Mýtus: krádeží SW nevzniká škoda (diskuse)

[unchallenger]

Nic není tak černobílé. Na nových a rychle se rozvíjejících trzích je pro prodejce proprietárního software výhodné porušování svých autorských práv ignorovat, protože hlavní je ovládnutí trhu, a nejlépe získání téměř monopolního postavení. Jakmile se jim to podaří, začnou uživatelům zvyklým na volné kopírování vysvětlovat, jací jsou zloději, platit různé organizace posílající jim výhružná videa a jinak se je pokoušet přimět ke koupi licence.

[Luk]

Jistě, tohle se sice děje, ale nijak to pirátství neospravedlňuje. Jako kdyby v MHD téměř nechodili revizoři (a skoro všichni by tedy jezdili načerno), a pak najednou by najednou vypukl těžký boj proti černým pasažérům (anebo jiný příklad: současné praktiky České televize) - ani to by neospravedlnilo jízdu načerno.

[jm]

Kdyby nebylo piratstvi, tak by byly firmy jako Microsoft, Adobe, Autodesk a spousta dalsich v mistech, kam slunce nesviti. Jak by si asi jinak vychovaly ty miliony uzivatelu toho softwaru? Kde by se ty lidi s tim naucili delat? Hlavne mi nerikej, ze ve skole, tam se 45leta sekretarka pracovat s MS Office urcite nenauci...

[unchallenger]

Pokud by to dopravní podnik dělal vědomě s cílem přimět lidi zvyknout si na MHD, protože ji lze používat zdarma a vlastník na tím zavírá oči, jako to občas dělají softwarové firmy, tak analogie sedí a sice nic neospavedlňuje, ovšem vysvětluje chování.

[Michal Kubeček]

To ovšem není specialita software. Třeba u UPC také ze začátku tiše tolerovali černý příjem jejich nabídky a teprve když si na ni lidé zvykli, začali jim v tom aktivněji bránit. Nižší zaváděcí ceny jsou pak naprosto běžnou praxí i u hmotného zboží.

[k3]

Skoda vznika i jinak napriklad tak, ze clovek si koupi nejaky pouzitelny notebook a k nemu samozrejmne dostane licenci na wokna, ktere pokud tam jiz jsou nainstalovane tak okamzite po prvnim zapnuti smaze. Ale musel za ne zaplatit cimz mu vznikla financni ztrata. A finance, ktere musel vynalozit za naprosto nesmyslny kus software mohl vynalozit jinak treba i na koupi legalniho software pro opearcni system, ktery tam bude provozovat.

[Luk]

Proto je potřeba říkat prodejcům notebooků: "Koupil bych si ho u vás, ale je kdyby to byl holý, bez SW". A pak si ho koupit u jednoho z těch několika málo prodejců, kteří ho nabízejí holý.

[Pavel Stárek]

tak tak. To je jako když bych si v sámošce chtěl koupit 5 rohlíků, ale ještě by mi k nim prodali půl kila uheráku se slovy "jinak vám je prostě neprodáme".

[Michal Kubeček]

Podle mých rodičů se tohle skutečně kdysi dávno dělalo; ale bylo to spíš obráceně, tj. chcete-li uherák, musíte si k němu vzít bůček… Jinak řečeno, je velmi těžké vymyslet něco tak absurdního, aby to někoho nenapadlo realizovat v praxi…

[unchallenger]

Rozdíl je hlavně v tom, že jednou někomu vznikne škoda, jenže je to legální, a jindy někomu vznikne škoda a je to trestné. Takže nadpis blogu je trochu zavádějící. Pokud ten rozšířený mýtus nemá být, že volným kopírováním za žádných okolností nikomu žádná škoda nemůže vzniknout. Ale tak zle na tom snad nejsme.

[Luk]

Skutečně je dost lidí, kteří tvrdí, že pokud se nebere nic, co někde nechybí (a co je nehmotné, chybět ani nemůže), nevzniká škoda ("vždyť jsem tomu autorovi nic nevzal"). A když se takový mýtus šíří, spousta lidí, i když třeba do té doby SW poctivě kupovali, tomu podlehne a začne s nelegálním používáním.

Ad "rohlík + uherák": Když si půjdu koupit auto, taky mi může vadit, že tam výrobce nebo dealer nacpal spoustu věcí, které nechci, a stejně je musím zaplatit. Totéž třeba foťák - mrňavou 16MB kartu, která se běžně přikládá, také nechci - ale je zahrnutá v ceně. Proto budu kupovat to, kde neplatím za zbytečnosti (ostatně, skoro každý výrobek obsahuje věci nebo funkce, které jsou pro někoho zbytečné).

[kavol]

Proto budu kupovat to, kde neplatím za zbytečnosti

jéé, a kdeže se dají takové věci pořídit? prahnu po tom už léta

kde např. koupím ten digiťák v kategorii do 10 kKč bez paměťové karty?

[Luk]

Takových digiťáků je dost - ale většinou mají místo přiložené karty rovnou vestavěnou paměť (která se po vložení karty odpojí ).

