Nepomuk-KDE: Sémantický desktop pro Linux (diskuse)

[fraxinus]

To uz ma SciGen cesku lokalizaciu?

[VSi]

K technologii NEPOMUK a spol. mám naprosto neutrální postoj, KDE nepoužívám. Nicméně po přečtení článku z toho mám velmi zvláštní pocit. Ve druhé větě se samozřejmě používá pojem "sociální sémantický desktop" - dobře, asi jsem nějak pozadu s moderními technologiemi, ale prostě nevím co to je a další text mi to vůbec neobjasnil.

Hned další věta používá další geniální pojem "ontologie", který je v článku asi 13×. Asi na to nemám, ale článek mi neobjasnil co to znamená. Wikipedia hovoří cosi o "jsoucnu a bytí" a dalších pojmech jako "metafysika", "kosmologie" a "scholastika". Jako neabsolvent gymnasia nejsem tímto poznamenán. Ti co měli tu čest, se většinou nevyjadřovali zrovna slušně. Možná až budu mít jednou hodně moc času, tak se do toho pustím, abych si doplnil vzdělání.

První věta druhého odstavce ohledně toho, že jsem jim na tu věc také přispěl, to je pro mě absolutní vrchol článku.

No nic. Možná, až to bude za nějakých 20 let v pro mě použitelném stavu, tak to bude fakt dobrý. Zatím jsem nepocítil, že by mi popsané věci nějak chyběly.

[Stevko]

K tomu sa pripájam. Čo to je ten sociálny sémantický desktop a čo je "ontologie" (to sa radšej nepokúsim napísať v Slovenčine). Celkovo článku úplne nerozumiem - je Nepomuk nejaký koncept alebo implementácia nejakého konceptu? Čo to má robiť (ideálne v príkladoch typu: príde užívateľ, ktorý chce robiť vec A a nepomuk mu to umožní a ešte mu pomôže... - proste to, čomu anglicky hovoria tuším "use case" alebo tak nejak).

Zaujímavá vec je, že sa robia metadáta z metadát. Budeme iterovať (metametametametadáta)? A často nie sú ani poriadne "prvé" metadáta (nikto nevyplnil, automaticky vyrobiť je netriviálne), čo robí podobný systém vtedy?

[pht]

use case

Jo, tak ty nejsou. Zato jsou "ontologie" (ať už je to co chce). A hezké weby všech těch nadací. Sice bez obsahu, ale zato proseté logy velkých firem které asi nevědí co s prachama.

Skoro učebnicový příklad vaporware.

[Michal Kubeček]

Čo to je ten sociálny sémantický desktop a čo je "ontologie" (to sa radšej nepokúsim napísať v Slovenčine).

To přece není vůbec důležité, co to je. Hlavní je, že je to cool a in a kdo to nemá, je skoro tak out jako když nepoužívá "sociální sítě" nebo "web 2.0" (no, ten už vlastně ne, ten už je out). :-)

Na druhou stranu, dokud půjdou Nepomuk a Strigi vypnout, tak ať si hrají.

[houska]

Na druhou stranu, dokud půjdou Nepomuk a Strigi vypnout, tak ať si hrají.

jj klidne at si hrajou, ale za svoje ...

[kaja47]

Že by http://cs.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(výpočetní_technika) ? Tak to vypadá že ontologie = datový model.

[VSi]

Díky, toho jsem si nevšimnul. Ten pojem se v rámci výpočetní techniky zrovna moc nepoužívá, nevím proč. Takže by si asi v takovém článku zasloužil podrobnější osvětlení. Toť můj názor.

[Michal]

Naopak, je to jeden z nejvetsich soucasnych buzzwordu.

[Petr Bravenec]

Aha. Já už jsem se lekl, že to slovo má nějaký význam!

[deda.jabko]

na ,,cloud computing'' a ruzne jine ,,cloudy'' to nema

[JS]

Z clanku mam bohuzel podobny pocit, ackoli jsem to po predchozich zkusenostech s cimkoli, co zavanai "ontologii" a "semantickym webem" ocekaval.

Asi ale ted chapu, cim to vlastne je. Oni to totiz staveji opacne. Nejdriv si vyberou technologii (v tomhle pripade ontologie a RDF), a pak teprv hledaji problem, ktery pomoci nich resit (hledani a klasifikace veci na desktopu). Stejne je vystaven i clanek - misto aby popsal, ktere problemy se resi a jak, zacne se od semanticke technologie (jejiz prakticky smysl, jakozto velmi abstraktni koncepce, mi neni zcela jasny), a ty prakticke aplikace jsou pak uz jen ukazka, co se s tim da delat. Ja verim, ze se to s tim da delat, ale je to nejlepsi mozna cesta? Proc nemuzeme mit proste databazove schema toho, kdy jsme ktery dokument zmenili a poslat SQL dotaz na databazi? Tahle diskuse mi v tom clanku chybi..

[pht]

Takže svoje potřeby odvíjíme od toho, co poskytuje nějaká abstraktní technologie. Kdyby takhle dělali mísy na hajzl tak bych se nikdy nevysral.

[Rezza]

Proste jak se pise v clanku - neni to clanek, ale vycuc ze skolni prace. I kdyz i tam by se hodilo trosku popsat.

[Martin Mareš]

V tom případě by mě docela zajímalo, která škola takovouhle práci přijala, protože bych se jí v budoucnu rád na hony vyhýbal.

Těžko říct, jestli je celý projekt k něčemu dobrý, ale povídání o něm je každopádně napsané dosti mizerně a nesrozumitelně. (Hmm, proč se mi zdá, že tohle splňuje zatím každý článek, který jsem viděl, ve kterém se vyskytuje slovo "ontologie"? )

[Michal Vyskočil]

To je pravda. Já to nakonec vyřešil tak, že jsem ono slovo vložil jenom do krátkého odstavečku. A nejdůležitější informace toho odstavce je stejně fakt, že v dalším textu se slovo ontologie už objevovat nebude

[Espinosa]

> Nejdriv si vyberou technologii a pak teprv hledaji problem

Problém existuje dávno - klasifikace a vyhledávání dokumentů - jen ho asi hodně čtenářů abc nemá, záleží na co počítač primárně používáte, on se stane problémem až od určitého množství dokumentů.

> Proc nemuzeme mit proste databazove schema toho, kdy jsme ktery dokument zmenili a poslat SQL dotaz na databazi?

Protože, tu databázy musíte nějak vytvořit, zaplnit, aktualizovat, navrhnout rozumnou strukturu vyhovující záměru. Vydolovat data - indexovatelná slova - z takového DOCu/ODF/PDF/JPG není tak jednoduché, potřebujete framework pro pluginy a pluginy samotné.

Udržování data aktuální, reagovat na nové soubory, existuje několik strategií - od brutálně (nevhodné pro větší počet souborů) až po varianty inkrementačních updatů založených na voláních z filesystému.

SQL není vhodný jazyk, je příliš obecný, pro účely vyhledávání klíčových slov (příklad ontologie) moc syntaktického šumu a implementačních detailů, ale hlavně, některé věci neumí vůbec, nebo je na ně nevhodný - hlavně v práci s přirozeným jazykem (stemming), slovní spojení.

Regulární výrazy také nejsou vhodný jazyk http://www.abclinuxu.cz/ankety/indexujete-obsah-systemu#89

Dále problematika adresace dokumentu - URL, URI, výměnná média, externí zdroje, přílohy, vícesložkové soubory (archivy, emaily).

A tohle všechno mimo jiné řeší Nepomuk.

[pht]

Problém existuje dávno - klasifikace a vyhledávání dokumentů - jen ho asi hodně čtenářů abc nemá, záleží na co počítač primárně používáte, on se stane problémem až od určitého množství dokumentů.

I středně velká firma produkující ročně několik tisíc dokumentů si obvykle vystačí s rozumnou adresářovou strukturou a archivem. Takže nechápu, jak by někdy mohl dospět desktop jednoho uživatele do bodu kde není schopen najít co potřebuje během dvou-tří úkonů.

Navíc se nezdá, že by nepomuk sedící v ~/.kde oplýval nějakými schopnostmi se sdílet třeba s jinými uživateli ve firmě.

Protože, tu databázy musíte nějak vytvořit, zaplnit, aktualizovat, navrhnout rozumnou strukturu vyhovující záměru.

Zdá se, že to je propagace stylu "one size fits all".

A tohle všechno mimo jiné řeší Nepomuk.

Ale jak? Nikdy jsem se nedopídil žádného use case. Oficiální zdroje uvádějí pouze nějakou lame ukázku RSS - jo, tomu říkám funkčnost! Nikdy jsem neviděl žádný propagační screen cast, blog, který by se zabýval konkrétními funkcemi které by využívaly tohoto monstrozního a hyper všeschopného aparátu. Když jsem to chtěl zkusit sám, tak to buď slítlo nebo nic nenašlo. Poslední tečkou pak bylo, že při zadání čehokoliv do krunneru to na mě vyblilo tuny nějakých hexa-kdovíco-URL-hashů.

