Richard Stallman o softwaru jako služba (diskuse)

[Zdeněk Štěpánek]

Sice mu rozumim, ja se taky snazim nedavat data nejak moc pryc, ale to by mu potom mely vadit i uplne obycejny webhostiny a freemaily a cojavim jeste...

Zdenek

[Peter H.]

A nevadia?

[Kvakor]

webhostingy a freemaily jsou něco tochu jiného - u e-mailů a webů je běžný uživatel nucen použít cizí služby, protože běžný uživatel si vlastní server (ať u sebe doma, nebo někde v hostingovém centru) spravovat nedokáže. Tady jde spíš o náhradu klasického "kancelářského" softwaru a podobně, který je zatím běžně prováděný lokálně na desktopu.

Logika věci je zhruba takové:

Proprietární software je špatný, protože když se výrobce vykašle na bezpečnost a nechá v softwaru díru jak vrata od stodoly, pořád ještě máte šanci to nějak zabezpečit vlastnimy silami (aplikační firewall, provozování ve virtuálním stroji, odpojení od sítě ...).

SaaS je ještě horší, protože v obodobné situaci se mužete leda tak modlit k oblíbeným bohům a doufat, že provozovatel díru co nejdříve zalátá. A pokud uniknou během toho citlivá data (firemní dokumenty, soukromá koresponence, nahaté fotky váší přítelkyně, plán na ovládnutí světa ...) tak máte smůlu a můžete leda doufat, že vysoudíte alespoň nějakou tu náhradu u soudu ....

[xkucf03]

se mužete leda tak modlit k oblíbeným bohům a doufat

Zejména k bohu peněz a mamonu Dodavateli SaaS totiž platíš průběžně, takže má zájem na tom, abys mu neutekl, zatímco krabicový software si koupíš jednou a pak na tebe dodavatel může kašlat. To by byl ten optimistický scénář – v praxi funguje vyděračský potenciál, dodavatel na tebe má různé páky, abys u něj zůstal. Má tvoje data, náklady na přechod jinam mohou být vysoké – např. ti bude ztežovat export dat nebo ti je dodá v nějakém nemožném formátu… tohle jsou věci, na které je potřeba myslet dopředu a mít připravenou cestu odchodu někam jinam* – ne se spokojit s tím: „jé ono je to tak levné, tak si to koupíme a ani nebudeme číst smlouvu“

*) obecné doporučení je, že by se neměli outsourcovat věci, u kterých neexistuje trh – nejsou alternativní dodavatelé, není konkurence.

[Shadow]

A měl naprostou pravdu...

[Zdenek]

Je spatne najimat si ucetni jednou rocne pri priznani dane! Vzdyt ji davate tak soukroma data! Lepsi bude ji mit jako zamestnance!

[vatoz]

Ale když pak účetní za rok řekne že už daně počítat nebude, může je spočítat kterákoli jiná.

[Shadow]

Aneb když nejsem schopen najít argument vyvracející určité tvrzení, vymyslím analogii, u které to svedu. Bohužel to, co tu popisujete, není totéž, o čem hovořil RMS.

[h.xman]

Zblaznil jste se? Co kdyz da vypoved nebo umre nebo zesili? Jedine skutesne svobodne reseni je, ze se naucite ucetnictvi a budete si to delat sam.

[Kvakor]

Pokud se učetní musí zaobírat českými daňovými zákony, tak bych se případnému úmrtí a/nebo zešílení dotyčných vůbec nedivil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono je otazka, zda praxe kdy jednou za rok se najme ucetni a te se predaji vsechny faktury, aby z toho 'udelala ucetnictvi', je vubec legalni - myslim, ze zakon pozaduje, aby se ucetnictvi delalo prubezne.

[xkucf03]

Ono je spíš špatné brát účetnictví jako nějakou nepříjemnou povinnost, kterou člověk dělá jen kvůli daním – když se dělá pořádně, může výrazně pomoci řízení firmy a efektivitě.

[freshmouse]

Je to tak. Jasně, já mám taky svou elektronickou poštu nebo webhosting na serveru, o kterém de facto nic nevím, ale snažím se vyhýbat aspoň těm službám, které mají téměř všechny informace o daném člověku + informace o jeho vztazích (na druhou stranu, vyhnout se třeba Fakebooku není problém vzhledem k tomu, že je to úplná konina ).

[freshmouse]

Na druhou stranu, když někdo ta data chce dávat do cizích rukou, proč ne. Moje data to nejsou.

[Jendа]

Týjo, já souhlasím s freshmousem!!! Radujte se a množte se!!!

Ale nejlepší jsou podnikatelé/firmičky, které používají jen webmail Seznamu (znám takovou), desktopového klienta samozřejmě nepoužívají a když Seznam lehne (stává se), tak z nich Nova udělá chudáčky, kteří přišli o kontakty na všechny obchodní partnery a ten zlý Seznam je přivedl k bankrotu.

[Kvakor]

Jo jo, největší sranda je, že i když má firma má vlastní doménu a stránky, pořád používa mail typu firma@seznam.cz.

Když takovým lidem vysvětluju, že mají v ceně hostingu minimálně jednu (tři, pět, dvacet, padesát, sto, neomezeně ...) e-mailovou schránku typu cokoliv@mojedomena.cz, tak z nich dost často vyleze něco typu "naši zákazníci jsou na to zvyklí", "mně se lépe pracuje se email.seznam.cz" nebo "já se nechci nic novýho učit".

[Jendа]

> ...a máte tam v ceně X mailových schránek, třeba reditel@firma.tld

> A ukažte mi, jak ten mail vypadá.

> Klik klik pís pís [login]

> To se zase mám učit nový mail?

