Zato netolerantní lidé jsou nejen nerozumní, ale přímo hloupí a nebezpeční.

[Dalibor Smolík]

Já bych spíš nazval ten blog "Když se k moci dostanou blbci". V tom je asi ten problém. Takový blbec se upne k nějaké myšlence, ideologii. Ne vždycky je ta myšlenka špatná, ale pokud ji vezme do ruky vůl, změní se to ve frašku, v horším případě v tragédii.

[Peter S.]

vytlačili Kafku?
Pokiaľ viem len vymenili niekoľko kníh v povinnom čítaní za iné. Pochybujem, že poľským školákom niekto zakazuje čítať Kafku. Ale povedzme si otvorene , myslím, že väčšina z nás (no neviem ako je to teraz) mala poviné čítanie ale tie knihy väčšinou nečítala. Takže efekt bude že doteraz nečítali Kafku a teraz nebudú čítať niečo iné.

[freshmouse]

Píšou to v tom článku na iDnes, že se prodej Kafky začal rozmáhat.

[trekker.dk]

Hm, takže pravděpodobně zjistí, že o nic nepřišli.

[klpo]

Satan vládne světem, boha nechte dětem!!

[Robo]

To je dobre, to si musim niekde zapisat :))

[Jan Březina]

nezlobte se na mne, ale každej kdo zaměňuje víru a náboženství, církev a katolickou církev - a hlavně(!) - křesťany s rodícím se klerofašistickým systémem v Polsku, je u mne primitiv a pokud o tom ještě hodlá psát rádobyfundovaně, tak neskutečně drzej primitiv.... což nebylo mířeno na autora blogu.. pouze jsem tak popustil ventil, protože o to začínám zakopávat na každým rohu...

[Ondřej Kubečka]

Aha, tak jsem myslel, ze prve to byla "mladicka nerozvaznost" rychleho soudu, ale vzhledem k tomu, ze snaha mnohych upozornit na myslenkovy zkrat, ktereho jste se jaksi automaticky dopustil, se minula ucinkem, vypada to spise, ze:

a) Vam dela dobre pozornost a vyvolavani flame

a/nebo

b) Vas v detstvi byl katecheta

[Michal Vyskočil]

Hezký příklad toho, jak hrubka změní (v tomto případě zruší) význam věty

[Lukáš Rýdlo]

Skutečnost je opravdu mnohem horší. Na světě je spousta omezenců. Jako například lidé, kteří nejsou schopni pochopit rozdíl mezi křesťanem a fanatickým radikálem, který křesťanství používá jen jako zástěrku k dosažení svých utopických vizí.

A detail: papež je hlavou katolické církve a ne křesťanů! Doplň si základní vzdělání.

(Uh, to jsem se zase na****. U toho prvního zápisku bych to ještě pochopil, ale po té diskusi pod ním... Nejvyšší čas, dá tě na svůj blacklist. Ty tvý zápisky mě vždycky akorát zvednou ze židle a přitom obsahují jen zcestné výklady ještě zcestnějším nápadů nějakých fanatiků. Toho nemám potřebí .)

[thingie]

Šmarjá. Smiřte se už s tím. Křesťanství je skvělý nástroj pro získání totalitní moci a vždy bude, protože je prostě tak udělané. To se můžete vztekat jak chcete, ale nepomůže vám proti tomu ani kdyby povolili tag font :-P Smůla.

[podlesh]

Samozřejmě, to je každé náboženství.

Ale zrovna křesťanství už nějaké to století vůbec není skvělé, od 19. století je dokonce v tomto ohledu k ničemu. To je důvod proč byla vynalezena moderní náboženství (marxismus a jeho odnože, nacismus, slibné vyhlídky má enviromentalismus).

Naopak, podívejte se pořádně: když v Polsku jeden křesťansko-totalitní politik mluví o tom co zavede, tak je všude za exota.

[kyknos]

Každé, to jsou velmi silná slova :)

[podlesh]

Každé, to jsou velmi silná slova :)

V této diskusi se to ztratí. Tady již padla slova, že by to porazilo vola.

[qiRzT]

Ano, každé. Nevím jak to, vzhledem k tomu, co máš v patičce, můžeš zpochybňovat.

[kyknos]

Proč bych to nemohl zpochybňovat? Diskordianismus (man ddate), FSM-ismus, Církev svatá Alenčina a nebo i některé pohanské či buddhistické směry mi k tomu zpochybnění dávají hromadu příležitostí.

