HW novinky: proč jsou 28nm čipy tak drahé (diskuse)

[lempl]

niekto raz niekde napisal ohladom vyuzitia GPU na opens source systemoch

"...Chyba je v tom, že ten výkon ti je na "open source systeme" na hovno. On je na hovno všude krom počítačů používaných pro gamesení. Akorát se dobře napakuje ČEZ. ..."

ak je GPU na open-source systeme "na hovno" ? ma potom zmysel zaujmat sa o nove vykonne GPU na strankach o open source systeme ?

osobne si cenim snahy redaktora

ale stve ma neschopnost tvorcov open source systemov a tvorcov grafickych kariet dohodnut sa alebo prist k neakemu rozumnemu rieseniu aby boli GPU pouzitelne a vyuzitelne aj na inom nez uzavretom systeme a v rozumnom case (nie cca 2 roky po vydani karty a ani 2 roky pred ukoncenim podpory pre kartu)

tak isto ma stve lahostajny pristup tvorcov kariet aj open source tvorcov k starym no stale funkcnym grafickym kartam (teda k ich ovladacom) napr GeForce 4 (tvorca kariet mohol aspon k tymto starym nepodporovanym kartam zverejnit technicku dokumentaciu)

[Luboš Doležel (Doli)]

Uzavřené ovladače mi osobně nevadí. Ale to, že pro Linux přestaly vycházet "high-profile" hry, to mi vadí moc.

Karta, ze které teď mám největší radost, je GT520. Je to nejlevnější a nejtišší grafika, co jsem si kdy koupil, a myslím si, že z ní mám největší užitek (VDPAU).

[lempl]

uzavrene ovladace ani mne nevadia , na open source systemoch , ak vychadzaju nacas , a dokazu vyuzit hw rovnako ako na uzavretych systemoch a ak je uzavrety ovladac dostatocne kvalitny (nezhadzuje system atd)

ak sa porovna vykon neakej grafiky (napr trepnem GF 580 )v neakom benchmarku aby ste vedeli co ten HW dokaze a kolko toho znesie na linuxe s open source ovladacmi je to skoro 1/3 az 1/5 vyoknu toho HW ,pretoze ten HW dokaze a vie bezat rychlejsie a kvalitnejsie pri rovnakej spotrebe a rovnakej zatazi , lenze iba na urcitom systeme (windows alebo mac)

na linuxe s uzavretymi ovladacmi pre grafiku je to lepsie no stale minimalne 1/2 slabsi vykon pri rovnakej spotrebe a rovnakej zatazi nez na windowse napr

takze tam niekde musi byt riadna chyba ci uz u tvorcov HW alebo ich ovladacov kedze ani ich vlastny uzavrety ovladac nevyuziva nimi vytvoreny HW na roznych operacnych systemoch rovnako

alebo je chyba v jadre a prostredi Linux ?

a dalsia vec je to ukonecnie podpory stareho HW, pricom technicku specifikaciu neotvoria ani neposkytnu open source komunite ale ani nedotiahnu ich vlastne uzavrete ovladace do porovnatelnej kvality (teda skor vykonu) ako je na windows a tvorcovia ovladacov a pod tiez uz nemaju dost kapacit , na stary HW kaslu a sustreduju sa na novy pre ktory aj tak dostatocne rychlo a kvalitne nedokazu vytvorit ovladace ci podporu

[Luboš Doležel (Doli)]

na linuxe s uzavretymi ovladacmi pre grafiku je to lepsie no stale minimalne 1/2 slabsi vykon pri rovnakej spotrebe a rovnakej zatazi nez na windowse napr

S ovladači NVIDIA rozhodně ne. Už jen proto, že kód mezi ovladači pro Windows a jiné OS sdílejí.

[pedro]

To s tím polovičním výkonem na ovladačích od výrobce je pěkná kravina... Mám ATI, měl jsem NVidii, ani na jedné to nebyla pravda.