(a serveru mi běží Dovecot s POP a IMAPem a jako webmail mám Squirrela)

Naposledy jsem to zákazníkovi alespoň nechal forwardovat na jeho seznamáckou schránku.

PS: Někteří lidé mají problém strávit jenda (A) hrach (tečka) eu a cpou za to seznam.cz

[xkucf03]

serveru mi běží Dovecot s POP a IMAPem a jako webmail mám Squirrela

ty mám taky, jen místo squirrela mám roundcube

Naposledy jsem to zákazníkovi alespoň nechal forwardovat na jeho seznamáckou schránku.

Mají se naučit nějakého e-mailového IMAP klienta (např. Thunderbird) a pak jim bude úplně jedno (z uživatelského hlediska), na jakém serveru jejich schránka leží.

[Jendа]

Mají se naučit nějakého e-mailového IMAP klienta (např. Thunderbird) a pak jim bude úplně jedno (z uživatelského hlediska), na jakém serveru jejich schránka leží.

Ne, mně stačí ten mail na seznamu a já od vás nic nechci. Já se nebudu učit nic nového.

Krátce potom Seznam změnil design rozhraní

No a co, teď jsem přešel na ten novej na seznamu a nic novýho se už nenaučím.

Mimochodem jsou to také uživatelé, kteří mají více schránek (Seznam, Centrum) a když si kontrolují maily, musí se logovat do dvou webmailů (přeposílání nějak nemají). Jim to prostě nevysvětlíš...

[xkucf03]

njn, někteří lidé mají hrozně chudý život – celý Internet je pro ně jen HTTP, cpou přes to i mail A přitom je tu tolik krásných protokolů.

[Jendа]

Ne, internet je to modré E pod Tento počítač. Nebo ta liška kolem zeměkoule vedle toho hnědého prstýnku.

Nehledej v počínání BFU logiku ani snahu o efektivitu, nenajdeš ani jedno...

[Nicky726]

A já myslel, že internet je seznam.cz... :'(

[Daniel Kvasnička ml.]

Byt clovekem, pro ktereho jsou maily alfou i omegou jeho pracovni naplne, tak ti Squirrela taky omlatim o hlavu

[xkucf03]

A co používáš? (myslím webový mail, dostupný jako soft, ne jako služba)

[Jendа]

Já vím Já to plánoval, že Squirrel bude na nakouknutí z internetové kavárny na dovolené a v kanclu bude mít normálního klienta.

[TM]

Stallmana sice považuji za zbytečně vypjatého fanatika, ale v tomto mu dávám 100% za pravdu.
Bohužel to je možná marný boj. Masa manipulovatelných lidí, podléhajících módě je obrovská bez rozdílu toho, zda jde o tzv. BFU či fandy otevřeného softwaru. Je vůbec šokující, kolik lidí, básnících o svobodě úplně klidně poskytuje data neznámým službám o kterých kromě marketingových řečí nevědí naprosto nic...

[Dent]

Někteří mají dvě možnosti - používat služby třetích stran, nebo je nepoužívat vůbec. Když si vezmu takový mail - doma veřejnou IP nemám, PC nenechávám běžet 24/7 (nechtěl bych vidět ten účet) a na vlastní server v serverovně s příslušnou konektivitou taky nemám. Takže buď můžu svěřit své emaily zlému Google či Microsoftu (či jakékoli jiné společnosti - ať ve free nebo placené veerzi), nebo mail nepoužívat vůbec. Pro mne je teda lepší ta první možnost.

A takhle to můžu říct i o XMPP, IRC...

[Shadow]

Jo, za svobodu se holt platí.

Mimochodem, pokud byste opravdu chtěl, tak věřím, že byste si cestu našel (aneb kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod). Server si nemusíte kupovat, můžete si jej pronajmout (přibližně 3kKč/měsíc). Pokud se vám to zdá hodně, můžete se o server podělit s dalšími lidmi se stejnou (nebo podobnou) potřebou, což vám náklady rozptýlí. Pokud chcete jet sólo, nabídka VPS je dnes už velmi slušná a VPS jsou velmi levné. Je to sice jistý kompromis, ale budiž.

Samozřejmě, využívat služeb třetích stran (zejména těch "zadarmo") je jednodušší (a pravděpodobně levnější), než hledat svobodné řešení. Záleží na tom, jak si svou svobodu ceníte.

[neaktivni]

ja napriklad vyuzivam virtuallni hostovany server na XENu s Debianem za 900 bez DPH , coz je trochu kompromisni reseni vzhledem k umisteni serveru (a tedy i dat na nem), ale zpatky k webhostingum bych se uz nevracel. za ty prachy to stoji a k arachne mam zatim neotresenou duveru.

[Ladicek]

Software as a service je špatný, ale infrastructure as a service ne?

[Shadow]

Záleží na typu infrastruktury. VPS jsou jistý kompromis, u pronajatého serveru záleží na podmínkách, atd. Podstatné je, pokud máte funkcionalitu a data pod kontrolou. Což u infrastruktury jako služby můžete mít (buď do jisté míry nebo zcela), u softwaru jako služby nikoliv.

[Ladicek]

No, když jsem tak viděl ty racky a skříňky v Casablance… to bych si musel server nechat doma, abych mohl věřit, že mám data a funkcionalitu opravdu pod kontrolou.

[Shadow]

Jak už jsem řekl níže, mít data+funkcionalitu pod kontrolou znamená něco trochu jiného z pohledu svobody a z pohledu bezpečnosti.

[Spike]

Takže si pronajmu server a místo toho, abych měl data u cizí firmy… je budu mít u cizí firmy. Bezva pokrok. ;)

[Shadow]

Záleží na podmínkách pronájmu - jaké podmínky si najdete/usmlouváte, takové je budete mít. Pokud budete mít v rámci pronájmu server fyzicky pod kontrolou vy, tak problém nevidím. Jo, pokud by vás na server nenechali ani sáhnout, tak je to o něčem jiném.