[qiRzT]

Jelikož tvoje patička se týká mocenského aspektu křesťanství. Silnou mocenskou pozici lze vybudovat na libovolném náboženství, které má dostatečný počet vyznavačů. Náboženství je totiž iracionální záležitost a tudíž logicky nezpochybnitelné. Logické konstrukce nemívají pro dav velkou váhu.

[kyknos]

Vybuduj mi mocenskou konstrukci založenou na FSM prosím.

[qiRzT]

Flying Spaghetti Monster? Toto náboženství nemá a asi nikdy mít nebude dostatečný počet oddaných následovníků.

[kyknos]

Kolik je dostatečný počet a proč?

[qiRzT]

Nevím. To číslo není exatně danné, ale určitě je vetší než nula. Myslím, že FSM nemá ani jedno vyznavače, který by opravdu věřil ve smyslu tradičních náboženství. Kolik těch vyznavačů je ochotno se za svou pravdu rvát, nebo za ni zemřít? Troufnu si tvrdit, že by všichni uznali, že se jedná o něco mezi recesí, ironií a provokací (doufám, že jim nekřivdím). Asi sem směřovala ona podmínka na dostatečný počet vyznavačů. Záměrně jsem se chtěl vyhnout diskutabilnímu pojmu skutečné náboženství.

[kyknos]

A je podmínkou validního náboženství/filosofie ochota se za něj rvát? Není náhodou recese a ironie validní základ životní filosofie/náboženství?

[qiRzT]

A je podmínkou validního náboženství/filosofie ochota se za něj rvát?

Spíš bych řekl, že to je jeden z možných vnějších projevů. Uznávám, pokud jde o budování moci na nějkém náboženství, nestačí pouze dostatečných počet přívrženců, ale je také potřebná dostatečná míra jejich přesvědčení. Musí být opravdu přesvěčeni o pravdivosti toho, čemu věří.

Není náhodou recese a ironie validní základ životní filosofie/náboženství?

Je to samozřejmě naprosto validní životní filosofie. Ta ovšem může být vyznávána současně s jakýmkoli (teda většinou mě známých) jiným náboženstvím. Není to totiž tak úplně náboženství. To předpokládá přesvědčení o existenci čehosi transcendentálního. Recese a ironie jsou pozemské, rozumem uchopitelné věci.

[kyknos]

A je podmínkou validního náboženství/filosofie ochota se za něj rvát?

Spíš bych řekl, že to je jeden z možných vnějších projevů. Uznávám, pokud jde o budování moci na nějkém náboženství, nestačí pouze dostatečných počet přívrženců, ale je také potřebná dostatečná míra jejich přesvědčení. Musí být opravdu přesvěčeni o pravdivosti toho, čemu věří.

Ale to spolu nesouvisí. To že jsem o něčem přesvědčen neznamená, že považuji za správné/chci/jsme ochoten se za to rvát nebo to někomu nutit. Některá náboženství/filosofie to nemají. A proto nevedou k budování mocenských struktur. To tvrdím od začátku.

Není náhodou recese a ironie validní základ životní filosofie/náboženství?

Je to samozřejmě naprosto validní životní filosofie. Ta ovšem může být vyznávána současně s jakýmkoli (teda většinou mě známých) jiným náboženstvím. Není to totiž tak úplně náboženství. To předpokládá přesvědčení o existenci čehosi transcendentálního. Recese a ironie jsou pozemské, rozumem uchopitelné věci.

Někdo je vnímá jako věci transcendentální. Některá božstva symbolizují právě toto.

[qiRzT]

Ale to spolu nesouvisí. To že jsem o něčem přesvědčen neznamená, že považuji za správné/chci/jsme ochoten se za to rvát nebo to někomu nutit.

Říkám, že je to jeden z možných vnějších projevů. Těch může být celá řada (třeba (ne)spokojený, (ne)vyrovnaný život a vztah k okolí) a nebo taky nemusí být žádné. Jen jsem tím chtěl ilustrovat rozdíl mezi tradičním náboženstvím a FSM. Tradiční náboženství dávají především odpovědi (ponechnme nyní stranou jejich správnost) na otázky, které nelze zodpovědět racionálně. Pokud jde o budování mocenských struktur, je celkem jedno, co ono náboženství hlásá (ano některá k tomu svojí základní filosofií mají blíž, některá dál), ale právě o onu iracionalitu. Čím více se někdo stává přívržencem nějakého náboženství (resp. čím méně o něm přemýšlí), tím víc roste riziko, že stane snadno ovladatelnou loutkou.