Ono totiž také platí "líná huba = holé neštěstí". A protože línou hubu mají skoro všichni (a neřeknou, že o to nestojí), je to tak jak to je - a zdaleka nejen v tomhle.

[kavol]

Takových digiťáků je dost - ale většinou ...

=> takže "menšinou" existují i ty bez karty a integrované paměti?

- hm, asi se špatně koukám v nabídce ... tak já příště řeknu svému oblíbenému prodejci, ať mi něco takového sežene

p.s. myslíte, že bych uspěl, kdybych si řekl třeba o motherboard bez integrované zvukovky a podobných blbostí? - tedy samozřejmě v rozumné ceně, nebudu přece připlácet za to, že tam není věc, za jejíž výrobní náklady chci ušetřit

[rastos]

Svet je plny paradoxov. Motherboard bez zvukovky je dnes uz vzacnost. A tak budes musiet paradoxne zaplatit viac, ze vec, ktora je zriedkavejsia.

Podobne ako diamanty - v principe je to len kus kamena. Ale kedze je zriedkavy, tak je drahy.

[kavol]

A tak budes musiet paradoxne zaplatit viac, ze vec, ktora je zriedkavejsia.

budu muset? ale kolega výše prohlásil direktivně "Proto budu kupovat to, kde neplatím za zbytečnosti", tak předpokládám, že ví, jak to udělat, aby nemusel, tož se ptám ...

[Luk]

Abych pravdu řekl, už dost dlouho (cca rok) jsem nekupoval foťák ani desku, takže nemám přehled o současné situaci na trhu. Netvrdím, že se výrobce, který produkuje miliony kusů (např. foťáků) ročně podřídí přání jednoho člověka. Ale takové přání má určitě víc lidí, takže když se všichni ozvou, dají svá přání najevo, budou vyslyšena. Konkurence je totiž silná a pokud by i jen 5 % zákazníků řeklo, že se jim něco nelíbí, výrobce (nebo distributor) určitě bude reagovat (neví totiž, jestli by místo něj nereagoval konkurent a nepřebral mu zákazníky).

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

No vy se tomu smejete, ale u nas skutecne driv byvaly potraviny (rok kolem 1995) kde byla cedule "hladkou mouku prodavame pouze spolus detskou krupickou".

Jinak ja zastavam tento nazor: Cena zbozi je urcena trhem a presneji jeho nedostatkem. Cim vetsi nedostatek, tim vetsi cena. To je vseobecne platna a prijimana ekonomicka poucka. Dostatek zbozi vznikne jeho vyrobou a vyroba neco stoji. Takze cim vetsi naklady na vyrobu dalsiho exemplare, tim vetsi cena. Cena vyrobku je tedy zavisla na cene vyroby dalsiho exemplare. Jenze pro software a stejne tak pro pro muziku, da se rict ze i pro knihy (text jsou data a listy jsou prenosove medium) plati ze naklady na vyrobu dalsiho exemplare jsou rozhodne nizsi nez nejaka statisticka chyba, zaukrouhlene nula nula nic. Cili stavajici stav kdy se za kopii vyrobku plati cena ktera radove prevysuje cenu na vyrobu kopie povazuji za umele pokriveni trzniho mechaniusmu.

Zdenek

[Luk]

Co je na tom pokřiveného? Dva příklady:

Náklady na vývoj nějakého výrobku (třeba procesoru) jsou 5 mld. Kč. Plán předpokládá, že se vyrobí 5 mil. ks, tedy 1000 Kč/ks jsou náklady na vývoj. Výroba stojí 50 Kč/ks, tedy celkové náklady jsou 1050 Kč/ks (finanční apod. náklady teď nepočítám). Procesor se bude prodávat za 1200 Kč/ks (cena výrobce), tedy zisk výrobce 150 Kč/ks za předpokladu, že se prodá právě ten plánovaný počet kusů.

V porovnání s tím software: Náklady na vývoj 5 mld. Kč, plán 5 mil. poskytnutých licencí, 50 Kč/ks náklady na výrobu média apod., celkem tedy opět 1050 Kč/ks. Cena licence 1200 Kč/ks, tedy opět zisk 150 Kč/ks při prodeji podle plánu.

Tvrdím, že je to naprosto stejná situace - i když jde pokaždé o jinou kategorii zboží. V obou případech totiž zcela převažují fixní náklady na variabilními. Když někdo zahajuje vývoj, musí investovat peníze - a nemá jisté, že se mu náklady zaplatí. Jediný rozdíl je ten, že výrobce softwaru je ohrožen pirátstvím (i když - procesor se dá také okopírovat, a také se to děje; např. socialistické Československo tím bylo proslulé, procesory se tu kopírovaly s nadšením ).