[lempl]

porovnaval si to s vykonom tej istej zostavy s tym istym softwarom na (napr) windowse ?

ja som to testoval , sice na starsom stroji ale prislo mi to skoro 50% rozdiel

[Matlák]

A jakýpak software jsi k testování GPU využíval? Nějakou hru pod wine? Ono je dost podstatné už to že DirectX pracuje s HW v hodně případech příměji (a tím i rychleji) než OpenGL, a to nemluvím o overheadu Xek, která komplexní grafický výkon Linuxu snižují značně.

[lempl]

a da sa bez Xiek surfovat na nete ?

testoval som to na quake live (maju aj linux podporu) a urban terror (nic ine co by bolo prenositelne medzi systemami a zaroven rovnako vytazovalo GPU ma nenapadlo)

na linuxe skoro nehratelne obcasne sekanie , neplynule vykreslovanie fps kolo 40 az 50

windows ta ista grafika podobny hw (namiesto athlonu bol na win pouzity sempron podobna frekvencia aj velkost pamate 1GB) ql aj ut v pohode od 60 a vyssie

viem ze by to chcelo este iny testovaci program s inym enginom ale ako vravim v rychlosti ma nic ine nenapadlo co pouzit no planujem skusit dual boot na ten isty hw windows , linux a nieco exoticke (haiku?) a testovat to tak

inac ak je OpenGL tak na prd (v hernom odvetvi , predpokladam ze v renderovacom a CAD prostredi je to ine kedze je pre ne OpenGl primarne tvoreny) tak to tiez nedava moc moznosti a vyhod k pouzivaniu linux

k tomu prispevatelovi pred tebou , pozeral som testy na phoronixe a porovnaval s testami (benchmarkmi) na tom's hardware , na tom's udavaju okrem rozlisenia aj ake AA a AF pouzili ci ake dalsie funkcie boli zapnute , na phoronixe som nasiel iba rozlisenie no vysledky v pribliznych rozliseniach boli skoro rovnake s uzavretymi ovladacmi pod linuxom a pod windowsom (teda aspon myslim ze pouzivaju na tom's windows) no ak by sa vyplo filtrovanie a aliazing tak lepsie je na tom asi windows

[Gilhad]

a da sa bez Xiek surfovat na nete ? Samozrejme ze da :)

(links, lynx, ... arachne ...)

[Mrkva]

na linuxe skoro nehratelne obcasne sekanie , neplynule vykreslovanie fps kolo 40 az 50

Vzhledem k tomu, že většina LCD monitorů se nepřekresluje rychleji než cca 50x za vteřinu a vzhledem k tomu že lidské oko vnímá jako plynulý pohyb cca od 20FPS, tak se mi zdá tvrzení "seká se" a "FPS okolo 40" v jedné větě tak nějak na hlavu.

[Mti.]

hm... problem je, ze je to "prumerny" udaj a zaskuby v tom muzou byt. A pak je taky nutne brat cinnost hry prubezne. U her, u kterych neni primarnim ucelem sledovani deje, ale interakce, bude pri 20fps uz odezva na ovladaci prvky prilis kostrbata.

[Josef Kufner]

Tak tak. I na 10 FPS se dá v pohodě hrát, pokud hra reaguje slušně a necuká. Ale na cukajících se 30 FPS se nedá, i když to papírově je více než vyhovující.

[lempl]

po technickej stranke do podrobnosti toho moc neviem , ale podla toho co som davnejsie niekde cital tak sa velmi mylite

ono ludske oko povazuje za plynuly pohub kolo 28 obrazkov za sekundu (stare kotucove celuloidove filmy)samozrejme nie je to idealne no oku to staci aby si vedelo domysliet zvysne obrazky a vytvorilo tak pre mozog plynuly pohyb da sa to aj zvysenim poctu obrazkov za sekundu

no u pocitacov sa nejedna len o zobrazenie obrazkov , ale o prepocitavanie sceny, tj pocitac dokaze prepocitat pozadovanu scenu 40 alebo 50 x za sekundu a zobrazi ju, vo vacsine pripadov sa povazuje 60 FPS za minimum kedy je scena dostatocne plynula pre ludske oko (hlavne pri rychlych 3D akcnych scenach) nad 60 fps je este plynulejsie no oko ten rozdiel uz nemusi vnimat (niektory hard core hraci povazuju dostatocnu plynulost az pri 100FPS)

len tak pre porovnanie skuste si neaky program alebo najlepsie neaku 3D hru kde bude pod 60 FPS a prezerat si scenu