[Daniel Kvasnička ml.]

Záleží na podmínkách pronájmu - jaké podmínky si najdete/usmlouváte, takové je budete mít.

Jenze to je u SaaS take. Smlouva je jedna vec, realita druha. Je to furt to same dokola: pokud to nemas doma, nemas sanci zajistit, ze se k tvym datum nedostane nikdo jiny nez ty (a ani tak nemas 100% kontrolu) a proto je blahove na SaaS nadavat, protoze tohle je absolutne nerealne. SaaS je prirozenym vyvojem IT.

[Shadow]

Kupodivu, pokud se bavíme čistě o svobodě, je podle mne primární především to, abych měl pod kontrolou data+funkcionalitu. To, že se k datům na pronajímané infrastruktuře může někdo dostat, je otázka bezpečnosti, nikoliv svobody. Pronajímaná infrastruktura představuje vždy jisté bezpečnostní riziko. Nicméně její dopad na svobodu nemusí být tak katastrofální jako u SaaS.

[xkucf03]

Jenze to je u SaaS take.

USaaS smlouvat nelze* – tenhle model je založen na prodeji jedné stejné služby velkému množství zákazníků – proto je tak levný. Smlouvat by se dalo u ASP…

SaaS je prirozenym vyvojem IT.

Jedna věc je, jak se IT vyvíjí a druhá věc je, jak bychom si přáli, aby se vyvíjelo. Na SaaS mi vadí tříštění datového modelu, závislost na někom jiným, typové řešení (→ bez konkurenční výhody)… – jenže to se na to dívám z pohledu počítačově gramotného člověka – z pohledu menší firmy z ne-IT oboru může být tenhle model výhodný: koupí si službu za levno, místo aby platil zaměstnance, ztrátu nebo zneužití dat riskne, protože vážená rizika jsou nižší než potenciální zisk z tohoto kroku, a ty ostatní věci neřeší, protože jim nerozumí ani rozumět nechce.

Osobně si myslím, že je tu prostor pro oba modely – každý zákazník si pak vybere ten, který je pro něj nejlepší – někdo chce mít data a IT pod kontrolou, nabídnout zákazníkům zboží a služby podpořené nějakým jedinečným IT řešením (na což typový SW a SaaS nestačí) a získat tak konkurenční výhodu. A jiný zase IT nepokládá za důležité, nechce v něm vynikat a radši se soustředí na svůj kór byznys (třeba výrobu rohlíků).

RMS dělá osvětu a chce, aby si zákazníci uvědomovali nejen výhody, ale i rizika různých modelů distribuce SW a nenaletěli nějakým marketingovým kecům dodavatelů – a to je určitě chválihodné. To se vždycky objeví nějaká zkratka jako ERP, CRM, SaaS, IDS, BI, CI… a je obrovský tlak na manažery, kteří tomu někdy ne zcela rozumí, aby rozhodli a kopili to.

[Filip Jirsák]

USaaS smlouvat nelze* – tenhle model je založen na prodeji jedné stejné služby velkému množství zákazníků – proto je tak levný. Smlouvat by se dalo u ASP…

Lze, SaaS je jen nový marketingový název pro ASP, které se marketingově moc nezdařilo. Faktický rozdíl, aby bylo možné říct, jaký je rozdíl mezi ASP a SaaS, není.

Na SaaS mi vadí tříštění datového modelu, závislost na někom jiným, typové řešení

Jenže to všechno nejsou "fyzikální" vlastnosti SaaS, jde to i bez toho...

[xkucf03]

Lze, SaaS je jen nový marketingový název pro ASP, které se marketingově moc nezdařilo. Faktický rozdíl, aby bylo možné říct, jaký je rozdíl mezi ASP a SaaS, není.

Tohle jsou dva pohledy – někdo bere ASP a SaaS jako synonyma a jiní se na to dívají jako na dva různé modely: u ASP jde hlavně o outsourcing provozu, kde místo aby aplikace běžela na mém serveru, běží totožná aplikace na serveru poskytovatele a běží tam většinou jen pro mě (dedikovaný stroj nebo alespoň dedikovaná aplikace), zatímco u SaaS se provozuje jedna instance softwaru pro větši množství zákazníků – což snižuje náklady, ale i možnosti parametrizace. Když už tu tyhle dva názvy máme, jsem spíše pro to, abychom mezi ASP a SaaS rozlišovali (i když uznávám, že tu hraje svoji roli i marketing a potřeba nové neokoukané zkratky).

Jenže to všechno nejsou "fyzikální" vlastnosti SaaS, jde to i bez toho...

Když budu mít vlastní IS, můžu si udělat dokonalý datový model, kvalitní, konzistentní, jednotný… kdežto pokud stavím IS na SaaS, je to skládačka z různých kostek běžících na několika různých místech a dokonce od různých dodavatelů (např. o nějaké referenční integritě si mohu nechat lefa zdát), závislý jsem jen na svých schopnostech* a nepoužívám stejný SW jako miliony jiných zákazníků, ale mám jedinečný* systém, což může být konkurenční výhoda.

*) což může být výhoda i nevýhoda, podle situace.

[Daniel Kvasnička ml.]