[thingie]

(Tohle už jsem musel psát.) Ono je třeba hledat podle ledasčeho. Mně se třeba čas od času omrzí wallpaper, takže chci dát dotaz „rád bych všechny obrázky velké aspoň takhle, a preferoval bych ty, na nichž je elektrická lokomotiva“. Tohle adresářová struktura nedá.

[Marek Bernát]

A Nepomuk to dá?

[thingie]

No, jo. Akorát to prakticky dá víc úsilí než si na to napsat nějaký skript v kdovíčem (krom těch tagů, ale ty samozřejmě zase dá spoustu úsilí vyrobit).

[Marek Bernát]

Čiže odpoveď je nie, ďakujem Ak teda nepredpokladáš, že ľudia budú tráviť všetok voľný čas tagovaním...

[thingie]

Odpověď je ano, akorát chybí hezké nástroje. S tím tagováním je to takové rozpačité. Tohle je právě něco, co by přesně Nepomuk měl řešit. Většinu podstatných informací už v tom počítači někdo ví, ale je třeba je dát dohromady. Pro uživatele už pak moc tagování nezbyde.

[Marek Bernát]

Nerozumiem, ako môže byť odpoveď áno bez toho, aby si mal niekde povedané "Na tomto obrázku je elektrická lokomotíva". To si ten Nepomuk akože vycucá z prsta?

Kopa podstatných informácii tam možno je (a napr. na dokumenty to môže stačiť), ale čo zistí Nepomuk bez tagovania z obrázkov/hudby/filmov? Len strojové záležitosti typu veľkosť, dominantná farba, dĺžka filmu a pod. ale to ty väčšinou nechceš. Tá hudba a filmy ešte ujdú, to niekto otaguje raz a zdieľa pre celý svet, takže amortizovaná námaha je zanedbateľná. Ale fotky? To fakt sa ti chce poriadne tagovať milión fotiek kopou tagov? Neverím

[thingie]

Co bych dělal s milionem fotek. Jenže oni lidi třeba ty fotky opravdu popisujou. Protože když to neuděláš, tak za pár let máš prostě už akorát fotky typu „nějaký vlak někde“ nebo „nějací lidé s něčím“ nebo prostě jenom „nějakých tisíc fotek něčeho někde“. A to je dokonale nanic nezávisle na jakémkoliv systému.

[chrono]

A niekto má aj bez Nepomuku niečo ako "fotky/Dovolenka v Grécku 2009/..." (a vystačí si aj s find).

[Dalibor Smolík]

+ 1
Fotky mám rozdělené podle let a pak podle měsíců s vhodným názvem adresáře.

[Marek Bernát]

Tak jasné, že tagovať je najlepšie. Ale netuším, aké percento ľudí to bude robiť (ja osobne som napr. lenivý až hrôza). A či je to dosť veľké percento na to, aby sa do KDE zavádzal systém, ktorý je na tom závislý...

[thingie]

No, podceňuješ podle mě dvě věci. Nicméně, napřed, aby tenhle systém k něčemu byl, musí být dostupný co nejvíc všude a pro co nejširší použití. Tagovat můžu už v digikamu, docela luxusně, ale je to hrozná nuda. A nejhorší právě je, že duplikuju hrozně práce. Když si třeba uložím nějakou fotku z novin nebo něco takovýho (protože tam jí už nikdy podruhý nenajdu…), tak ona už na tom webu popsaná je a ten brauzr to vidí, ale… nic. Ručně.

Teda, první věc je, že běžní lidé milují katalogizace, třídění a všechny tyhle věci. Většina z nich to sice nebude dělat důsledně, ale hodně jich to bude milovat. Fakt.

Druhá věc je, že když už máš velké strojově zpracovatelné databáze plné pracně sémanticky označkovaných dat, tak se ti s trochou nadsázky otvírá spousta nových možností jak s tím strojově pracovat dál. To je právě základní předpoklad, když něco takového chceš dělat.

[chrono]

Teda, první věc je, že běžní lidé milují katalogizace, třídění a všechny tyhle věci.

Bežní ľudia milujú plochu, kam si môžu dať akýkoľvek súbor.

Nepoznám žiadneho bežného človeka, čo by si v počítači triedil súbory naozaj dôsledne (a bežný človek už vôbec nepoužíva KDE a Nepomuk, takže to, že niekto bude v Nepomuk niečo tagovať im nijako nepomôže, keďže im to nebude fungovať a momentálne je otázne, či je aspoň vyriešená synchronizácia tých dát medzi rôznymi PC).

[pht]

Když si třeba uložím nějakou fotku z novin nebo něco takovýho (protože tam jí už nikdy podruhý nenajdu…), tak ona už na tom webu popsaná je a ten brauzr to vidí, ale… nic. Ručně.

To je platný bod pro Vás, ale opět zatím nevidím žádný use case, který by to realizoval.

Teda, první věc je, že běžní lidé milují katalogizace, třídění a všechny tyhle věci. Většina z nich to sice nebude dělat důsledně, ale hodně jich to bude milovat. Fakt.

Spíš běžní lidé milují pořádek. Věci třídí, nikoliv kategorizují.

Druhá věc je, že když už máš velké strojově zpracovatelné databáze plné pracně sémanticky označkovaných dat, tak se ti s trochou nadsázky otvírá spousta nových možností jak s tím strojově pracovat dál.

Říkal jsem už, že bych chtěl vidět nějaký use case? :)

[rastos]

Říkal jsem už, že bych chtěl vidět nějaký use case? :)

Teda nie že by som 100% vedel čo píšem , ale predstav si, že máš firmu, ktorá dostáva elektronické faktúry ako attachment v maile. A potrebuješ nájsť faktúru firmy Foo poslanú máji roku 2006. Integrovaním mailera a nepomuku by to malo byť ľahko realizovateľné, nie? Potrebuješ len aby mailer príchodzí mail podhodil nepomuku, ten na to poštve plugin, ktorý si z PDF vytiahne kľúčové slová a asociuje ich s tým mailom.

Koniec koncov viem si za desať rokov predstaviť aj plugin, ktorý z fotky rozpozná, či je na ňom tvár manželky alebo nie (ok, ženská tvár podobná tej, čo som v minulosti niekde otagoval "manželka") alebo či je v pozadí sneh a tým uľahčí nájdenie fotiek z minuloročnej lyžovačky.

Alebo tak nejak.

[pht]

Integrovaním mailera a nepomuku by to malo byť ľahko realizovateľné, nie?

Toto jsem cca popsal někde níže. Je to dost jednoduché a chytlavé, ale bohužel to není implementované. A to je ten problém.

Koniec koncov viem si za desať rokov predstaviť aj plugin, ktorý z fotky rozpozná

Proč za 10, tohle funguje do jisté míry i dnes. Jenže zas se nenajde nikdo kdo by to zabalil a prodal.

[JS]

Problem s tagovanim by se dal resit, kdyby si lide mohli ty tagy vymenovat spolu s daty. Jenze to narazi na 2 problemy:

1. Musite zase definovat schema, co ktery tag znamena, a tim ztratite vsechny deklarovane vyhody "semantickych ontologii" ci ceho - totiz ze nemusite nic definovat.

2. Musite nejak sledovat, co se s kterym souborem stalo, jinak se ty tagy brzy ztrati. Kdyz uz nic jineho, musite sledovat kopie souboru (to je mimochodem pristup, ktery castecne razim ja - logicka vrstva souboru, kde soubor je identifikovan obsahem (hashem), takze v takovem usporadani by 2 stejne soubory na ruznych discich nebo ruznych strojich (treba kamarad a ja) mely automaticky prirazene stejne tagy).

[Marek Bernát]

Jj, súhlas. To sa zasa týka toho, čo som tu už niekde písal: posielať spolu so súborom metadáta. Ale aby to začalo fungovať, tak to musí podporovať prakticky všetok softvér, takže vo svojom živote to asi už neuvidím

[Michal Vyskočil]

Definice schémat jsou právě ty ontologie, pokud jsem to celé pochopil dobře. A někde na freedesktop.org jsou ty definice vystavené, takže pro autory aplikací nemusí být nijak těžké se domluvit a používat tyto.

[petr_p]

Stejné soubory nemusí mít stejná metadata. Je to bezpečnostní problém.

[JS]

No vidite, dalsi problem. I kdyz mam trosku pochybnosti, v cem by mohl byt ten bezpecnostni problem. Metadata, ktera ma smysl takto sirit, by mely vychazet z toho, co je obsahem konkretniho souboru. Jedine snad ze by v tech metadatech byly udaje o propojeni s jinymi soubory/daty, ale pak by ten system mel byt dost chytry, aby toto osetril.

