Letní škola FIT pro dívky (diskuse)

[Jendа]

Pokud si jste si, stejně jako já, položili otázku, zda je to v zemi, kde platí antidiskriminační zákon, legální, pak vězte, že asi ano. Šlo by to totiž zahrnout do

(6) Diskriminací není rozdílné zacházení z důvodu pohlaví, sexuální orientace, věku, zdravotního postižení, náboženství či víry nebo proto, že je osoba bez vyznání, ve věcech uvedených v § 1 odst. 1 písm. f) až j), pokud je toto rozdílné zacházení věcně odůvodněno oprávněným účelem a prostředky k jeho dosahování jsou přiměřené a nezbytné. Ustanovení odstavců 1 až 5 a 7 tím nejsou dotčena.

přičemž

i) přístupu ke vzdělání a jeho poskytování,

i když nevím, co si představit pod prostředky k jeho dosahování jsou přiměřené a nezbytné.

[Andrej]

+1

[Jendа]

Jinak osobně si myslím, že zákony jako tento by měly platit pouze ve veřejném sektoru (což FIT je), v soukromém sektoru ať si klidně každý organizuje třeba tábor pro árijce.

[Koroptev]

A soukroma restaurace, do ktere by nepousteli cikany, kvuli tomu, ze jsou cikani? Je t ok, jaky mas nazor?

[Jendа]

Přijde mi to OK. Snad se ještě můžu dobrovolně rozhodnout, komu poskytnu a komu neposkytnu nějakou službu (kterou poskytuji dobrovolně), ne?

[Pavel Stárek]

Ano, to můžeš, ale nesmíš na dveře napsat "Gypsies no entry" nebo "White Only" (to je politicky nekorektní), ale můžeš otevřít klub a jeho členy si snadno vybereš a eliminuješ ty, které nechceš aby klub navštěvovali.

[Václav "Darm" Novák]

No vidíš. A třeba v Japonsku máš na spoustě restaurací „Japanese only“, po případě cizinci pouze v doprovodu, zákaz vstupu tetovaným, zákaz vstupu černochům :D

[Pavel Stárek]

No však to je taky v pořádku. Asi tam mají jinou "demográcyjy", holt je to konstituční monarchie, bez vlivu soudruhů z Bruselu.

[Drew]

A co kdyby to odepírali všichni? Argument, že to vytváří díru na trhu úplně neplatí, v Americe segregace pokud vím docela dlouho fungovala i přes tuto díru - předsudky byly silnější.

[Jendа]

Ale vytváří to díru na trhu - jen ji nikdo nechce z nějakého důvodu uspokojovat. Takových děr je i teď spousta (minimálně v ČR), jen ty produkty často nejsou dostupné nikomu, ne jen určité skupině.

No tak by prostě do restaurací nechodili. Bylo by to pro ně stejné, jako kdyby žádná restaurace nebyla (nikdo ji nechtěl provozovat) nebo by třeba všechny v okolí byly kuřácké a oni byli nekuřáci, kterým kouř vadí.

Myslíš si, že by mělo být v ústavě zakotveno lidské právo jít do restaurace? A pokud ano, tak by pak takovou restauraci musel provozovat stát.

[Drew]

Tohle není otázka toho, co by mělo být v ústavě. Jde o to, že pokud romům odepřeš přístup do restaurací, tedy v podstatě do většinové společnosti, segreguješ je tím, čímž se (mimojiné, protože by pochopitelně nešlo jenom o restaurace) roztáčí spirála sociální odloučenosti a všech problémů, které s romsoku komunitou v současnosti jsou.

Vlastně to nechápu, všichni si stěžují, jak jsou hrozní, ale místo toho, aby podporovali nějaké řešení, tak je chtějí jenom odstěhovat - jenže tím ten problém nezmizí, jenom se přesune, a bude trápit někoho jiného. Represe z nich neextrémně chudé lidi neudělá.

[pakanek]

Přesně tak. Nesnášenlivost vůči cigánům majoritní společnosti se přenáší i na nejmenší děti. Sám ať si každý představí sebe, co by z něj vyrostlo, kdyby se na něj od mala každý díval skrz prsty, měl k němu odpor či ho přímo nesnášel. Jako malý jsem si to mohl vyzkoušet, když jsem se opálený vrátil od moře a hned na to jsem se stěhoval. Tohle je vina celé společnosti, nejenom jednotlivců. Problém není v právu odmítnutí služeb, ale v paušálním odmítnutí jisté skupiny lidí jen na základě jejich vzhledu. Pokud mi do hospody přijde někdo bez peněz, začne pouze nadávat apod, tak jej samozřejmě vyprovodím, ale to mluvíme o jednotlivci. Jakmile tyto vlastnosti předpokládám automaticky u každého cigána, tak se jedná o rasismus, protože s národností to nemá nic společného.

[Marek Bernát]

Zase niekto, kto cigána nevidel ani z rýchliku. Čo tak konečne pochopiť, že tie závery o cigánoch nie sú robené na základe rasy, ale na základe pozorovania, ktoré hovorí, že množina nevhodne sa chovajúcich ľudí (aby som použil mierny termín) a množina cigánov majú veľmi veľký prienik. Takmer nikto (s výnimkou náckov) neodsudzuje cigánov paušálne. Len sucho konštatujeme, že väčšina z nich sú proste hovadá.

[pakanek]

Když mě neznáš, tak těžko můžeš vědět, zda mám osobní zkušenosti s cigány. Stejné závěry učiníš nad měsíc starým cigánem - dítětem bez jakýchkoli povahových rysů a osobnosti? Měsíc staré dítě je podle tebe hovado? Nereagoval jsem na tebe ...jen jsem se trochu uklidnil nad spřízněným názorem. Pokud už mluvíš o těch množinách, tak jistě víš, že mi stačí najít jediný prvek množiny, pro který dané tvrzení neplatí, abych jej vyvrátil pro celou množinu, viď? Rozmysli se předně zda tedy mluvíš o cigánech, nebo o hovadech. Mezi tyto dva pojmy dáváš rovnítko, ačkoli se nás teď snažíš přesvědčit o opaku. Z hospody jsme vyprovodili tolik hovad a žádného cigána si mezi nimi nemohu vybavit.

[Drew]

Taky mě děsí, jak je rasismus v naší společnosti rozšířen. A to se domnívám, že na tomto serveru se ještě nachází relativně vzdělaná část společnosti.

[Marek Bernát]

Mňa zas desí, že ľudia nie sú schopní označovať problémy správnymi pojmami a namiesto toho sa uspokoja s politickou korektnosťou. Rasizmus bolo to, čo sa dialo v USA pred 150 rokmi. To, čo sa dialo pred pár rokmi v JAR. Ale rozhodne nie to, čo sa deje v posledných rokoch v Európe, kde napr. u nás na Slovensku míňame polovicu rozpočtu na cigánov, ktorí dostávajú zadarmo byty (ktoré behom pár mesiacov kompletne zdemolujú), sociálne dávky (takže nemusia vôbec pracovať), kradnú kde sa dá a ohrozujú lokálnu populáciu. Resp. áno, je to rasizmus. Ale na belochoch

[Drew]

Polovinu rozpočtu jsi vzal kde?

Rasismus je podle mě to, když paušalizuješ, že příslušníci nějakého etnika mají nějaké vlastnosti, a na základě toho se k nim chováš ještě předtím, než máš možnost je poznat. Což se zdá být přesně tvůj případ.

[Marek Bernát]

Ľahkou hyperbolou, ale nie je ťakžé si spočítať, že kŕmiť polmilióna nezamestnaných parazitov niečo stojí

Ale ba, skús si najprv zistiť, čo je to rasizmus Čo ak to etnikum skutočne nejaké ďalšie vlastnosti má? Povedzme čisto hypoteticky, že skupina A má zelenú farbu pokožky a zároveň objektívne 9/10 ich populácie má dve hlavy. Je rasizmus povedať, že "zelení" majú 2 hlavy? Nie, je to len obyčajné pozorovanie. Rovnako tak ja pozorujem, že cigáni sa nevedia správať (pre dôkaz, viď ľubovoľná slovenská cigánska osada, ktorá obvykle pripomína smetisko) a parazitujú na našom sociálnom systéme.

[pakanek]

Jenže ty tvrdíš, že i ten desátý má dvě hlavy, což není pravda.

[Marek Bernát]

Ale je to dosť blízke pravde a to úplne stačí. Ja som si vedomý toho, že to tvrdenie má len pravdepodobnostý charakter, ktorý štatisticky platí len v 9 z 10 prípadov. Stále je to však lepšie, jak nevedieť o "zelených" vôbec nič a zakazovať akékoľvek skúmanie ich vlastností na základe toho, že je to rasizmus. O to sa presne snažíš ty

[pakanek]

Pokud mě budou zajímat lidé se dvěma hlavama, tak budu mluvit o dvouhlavých a né o zelených.

[Marek Bernát]

Ok, v záujme politickej korektnosti nebudem hovoriť cigáni, ale "Ľudia, ktorí parazitujú na sociálnom systéme a nevedia sa správať". Informáciu, že 90% z nich sú cigáni nechám bokom, aby ma už nikto neoznačoval za rasistu. To sme to dopracovali. Namiesto vedeckého prístupu k problémov a skúmaniu korelácií medzi vlastnosťami a riešením problémov, sa radšej budeme topiť v prázdnych pojmoch, aby sme náhodou niekoho nedajbože neurazili. Som znechutený

[pakanek]

Výborně! Protože mě vadí i těch tvých 10% (kde jsi přišel k těm 90-ti se ani raději ptát nebudu). Pokud se někdo urazí, tak se s ním spíše nedomluvíš. Tvůj návrh řešení proti zneužívání sociálních dávek bych si rád poslechl, vážně.

[Marek Bernát]

Tých 90% je spodný odhad. Ale musel by si poznať "rómsku otázku" na Slovensku, ktorú očividne nepoznáš. Na požiadanie ti nalinkujem fotky veľkého množstvá cigánskych smetísk, pardón osád, zdemolovaných budov a ďalších prejovov ich kultúry. Ďalším podobným prejavom je to, že nepracujú (prečo aj? štát ich platí bez práce).

Ok, riešenie je jednoduché -> Objektívne preukázať, že sa snažíš svoju sociálnu situáciu zlepšiť. Tj., hľadáš si robotu (pokiaľ si nezamestnaný). Vďaka tomu by väčšina cigánov prišla o dávky a museli by začať pracovať a možno by sa trochu pohli ľady. Bohužiaľ, toto riešenie v súčasnom politicky korektnom svete absolútne nemá šancu prejsť, pretože väčšina poberačov dávok sú cigáni, ergo riešenie je rasistické (podľa rovnakej "logiky", akú v tejto diskusii preukazuješ ty).

[pakanek]

Nevím jak u vás na Slovensku, ale tady v ČR tě z úřadu práce vyhodí, pokud si nehledáš práci a pokud jsi nikdy nepracoval, tak žádnou podporu v nezaměstnanosti nedostaneš. Kde chceš tu práci vzít?

[Marek Bernát]

Na Slovensku to funguje podobne. Ale len ak nie si čierny. Ak si, tak by bol rasizmus ťa z toho úradu vyhodiť

Práca by sa určite našla (pochopiteľne nie moc dobre ohodnotená, ale to zodpovedá tomu, že cigáni často nemajú ani stredoškolské vzdelanie), aj keď je pravda, že teraz cez krízu (alebo už je po nej?) sú podmienky trochu horšie.

[pakanek]

Jak to může být rasizmus, když se jedná o pracovní postup úředníka práce? Pochybuji, že by jsi mi byl schopen doložit jeden jediný takový případ. Práce se sama nenajde. Někdo musí vytvořit pracovní místo, které je dosti nákladné. Tím spíše zaměstnavatel vybere lidi s vyšším vzděláním. Jak chceš zaměstnat lidi se základním vzděláním?

[Marek Bernát]

Je to presne rovnaký rasizmus, aký si povedal, že praktikujem ja. V skutočnosti to pochopiteľne žiadny rasizmus nie je (je tam iný, racionálny dôvod), ale politicky korektní ľudia to nie sú schopný akceptovať.

