Dotaz: Jaky jazyk? Podpora vice platforem

[petrfm]

Ahoj,

rad bych se zeptal na Vas nazor. Potrebuji udelat nastavovaci utilitku, ktera bude komunikovat zrejme pres seriovy port (USB-serial). Melo by to mit jen jednoduche gui pro nastaveni par parametru a nasledny prenos pres seriak. Chtel bych, aby to bezelo na windows, ale i linuxu a OSx. Dosud jsem experimentoval jen na WIN s jejich visual studiem, chodi to dobre, ale neni to multiplatformni.

Poradite? Myslim, ze by to melo jit v JAVE, ale javu jsem nikdy nedelal a prijde mi slozita, navic mi hodne programu v JAVE na win nebezi moc stabilne - padaji / mrznou.

Existuje lepsi alternativa? Musi to zvladat podporu serioveho portu.

P.

---

---

Odpovědi

[xxxxxx]

Jestli to má být jenom takhle malé, tak bych doporučil Python a modul PySerial. GUI v Pythonu lze taky napsat velice snadno (PyQt na linuxu i win naprosto bez problémů).

[marbu]

+1

[Sněhulák]

Šlo by to i v C++ s využitím knihoven Qt. Budeš mít hezké GUI, které zapadne do všech těch systémů, co chceš podporovat a pro C++ nějaká knihovna pro komunikaci po sériové lince určitě bude (pokud už není přímo součástí Qt).

[Josef Kufner]

QtSerial.

[Kit]

Co třeba Dlang?

[petrfm]

Super, diky za tipy, ani jsem netusil, ze se da python rozjet s gui i na win. Chtel bych, aby to bylo uzivatelsky privetive, cili idealne, kdyby se to dalo zkompilovat jako binarka. Na linuxu si s tim lidi poradi, ale WIN pouzivaji lamy a ty nemuzu nutit instalovat nejake dalsi komponenty, apod.

Vubec jsem netusil, ze se da napsat program v C, ktery pojede na LINUXU i WIN. Da se to zkompilovat jako neden exe? A ano, pro C nejake knihovny ke komunikaci se seriakem jsou, na to uz jsem kdysi koukal. Slo mi spis o to GUI, at nemusim delat jedno ve visual C a dalsi zase pro linux. Ja nikdy v nicem jinem nez Visualu nedelal, takze ty knihovny pro GUI neznam. Proto se ptam, at vim, na co se zamerit a co bude nejlepsi a nejsnadnejsi pro mne se naucit - treba python skoro neznam, ale rad bych se ho naucil a Ccko obcas pouzivam na jednocipech, takze bych se s tim taky popral.

[chrono]

Pomocou py2exe sa dá vytvoriť exe súbor (takže s Python a Qt by problém nemal byť).

PS: Pre komunikáciu so sériovým portom nie sú potrebné nejaké špeciálne oprávnenia? (pretože spúšťať nejaké GUI ako root nemusí byť najlepší nápad)

[petrfm]

Nevim jak v linuxu, ale ve WIN ne. Mam hotove uz hodne let nejake klikatka ve visual basicu, ktere pouzivaji mscommctl nebo tak nejak z VB6 runtimes a zadne opravneni to nechce.

[Pavel Stárek]

V Linuxu musí být uživatel, který to bude spouštět členem skupiny dialout (Debian, Ubuntu a deriváty) a členem skupiny uucp na Fedoře. Někdy je také dobré dát uživatele do skupiny lock.

[Josef Kufner]

Slušně napsané programy v C a C++ jsou docela dobře přenositelné mezi platformami, ale jedná se o přenositelnost na úrovni zdrojových kódů. Tedy jedny zdrojové kódy zkompiluješ pro různé platformy. Dostaneš tedy jiný spustitelný soubor pro každou platformu, ale teoreticky by to mělo být skoro bez práce. Prakticky je nutné se vypořádat s odlišnostmi platforem, ale u slušně napsaných programů to jde vcelku snadno. Nutnou podmínkou však je, aby použité knihovny fungovaly na všech požadovaných platformách.

[pavlix]

Chtel bych, aby to bylo uzivatelsky privetive, cili idealne, kdyby se to dalo zkompilovat jako binarka.

Nějak mi není jasné, jak to souvisí s uživatelskou přívětivostí.