[kyknos]

Diskuse byla o tom, zda VŠECHNA náboženství tíhnou k tvorbě mocenských struktur. Já říkám, že ne. Najednou tu zavádíš pojem tradiční náboženství. Nevím, co to je. A řeč o tom nebyla.

[kyknos]

totalitních mocenských struktur

[qiRzT]

Jen se snažím vyjasnit si pojmy. Dle mého názoru nelze totiž záležitosti jako FSM považovat za náboženství. Je celkem logické, že pokud si vymyslím snůšku nesmyslů, tak na ní mocenskou strukturu nepostavím, jelikož těžko najdu někoho, kdo by je bral vážně.

[kyknos]

Ale FSM není o nic větší snůška nesmyslů než křesťanská teologie.

Ok, FSM vzniklo účelově jako parodie, nicméně existuje řada reálných přirozených náboženství, které jsou pro tvorbu totalitních struktur zcela nepoužitelné.

[qiRzT]

Ale FSM není o nic větší snůška nesmyslů než křesťanská teologie.

Všechna náboženství jsou stejnou snůškou nesmyslů. Jen některé ty snůšky jsou úspěšnější.

Ok, FSM vzniklo účelově jako parodie, nicméně existuje řada reálných přirozených náboženství, které jsou pro tvorbu totalitních struktur zcela nepoužitelné.

Pokusím se objasnit svoji úvahu. Skoro žádné náboženství nevzniklo s cílem vybudovat totalitní režim (nejvetší výjimku tvoří různé teokracie, ale taková náboženství neměla dlouhé trvání), ale mnohá k tomu byla použita. Čili náboženství bývá v takovývhto případech pouhou zástěrkou, nanejvýše jakýmsi katalyzátorem. Nicméně onen totalitní režim nemá ve své podstatě mnoho společného s filiosofií použitého náboženství. Budování onoho systému stojí na tom, že lidi pod vlivem náboženství přestávají přemýšlet (což jsem se už snažil vysvětlit). Tudíž nevidím důvod, proč by se k tomu účelu nedalo použít libovolné náboženství.

[kyknos]

Všechna náboženství jsou stejnou snůškou nesmyslů. Jen některé ty snůšky jsou úspěšnější.

Nemyslím. Křesťané těch nesmyslů nashromáždili rozhodně více než FSM. Také na to měli více času. Některá náboženství sem tam tvrdí i něco rozumného. Některá náboženství nemají žádná dogmata. A něktrá jsou tak podivně esoterická, že se s reálným světem zcela míjejí.

Pokusím se objasnit svoji úvahu. Skoro žádné náboženství nevzniklo s cílem vybudovat totalitní režim (nejvetší výjimku tvoří různé teokracie, ale taková náboženství neměla dlouhé trvání), ale mnohá k tomu byla použita. Čili náboženství bývá v takovývhto případech pouhou zástěrkou, nanejvýše jakýmsi katalyzátorem. Nicméně onen totalitní režim nemá ve své podstatě mnoho společného s filiosofií použitého náboženství. Budování onoho systému stojí na tom, že lidi pod vlivem náboženství přestávají přemýšlet (což jsem se už snažil vysvětlit). Tudíž nevidím důvod, proč by se k tomu účelu nedalo použít libovolné náboženství.

Souhlasím. Až na dvě věci. Zaprvé si nejsem jist skutečností, že žádné náboženství nikdy nebylo vytvořeno s cílem budovat totalitní režim. Zadruhé nesouhlasím s tím, že pod vlivem každého náboženství lidé přestávají přemýšlet. Existují náboženství, která říkají jen "think for yourself". Ta mají tendenci totalitní systémy spíše podrývat.

[qiRzT]

Všechna náboženství jsou stejnou snůškou nesmyslů. Jen některé ty snůšky jsou úspěšnější.

Nemyslím. Křesťané těch nesmyslů nashromáždili rozhodně více než FSM. Také na to měli více času. Některá náboženství sem tam tvrdí i něco rozumného. Některá náboženství nemají žádná dogmata. A něktrá jsou tak podivně esoterická, že se s reálným světem zcela míjejí.

