Petice pro podporu otevřených standardů v EU (diskuse)

[bluemoon]

dle meho nazoru: uzavrene formaty, do kterych nemuzete videt, zda-li se nemohou v prubehu casu menit, jsou brzdou toho, proc se jeste neuzaviraji ruzne smlouvy v digitalni podobe a tak je to se vsema duveryhodnejma technologiema.

[Daniel Kvasnička ml.]

Michaj hrusky s jabkama. Na zacatku mluvi o proprietary software a pak o open standards. Je mi uplne jedno, jestli SW pouzivany Evropskym parlamentem bude open source nebo ne -- v zadnem pripade by to nemelo byt nijak uzakoneno, ci vynucovano. Dulezite je, aby ty formaty byly otevrene a ottevrenost formatu a uzavrenost SW jsou dve na sobe nezavisle veci.

[Xerces]

No zas tak uplne nezavisle to neni, neznam OS SW ktery by nativne pouzival proprietarni format. Naopak vetsina uzavrenych apps pouziva i uzavrene formaty. Takze ano je v tom rozdil, ale realita je takovato takze tim mozna chteli naznacit i neco vic. Nebo vy snad nemate rad OS SW?

[xm]

A to já si naopak myslím, že by ve státní správě měl být otevřený software, nejen otevřené standardy. Ostatně státní správu si platíme my sami z našich daní a otevřený software je nejen transparentnější, ale i levnější.

[Ignor]

ale i levnější.

Dokaž to.

[tony]

z dlhodobeho hladiska je to nevyhnutne. oss je lacnejsi, aj ked prvopociatocne naklady na preucnie a prekodenie skriptov mozu byt nakladne

[Zdenek.Z]

Ani z dlouhodobého hlediska to tak nemusí být. Pokud tvrdíte, že ano, tak by to chtělo něčím podložit.

[miro]

Zaplaťpánbu za to, kdyby fungovaly aspoň ty otevřené standardy. Minimálně by to uživatele nenutilo instalovat si do počítačů OS nejmenované firmy. A nepřímo by to podpořilo rozšíření free desktopových aplikací dál mezi lid.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ostatně státní správu si platíme my sami z našich daní a otevřený software je nejen transparentnější, ale i levnější.

Proc mas pocit, ze levnejsi = lepsi (krom toho, ze vubec neni univerzalnim pravidlem, ze F/OSS ma vzdy nizsi TCO)? Dulezita je produktivita prace. Kdyz bude SW stat 0,- a prace s nim bude peklo, milerad dopreju statni sprave ze svych dani placeny SW, se kterym budou jeji pracovnici schopni dosahnout rozumnych vysledku v rozumnem case -- ten totiz taky obcas neco stoji...

[xm]

Dle mého názoru je svobodný software vždy lepší než proprietární software už z důvodu jeho transparentnosti (což zrovna u státní správy by mělo mít velký význam) a inhernetní otevřenosti. A pak také ze spousty dalších důvodů jako je nezávislost na výrobci, bezpečnost (ta vyplývá z oné transparentnosti a vývojového modelu F/OSS softwaru), principy na kterých svobodný software stojí...

A z hlediska státní správy je obrovskou výhodou i onen fakt, že je levnější (a to je fakt ať se snaží Microsoft jejich na zakázku dělanými výzkumy FUDovat jak chce). Nevidím jediný rozumný důvod, proč by měla státní správa např. nakupovat MS Office, když je tu OpenOffice. O žádné nižší efektivitě práce se nedá mluvit.

[Ignor]

Představ si, že software nedělá jenom Microsoft. A ještě si představ, že jsou potřeba i jiné programy než jen kancelářský balík.

[xm]

Představ si, že si to umím představit

Pokud neexistuje otevřená alternativa, pak je samozřejmě potřeba koupit uzavřenou alternativu (nebo lépe zasponzorovat vývoj otevřené alternativy, pokud se jedná o něco kde čas není problém). Ale v opačném případě považuji z výše vyjmenovaných důvodu otevřenou alternativu vždy za lepší řešení.

[Daniel Kvasnička ml.]