[pakanek]

Ale o žádném konkrétním případě nevíš... kdy by byl někdo neoprávněně na úřadě práce.

[Marek Bernát]

Viem, ale nemám ti to ako doložiť, je to len osobná a sprostredkovaná skúsenosť. Rovnako ako ti nedoložím, že všetky cigánske osady vyzerajú ako smetisko a cigáni kradnú ľuďom úrodu z polí a často im chodia kradnúť priamo do domu (hoci v princípe by sa mohli dať aspoň vygoogliť nejaké fotky). Musel by si to vidieť a zažiť na vlastné oči, inak budeš žiť vo svojich naivných predstavách. Ale možno ti to tak vyhovuje, svet je určite jednoduchší

[pakanek]

Chceš mi říci, jak ti nějaký úředník řekl, že nevyřadí z evidence úřadu práce člověka jen kvůli obavě o nařčení z rasizmu?

[Marek Bernát]

Tak to je prakticky verejné tajomstvo, funguje tak na Slovenskú skoro celá (polmiliónová) cigánska minorita. Ak sa mi podarí vygoogliť nejaký dôkaz, tak ti ho nalinkujem.

Mimochodom, zrovna dnes vyšiel pekný článok, odporúčam

[pakanek]

Všichni o tom ví, ale nikdo s tím nic nedělá, tak je to?

btw. Bulvár nečtu.

[Marek Bernát]

To popisuje väčšinu problémov dnešného sveta. Vitaj v realite

Načo chceš dôkazy, keď ich aj tak ignoruješ? Minimálne by si zistil, že SME nie je žiadny bulvár, ale celkom slušné slovenské periodikum (nie dokonalé pochopiteľne, to nie je žiadne médium). Ale dík, že si mi znova potvrdil, že diskusia s tebou je bezcenná. Nemáš záujem skúmať argumenty a prípadne meniť svoje názory. Stačí ti tvoj naivný dogmatický pohľad na svet a bezdôvodné označovanie ľudí za rasistov (pritom tomu pojmu ani nerozumieš). Ďakujem za diskusiu, pekný deň prajem

[pakanek]

Pokud to všichni ví a nic s tím nedělají, tak si pak nemají co stěžovat, že věci nejsou takové, jak by si je představovali. SME - a ta rubrika "Bulvár" je tam jen tak asi, že?

[Marek Bernát]

A čo ak s tým žiadny jednotlivec nič robiť nemôže? To je predsa pointa nepriamej demokracie -> delegovali sme výkonnú moc na pár opíc vo vláde, ktoré na tieto problémy serú. Ale už sme znova OT.

Aha, moja chyba, veľmi sa ospravedlňujem -- nevšimol som si, že je to v takej rubrike

[pakanek]

Pořád se mi nechce věřit, že pracovníci ÚP neplní svou pracovní povinnost. Pokud o tom vím a vadí mi to, tak napíšu stížnost na daného pracovníka. Vedoucí pracovník ÚP s tím nic nedělá, napíšu stížnost na něj, předám informaci novinám... že úředníci neměří každému stejným metrem. V tom článku, co jsem tam proletěl, nic podstatného není. Přítomnost té rubriky akorát snižuje věrohodnost média.

[Marek Bernát]

Prácu môže zadávať aj štát prostredníctvom štátnych zakázok (ponechajme stranou, jaké tunely v tom vznikajú...). Namiesto toho, aby človek dostal peniaze za nič ako sociálne dávky, tak ich dostane za vykonanú prácu. Ak sa mu nebude chcieť robiť, tak nedostane nič. Jeho problém Peniaze by dostal len ten, kto má preukázateľný problém (zdravotný, etc.).

A existuje kopa prác (obvykle manuálnych, ale nielen), kde žiadne vzdelanie netreba. Ale pozerám, že ty nielenže nemáš žiadne skúsenosti s cigánmi, ale nemáš ani žiadne skúsenosti s prácou. O to lepšie sa o týchto veciach diskutuje, čo?

[pakanek]

Můžeš mi úvést takových deset příkladů manuálních prací, na které není třeba kvalifikace a poskytnou dostatek volných míst?

[Marek Bernát]

Môžem. Čistenie a upratovanie (v meste, v budovách a inde), práca v poľnohospodárstve, práca "za pásom", práca na stavbe, etc. Ak si nenapočítal do desať, tak si uvedom, že každá z tých kategórií obsahuje kopu ďalších nezávislých druhov prác. Akože sorry, ale manuálne robiť sa dá milión užitočných vecí a ak si to nezistil za 22/23 rokov života, tak ja ti náhradu vzdelávacieho systému robiť nebudem

[pakanek]

Co dělají městské služby a uklízečkyTo chceš jako k nějakému zemědělci nastrkat bandu cizích lidí na pole? Co chceš za tím pásem dělat? Co chceš stavět (a hlavně za čí peníze)?

[Marek Bernát]

To sú dementné otázky, od prvej po poslednú, ktoré by som čakal tak možno od niekoho s IQ 70. Ak si to nevieš zodpovedať, tak táto diskusia nemá zmysel

Za peniaze zo sociálnych dávok a podobných zdrojov, ktorých je ohromná spústa a momentálne sa len hádžu parazitom, ktorí nerobia nič.

[pakanek]

No zajímalo by mě kde budou v zemědělství pracovat. Potřebuješ nějaké pole. Kdybych řekl strýci, že k němu nakluše deset brigádníků, tak šťastný nebude. Za pásem musíš něco dělat. Ale nevím co, když teď většina firem propouští. Malta ani cihly nejsou zadarmo.

[Marek Bernát]

LOL, to nemá cenu s tebou. Úplne rovnako by si mohol argumentovať, že vlastne vôbec celý ekonomický a pracovný systém nefunguje (vôbec nič totiž nie je zadarmo, každý potrebuje nejaké pole, každý za pásom niečo robí), takže by vlastne nikto nemal robiť nič. Prekvapujúco(!) sú ale zamestnaní skoro všetci (nezamestnanosť je v rádoch percent), takže problém bude asi niekde inde

[pakanek]

Mohl, ale nevím, proč bych to dělal, když si nic takového nemyslím. Právo na práci jsme tu už měli a k prosperitě to nevedlo.

[Jendа]

Kde chceš tu práci vzít?

Máme tu děravé silnice, po povodních nemá kdo pomáhat, na ulicích je bordel.

[pakanek]

Peníze na opravu silnic vezmeš kde? Na úklid města stačí pár lidí. Málo.

[Marek Bernát]

Huh? Neviem ako v Česku, ale na Slovensku je 7000 miest a obcí. 7000 * pár = sakra veľa pracovných miest. A existuje milión ďalších potrebných prác. Nechápem, čo sa tu snažíš svojím totálnym ignorantstvom demonštrovať

[pakanek]

Jsi překvapen? V televizi to říkali opakovaně, že o tento druh práce je zájem i z řad kvalifikovaných lidí, ale není jí dostatek. Každodenní metení chodníků je k ničemu. Odpracování určitého počtu hodin veřejně prospěšných prací je podmínkou k obdržení nějaké té podpory, nebo jak tomu je.

[Marek Bernát]

Nemám chuť diskutovať všetky problémy nášho (Vášho) štátu, nevyrovnaným rozpočtom počnúc a nedostatkom pracovných miest končiac. Chcel si odo mňa počuť riešenie, ja som ti ho dal. V praxi sa pochopiteľne nič nerealizuje lebo obvykle "nie je politická vôľa" a pod. To sa ale dostávame už úplne OT.

[Jendа]

Objektívne preukázať, že sa snažíš svoju sociálnu situáciu zlepšiť.

Snažit se dá, ale i tak, aby to snažení nemělo výsledky .

Jinak v Česku ti sice seberou podporu v nezaměstnanosti (tu ti po půl roce seberou i když si práci hledáš), ale stále dostáváš životní minimum, sociální dávky a příspěvky na děti.

[Marek Bernát]

Pochopiteľne si to nepredstavujem až tak jednoducho. Bolo by potrebné vymyslieť nejaký sofistikovaný systém kontroly toho snaženia. Dosť citlivý na to, aby si tie dávky ešte nebral ľuďom, ktorí ich skutočne potrebujú, ale aby ich nedostávali paraziti. Nie je to ľahká úloha, ale v princípe určite realizovateľná.

Jasné, to sú ďalšie veci, v ktorých by som robil rovnakú reformu ako vyššie.

[pakanek]

Co do teď dělají sociální pracovníci a pracovníci úřadu práce?

[Marek Bernát]

Neviem. Čo?

[pakanek]

No než začneš dělat takové reformy, tak by jsi to měl vědět.

[Marek Bernát]

Nepodstatné. Čo robia úradníci ma nezaujíma, mňa zaujíma globálna stratégia rozdeľovania dávok.

[pakanek]

...která se odehrává na ÚP.

[Marek Bernát]

Ježiš, to je zas diskusia. Je to ako skúmať počítačový program pomocou vyšetrovania, čo robí ktorý tranzistor... Je to proste irelevantné. Ak sa chceme k niečomu dobrať, tak predpokladáme, že ten low-level (úradníci a tranzistory) fungujú a bavíme sa len o tej high-level stratégii.

[pakanek]

To není dobré přirovnání. Protože změny SW/HW jsou na sobě většinou nezávislé. Kdežto ministr práce a sociálních věcí musí mít informace i o stavu na jednotlivých ÚP.

[Marek Bernát]

He? O čom to zas prosím ťa hovoríš? Nikde som nepovedal, že každý cigán je hovado a rovnako tak som nepovedal, že každé hovado je cigán. Skús si prečítať ešte raz to, čo som písal

Za druhé, tvoje osobné skúsenosti sa dajú vydedukovať z toho, ako o cigánoch píšeš. Zjavne si nikdy nežil v ich blízkosti a opakovane ťa neokrádali a nenapadali. Rovnako tak nemáš asi skúsenosť s tým, akým neskutočným spôsobom demolujú všetok majetok, ktorý im štát pridelí. Tak isto fakt, že obrovská väčšina z nich nepracuje a len parazituje na sociálnom systéme. Dalo by sa dlho pokračovať...

Ale najprv by si musel otvoriť oči a pochopiť, že tieto veci nijak nesúvisia s rasizmom, ale jednoducho len s tým, že určitá skupina ľudí sa nevie správať. Že má tá istá skupina ľudí nejakú farbu pleti je mi úplne šuma fuk. Ak by sa rovnako ako cigáni u nás na Slovensku správalo pol milióna Slovákov, mal by som na nich úplne rovnaký názor -> že sú hovadá. Ale na Slovensku (neviem jak v Česku) je to holt tak, že skupiny "ľudia, ktorí sa nevedia správať" a "cigáni" sú si veľmi blízke (rozhodne však nie identické, to som nikdy nikde nepovedal).

[pakanek]

Z pár řádků vydedukuješ celý můj život? A věštit budoucnost umíš také? Kdyby ti ta barva byla šumafuk, tak by jsi neměl vůbec potřebu zdůrazňovat, že se jedná o cigány. Mimochodem tvé příspěvky jsem nečetl, pokud přímo nereagovaly na mě.

[Marek Bernát]

Vydedukoval som len to, že pravdepodobne nemáš skúsenosť s cigánmi. Ak je to celý tvoj život, tak ti nezávidím

Ja nič nezdôrazňujem. Táto diskusie _bola_ o cigánoch, ja som sa do nej len pripojil. Ty ale stále nie si schopný pochopiť, že svet obsahuje viac než jednu vlastnosť (farbu pokožky) a že môžu existovať korelácie medzi viacerými vlastnosťami. Inými slovami, nie si schopný rozlišovať príčinu a následok: väčšina ludí nemá rada hovadá (vlastnosť správania sa) AND väčšina cigánov sú hovadá -> ľudia nemajú radi cigánov (vlastnosť farba pokožky). Ale rasizmus je niečo úplne iné. To je len ten dôsledok bez akejkoľvek príčiny. Skús sa nad tým trochu zamyslieť

[pakanek]

väčšina ludí nemá rada hovadá (vlastnosť správania sa) AND väčšina cigánov sú hovadá -> ľudia nemajú radi cigánov (vlastnosť farba pokožky). Ale rasizmus je niečo úplne iné.