[petr_p]

Metadata mají souviset se souborem, ale rozhodně nemají být omezena jen na to, co v souboru je. Například místo a čas pořízení fotografie, může být velmi citlivá informace. Ale i přepis obsahu může být nebezpečný. Třeba policie bude mít k fotografii připojenu identitu maskovaného policisty nebo oběti, což jsou údaje, které by tiskové oddělení nemělo ventilovat. (V současnosti je oblíbeným terčem přihlašovací jméno autora wordového dokumentu, nebo v případě starého Wordu celý výpis paměti procesu.)

[JS]

OK. Nicmene, ja mluvil explicitne o tagovani, a reseni problemu, kdo to bude delat. Mezi prateli by se sdileni tagu mohlo hodit, a bezpecnostni riziko tam temer neni. Napojovat policejni databaze na automaticke sdileni tohoto typu by asi nikoho pri smyslech nenapadlo.

[pht]

Tohle adresářová struktura nedá.

Proč ne?

obrazky/velke/lokomotivy

[thingie]

No tak pro tenhle jeden pohled jasně. Ale pokud si nechci linkovat každý možný, tak co pak. Všechny obrázky co fotil Novák? Fotky z Plzně? Nebo ne jenom fotky, ale všechno co se týká Plzně (což můžou bejt třeba i maily co jsem si psal s lidma co bydlí v Plzni).

[Marek Bernát]

A čo ak sú niektoré z tých lokomotív fotené v Prahe a iné v Brne? Symlinky na

obrazky/mesta/praha
obrazky/mesta/brno

? A čo ak sa dajú katalogizovať podľa ďalších desiatich parametrov?

Výhody sémantiky sú nepopierateľné. Otázka je, kto bude ten otrok, ktorému sa to bude chcieť katalogizovať

[pht]

A čo ak sú niektoré z tých lokomotív fotené v Prahe a iné v Brne? Symlinky na

obrazky/mesta/praha
obrazky/mesta/brno

?

Tohle trochu zavádíte. Lokomotiva v Praze nemá obvykle žádnou souvislost s městem Praha. Takže pokud budu chtít strukturovat dále, tak budu mít třeba

obrazky/velke/lokomotivy/praha

Protože tohle je pro mne přirozené dělení. Ne-stromová dělení jsou pro člověka hodně těžko stravitelné, proto třeba je něco jako /sys pro většinu lidí nepřehledné bludiště.

Jediný problém může být v tom, že různí lidé můžou mít jiné preference, tj. každý si vytvoří nějakou (různou) stromovou strukturu. Jenže to je úplně jiný problém.

A čo ak sa dajú katalogizovať podľa ďalších desiatich parametrov?

Dáte jim pořadí ve stromu a hotovo. Ale hloubka 10 je pro normálního člověka dost za hranicí držení mentální moči.

Výhody sémantiky sú nepopierateľné. Otázka je, kto bude ten otrok, ktorému sa to bude chcieť katalogizovať

Sémantika ale není tagování. A tagovat se opravdu nikomu nechce. Zvlášť s vyhlídkou současně poskytovaného "bezpečí" těch tagů.

[thingie]

No, jenže /sys je právě spíš ukázka toho, proč je špatně do linuxového FS takto cpát tyhle nestromové struktury. Ne proto, že ony jsou obecně špatně, ale protože se to nehodí a bude z toho bludiště. A prostě třeba fotky jsou jedna z těhle věcí.

[pht]

Tohle jsem nějak nepochopil? /sys je bludiště a fotky jsou ...?

[thingie]

…to samé, pokud se budou ukládat a značkovat takhle. Prostě to není dobrej způsob. Ne že by to nefungovalo nebo něco takovýho, ale bude to matoucí.

[Marek Bernát]

Ok, tak iný príklad, nemusí to byť zrovna lokomotíva, to nie je moja šálka kávy. Mám napríklad fotku kamarátov za určitého počasia, v určitom meste. Ideálne by som jej dal ako tagy všetky mená, počasie, mesto, prípadne ďalšíe veci. O rok na to si budem chcieť pozrieť fotky, kde sa nachádza kamarát ten a ten, alebo si pozrieť fotky v daždi v Prahe. Ako toto dosiahnem s adresárom, to fakt netuším Use caseov (a veľmi zaujímavých) sa dá vymyslieť milión, ale vždy to naráža na problém tagovania.

Prečo by sémantika nebolo tagovanie? Sémantika je o významoch a súvislostiach (ontológii) a presne tú Vám tagy dajú.

[Bilbo]

pokud nacpu vsechny tagy do jmena souboru (malostranske_namesti_praha_kamarad_dest_duha_slunecno_patek_17_10_2009.jpg), tak staci na hledani neco na zpusob find nebo locate.

[Marek Bernát]

To ale nerieši ten najpodstatnejší problém: tie tagy musí niekto zadať. Už je vcelku šumák, či ich zadáva do Nepomuku, do nejakého súboru, databázy, alebo inam (samozrejme, z hľadiska ďalšej manipulácie a vyhľadávania to jedno byť nemusí).

[qpal]

Zadavani tagu je vetsinou take automaticke. Napriklad ve fotografiich mate kompletni informaci dodanou fotakem (datum a technické nastavení přístroje (rezim, clona, cas, objektiv, ohnisko, model fotaku, parametry blesku, nekdy i souradnice od GPS), dalsi metadata dodavaji fotoalba (rozpoznani obliceju), dalsi libovolne informace muze dodat uzivatel (mam rodinu tak pouzivam metadata v digiKamu, jsou super).

Shnuto: trendem je co nejvetsi automatizace sberu metadat (napr GPS a rozpoznani obliceje jsou dukazem), protoze uzivatelum pomaha setrit cas (nemusite tagovat rucne, nemusite vyhledavat hodiny).

Pres vse co jsem napsal stale taguji i rucne - v digiKamu oznacim stovky fotek najednou a zaskrtam jim kategorie ktere splnuji. Jednoduche a ucinne

digiKam je pro me killer aplikace zejmena diky metadatum.

[Marek Bernát]

A ešte mám k tomu inú pripomienku: bežným filesystémom strašne chýba systém metadát. Niečo, kde by si mohol zadať veci ako MIME typ, kódovanie a hocičo ďalšie (napr. aj tie tagy). Všetky programy by následne vedeli automaticky, čo je to za súbor (a nemuseli by tipovať podľa prípony) a tiež v akom je kódovaní (čo dnes nezvládajú vôbec). Som zvedavý, či sa toho dožijem a prestaneme so sebou vliecť ten primitívny systém názov + prípona

[VSi]

exended attributes? příkaz lsattr a chattr, ext3 to umí bez problémů, jen je potřeba mount volba user_xattr. Používá to třeba Samba na ukládání DOS atributů nebo rozšířených ACL. Výhoda je, že lze takové atributy nativně zálohovat, i když na to většina zálohovcích nástrojů nepamatuje, nebo alespoň ne ve výchozí konfiguraci.

Pokud vím, tak MAC OS právě extended atributy používá k uložení MIME typu.

Problém je, co se stane, když takový soubor pošle člověk mailem, uploaduje někam na web atd. (teoreticky se může celou dobu informace o MIME typu uchovat, ale v praxi to je problém).

[pht]

... a nejlepší na tom je, že xattr v tom nepomuku zavrhli.

[Michal Vyskočil]

xattr nefunguje v tak velké spoustě desktopových případů (read-only média, disky s fat, nebo ntfs, ...), že asi ani nemá smysl se touto možností hlouběji zabývat.

[petr_p]

FAT i NTFS mají rozšířené atributy. Že je Linux neimplementuje, je jiný problém.

[Marek Bernát]

Presne tretí odsek je to, o čom som hovoril. Ja by som chcel, aby existoval nejaký vcelku jednotný formát súborov (otvorený štandard), ktorý si tie dáta práve zachová aj po ceste cez rôzne servery a naprieč operačnými systémami. Tj., aj protokoly ako FTP a HTTP by museli tie metadáta nejak podporovať. Inak to nemá zmysel a treba po každom prenesení znova všetky metadáta vypĺňať ručne. V praxi je to zatiaľ samozrejme nereálne, ale OS a programy sa stále zlepšujú, tak možno raz... kto vie

[pht]

Mám napríklad fotku kamarátov za určitého počasia, v určitom meste.

Já si myslím, že jste tím nezměnil vůbec nic.

fotky/franta v praze/chčije
fotky/franta v praze/svítí sluníčko

Jak jsem říkal, není těžké do té struktury vložit pořadí. Vy to furt tlačíte směrem, aby bylo něco jako

fotky/franta/praha/chčije
fotky/praha/chčije/franta
fotky/chčije/praha/franta

atd. ale jak vidíte tak je v tom bordel kde se ani prase nevyzná a IMHO si lidi prostě takovéhle struktury nevytváří ani v hlavě natož na disku.