[kavol]

ehm, řekl bych, že kolega má na mysli (?) jinou situaci - náklady na vývoj procesoru/software se již vrátily, byly spočítány na prodej 5 milionů kusů, i když se vědělo, že se prodá 20 milionů kusů, a ono se jich ve skutečnosti prodalo třeba "jenom" 19 milionů, takže zisk je 5 M × 150 + 14 M × 1200 − 15 M × 50 ... a cena přesto neklesne, resp. nestanoví se na začátku dle toho odhadu prodeje 20 M kusů, ale aby se to vrátilo podstatně dříve - a to je pokřivené ve srovnání s něčím, kde náklady na vývoj/zavedení výroby nejsou tak vysoké oproti nákladům na výrobu samotnou; z rohlíku platím marži obchodníka, náklady na dopravu, za mouku, za protopenou energii, za práci pekaře atd., ale ne aby bylo 90% ceny za prvotní vybavení pekárny a know-how pekaře - s rohlíky za 10 Kč by rychle zkrachoval

[Luk]

Jde o to, že nikdo předem neví, kolik se toho prodá. Pokud se odhadne, že se prodá 5 mil. ks, a prodá se víc, také se víc vydělá. Ale naopak, pokud se pak prodá třeba jen 2 mil. ks, naopak se výrazně prodělá.

Platí známé rčení, "po bitvě je každý generálem", zpětně se to hodnotí snadno. Mnohé firmy už takhle hodně prodělaly, např. v automobilkách mohou vyprávět - investovaly se miliardy do vývoje a pak to nikdo nekupoval. Totéž i řada softwarových firem, i tam se často (kvůli chybě v odhadu) prodělá (i Microsoft na mnohých programech prodělal, neprodávaly se tak, jak se počítalo).

[xkesh]

Jde o to, že nikdo předem neví, kolik se toho prodá.

Tak to maji spatne marketingove oddeleni ;) V cele tehle diskusi se trochu opomiji zazracna technologie, ktera dokaze vytvaret identicke kopie prodavaneho zbozi. V mensi mire to zacalo knihtiskem, i kdyz tam je to vice zavisle na materialu.

Pred knihtiskem byla cena knihy nikoliv v autorskem pocinu, ale v cene materialu a cene prace vynalozene na jeji opsani. Na autorska prava se kaslalo, nikdo nic takoveho nepotreboval. Tim, jak se vyroba zmechanizovala, najednou nemelo takove dilo skoro zadnou materialni hodnotu, takze se sahlo k metafyzice a objevilo "vlastnictvi myslenek", aby bylo za co platit a na cem vydelavat.

Pricemz dnes takovy uspesny svetovy autor nevdeci za sve bohatstvi ani tak svemu talentu, jako bleskove a lacine technice kopirovani. Totez herci (divadlo versus TV, Holywood) a hudebnici (zive koncerty vs. prodej CD a prav vysilani). Jejich talent by byl skoro nanic, kdyby ho nemohli pomoci technologie celosvetove rozsirit. Vsak take ani ti nejslavnejsi muzikanti ani spisovatele pred globalizaci nebyli zadni milionari. Pracovalo se na zakazku a platilo od kusu (dila, ne prodanych kopii ci interpretace).

Remeslnik nemuze temer zadarmo svoje vyrobky naklonovat a rozsirit je opet skoro bezplatne po celem svete. Softwarova firma ano, a neni to jeji zasluha. Ze za tuhle vyhodu plati "nevyhodou" snadnosti nelegalnich kopii, to me osobne moralne vubec netrapi. Uz jsem nekde psal, ze to spis chapu jako reklamu a mam dojem, ze kdyby mel manazer softwarove firmy na vyber, bud privrit oci nad nelegalnim uzivanim, nebo riskovat, ze soft se nebude pouzivat vubec, tusim, co by si vybral.

Jiste jiste, zakony, soudy, prava, vyhruzky... vzdyt kdo by si nechtel nahrabat vic nez ma ;)

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Ja vim ze jsem fixni naklady na vyvoj zanedbal, bylo to schvalne. Nejsem zadnej ekonom, ale neco jsme si o tom precetl a ziskal dva zapocty takze uplne cizi mi to taky neni. O tom ze by cena vznikala v pruseciku nabidky a poptavky si nedelam moc velke iluze. Teze ze pri vyssi cene bude mensi poptavka je falesna. Vstupuje do toho totiz jeste faktor nucene poptavky, jinymy slovy zjednodusene, lidi neprestanou kupovat rohliky za 10Kc protoze by jinak umreli hlady.

U tech vyrobku s vysokymi naklady na vyvoj (=vyrobu prvniho kusu) a temer nulovymy nakaldy na vyrobu dalsich kusu zastavam nazor, ze proste plati ten kdo to prvni potrebuje. Nazyvam to "smula prvniho". Proste pokud neco potrebuju vymyslet a jeste to nikdo prede mnou neudelal tak mam moznost to za svoje penize vymyslet prvni a nebo pockat az to nekdo vymysli a ja ten napad pak pouziju. Trochu se to podoba free softwaru. I kdyz je vetsinou zdarma vyvoj neco stoji. Takze mam bud moznost to vyvinout na svoje naklady sam, nebo pockat az to udela nekdo jiny.