Dle mého názoru je svobodný software vždy lepší než proprietární software už z důvodu jeho transparentnosti (což zrovna u státní správy by mělo mít velký význam) a inhernetní otevřenosti. A pak také ze spousty dalších důvodů jako je nezávislost na výrobci, bezpečnost (ta vyplývá z oné transparentnosti a vývojového modelu F/OSS softwaru), principy na kterých svobodný software stojí...

Jasny, takze kdyz bude open source software XYZ sebevic stupidni a totalne nepouzitelny (a nechci slyset, ze takove neexistuji), tak ho budem statni spravu nutit pouzivat misto proprietarniho ABC, se kterym lze rozumne dosahnout pozadovaneho vysledku?

Ja vim, ze je tezke si to priznat, ale na to slovicko vzdy proste nemas pravo A vztekej se jak chces

[xm]

Když bude open source alternativa totálně nepoužitelná, tak samozřejmě by bylo nesmyslné jí nasazovat. Nicméně pak ještě existuje také možnost najmout si programátora, aby onu open source alternativu na zakázku vylepšil. V mnohých případech by to vyšlo levněji než hromadný nákup licencí proprietárního software (ale samozřejmě jsou i případy, kdy to nelze udělat, např. když jde o čas) a má to i své výhody v tom, že program by pak fungoval přesně podle představ zadavatele (což nějaký už existující proprietární produkt nemusí, prostě proto, že není dělaný/upravovaný na míru zákazníkovi).

Tohle je taktéž jedna z obrovských výhod open source, kterou jsem předtím zapomněl uvést - že si firma/státní správa může zaplatit vývojáře, aby jim program upravili přímo na míru.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tohle je taktéž jedna z obrovských výhod open source, kterou jsem předtím zapomněl uvést - že si firma/státní správa může zaplatit vývojáře, aby jim program upravili přímo na míru.

Ty si to predstavujes jak hurvinek valku. Drtiva vetsina SW pouzivaneho ve statni sprave bude natolik komplexni, ze outsourcing programatoru bude mnohem drazsi, nez nakup hromadne licence, na kterou dana firma jiste milerada da mnozstevni slevu -- je to bezna praxe a ceny se pak snizuji docela rapidne. Viz. to, jak jde MS s cenami dolu v zaostalejsich statech, kde mu open-source dycha opravdu na krk.

[kavol]

Viz. to, jak jde MS s cenami dolu v zaostalejsich statech, kde mu open-source dycha opravdu na krk.

jistě, v takových případech dokáže M$ jít s cenou až pod nulu, čemuž si opensource a firmy na něj navázané prostě nemohou dovolit

btw, za "viz" nemá být tečka, není to zkratka a v tomto případě ani ucelená věta

[Daniel Kvasnička ml.]

btw, za "viz" nemá být tečka, není to zkratka a v tomto případě ani ucelená věta

Rikal jsem si jestli tam ma byt nebo ne... V jednom prispevku nize mam viz bez tecky, tak snad ti to zlepsi naladu a pomzue lepe spat

[kavol]

jistě, v takových případech dokáže M$ jít s cenou až pod nulu, čemuž si opensource a firmy na něj navázané prostě nemohou dovolit

... nemohou dovolit konkurovat

- kterej bídák mi to slovo z příspěvku ukrad'?

[Peto_MiG]

Hm, a potom sa človek pozrie na 4-miliardovú zakázku Sociálnej poisťovne, predstaví si, akú asi agendu vykonáva Sociálna poisťovňa, a začne sa čudovať, aké veľmi výhodné to je.

Za tie peniaze, obrazne povedané, sa dá najať 1000 programátorov na 10 rokov. Nech mi niekto ukáže, aký softvér sa NEDÁ vytvoriť pri týchto možnostiach. Neverím, že jedna STOTINA tej sumy by nestačila na vývoj adekvátneho open-source softvéru pre Sociálnu poisťovňu.

[Xerces]

Nesnaž se na to jít z logikou a matematikou. Kdo to chce pochopit, ten už to dávno pochopil.

[latrína]

Kdo to chce pochopit, ... ten už na tom dávno vydělává.