Přesně tohle je dle mého názoru rasismus. Na tom se asi neshodneme a je jedno za jak nekompetentní osobu mě označíš, protože moje osobnost na tom nic nezmění. Tvoje nenávist ti nic dobrého nepřinese.

[Marek Bernát]

Svoj názor si môžeš nechať pre seba, lebo rasizmus je niečo iné (bezdôvodná nenávisť _len_ kvôli rase). Ja napríklad nemám rád blchy. Ale nie kvôli tomu, že sú blchami a ich fyziologickým vlastnostiam, ale kvôli tomu, že ma bez výnimky štípu. Takže mám rozumný (tj. iný než rasový) dôvod, prečo nemám rád určité organizmy. Úplne rovnako je to s cigánmi. Mám kopu dôvodov, prečo ich nemám rád, ale ani jeden z tých dôvodov nesúvisí s farbou pokožky.

[pakanek]

Pokud tě mé názory nezajímají, tak na ně jednoduše nereaguj

[Marek Bernát]

Namiesto toho, aby si si išiel naštudovať, čo to znamená rasizmus (a poopravil si svoj mylný pojem) a skúsil nejak diskutovať o zvyšku môjho komentáru, tak sa chytíš slovného obratu (tj. formy namiesto obsahu). Fakt úroveň...

[Jendа]

Dobře, ale jak bys to chtěl řešit? Pokud vím, tak si na hospodu v ČR nemůžeš napsat „cikánům vstup zakázán“ už teď, je na to nějaký paragraf ve správním právu. A i přes to rasizmus trvá.

[Jendа]

A konec konců, zdá se mi, že cikánům je obecně veřejnými orgány poněkud nadržováno, viz vybydlené byty atd. Ale přímé pozorování k tomu nemám, jen zprostředkované.

[pakanek]

Nevidím jediný důvod, proč bych si měl na hospodu něco takového dávat a nechápu "co" bych měl řešit. Automaticky předpokládám, že se budu k hostům chovat slušně a oni se budou slušně chovat ke mně. To jsou základy bezproblémového soužití, které platí pro všechny. Pak by mohl někdo nabýt dojmu, že když není cigán, tak se může chovat neslušně.

[Jendа]

Nevidím jediný důvod, proč bych si měl na hospodu něco takového dávat

Já zase nevidím jediný důvod, proč bych měl volit ODS, ale přesto jsem rád, že tady je legální možnost to udělat.

nechápu "co" bych měl řešit.

Nemyslel jsem řešit konkrétně ten případ s hospodou. Myslel jsem tím, jak bys chtěl vyřešit rasizmus a vinu celé společnosti, jak bys chtěl docílit toho, aby se lidé chovali k cikánům stejně jako k ostatním.

[pakanek]

Právo nám zaručuje jisté svobody a daní za tuto jistotu jsou určitá omezení v rámci uchování těchto jistot (ó ano, pravidla jsou od toho, aby se porušovala). Myslím, že takové jednání je nemorální - miluj bližního svého. I politická strana se dá legálně zrušit. Nemusíme chodit daleko do minulosti. Každopádně k tomu musíme mít dobré důvody - stejně jako k umístění zmiňovaného nápisu nad vstup podniku. Společnost, to jsme my. Pokud chci změnit společnost, tak musím předně změnit sebe. Žádný magický klíč (disciplína, anarchie, represe...) k vytvoření lepší společnosti není.

[Jendа]

Aby to nevyznělo špatně - já také nemám důvod dát si někam nápis „vstup pouze árijcům“. Ale myslím si, že by měla být každého věc, koho si pustí na svůj pozemek a komu poskytne nějakou službu.

Pokud chci změnit společnost, tak musím předně změnit sebe. Žádný magický klíč (disciplína, anarchie, represe...) k vytvoření lepší společnosti není.

Ano, souhlas. Snažím se chovat pokud možno bez předsudků, ale někdy je to těžké. Náš nervový systém byl evolučním výběrem miliony let trénován na události a akce jako „sežral zelenou houbu a umřel → nebudu žrát zelené houby“ nebo „šel lovit proužkované zvíře a to ho za to pokousalo → nebudu se přibližovat k proužkovaným zvířatům“ a teď se najednou setká s projevy jako „přišli sem pracovat hnědí dělníci a začala se ztrácet autorádia“ a neví, co má dělat.

[pakanek]

To je těžké no... kdyby mi část rodiny umřela v koncentračním táboře, tak si ani nechci představovat, jak by mě takový nápis rozčílil. Stejně tak se nemůžu divit tomu, že jedna karikatura vzburcuje běs po celém světě, když v mnohých částech světa je svoboda pro cca polovinu populace zapovězený pojem. Je to společnost, která uznává naše soukromé vlastnictví. Od přírody nemám žádný předpoklad k vlastnictví. Je to zase společnost, která mi mé vlastnictví může odebrat. Nemohu se spoléhat na to, že mi společnost bude tolerovat necitlivé zacházení s mým soukromým majetkem, pokud tím budu ohrožovat společnost. Ani právo neochrání jedince před běsnícím davem. Jak jste tu zmínily: osvěta...

[Drew]

Rasismus společnosti nejlpépe řešit osvětou. Každému je vtloukáno od mala do hlavy, že holocaust byl a že to byl zlo - když někdo veřejně tvrdí opak, slušná společnost ho odmítne, a proto to prakticky nikdo netvrdí. Podobně je co nejčastěji třeba říkat, že nelze odsuzovat romy (ono je i důležité jim neříkat pejorativně, což označení "cikán" podle mě je) paušálně kvůli tomu, že mají jinou barvu kůže.

Co se týče problému jejich sociální odloučenosti, způsoby určitě jsou, jednak se snažit je nestěhovat do ghett, paušálně nedávat jejich školy do zvláštních škol, ale naopak jim poskytnout klidně i nadstandardní asistenci, ať zvládnou výuku v běžných školách (A to nejsou vyhozené peníze - pakliže "vystudují" zvláštní školou a pak celý život budou na dávkách, protože je s tím nikdo nezaměstná, budou stát stát mnohem víc než ona asistence. I pokud by se dávky zrušily, tak už jenom to, že budou makat někde na stavbě a třeba si nezaloží firmu stát ve výsledku na daních (a třeba tom, že nezaměstnají někoho dalšího) připraví taky o víc. Tím, že nestudují na normálních školách, společnost přichází o jejich potenciál, nevěřím, že jsou geneticky predisponovaní k tomu nic netvořit.) Ale třeba i zatrhnou exekutorský byznys a jiné lichvě podobné způsoby podnikání, které je ožebračují.

Jenže ono je to oboje provázané - dokud si většina myslí, že jsou prostě blbí, tudíž si to myslí i značná část psychologů, kteří vydávají posudky na to, kam půjdou na školu, tak se nic nezmění. (a naopak dokud tu budou ghetta, je těžší přesvědčit společnost, že nejsou zlí - ale my bílí jakožto ti silnější bychom měli ustoupit první už jenom z čistě pragmatických důvodů, o morálních nemluvě)

[Jendа]

Rasismus společnosti nejlpépe řešit osvětou.

Tesat do kamene…

paušálně nedávat jejich školy do zvláštních škol

To samozřejmě. Někdy si říkám, jestli by nebylo v některých případech, kdy se o někom důležitě rozhoduje, rasu a další podobné znaky nějak maskovat.

ono je i důležité jim neříkat pejorativně, což označení "cikán" podle mě je

Já ti nevím. Ono rom v romštině může taky znamenat totéž, co man v angličtině. Spíš bych řešil, jestli je Cikán s velkým C.

Ale třeba i zatrhnou exekutorský byznys a jiné lichvě podobné způsoby podnikání, které je ožebračují.

Exekutorským byznysem myslíš vymáhání pohledávek zabavováním majetku? To mi nepřijde nijak nemorální.

[Drew]

Exekutorským byznysem myslíš vymáhání pohledávek zabavováním majetku? To mi nepřijde nijak nemorální.

No, mě na tom principiálně nepřijde nic špatného, ale současný stav, kdy se pársetkorunový dluh vyšplhá při vymáhání do desetisíců mi přijde zvrácený a nemorální. To, že exekutor pošle dlužníkovi dopis stojí několik tisíc - mně to nepřijde normální. Nemluvě o tom, že dost z nich jsou zlatokopové, kterým je například jedno, že majetek, který zabavují, není vůbec dlužníka. Soudím tak alespoň z množství zpráv v médiích, hodně o tom psali v Respektu.

[Jendа]

To, že exekutor pošle dlužníkovi dopis stojí několik tisíc

Skutečně za dopis? Nebylo to už třeba už za nějaké jiné pokusy? Nicméně

SMLOUVA

blablabla blablabla

V případě nesplacení pohledávky ji nebude Franta Vopička vymáhat tak a tak, nýbř onak a onak

bla bla bla

Laissez Faire, ne?

Nemluvě o tom, že dost z nich jsou zlatokopové, kterým je například jedno, že majetek, který zabavují, není vůbec dlužníka.

Ty paušalizuješ! Na základě chování dost z nich bys je chtěl všechny zrušit!

[Drew]

To, že exekutor pošle dlužníkovi dopis stojí několik tisíc Skutečně za dopis? Nebylo to už třeba už za nějaké jiné pokusy? Nicméně

Obávám se, že ne. tady je, že minimální odměna exekutora se vyšplhá na 7000, a v případě třeva jízdenky u DPP to myslím jenom dopis bude. Každopádně mi přijde scestné kvůli stokoruně platit desetitisíce.

Laissez Faire, ne?

No, ne. Už teď do smlouvy nelze dát, co by kdo chtěl (minimálně u smluv s občany, které se řídí občanským zákoníkem, obchodní zákoník je pokud vím mnohem benevolentnější). A myslím si, že to, co ve smlouvách může být, by se mělo ještě omezit. Pojišťovny, banky ale i exekutoři atp. vystupují z pozice síly a běžný člověk bez právnického vzdělání je proti nim v nevýhodě, což by mělo kompenzovat právě to, že si zmíněný instituce nemohou dělat co chtějí.

Ty paušalizuješ! Na základě chování dost z nich bys je chtěl všechny zrušit!

Já je nechci zrušit, exekutoři jsou dobrá věc, jenom by se jim měly jinak nastavit podmínky. Třeba zakotvit povinnost všechny pohledávky vymáhat najednou, povinnost pokusit se prvně s dlužníkem dohodnout na nějakém způsobu umoření dluhu, snížení jejich poplatků (je to silně regulovaný trh, konkurence tam zdá se moc nefunguje - respektive věřitelům je jedno, kolik služby exekutorů stojí, protože je platí dlužník a ne ony) dát je pod dohled soudů a vyměřit krátké lhůtu, kdy musí věci vrátit, když byl dluh zaplacen.

Ale hodně z exekutorů se podle mě chová nemorálně, a tudíž by měly být podmínky nastaveny pro všechny přísněji. Na tom mi nepřijde nic divného, navíc jsem řekl, že dost z nich jsou zlatokopové, ne všichni.

[Jendа]

tady je, že minimální odměna exekutora se vyšplhá na 7000

Dle zákona činí odměna za provedení exekuce a náhrada hotových výdajů exekutora tyto minimální částky

Tak to je problém zákonů, že stanovují tak vysoké minimální částky a věřitel si nemůže s exekutorem „za poslání dopisu“ domluvit nižší. Laissez…?

Už teď do smlouvy nelze dát, co by kdo chtěl (minimálně u smluv s občany, které se řídí občanským zákoníkem, obchodní zákoník je pokud vím mnohem benevolentnější).

Ale zmíněné V případě nesplacení pohledávky ji nebude Franta Vopička vymáhat tak a tak, nýbrž onak a onak si tam IANAL dnes dát můžeš (pokud onak a onak nebude porušovat jiné zákony, například nebude zahrnovat omezování osobní svobody, ublížení na zdraví nebo vražda ).

Pojišťovny, banky ale i exekutoři atp. vystupují z pozice síly a běžný člověk bez právnického vzdělání je proti nim v nevýhodě, což by mělo kompenzovat právě to, že si zmíněný instituce nemohou dělat co chtějí.