Zdenek

[Luk]

"Faktor nucené poptávky" se výrazně potlačí, pokud existují substituty za daný produkt. Tedy, místo rohlíků se dá jíst i spousta jiných věcí, proto rohlík za 10 Kč by (za jinak stejných podmínek) nikdo nekupoval. A u SW je to podobné - jakmile existuje substitut (jiný SW, který plní stejné funkce), cena nemůže být jakákoli.

[kavol]

tak tak ... máme dost chleba a housek, ale druhé Window$ nám nikdo (legálně) neprodá, oblíbenou písničku nikdo nenahraje stejně (a pokud ano, nevydá to, neb mu to vydavatelství "vlastnící" autory hudby a textu nepovolí; a proč vlastně zmizel trh se singly, proč lidé musí kvůli jednomu hitu kupovat celé album a navíc čekat, než se vymyslí a nahraje dostatek věcí, aby album vůbec vzniklo?)

[Luk]

To o druhých Windows jsem "neslyšel", různých OS máme dost, další s "kvalitou" Windows bych nechtěl.

S tou hudbou to není otázka pro mě, ale spíš pro hudebníky a autory hudby a textů. Jich je třeba se ptát, proč podepsali takové smlouvy a na své milé posluchače se vykašlali. Někteří ne - kromě tzv. hlavního proudu (tedy toho, co na nás chrlí rádia a na co všude běží reklama) existuje spousta autorů, kteří do tohoto stroje nevstoupili a hudbu si vydávají sami, příp. přes vydavatelství, která jim nabídla mnohem (z hlediska posluchačů) lepší podmínky.

[finn]

Obávám se, že jsi ten tržní mechanismus pochopil špatně. Cena má pramálo společného s tím, kolik stojí výroba prodávané věci. Cená je dána střetem nabídky a poptávky. Proto pivo ve sklenici v restauraci může stát třeba 14 korun a to samé ale v kelímku a na koncertě třeba třicet. Cena je tedy určena tím, kolik jsou lidé ochotni za danou věc zaplatit a za kolik ji jsou prodávající ochotni prodat. K žádnému pokřivení tržního mechanismu tedy nedochází.

[kavol]

Cena je tedy určena tím, kolik jsou lidé ochotni za danou věc zaplatit a za kolik ji jsou prodávající ochotni prodat.

já to "pokřivení" spatřuju především v tom, že u zmíněných artiklů se tyto dvě ceny jaksi nejsou schopny sejít, imho prodávající je uměle drží nahoře

[Luk]

To je způsobeno mj. existencí "paralelního trhu". Je to podobné, jako když třeba automechanik dělá melouchy přímo v dílně svého zaměstnavatele (za výrazně nižší cenu, neplatí ani náklady na dílnu, ani daně, někdy ani některé díly). Pak firmě (pokud se jí to nedaří dostatečně potlačovat) unikají zakázky a ta zvyšuje cenu, protože poctiví zákazníci (kteří na zmíněnou levotu nechtějí přistoupit) zaplatí i větší částku.

[Robert Krátký]

u zmíněných artiklů se tyto dvě ceny jaksi nejsou schopny sejít

To ani reálně nelze očekávat. Ekvilibrium poptávky a nabídky je nedosažitelné. Trh se pouze neustále snaží této rovnováhy dosáhnout.

prodávající je uměle drží nahoře

U toho piva to není umělé. Nabídka tam odpovídá poptávce. Kdyby byla poptávka nižší, přinutilo by to prodejce cenu snížit. Kdyby naopak byla poptávka ještě vyšší, klidně by ji mohl zvýšit a lidi by i tak kupovali.

S tím softwarem je to horší, protože MS má de facto monopol, a proto si cenu může diktovat.

[kavol]

U toho piva to není umělé.

reagoval jsem s tím na procesory a software, ne na pivo - promiň, špatně jsem to napsal

jinak souhlasím; že "nejsou schopny se sejít" jsem mínil alespoň přibližně (aneb že v tomto případě nelze "snahu o dosažení rovnováhy" pozorovat), nedosažitelnost ideálu je jasná

[Luk]

Nic není ideální. Neexistuje dokonalý trh ani dokonalý monopol. Ani jedno by ani nebylo výhodné.

[kavol]

on se dá v dnešní době ještě software ukrást? - nojo, já to říkám furt, zálohovat, zálohovat, zálohovat, pak se nestane, že si zloděj odnese harddisk s jedinou kopií software

jinak řekl bych, že běžně lidé tak maximálně porušují autorská práva - což krádež není, i když tím škoda může vzniknout ... jenže ten článek to tak hezky motá ...

pravdou jest, že "krádeží" software nikomu nevzniká příma škoda - horší je to s vyčíslením té škody nepřímé, poněvadž on to může být v konečném důsledku i zisk, jak zde již bylo zmíněno (ovládnutí trhu)

tož chtělo by si to také vyjasnit, jestli má být argumentace na téma "nikomu nic neubyde" nebo "nelegální používání je špatné" a nemíchat zase hrušky s jabkama ...