Use caseov (a veľmi zaujímavých) sa dá vymyslieť milión

Tak s něčím zajímavým přijďte.

Prečo by sémantika nebolo tagovanie? Sémantika je o významoch a súvislostiach (ontológii) a presne tú Vám tagy dajú.

Sémantika není tagování coby činnost. Pojmenování věcí prostě nějaké je, souvislosti existují, ale ručně počítač učit co je co je přístup programátora nebo knihovníka, ale ne člověka co přitáhl 200 fotek z dovolené. "dovolená 2010 červenec praha chčije franta honza sloup moucha dlažba václavák turisti" hurá už mám otagovanou jednu fotku.

[Marek Bernát]

A ja si myslím, že Vy ste vôbec nepochopili, čo je to tag a všetko tlačíte do adresárovej štruktúry, ktorá nikoho nezaujíma a je na to úplne nevhodná Choďte sa niekedy pozrieť napr. na facebook. Tam majú ľudia možnosť otagovať fotku a často dajú ako tagy všetkých ľudí, čo na nej sú. Následne nie je problém si každého človeka vyhľadať, bez ohľadu na to, kde tie fotky sú (u ktorého konkrétneho používateľa). Ukážte mi, ako by ste toto riešili adresármi Adresár je niečo ako dedičnosť (dáta -> knihy -> beletria). Tu žiadnu dedičnosť nemáte, všetky tagy sú rovnako dobré a nemá zmysel mať jeden vyššie postavený ako iný. Skúste to konečne pochopiť, inak táto diskusia nemá zmysel...

Sémantiku má v hlave človek a to je pre ďalšie spracovanie úplne irelevantné. Treba to nejak naučiť ten počítač. A vzhľadom k tomu, že nemáme A.I., tak tagovanie je asi najpriamočiarejšia možnosť. Tak či onak, mohli by ste konečne prestať s naťahovaním sa o slovíčka

[oxymoron]

+1

[pht]

facebook

Říkal jsem že když do hry vstupuje víc lidí tak je to úplně jiný případ, ten ale Nepomuk zdaleka neřeší.

Adresár je niečo ako dedičnosť (dáta -> knihy -> beletria).

Není to dědičnost, adresář je jen upřesnění dotazu. A je dost jedno jestli se dotazuju na tagy nebo na jména skutečných adresářů.

Takováto posloupnost dotazování je u jednoho člověka málokdy tak turbulentní, aby nešla reprezentovat skutečnými adresáři. To proto, že člověk si ty věci v hlavě organizuje do stromu, ne do obecného grafu.

Sémantiku má v hlave človek a to je pre ďalšie spracovanie úplne irelevantné.

Naopak, na tom záleží nejvíc.

A vzhľadom k tomu, že nemáme A.I., tak tagovanie je asi najpriamočiarejšia možnosť.

Nevím jestli nej, ale ano, manuální práce je velmi jednoduchá možnost, ale také jedna z těch méně zajímavých.

[Marek Bernát]

To bol len príklad, nemusí tam byť viac ľudí. To isté môžem urobiť na lokále. Ale je jasné, že hlavné výhody sémantického desktopu sú v zdieľaní. Nakoľko toto Nepomuk rieši netuším.

Nie je to jedno z toho dôvodu, že nie je jasné, akú adresárovú štruktúru by tie tagy mali mať.

Ktorý človek? To je nejaká silná generalizácia. Ja napríklad mám často v hlave graf. A ostatne každá trošku zložitejšia myšlienka, alebo teória sa inak než grafom vyjadriť nedá. Stačí si zobrať už ekvivalenciu dvoch tvrdení Že sa na všetko snažíte napasovať storočnú metodológiu danú štruktúrov bežných filesystémov, to je Váš problém; chce to trochu väčší rozhľad

Ale počítač ani zbytok sveta Vám do hlavy nevidí, takže je irelevantné, čo tam máte. Relevantné a zaujímavé to začne byť až vtedy, keď tie informácie odovzdáte niekomu inému.

Súhlasím, manuálna práca nie je ideálna (mne osobne by sa tagovať veľmi nechcelo). Máte lepší návrh?

[pht]

To isté môžem urobiť na lokále.

Dejte příklad.

Nie je to jedno z toho dôvodu, že nie je jasné, akú adresárovú štruktúru by tie tagy mali mať.

Tu kerou používáte při dotazování.

Ja napríklad mám často v hlave graf.

Příklad?

A ostatne každá trošku zložitejšia myšlienka, alebo teória sa inak než grafom vyjadriť nedá. Stačí si zobrať už ekvivalenciu dvoch tvrdení

Souvisí tohle s původním problémem? (Kategorizace fotek)

na všetko snažíte napasovať storočnú metodológiu danú štruktúrov bežných filesystémov

Organizace FS následuje vzorce organizace které vídáme často kolem sebe (stromová struktura). Já nic na nic nepasuju. Já tvrdím, že problém subjektivní kategorizace fotek (nebo čehokoliv) obecně používá tento vzorec a ergo že adresářová struktura je na to vhodný nástroj.

Máte lepší návrh?

Jistě. Spousta dat se dá vyčíst automaticky. Například znovu z té pitomé adresářové struktury. Nebo z informace kdo mi fotky poslal. Nebo kdy. Nebo ze sledování chování uživatele. Na co kouká často, na co míň, co dělá předtím a potom. Tyhle všechny věci např. webové vyhledávače (a jejich adaptace na desktop) umí dělat samy, ruční popisování stránek klíčovými slovy je pasé jak kalhoty do zvonu...

Dělá něco z toho sémantický nepomuk?

[Marek Bernát]

Už som Vám ho dal: nájsť fotky, na ktorých je kamarát XY.

Pri dotazovaní použijem taký dotaz, aký sa mi zrovna hodí. Ale adresárová štruktúra je len jedna.

Príkladom je hocijaká fotka, ktorá sa nedá rozumne katalogizovať podľa jedného parametra.

Samozrejme, že súvisí. Tomáš je na fotkách A, B a C a na fotke A je Tomáš a Matúš. Všetko (osoby aj fotky) sú len dáta a relácie na nich sú vždy symetrické, takže už z toho dôvodu je stromová štruktúra nevhodná (orezávate jeden smer tej relácie).

A kde všade vidíte tú stromovú štruktúru? Stačí sa pozrieť na ľubovoľnú matematickú teóriu (alebo obecnejšie vedu). Tvrdenia sú pospájané implikáciami a vznikne Vám z toho dosť brutálny graf, ktorý rozhodne nie je strom. Obecnejšie, ľubovoľná aspoň trochu zložitejšia množina dát vám vytvorí cyklickú štruktúru. FS podľa mňa ani tak nesleduje vzorce chovania, ako ich násilne všetkým vnucuje. Pochopiteľne, že keď na disku nemám možnosť katalogizovať dáta inak než pomocou stromovej štruktúry, tak ich tam nejako narvem. Ale nikdy mi to nepripadalo prirodzené a určite sa to dá robiť lepšie (napr. aj pomocou tagov). Pekne to ukazuje Gmail, kde mám konečne možnosť katalogizovať maily pomocou tagov. Adresáre sú prežitok...

Z tej adresárovej štruktúry (fotky/2009/Praha) rozhodne nevyčítam, že tam niekde je zapadnutý Mišo alebo Jozef, ktorého fotky by som si rád pozrel. Vyčítate z toho len úplne nezaujímavé veci. Podobne z toho sledovania používateľov. Dôležité dáta sú inde.

Kľúčové slová sú pasé? [citation needed]

Netuším, čo z toho robí Nepomuk a nezaujíma ma to. Bavím sa o tom, či sa niektoré veci nedajú robiť lepšie, než sa momentálne robia. Namiesto zastávania sa prehistorických technológií, ktoré tu predvádzate Vy...

[Espinosa]

Třídění výhradně s využitím FS - podadresáře, linky, struktura jmen souborů - postačuje na menší množství dokumentů U velmi malého nepotřebujete ani ten (pod)adresář. U velkých naopak narážíte na limity - struktura houstne a houstne, jména souborů se prodlužují nad únosnou mez, je stále těžší si vpomenout jaká pravidla platí pro jaký případ kam to zařadit, časově náročné to udržovat, úlkidy na disku pad oddalujete a oddalujete, a nedej bože, kdyže když potřebujete provést strukturální změnu - masivní přejmenování soubrů, přesouvání, přetřiďování. Zažil jsem asi všechno z jmenovaného.