USaaS smlouvat nelze* – tenhle model je založen na prodeji jedné stejné služby velkému množství zákazníků

Vzdyt housing ci pronajem HW (aby se dosahlo te 100% kontroly nad stylem ulozeni dat a jejich citelnosti) je dneska to same. Kolik firem provozujicich pronajem HW nebo housing se s tebou bude bavit o detailech smlouvy? Tahle moznost je tu ve chvili, kdy se to resi "po kamaradsku", tam se da dohodnout cokoliv, ale kolik lidi ma kolem sebe spolehlive kamarady (≠ taky-linuxaci se starym pentiem pod posteli...) s takovymi moznostmi...?

z pohledu menší firmy z ne-IT oboru může být tenhle model výhodný: koupí si službu za levno, místo aby platil zaměstnance, ztrátu nebo zneužití dat riskne, protože vážená rizika jsou nižší než potenciální zisk z tohoto kroku, a ty ostatní věci neřeší, protože jim nerozumí ani rozumět nechce.

To je presne cilovka pro Google Apps napriklad... a ja se priznam, ze kdybych mel firmu treba kolem 10 lidi, mozna bych o tom taky uvazoval, i kdyz byl schopen si to poresit sam (to je jeste otazka do jake miry. integrace Google Docs, Calendar a Gmailu napriklad je hodne slusna a dosahnout takove poslepovanim ruznych jinych produktu neni sranda...). Nebo bych zauvazoval nad SLS.

RMS dělá osvětu a chce, aby si zákazníci uvědomovali nejen výhody, ale i rizika různých modelů distribuce SW a nenaletěli nějakým marketingovým kecům dodavatelů – a to je určitě chválihodné.

To by mluvil jinak. RMS nerika, tak jako ty, ze pro nektere subjekty a nejak zamerene lidi to muze mit smysl. On deli svet na peklo a raj a SaaS patri do pekla.

[Daniel Kvasnička ml.]

Server si nemusíte kupovat, můžete si jej pronajmout (přibližně 3kKč/měsíc). Pokud se vám to zdá hodně, můžete se o server podělit s dalšími lidmi se stejnou (nebo podobnou) potřebou, což vám náklady rozptýlí. Pokud chcete jet sólo, nabídka VPS je dnes už velmi slušná a VPS jsou velmi levné. Je to sice jistý kompromis, ale budiž.

Vy jste dokonala ukazka ajtaka zijiciho ve svem svete. Bezny clovek absolutne nema zajem o takovehle saskarny a nelze mu to vycitat. Stroje slouzi lidem, ne naopak.

[Shadow]

Obávám se, že (od)soudit člověka dle jednoho diskusního příspěvku není zcela optimální přístup, neb výsledný závěr může být vzhledem ke katastrofálnímu nedostatku informací zcela mylný.

Všimněte si prosím, že jsem odpovídal jsem kolegovi linuxákovi, u kterého jsem předpokládal jisté znalosti a schopnosti, a proto jsem mu odpověděl takto. Kdybych odpovídal BFU, přizpůsobil bych svou odpověď jeho úrovni znalostí a schopností IT/ICT a odpověděl (teď se připravte na velký šok) _jinak_.

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdybych odpovídal BFU, přizpůsobil bych svou odpověď jeho úrovni znalostí a schopností IT/ICT a odpověděl (teď se připravte na velký šok) _jinak_.

Tak to zkus

[Shadow]

Tak se ptej.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jsem fiktivni clovek, ktery je mimo IT. Chci mit mail, kontakty a kalendar dostupne odkudkoliv a u toho kalendare nejakou pouzitelnou moznost spravy ucastniku akci, sdileni a tak... Jake reseni bys mi doporucil a s jakymi naklady?

[Shadow]

Pokud ti nevadí, že službu (a tvoje data) má pod palcem Google, tak GMail (náklady = 0). Pokud chceš mít (jednodušší) možnost v budoucnu od Googlu odejít, pokud se ti znelíbí, doporučím zakoupit vlastní doménu a GMail na ní (náklady +/- 350Kč vč DPH). Pokud ti závislost na Googlu vadí, a/nebo preferuješ svobodu, budeš to mít těžké (a nejspíš i drahé, ovšem pokud budeš chtít a bude to v mých možnostech, tak ti třeba nějak pomůžu). Ale pokud jsi BFU, tak takhle varianta (bohužel) moc nehrozí. Spíš odejdeš s GMailem a budeš happy.

Nebo myslíš, že chodím všude možně a obracím každého na pravou víru? Ne. Svoje názory prezentuji (obvykle na svém webu, občas nějakou vtipně mířenou poznámkou), avšak nevnucuji. Je-li čas a zájem, rád vysvětlím, jak je to s tou svobodou, tím GNU/Linuxem, unixem, FSF, RMS, OSS, CSS, FOSS, FLOSS, GNU, ODF, OOXML, apod. Pokud zájem není, tak to nehrotím. Nicméně, snažím se jít příkladem (snažím, neříkám, že se mi to vždy a ve všem daří) a používat primárně svobodná řešení. Proprietárním se (zatím) úspěšně vyhýbám (např. ICQ, Skype, iPhone, Tivo, apod.).

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud ti závislost na Googlu vadí, a/nebo preferuješ svobodu, budeš to mít těžké

Svoboda tu je, tedy minimalne ve smyslu absence vendor lock-inu (nebo jeho minimalni pritomnosti). Mail se da tahat pres IMAP, takze muzes mit vsechny maily u sebe a pri odchodu od Google o ne neprijdes, data z kalendare taky dostanes, kontakty jakbysmet.

Nebo myslíš, že chodím všude možně a obracím každého na pravou víru?

Prve jsem na tebe zbytecne vyjel, to se omlouvam.

[Shadow]

Přesně. Ono u mailu to zrovna až tak markantní není, protože je to beztak do značné míry "otevřená" služba, neb její jádro je postavené na SMTP, IMAP, POP3, nezřídka je pro toto jádro použit FOSS, maximálně si poskytovatelé nechávají zdrojáky k webovým aplikacím, kde nabídnou něco málo navíc (kalendář, apod.). SaaS ale nebude jenom mail. Tam, kde funkcionalita není postavena na nějakých otevřených specifikacích nebo protokolech, může být onen problém markantnější.