[Luk]

Termín "krádež" používám pouze proto, že pro "porušení autorských práv" neznám jednoslovný (nebo obecně krátký) termín. Důležitý je smysl a ten je z kontextu zcela zřejmý.

[unchallenger]

Temín krádež pro porušení autorských práv je newspeak, který zavedly BSA, RIAA, MPAA a spol. aby se mohly tvářit, že jde o závažnější přestupek. Proč nepíšeš vražda, na písmena je to přece stejně dlouhé?

Zdá-li se ti nepovolené kopírování moc dlouhé, piš jen kopírování a upozorni na to, že v kontextu článku myslíš to nelegální.

[Luk]

Proč nepíšeš vražda...

Dobrý vtip...

[xkesh]

Nejak postradam v zapisu ten pravy argument. Krome obecneho tvrzeni, ze se kazdy musi necim zivit a spousty prikladu, kdy ke skode nedochazi, je na konci jen vseobecna fraze o udajne velke skupine tech, "co by si program koupili, ale chtějí ušetřit (typicky např. closed-source operační systémy)."

K tomu lze podotknout, ze patrne jeste "vetsi skupina" dostane ten "closed-source operacni system" legalne spolu s hardware, at chteji nebo ne. A naopak mam dojem, ze posledni verze (Windows XP) je snad nelegalni uzivat i neaktivovane (at jsou koupene ci ne). Kdyz si tedy Windows koupim s pocitacem a craknu kvuli otravne aktivacni procedure... vznikla skoda?

Jiste, je to jen blog, ale prece jen s pysnym nadpisem o mytobijstvi, a takhle se s myty moc nezatoci ;)

[Luk]

Nejak postradam v zapisu ten pravy argument.

Základním argumentem je to, že pokud někdo, kdo by za užívání SW jinak zaplatil, užívá místo toho SW nelegálně (konkrétně bez zaplacení odměny autorovi), způsobí tím autorovi škodu (používám teď termín "autor" i přeneseně na vykonavatele autorských práv, neboť z pohledu uživatele v tom není rozdíl).

...patrne jeste "vetsi skupina" dostane ten "closed-source operacni system" legalne spolu s hardware, at chteji nebo ne...

Ano, to je pravda, velká část té větší skupiny by ráda ušetřila peníze tím, že si to místo toho pořídí nelegálně.

[k3]

Ano, to je pravda, velká část té větší skupiny by ráda ušetřila peníze tím, že si to místo toho pořídí nelegálně.

Aha.. no takze kdyz chci hw bez closed source os tak automaticky patrim do skupiny, ktera by si ho poridila nelegalne. Tohle je uz vazne jako z toho pruzkumu IDC.

[Luk]

Nic takového jsem neřekl. Říkám jen to, že je spousta lidí, kteří si "nahý" počítač koupí proto, aby ušetřili za SW, který si tam pak dají nelegálně. Ale samozřejmě je také spousta těch, kdo si takový počítač koupí s cílem používat jiný (než dodavatelem instalovaný) legální SW - to je naprosto v pořádku.

[xkesh]

Základním argumentem je to, že pokud někdo, kdo by za užívání SW jinak zaplatil, užívá místo toho SW nelegálně (konkrétně bez zaplacení odměny autorovi), způsobí tím autorovi škodu (používám teď termín "autor" i přeneseně na vykonavatele autorských práv, neboť z pohledu uživatele v tom není rozdíl).

Ano, ale jaksi nejsem schopen dohledat, ze by nekdo nekde tvrdil opak (tj. ten udajny mytus). Naopak existuje temer ve vsech diskusich konsensus, ze je nemoralni neplatit za software, ktery pouzivam k dalsimu podnikani a ktery bych si byl nucen koupit tak jako tak. Nikdo taky pokud si vzpominam neschvaluje nelegalni firemni software.

Predmetem diskusi je spis kriminalizace bezneho uzivatele, ktery si kopiruje programy jen kvuli jejich snadne dostupnosti, neni schopen je adekvatne vyuzit (orezava fotky ve Photoshopu), nikdy by si je za trzni cenu nekoupil - a presto figuruje absurdne v té jakoby "skode" z potencialne usleho zisku.

To jsi svym zapisem spise potvrdil nez vyvratil ;)

[Luk]

A už jsme zase u toho. Není rozdíl mezi nelegálním užití k podnikání a nelegálním užití pro "osobní potřebu". Když pojedu načerno tramvají, je jedno, jestli tak jedu v rámci výdělečné činnosti (třeba na obchodní jednání) nebo "pro osobní potřebu" (třeba do hospody) - v obou případech jedu, aniž bych za to zaplatil (a způsobím tím tedy škodu, protože jak morálně, tak podle zákona, má dopravce právo dostat zaplaceno za to, že mě přepravil).

Nejde tu jen o programy v ceně desítek tisíc. Nelegálně se používají i programy v ceně několika krabiček cigaret. A ty by si uživatel často koupil, jen se tomu vyhýbá, protože tu možnost má.