[Kovář David]

Otázka je, jestli kvalita SW bude mít na efektivitu státní správy nějaký zásadní vliv... Když se zvýší produktivita práce, tak se vydá nový předpis a jsme tam, kde jsme byli. Pak se ukázalo, že máme nadbytek úředníků a tento "ústav sociálního zabezpeční" by musel propouštět a co s nimi potom?

Takže práce pro optimální využití úředníků bude vždy dost. Na SW naprosto nezáleží.

[latrína]

heheheh, tvůj příspěvek tisknu a podepisuji v plné míře. líp vyjádřený sem to nikde neviděl(:

[Zdenek.Z]

Nemíchají. Chce to číst celou větu:

proprietary software that is not interoperable with that of other vendors

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenze to je prave blbost. Proprietarni SW muze pouzivat uzavreny formaty stejne tak jako naprosto otevreny. Je to jen na vyrobci programu. Kdyz bude statni sprava pouzivat otevreny formaty a bude je produkvoat v proprietarnim SW, jehoz koupi bude schopna rozumne zduvodnit (napr. zasadni zlepseni v ergonomii a produktive prace oproti F/OSS reseni), tak s tim nemam problem (nebavime se jen o Office vs. OOo, mluvim obecne).

[xm]

To není žádná blbost, vy jste to buď nečetl a jen si tu melete to samé pořád dokola jak kolovrátek, nebo nerozumíte anglicky.

Mám pro vás překlad té věty:

Věříme, že současná situace, kdy informační a komunikační technologie Evropského Parlamentu běží na proprietárním softwaru, který není interoperabilní se softwarem jiných výrobců ...

Co je na tomhle špatně? Oni is stěží na takový proprietární software, který není interoperabilní. Tedy nepoužívá otevřené standardy. Nikoliv na proprietární software obecně.

[Daniel Kvasnička ml.]

Oni is stěží na takový proprietární software, který není interoperabilní. Tedy nepoužívá otevřené standardy. Nikoliv na proprietární software obecně.

V tom pripade nema smysl vubec to slovo proprietarni pouzivat. Pokud jim vadi absence interoperability, tak at si stezuji na tu a nemichaji do toho proprietarnost.

[xm]

U ne-proprietárních (svobodných) programů je interoperabilita de facto inherentní, takže těch se ta výtka netýká. Ta věta byla napsána tedy zcela správně. Bylo to zkrátka a jednoduše blíže specifikováno, na čemž není nic špatného.

[Xerces]

Vy máte to slovo inherentní nějak v oblibě a já nevím co to je Jelikož čtu vaše komentáře rád, tak si to musím rychle zjistit.

[xm]

Jsem potěšen že někdo taky rád čte mé komentáře, díky

inherentní = vnitřně spjatý (lepší výraz mě teď nenapadá)

[andree]

ved sa dosmejeme, ak si v parlamente povedia ze "OK" tyzden po schvaleni OOXML v iso commitee

[ivdo]

Tak přesně tohle mne napadlo taky. A i kdyby bylo OOXML opravdu celé zdokumentované, byla by jeho implementace tak náročná, že to bude v podstatě nerealizovatelné.

[Libor]

Tak černě bych to neviděl. Projektu Wine jsem také nevěřil a ukazuje se, že funguje až překvapivě dobře.

Jistě, raději bych viděl v roli používanějšího standardu zdokonalený Open Document Format. Ale i když to bude jiný dobře dokumentovaný formát (nevím, jestli to v tuto chvíli splňuje ten Mirsofti formát), tak to bude výhra.

[xm]

Microsoftí OOXML to rozhodně nesplňuje. Doporučuji přečíst si třeba vcelku čerstvý blogpost Fun with Microsoft OOXML od Sebastiana Sauera (jeden z vývojářů KDE). Je to opravdu k pobavení (či spíše k pláči).

[YYY]

Tak je to od mikrosoftu, tak se neni cemu divit, ze?

[kuk]

Ale jdi ty brepto

[Laoc]

Zajímalo by mě, jestli by byl milý pan Sauer raději, kdyby MS dál používal binární formáty... Spíš to ale bude jeden z těch věčných breptalů, co bude vždy nespokojen. A propos, jako kdyby snad konkurenční ODF bylo bez chyb (viz některé Koskovy komentáře).