Prve jsem na tebe zbytecne vyjel, to se omlouvam.

Nic se nestalo.

[xkucf03]

SaaS ale nebude jenom mail.

Pod SaaS si v první řadě představím služby pro firmy, outsourcované CRM, ERP, zaměstnanecké benefity, e-školení… freemaily jsou celkem nepodstatné.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je fakt, ze Stallman mozna mel na mysli i cloudy typu Amazon S3. Tam nevim, jestli je vendor lock-in nebo ne... pokud jo, je urcite dobre se tomu vyhnout, zvlaste pro busines, kde pak nemoznost odejit te muze stat svinske prachy...

[Filip Jirsák]

Jenže vendor lock-in nemá s licencemi nic společného. To závisí na standardizaci – pokud se pro provoz té služby používá nějaký standard, není problém přejít k jinému poskytovateli. Pokud to standard není, můžete mít od softwaru klidně zdrojáky, ale stejně nikam jinam přejít nemůžete, protože nic jiného není.

[Shadow]

Problém je v tom, komu ty stroje slouží. Resp. do jaké míry díky oné nesvobodě slouží SaaS zákazníkovi a do jaké míry dávají poskytovateli nad zákazníkem moc. Já nevyčítám "běžným lidem", že se o IT/ICT nezajímají. Je to jejich volba, i když si tím obvykle působí mnoho problémů, včetně toho, že se tím připravují o svobodu.

[Dent]

O server se můžu podělit s dalšími lidmi, ale problém je třeba i v sehnání těch spolehlivých lidí. Pokud se mi na to za měsíc půlka "investorů" vykašle, tak to nebude to pravé ořechové. Většina těch "normálních" lidí nechce řešit problémy okolo vlastního serveru. Řešení třetích stran mají pak jasně navrch. Přijdu, zaregistruju a můžu používat. To vyhovuje i mě. Pokud budu chtít s někým řešit otázky národní bezpečnosti, budu to s ním řešit osobně, určitě ne přes elektronické médium.

Také nevidím moc rozdíl v tom, zda používám server a aplikace třetích stran - a nebo své aplikace a server třetích stran. Data u sebe nemám ani v jednom případě.

[xkucf03]

pojď k nám na VPS mail můžeš mít na veverka.ch a pro jabber můžeš používat svoji vlastní doménu. Nebo si všechno uděláš po svém uvnitř své VPSky (web, mail, jabber…).

[Filip Jirsák]

A co teprve takový internet. Pošlete svoje data někam pryč, opatchovat to taky nemůžete a ještě ta data putují bůhví kudy a přes subjekty, se kterými ani nemáte žádnou smlouvu.

Vzájemná spolupráce je jedním ze základních znaků člověka, Stallman to se svou snahou "dělat všechno sám a na nikom nezáviset" poněkud přehání. To je svoboda možná pro některá zvířata, která žijí osamoceně, ale ne pro člověka.

Mimochodem, titulek zprávičky by asi měl správně znít "Richard Stallman o softwaru jako službě".

[TM]

Nejen vy, ale i někteří další zde projevujete přímo ukázkovou demagogii a snahu zdůvodnit cokoliv pomocí krkolomných postupů.
Tak tedy polopaticky:
Musíte počítat s pravděpodobností. Samozřejmě, že nelze zajistit 100% bezpečnost mých dat ani když je mám doma na svém serveru případně na serveru firmy, ke které mám důvěru. Ale vtip je v tom, že pravděpodobnost jejich zneužití je řádově menší. Totéž platí pokud používám cizí síťovou infrastrukturu - mám např. možnost data na kterých mně záleží nezávisle na poskytovateli připojení šifrovat a tudíž mám stále k dispozici rozumnou míru bezpečí...
Ale co děláte vy a mnozí další? Naprosto naivně ukládáte dokumenty, fotografie ze soukromí, PIM data atd... na Weby o kterých nevíte zhola nic a vůbec už nad tím nepřemýšlíte. A o tom se vede ten spor. Vy se své vlastní pochybnosti snažíte často jen přebít nesmyslnými extrémními případy, jež nastávají s relativně malou pravděpodobností zatímco děláte vše pro to, aby pravděpodobnost zneužití vašich dat byla téměř rovna 1.

Proti cloud computingu, nebo "softwaru jako služba" nic nenamítám za předpokladu, že jde o technologii např. pro velkou korporaci, která ji provozuje ve své vlastní režii a pro své vlastní zaměstnance (např. jedna divize nadnárodní společnosti pronajímá výpočetní výkon těm ostatním). Ovšem sedat na lep nejrůznějším veřejným službám o kterých uživatel zhola nic neví, tedy promiňte to je mírně řečeno poněkud nerozumné. A jak Stallmana moc rád nemám, v tomto má moje sympatie.

[Spike]

A ty zase z lidí, kteří využívají takové služby, děláš nesvéprávné idioty.

Inu, zapřemýšlel jsem a na co jsem přišel? Že jsem rád, že mi podobné služby šetří čas, peníze a nervy. Co nechci, aby nikdo viděl, nikam nedávám. Co dávám na Facebook, Picasa… tam počítám s tím, že si to může prohlédnout přečíst kdokoli.

[TM]

No dobře, vy jste svéprávný, o miliónech dalších lze co se týče nakládání s důvěrnými informacemi, úspěšně pochybovat.
Vy možná chápete, že tyto veřejné služby jsou vpodstatě hračka, která se nehodí pro vážné věci, milióny dalších nikoliv a dělají vše pro to, aby mohli se svými daty nakládat ještě nezodpovědněji než dnes. A provozovatelé těchto služeb pochopitelně vyjdou jejich lenosti vstříc, možná časem až do té míry, že to zasáhne do života i těch zodpovědných.