Ono ani u křesťanství to není obecně s těmi dogmaty tak horké, jde dost o to, o jaké podobě hovoříme. V tomto směru jsou některá mnohem horší náboženství. Třeba islám, ale možná se pletu a můj názor je přepříliš ovlivněn tím, co se říká v médiích.

Souhlasím. Až na dvě věci. Zaprvé si nejsem jist skutečností, že žádné náboženství nikdy nebylo vytvořeno s cílem budovat totalitní režim.

Mnohá byla, zmiňoval jsem teokracie.

Zadruhé nesouhlasím s tím, že pod vlivem každého náboženství lidé přestávají přemýšlet. Existují náboženství, která říkají jen "think for yourself". Ta mají tendenci totalitní systémy spíše podrývat.

Netvrdím, že je to nutnost, ale spíš, že roste pravděpodobnost, že k tomu dojde.

[jozka]

No, ze je Giertych magor se vi uz davno. To bylo radosti na cesky "pravicovych" tocich, ze v Polsku zvizezila "pravice". No, Polaci si ho uzivaji, tak je nechme at si ho uziji a v pristich volbach mu snad vystavi ucet. Uz takhle tam prolezl s odrenymi zady.

Jo, freshi a sorry, ale v tobe je vic svazaka, nez jses ochoten pripustit. Z takovych se stavali oddilovi vedouci nikoliv proto, aby neco delali, ale proto aby ostatni vedli tim spravnym smerem ke svetlym zitrkum. Bud rad, ze se to otocilo, modra a cervena ti nemusely sluset

[freshmouse]

České pravicové toky mají z Poláků stejnou radost, jako má Paroubek z Chaveze (viz jeho citát o tom, že "Chavez je standardní levicový politik", který jsem tu nedávno zmiňoval). Takže tak.

Že mi svazáctví přiřkává takový socan jako ty, to už něco skutečně znamená.

[jozka]

No prave, tenkrat jsem byl ostuda pionyra a dneska jsem socan. Cejchovali me v podstate ti sami lide, ti co vzdycky vedeli, co je pro druhe lepsi

[freshmouse]

No vidíš, kolego. Mně jste zase před pár měsíci říkali, že jsem fašista a nacista. A teď mě ti samí lidé říkají, že jsem svazák. Tak kam to vede?

[jozka]

Ja jsem ti nekde rikal, ze jsi fasista a nacista? Ne, ze by to typove bylo daleko od svazaka, ale prece...

[freshmouse]

To bylo obecně.

[kyknos]

To je to, co pořád někteří nedokáží pochopit. Mezi svazáky (a komunisty) a fašisty a nacisty (či členy Hitlerjugend) není zas takový rozdíl...

[freshmouse]

Naopak. Já tu už hezkou řádku měsíců tvrdím, že komunismus je v podstatě jen jiný název pro nacismus a naopak.

V příspěvku výše jsem to rozdělil proto, že ti, co mě nazývali nacistou, fašistou atd., byli obvykle právě velmi levicově orientovaní, tak aby se to nepletlo...

[xvasek]

Tak to je trefné. :)

[Andrej]

No prosím, v pořadí už druhý nenávistný blábol. Opět se tu spojují dohromady věci, které spolu nesouvisí. Opět se vůbec nerozlišuje mezi náboženstvím, církví a ultrakatolickými politiky v Polsku.

Samo zaměření na Polsko mě překvapuje. Vždyť i u nás KDU-ČSL podala celou řadu kontroverzních návrhů zákonů. Naštěstí nebyly schváleny, protože náš stát je pluralitní demokracie a tyto návrhy neodpovídaly vůli většiny. I na Slovensku bylo navrženo několik problematických zákonů. Takto ostrá reakce má smysl až po schválení příslušného zákona polským legislativním procesem. Do té doby je to problém jednoho podivína a jeho voličů - dobře jim tak.

Ale co čekat od náboženství, jehož hlavou je bývalý nacista?

Tak tohle snad nemůže být myšleno vážně. Označovat vedoucího představitele jedné z mnoha církví za „hlavu náboženství“ je zcela nesmyslné. Jeho sporná minulost je jistě velký problém, ale to snad přece neznamená, že se všichni křesťané najednou stanou (bývalými) fašisty.

Tento názor mi připomíná Hvězdnou pěchotu, kde byli takoví nemyslící živočichové, kteří sdíleli jeden společný mozek. Pokud by takto fungovala lidská společnost, byly by tyto zobecňující výroky skutečně na místě. Vzhledem ke skutečné situaci jsou však dost absurdní.