Tak třeba zrovna zmíněná lichva (nemyslím přesně podle § 218 Trestního zákoníku, kde je podmínka tíseň, ale obecně půjčování na značný úrok) - proč bych si nemohl dobrovolně půjčit s vysokým úrokem, když jsem třeba riziková skupina? Zákazem lichvy se docílí akorát toho, že si nebudu moct půjčit vůbec.

Nevím, co může udělat svým klientům nekalého pojišťovna.

[pakanek]

proč bych si nemohl dobrovolně půjčit s vysokým úrokem

Pokud je úrok či spíše poplatky a pokuty natolik vysoký, že je dopředu jasná tvá neschopnost splácet, tak proč by se to povolovalo - komu to prospěje?

[Jendа]

A co když budu schopen splácet? Takže by se mělo zakázat jakékoli půjčování, pokud bylo předem jasné, že nebude schopen splácet (takový zákaz by mi nevadil).

[Drew]

Tak to je problém zákonů, že stanovují tak vysoké minimální částky a věřitel si nemůže s exekutorem „za poslání dopisu“ domluvit nižší. Laissez…?

Ale i kdyby ty zákony nebyly, co by je přimělo si ty částky domluvit nižší? Zákazník, tedy věřitel, ty náklady neplatí, je mu tedy jedno, kolik to stojí.

Ale zmíněné V případě nesplacení pohledávky ji nebude Franta Vopička vymáhat tak a tak, nýbrž onak a onak si tam IANAL dnes dát můžeš (pokud onak a onak nebude porušovat jiné zákony, například nebude zahrnovat omezování osobní svobody, ublížení na zdraví nebo vražda ).

To je možné, a já s tím tedy nesouhlasím.

Tak třeba zrovna zmíněná lichva (nemyslím přesně podle § 218 Trestního zákoníku, kde je podmínka tíseň, ale obecně půjčování na značný úrok) - proč bych si nemohl dobrovolně půjčit s vysokým úrokem, když jsem třeba riziková skupina? Zákazem lichvy se docílí akorát toho, že si nebudu moct půjčit vůbec.

Jak říká diskutující pode mnou, když to nebude moci splatit, tak nemá smysl půjčovat. Ale než vysoké úroky jsou problematické spíše různé skryté ujednání. Třeba tohle mi přišlo docela drsné: http://respekt.ihned.cz/c1-44750760-zoufali-zlocinci - samozřejmě, měli si ty smlouvy přečíst, ale to stejně nemění nic na věci, že by takové smlouvy podle mě měly být ilegální. Připomíná mi to smluvní ujednání s UPC, která si v případě nevrácení modemu v ceně pár stokorun účtuje pokutu 5000:-/.

(pro případ, že to po vás chce zaplatit, snad mohu vložit krátkou citaci:

Mladík, se kterým Blažovi podepisovali v kyjovské restauraci smlouvy, jim řekl: Čtyři měsíce budete platit něco přes dvanáct tisíc korun měsíčně, když všechny splátky řádně dojdou, můžete začít posílat podle zvýhodněného splátkového kalendáře osm tisíc korun. Blažovi to přesně tak udělali. Koneckonců právě kvůli této výši splátek o úvěr stáli. Pak ale přišel šok. ACM Money jim suše oznámila, že sedm měsíců platili zvýhodněné splátky, podle „všeobecných podmínek“ smlouvy a „dodatku ke smlouvě“ na ně ale neměli nárok. Tím se dostali do „prodlení se splácením“ úvěru, ACM Money proto od smlouvy odstupuje a dluh – v neuvěřitelné výši 915 tisíc korun, tedy víc než trojnásobku částky, kterou rodina skutečně dostala na účet – prodává.)

Nevím, co může udělat svým klientům nekalého pojišťovna.

Jo, tu jsem tam zařadil trochu neprávem.

[Jendа]

To je možné, a já s tím tedy nesouhlasím.

Proč s tím nesouhlasíš? Proč bych nemohl uzavřít smlouvu, že když nesplním plnění, tak to po mně nesmí vymáhat exekutorem, ale jenom doporučenými dopisy?

Ale než vysoké úroky jsou problematické spíše různé skryté ujednání. Třeba tohle mi přišlo docela drsné: http://respekt.ihned.cz/c1-44750760-zoufali-zlocinci - samozřejmě, měli si ty smlouvy přečíst, ale to stejně nemění nic na věci, že by takové smlouvy podle mě měly být ilegální.

Aha, takže jestli to dobře chápu, ty chceš zakázat půjčky s RPSN přes N %, jo?

[Drew]

Myslím si, že by nemělo být možné uzavírat jednozančně jednostranně nevýhodné smlouvy. Protože pokud je taková smlouva uzavřena, je to podezřelé - proč by to někdo dělal? Vydírali ho? Využili ho, že není nejbystřejší? Využili jeho nouze? (první a třetí případ už nelze teď) Domnívám se, že soud by dokázal posoudit, zda je nějaká smlouva jednoznačně nevýhodná - třeba ta smlouva z toho článku myslím byla.

Lidi už jsou stejně svázaní tolika předpisy, které je chrání, že jeden navíc toho mnoho nezmění, a celkově se domnívám, že předejde mnohem více zlu než ho přinese.

Což odpovídá i na druhý dotaz, určité procento bych nezapovídal.

[Jendа]

A jaké řešení bys tedy navrhoval? Jak má UPC poznat, jestli jim někdo podepsal smlouvu s 5kKč pokutou proto, že není nejbystřejší, nebo proto, že mu ta pokuta nevadila?

[Drew]

UPC to poznat nemá (já to teda třeba podepsal, protože jsem to v těch podmínkách neviděl - i když jsem s tím neměl problém, pro modem si přišli sami -- ale znám někoho, komu vyhrožovali exekucí), ale kdyby se to dotyčnému nelíbilo, mohl by se obrátit na soud. Ony by se firmy velmi rychle naučili, co do smluv dávat lze a co ne.

[Jendа]

A mně se zase nelíbí, že Pepa vedle v krámě prodává housky v ceně 80 halířů za tři padesát!!!

Holt asi máme každý jiný pohled na svět.

[Marek Bernát]

Existuje milión a jedna teórii o tom, ako ma fungovať ekonomika a právo a ani jedna z nich nie je daná od Boha. A s momentálnou úrovňou poznania nie je veľmi dobre určiteľné, ktorá je lepšia a ktorá horšia. Takže je to vždy len o viere. Pravičiari veria trhu, lavičiari veria v osvieteného diktátora (sorry za extrémne zjednodušenie) a môžeme sa hádať, koho modla je tá pravá

[Drew]

Zvláštní je, že já nejsem pravičiar ani lavičiar, to je, co?

[Marek Bernát]

Neviem čo si a nejak extra ma to nezaujíma Pochopiteľne to spektrum názorov nie je dvojbodové. Ale tieto dva tábory je obvykle najviac počuť, lebo sú vzájomne úplne nekompatibilné.

[Drew]

No, ony nejsou zdaleka jenom tyto tábory - konzervativci proti liberálům, socialisti proti libertariánům. A neplatí, že liberál je nutně libertarián, spíš naopak. Pravice a levice je přežilé a hlavně naprosto zavádějící.

[Marek Bernát]

Prežité aj zavádzajúce to je, na tom sa zhodneme, ale málokto rozlišuje viacrozmerne. Aspoň naše domáce média hovoria stále o pravici a ľavici. Preto som to nechcel moc rozpitvávať. Tak či onak, nie je to podstatné. Pointa môjho pôvodného príspevku bola, že nie je ľahké rozhodnúť, ktorá forma vlády je principiálne lepšia (aj keď historicky sa zdá, že niektoré formy sú dosť na hovno ).

[deda.jabko]

Přijde mi to OK. Snad se ještě můžu dobrovolně rozhodnout, komu poskytnu a komu neposkytnu nějakou službu (kterou poskytuji dobrovolně), ne?

je paradoxni, ze toto tvrdi clovek, ktery pravidelne broji proti poskytovalum internetu, kteri se dobrovolne a svobodne rozhodli blokovat pristup k nekterym strankam.

[Jendа]

Přečti si prosím tento komentář.

Možná jsem se špatně vyjádřil v předchozím komentáři. Přijde mi to OK v tom smyslu, že by za to provozovatel restaurace neměl být souzen. Ale je možné, že bych vyrobil web s databází podobných restaurací (něco podobného tvoří Franta na nekurak.net - tam se zase někteří dobrovolně rozhodli povolit kouření a někteří zakázat) a snažil se vést osvětu, že mi to nepřijde příliš morální.

[wosambo]

Tady je ale velky rozdil, ze majitel hospody neni zprostredkovatelem pristupu k cizim hospodam, ale ke sve vlastni hodpode, takze ma plne pravo si tam nepustit koho chce.

Tito poskytovatele funguji jako majitel domu, ktery mi pronajme byt, a zakaze mi vychodem z domu chodit treba na ulici Na Rohu do pekarstvi, protoze tam se kazdy ctvrtek konaji schuze Delnicke Strany nebo Jehovistu.

Poskytovatelum neprislusi rozhodovat, ktere stranky jsou pro me spravne. Melo by jim stacit plnit povinnost poskytovat logy o mych pristupech policajtum. Nemuzou mi blokovat pristup na nektere stranky, pokud jim tim necinim vetsi ujmu na infrastrukture, nez bych cinil chozenim treba na www.zenaazivot.cz.

Neco jineho jsou stranky, ktere jsou nastavene tak, aby se majitel stranek na zaklade meho pristupu naboural do infrastruktury poskytovatele nebo jeho zakazniku. V takovem pripade je poskytovatel ohrozen a ma plne pravo se branit. Ale nemuze mi zakazat stranky jen proto, ze podle jeho nazoru "maji asi neco spolecneho" s detskym pornem, fasisty, hanobenim republiky atp. To by mi mohl zatrhnout pristup na stranky pediatricke kliniky, ustavu pro vyzkum totalitnich rezimu, nemeckeho bundeswehru, youtube atd., protoze se "mu to nejak nezda".

[ZNC]

V Japonsku tam je to naprosto normalni. Ve vetsine restauraci proste jako nejaponec nemate vubec sanci.

Ja to schvaluji - je to soukroma hospoda a at si majitel vybere komu proda jidlo a komu ne. Do hospody bez cikanu bych rozhodne chodil radsi.

[Drew]

A do kolika hospod s nimi chodíte?

[Jiří J.]

Není to ok, protože rómští občané jsou nad zákonem.

[Jendа]

No to já vím, uvažoval jsem o hypotetické společnosti, která se blíží mým představám o fungování volného trhu .

Ale v některých zemích to tak funguje, nejsem odborník na švýcarské právo, ale myslím si, že tam to možné je - když jsou schopni zakázat menšině stavby (s tím zase pro změnu nesouhlasím).

[pakanek]

Romští občané - takže třeba i tříměsíční dítě stojí nad zákonem? Hmmm, to jste tedy pěkní ňoumové, když se necháte obalamutit někým, kdo ještě ani neumí mluvit. Být vámi, tak se tím moc nechlubím.

[Dadam]

To ti vadí že FIT pořádá letní školu jenom pro holky? Proč?
Ano, přiznávám, že jsem studentem této školy, můj pohled tedy může být zaujatý.
Nicméně převyprávím (doufám že přesně) historku, kterou vykládal člověk (nebudu jmenovat) který je za tyto akce zodpovědný: Pořádali jsme letní školu, pro X studentů. Ředitelka nám poslala X kluků. Napsal jsem jí, že dovolím dalších pět studentů, pokud to budou holky. Poslala dalších pět kluků.
Opravdu nechápu co je na tom blbého, zajímalo by mě co Jenda vystudoval za školu (už jsi někdy viděl přednáškovou halu, ve které je 300 chlapů a pět ženských včetně profesorky?), a jestli je hned nutné se ohánět slovy jako diskriminace. Vím, že je to dneska módní, ale nevěděl jsem že i zde.

Nebo jsem Jendu nepochopil?