Je to jako stříhat video v Avidemuxu nebo programovat v Bashi či Excelu. Do nějaké míry to jde, ba má to i výhody, ale rychle poznáte limity.

Menší množství dokumentů - hodně zjednodušené, ve skutečnosti je těch faktorů více, například: variablita dokumentů (pokud máte na PC jen faktury, které lze třídit chronologicky, pak FS postačí) náročnost uživatele (pokud ty faktury vždy najdete jen podle datumu, zase FS postačí, pokud potřebujete hledat tu podle dodavatele, tu podle zboží, podle výskytu klíčového slova, potřebujete sofistikovanšjší systém) atd.

Adresářová struktura FS je také příkladem ontologie, ovšem dost jednoduchým a omezeným, obsahuje vztahy: jsem v adresáři (v adresářích pokud povolíme linky), typ souboru, datum změny, a několik málo klíčových slov v názvu souboru - to je málo. A hlavně, pro delší textový dokument je několik málo subjektivě vybraných slov použitých do názvu krajně nepostačující!

> Například znovu z té pitomé adresářové struktury.

Adresářová informace se v Nepomuku (Beagle, Strigi) používá, "je v podaresáři" je ontologickým vzahem, vedle mnoho dalších možných onologií (tag, klíčová slova), lze podle toho vyhledávat, filtrovat,.. Nepomuk má výhodu, že to naindexuje, spolu s interním (klíčová slova) a externím () obsahem takže vyhledávání je výrazně efektivnější, stejně jako indexy v databázi.

[Michal Kubeček]

Na Facebook se kvůli tomu registrovat nebudu, ale pochybuji, že to tam může fungovat nějak výrazně lépe než třeba na Flickru, kde většina fotek buď není otagovaná vůbec (nebo skoro vůbec) nebo naopak má několik desítek tagů, z nichž většina s tou fotkou nesouvisí ani v nejmenším.

[Marek Bernát]

Flickr zas pre zmenu nepoznám ja Ale na FB to funguje celkom dobre. Aj keď je to tam zamerané hlavne na osoby (a tag je typicky asociácia rovno s iným FB účtom) a pre tento účel to funguje vynikajúco.

[Espinosa]

I středně velká firma produkující ročně několik tisíc dokumentů si obvykle vystačí s rozumnou adresářovou strukturou a archivem.

Záleží co si představujete pod slovem "vystačí". Moje zkušenost z řady firem, kterými jsem prošel je tristní, relevatní dokumenty buď putují emailem, nebo se prostě doptáte, brain base ontology sytem & orátlní tradice. Pak jen doufejte, že vám dotyčný z firmy neodejde, dokumenty pak můžete prakticky smazat, než se se v nich nováček stačí vyznat, zastarají a jsou zralé do archivu. Nebo že vám je někdo úmyslně nezatají. Nebo se na nějaké prostě zapomene.

Nejlepší co jsem zatím poznal byl systém založený na wiki nebo Sharepoint, což jsou takové hodně primitivní ontologické systémy, mají vyhledávač a linky v textu, alespoň něco.

Navíc se nezdá, že by nepomuk sedící v ~/.kde oplýval nějakými schopnostmi se sdílet třeba s jinými uživateli ve firmě.

Kde-Nepomuk je technologie desktopová, co uživatel to vlastní databáze z vlastního písečku, čili nic o síťovém sdílení. To se musíte dívat po technologiích s přívlastkem "enterprise". Musí se pak řešit bezpečnost, utajení, a veškerá ta multiuživatelská sranda.

Nikdy jsem se nedopídil žádného use case.

Tak nějaké se tu v dikusi snad už povalují, v článku pravda moc ne.

[VSi]

Kde-Nepomuk je technologie desktopová, co uživatel to vlastní databáze z vlastního písečku, čili nic o síťovém sdílení. To se musíte dívat po technologiích s přívlastkem "enterprise". Musí se pak řešit bezpečnost, utajení, a veškerá ta multiuživatelská sranda.

Plno lidí má počítač+notebook / tablet / smartphone apod. A chce mít třeba fotky a dokumenty na přístupné více zařízeních. Podle mě je tedy potřeba to řešit. Zatím ale není uspokojivě vyřešená ani prostá synchronizace souborů mezi takovými různými zařízeními.

[Nicky726]

Synchronizace Nepomuků mezi různými počítači se řeší v rámci letošního GSoC, viz článek -- Současné směřování projektu.

[ed]

ontologicke databazy a podobne uchylnosti sa velmi casto pouzivaju v systemoch umelej inteligencie a fuzzy logiky, alebo niecoho podobneho, pretoze podla toho, co som sa o tom docital a ako som to pochopil, su ovela flexibilnejsie na rozsirovanie, nez dnes bezne pouzivane relacne databazy. v podstate by malo ist o konkretny pripad objektovo orientovanej databazy.

neviem, akym sposobom sa do toho popisu dostal termin socialny, ale budiz. avsak semanticky desktop, podobne ako semanticky web nie su o nicom inom, ako o tom, aby ziskane metadata dokumentu boli samopopisne. v pripade semantickeho webu sa jedna o to, aby sa tagy pouzivali na urcenie vyznamu casti dokumentu, nie na jeho vizualne zvyraznenie (na to je CSS). u semantickeho desktopu ide o to, aby ziskane metadata umoznili jednoduchu identifikaciu a kategorizaciu dokumentu, napriklad tagovanie dokumentov, indexovanie ich obsahu a podobne. To umozni napriklad jednoduchsie hladanie cohokolvek. Hladanie aplikacie podla jej popisu v krunneri je iba jednym z prikladov, co tato technologia umoznuje. Dalsim pre mna celkom myslitelnym prikladom je vypustenie sucasnej kolekcie z Amaroku a nahradenie rozhranim voci Nepomuku, co odstrani nutnost pravidelnej reindexacie kolekcie - strigi to robi priebezne, navyse ma k dispozicii FAM. Spatnym dosledkom bude, ze krunner, alebo dolphin budu schopni najst v priebehu okamihu subor napriklad podla nazvu skladby, alebo interpreta uvedeneho v ID3 tagu.

v zasade sa na to mozno pozerat ako na dvojicu find a locate. find najde cokolvek hladanim na disku, ktore mu moze trvat hodne dlho, kdezto locate si pravidelne zindexuje obsah disku a dokaze vykonat velmi podobne hladanie v zlomku casu.

a v ziadnom pripade sa nejedna o exkluzivnu technologiu KDE. Nepomuk-KDE je len jedna z implementacii. V Gnome 3 sa ma nachadzat ina podobna implementacia podobnej semantickej technologie s nazvom Zeitgeist.

[Vlastimil Ott]

Ví někdo, jak a kde podat žádost o financování projektu podobně, jako to udělal Nepomuk? Mám na mysli evropské agentury, ne naše dotační programy. Moc díky za tipy.

[Jakub Lucký]

Dělám spíš do kulturních grantů, ale to co hledáte bude asi CORDIS

[Vlastimil Ott]

Díky za tip.

[cynan]

Pokud nekdo nevi, co to je "semanticky" a "ontologie" (treba jako ja), tak jsem to vytusil z toho clanku http://zdrojak.root.cz/clanky/uvod-do-semantickeho-webu/

[Anino]

Ešte že je tu tá diskusia. Inak by som mal pocit, že som úplný blbec.

[Freeman]

Nemam rad redundantni data. Na tento clanek by stacily tak dve A4 vcetne obazku.

[Freeman]

Jinak diky za clanek.

[Dalibor Smolík]

Asi si časem doplním vzdělání. V KDE jsem existenci Nepomuku zaregistroval, ale k ničemu zatím nevyužil. K vyhledávání souborů používám locate -i ..

[cody]

Na tohle dala EU 11 milionu EUR? Nechapu...

[tomboytom-deviant]

Lépe to zní: Na tohle dali občané EU 11 mil. EUR ze svých daní? Nechápu. Kdy si lidé konečně přestanou nechat srát na hlavu a rozhodovat o svých životech socialisty, multikulti *íč* a podobný ksindly?

[Tomáš]

Ještě přesněji: na tohle zaplatili občané EU na daních cca 40mil Eur?

Jak jsem tomu číslu došel: 1) odhaduje se, že na každou korunu, kterou stát vydá na dotaci, musí vybrat 2 koruny. Zbytek spolkne státní aparát. Unie je takový stát nad státem, takže znovu koeficient 2. Nechci se přít o tom, jestli koeficient je 1.5 nebo 2, to je docela fuk. Důležité je vědět, že stát vybere víc. To jsem ponechal stranou, že stejný projekt, se stejným výsledkem, financovaný soukromníkem, by stál méně (podle zazmrdovanosti daného oboru).

[Vykook]

Ty spekulace mistnich "Euroskeptiku" me neuveritelne bavi. Je to takova mistni folklorni EuroBzunda

[jehovista]

Kdybys vedel, kolik se celkem na univerzitach utopi evropskych penez v tzv. semantickem webu....