[petrfm]

Ze se to nemusi instalovat. Jako akt uzivatelske vstricnosti povazuji i tohle. Protoze pokud mam utilitku, ktera vezme par hodnot a prenese je po seriaku, pak nemam zajem dlouze neco instalovat, chci to spustit a pouzivat. Nejakych par set kilo navic, ktere to bude mit diky pribalenemu balastu mne vubec netizi, protoze jak rikam, bude to miniaplikace s par okynky a prenosem po seriaku.

[Josef Kufner]

V podstatě stačí CONFIG+=static.

[petrfm]

Zeptam se uplne blbe - kdyz si stahnu visual studio express a uplacam to v dotnet visual basicu, pobezi to bez problemu ve wine? Je nekde nejaky seznam rad, cemu se vyhnout, aby to chodilo dobre na linuxu? Jde o to, ze potrebuju udelat aplikaci pro BFU. Potrebuju ji mit rychle a rad bych proto pouzil VB.net Prusvih je, ze uz mam jen jediny pocitac s WIN - postupne jsem to vytlacil a rad bych ten program taky pouzival - budu muset tedy bud psat multiplatformne (pro mne dost slozite a zdlouhave), nebo pouzit wine.

Mam treba programator jednocipu, ktery ma SW ve win, ale vyrobce deklaruje, ze to bez potizi beha v linuxu s wine. Pritom to taky lita pres USB. Takhle nejak bych si to predstavoval. Nemuset delat 3 programy, ale udelat jeden, ktery pobezi vsude.

A jeste jedna vec - existuje neco jako wine pro OSx? Aby ta aplikace byla pouzitelna na macu? Mac nemam, nechci a nebudu mit, ale je to jako s iphonem, i kdyz je to sra-ka, clovek to nemuze ignorovat a tak musi delat aplikace jak pro android, tak linux. Je to pakarna, ale takovy je zivot...

[MadCatX]

.NET je v rámci projektu Mono dostupný i na Linuxu ale zda umí Mono číst ze sériového portu fakt nevím. Protože implementace .NET API v Mono není tak kompletní jako ta oficiální, bylo by skoro jednodušší vyvíjet a testovat na Mono a až pak si na Windows ověřit, že vše funguje i tam. Obrácený postup by mohl vést k zjištění, že ta či ona klíčová fuknce v Mono není/chová se jinak než na Win.

WINE je dostupné pro spoustu platforem včetně těch dost obskurních. Na MacOS X se používá celkem běžně.

[petrfm]

Mrknu, vypada to zajimave, diky. Chci jit cestou nejmensiho odporu a zaroven bych to nerad delal jen pro win, protoze i kdyz je zatim asi stale na desktopu majoritni, kdo vi, jaka bude situace zitra. Navic se tim pripravim o uzivatele jinych platforem, kterych uz neni malo.

[chrono]

Vo wine som cez mono skúšal niekoľko aplikácií a žiadna mi zatiaľ nefungovala (o niečo lepšie to bolo, keď sa do winde nainštalovali dotnet knižnice).

[Blaazen]

Ještě můžeš použít starý dobrý pascal, konkrétně Freepascal a Lazarus. Lazarus je nejen multiplatformní, ale i multiwidgetsetový, takže na Linuxu umí vyrobit nativní GTK2 i Qt4 GUI (a samozřejmě Win a Carbon na MacOS). Na sériovou komunikaci má FPC knihovnu SynaSer (opravdu se to tak jmenuje :D).

http://synapse.ararat.cz/doku.php/download

PS: Nemám se sériovou komunikací osobní zkušenost, ale mělo by to makat, Synapse je hojně používaná knihovna v FPC i v Delphi.

[petrfm]

Panove, diky za tipy. Jsem z toho jeste bezradnejsi, nez predtim, protoze koukam, ze moznosti je hodne... a casu bohuzel malo Kdybych se mel rozhodovat rozumem, asi bych sel cestou QT a Pythonu, nebo Ccka. Prijde mi to nejcistejsi.

Pascal mne zaujal, ale zavrhuju, protoze jsem ho nikdy neumel a nepovazuju ho za perspektivni, abych se ho ucil.

Vzhledem k tomu, ze jsem uz v minulosti ve VB6 neco delal, tak mi nejvice sedi VBnet, protoze se nemusim nic extra noveho ucit a mam od MS zdarma vyvojove prostredi (nevidane, asi uz jim opravdu tece do bot a lidi utikaji).