[GR]

Mě je naprosto jasné, proč mluví o diskriminaci, já o ní taky mluvím. Chodil jsem na gymnázium s programátorskym zaměřením a dvě holky od nás na minulé ročníky taky šli. A nám to taky přišlo jako diskriminace, obzvlášť když jsem slyšeli, kolik fascinujících věcí tam dělali. Teď už jsem na FIT studentem, ale stejně v sobě pořád cítím hněv, když týden místo školy dělali tolik zajimavých věcí jenom proto, že jsou ženského pohlaví, zatímco my, kvůli našemu pohlaví seděli v lavicích a učili se češtinu.

[GR]

(A protože jsem v té češtině nedával zlostí pozor, napsal jsem teď "šli" místo "šly", "dělali" místo "dělali" a zapomněl jednu čárku.)

[Dadam]

Jaké fascinující věci to byly? Že bych si je taky vyzkoušel

[Jendа]

Předpokládám, že je dělaly na táboře, který je pouze pro dívky. Takže si je pravděpodobně vyzkoušet nemůžeš.

[Dadam]

Já zase předpokládám, že pracovali (pro rýpaly: předpokládám že tam byl i učitel) s počítači. A protože mi jeden takový leží na stole (píšu z něho), předpokládám že to můžu vyzkoušet i na něm.

[Dadam]

Dodatek: myslím to zcela vážně, pokud si na něco vzpomeneš, opravdu mi napiš co se tam dělá

[GR]

Co všechno nevím, ale součástí byla exkurze po IBM i s výkladem (také rozhovor s ženskou programátorkou), taky se učili Squeak (v době kdy jsem se já sám marně snažil samoukou principy Squeaku pochopit), modelovaly se v Blenderu, programovali atmely (hvězdičku, mohli si ji pak nechat) a podobné věci. Pak dorazili do školy s nepřeberným množstvím dárkových předmětů - mikiny, trika, bločky, tužky, papíry s hlavičkou, manikůrou, čepicema apod. s logama FIT dívkám sluší. Jsou to možná věci, co bych mohl zkusit i doma, ale sám, bez výkladu profesora a bez prostředků (programátor na atmely doma fakt nemám).

[fred]

kurva tam bych chtěl taky. ani se ti nedivim, že si nasranej :/

[GR]

Také tam měli spoustu přednášek o fotografii, zpracování multimédií apod. (btw. doopravdy jsem chtěl napsat “modelovali se“, protože modelovali sami sebe).

[Jendа]

To ti vadí že FIT pořádá letní školu jenom pro holky? Proč?

Předpokládám, že díky této letní škole se potom dívkám bude na FIT lépe studovat. Tím veřejná instituce diskriminuje chlapce, kteří by chtěli podobný náskok získat taky. Je to tedy podobné, jako kdyby dívkám v přijímacím testu přidali pár bodů.

Pořádali jsme letní školu, pro X studentů. Ředitelka nám poslala X kluků. Napsal jsem jí, že dovolím dalších pět studentů, pokud to budou holky. Poslala dalších pět kluků.

Pokud to bylo tím, že o tu akci neměla žádná dívka zájem (nebo bylo podmínkou možnosti přihlásit se na akci splnění nějakého testu, který žádná dívka nesplnila), nevidím v tom žádný problém. Pokud se ale hlásili chlapci i dívky a ředitelka preferovala chlapce, pak je to stejně špatně, jako tato letní škola.

Opravdu nechápu co je na tom blbého, zajímalo by mě co Jenda vystudoval za školu

Vystudoval jsem mateřskou školku v Horáčkově ulici, potom jazykovou základní školu Horáčkovu a teď studuji gymnázium v Přípotoční .

(už jsi někdy viděl přednáškovou halu, ve které je 300 chlapů a pět ženských včetně profesorky?)

Ano viděl a zajímalo by mě, co je na tom blbého. Ty přednášky byly plně přístupné veřejnosti a registrovalo se na ně webovým formulářem, ve kterém se pohlaví vůbec neuvádělo. Přesto tam přišlo dívek pár procent.

[Dadam]

Předpokládám, že díky této letní škole se potom dívkám bude na FIT lépe studovat. Tím veřejná instituce diskriminuje chlapce, kteří by chtěli podobný náskok získat taky. Je to tedy podobné, jako kdyby dívkám v přijímacím testu přidali pár bodů.

Pokud to bylo tím, že o tu akci neměla žádná dívka zájem (nebo bylo podmínkou možnosti přihlásit se na akci splnění nějakého testu, který žádná dívka nesplnila), nevidím v tom žádný problém. Pokud se ale hlásili chlapci i dívky a ředitelka preferovala chlapce, pak je to stejně špatně, jako tato letní škola.

Lépe se jim studovat nebude. Letní škola je (pokud ji chápu dobře) určená k tomu, aby holky přičichly k informatice a zjistily, že to není takový opruz a existují oblasti, ve kterých vyniknou. Pokud by jim měla pomoct se studiem, spíš by je to odstrašilo

Vystudoval jsem mateřskou školku v Horáčkově ulici, potom jazykovou základní školu Horáčkovu a teď studuji gymnázium v Přípotoční .

Ano viděl a zajímalo by mě, co je na tom blbého. Ty přednášky byly plně přístupné veřejnosti a registrovalo se na ně webovým formulářem, ve kterém se pohlaví vůbec neuvádělo. Přesto tam přišlo dívek pár procent.

Na gympl jsem chodil taky, měli jsme 20 holek a 10 kluků. Představa (a realita) čistě chlapských ročníků (to jedno procento holek mi přijde bezvýznamné) se mi prostě nelíbí. Tebe o tom přesvědčovat nebudu, jestli půjdeš na technickou školu, zažij si to sám

[Jendа]

Lépe se jim studovat nebude. Letní škola je (pokud ji chápu dobře) určená k tomu, aby holky přičichly k informatice a zjistily, že to není takový opruz a existují oblasti, ve kterých vyniknou. Pokud by jim měla pomoct se studiem, spíš by je to odstrašilo

No tak pokud jde jenom o to ukázat jim, že IT není opruz, ta ještě možná a budiž. Ale co když chce zjistit, že IT není opruz, i nějaký chlapec?

I když osobně si myslím, že začít se zajímat o IT/techniku vůbec až na SŠ je dost pozdě. Mně to trvalo od prvního spatření počítače k použitelným znalostem Linuxu skoro deset let .

měli jsme 20 holek a 10 kluků.

To my teď máme taky.

Představa (a realita) čistě chlapských ročníků (to jedno procento holek mi přijde bezvýznamné) se mi prostě nelíbí.

Ano, ale co bys s tím chtěl udělat, když o to holky prostě zájem nemají? Osobně znám osobně jenom jednu linuxačku, ale spoustu linuxáků. Zase jsem ještě v pěti (MŠ, 2 ZŠ, SŠ, menza ČVUT o InstallFestu) jídelnách vzdělávacích ústavů, kam jsem zavítal, nikdy neviděl kuchaře.

[Dadam]

Nemůže to být tak, že o to nemají zájem protože je to

1. pro kluky? (to už se tu probíralo)
2. složitý?
3. nezáživný?

Podle mě je cílem té školy holkám ukázat, že jsou oblasti, ve kterých vyniknou ony, nevyžadují komplikované programování a můžou je aj bavit.

[Jendа]

Podle mě je cílem té školy holkám ukázat, že jsou oblasti, ve kterých vyniknou ony, nevyžadují komplikované programování a můžou je aj bavit.

Dobře, ale pořád to neodpovídá na základní problém, proč to neukázat i klukům.

[Dadam]

Na to už odpovídám tady, sjednoťme to do jednoho vlákna

[fri]

chodil jsem do třídy, ve které bylo první den 30 holek a 5 kluků - včetně mě. Taky mě to nějak muselo ovlivnit.

[Jendа]

U nás je 20 holek a 10 kluků (též včetně mě).

[GR]

U nás bylo 30 kluků a dvě holky. Gymnázium, obor programování.

[Václav "Darm" Novák]

Jedna holka v ročníku (pět tříd). SPŠ Písek.

[pakanek]

Coby student FIT vnímám snahu o zvýšení počtu studentek jako velice žádoucí. Na střední (průmyslovka) to bylo cca 7:1 (kluci:holky). Na FIT je to asi 30:1 (?) - hrůza.

[Jendа]

Coby student FIT vnímám snahu o snížení počtu studentů jako velice žádoucí.

A můžeš nějak racionálně vysvětlit proč? Mně to totiž přijde jako snaha o snížení počtu dejme tomu Židů.

A jak bys chtěl počet studentů snižovat?

[pakanek]

Důsledkem letní školy je pouze zvýšení motivace dívek pro studium IT. To znamená více lidí na přijímacím řízení, větší konkurenci, více dívek v ročníku - po čemž studenti tak baží. Rád si ve škole/práci pokecám s člověkem, který má jiný pohled na věc. A holky se dívají na spoustu věcí jinak. Je to osvěžující a tedy i žádoucí pro školu/práci. Stačí? Přijímací řízení i studium samotné je pro všechny studenty jednotné (historky o minisukních mě nezajímají).

[Rezza]

Ne, FITacky rozhodne nemaji jiny nazor, mozna jen ten zvrhly pohled To je proste celkove diagnoza byt ajtak - nezalezi chlap ci zenska.

[Jendа]

Důsledkem letní školy je pouze zvýšení motivace dívek pro studium IT. To znamená více lidí na přijímacím řízení, větší konkurenci

Ano, ale proč chceš zvyšovat motivaci jenom dívek?

[pakanek]

...protože u chlapců by to nemělo valný smysl? Viz. návštěvnost demonstračních cvičení na začátku a na konci.

[Jendа]

Tak proč je tam to omezení, když by stejně moc chlapců nepřišlo?

[Rezza]

Ty jo, za nas to bylo jeste 100 ku 1. A pritom cele IT je extremne jodnoduchy obor, na skole se clovek nenadre, z domu se da pracovat i s deckama... Platy jsou relativne slusne...

[Michal Fecko]

Hlasim sa ako instruktor...

[Bedňa]

To zas bude kolo školy rozhádzaných kondomov

[Andrej]

Tohle považuji za naprosto nepřijatelné. Kdyby někdo uspořádal letní školu (pouze) pro chlapce, to by bylo křiku. Feministky by se nejspíš vzteky posraly. No a letní škola pro dívky je kupodivu přijatelná... Tohle by měl někdo zarazit. Ministerstvo školství mlčí? To je fakt divné.

Abych řekl pravdu, notnou dobu jsem tu zprávičku ignoroval, protože jsem byl neochvějně přesvědčený, že je v kategorii Humor. Teprve teď jsem si všiml, že to asi nebude vtip.

Mimochodem, rozdílné zastoupení chlapců a dívek je podle mě způsobeno blbou výchovou, která je založená na stovkách let předsudků a která „technický talent“ (ať už je to cokoliv) u chlapců v podstatě vyžaduje a rozvíjí, zatímco u dívek ho potlačuje a tak nějak implicitně ho považuje za něco nevhodného, nemravného a kdovíjakého ještě. Tahle postkomunistická společnost se dodnes nezbavila stereotypních mužských a ženských vzorů — otec se hrabe ve starém bouráku a matka stojí u plotny.

[oroborus]

+1

[Creator of Myths]

A dochází ti, že se právě chováš jako ta feministka, která se může vzteky posrat?

[Andrej]

Já se tak nechovám, tudíž mi nemá co docházet.

Jakoukoliv diskriminaci (včetně té pozitivní) považuji za nepřijatelnou.

[Dadam]

A jak bys ty předsudky chtěl jinak změnit? Uspořádat letní školu pro všechny? Přihlásí se ti tam 500 geeků a 50 holek, podle čeho vybereš pak? Skončil bys se 49 geeky a jednou holkou. Vzhledem k tomu, že škola bude zaměřená na holky, 48 geeků to bude považovat za promarněný čas a příští rok se to konat nebude.
A "školu pro kluky" není dostatečně přesné přirovnání. Přesné by bylo "školu vyšívání pro kluky". Co by ti feminisky řekly na tohle?

[Jendа]

A jak bys ty předsudky chtěl jinak změnit? Uspořádat letní školu pro všechny? Přihlásí se ti tam 500 geeků a 50 holek, podle čeho vybereš pak? Skončil bys se 49 geeky a jednou holkou.