[danaketh]

Ten Dolphin je hroznej :) Ale dokud existuje Krusader, tak je to jedno.

[R]

O tychto semantickych hrozach nam hovorili v skole. Bola tam jedna p. profesorka, ktora sa v tom vyzivala. Celkom uspesne som sa tomu vyhybal. Doteraz nechapem, co to je ta ontologia...

[Vykook]

Pokud mate radi poradek, tak to hlavne nepouzivejte! Od ty doby co maj soubory tagy, url z ktere jsem je stahl, geolokaci a muzu vsechno snadno najit, tak mam skoro vsechno v adresari "Bordel", kterej bobtna a bobtna. Otazka jestli to je dobre nebo ne.

[void]

Jaký je současný stav sémantického desktopu v operačním systému GNU/Linux?

Já to ani nečetl, neboť:

a) mám mezery ve vzdělání, když nevím, že GNU/Linux má v sobě desktop, a dokonce sémantický,
b) autor má nějakou mezeru ve vzdělání.

Je smutné přestat číst po první větě. :'(

[imploder]

No, to je. Sem se asi moc nehodí GNU/Linux, stačil by Linux, protože o GNU coreutils nebo co to vlastně v Linuxu je od GNU článek není. Desktop je KDE, v článku to je několikrát jasně zmíněno.

[Espinosa]

To je taková stará žabomyší tahanice: http://en.wikipedia.org/wiki/GNU/Linux_naming_controversy

Osobně preferuji jednoduše linux či Linux podle kontextu.

> GNU coreutils nebo co to vlastně v Linuxu je od GNU

To jste dost GNU ukřivdil. Ten seznam je dost dlouhý, je tam mimo jiné i GCC a tou je jistě Kde-Nepomuku přeložena, možná i na vašem počítači. http://directory.fsf.org/GNU/

[imploder]

Tak to se omlouvám, hodně z těch programů používám a neuvědomil jsem si, že jsou od GNU. V každém případě taky bych nechal Linux a nezesložiťoval bych to na GNU/Linux nebo něcojiného/Linux - prostě základ je jádro Linux, bez něj se žádná aplikace provozovat nedá, kromě jádra je tam plno dalšího softwaru; GNU je organizace která část toho softwaru vytvořila. Pojmenování "Microsoft Windows" má větší smysl, protože Microsoft ten systém vytvořil, podobně jako třeba RedHat Linux (i když tam RedHat linux); i tak se to u Windows běžně vynechává, protože je jasné, o co jde (neexistuje jiný Windows, zatímco jiný Linux existuje).

[Atom321]

Výborně, konečně jsem si rozšířil obzory. Konečně jsem pochopil k čemu je vlastně dobrý ten podivný proces, co mi furt žere čas CPU.

Jak se to dá odinstalovat?

[Vít Profant]

Co bys čekal od něčeho, co financuje EU, a není to silnice nebo železnice? Já bych to taky rád měl z KDE vyhozený.

[Atom321]

Čekal bych, že to půjde snadno odinstalovat, nebo alespoň vypnout. Jsem naivní, co?

[thingie]

Protože ten checkbox v ovládacím centru co přesně tohle dělá je nějaká magická nedokumentovaná funkce, asi.

[Atom321]

JJ, takovej checkbox by se mi líbil, akorát ho nemůžu najít. (Mám KDE 3.5, Debian Lenny.)

[thingie]

Mám KDE 3.5

To je mi líto. Každopádně. Konfig je úplně stejný, tak se to jistě dá zakázat v něm. Nebo to vyhodit z nějakého autostartu. Nebo taky klidně odinstalovat. Nějaký expert přes středověk bude snad tušit, no.

[Atom321]

Tak jsem to našel. Moje krásné stabilní KDE 3.5 mi kontaminoval nějaký bordel z KDE 4.1, asi se to stáhlo s nějakou aplikací. Tedy:

apt-get install kdebase-bin-kde3
apt-get autoremove

[thingie]

No to není explicitní odstranění těch balíčků, pokud by tam ta závislost ještě byla.

[Atom321]

Nepomuk je v balíčcích, se kterými kdebase-bin-kde3 koliduje. Tedy, apt-get je (po dotazu) odinstaluje i se vším, co na nich závisí.

[Robert Krátký]

Protože ten checkbox v ovládacím centru co přesně tohle dělá je nějaká magická nedokumentovaná funkce, asi.

Tak snadné to nebude. Už nyní neběží KMail nebo Kopete bez Akonadi. Od verze 4.5.1 bude KMail záviset i na Nepomuku, jestli se nepletu.

[tomasgn]

Sbohem, KDE, a uz nikdy vice...

[thingie]

Je vám doufám jasné, že tvrzení „Nepomuk je zbytečnost, která k ničemu není, akorát spotřebovává moje drahocenné systémové prostředky“ (které tady zaznívá furt a je hlavním zdrojem kritiky) a „mnoho KDE aplikací používá Nepomuk k implementaci klíčových vlastností, proto to nepůjde vypnout“ (což se zhruba říká teď tady) jsou tak nějak nemilosrdně… ve sporu.

[chrono]

Predpokladám, že presne takáto bude reakcia ľudí okolo KDE na všetky sťažnosti po tom, ako sa bez Nepomuk nebudú dať používať nejaké aplikácie. Samozrejme zase nikto nevysvetlí, čo to vlastne používateľom prinesie, ale ako výhovorka sa to bude dať použiť (a ak nastanú nejaké problémy, tak sa určite dozvieme, že to nie je chyba KDE, ale je to problém Nvidie, X-Org, v najhoršom prípade tímu okolo KDE PIM).

[thingie]

No, já bych to taky nevysvětloval. Tahle diskuse celkem zřetelně ukazuje, že uživatelům je to naprosto jedno, protože ti chtějí jenom důvody proč [na to] nadávat. A samozřejmě, za rok nebo dva Apple nebo někdo takovej přijde s fičurou, která přesně něco takového k implementaci potřebuje, a rozkráká se zase půlka světa, proč to v Linuxu zase nejde a nejni.

[pht]

uživatelům je to naprosto jedno, protože ti chtějí jenom důvody proč [na to] nadávat

Já zde spíš vidím zájem uživatelů. Každý druhý se ptá, na co to je. :)

A samozřejmě, za rok nebo dva Apple nebo někdo takovej přijde s fičurou, která přesně něco takového k implementaci potřebuje, a rozkráká se zase půlka světa, proč to v Linuxu zase nejde a nejni.

Což ale bude pravda, protože na tom Applu člověk aspoň přesně uvidí "co to umí", zatímco na Linuxu to "bude napůl", "bude to umět všechno a nic" a když si podám bug report tak mě pošlou do prdele.

[thingie]

Jenže tady prostě nejde tři roky něco v tajném bunkru vyvíjet a pak s velkou slávou vyrolovat. I ten Apple by měl v nějaké fázi jenom něco napůl.

[pht]

Jenže tady prostě nejde tři roky něco v tajném bunkru vyvíjet a pak s velkou slávou vyrolovat. I ten Apple by měl v nějaké fázi jenom něco napůl.

Jsem rád že jste to napsal. Protože to je přesně ten model bunkr, na kterém jede KDE. Tři roky (nebo i víc) si připravujou "framework", aniž by ho kdokoliv používal? Come on.

Dodat věc napůl znamená: podívejte, nový KMail umí k obrázkům přilepit informaci o tom kdo je poslal a nový Gwenview/Dolphin je umí podle toho hledat. Sice to ještě neumí dotaz "všechny obrázky od franty s lokomotivou" ale už to umí "všechny obrázky od franty". Kvůli tomu druhému dotazu musíme ještě zapracovat na frameworku takže za 3 měsíce dostanete beta na vyzkoušení a ostrou verzi tak za půl roku.

[thingie]

U nepomuku se třeba nadvakrát přepisovalo úložiště. Jasně, je to zoufalý, ale co jako dělat? Pokud nepůjde ven nic, tak ty aplikace nebudou nikdy (takhle ty nepomukové aplikace, sice velmi velmi pomalu, ale přeci, aspoň nějaké vznikají), a dohromady se to taky nedá. A pokud se pokusí všechny dílky předělat najednou, bude to hrozný fail, protože tam taky nebude nic. PIM celkově je pozadu celou dobu. Ono to je holt celkem jednoduchý -- nejsou zdroje, no.

[pht]

Jasně, je to zoufalý, ale co jako dělat?

Vždyť to říkám, klidně ať to dodají poloviční, ale v tom smyslu, že funguje polovina uživatelem dostupných funkcí. Pokud budou donekonečna přepisovat jádro, aniž by měli jedinou funkcionalitu pro uživatele, tak se to nepohne ani o píď a buou to vyhozený prachy a úsilí.