[Filip Jirsák]

Obávám se, že RMS myslel právě korporátní prostředí. Webovým galeriím nikdo neříká SaaS. Navíc RMS nepíše nic o důvěryhodnosti poskytovatele, ale odsuzuje SaaS jako celek. Vy máte pravdu v tom, že je důležité zabývat se onou pravděpodobností a důvěryhodností poskytovatele, a v tom s vámi souhlasím. Ale to je něco jiného, než o čem mluví RMS.

[TM]

Píši o využití v rámci jedné korporace, firmy (mám na mysli, že ty serverové farmy na kterých to běží patří oné korporaci a spravují je její lidé). Pochybuji, že by proti tomu Stallman něco namítal - tady není důvod - to je jen jakási moderní forma terminálového provozu na dejme tomu sálových počítačích. I když pochopitelně se nedá vyloučit, že on by na korporaci nadával už z principu jen proto, že to je korporace :), ale to je už jiná kapitola.

[h.xman]

Uznavam Stallmanovy drivejsi zasahy, ale musim priznat ze formulace jako "you must not use it!" uz me zacinaji skutecne popuzovat. Svoboda je o tom, ze ja rozhoduji, a kdyz se rozhodnu nekomu verit a sverit mu moje data, tak je to xakru moje vec.

Stallman mi cim dal vic pripomina ty komunisty, kteri se z idealistickych mladiku bojujicich za svobodu v roce 1945 postupem casu promenili v rigidni a dogmaticke protlacovatele jedine spravne cesty, kterou vsichni musi jit.

[Martin Lebeda]

Přece by jste nechtěl svobodně odmítnout svobodu, tato svoboda je přece povinná!

Ale vážně - jako u všeho je svoboda otázkou její hranice, kdy mi využívání vlastního software přijde ještě osvobozující a kdy naopak už omezující. Pan Stallman (jakkoliv si ho vážím) má tuhle hranici evidentně jinou než já.

[d]

Obcas mam pocit ze ked to clovek s tou slobodou prehana tak ho to obmedzuje v jeho slobode. Uvazujem ze teda nebudeme nic chcet ako sluzbu takze si kupime domov rack a verejnu ip adresu do racku si namontujeme svoj server nakonfigurujeme si tam web postu xmpp ftp ... a zrazu zistime ze uplne neslobodne minieme kopec casu na udrzbu a podobne. Casom zistime ze sme zavisli na elektrike od niekho a niesme slobodny lebo nam ju mozu vypnut. Tak si kupime agregat a postavime si zalozny zdroj. Potom to iste bude s konektvitou potom zistime ze neverime ziadnej dnske a ze vlasne nevieme s istotou ci sa pripajame tam kam chceme. A nakoniec nebudeme verit ani verejnej doprave lebo ved nemozme nijak ovplivnit co s nasim zivotom spravi ten blaznivi vodic autobusu. Lenze v aute je to o tom istom. Dalo by sa pvedat ze ak chceme byt slobodny musime sa casti slobody vzdat. Kazdy ma hranicu kde jeho sloboda obmedzuje jeho slobodu inde.

[Ondra]

myslim ze takto silnym vyrokem chtel apelovat na to, jak je/muze byt takovyto pristup neskutecne blahovy, potazmo nebezpecny; mozna to nemiril na tebe (vypadas docela uvedomele), ale spis na spoustu obycejnych civilistu, kteri si neuvedomujou o co jde... ale uznavam, must moc policitky korektne nezni.

>Stallman mi cim dal vic pripomina ty komunisty, kteri se z idealistickych mladiku bojujicich za svobodu v roce 1945 postupem casu promenili v rigidni a dogmaticke protlacovatele jedine spravne cesty, kterou vsichni musi jit.

no to radsi nebudu komentovat. snad jenom tak, ze by sis mel jit koupit treba nejakou knizku (spis knihu teda...) o dejinach 20. stoleti a precetl si ji. bude to poucne, zajmave a doplnis si znalosti - na takovehle urovni jsou trochu ostudne. patri k hrdosti cloveka vedet co se za poslednich 100 let na svete delo, pac to ma velmi silne "presahy" do soucasnosti.

[Nicky726]

patri k hrdosti cloveka vedet co se za poslednich 100 let na svete delo, pac to ma velmi silne "presahy" do soucasnosti.

Jeden by řekl nejen za posledních sto let. ;-P

[Michal Fecko]

Richard Stallman o softwaru jako služba

nemalo by byť: Richard Stallman o softwaru jako službě

[Ondra]

myslim, ze v "software jako sluzba" je to "jako sluzba" privlastek neshodny

jestli to je jinak, opravte me prosim

[Grunt]

Ono je tam toho zajímavého mnohem víc:

Linux was free software in the 90s, but no longer. Several years ago Torvalds began installing non-free firmware programs disguised as "source code" in the source files of Linux drivers. These programs take the form of long tables of numbers, which are actually a binary program; the source code for these programs is not released. Although these "blobs" follow the syntax of C, they are not the real source code of the program, and thus not free software. Many of them also carry explicit non-free licenses.

We now maintain a free version of Linux called Linux Libre, in which we have removed the firmware blobs. Free GNU/Linux distributions use this version instead of Torvalds' version.

[Martin]

Haha.

No nic, ještě že byl, je (a snad i dlouho bude) architektem Linuxu Torvalds.

[Grunt]

Nechci zas do tak pěkně rozjetého flamu kecat, ale četl to vůbec někdo?:

"Software as a service" means that you think of a particular server as doing your computing for you. If that's what the server does, you must not use it! If you do your computing on someone else's server, you hand over control of your computing to whoever controls the server. It is like running binary-only software, only worse: it's even harder for you to patch the program that's running on someone else's server than it is to patch a binary copy of a program running on your own computer. Just like non-free software, "software as a service" is incompatible with your freedom.