Neumíš počítat, skončil bys se 40 geeky a 10 geekyněmi (nebo 40 kluky a 10 holkami - piš oboje stejně). Na 49:1 bys skončil jenom v případě, že bys je vybíral generátorem náhody z OpenSSL z Debianu.

Vzhledem k tomu, že škola bude zaměřená na holky

Nevím, co si představuješ pod „zaměřením na holky“.

A "školu pro kluky" není dostatečně přesné přirovnání. Přesné by bylo "školu vyšívání pro kluky".

Druhé je podmnožinou prvého. Ani se školou pro kluky, ani se školou vyšívání pro kluky nesouhlasím.

Co by ti feminisky řekly na tohle?

Pokud něco, co se vylučuje s jejich názorem na školu pro kluky, pak nerozumí elementární logice.

[Dadam]

Nerozumím ti.

Čísla si dosaď jaké chceš. Jde o to, že nechceme jenom geeky a geekyně, ale aj "normální" holky, které by se k tomu jinak nedostaly, protože "je to škola pro kluky"

Špatně jsem se vyjádřil: pro lidi, kteří neví co se na takové škole dá dělat, tak tam nejdou. Ti lidi, co se tam dostanou, si kteroukoliv z těch věcí můžou vyzkoušet, stačí přijít na ústav, který tě zajímá, a říct si o projekt.

Rozpojuješ mi kontext. Co by ti feministky řekly na školu, která je přístupná klukům, a ukazuje jim výhody nějaké typicky ženské práce? Tady (na FIT i ve škole šití) nejde o vytváření rozdílů, ale o jejich odstraňování, takže si troufám tvrdit, že rozumné feministky (ne ty co možná znáš z jednoho nejmenovaného serveru) by to přijaly. Jedna bývalá spolužačka studuje gender, jestli chceš, můžu se jí na to zeptat

[Jendа]

Jde o to, že nechceme jenom geeky a geekyně, ale aj "normální" holky, které by se k tomu jinak nedostaly, protože "je to škola pro kluky"

Ale proč nechceš normální kluky, kteří by se k tomu jinak nedostali?

pro lidi, kteří neví co se na takové škole dá dělat, tak tam nejdou

Ne, ta letní škola je

pro holky, které neví co se na takové škole dá dělat, tak tam nejdou

A pořád to nevysvětluje, proč se neřeší i kluci, kteří neví…

Co by ti feministky řekly na školu, která je přístupná klukům, a ukazuje jim výhody nějaké typicky ženské práce?

Nevím, co by na to řekly feministky, ale mně by se to nelíbilo.

Tady (na FIT i ve škole šití) nejde o vytváření rozdílů, ale o jejich odstraňování

Ale jde o jejich odstraňování zvýhodňováním jedné skupiny nad druhou! Otázka je, proč vlastně chceš odstraňovat rozdíly. Dnes mají všechna pohlaví rovné možnosti - holky můžou klidně jít na FIT, kluci můžou jít vyšívat.

Osobně tedy pochybuji o tom, že někdo, kdo se o IT/vyšívání nezajímá, se o něj začne po několikadenní akci o IT/vyšívání zajímat.

[Dadam]

proč nechceš normální kluky

Protože kluků je tam dost, a bohužel nejen těch šikovných (myslím normálně šikovných, schválně, zkus mi zjistit, jestli java podporuje serializaci objektů do xml).

zvýhodňováním

Jakou budou mít ty co tam šly výhodu nad ostatními?

proč vlastně chceš odstraňovat rozdíly

Ty jsi začal s feministkama

[Jendа]

Protože kluků je tam dost

Takže ty chceš nějakým způsobem omezit zastoupení jedné skupiny na úkor skupiny jiné. Tomu se říká diskriminace.

a bohužel nejen těch šikovných

Pro to mám dvě možná vysvětlení:

1. přijímací řízení je špatně navržené
2. hlásí se tam málo lidí, takže není z čeho vybírat

Ani jedno nijak nesouvisí s tématem diskuze. Bod dva ostatní školy řeší podobným programem, ovšem přístupným všem bez rozdílu rasy, barvy, pohlaví a vyznání.

(myslím normálně šikovných, schválně, zkus mi zjistit, jestli java podporuje serializaci objektů do xml).

Ehm, jak to mám vědět? Na VŠ jdu až za tři roky a navíc jsem spíš síťař.

Jakou budou mít ty co tam šly výhodu nad ostatními?

Těžko říct, kurz neorganizuji a FIT neznám. Pokud žádnou, pak platí druhý argument: Veřejná vzdělávací instituce pořádá za peníze všech daňových poplatníků a poplatnic přednáškovou akci se zajímavými tématy a přístup na ni bezdůvodně omezuje na základě pohlaví (rasy, barvy, vyznání…).

Ty jsi začal s feministkama

To Andrej, ne?

[Dadam]

chceš nějakým způsobem omezit zastoupení jedné skupiny na úkor skupiny jiné

V té větě máš spor, nicméně ani bez něj pravdu nemáš. Ty holky, které tam jdou, projdou přijímačkami, na které je letní škola nepřipravuje (dělají se z matematiky). Takže pokud jsou levé, stejně se nedostanou. A je podle tebe špatné chtít zvýšit procento holek na škole? Nemluvím o polovině, mluvím o desetině (momentálně je to tak padesátina). Podotýkám, že to není proto, aby měl přednášející hezký výhled, ale proto, že

1. si ve firmách stěžují že se absolventi technických škol neumí chovat
2. týmy s ženskou jsou produktivnější. Ženské mají jiný pohled na věc a jsou pracovitější.

Možná by se toho dalo najít víc, ale nechci si vymýšlet.

jak to mám vědět?

Já doufám že to nevíš. Proto chci, abys to zkusil najít (dej tomu minutu). Pokud odpověď nenajdeš, nic to neznamená, pokud ano, tak něco povím

To Andrej, ne?

Máš pravdu, promiň

[:::]

java.beans.XMLEncoder, System.Xml.Serialization, XStream, JAXB, ...

time: 5s

[Dadam]

Tento semestr jsem dělal projekt do Javy. S ještě jedním týpkem, kterého jsem neznal. Svoji část (rozepisovat to tu nebudu) nezvládl, tak jsem po něm chtěl zodpovězení této otázky (případně aby tu knihovnu pak nastudoval). Na druhý den mi student třetího ročníku FIT (předmět jsme oba opakovali) řekl, že to nejde. Málem jsem kvůli němu nakonec vyletěl (ano, měl jsem to udělat na první pokus, ale prostě se nepovedlo). Proto mi nevadí "diskriminovat". Jak řekl jeden z přednášejících, dřív bylo v ročníku sto lidí, padesát to opravdu zajímalo a zbytek tam byl do počtu. Teď je to skoro stejné: v ročníku je 600 lidí, 50 to opravdu zajímá a zbytek je jen do počtu... Nevím nakolik je to pravda, ani jsem tomu moc nevěřil, nicméně tahle zkušenost (+ spolubydlící, kteří si vybírají bakalářky tak, aby s nimi bylo co nejmíň práce) mou "nevírou" trochu otřásá.

[Jendа]

Pěkný příběh, ale jak to souvisí s tím, jakého pohlaví jsou studující?

[Dadam]

Ptal ses, proč nechci normální kluky. Pokud se tam dostane i takový člověk, který neumí zadat tři slova do googlu, všichni "normální" tam už budou a začínají se tam objevovat ti "nenormální" (ve špatném slova smyslu). Potřebujeme tedy lovit jinde. A protože většina kluků si s počítači hraje a dokáže zjistit, co se s nimi dá dělat (a tak se můžou rozhodnout, jestli jo nebo ne), většina holek tuhle možnost nemá.

[Dadam]

Jaj, to jsem napsal blbost Oprava:
...dokáže zjistit, co se s nimi dá dělat (a tak se můžou rozhodnout, jestli jo nebo ne), zaměříme se na holky, protože většina holek tuhle možnost nemá.

[Jendа]

V té větě máš spor, nicméně ani bez něj pravdu nemáš. Ty holky, které tam jdou, projdou přijímačkami, na které je letní škola nepřipravuje (dělají se z matematiky). Takže pokud jsou levé, stejně se nedostanou.

Pak platí

Veřejná vzdělávací instituce pořádá za peníze všech daňových poplatníků a poplatnic přednáškovou akci se zajímavými tématy a přístup na ni bezdůvodně omezuje na základě pohlaví (rasy, barvy, vyznání…).

A je podle tebe špatné chtít zvýšit procento holek na škole?

Ano, organizováním „ukázkových“ táborů (hele, tohle děláme, nechceš k nám jít a dělat to taky?) pouze pro jedno pohlaví ano.

Já doufám že to nevíš. Proto chci, abys to zkusil najít (dej tomu minutu). Pokud odpověď nenajdeš, nic to neznamená, pokud ano, tak něco povím

Už odpověděl(a?) extrémní lama.

[Dadam]

Ano, organizováním „ukázkových“ táborů (hele, tohle děláme, nechceš k nám jít a dělat to taky?) pouze pro jedno pohlaví ano.

Máš pravdu, ale jak jinak to chceš udělat? Za předpokladu, že, jak jsem psal výš, holky v kolektivu jsou užitečné a ty bys chtěl zvýšit jejich počet.

[Jendа]

Podle mě, když se holky nehlásí, tak o to prostě nemají zájem a nepomůže ani svěcená voda. Já si myslím, že kdo se o IT chce zajímat, si k tomu najde cestu i bez takovýchto akcí (počítač je už deset let skoro v každé domácnosti) a koho to nezajímá, tak to asi dál řešit nebude.

[deda.jabko]

Takže ty chceš nějakým způsobem omezit zastoupení jedné skupiny na úkor skupiny jiné. Tomu se říká diskriminace.

to neni nezbytne nutne. napr. treba na informatice pocet holek na informatice je minimalni... ale na aplikovane matematice jich je o poznani vic. co je spatneho na tom ukazat tem, ktere by chtely studovat matematiku, ze je vedle i podobna ,,matematicka informatika'', ktera by se jim mohla taky libit?

[Jendа]

to neni nezbytne nutne

A co je tedy podle tebe cílem této „letní školy“?

napr. treba na informatice pocet holek na informatice je minimalni... ale na aplikovane matematice jich je o poznani vic

A na ekonomce jich je ještě víc. Jak to ale souvisí s tématem diskuze?

co je spatneho na tom ukazat tem, ktere by chtely studovat matematiku, ze je vedle i podobna ,,matematicka informatika'', ktera by se jim mohla taky libit?

Je na tom špatné to, že to ukazuješ pouze skupině uměle vymezené na základě nějakého se zaměřením školy zcela nesouvisejícího znaku (pohlaví, barva pleti, rasa, vyznání…).

[Creator of Myths]

To není vůbec "se zaměřením školy nesouvisející" znak. Škola je zaměřená na IT. V oblasti IT je málo žen. Škola to chce změnit. Uspořádala letní školu pro ženy.

Ty rossumet co já šikat?

[Jendа]

Škola to chce změnit.

Takže jsme zase u

Takže ty chceš nějakým způsobem omezit zastoupení jedné skupiny na úkor skupiny jiné. Tomu se říká diskriminace.

které deda.jabko popřel.

[Creator of Myths]

Jeho názory obhajovat nebudu. Ale nahradit kluky, kteří jsou na škole "do počtu", holkami, které mají o obor zájem, podle mě není nic špatného.

Za klíčový tu považuju fakt, že počet kluků, kteří mají o obor zájem, je na IT školách již saturován. Žádní další nepřijdou - mají o IT obecně větší přehled, takže je žádná letní škola nenaláká. Škola proto loví tam, kde je přehled o IT menší, a naděje na zaujetí studiem větší, tj. mezi holkami. To není diskriminace, jen adekvátně rozdílný přístup k různým demografickým skupinám.

Uznávám, že by o podobnou akci teoreticky mohli projevit zájem i kluci. Ale upřímně pochybuju, že by v praxi projevili, kdyby tam měli jet bez těch holek

[Jendа]

Ale nahradit kluky, kteří jsou na škole "do počtu", holkami, které mají o obor zájem, podle mě není nic špatného.