Klidně ať ty metadata cpou do texťáku, ať je to hloupý, ale ať si to může uživatel osahat a říct: tohle se mi líbí/nelíbí, chci/nechci tohle a tamto. Od toho teprv se pak může odvíjet směr vývoje backendu. Třeba přijdou na to, že celou dobu řešili nesprávný problém™ a ani bych se nedivil.

[thingie]

V delfínovi nebo gwenview to už řádku verzí je, takže ta funkcionalita tam nějaká byla už delší dobu. Akorát to bylo tak rozbité, že to skoro nešlo použít, takže není tohle právě ten případ který volá po přepsání backendu?

[pht]

V delfínovi nebo gwenview to už řádku verzí je, takže ta funkcionalita tam nějaká byla už delší dobu.

Nevím co myslíte tím "to", ale ten případ s KMailem to asi nebude? Ono je problém právě najít to "to", protože to je ten use case, ten prodejní bod. A ty jaksi stále chybí.

Akorát to bylo tak rozbité, že to skoro nešlo použít, takže není tohle právě ten případ který volá po přepsání backendu?

Pokud je to rozbité tak to nemá v "release" verzi software přece co dělat. Jinak uživatel ztratí důvěru v ten kus software a nebude to používat. Což je zhruba pozorované chování.

A jestli se má kvůli tomu přepsat přední, prostřední, nebo zadní část toho SW už musí určit programátoři. Ale výsledek by měl být kus programu, který funguje odzhora dolů (s důrazem na interface k uživateli) u nějaké konkrétní funkce, nikoliv kus programu, který má potenciál mít těch funkcí sto padesát ale ani jedna nefunguje/nemá UI.

[chrono]

Tahle diskuse celkem zřetelně ukazuje, že uživatelům je to naprosto jedno, protože ti chtějí jenom důvody proč [na to] nadávat.

Táto (a aj ostatné) diskusie zreteľne ukazuje, že používatelia chcú vedieť, k čomu vlastne to slúži a prečo to teda majú chcieť (a aj to, prečo to bude povinná závislosť pre niektoré aplikácie).

[Vykook]

Doufam ze za to nebudu lyncovan, ale v OS X to uz par let je. Abych byl konkretni, tak nejstarsi OS X s kterym jsem se dostal do kontaktu(Tiger) to zvlada.

[chrono]

Čo presne je to "to"?

[Vykook]

Tagy u souboru, indexovani podle mista stazeni, podle titulku ci autora. Coz je to co imho nepomuk ma delat, pro jistotu jdu ale hodit do virtualboxu Archlinux at to muzu porovnat porovnat ve skutecnosti.

[mikro]

Tak snadné to nebude. Už nyní neběží KMail nebo Kopete bez Akonadi. Od verze 4.5.1 bude KMail záviset i na Nepomuku, jestli se nepletu.

To nie je pravda. Ak sa bavime o checkboxe spominanom tu, tak rozhodne bez neho Kopete funguje v pohode. Je sice pravda, ze sa to nieco s Akonadi snazilo robit, ale ked som to vypol, tak to v pohode rozdychalo a fungovalo dalej.

[wildfireheart]

Personal Settings -> Advanced -> Desktop Search -> Enable Nepomuk Semantic Desktop

[imploder]

Možná to bude někdy v budoucnu užitečná technologie, vypadá to ale dost složitě (stejně jako celý "sémantický web" s RDF, ontologiemi, roboty co s tím budou provádět bůhvíco...). Celý desktop postavený na vyhledávání pomocí takových nástrojů bych nechtěl, lepší je mít na disku opravdový pořádek, pořád něco vyhledávat mi připadá takové nejisté - co když se to nějak rozjebe, rupne tomu v bedně kvůli nějakým novým metadatům a pak nic nenajdu? Jo, když je něco nového a navíc netriviálního, tak tomu lidi nevěří.

Taky je jistější si psát např. poznámky do textových souborů než do binárních databázových blobů - nemá se co rozbít, bezproblémová přenositelnost. Databáze mají podstatné výhody - rychlé vyhledávání, data strukturovaná přes jasné rozhraní (ne "každá aplikace má jinak řešený konfigurák"). Takže časem se možná unixová filozofie jednoduchých textových souborů opustí a přejde se kompletně na mocnější databáze. Windows už má registry dávno jako databázi, je otázka jak jsou dobře implementované nebo využívané (viz notorický problém zpomalování windowsů a bordelu v registrech), GNOME už na něco podobného (gconf) z výkonnostních důvodů přešlo taky - XML se načítalo strašně dlouho.

[Espinosa]

Já myslím že definice na wikipedii je docela pochopitelná http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology:

..ontology deals with questions concerning what entities exist (= jaké druhy dokumentů mám na disku, obrázky, texty, emaily, soubory, adresáře, odkazy, či momo disk, výměnná média) or can be said to exist (včetně těch o kterých už ani nemám ponětí a před léty zapadli "na dno" adresářové struktury kam se nikdy nedívám), and how such entities can be grouped (najdi mi dokumenty týkající se piva*), related within a hierarchy (v podadresáři "důležité"), and subdivided according to similarities and differences (jen ODF dokumenty editované v posledním měsíci).

* - programy na porozumění textu nebo obrázku bohužel neexistují, lze ale usuzovat, že textový dokument obsahující 100x string "pivo" se nějak piva týkat bude. Nebo jsem si ho označil štítkem pivo. Mouchy to má, soubor se štítkem "Gambáč" to nepozná a přitom je to to co hledáte :)

[thingie]

Myslím, že pokud hledám pivo, tak nezařadit do výsledků štítek gambáč je naprosto korektní, očekáváné a žádoucí chování.

[Dadam]

Co zavést dědičnost pojmů? Pojem 'Gambáč' dědí pojem 'Pivo'. Potom si můžu

• vyhledat pojem 'Gambáč' a všechny jeho předky - vrátí mi i 'Pivo'
• vyhledat pojem 'Pivo', a vrátí i 'Gambáč'

[Espinosa]

Přesně tak, navrhujete vpodstatě thesaurus. Má to ale háček - pivních značek je hromada, vznikají a zanikají, české značky, světové značky, varianty slova (zlidovělé Gambáč versus oficiální Gambrinus). A to jsou jen piva. Kdo a kde to bude udržovat aktuální! A nejlépe zdarma. Chtělo by to třeba zapřáhnout Wikipedii, ta takové vztahy vpodstě má, ale jen v "prezentační" podobě, chybí strojově rozpoznatelný popis vztahů - no a tom je ten sémantický web (strojový popis tématu, ontologi) a sociální sítě (lidé tvořících Wikipedii), a ono jde hlavně o ten web, internet. Mám obavu, že ten set technologií použitých v Kde-Nepomuku je primárně pro web a ne pro desktop.

Jiný problém, že si fotky neoznačíte, ideálně by jste si měl označit všechno co na té fotce je, ale kdo na to má čas. Tuhle jsem hledal kde mám fotky auta, dělali jsme mu parte, kde všude ve světě byl, ale nikde jsem si žádnou fotku štítkem auto nebo Forman neoznačil, nenapadlo mě, že tohle bude důlěžité a tak jsem opět hledal manuálně.

Nejperspektivnější je automatická analýza textových dokumentů - Strigi/Beagle a spol. Bohužel tuhle nejdůležitější technologii KDE dost zanedbává a Nepomuk je u Strigiho krokem zpět (ve srovnání se s původně zdařile se rozvíjejícím Strigi-Lucene). Ruční označování souborů je technologie nevhodná pro větší množství dokumentů.

[petr_p]

Pár takových databází je volně k dispozici. Například databáze WordNet (hledejte stenojmenný balík):

$ wn beer -treen

Hyponyms of noun beer

1 sense of beer                                                         

Sense 1
beer
       => draft beer, draught beer
       => suds
       => lager, lager beer
           => Munich beer, Munchener
           => bock, bock beer
           => light beer
           => Oktoberfest, Octoberfest
           => Pilsner, Pilsener
           => malt, malt liquor
       => ale
           => Weissbier, white beer, wheat beer
               => Weizenbier
               => Weizenbock
           => bitter
           => Burton
           => pale ale
           => porter, porter's beer
           => stout
               => Guinness

[marek_hb]

proč mi ted na akualizovaném sidovi nepouk tak nějak nefunguje? :(

[kyytaM]

Skor by som bol prekvapeny, ked to niekedy vobec bude fungovat. :)

[marek_hb]

náhodou, chvíli jsem měl pocit, že to funguje :)

[Inkvizitor]

Problém bude zřejmě v backendu. Jednu dobu to chtělo (tuším) nastavit si Redland, pak se rozhodli Redland hodit na blacklist a natvrdo se tam hází Virtuoso. Ve které fázi je Sid, to netuším.