[jozka]

Označovat vedoucího představitele jedné z mnoha církví za „hlavu náboženství“ je zcela nesmyslné.

Pochop, ze my"zvonku" jaksi nemame bunky pro ty veledulezite veci jako jestli muze knez pichat legalne nebo potaji a jak maji byt ohaknuti pri msi, jestli je svata trojice schozofrenni nebo ne, jestli muze i sprosty lid krome chleba i vino a dalsi a dalsi. Katolici, pravoslavni, evangelici, koptove, husiti a ja nevim co vsechno, to je vas problem. Dohromady jste krestane a tu nejvesti grupu kociruje ten hodny pan z Vatikanu

[Andrej]

Dohromady jste krestane a tu nejvesti grupu kociruje ten hodny pan z Vatikanu.

Z čeho vlastně usuzuješ, že bych měl být křesťan, člověče „zvenku“? (A kdo je potom „uvnitř“ a co to znamená?) Z toho, že kolem sebe neplivu, nekopu a nechrlím jízlivé nadávky na lidi, kteří nesdílí některý z mých názorů? Je-li tomu tak, pak mě to jedině těší.

Vidím, že jsi nepochopil pointu mého příspěvku. Polsko je demokratickou zemí a není třeba se zabývat návrhy jednoho fanatického ministra, které nebyly (a jistě nebudou) schváleny. Zavádět jakoukoliv totalitu, ať už komunistickou, křesťanskou nebo islámskou, je samozřejmě špatné. To už si ale musí přebrat polští voliči, že ano.

Tento zobecňující blogpost může být pro někoho velmi urážlivý a je v rozporu se zásadami Netiquette. Podobné netolerantní postoje jsou v naší zemi extrémně časté: To, s čím nesouhlasím, čemu nevěřím a co nechápu, je samozřejmě špatné. A všichni, kdo mají jiný názor, jsou hloupí a špatní lidé. Je smutné, kolik příspěvků v této diskusi přesně odpovídá takovému schématu.

[jozka]

Protoze jsem si te nejak z predchozi diskuse zaradil k obhajcum "zevnitr". V tom pripade se omlouvam. Ze je Polsko demokratickou zemi vim a vim proc je ten magor ve vlade. Ale nesouhlasim s tim, ze si toho nemame vsimat, pokud je to jen navrh. Naopak, pak uz by bylo pozde. A vlny by se mely delat kvuli tem , co zas budou tvrdit, ze Buh, to je laska a odpusteni a tim , ze jsem krestan, jsem lepsi protoze ... bl bla bla. Potkali jsem takovych uz dost. Priznam se, mam na krestany pifku. Jsem totiz polovicni Polak.

[Andrej]

Protoze jsem si te nejak z predchozi diskuse zaradil k obhajcum "zevnitr". V tom pripade se omlouvam.

Není se za co omlouvat. Skutečně jsem křesťanem. Naopak já se omlouvám za reakci typu „jak jsi na to přišel“. Ale nemohl jsem si pomoct. V jedné diskusi jsem byl totiž označen za islámského fundamentalistu poté, co jsem prohlašoval (zjednodušeně řečeno), že islám != terorismus. V jiné diskusi jsem byl označen za militantního ateistu poté, co jsem vyjmenoval zvěrstva, kterých se dopouštěla katolická církev. Od té doby už mě překvapí máloco.

Rád bych ale zdůraznil několik faktů: 1) Nemám pocit, že bych byl hloupý nebo nerozumný. 2) Nepřipadám si jako „obhájce zevnitř“. Pouze nemám rád ukvapené závěry o jakékoliv skupině lidí. 3) Nesdílím názory polského ministra školství.

Ale nesouhlasim s tim, ze si toho nemame vsimat, pokud je to jen navrh. Naopak, pak uz by bylo pozde.

To je asi pravda. Podle mě náboženství v politice nemá co dělat. Nesmí být vynucováno zákonem - jak k tomu potom přijdou zastánci jiných názorů? Naneštěstí v Evropě i v USA se neustále do politiky plete, o arabských zemích nemluvě.

A vlny by se mely delat kvuli tem , co zas budou tvrdit, ze Buh, to je laska a odpusteni a tim , ze jsem krestan, jsem lepsi protoze ... bl bla bla.