[Mrkva]

niektory hard core hraci povazuju dostatocnu plynulost az pri 100FPS

Jojo, a pak se to vykresluje na LCD s "refresh rate" (ok, pro LCD je to tak trochu zavádějící údaj) 60Hz a zpožděním v několika desítkách milisekund :D

len tak pre porovnanie skuste si neaky program alebo najlepsie neaku 3D hru kde bude pod 60 FPS a prezerat si scenu

Zkoušel jsem s pár lidmi kteří tvrdí, že ten rozdíl poznají blind testy. Nepoznali :)

[pavlix]

Jojo, a pak se to vykresluje na LCD s "refresh rate" (ok, pro LCD je to tak trochu zavádějící údaj) 60Hz a zpožděním v několika desítkách milisekund :D

Jenže to zpoždění je mazavé, což je lidskému oku milejší než ostré přeblikávání. Ale faktem je, že jet 100 FPS na 60 Hz je trochu k ničemu.

[stativ]

To, co lidské oko vnímá jako plynulý pohyb závisí hodně na rychlosti pohybu a ostrosti snímku.

Pokud jde o pomalý pohyb, stačí i méně než 20 FPS. U hodně rychlých scén to může být na druhou stranu o mnoho víc, než proklamovaných 24 FPS.

Pokud jsou snímky mezi sebou „rozmázlé,“ což je typické pro film, stačí menší FPS. Pokud jsou snímky ostré, člověk trhání vnímá mnohem lépe (konec konců lidské oko je citlivé zejména na hrany) a je potřeba vyššího počtu FPS.

A zrovna u her se tyhle dvě vlastnosti sčítají – pohyb ve hrách je typicky hodně rychlý a zároveň je renderovaný obraz velmi ostrý.

[Jiří J.]

+1

U některých "700MB" filmů stačí i těch 20fps, ale u fullhd jde znatelně vidět trhání obrazu i při 24fps. Považoval jsem to napřed za nestíhající grafickou kartu / procesor, ale nový hardware to vyvrátil.

20fps pro akční hry je taky na výsměch - tam kolikrát ani 30-35fps nestačí, nemluvě o tom, že ve hrách musí být slušná rezerva pro náhlé snížení FPS např. v důsledku speciálního efektu.

[stativ]

Ono je dost podstatné už to že DirectX pracuje s HW v hodně případech příměji (a tím i rychleji) než OpenGL

Tak s tím bych si dovolil nesouhlasit. Rozdíl v „úrovni“ mezi OGL a DX není. Koneckonců funkcionalita i API jsou v současných verzích téměř identické (až na drobné na kosmetické rozdíly). OpenGL navíc hraje do karet i to, že ho vyvíji samotní tvůrci hardware, kdežto DirectX musí používat jakési „meziAPI“ pro komunikaci s ovladačem.

[lempl]

tak preco teda aplikacie (hry) pod linuxom maju nizsie FPS nez rovnake aplikacie pod windowsom na uplne rovnakom HW ?

a ak to nie je ovladacmi , tak cim teda ?

arachne : links v shell si niekedy skusal (bez neakych pridavkov ci pluginov) ? pretoze mne to prislo na dnesny web skoro nepouzitelne , nie len ze to zobrazovalo rozbite (alebo skor prapodivne upravene) stranky ale v tom pozerat neaku wiki stranku a hladat na nete ako vyriesit problem bol nieco otrasne

[Gilhad]