Takže současné přijímací řízení diskriminuje holky? Takže se horší kluk dostane a lepší holka nedostane? Pokud ano, tak je to samozřejmě špatně a mělo by se to okamžitě změnit tak, aby měli všichni stejné podmínky. Ale letní škola to neopraví, je třeba reformovat přijímací řízení.

Za klíčový tu považuju fakt, že počet kluků, kteří mají o obor zájem, je na IT školách již saturován. Žádní další nepřijdou - mají o IT obecně větší přehled, takže je žádná letní škola nenaláká. Škola proto loví tam, kde je přehled o IT menší, a naděje na zaujetí studiem větší, tj. mezi holkami.

Pokud je to tak, jak říkáš, tak když vyhlásí letní školu pro všechny, přihlásí se tam jenom holky. Takže není potřeba uvádět tento limit v podmínkách.

Uznávám, že by o podobnou akci teoreticky mohli projevit zájem i kluci. Ale upřímně pochybuju, že by v praxi projevili, kdyby tam měli jet bez těch holek

Proč by někam měli jet bez holek? Kdyby ta akce byla pro všechny, jeli by tam kluci i holky.

[pakanek]

Jenže ta letní škola se přijímaček vůbec netýká. Jde o to, aby si tu přihlášku k přijímacímu řízení vůbec podaly.

[Jendа]

Ano, ale proč se má veřejná instituce snažit, aby přihlášku podaly holky? Proč se nesnaží, aby přihlášku podali všichni, proč nepovzbuzuje k podání přihlášky všechny stejně a bez rozdílu?

[pakanek]

Ne, nemyslím si, že by se ke všem mělo přistupovat bez rozdílů, protože to může být stejně tak neefektivní jako skutečná diskriminace resp rasismus, vzhledem k jedinečnosti každého jednotlivce. I holky patří mezi "všechny". Pokud je neláká standardní prezentace školy/oboru, tak je vhodné zvolit cílenou metodu, abychom obdrželi přihlášky od těch nejlepších napříč různými skupinami, menšinami... nebo jak tomu chceš říkat - včetně dívek, chlapce nevyjímaje. Myslím, že škola se tím snaží právě o to, aby si podali přihlášku všichni s dostatečným potenciálem. Na zvolené metodě nevidím nic neadekvátního.

[Jendа]

Pokud je neláká standardní prezentace školy/oboru, tak je vhodné zvolit cílenou metodu, abychom obdrželi přihlášky od těch nejlepších napříč různými skupinami, menšinami...

Ah, I see your point, nicméně pokud bych byl v situaci VUT, pravděpodobně bych volil následující postup, který by mi přišel morálně správný:

Chceme oslovit holky. Takže uspořádáme nějakou akci, na které se budou předvádět IT věci, které by holky mohly zaujmout^*). Je pravděpodobné, že většina těch, kteří přijdou, budou holky. Cíl je tedy splněn a nemuseli jsme zakazovat vstup chlapce, kterého nějaké z probíraných témat zrovna výjimečně zajímá (i když je spíš „pro holky“, také může kluka zajímat - slyšel jsem o nějakém SW, který z dodaného obrázku umí vyrobit vzory pro vyšívání, proč by to nemohlo zajímat kluka), jenom proto, že je to kluk. Právě toto zakazování mi totiž vadí - vstup na přednášky veřejné instituce je buď plně přístupný veřejnosti, nebo je podmíněn něčím nezávislým na pohlaví - například úspěchem v přijímacích zkouškách nebo umístěním se v nějaké soutěži (to se mi zrovna přihodilo a přišla mi pozvánka ).

*) osobně se mi tedy po prolistování programu nezdá, že by toto bylo nějak extra pro holky, ale budiž

∑ ∑rum, nemám nic proti „náborovému programu“ obsahem či formou cílenému na konkrétní demografickou skupinu, ale nechci, aby byl někdo mimo tuto skupinu vyřazen jen proto, že do ní nepatří.

[P.]

Protože společnosti jako takové prospěje přibližování se stavu vyváženosti zastoupení obou pohlaví napříč skupinami. Pro tebe to znamená, že v práci bude potkávat třeba více kolegyň, což je určitě pozitivní, nebo ne?

[Marek Bernát]

A prečo by to nemohlo byť aj vrodené? Napríklad čo sa športov týka, tak na chlapov ženy nemajú (dúfam, že sa toho nechytí nejaká feministika :-P). Prečo si myslíš, že mozgy sú identické? Súhlasím, že to môže byť spôsobené aj výchovou, ale určite to nesúvisí s komunizmom, pretože na západe sú štatistiky (= zanedbateľné percento žien vo vede) úplne rovnaké.

[Robert Krátký]

môže byť spôsobené aj výchovou, ale určite to nesúvisí s komunizmom, na západe sú štatistiky (= zanedbateľné percento žien vo vede) úplne rovnaké.

To právě není vůbec pravda. Viz např. ten odkazovaný blog. U nás je v IT 2 %, v Evropě 15-20 % a v USA a Asii kolem 35 %.

[fred]

je ti jasný že ženy v IT na západě dělají především podporu nebo mid-management? kličových pracovnic a pracovnic ve vývoji je minimum. skvěle to vystihuje Jen z IT Crowd - umí hovno, vůbec tomu nerozumí, mele hubou a nasírá lidi, co se snažej pracovat. jasně že se najdou borky co to hustě dávaj, ale těch je minimum, hlavně že plníme normy a máme vyrovnaný kolektiv :/

[Robert Krátký]

je ti jasný že ženy v IT na západě dělají především podporu nebo mid-management? kličových pracovnic a pracovnic ve vývoji je minimum.

[citation needed]

[omg]

no stacilo mi co jsem videl v jedne partnerske firme pri pohledu do organizacni struktury kontaktlistu.

celkem pekne to odpovida tomu jak ti to popsal. a ty tri zensky co jsem za celou dobu ve vyvoji potkal rozhodne v procentech nebyly zastoupeny 30%, ale blizilo se to tem nasim...

[Robert Krátký]

no stacilo mi co jsem videl v jedne partnerske firme pri pohledu do organizacni struktury kontaktlistu.

Vskutku reprezentativní vzorek populace... Mně tedy něco takového nestačí, abych začal své tvrzení vydávat za obecný fakt.

[Z.]

35 to zrovna neni, ale i tak je to imho dost... http://www.bls.gov/cps/wlftable11.htm

[kuba]

Jo, taky bych už chtěl dělat mid-management :)

[Marek Bernát]

Tie štatistiky sa týkajú vedy a školstva, alebo je v tom aj prieskum zamestnanosti (čiže 99% štatistiky tvoria cvičené opice)? Ak to prvé, tak som úprimne prekvapený.

[peto]

To nie je pravda. Minuly rok som bol na Fakulte informatiky v Drazdanoch. Tan je 30% dievcat v rocniku. V Bratislave ich su 4% str. 9 http://oko.fei.sk/archiv/OkO-2005/OkO-2005-12.pdf

Ono sa treba zamysliet nad pohnutkmi dievcat, ktore idu na IT resp. elektriku. Mozno by sa hodila poradkyna pre studentky na technikach(nemecke riesenie maleho poctu technicke)

Feikárky na FEI Otázky: 2. Z akých pohnútok si išla študovať na FEI?

a teraz odpovede

2. Lebo som študovala na strednej elektrotechnickej a pretože som sa nedostala na školu kde som chcela isť takže toto bola tiež škola kde som chcela tiež ísť.

2. Proste priemyslovka elektrotechnika, takže v tom pokračujem.

2. Vydať sa.

2. Odmalička ma bavili prírodné vedy a matika. A tak som spojila prijemne s užitočným :)

[Marek Bernát]

Zaujímavé, dík za info.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Napríklad čo sa športov týka, tak na chlapov ženy nemajú

Mas k tomu nejaklou verohodnou statistiku, nejlepe o kolik smerodatnych odchylek se lisi stredni hodnota v nejake kvantifikovatelne velicine v populaci?

[:::]

staci se podivat treba na vysledky sprintu na olympiade

a jinak stredni hodnota nikoho nezajima. Kdyz bys nabiral lidi do prace tak si taky vyberes odbornika a ne prumernyho troubu...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

staci se podivat treba na vysledky sprintu na olympiade

Spickove vysledky jsou prave zcela irelevantni, jednak proto, ze jsou ovlivnene selekcnim biasem (zda se o dany sport ci sportovani obecne ve vetsi mire zajimaji muzi nebo zeny), jednak bude silne zavisle na rozptylu (i u vlastnosti, v ktere by byly muzi prumerne horsi, ale meli by dost vyssi rozptyl, by obsadily spicku).

a jinak stredni hodnota nikoho nezajima. Kdyz bys nabiral lidi do prace tak si taky vyberes odbornika a ne prumernyho troubu..

Pro pomer muzu a zen pro dane povolani v cele populaci neni relevantni jak jsou na tom spicky te populace, ale jake je celkove rozdeleni relevantnich schopnosti v te populaci (protoze napr. v IT take nedelaji pouze spickovi odbornici). A pokud to rozdeleni bude mozne nejak dobre modelovat (napr. aproximovat normalnim rozdelenim), pak bude vhodne znat parametry toho rozdeleni (tedy napr. stredni hodnotu a rozptyl).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Misto 'by obsadily spicku' ma samozrejme byt 'by (muzi) obsadili spicku'.

[Marek Bernát]

Pekná blbosť. Rozdiel medzi mužmi a ženami nie je len v druhotných pohlavných znakoch, ale aj vo veľkosti svalových skupín, celkovej stavbe tela, metabolizme, kyslíkovom obehu a ďalších. Špičkové výsledky práve ukazujú maximum, kam sa človek v danej oblasti môže dostať a ženy bez výnimky v každej z nich výrazne zaostávajú. Pochopiteľne sa ale tieto fakty odrážajú aj nižšie než na špičkovej úrovni. Rozdelenie na muži/ženy existuje aj v takmer všetkých amatérskych súťažiach. Dosť ma prekvapuje, že niekto s týmito faktami môže vôbec polemizovať. Vzbudzuje to vo mne otázku, či si vôbec niekedy nejaký šport praktikoval. Alebo aspoň zdiaľky videl

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Predpokladam, ze jste na fyzice meli dost statistiky, aby ti bylo jasne, ze tvrzeni u "i u (fiktivnich) vlastnosti, v ktere by byly muzi prumerne horsi, ale meli by dostatecne vyssi rozptyl, by muzi dosahovaly vyssich maxim" je pravdive. A tedy maxima jsou vcelku irelevantni pro posouzeni prumeru.

Rozdelenie na muži/ženy existuje aj v takmer všetkých amatérskych súťažiach.

Jenze i ty amaterske souteze jsou (z hlediska cele populace) porad zalezitost dost na okraji statistickeho rozdeleni.

[:::]

a prave o tom mluvim ze dulezity jsou ty maxima a ne prumer.

Kdyz to tak vezmes tak programatori asi taky budou dost na okraji statistickeho rozdeleni. A proto kdyz budes hledat programatora tak zcela logicky ho nebudes hledat na tom okraji a jak je to s prumerem je celkem jedno...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

a prave o tom mluvim ze dulezity jsou ty maxima a ne prumer

Jenze ja se nezabyvam co je dulezite z nejake ci jineho hlediska, ale polemizuju s konkretnim tvrzenim Marka Bernata:

"Napríklad čo sa športov týka, tak na chlapov ženy nemajú"

Takhle formulovane se netyka spicek, ale cele populace.

[:::]

aha... on ale hlavni problem toho tvrzeni bude ze se da pochopit milionem zpusobu:

1. vybereme prumerneho muze a zenu a nechame je zavodit (tak to predpokladam chapes ty)

2. vybereme prumerneho muze a zenu. Dame jim par let na pripravu v nejlepsich podminkach a nechame je zavodit (tak to predpokladam chape Mark Bernat)

3. vybereme nejlepsi reprezentanty a nechame je zavodit (tak to chapu ja)

A zatimco u interpretace c.1 si vysledek netroufnu odhadnout, protoze prumerny muz muze byt obezni a ne-zvykly sportovat, tak u 2 a 3 si troufam tvrdit ze muzi by vyhrali...