[Nicky726]

No ono stačí mít data od starého backendu v .kde4/shere/apps/nepomuk a dělá to paseku. Je na to nějaký konvertor (na blogu S. Trüga tuším), nebo to stačí prostě smazat. Ke změně došlo tuším ve verzi 4.4.2.

[Nicky726]

Práci jsem psal pro předmět zabývající se sémantickým webem, proto jsem základní termíny této oblasti nevysvětloval, teď mi došlo, že by stálo za to vysvětlit je aspoň v poznámce.

[aubi]

Smutne je, ze puvodni myslenka je super - oznackovat vsechno nejakymi klicovymi slovy a tem slovum dat hierarchii. Oznacit si takhle fotky, svoje soubory (ja je tedy obcas hledam a locate vzdycky nepomuze, kdyz jsem to psal pred lety a nepamatuju si nazev), maily, videa... A pri hledani souboru kolem deti mi to vrati i soubory otagovane znackou pro syna.

Jenze ty technologie jsou naprosto nevhodny. RDF nema slusne odvozovani, v nasledujicich jazycich (DAML, OWL) se soustredili na cool anotovani (popisovani), ale nejak zapomneli na odvozovani, takze vetsina trivialnich dotazu ma NP slozitost.

A nakonec tohle cele ma smysl, jen kdyz se dohodneme na jedny top-level ontologii, aby vyhledavace byly schopne dat dohromady 1 a 1 (2=semanticky web).

[jehovista]

Neni jazyk OWL jenom rozsirenim RDF? Jinak bych rekl, ze problematiky uchovani dat a odvozovani znalosti mohou byt zcela nezavisle. RDF mi prijde idealni, protoze me nenapad pripad, kdy by nesla nejaka(vyjadritelna) znalost reifikovat na triplety.

[theo]

Tady tak sleduju tu diskuzi a vsechno je stale stejne: Nova technologie -- fuuj to je pomale -- fuuj na co to je? -- ja nic takoveho nepotrebuju -- proc se to plati z mych penez? -- fuuj to je v kde, atd...

takze poporade:

ad Nova technologie: vy nemate radi nove technologie? Kdyz byly blogy novinkou, taky jste rvali, ze je to blbost? A co mobilni telefony, to je taky pekna kravina, ze?

ad rychlost: zas tak pomale to neni (obcas si strigi hrabe na disku, jinak je klid).

ad na co to je: pokud to nevite, tak je vam to na h...o, pokud vas to zajima, tak si to zkusite a pokud zjistite, ze vam to muze zjednodusit zivot, tak mozna zmenite sve uzivatelske navyky (ale to boli :)

ad placeno z mych penez: ale kdez, 11 milionu euro je ve srovnani s tim, kolik penez se vyhazuje na podstate virtualnejsi projekty a programy (vy smyslu operacnich programu) v podstate jen plivnutim do more. Z vasich penez to beztak jde jen teoreticky, protoze do fondu EU se prachy lijou z clenskych zemi a ty je berou ze vsemoznych dani, z nichz dan z prijmu tvori zanedbatelne procento, takze jak moc jsou ty penize vlastne "vase"?

ad kde: nemate radi kde? tak ho nepouzivejte! ;)

a uz dost..

[Michal Kubeček]

vy nemate radi nove technologie?

Jak které. Je-li jasné, co to vlastně je a k čemu by mi to mohlo být dobré, tak vesměs ano. Ale zásadně mám nedůvěru k technologiím, o kterých se po přečtení deseti oslavných článků sice dozvím, jak jsou strašně super a jak se bez nich nedá žít, ale stejně pořád nevím, co to vlastně je a k čemu by mi to mohlo být dobré. A přesně do téhle kategorie "sémantický desktop".

[Dalibor Smolík]

+ 1
Blogy, mobilní telefony, internet .. naprosto jasný a zřetelný přínos. Jestli se něco i po vysvětlení pro mě jeví jako zbytečné, někde je už chyba (samozřejmě lze předpokládat, že někdo jiný využije něco, co nevyužiju já, ale pak je to vynález pro užší skupinu uživatelů ..)

[jehovista]

Blogy? Prinos? Vzdyt je to jen bublina ve stylu Web 2.0

[Dalibor Smolík]

Jo, na blozích nestojí svět Ale je to nějaká změna .. dříve se diskutovalo omezeně v novinách nebo e-mailem ..

[theo]

Ano, to je pomerne tradicni pohled na novou technologii, ktera je svym zpusobem trochu zahadna (a jsou "technologie", jejichz obsah mi dodnes nikdo nebyl schopen vysvetlit, treba web 2.0, a to me web a webove aplikace zivi :), protoze je zahalena spoustou cizich slov, ktera dokonce ani vetsina odborne verejnosti nezna.

Na vec se da ovsem divat i odjinud: to ze zatim v masovem meritku netusime k cemu by takova vec mohla slouzit (protoze implementace a samotna technologie je zatim v plenkach) neznamena, ze nebude naprosto zasadnim zlomem za 5 let. A rekl bych, ze NEPOMUK tento potencial ma, protoze organizace a vyhledavani dat je stale palcivejsim problemem stale vetsiho mnozstvi lidi/uzivatelu. Asi bude docela humorne sledovat jak se bude technologicka konkurence (napriklad v podobe MS) za par let snazit dohnat trend, ktery se mezitim uz docela hezky rozjel.

Tedy: nechapete, nerozumite, nechcete? nepouzivejte :) Pokud je mi znamo, tak KDE a jeho soucasti jsou schopne ± fungovat i bez NEPOMUKu.

Zajima vas organizace dat postavena na jejich vyznamu (evidentne tudy vede cesta pristiho vyvoje), pak si s tim hrajte a zkousejte (a treba i nadavejte na to jak je to nedovarene), ale probuh nepsujte neco co jde mimo vas...

[Michal Kubeček]

Na vec se da ovsem divat i odjinud: to ze zatim v masovem meritku netusime k cemu by takova vec mohla slouzit (protoze implementace a samotna technologie je zatim v plenkach) neznamena, ze nebude naprosto zasadnim zlomem za 5 let.

Moje zkušenost je taková, že si nevzpomínám na technologii, o které by se psaly takové oslavné a obsahově prázdné články a která by se pak ukázala opravdu významnou nebo dokonce převratnou. Naopak, o těch, které převratné byly, se většinou začaly oslavné články psát až poté, co se prosadily (bez mediální masáže).

[Atom321]

Tak nám to necpěte, dokud to nebude fungovat. Jinak ta "technologie" brzy získá pověst nefunkčního nesmyslu a už se jí nezbaví.

[pht]

Pokud je mi znamo, tak KDE a jeho soucasti jsou schopne ± fungovat i bez NEPOMUKu.

Hehe, ne.

[nikdo]

Ono z peněz EU se platil výzkum vedoucí k nepomuk ontologiím a podobně, KDE implementace nestála EU poplatníky ani euro. Ale co by člověk místním expertům vysvětloval, že jo...

[chrono]

Kto z miestnych expertov tu tvrdil, že implementácia v KDE stála EU nejaké peniaze?

[nikdo]

Bylo to implicitně přítomné v otázkách typu "a toto stálo poplatníka X?" případně ve větách o tom, že co čekat od něčeho co financovala eu a není to dálnice (což je odpověď na cosi o implementaci, nikoliv nepomuk ontologiích).

[chrono]

A tie otázky naozaj kládli "miestni experti" ako tvrdíš v tvojom príspevku (predpokladám, že sám vieš že nie, pretože si odpovedal na niečo, čo som sa ani nepýtal).

[nikdo]

Zde debatující = místní experti. Ironie, známe? Moc příjemné.

[TM]

Jak napsal velmi správně pan Kubeček - dokud to jde vypnout, tak ať si klidně hrají. Ať si hrají, ale ne proboha za peníze daňových poplatníků, kterým tato ptákovina nic nepřinese a některým z nich ještě bude otravovat život. Pokud budu chtít v KDE používat PIM, už se totiž toho vlezlého ichtyla asi nezbavím.
NEPOMUK je v pořádku pouze v podobě městečka v západních Čechách.

[Atom321]

Jak "vypnout"? Mělo by to jít volitelně doinstalovat a zapnout.

[kralyk z abclinuxu]

Imho pouze workaround pro Issue#1: není pořádek ve věcech

[Jakub Lucký]

To já ani moc nemám... Dobře zvolená struktura umí člověku docela držet použitelný stav...

[hmm]

Koukam ze mr. Strauch z rootu ma zdatnou konkurenci...

[zulu]

Článek i projekt je slátanina.

[imploder]

Starosta Nepomuku utekl od nehody, po nalezení nadýchal jedno promile