Dotaz: Lisp

[Dadam]

Zdravím,
chtěl bych se zeptat nějakého znalého člověka, k čemu je dobrý jazyk Lisp a jeho deriváty. Na VŠ jsem si právě prošel předmětem, kde jsme si přičichli k Lispu a Prologu. Prolog chápu, líbí se mi, i když je celkem náročný. Ale Lisp?
Jeho jediná výhoda, kterou jsem byl při tom přičichávání schopný najít, je, že má extrémně jednoduchý interpret. Chápu to tedy dobře tak, že se Lisp/Scheme strčí tam, kde skriptovací jazyk není priorita, ale z nějakého důvodu ho tam chci mít (např. Gimp), nebo tam, kde pro složitější a komplexnější jazyk nemám výkon (např. nějaké vestavěné zařízení)?
Na googlu jsem zkoušet hledal, ale odpověďi typu "Lisp has no advantages, it is all the other languages that have *disadvantages*." mi nestačí

---

---

Odpovědi

[JS]

Predne, "Lisp" oznacuje spis mnozinu jazyku. Dneska mate v podstate hlavni zastupce Common Lisp a Scheme (jsou jeste dalsi mensiny, jako Elisp, Closure). Scheme neznam, ale je to spis jednoduchy akademicky jazyk, vhodny spis na vyuku, popr. skriptovani nez na velke seriozni programovani.

Naproti tomu Common Lisp je "jazyk prumyslove sily". Nejvice se pouzival asi koncem 90. let. Od te doby upadl, protoze mu vznikla silna konkurence ze strany opensource/free jazyku s dobrymi knihovnami. Ale stale jeste existuji komercni implementace se solidni knihovnou.

Na otazku, k cemu je dobry, bych rekl, ze Common Lisp je skvely jazyk na obecne programovani, i velkych aplikaci, ale s knihovnami je to slabsi. Coz je dnes velka nevyhoda oproti hlavnim jazykum. Na druhou stranu, CL je daleko pragmatictejsi nez ruzne akademicke jazyky, takze bych se nebal psat v nem jakoukoli aplikaci.

[stativ]

Mám ten dojem, že éra Lispu je už za námi. Lisp měl oproti jiným například výhodu v existenci lispových strojů

<flame>a taky aby se od něj mohli ostatní „moderní“ jazyky opičit (třeba garbage collector je nápad z Lispu)</flame>

[Ant]

Lisp měl oproti jiným například výhodu v existenci lispových strojů

No nevim, ale existuje vice stroju pro jazyky. Jen tak od boku napr. Forth, Java, ...

[stativ]

Java má hardwarový interpret?

[stativ]

BTW: Java tehdy ještě byla hudba vzdálené budoucnosti.

[Ant]

Java má hardwarový interpret?

Byte-kod Javy ma, jestli to je to, na co se ptate.

[stativ]

Tak napůl. Tyhle mašinky AFAIK byly schopné interpretovat kód přímo, bez nějakého kompilátoru. Tím interpretem myslíte to, co je v např. mobilech nebo něco jiného?

[Ant]

schopné interpretovat kód přímo

Do neceho to prelozene byt muselo. Tezko to cetlo ASCII zdrojaku z pameti a bezelo podle toho. Mozna to fungovalo jako interpret BASICu?

Ten "interpret" Javy jsou normalne (typicky) vedlejsi instrukcni sady v procesorech pro ten virtualni stroj Javy (myslim, ze nekdo udelal i procesor, kde to byla jedina instrukcni sada, ale moc to nesleduji, takze se muzu mylit). Je to napriklad v ARM procesorech a ty jsou dost casto v mobilech. ARM platforma tomu rika Jazelle. V pameti pristroje je to dnes asi ulozene uz jako byte-kod, ale zrejme nic nebrani tomu, aby se ten preklad delat za pochodu. Snad se to tak i drive delalo, ale ten byte-kod se zacal pouzivat prave proto, ze je to celkove o dost rychlejsi.

[stativ]

schopné interpretovat kód přímo

Do neceho to prelozene byt muselo. Tezko to cetlo ASCII zdrojaku z pameti a bezelo podle toho. Mozna to fungovalo jako interpret BASICu?