[Zdenek.Z]

Tak když je už MS otevřel, tak proč ne. (I když bohužel je kromě otevření taky zavrhnul a nahradil OOXML.)

[Laoc]

A myslíte si, že by je otevřel, kdyby neměl nový formát?

[Zdenek.Z]

Pochybuji.

[Laoc]

No tak vidíte. Motáte se tedy se Sauerem v kruhu.

[xm]

Důvod, který Microsoft dohnal k otevření specifikace, je především gigantická pokuta od Evropské Komise (po té co Microsoftu nevyšlo odvolání u soudu a hrozily by mu další pokuty pokud neumožní skutečně plný přístup ke specifikacím svých formátů a protokolů).

[Laoc]

To se přece vůbec nijak nevylučuje s OOXML. Naopak, i za prosazováním OOXML mohou stát (a snad i stojí) jisté právní obavy, tedy kromě jiného...

[xm]

Četl jste si to vůbec celé? Nechápu, jak se formát zatížený takovými proprietárními legacy hnusy, odkazy na věci z MS Office, které nejsou nikde specifikované, vůbec mohou opovážit dát ISO ke standardizaci. Tohle že by měl být standard? Vždyť to je blbý vtip!

A není to rozhodně všechno, podobných věcí je v té specifikace mnohem více. Něco bylo připomínkováno v prvním kole, nicméně Microsoft vše v žádném případě neopravil. Ten formát je čistý hnus. OpenDocument, ač ani ten není bezchybný, je nesrovnatelně lepší formát (a hlavně už to standard je, je nesmyslné aby tu bylo více ISO standardů na jednu a tu samou věc).

[Daniel Kvasnička ml.]

Ten autor je naprosty ignorant.

To be able to load+save that flag and those PII thing, I would need to know now more details what PII exactly is, where it's stored and how I am able to load it.

Co je to PII nema v zadnem pripade specifikovat OOXML. PII je obecna vec naprosto nezavisla na nejakem office formatu a casto dokonce i lisici se v zavislosti na legislative jednotlivych statu. Jestli si tohle neni schopen zjistit a pochopit to, je idiot.

Where it's stored... No tam, kde ji ulozi Pokud nektera z funkci OOXML vyzaduje zadani udaje, ktery muze byt potencialne PII (zminen je comment, dalsi datove struktury maji sve jednotlive polozky popsany), je na autorovi aplikace, aby zjistil, zda tomu tak podle lokalni legislativy je a osetril to. Tohle je naprosto iracionalni zvast, co napsal. Dokumentace k tomu atributu je dostacujici.

Co se tyka defaultThemeVersion, je to app-specific vec, ktera nema absolutne zadny vliv na dostupnost, citelnost, semantiku ci interpretaci dat. Takovych veci jsou v OOXML i ODF desitky. Viz http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/02/20/beyond-the-basics.aspx

Ten blogpost neni nic jineho, nez ucelove, primitivni a znalostmi nepodlozene strefovani se do OOXML. Ted bych mohl zacit vypisovat, jake application specific nastaveni i nastaveni, ktere ovlivnuji vzhled dokumentu, ma ODF -- bez jedine zminky ve specifikaci. Ale na tomhle serveru bych se uz opakoval a na to nemam cas.

[Laoc]

Nechápu, jak se formát zatížený takovými proprietárními legacy hnusy, odkazy na věci z MS Office, které nejsou nikde specifikované,

Platí tento argument i po zveřejnění specifikací binárních formátů?

Ten formát je čistý hnus.

No, já si nemyslím, že to bude až tak zlé...

OpenDocument, ač ani ten není bezchybný, je nesrovnatelně lepší formát (a hlavně už to standard je, je nesmyslné aby tu bylo více ISO standardů na jednu a tu samou věc).

To je samozřejmě otázka. Myslet si, že se při tržním podílu MS neprosadí na trhu jeho nový formát, je, řekl bych, bláhové. Pokud se tedy prosadí (a vytlačí binární formáty stejného výrobce), pak je i pro otevřený software lepší, bude-li tento formát standardizován formálně. Pokud ne, bude standardizován fakticky (jako se to stalo s binárními formáty). Standardizován ale bude.