Co mne od toho zrazuje je nutnost vyvoje na WIN, protoze bych do budoucna rad MS produkty vubec nepouzival, ale zaujalo mne MONO, takze si ho asi vyzkousim. Jak rikam, z casovych duvodu potrebuju neco, s cim nebudu dlouho zapasit (muj obor neni SW pro PC). Kdybych umel dobre python, nebo C, asi bych nevahal. Jeste premyslim, co je lepsi, jestli investovat cas do oprasovani visual basicu, nebo se radeji od piky naucit Python, ktery muzu vyuzit i na serverech, apod.

Uvidime, jak na tom budu s casem (asi mizerne).

P.

[petrfm]

Super, takze koukam, ze MONO je hezke, ale umi jenom Ccko a ne Basic. Takze zase spatne Asi mi opravdu zbyde naucit se python, nebo to udelat ve visual studiu a zkusit provozovat na wine.

[pavlix]

Jsi si jistý, že Mono umí céčko?

[Šangala]

Je to jen půl tónu.

[petrfm]

Hmm ted jsem tu wiki stranku docetl az do konce a koukam, ze to umi i VB.net. Budu si to muset lepe prostudovat, protoze vlastne uplne nechapu, co to to mono je. Ale melo by TO umet prenest programy z dot netu na linux a umi TO i VB.net, takze se na to podivam.

[MadCatX]

Mono je snaha o FOSS implementaci .NET od M$. .NET je jednak sada moderních API pro tvorbu aplikací, druhak i běhové prostředí pro aplikace zkompilované do MSIL bytekódu. Ve VB.NET, C# nebo jiném podporovaném jazyce napíšete aplikaci, ta se zkompiluje do MSIL mezikódu a běhové prostředí zajistí její běh. Je teoreticky úplně jedno, jaké běhové prostředí použijete, pokud bude kompatibilní s verzí .NET, pro kterou je aplikace napsána.

[petrfm]

OK, tomu rozumim, takze je to neco, jako JAVA? Napisu zdrojak, ktery muze bezet na ruznych platformach. Nebo jako android a jeho dalvik?

Kdybychom se bavili jen o konzolovych programech, pak OK, ale trochu mi to mota to GUI. Protoze v .net si naklikam GUI, napisu program a vyleti mi z toho exe. Je mi jasne, ze ten exe obsahuje jednak ten MSIL a pak behove prostredi - to uz jsem vybadal, ze se to kompiluje defakto za behu. Ale jak s tim GUI? Na linuxu apod. se pouziva GTK / QT, atd. Protoze mi to M$ predklada jako jeden balik, tak si asi neumim ani uvedomit, ze to GUI je defakto oddelena zalezitost a asi s nim jen komunikuju pres api. To bude asi tim, ze zakladni nastaveni GUI apod. provadim pres menu a tak defakto nevidim, ze to funguje stejne, jako u toho QT, apod. Cili to vysledne exe pristupuje pres nejake API ke GUI ve win? Jak je to pak v pripade toho MONO? To pak musi nejak emulovat GUI, ktere pouziva win, ne?

Je to sranda, ale az teprve linux mi ukazal, jak spusta veci OPRAVDU funguje. Do te doby, co jsem pouzival MS jsem to vnimal jako jeden velky kus programu, OS jako jeden velky celek, cernou bednu. Hral jsem si s programovanim pro PC asi pred 10 lety, takze jsem OOP celkem nepolibeny a postupne se probouzim ze spatneho snu, ze vsechno, co jsem se kdysi naucil muzu zapomenout, protoze se dnes vsechno dela tak nejak jinak - mnohem jednoduseji

[petrfm]

Tak docela mile prekvapeni. Udelal jsem ve VB.net jednoduchy pokus, formular, par buttonu, status bar, kalendar, atd... jednoduche gui a par funkci k tlacitkum. Je tam i komponenta serial port.

Spustil jsem na KUBUNTU 14.04, kde mam wine a bez reci najelo, funguje, sice vypada trochu jinak, nez ve W7, ale ja na design nehraju, jde o funkci a kompatibilitu. Cili jsem mile prekvapen. Ted jeste vyzkouset souborovy vstup/vystup a seriovy port a pokud to pofrci, bude to fajn. Asi si dam na ty dva programky rocne WIN s visual studiem free do virtualy a bude to

[xkucf03]

To je sice fajn, ale je otázka, jestli si kvůli tak triviální aplikaci bude chtít uživatel instalovat Wine – to by měla být spíš poslední možnost, když už to nejde napsat jinak nebo portovat (což není případ tvé aplikace).