[xkesh]

A už jsme zase u toho. Není rozdíl mezi nelegálním užití k podnikání a nelegálním užití pro "osobní potřebu". Když pojedu načerno tramvají, je jedno, jestli tak jedu v rámci výdělečné činnosti (třeba na obchodní jednání) nebo "pro osobní potřebu" (třeba do hospody) - v obou případech jedu, aniž bych za to zaplatil (a způsobím tím tedy škodu, protože jak morálně, tak podle zákona, má dopravce právo dostat zaplaceno za to, že mě přepravil).

Vite, ceho bych se nechtel dozit? Az budou vsichni a dobrovolne dodrzovat do puntiku vsechna myslitelna pravni narizeni. Zaplatpanbu, ze lidi jezdi nacerno tramvaji, ze si kopiruji hudbu, filmy a software, ze jsou proti softwarovym patentum (nebo patentum na zvirata ci rostliny)...

Vsechno tohle ma totiz svoje priciny, v neposledni rade v podstate nevyhovujici system, treba financovani MHD a zadne apely na moralni principy vubec nic nevyresi.

Naopak, otravuji atmosferu, davaji urednikum vetsi moc nad lidmi (bohuzel spis nad temi z tech "slusnejsich"), a vlastne se snazi udrzovat tento spolecenskym konsensem neprijatelny system (protoze ho tolik lidi porusuje) nasilim.

Kdyz softwarova firma kalkuluje "se slusnosti" lidi, kteri vyhovi jejim pozadavkum, jde podle me pouze o dobrovolnou smlouvu: prispeje ten, kdo CHCE.

Tady by jiste pravnici a ruzni vymahaci prav nesouhlasili, ale oni z kriminalizace porusovani techto smluv zijou, proto je v ocich teto moralky "zlocinem" vsechno, co neodpovida PRANI majitele.

Moje svedomi se ale, doufam, nebude ridit tim, co povazuji za spravne pravnici (nebo kdokoliv jini). V tomhle se jeste lisime od robotu.

Az se bude v pripade schvaleni softwarovych patentu take apelovat na moralku pri jejich dodrzovani, budete taky v prvni rade?

[Luk]

Zaplatpanbu, ze lidi jezdi nacerno tramvaji, ze si kopiruji hudbu, filmy a software, ze jsou proti softwarovym patentum (nebo patentum na zvirata ci rostliny)...

...a že jezdí po silnici jako prasata, kradou v samoobsluze (když se jim to zdá drahé), neplatí televizní poplatky, neplatí za odebrané zboží...

Tohle je přece naprosto absurdní. Patenty bych sem vůbec netahal, to je svět sám pro sebe a ještě se k tomu později samostatně vyjádřím. Ale existují přece normální cesty, jak řešit věci, které se mi nelíbí. Řešit třeba nespokojenost s MHD jízdou načerno je dětinské a neúčinné. Vede to k negativním dopadům právě na ty, kdo se chovají slušně.

[xkesh]

Zaplatpanbu, ze lidi jezdi nacerno tramvaji, ze si kopiruji hudbu, filmy a software, ze jsou proti softwarovym patentum (nebo patentum na zvirata ci rostliny)...

...a že jezdí po silnici jako prasata, kradou v samoobsluze (když se jim to zdá drahé), neplatí televizní poplatky, neplatí za odebrané zboží...

Vidite, tady se prave ukazuje rozdil mezi jednanim, ktere se dotyka pouze vas (vase soukrome kopie) a tim, ktere primo poskozuje druhe. Vy tvrdite, ze mezi tim neni rozdil?

Co se tyka TV-poplatku, tak pokud vidim, prave ted CT naplnovanim litery zakona absurdne vynechava s buzeraci ty, kteri se vubec nehodlali prihlasit... Kde je problem? V samotnem systemu povinnych plateb za dobrovolne prihlaseni televize. Zalzes - vyhrajes.

Řešit třeba nespokojenost s MHD jízdou načerno je dětinské a neúčinné. Vede to k negativním dopadům právě na ty, kdo se chovají slušně.

Pochybuju, ze lidi jizda nacerno je nejaky vedomy protest. Chovaji se proste tak, jak je to pro ne nejvyhodnejsi. V zajmu vsech pak je, aby pro lidi bylo nejvyhodnejsi kupovat si listky (predplatne, platit z dani), tj. aby se system blizil realite (nikoliv aby se pokousel priohybat realitu podle nejakych abstraktnich principu).

[Luk]

...rozdil mezi jednanim, ktere se dotyka pouze vas (vase soukrome kopie) a tim, ktere primo poskozuje druhe...

Nelegální použití programu také autora přímo poškozuje. Rozhodl se totiž (a má na to svaté právo), že umožní výsledky své práce použít jen těm, kdo za to zaplatí. Kdo tedy program použije bez zaplacení, autora poškodí.

V zajmu vsech pak je, aby pro lidi bylo nejvyhodnejsi kupovat si listky (predplatne, platit z dani), tj. aby se system blizil realite...