Pokud si někdo myslí, že je lepší než ostatní, je to vždy špatné nebezpečné - bez ohledu na to, čím to zdůvodní. Pokud jde o propagaci nějakého náboženství, určitě bych byl proti. Člověk by měl mít možnost sám utvářet své názory a v dnešní době si může najít jakékoliv informace podle potřeby. Například já jsem nikdy neměl náboženskou výchovu a nikdo mi od malička nevymýval mozek. Totéž bych přál všem lidem.

Potkali jsem takovych uz dost. Priznam se, mam na krestany pifku. Jsem totiz polovicni Polak.

Víc než dobře rozumím tomu, jak člověka zamrzí, když někdo otevřeně prohlašuje jeho názory za méněcenné. Sám jsem to zažil nesčetněkrát. Ale vždy se snažím nedělat ostatním totéž a nemít vztek na celou skupinu lidí jen proto, že mě někdo z nich urazil. Je pochopitelné, že kdekdo má na křesťany pifku. Je to koneckonců lidské.

[kyknos]

Já bych řekl, že křesťanství chápu. Právě proto ho nemám rád :) Mimochodem, přinejmenším některé z těch fašistických návrhů již v Polsku schváleny byly.

[Andrej]

...přinejmenším některé z těch fašistických návrhů již v Polsku schváleny byly.

Kdo chce kam... Prostě je to svobodná volba polských voličů. Je to jejich problém. Pokud něco takového chtějí, ať to mají. V Palestině zase uspěl ve volbách Hamas. To je sice závažnější případ, ale je to podobné. Já si nemyslím, že je nutné se nad něčím takovým pozastavovat a házet všechnu špínu na náboženství, které tak či onak slouží pouze jako zástěrka.

[kyknos]

Křesťanské náboženství tak sloužilo vždycky. Já si také myslím, že to co se teď v Polsku děje, je hodné pozornosti a mělo by sloužit jako varování.

Vůči křesťanům provozujícím rituální kanibalismus a podobné neškodné koníčky vůbec nic nemám. Mám pro ně tolerance habaděj. Ale v Polsku dnes zase cpou své pravdy všem. To já tolerovat nehodlám.

[Andrej]

Já si také myslím, že to co se teď v Polsku děje, je hodné pozornosti a mělo by sloužit jako varování.

Kdyby vznikla euroústava zakazující mísení náboženství do politiky, s nadšením bych pro ni hlasoval.

Vůči křesťanům provozujícím rituální kanibalismus a podobné neškodné koníčky vůbec nic nemám.

Mňam, ham, chramst.

Ale v Polsku dnes zase cpou své pravdy všem. To já tolerovat nehodlám.

Já vím pouze o jednom ministrovi, který cpe své pravdy všem. Taky se mi to hrubě nelíbí, ale těžko se s tím dá něco dělat. Ať si Poláci v příštích volbách zvolí někoho méně omezeného - co víc k tomu dodat.

[kyknos]

Já bych dodal otázku. Je to skutečně jen náhoda a ten ministr již zvolen nebude, nebo naopak většinovému křesťanskému voliči jeho politika vyhovuje? Trochu se bojím té druhé možnosti. Čas ukáže.

[Torquill]

Kdyby vznikla euroústava zakazující mísení náboženství do politiky, s nadšením bych pro ni hlasoval.

To si nedokáži představit. Vůbec.

Jak by se to mělo implementovat? Věřící by nesměli k volbám? Nebo že by politici nesměli prozradit, čemu věří, aby to lidi neovlivnilo? Kdyby nějaký katolík tvrdil, že bude hlasovat v referendu proti interrupcím, tak ho začnete vyslýchat, jestli to náhodou nechce z důvodu náboženského přesvědčení, a pokud ano, tak je jeho hlas neplatný? A nebo něco trochu méně kontroverzního - když bude poslanec hlasovat pro zákon proti týrání zvířat, tak pokud by se zjistilo, že jeho náboženství zakazuje týrání zvířat, tak poslance vyhodíte z parlamentu, protože "evidentně" zavléká do zákona svoje náboženské přesvědčení?

Přijde mi, že pokus o zákaz mísení náboženství s politikou nás přiblíží Orwellovu světu víc, než cokoliv jiného.

[Andrej]

Jak by se to mělo implementovat? Věřící by nesměli k volbám?

Sám jsem věřící. To by se mi nelíbilo. Takhle jsem to v žádném případě nemyslel.

Přijde mi, že pokus o zákaz mísení náboženství s politikou nás přiblíží Orwellovu světu víc, než cokoliv jiného.