[petrfm]

Rekl bych, ze tu aplikaci budou pouzivat predevsim lide s WIN a pokud uz nekdo s linuxem, pak temer s jistotou pouziva i jine aplikace z win pro jina zarizeni, takze asi wine nainstalovane bude mit, takze tohle mne az tak netrapi.

Padlo tady, ze wine je i pro OSx. Predpokladam, ze kdyz to bezi na linuxu, nemam vyhrano a neni to zarukou toho, ze to pojede na kazdem wine, ze?

[xkucf03]

Nejlepší bude asi to Qt a C++, ale ani v té Javě nevidím problém.

ale javu jsem nikdy nedelal a prijde mi slozita

Složitá? Vždyť je to jeden z nejjednodušších jazyků.

navic mi hodne programu v JAVE na win nebezi moc stabilne - padaji / mrznou.

Windows jsem už dlouho nepoužíval, ale tohle by se dít nemělo – a když už, tak to bude spíš chyba konkrétní aplikace než Javy.

Mně zase padají aplikace psané v Céčku a Pythonu, ale javovská aplikace mi nespadla ani nepamatuji.

[petrfm]

Je pro mne slozita, protoze se absolutne nechytam v jeji syntaxe. Ccko a jeho odvozeniny jsou mi blizsi, protoze jsem kdysi delal dost aplikaci v PHP a dodnes si s PHP obcas hraju - ne, ze bych v nem byl profik, ale umim si leccos upravit. java je pro mne spanelska vesnice

Navic, porad ctu nejake nadavky na javu, navic mi vadi ta instalace behoveho prostredi, nebo se to da taky zkompilovat jako jeden exe? Jinak by to asi byla dobra varianta, jak se vlastne dela GUI na jave? Taky se pouziva QT, nebo ma neco vlastniho? ty javovske programy mi totiz prijdou vzhledove UPLNE JINE.

[pavlix]

Tak PHP, Python a další taky vyžadují běhové rozhraní. Tím, že to běhové rozhraní přibalíš k binárce na tom moc nezměníš :D.

[petrfm]

Rozumim, ale zase mi jde o ten pohled a uzivatelsky komfort uzivatele Cili kdyz to bude jeden exe, nebo binarka, na kterou kliknu, je to ok. Nevim, jestli to java taky umi, protoze vetsina programu co jsem na jave pouzival vyzadovala instalaci JDK/SDK? ted nevim. Coz je dost otravne, kor pro uzivatele WIN, kteri jsou radi, ze poklepou mysi vyberou spravne port.

Python co jsem cetl, umi pomoci py2exe udelat binarku, coz se mi libi. Navic by mi fakt bodl na serveru, takze bych se ho ucil radsi, nez javu

[pavlix]

Mně je popravdě Java u prdele, jen mě zaujala ta faktická stránka. Python to pokud vím taky sám o sobě neumí. A osobně žiju v trochu jiném světě, kde se požadavky prostě plní. Pokud uživatel potřebuje dotnet, nainstaluje se mu dotnet, pokud potřebuje python, nainstaluje se mu python. Nějaké bundlování jsem zažil snad jen ve formě celých virtualizačních obrazů.

[Josef Kufner]

Java to neumí. Aby jsi si rozběhl aplikaci v Javě, potřebuješ dosti velký Java Virtual Machine, který si uživatel musí napřed nainstalovat. Navíc Java má dosti líné GUI toolkity.

Jak už tu padlo, tvoje nejlepší volba je Qt v kombinaci s C++ nebo Pythonem. Je to rychlé, dobře se v tom píše a funguje to všude. Jediné co, tak to musíš zkompilovat zvlášť pro jednotlivé platformy. Jako bonus to můžeš zkusit zkompilovat i pro Android

[petrfm]

To mne zajima. Pro android jsem delal asi pred rokem v tom jejich studiu. Docela porod Videl jsem nejake kompilatory Ccka apod pro android, ale vsechno docela drahe komercni nastroje. Existuje zpusob, jak to zkompilovat za pomoci opensource SW?