[Jendа]

Já to chápu trochu podobně jako 1, a to náhodně vybereme 1000 mužů a žen a necháme je závodit. Pak je seřadíme podle výsledků. Podle mě budou muži více koncentrovaní vpředu, ale nemohu to podložit ničím jiným, než pozorováním při jízdě na kole - ženy předjíždím a muži předjíždí mě. Já jsem někde mezi (nejsem příliš fyzicky zdatný).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja to chapu jako jinou formu tvrzeni 'muzi jsou lepsi ve sportu nez zeny'. Pro jednoduchost zredukujme 'lepsi ve sportu' na lepsi v jednom (relativne snadno) meritelnem parametru (treba ve vytrvalosti). Takove tvrzeni chapu tak, ze majorita prislusniku prvni skupiny je v danem parametru lepsi nez majorita prislusniku druhe skupiny, tedy ze napr. 25. percentil prvni skupiny je stale vetsi nez 75. percentil druhe skupiny. Neboli (za predpokladu normalniho rozdeleni dane vlastnosti) ze stredni hodnoty obou skupin se lisi o nekolik smerodanych odchylek (obou skupin).

Tebou uvadeny zpusob 1. je zbytecne moc citlivy a urcil by ze A je lepsi nez B i v pripade, kdyz by ten rozdil ve stredni hodnote byl zanedbatelne maly.

Uvadene zpusoby 2. a 3. jsou IMHO ryze ucelove interpretace a nesnesly by konfrontaci s obecnejsim pouzitim takoveho typu vety. Napr. pokud misto 'muzi jsou lepsi ve sportu nez zeny' budu uvazovat jinou vetu stejneho typu, napr. 'chameleoni obecni maji delsi jazyk nez chameleoni jemensti'. Biolog, ktery by chtel overit pravdivost takoveho tvrzeni by urcite nehledal jedince s nejdelsim jazykem, ani by se nesnazil vytrenovat ci vykrizit jedince s nejdelsim jazykem, ale udelal by prave to, ze by udelal statistiku delek jazyku v obou populacich, vyhodil by okrajove vysledky (tedy u sportujicich lidi vsechny spickove sportovce) a ze zbytku by udelal odhad parametru statistickeho rozdeleni.

[Marek Bernát]

Pre moje tvrdenie je jedno, či je to 1., 2. alebo 3. spôsob. V každom prípade budú lepší muži. Len to bude v 2. a 3. spôsobe výraznejšie než v prvom. Každopádne, 1. spôsob je veľmi nevhodná redukcia distribúcie (resp. priemer nedáva vždy rozumné informácie).

[Marek Bernát]

Ja si za tým tvrdením stojím aj v rámci celej populácie. Stavba tela a svalových skupín je objektívne odlišná. Pochopiteľne sa to podpisuje aj na výkonoch v športoch.

[Marek Bernát]

Nie som si istý, čo sa snažíš presne tvrdiť. Je vcelku jasné, že v zdegenerovanej populácii, kde sa nikto nevie pohnúť, budú priemerné výkony žien aj mužov rovnaké, aj keby muži mali 2x väčší potenciál sa zlepšiť po kvalitnom tréningu. Ak ti ide len o toto, tak áno súhlasím, ale tento priemer nás predsa vôbec nezaujíma. Tá zdegenerovaná populácia je predsa pre šport úplne irelevantná, pretože ho nikdy nebude praktikovať. Zaujímajú nás len tí, ktorí sa mu aspoň trochu venujú. A keď sa na to pozrieš takto, tak v každom športe bez výnimky dominujú muži. Pochopiteľne nie náhodou, ale kvôli lepším biologickým predispozíciám.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nie som si istý, čo sa snažíš presne tvrdiť.

Me tvrzeni (ale take statistikou nepodlozene) je takove, ze pokud budu brat v potaz celou populaci (a nikoliv jenom aktivni sportovce), tak rozptyl sportovne-klicovych parametru uvnitr jednotlivych skupin (muzi, zeny) bude obrovsky, a sm. odchylka bude vyrazne prevysovat rozdil strednich hodnot, takze ten rozdil nebude (z hlediska celych populaci) vyznamny.

Zaujímajú nás len tí, ktorí sa mu aspoň trochu venujú.

To jsi ale v puvodnim tvrzeni nezminil. Kdybys rikal:

"Napríklad čo sa športov týka, tak na chlapov-aktivnich-sportovcov ženy-aktivne-sportovkyne nemajú"

pak bych to asi nerozporoval. Kdyz jsi ale to tvrzeni formuloval tak, ze se tyka cele populace. V takovem pripade je ale to tvrzeni ovlivnovane mnohem vic kulturnimi vlivy nez skutecnymi fyzickymi predispozicemi. Pokud by (hypoteticky priklad) majorita muzu (vlivem kulturnic zvyklosti) vetsinu volneho casu travila sezenim u pocitace, zatimco majorita zen by travila volny cas zejmena aktivnim (i kdyz jen rekreacnim) sportem, pak by mohlo zaroven platit 'zeny jsou ve sportu lepsi nez muzi' a 'spickovi-sportovci-muzi jsou ve sportu lepsi nez spickovi-sportovci-zeny'.

[Marek Bernát]

Máš pravdu, nevyjadril som sa dobre. Mne išlo hlavne o biologické rozdiely (ktoré tam určite sú) a s tým súvisiace rozdiely pri aktívnom športovaní. Nešportovcov som zo štatistík implicitne vylúčil, takže z toho vzniklo to nedorozumenie.

Inak je jasné, že ktokoľvek, kto aspoň trochu športuje -- alebo všeobecnejšie sa venuje hocijakej oblasti umenia/vedy/remesla -- ďaleko prevyšuje drvivú väčšinu populácie, ktorá sa tomu nevenuje. Takže celkovo vzaté, pre bežného človeka nie je táto diskusia o biologických predispozíciách veľmi dôležitá; oveľa podstatnejšia je snaha sa v niečom zlepšiť. Takže v princípe si viem predstaviť, že vo väčšine oborov (aspoň tých, ktoré nie sú úplne top a kde teda ešte nerozhodujú predispozície) bude fifty-fifty zastúpenie žien a mužov. Ak nie je, tak je to dané zrejme kultúrou.

[Marek Bernát]

Stačí už to, že prakticky v každom športe máš kategórie muži/ženy. Hádaj prečo?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ve sportu se vetsinou strovnavaji spickovi sportovci, coz je (jak pisu ve vyse zminemem komentari) pro tyto ucely irelevantni.

[Marek Bernát]

Nie. Ak by si o športe niečo vedel, tak by si tušil, že v každom športe existujú úrovne od maximálne amatérskej až po profi. Jedine v tých najhorších skupinách existujú zmiešané týmy, lebo na tej úrovni nejde veľmi o fyzické dispozície, ale (ne)kvalita je limitovaná skôr neznalosťou samotnej hry.

[Marek Bernát]

Alebo ešte inak: si schopný rozoznať mužské telo od ženského a aspoň tam uznať, že existujú merateľné odchýlky?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Urcite existuji rozdily, ale ja se ptam, nakolik jsou vyznamne.

[Marek Bernát]

Pre praktikovanie ľubovoľného športu dosť na to, aby vždy existovala kategória ženy

[Michal Vyskočil]

A ona by stejně většina chlapů nesnesla, že by je snad měly porazit ženské

[Marek Bernát]

Ja s tým nemám problém. Ale jak väčšina chlapov, to fakt netuším

[Andrej]

Pro mě je to každodenní realita, se kterou jsem nikdy neměl problém.

[Andrej]

Napríklad čo sa športov týka, tak na chlapov ženy nemajú

Asi to tak je — celkově, v průměru, v nějakých statistikách... Ale nic neplatí obecně. Například já nenávidím sport tak urputně a vyhýbám se mu natolik zásadově, že se určitě najde obrovská spousta žen mého věku, které by mě porazily v každé sportovní disciplíně.

Prečo si myslíš, že mozgy sú identické?

Nic takového jsem nepsal. Nic takového si nemyslím.

... pretože na západe sú štatistiky (= zanedbateľné percento žien vo vede) úplne rovnaké.

Troufám si odhadovat, že v těch západních zemích bude žen ve vědě nesrovnatelně víc než u nás. To se samozřejmě nijak nevylučuje s tvrzením, že jde (pořád) o zanedbatelné procento.

Myslím si, že u nás je v IT mnohem méně žen, než kolik by jich tam mohlo být. To je celé. Kolik přesně žen má vlohy pro IT a jak jsou na tom ve srovnání s muži, to pochopitelně netuším.

[Marek Bernát]

Ok, sorry, zle som tvoj zápisok interpretoval S týmto upresnením sa s tebou zhodujem asi vo všetkom.

[Robert Krátký]

Kdyby někdo uspořádal letní školu (pouze) pro chlapce, to by bylo křiku.

Možná ano, možná ne, ale je to bezpředmětné, protože chlapci zcela zjevně nemají problém se pouštět do IT. Proč ti vadí, že to chtějí usnadnit dívkám, kterých je v oboru minimum?

Mimochodem, rozdílné zastoupení chlapců a dívek je podle mě způsobeno blbou výchovou, která je založená na stovkách let předsudků a která „technický talent“ (ať už je to cokoliv) u chlapců v podstatě vyžaduje a rozvíjí, zatímco u dívek ho potlačuje

A co je tedy špatného na tom, když někdo uspořádá akci, která má tento předsudek pomoci vyvrátit a pomocí dívkám dostat se k oboru blíž?

[Drew]

+1

[Dr. Eddy]

konecne nekdo, s kym mohl v teto diskuzi souhlasit.

+1

[Andrej]

Aktivní (a státem/školou financované) vyvracení předsudků == pozitivní diskriminace. Kdyby celou akci pro vyvrácení předsudků uspořádaly (pouze) studentky IT, bylo by to skvělé. Nicméně akce s oficiální podporou školy by se prostě neměla týkat podpory jednoho pohlaví.

Navíc jsem toho názoru, že ten správný čas na vyvracení předsudků je asi tak o deset let dřív než na konci střední školy.

[otasomil]

IT neni obor vylozene pro chlapy a tak neni nejmensiho duvodu jej takto specifikovat.

Jestli se do studia na FIT prihlasi zenska a nebo 30 zenskych je uplne jedno - rozhodne nebudou diskriminovany neb neni nejmensiho duvodu.

To ze v IT je malo zen (jak asi nejaka moudra hlava zjistila) je zpusobeno malym zajmem divek o tento obor.

 

Studijni obor "IT for girl" je naprosto zcestna myslenka.

 

Jestlipak by tam vzali i chlapce potom .....

[Jirka]

Všichni tu mluví o diskriminaci a podobně. Já bych řekl, že jde hlavně o to, aby se slečny nezalekly zástupu nerdů, kteří se jim budou chtít předvést svou znalostí Céčka.

Jde o to je nepolekat.

[d.c.]

A já zas myslel, že jde hlavně o to, aby ty super slečny, co zvládají C levou zadní a k tomu ještě Adu, flex a vůbec kde co, nemusely všechno vysvětlovat těm uhrínům šestkrát.

[malformed]

trefně jsi zmínil Adu, po kom je ten jazyk pojemnován? Aha.

[:::]

to ze ada byla prvni programator je jenom mytus

[stativ]

Můžu jet taky? Dělal bych třeba instruktora…

[k]

Nikdo z vas by na tu akci stejne nesel. Protoze jednim z prednasejicich je i Stepan Bechynsky, ktery pracuje ve velkem a zlem Microsoftu a kazdy den usilovne pracuje na zlotrilem planu pana Gatese.

[Dadam]

Já bych šel, musím poznat nepřítele

[stativ]

No a?

[omg]

no tech par co mame v praci... to jsou desny "digitalky" nebo jak by je nazval jeden znamy ze stare skoly, ktery nema rad termin "ajtaci" a misto nej pouzva "digitalove". chtelo by to nejak rozvirit vody. pomer sil ve firme nezachrani ani uklizecky, ucetni, sekretarky a jine pozice. proste se holky nehlasi a nehlasi na ajtikarinu.

[Rezza]

Jeste porad je delani webu jako pleteni?