Vůbec jste nepochopil, co jsem tím myslel. Žádná perzekuce, nic takového. Pro ilustraci uvedu dva příklady. Zaprvé, snaha o prosazení zmínek o Bohu a křesťanství v euroústavě. To je naprosto nesprávné. Jak k tomu přijdou lidé, kteří něco takového neuznávají? To není fair. Zadruhé, USA... George Bush končí své projevy výroky typu „Bůh vám žehnej“. To je sice hezké, ale spoustě lidí to může být nepříjemné. Kromě toho v USA existuje tolik různých náboženství, že prostě a jednoduše není korektní něco takového pronášet. Stejně jako „In God We Trust“ na jejich bankovkách - jak k tomu přijdou třeba buddhisté?

V politice by mělo být náboženství bráno naprosto stejně jako ve školství. Lze prezentovat různé směry, lze kdykoliv a kdekoliv hovořit o svém osobním přesvědčení. Není však možné své přesvědčení považovat za samozřejmé a cpát ho do každého veřejného vystoupení. Ve Francii se o těchto záležitostech nedávno bouřlivě diskutovalo - zejména v souvislosti s náboženskými symboly.

Doufám, že teď už mě chápete. Jde mi prostě o to, že politika má být ryze racionální světskou činností a neměla by být založena na jednom konkrétním náboženství, jako je tomu (občas) v Polsku. Samozřejmě se nelze vlivu náboženství vyhnout, ale připadá mi nesprávné zneužívat politickou funkci k propagaci jednoho náboženství na úkor jiných.

[kyknos]

Souhlasím s křesťanem. To jsou věci :) Díky.

[Andrej]

Souhlasím s křesťanem.

No tohle! Souhlasit s křesťanem? Br! To je ale ostuda!

[podlesh]

Velmi dobře napsáno.

[Torquill]

Děkuji za objasnění.

Sice s Vámi ne úplně souhlasím (například v euroústavě bude určitě spousta sporných věcí, protože prostě lidé jsou různí, a dělat se s tím nic nedá; přehnaná politická korektnost je nejlepší způsob jak vyrobit newspeak atd.), ale už Vašemu postoji rozumím.

[xvasek]

Pokud ti tak neskutečně vadí lidi, kteří cpou všem svou pravdu, tak nám tady v rámci své kampaně "nebudu lidem cpát svou pravdu" ukaž, jak se to má dělat. Můžeš začít třeba změnou patičky.

[kyknos]

Pokud se ti moje patička nelíbí, zkus si ji nečíst :) Až ji budu prosazovat v parlamentu jakou povinnou výzdobu pod každým příspěvkem, bude tvůj argument mít nějakou váhu.

[Dalibor Smolík]

Jo, to mi připomnělo staré časy. V každé vitríně, mezi zkaženým zelím (nic jiného nebylo k mání) nebo v hospodě mezi půllitry se skvěly nápisy "buduj vlast - posiluj mír" s patřičnou zvýrazněnou rudou hvězdou vepředu.
Ještě zlatí křesťani.

[xvasek]

Celkově není problémem náboženství nebo politické směřování, ale fundamentalismus a fanatismus jakéhokoli zaměření - ať už se jedná o fanatický nacismus, komunismus, křesťanství, židovství, nebo třeba islám. Pak tady vznikají - ve své podstatě často ještě mnohem radikálnější - opačné směry, jako je antisemitismus, nebo (v tvém případě) něco jako "protikřesťanství". Pokud by se z tebe hypoteticky stal polský ministr, tak vidím naprosto živě, jak vyřazuješ z povinné literatury životopisy papežů a nahrazuješ je zpět Kafkou a Goethem v přesvědčení, že tím děláš národu ohromnou službu - a schválně řekni, jestli to tak není.

A abys byl dobrým fundamentalistou, nemusíš být ani členem vlády. Třeba teroristi z Al-Kajdy nebo sebevražední atentátníci Hamásu nemusí být ministry, aby se jim podařilo zabít stovky lidí. Nemyslím, že by tvé jednání bylo takto škodlivé, ale podněcování nenávisti to určitě je - třeba výroky, že za holocaust můžou v principu křesťani.

Jestli jsi fundamentalistou už si odpověz sám. Kdybych ti měl dát malou nápovědu, tak si zkus ve svých příspěvcích v této diskusi nahradit slova "křesťané" a "křesťanství" třeba slovy "židé" a "židovství". Vyjdou ti texty jak z pera nacistického ministerstva propagandy.