Jinak k te jave, presne to je duvod, proc to zavrhuju, protoze je nesmysl nutit nekoho na WIN instalovat takovy moloch, navic to kazdy den otravuje s aktualizaci, apod. Z toho duvodu mne java nikdy moc nezaujala a to GUI je hruza, to mas pravdu - mam v jave nejakou aplikaci pro obsluhu teplotni regulace a neustale to zadrhava, tuhne, proste nic moc, je s tim trapeni pracovat.

[Josef Kufner]

Drahé komerční nástroje pro Android? Kde? http://developer.android.com/

Qt na Androidu je ještě poněkud mladé, ale prý to už nějak funguje. Stejně jako jiné projekty používá NDK.

[podlesh]

Jinak k te jave, presne to je duvod, proc to zavrhuju, protoze je nesmysl nutit nekoho na WIN instalovat takovy moloch, navic to kazdy den otravuje s aktualizaci, apod.

Jenom pro úplnost uvedu na pravou míru tento oblíbený nesmysl: instalace není nutná, stačí jen přibalení a script na spuštění. Docela mi vrtá hlavou, proč se taková tvrzení objevují na linuxovém serveru, když instalátor (s aktualizačním otravátorem) je záležitost windows - na linuxu se prostě rozbalí archív.

Z toho duvodu mne java nikdy moc nezaujala a to GUI je hruza, to mas pravdu - mam v jave nejakou aplikaci pro obsluhu teplotni regulace a neustale to zadrhava, tuhne, proste nic moc, je s tim trapeni pracovat.

Klasický problém, napsat dobře funkgující aplikaci ve swingu je velmi netriviální. Rozhodně je to jeden z důvodů proč ji zavrhnout (bez ironie).

[Šangala]

Ano JRE lze zkopírovat a je fajn mít v systému 12× JRE z toho 8 stejných - to se vyplatí…, tak to totiž řeší některé firmy které nechtějí řešit problémy s verzí JRE…

Řeší se tady i Win, bo dotaz je na multiplatformní řešení a tedy by to mělo být slušně obsluhovatelné na více platformách, já bych to rubnul v C++, wxWidgets slinkoval staticky na všech platformách a je pokoj…

[xkucf03]

Přibalené JRE je problém, ale přibalené wxWidgets ne? Proč? Mně by vadilo oboje.

Např. jsem tu měl nějakou aplikaci s přibalenou Javou 1.4 nebo snad ještě starší. A přitom s OpenJDK 7 to chodilo taky – asi neměli v IBM kapacity to otestovat (a přitom je to celkem velká firma) a radši přibalili kousek počítačové historie.

[Šangala]

Velikost staticky přilinkované wxWidgets a libovolného JRE je trochu jiná a bude to jede files.

[podlesh]

Řeší se tady i Win, bo dotaz je na multiplatformní řešení a tedy by to mělo být slušně obsluhovatelné na více platformách

Jasně, chápu že se řešit Windows je součást tématu. Já se podivoval nad tím, že lidé šíří fámy o tom, že je nutné JRE/JDK instalovat a tedy řešit otravné problémy s rezidentním aktualizátorem, registry, CC pluginem a podobně. Jasně, přibalení JRE zabírá místo, to je zjevná nevýhoda (ale platí i pro jiné navrhované varianty, jako je třeba python).

já bych to rubnul v C++, wxWidgets slinkoval staticky na všech platformách a je pokoj…

To je asi nejlepší řešení.

[xkucf03]

Je pro mne slozita, protoze se absolutne nechytam v jeji syntaxe. Ccko a jeho odvozeniny jsou mi blizsi

Tohle fakt nějak nechápu – vždyť ta Java je jako C, akorát v ní ještě chybí nějaké záludnosti, takže by měla být jednodušší. Navíc tam jsou snad jen generika (ale opět jednodušší než C++) a anotace, ale ty vlastně u Java SE aplikací nemusíš používat, takže je to celkem jedno.

Navic, porad ctu nejake nadavky na javu

Na tyhle trolly je lepší se vykašlat a udělat si vlastní názor.

navic mi vadi ta instalace behoveho prostredi

Závislosti máš u všeho – Perl, Python, PHP… a dokonce i u toho C/C++, protože tam většinou taky použiješ nějaké knihovny a nevystačíš si se standardní. Když budeš dělat GUI aplikaci, tak máš minimálně závislost na Qt, GTK nebo jiném toolkitu (to u Javy zase neplatí, protože tam můžeš použít Swing, který je přímo součástí JRE).

nebo se to da taky zkompilovat jako jeden exe?