Co si pod tou "realitou" mám představit? Zrovna u MHD existují prakticky 3 možnosti, jak se vypořádat s černými pasažéry:

1. Znemožnit cestování bez jízdenky - turnikety, kontrola při vstupu do vozidel apod. Je to účinné, ale drahé, navíc to zdržuje a komplikuje cestování.
2. Úplně zrušit jízdenky - odpadnou příjmy z jízdenek, ale i náklady na kontrolu. V současné době možná nejvhodnější možnost, protože dotace jsou už tak obrovské (např. v Praze cca 80 % nákladů na MHD), že se situace příliš nezmění.
3. Vysoký počet revizorů - v Německu se používá tento model. Jízda načerno se statisticky absolutně nevyplatí, znamená to ale zbytečnou buzeraci slušných lidí.

Možnost č. 2 sice vypadá lákavě, ale pak to pracovníky dopravce vede k absolutní lhostejnosti k pasažérům (viz dnešní situace na ČD). Cestující jsou bráni jako obtížný hmyz, bez kterého se lze obejít (protože peníze nepřináší, jen jsou s nimi starosti). Takže ani jedna cesta není ideální. Ale cesta k řešení rozhodně nevede přes oslavování jízdy načerno.

[kavol]

Není rozdíl mezi nelegálním užití k podnikání a nelegálním užití pro "osobní potřebu". Když pojedu načerno tramvají, je jedno, jestli tak jedu v rámci výdělečné činnosti (třeba na obchodní jednání) nebo "pro osobní potřebu" (třeba do hospody) - v obou případech jedu, aniž bych za to zaplatil (a způsobím tím tedy škodu, protože jak morálně, tak podle zákona, má dopravce právo dostat zaplaceno za to, že mě přepravil).

rozdíl mezi tím je, a to velmi podstatný, právě v té způsobené škodě ... jen je třeba přihlédnout k duchu předchozího příspěvku a nedělit striktně na "obchodní" a "osobní" (nenapadá mě ale, jak to co nejjasněji jinak nazvat)

jedu-li načerno tramwayí, pak fyzickou škodu způsobím vždy - dopravní podnik stojí moje jízda nějakou elektřinu (plus další hůře vyčíslitelné náklady)

pokud užívám placený software "z nutnosti", pak prodejci náleží odměna za přínos onoho software pro mě (ať je tím přínosem zisk firmy v případě "obchodního" užití či ušetřený volný čas v případě "osobního" užití) - nedám-li mu ji, nekoupím-li si ten software, pak lze hovořit o ušlém zisku, o tom, že jsem způsobil prodejci škodu

na druhou stranu užívám-li placený software "pro nic za nic", tedy že pro mě nemá žádný přínos oproti jiné variantě a mohl bych jej (bez dalších nákladů) zaměnit za jiný ekvivalentí, pak to nevnímám jakožto "způsobení škody" - prodejce software za mě žádnou elektřinu neplatí, jako DP v tom případě s tramwayí ... tedy srovnání s tramwayí je zcestné

problém je, že hranice mezí tím, co jsem nazval "z nutnosti" a tím "pro nic za nic" je značně pofidérní ... když je BFU neustále meldováno, že jediný správný prohlížeč je ACDSee (tuším za 25 $?), a o nějakém IrfanView (zdarma) apod. nemá ani ponětí, takže používá cracknuté ACDSee, i když by mu plně stačil ten IrfanView, považoval bych to za ten druhý případ - jenže lze namítnout, že jak jsem definoval ten první ("ušetřený volný čas"), tak to pod něj spadá, neboť uživatel šetří čas tím, že nehledá neplacenou alternativu ... nojo, ale když ani nemá tucha, že by mohl hledat? ... hm, neznalost neomlouvá ... tož co, je morálně omluvitelný důvod, že byl k nelegálnímu užití dotlačen okolím, nebo budeme striktně trvat na tom, že se měl informovat, než si to ACDSee cracknul? - ehm, a co když ani nevěděl, že nějaká práva porušuje?

tedy, abych se vrátil k příspěvku, na který reaguji - opravdu mezi tím není rozdíl? opravdu si prodejce software zaslouží zaplatit v obou případech i morálně, nejen po liteře zákona? - znovu upozorňuji, že narozdíl od tramwaye mu žádná fyzická škoda vzniknout nemusí ...

[Luk]

Tu jízdu načerno tramvají používám právě proto, že i když nějaké náklady navíc dopravci vznikají (elektřina, úklid apod.), jsou naprosto zanedbatelné (haléřové položky).

Opět opakuji - mezi výdělečným a osobním užitím není rozdíl. Osobní užití není pronic zanic - je kvůli přímému (primárnímu) osobnímu prospěchu. V případě výdělečného užití jde o sekundární prospěch (přes vydělané peníze, případně protislužbu apod.).

...tož co, je morálně omluvitelný důvod, že byl k nelegálnímu užití dotlačen okolím...

To je k smíchu. Někdo byl také "dotlačen okolím" k vraždě, a není to argument k tomu, aby byl jeho čin omluvitelný (a to ani morálně). Zajímalo by mě, jak je dospělý svéprávný člověk dotlačen okolím k tomu, aby proti své vůli nelegálně používal program.

ehm, a co když ani nevěděl, že nějaká práva porušuje?