Arachne jsem zkousel jeste v DOSu, pokud si spravne vzpominam :) Nerikam, ze je to nejaky zazrak pro preflasovane strany s CSS orgiema, ale pokud je potreba na web bez Xek, tak tohle je cesta, kterou se tam da dostat (a treba si precist, co znamena ta hlaska, se kterou Xka spadnou a jak to opravit :) )

[pavlix]

arachne : links v shell si niekedy skusal (bez neakych pridavkov ci pluginov) ? pretoze mne to prislo na dnesny web skoro nepouzitelne , nie len ze to zobrazovalo rozbite (alebo skor prapodivne upravene) stranky ale v tom pozerat neaku wiki stranku a hladat na nete ako vyriesit problem bol nieco otrasne

Mnoho lidí to v nouzi používalo, včetně mě. Textové UI se co do pohodlí obvykle GUI nevyrovná, ale vyhledávání informací na netu zase takový problém není. Někdy je to i o schopnostech uživatele, ne prostředí.

[lempl]

ano v stavu nudze sa to da ale odporucat to ako aplikaciu pre bezne prezeranie (dnesneho) webu ? to urcite nie a nejde o pohodlie ale o ergonomiu a rychlost spracovania a pouzivania zobrazenych udajov uzivatelom

mal som problem kde som musel prehladavat wiki na jdenej stranke bolo search za kazdym uplne inde , pritom ked som to pozeral v gui zobrazene to bolo rovnako (mozno zle nakodene , to fakt netusim , no prehladavat to v TUI to bolo otrasne, vyselektovat si text ktory obsahuje pozadovanu informaciu s textu ktory ma byt pre navigaciu po stranke) tak isto fora prehladavat pretoze ak bol problem priliz cerstvy a este nebolo vela zmienok o nom v navodoch ....

nevravim ze gui je idealny no urcite pomaha uzivatelovi sa rychlejsie zorientovat v prostredi a rychlejsie vyselektovat z obrazkov informacie ktore potrebuje (urcite teraz trepnem blbost , ale myslim ze to je zaklad dizajnu ergonomie a navrhu, spravit nieco tak aby boli dolezite informacie rychlo a jednoducho pristupne , nie to este komplikovat)

no ako nudzove riesenie to stacilo , na zvysne bezne pouzivanie vsak uz nie

[Gilhad]

Taky jsem to nedoporucoval jako reseni pro vsechny mozne zpusoby pouziti :)

Puvodni otazka znela a da sa bez Xiek surfovat na nete ? nikoli je surfovani po nete pohodlnejsi bez Xek?

A puvodni odpoved znela: Ano, da se to nikoli je to pohodlnejsi

A na bezne pouzivani to kdysi stacilo, protoze tehdy nic lepsiho nebylo. Ale okolo pocitacu se vsechno vyvyji velice rychle a co platilo pred 20 lety, to je dnes uz uplne jinak :)

[pavlix]

to je dnes uz uplne jinak :)

Trochu jinak. Základní principy se zas až tak nezměnily.

[Miloslav Ponkrác]

V oblasti grafiky se změnily revolučně.

Je zajímavé, že nikoho nenapadlo udělat na unixu systém XDisk, kdy by veškeré diskové přenosy a souborové přenosy, včetně volání API se nejdříve serializovaly do proudu síťového streamu, následně přenesly nějakým protokolem na XDisk, pak se unserializovaly, a následně opačným postupem posly zpět.

Že by to významně zpomalovalo diskové operace asi každý tuší.

Ale XWindows se tak chovají v případě grafiky, kde přenosy dat a možné hw akcelerace prostě neunesou bez výrazného poklesu výkonu princip XWindows – to si tu koukám nikomu jako fakt nevoní.

Princip XWindows je dnes slabina unixu. Je to logický princip v terminálovém myšlení původního unixu – vše je terminál pokud možno. A jako takové má dobré možnosti tam kde o rychlost a výkon grafiky nejde. Ale XWindows si za to berou daň – výkon grafiky je naplno nevyužitelný a mizerný.