Dá, nástroje na to jsou. Ale je to prasárna, stejně jako přibalit Python, Perl, PHP, Qt, GTK atd. Správný postup je vytvořit balíček, který deklaruje svoje závislosti – např. balíček pro jednu moji aplikaci v Javě má 106 kB. Starat se o závislosti, to je úloha balíčkovacího systému.

Jinak by to asi byla dobra varianta, jak se vlastne dela GUI na jave? Taky se pouziva QT, nebo ma neco vlastniho? ty javovske programy mi totiz prijdou vzhledove UPLNE JINE.

Standardně se GUI v Javě dělá ve Swingu (nebo dříve v AWT), obojí je součástí JRE a nemá to žádné další závislosti. Existují pro to různé Look&Feel (můžeš pomocí nich změnit vzhled i chování aplikací, aniž bys musel zasahovat do aplikace jako takové). Ve Windows a v Mac OSu to umí nativní vzhled. V GNU/Linuxu to umí GTK, záleží, jestli ho používáš a je to pro tebe „nativní vzhled“. Přes Oxygen/GTK téma se to dá nastylovat, že to vypadá skoro jako Qt aplikace (ale výsledek není dokonalý).

BTW: když budeš pouštět windowsí aplikaci přes Wine, tak to bude vypadat ještě hůř.

Pak existuje SWT, ve kterém můžeš dělat javovské aplikace v nativním GTK a to už je ale externí knihovna/závislost, nestačí samotné JRE. Pro Qt je zase Qt Jambi.

[Šangala]

Tohle fakt nějak nechápu – vždyť ta Java je jako C, akorát…

já to chápu, je to přirozená neochota orientovat se ve spoustě knihoven/tříd, které je dobré znát, jinak to není Java ale jakési lepení pomocí Javy.

Na tyhle trolly je lepší se vykašlat a udělat si vlastní názor.

No to bez debat, OT visíš (mi) ten zdroják :)

Závislosti máš u všeho – Perl, Python, PHP… a dokonce i u toho C/C++, …

To je pravda, nicméně u malých věcí to není třeba a je možné to často dát do jednoho souboru, je-li to žádoucí. Nakopírovaní nějakého malého interpreta na Win jako třeba PHP, je ve srovnání s požadavky a instalací Javy (a současně natažení nějakého Malware + další zasvinění systému) docela rozdíl, ale zas na druhou stranu, na Win má Javu asi 95% instalací by-default…

[xkucf03]

No to bez debat, OT visíš (mi) ten zdroják :)

Nechtělo se mi to celé přepisovat, měl jsem jen svůj krátký jednoduchý test, ze kterého vyšla 8 líp než 7. Když bude čas tak ten tvůj .cpp přepíšu do Javy, ale myslím, že tohle zrovna není úloha, kde by mělo smysl srovnání Javy s C++.

To je pravda, nicméně u malých věcí to není třeba a je možné to často dát do jednoho souboru, je-li to žádoucí. Nakopírovaní nějakého malého interpreta na Win jako třeba PHP, je ve srovnání s požadavky a instalací Javy (a současně natažení nějakého Malware + další zasvinění systému) docela rozdíl, ale zas na druhou stranu, na Win má Javu asi 95% instalací by-default…

Windows¹ mi přijdou jako tragédie, ať to vezmeš z kteréhokoli konce – proto je taky nepoužívám. Instalace a aktualizace programů naprosto zoufalé, o řešení závislostí radši ani nemluvě. Když je knihovna sdílená a vycházejí aktualizace (třeba u té Javy), tak si uživatel stěžuje „že to pořád otravuje“, a když je to přibalené k aplikaci, tak to sice „neotravuje“ ale zase je pak to děravé jak řešeto. S tím malwarem je to pravda, docela jsem se divil, s kým je Oracle schopný se dát dohromady, ale nejen on, i různé Flashe a spousty dalších k sobě přibalují různé odpadky a zasviňují uživateli počítač. Škoda slov, jsem rád, že tohle řešit nemusím.

_{[1] spíš by se mělo psát Fail místo Win, to by bylo trefnější}

[Šangala]

ad. zdroják to není důležité a srovnání je o ničem, bylo to jen takové popíchnutí, taky to umím přepsat do Javy, ale říkal jsem si, že už stačilo.