Taky gól U nás si lidé (za léta reálného socialismu) zvykli brát si i to, co jim nepatří (protože stát to dělal standardně). Autorská práva se příliš nerespektovala (zejména z pohledu státu), takže tu vzniklo obecné povědomí, že něco jako porušení autorských práv neexistuje. A někteří lidé v tom stále žijí, i když už je jich málo. Takže ano, někdo to skutečně nemusí vědět (ale v tom případě nemá špetku úcty k cizí práci, protože ani nevnímá, že to co používá, z nebe nespadlo).

[User682]

sranda nastane, az do longhornu zabuduji hw chip a software bude spolupracovat pouze s timto chipem. ted si nevzpomenu na presny nazev. pak nepojedou windows ani jine programy.

samozrejme, budou firmy platit za to, aby jejich program mohl vyuzivat tuto technologii.

piratstvi se timto vyresi. dost lidi bude nadavat na svobodu, ale plati spise to, ze co novy pocitac, to nove win a dost lidem to stejne bude jedno.

dalsim smerem je pronajem software pres internet.

nebude to trvat dlouho. lidi uz se naucili software velkych firem pouzivat, tak je na case, aby se zaclo na tom vydelavat.

mozna pro nekoho smutne, ale nedelam si iluze, ze to bude jinak. tak trochu se potom cena sw snizi, ale nebude to o moc.

bye gf

[Luk]

dalsim smerem je pronajem software pres internet.

Ano, i to už se rozvíjí, a nelze proti tomu nic namítat.

[Ritchie]

SW přeci není problém cracknout, aby čip ignoroval, nebo aby jej emuloval na CPU.

[CalebCZ]

Nazdárek,

Je sice pěkné, že se tím někdo zabývá, ale na linuxovém webu je to asi trochu mimo, ne? Podle mě je tu každý seznámen s tímto tématem. Nepředpokládám, že by sem dokázal zabloudit BFU, u kterého by se dalo počítat s tím, že o nějakých licencích nic neví

Pokud se někomu nelíbí, že musí za nějaký software platit, tak ať si ho nekupuje. Pokud ho používá, aniž by zaplatil, porušil konkrétní licenci a basta Jsou to přece soft. firmy, které si vydělávájí vývojem softwaru.... Nelíbí? Tak něco naprogramujte a dejte to pod GPL. Nikdo vám v tom bránit nebude, naopak uděláte dobrý skutek

To, že soft. firmy ignorují obyčejné uživatele, kteří používají nelegálně jejich software je jejich věc (proč to ignorují, je asi jasné).

Na druhou stranu by se mělo řešit to (a naštěstí už řeší), aby nebyl člověk nucen používat "komerční" software (ve škole, státní správa, atd.). Mám na mysli např. otevřený formát (nebo jak se to jmenuje) pro kancelářské aplikace a jiné.

PIC

[llook]

Není to mimo, i pro Linux existují komerční aplikace. A není na tom nic špatného.

Myslím, že tento spot reaguje na příspěvek informující o tom, jak v Opeře odstranit banner. Pod tím se totiž také rozvinula diskuze jestli to Opeře škodí nebo ne.

[Luk]

Podle mě je tu každý seznámen s tímto tématem.

Podle toho, co čtu často v diskusích, tomu tak rozhodně není.

Pokud se někomu nelíbí, že musí za nějaký software platit, tak ať si ho nekupuje.

To je to, o co tu jde. Spoustě lidí se placení nelíbí a řeší to tím, že program používají nelegálně.

...by se mělo řešit to (a naštěstí už řeší), aby nebyl člověk nucen používat "komerční" software...

O tom není sporu. Nikdo (učitel, úřad atd.) nesmí nikoho (ať už člověka nebo třeba firmu) nutit k pořízení konkrétního produktu (ať už SW či jiného), lhostejno zda komerčního nebo nekomerčního. Pokud už škola požaduje vypracování úkolu v konkrétním programu (což stejně nepovažuji za dobré), musí zajistit podmínky, např. možnost vypracovat to na školním počítači.

[rastos]

učitel požaduje vypracování úkolu v nějakém konkrétním programu, aniž by zajistil legální použití,

Ono zial nase skolstvo funguje tak, ze ho malokedy zaujima ci ma student technicke a financne moznosti na splnenie zadania. To nie je len pripad softwaru.

[Luk]

To je samozřejmě chyba. Školy se bohužel vůbec málo zajímají - učitel odvykládá svoji lekci, zadá úkol, příště ho zkontroluje, občas někoho vyzkouší nebo dá test. Víc ho nezajímá (jsou samozřejmě čestné výjimky, ale o těch tu teď není řeč). Výsledek je jasný: biflování, opisování, taháky atd.

Pokud učitel zadá něco, co žák nemůže kvůli technickým apod. podmínkám splnit, buď to žák "nějak" vyřeší (nelegální SW), nebo úkol někde okopíruje. Ani jedna z možností není v pořádku.