Upřímně už tehdy se vědělo, že grafika především znamená obrovský proud dat. Přesto to takto navrhli. Ano, principy se nemění – grafika vždy byla o velkých datech. Špatný byl už původní návrh – XWindows samo.

[pavlix]

V oblasti grafiky se změnily revolučně.

Oblast grafiky a oblast vykreslování GUI nejsou ekvivalentní pojmy.

[little.owl]

Cucham, cucham Wayland ....

[pavlix]

Čuchám, čuchám bezobsažný flame.

[little.owl]

V podstate ano, nicmene zde soucasnym X-kum krivdite, nebot jiz maji slusne moznosti jak sahnout efektivne primo na graficky HW, pokud je to skutecne potreba.

Co povazuji za vice neprijemne je velke mnozstvi hitorickeho balastu, ktery v podstate uz vubec nikdo nepouziva, ktery je vice nez obsolete, poplatny dobe vzniku a jehoz udrzovani zbytecne limituje a zneprehlednuje cely system.

[stativ]

V podstate ano, nicmene zde soucasnym X-kum krivdite, nebot jiz maji slusne moznosti jak sahnout efektivne primo na graficky HW, pokud je to skutecne potreba.

Pravdu díš, X-ka je možno obejít.

Co povazuji za vice neprijemne je velke mnozstvi hitorickeho balastu, ktery v podstate uz vubec nikdo nepouziva, ktery je vice nez obsolete, poplatny dobe vzniku a jehoz udrzovani zbytecne limituje a zneprehlednuje cely system.

Možná je to na lepší cestě. V poslední době proběhly nějaké čistky v mese a Xkách, dokonce se mluvilo o odstranění xnest a xvfb (obě mají být nahrazeny speciálním ovladačem) a i o odstranění nějaké extension.

[vlastikroot]

Dneska se pouziva na oGL direct rendering - aplikace si pres libGL zjisti, jestli je dostupne pripojeni k DRM primo do jadra a Xka se tim obejdou. Samozrejme je podporovana i cesta indirect renderingu (3D rendering po siti).

[lempl]

suhlasim ze som to predtym nenapisal presnejsie , preto sa ospravednujem , ale predpokladal som ze "surfovanim" ci "brouzdanim po netu" sa mysli dnes uz bezne prezeranie stranok vyhladavanie , pozeranie videi , pocuvanie hudby a pod ("...jako reseni pro vsechny mozne zpusoby pouziti...")

nudzovim pozeranim internetu oznacujem "nudzove prezeranie Internetu"

[tomo_tn]

links2 dokaze fora a ine tabulkove veci takmer 1:1 a ak aj nahodou nie tak ulozenie ja logicke a prehladne.

[stativ]

tak preco teda aplikacie (hry) pod linuxom maju nizsie FPS nez rovnake aplikacie pod windowsom na uplne rovnakom HW ?

Hádal bych to na nějaké OS-specific optimalizace případně problém s ovladači pro konkrétní verzi HW.

Tohle ale nedovedu dost dobře posoudit, protože Windows mám jen na laptopu s Intel MHD 4500, kde byl, když jsem to kdysi zkoušel, výkon v Lightsmarku v čerstvě nainstalovaných a aktualizovaných Win výrazně nižší než v Linuxu (Linux stabilně 25-30 FPS, windows čtvrtinu času kolem 5 FPS, v některých částech ale až 60, takže ve shrnutí byl výkon windows jen o trochu nižší). Kdysi dávno na nvidii 6200, když jsem ještě měl dualboot, byl rozdíl ve výkonu na úrovni statistické chyby.

[Luboš Doležel (Doli)]

tak preco teda aplikacie (hry) pod linuxom maju nizsie FPS nez rovnake aplikacie pod windowsom na uplne rovnakom HW ?

Jaká hra, jaký HW, jaké ovladače?

[Matlák]

Pravda, přesné to není. Podstatné je, že DX přejímá vlastnosti a omezení HW na kterém běží, zatímco OGL vytváří abstraktní vrstvu, kde je možné jednotlivé (chybějící) vlastnosti HW emulovat. Pokud je aplikace navržená špatně, může to mít na výkon OGL dost negativní vliv..