We did not try to address this with the GNU Affero GPL because this cannot be solved by a software license. If all the software running on the server is released free software, that would enable you to set up a your own similar server if you wanted to; but you still have no control when you use the server that isn't yours.

The only solution to this problem is not to use someone else's server to do your own computing on your own data. Do it on your own computer, using your own copy of a free program.

Sice se ve dvou menších odstavcích o kontrole na cizím serveru zmínil, ale IHMO mu šlo hlavně o problém otevřenosti kódu takového softwaru.

[Filip Jirsák]

Sice se ve dvou menších odstavcích o kontrole na cizím serveru zmínil, ale IHMO mu šlo hlavně o problém otevřenosti kódu takového softwaru.

Což je u SaaS poněkud mimo, protože u SaaS jde právě o to (a od toho je odvozen ten název), že se nestaráte o nějaký software, ale dostáváte poskytnutou službu. Když si objednáte úklidovou službu, také vás nezajímá, jaká košťata ta služba použila, zajímá vás výsledek. A stejné by to mělo být i u SaaS. GPL se stále ještě týká jen programu samotného, ne jeho produktů (a SaaS je právě takový produkt). Ale možná se dočkáme nějaké GPLv4, která se bude vztahovat i na výstupy programů...

[David Jaša]

Od toho je snad AGPL, nebo ne?

[xkucf03]

Affero zaručuje uživateli přístup ke zdrojovým kódům, i když ta aplikace neběží u něj (typicky webová aplikace), ale to, co pomocí téhle aplikace vyrobíš už je tvojí dílo, není to zatížené licencí toho SW. Viz článek o licencích. Zatěžovat nějakou licencí výstupy softwaru je nesvobodné – svobodný software by měl být nástroj použitelný kýmkoli k čemukoli.

[Grunt]

Affero zaručuje uživateli přístup ke zdrojovým kódům, i když ta aplikace neběží u něj (typicky webová aplikace), ale to, co pomocí téhle aplikace vyrobíš už je tvojí dílo, není to zatížené licencí toho SW.

Zvýraznit.

(Samozřejmě nevidím RMS do hlavy a on jediný může říct jak přesně to myslel, ale já osobně si myslím, že právě nějak takto)

[Filip Jirsák]

Myslel jsem takovou licenci (třeba GPLv4), že program zkompilovaný gcc pod GPLv4 automaticky taky je GPLv4. To by asi teprve byla ta pravá svoboda dle RMS...

[xkucf03]

Nějaké důkazy, že by tohle RMS chtěl?

[Filip Jirsák]

Zatím ne. Ty čekejte až za pár let v nějakém dalším rozhovoru s ním. Před pár lety také netvrdil nic o tom, že máte mít možnost upravovat programy, které používají vaši dodavatelé, ale jen to, že máte mít možnost upravovat programy, které používáte vy sám.

[xkucf03]

Ale to přece není změna názoru – to je aplikace stále stejného názoru na aktuální podmínky. Podmínky se změnily v tom smyslu, že lidé (a především firmy*) se čím dál více spoléhají na služby třetích stran, místo aby si IT provozovali sami – to je ten trend** SaaS a obecně outsourcingu. Mnoho běžných uživatelů bere jako alternativy např.*** Thunderbird a webový e-mail hostovaný u nějaké firmy, ale zatímco Thunderbird je svobodný software, služba na webu už ne, resp. možná ho využívá, ale uživateli z toho neplynou žádné výhody… proto je potřeba o těchto věcech mluvit.

*) o ty tu jde hlavně, nějaké freemaily pro osobní použití jsou celkem nepodstatná záležitost.
**) svým způsobem se jedná o cyklyckou záležitost, outsourcing a insourcing se střídají.
***) ať zůstávám u těch banálních příkladů, které všichni znají.

[Filip Jirsák]

Nechci se zabývat účetnictvím, najmu si na zpracování účetnictví externí firmu, která pro mne účetnictví bude dělat. Zašlu v elektronické podobě podklady a v elektronické podobě uvidím aktuální stav. Pokud ta dotyčná externí firma k účtování používá tužku a papír, nikoho to nezajímá, ať si to dělají, jak chtějí. Jakmile by ale začali používat software, omezí tím podle RMS moji svobodu, protože ten jejich software nemůžu patchovat a nemám jej pod kontrolou. Kdyby se ta firma vrátila zpět k tužce a papíru, bude podle RMS asi vše v pořádku -- sice nemám pod kontrolou ani tu jejich tužku a papír, ale to není software, tak to RMS asi nevadí.

[Martin]

Zeptám se jinak: ty si myslíš, že by tohle nechtěl? (Neptám se na to, jestli o tom v nějakém rozhovoru mluvil.)

[xkucf03]

Do hlavy mu nevidím a ani se s ním nějak blízce neznám, ale řekl bych že ne – jde to proti myšlenkám svobodného používání SW.

[Filip Jirsák]

Proti těm jde hodně myšlenek RMS. Alespoň tedy proti tomu, jak většina lidí chápe svobodné užívání softwaru.

[Grunt]

Ne že bych byl nějaký uctívač RMS, ale toto mi pomalu začíná vadit. Můžu se dotázat na nějaké konkrétní případy?

[Filip Jirsák]

Třeba ten rozhovor odkazovaný ve zprávičce? Normálně je člověk rád, že je mu poskytována nějaká služba, a nezkoumá, jak si poskytovatel služby to poskytování zařídí (pokud dodržuje zákony a smlouvu). Ale když RMS zjistí, že poskytovatel ke své práci používá nějaký software, najednou se mu taková služba nelíbí, protože užiavtel služby by přece mohl ten samý software taky používat a ještě si jej upravovat.