Tvá patička mi nevadí jako tvůj osobní názor, ale obecně jako čin proti §198 trestního zákona, jehož význam jsem se ti snažil výše objasnit.

[kyknos]

No jo, tak nás s freshmousem podle §198 trestního zákona oba zavřou :) Snad nám dají do Valdic počítače s Linuxem a nějaký připojení. Nebo snad stačím včas utéct na americký velvyslanectví a požádat o politický azyl, svobodu slova naštěstí Američani pořád ctí, narozdíl od Evropy.

Některé myšlenkové směry (náboženství/hnutí...) jsou fundamentalistické tak nějak z principu. Za takové považuji všechny směry, které samy sebe považují za jedinečné a jediné pravé (a navíc určené k dalšímu šíření mezi bezvěrce), svého boha za jediného pravého, ostatní zřízení za špatné a určené k likvidaci apod. Mezi ně křesťanství i komunismus rozhodně patří. Rozhodně k nim nepatří nic, k čemu bych se hlásil já. Kritika a poukazování na spáchané zlo není fundametalismus, fundametalismus by třeba byl, kdybych věřil, že křesťanství musí být zničeno a všichni křesťané obráceni na víru v inteligentní chuchvalec špaget.

[xvasek]

Už jenom pro doplnění tvých informací:

Některé myšlenkové směry (náboženství/hnutí...) jsou fundamentalistické tak nějak z principu. Za takové považuji všechny směry, které samy sebe považují za jedinečné a jediné pravé

- což křesťanství není - dle něj stačí žít v souladu se svým svědomím a nezpůsobovat úmyslně škodu jiným lidem. Jinak například uznává i křest jiných náboženství.

Pokud bych ti mohl poradit, v tomto směru bych se spíš navážel do islámu.

(a navíc určené k dalšímu šíření mezi bezvěrce)

- tady bych jako jediný bod v podstatě souhlasil s tím, že křesťanství by mělo obecně vyznání nabízet, nemělo by jej nutit.

svého boha za jediného pravého

- toto křesťanství nedělá, na obecné úrovni uznává jiná monoteistická náboženství.

ostatní zřízení za špatné a určené k likvidaci

- vyvráceno z výše uvedeného.

BTW: Tvůj výklad svobody slova je shledávám podobně originálním, jako tvůj výklad dějin.

[kyknos]

Možná jsi to špatně pochopil, ale ze seznamu vlastností stačí splnit jedinou. Že holt některá monoteistická náboženství vyznávají stejného boha a stejné svaté knihy není argumentem proti faktu, že křesťanství považuje za pravého jen jednoho a právě jednoho boha. Nabízet by jistě bylo lepší (nejlepší by bylo nenabízet), ovšem historicky šlo nápadně často o nucení. Atd.

Svoboda slova je svoboda slova, vyhrožování vězením za vyjádření názoru s ní nemá absolutně nic společného. Svoboda slova je tohle. V americe ji ctí. I když slavný citát "Nesouhlasím s tím co říkáte, ale až do smrti budu bránit vaše právo říkat to" pochází z Evropy.

[podlesh]

Označovat vedoucího představitele jedné z mnoha církví za „hlavu náboženství“ je zcela nesmyslné.

Pochop, ze my"zvonku" jaksi nemame bunky pro ty veledulezite veci jako jestli muze knez pichat legalne nebo potaji a jak maji byt ohaknuti pri msi, jestli je svata trojice schozofrenni nebo ne, jestli muze i sprosty lid krome chleba i vino a dalsi a dalsi. Katolici, pravoslavni, evangelici, koptove, husiti a ja nevim co vsechno, to je vas problem. Dohromady jste krestane a tu nejvesti grupu kociruje ten hodny pan z Vatikanu

Je až s neuvěřením, že ateismus (v dnešním významu, tj. bezvěrectví) je filozofie vytvořená volnomyšlenkáři - intelektuály kteří považovali znalosti a rozum za důležitější než názor a víru.

Asi by se divili, že se dnes ateista hrdě hlásí k ignoranci. A fanatismem. A vůbec tím, jak si někteří udělali s ateismu náboženství.

To je jeden y důvodů, proč se raději neoznačuji za ateistu, ale za agnostika.

[kyknos]

ateista a agnostik jsou dvě různé věci