[stativ]

Podstatné je, že DX přejímá vlastnosti a omezení HW na kterém běží, zatímco OGL vytváří abstraktní vrstvu, kde je možné jednotlivé (chybějící) vlastnosti HW emulovat. Pokud je aplikace navržená špatně, může to mít na výkon OGL dost negativní vliv.

Asi s tím už jsem otravný, ale i s tím si troufnu nesouhlasit. Do jisté míry by se dokonce dalo říct, že je to naopak.

Grafika, která chce podporovat Direct3D verze X (nejspíše) musí (technicky vzato by nemusela z důvodu popsaného dále, ale tuším, že je to jedna z podmínek MS, aby HW mohl mít nálepku „podporuje DirectX X“) implementovat veškerou potřebnou funkcionalitu v HW. Zároveň ale Microsoft poskytuje referenční softwarovou implementaci. Programátor dokonce může vynutit, že část pipeline poběží softwarově a zbytek poběží na dostupném HW (nebo SW, pokud HW danou verzi DX neimplementuje).

A jak je na tom OpenGL? Vzhledem k tomu, že ho tvoří samotní výrobci, AFAIK nikdo nevynucuje, aby HW podporoval veškerou funkcionalitu potřebnou pro danou verzi OpenGL. Teoreticky stačí, aby ovladač (libGL*) poskytoval rozhraní dané verze OGL i když není podporována přímo v HW. Realita je ale taková, že výrobci uvádějí jen tu verzi OpenGL, která je opravdu podporovaná přímo HW. Tohle se samozřejmě týká pouze core language, tj. funkcí začínajících na gl*, konstant a enumů začínajích na GL_* a části konstant a enumů začínajících na GL_ARB_*.

Kromě toho totiž OpenGL volitelně poskytuje výrobcům možnost rozšíření funkcionality pomocí tzv. extensions. Rozšíření je zatraceně hodně, protože prakticky každý výrobce má nějaká svá rozšíření. Např. GL_NV jsou rozšíření od nVidie, GL_ATI jsou od ATI/AMD atd. Z rozšíření jsou nejzajímavější GL_ARB rozšíření, což jsou rozšíření, která už se buď do core language dostala, nebo by se do něj měla dostat v některé z příštích verzí OGL, a GL_EXT, což jsou sice volitelná rozšíření, ale předpokládá se implementace více výrobci. Popravdě v rozšířeních je strašný bordel, protože kromě toho, že výrobci mohou implementovat svá rozšíření, přesouvají se rozšíření i mezi skupinami. Rozšíření, které tedy poůvodně začalo jako GL_NV může být v další verzi označeno jako GL_EXT, protože se ukázalo jako užitečné, a v další verzi může být přijato do core language jako GL_ARB. No, a kvůli tomuhle bordelu OGL poskytuje jakési rozhraní, které umožňuje zjistit, která rozšíření jsou v běžící implementaci OGL podporována a podle toho případně zapínat a vypínat funkcionalitu. Protože se to rozhraní ale nepoužívá úplně dobře, existuje hned několik projektů, které to balí do „hezčího balení.“ Takovým je např. GLEW.

---

* Podobně jako u Directů může být implementace čistě softwarová, ale v současnosti to se týká jen pravěkých verzí OpenGL. Mesa podporuje softwarově jen OGL verze 2.1 a pokud je mi známo, jiná softwarová implementace OGL neexistuje.

[stativ]

On je na hovno všude krom počítačů používaných pro gamesení. Akorát se dobře napakuje ČEZ. ..."

Blbost, GPU je výborná věc na výpočty.

[michal]

Také používám GPU na výpočty na linuxu a sem tam si zahraju i nějakou hru na Windows. Alespoň v mém případě je karta využita dobře. Vlastním GeForce 470. Další karta bude opět jedna z řad vyšší střední třídy.