[Grunt]

Ale důležité je, že má pravdu. Já nevidím jediný rozdíl mezi tímto a proprietárním softwarem. Teda vidím, ale jen horší.

[Filip Jirsák]

Já nevidím důvod, proč někomu kecat do toho, jak dělá svou práci, jenom kvůli tomu, že k tomu používá software. Pokud si necháte něco udělat jako službu, vždy se tím vzdáváte svobody udělat si to po svém a musíte se spokojit s tím, co si dojednáte. Ovšem jen díky tomu, že byli lidé ochotní vzdát se téhle „svobody“ a specializovat se na různé činnosti, se lidstvo dostalo na současnou úroveň – nebýt toho, ještě stále všichni lezeme po stromech, ale každý zaručeně svým osobitým stylem, který si každý může svobodně měnit. Ono SaaS znamená delegovat nějakou činnost na někoho jiného, což je přímý protiklad „dělat si to po svém“, jak to chce RMS. Ale když se někdo rozhodne něco delegovat, asi nechtěl pravý opak.

[Ondra]

je smutne, jak se vzdycky pod zpravickou kde je zminka o RMS objevi ruzne komentare: nektere souhlasne, nektere nesouhlasne ale vsechny rozume diskutujici a argumentujici (a to je samozdrejme dobre), ale pak i takove, jako je zrovna ten tvuj, kde autor totalne bleje sračky.

A to je samozdrejme spatne, protoze je to fakt takovy divny.

Nebo je to jen takovey spolecny humorny folklor, ze se vzdycky napise nejaka kravovina podobnyho razeni, ale vsichni to tak berou/nikdo to nebere vazne, pac vsichni vi ze to vlastne ani autor nemysli vazne, ale dela se to proste tak, z tradice (neco ve smyslu uz i nasi predci to tak delali nebo tak neco...)? Necham se poucit (myslim to vazne).

[Filip Jirsák]

Nevím o čem se chcete nechat poučit. Že ten příspěvek je myšlen jako nadsázka, protože aktuální bude pravděpodobně až za pár let?

[bhy]

On ale pravděpodobně nikdy nebude aktuální, spíš je to vaše demagogie.

[Filip Jirsák]

Já jsem svoje tvrzení podpořil nějakými argumenty, zatím se nenašel nikdo, kdo by se snížil k tomu je vyvracet nebo přijít s nějakými protiargumenty. Jenom je označit za demagogii nebo bláboly samozřejmě můžete, ale diskusi tím nikam neposunete.

[Shadow]

Vaše "tvrzení" není nic jiného než ad hominem "podložený" non sequitur. Nepronesl jste nic, z čeho by jasně vyplývalo, že RMS někdy v budoucnu bude zastávat názor, který jste mu přiřknul. Nezlobte se na mne, ale tento váš útok na RMS považuji ne za nefér, ale za vyloženě podlý. Použít proti někomu to, co udělal nebo pronesl, budiž, ale použít proti někomu hypotézu o tom, co možná podle vás udělá nebo řekne v budoucnu, to není argumentace. To je hon na čarodějnice. A pravdou je, že mi začíná být dost zle z toho, že tenhle hon na čarodějnice vůči RMS se děje snad pod každým článkem nebo zprávičkou, která ho zmíní.

[Filip Jirsák]

Nepronesl jste nic, z čeho by jasně vyplývalo, že RMS někdy v budoucnu bude zastávat názor, který jste mu přiřknul.

Já jsem taky nepronesl nic o tom, že RMS takový názor zastávat bude, já jsem napsal, že podle dosavadního vývoje jeho názorů je to pravděpodobné.

použít proti někomu hypotézu o tom, co možná podle vás udělá nebo řekne v budoucnu, to není argumentace

Ona hypotéza taky nebyla argumentací, ale pouhou hypotézou. Argumentací jsou odkazy na rozhovory s ním, ze kterých plyne, že podle něj jediná správná licence je GPL nebo teď aktuálně to, že by každý měl mít možnost upravovat i software, který používají jeho dodavatelé.

[bhy]

Já jsem taky nepronesl nic o tom, že RMS takový názor zastávat bude, já jsem napsal, že podle dosavadního vývoje jeho názorů je to pravděpodobné.

Podle vývoje od kterých názorů ke kterým názorům? V čem se dosud názory RMS změnily tak, aby to nasvědčovalo tomu, že se časem změní tak, jak považujete za pravděpodobné vy?

[Filip Jirsák]

Od názoru "uživatel by měl mít při používání softwaru stejnou svobodu, jako vývojář, proto je dobré používat licenci GPL" přes názor "používat cokoli jiného než GPL je fuj" (link) až po "pokud někdo k poskytování služeb vám používá software, měl by vám umožnit mít nad tím softwarem kontrolu" (link).

[Spike]

Doporučuji si uložit odkaz na tuto diskusi, třeba se bude za pár let hodit. ;) „Já vám to říkal…“

[bhy]

Já jsem svoje tvrzení podpořil nějakými argumenty

ehm.. kterými? stačí link na příslušný komentář.

[Filip Jirsák]

58, 81,

[xkucf03]

A pokud jde o Affero GPL licenci – je přece správné, že vývojář má možnost omezit, aby někdo parazitoval* na jeho práci a přitom upřel koncovým uživatelům práva související se svobodným softwarem.

*) použil jeho SW k provozu služby, něco málo k němu přidal, což mu ušetřilo hodně nákladů, než kdyby si celý ten SW měl psát sám od začátku. Takový provozovatel služby si od open sourcu jen bere a nic nedává → takže je celkem logické proti tomuto chování zakročit.