To máš pravdu, blbě jsem to vyjádřil. Pro tyhle stroje to bylo v podstatě to samé co pro ty dnešní assembler. Jak je to v Javě je ale imo zbytečné řešit – nelze porovnávat počítače před 40 lety s dnešními ARM.

[frEon]

Nejsem sice nějaký velký znalec Lispu, ale hezky o něm píše Paul Graham, viz třeba Beating the Averages.

[Dadam]

Děkuju za odpovědi. Článek od Paula Grahama je přesně to, co jsem potřeboval. Doporučuju přečíst i těm, které odpověď na moji otázku nezajímá, je tam pár zajímavých myšlenek.

[frEon]

obavam se, ze pokud jsi si zadnych vyhod nevsim, tak bud te to ucili spatne, nebo neznas lisp nebo neznas ostatni jazyky

jako par vyhod bych vypichnul:

• makra
• makra
• makra
• muzes si zvolit mezi nejvhodnejsim paradigmem, vsechna jsou velmi dobre podporovana (kdyz se to hodi, muzes psat objektove, proceduralne nebo funkcionalne nebo mezi tim stridat, kdyz je to nutne)
• debugovaci vlastnosti (ktery jazyk ti dovoli pozastavit beh programu, zmenit nejakou funkci/metodu/proceduru, prekompilovat ji, aniz by jsi kompiloval zbytek softwaru, a pokracovat dale v programu?) plna dynamycnost
• uvnitr funguje krasne konzistentne (sam, ale v nazvech funkci uz tak konzistentni neni - napada me treba funcall a call-method, coz je trochu zpruz)

a tohle vsechno samozrejme pohromade

[Program]

Ono je to sice strašně hezké, škoda jen, že to není úplně pravda, nebo to alespoň není na nic. Jako nevím, proč používat makra na to, aby lisp vypadal jako jazyk, ve kterém můžu pracovat i bez maker. Ten bude navíc přehlednější a se spoustou knihoven. Podobnou otázkou jako autor si pokládám taky a tak nějak jsem došel k závěru, že řešením je haskell (na ten bych se doporučoval tazateli podívat).

[pozortucnak]

Já bych zase doporučil Erlang... ale jinak si myslím že Lisp má ohromný potenciál...

[frEon]

makra pouzivat nemusis a psat v tom budes stejne jako v jinejch jazycich. akorat bude skoda, ze nevyuzijes nastroj, ktery pouzivas, naplno.

haskell muze byt fajn, ale uzavre te do funkcionalniho pristupu, coz muze byt skoda.

[stativ]

obavam se, ze pokud jsi si zadnych vyhod nevsim, tak bud te to ucili spatne, nebo neznas lisp nebo neznas ostatni jazyky

Pokud je to na úrovni programovacích struktur na ZČU tak bych řekl, že to první. Snad nejblbější předmět co znám, ca 1–2 přednášky o syntaxi každého z vybraných jazyků a tím to hasne. Prý jde o to, abychom poznali různá programovací paradigmata… Jediné se kterým jsem se předtím nesetkal bylo logické programování v Prologu a to pravděpodobně už nikdy neuvidím.

PS.: Haskell je beztak lepší , nasnáším závorky z Lispu. Už od základky, kdy jsem neuměl pořádně žádný jazyk a vrhnul jsem se na skriptování ve Scheme.

[Ladicek]

PGS je tak maximum, co se dá prosadit pro všechny studenty bez výjimky (ne že by tam byl nějaký pokročilejší předmět jen pro zájemce, max. snad JUI, ale to je jiná pohádka). Kdo chce, tak si z něj ledacos odnese, kdo nechce, jeho blbost. A Karel je bůh, to mi nikdo nevymluví, teda hned po Bokrovi )

[stativ]

Nevím, my měli Fialu.

[frEon]

jo, takovy predmety jsou dobry akorat tak na to, aby ti ukazaly, ze syntaxe nekterych jazyku se muze lisit a ze vsechno co nevypada jako ten jazyk, ktery znas je nahovno

[frEon]

jo, zavorky. ja kdyz jsem se to ucil, tak jsem nekolikrat proklel vsechny svaty skrz naskrz. kdyby svati mohli mit deti, tak by ted mluvili pospatku a ve versich. ale pak jsem svuj odpor k zavorkam prekonal.... a stalo to za to