Windows jsou tragédie v mnoha ohledech, a divím se i spoustě zaměstnavatelů…

[Pavel Stárek]

Python je sice dobrá volba (sám ho používám ), ale nejsem si zcela jist, zdali py2exe udělá jednu binárku. Respektive pro nějaký skriptík ji to udělá (ale stejně do ní zabalí celý interpreter), ale při představě, že se do ní zabalí i celé Qt, nevím nevím. To už raději py2exe se správně napsaným setup.py skriptem a výslednou binárku a věci okolo zabalíčkovat pomocí Inno Setup do formy instalátoru.

[Sajfi]

Nevím, jak Python + QT, ale co jsem kdysi něco dělal v Python + wxWidgets, tak py2exe udělal binárku, k té bylo potřeba přihodit dll soubory z wxWidgets a dll z MSVC. Ty runtime knihovny VC mají licenční problém, pokud nemáte nějakou z vyšších řad Visual Studia než je Express, tak je nemůžete šířit, můžete ale šířit instalátor vcredist_x86.exe, který tyto knihovny nainstaluje. Takže jsou dvě možnosti:

• Pomocí Inno Setup vše zabalit, při instalaci aplikace nechat automaticky spustit i instalaci vcredist_x86.exe (na nic se neptá, jen koná, nevím už jestli samo, nebo je to třeba vynutit nějakým parametrem)
• Pokud mám vyšší verzi Visual Studia, tak exe z py2exe, ddl wxWidgets a dll MSVC dát na jednu hromadu, zabalit do zipu a takto poslat uživateli.

[Pavel Stárek]

Ano, s těmi MS runtime knihovnami je to problém. Ale já ho vtipně vyřešil možností číslo 3 (pro interní firemní potřeby) že jsem to balil pomocí cx_Freeze a do setup skriptu jsem si přidal řádek:

includefiles = [("msshareddlls/Microsoft.VC90.CRT.manifest", "Microsoft.VC90.CRT.manifest"), ("msshareddlls/msvcm90.dll", "msvcm90.dll"), ("msshareddlls/msvcp90.dll", "msvcp90.dll"), ("msshareddlls/msvcr90.dll", "msvcr90.dll")]

a tím se mi pěkně přibalí do toho výsledného buildu.

[petrfm]

Aha, takze budeme delat v dotnetu a pro linux pouzivat wine

[Kit]

Také se mi to příčí. Z toho, co tady proběhlo, binárku produkují jen C++ a D. Ostatní potřebují nějaké běhové prostředí.

[xkucf03]

Co je na té „binárce“ vlastně tak úžasného? Stejně tam máš závislosti na Qt, GTK, Boost, standardní knihovně atd. Případně bys to mohl linkovat staticky a všechny závislosti mít uvnitř své aplikace, ale to můžeš s Javou/Pythonem/Perlem/PHP/atd. udělat taky – na Windows bys měl třeba jeden .exe, ve kterém by bylo přibalené vše potřebné – ale nepřijde mi to jako čisté řešení.

[pavlix]

Co je na té „binárce“ vlastně tak úžasného?

+1

Pokud to není statická binárka, popřípadě nemá závislosti jen na nějakém zaručeném ABI, tak není, co řešit.

[Šangala]

Na spoustu věcí je nezávislá aplikačka to nejlepší co může být, spustíš a hotovo neřeší co k běhu potřeba. Existují roje různých super např. Python aplikací, které do Win ani po nainstalování desítek věcí, stálé nenaskočí mám(e) v systému desítky mega k vůli aplikačce, která v binárce komplet má 200KiB - no nic moc… Tak nějak z dotazu mi plyne, že by to mohl být tento případ… …já to chápu, na utilitku, bych taky chtěl nejlépe single-file…

[Kit]

Potřebné nastavení sériového portu není žádnou velkou úlohou. Měl by to zvládnout jednoduchý program o velikosti pár KB. Je zvláštní, když si uživatel takového primitivního programu musí nainstalovat běhové prostředí, které není běžnou součástí operačního systému. Na jednom systému standardně není Wine, na druhém JRE.

Je logické, že tvůrce takové utility má potřebu udělat program nezávislý na stavu prostředí. Vedou k tomu tři cesty:

1. napsat to v jednom jazyce a udělat různé binárky
2. napsat to v jednom jazyce a použít běhovém prostředí
3. napsat to pro každou platformu v jejím nativním prostředí

Obvykle se používá ta druhá cesta, ale v daném případě bych možná zvolil tu třetí cestu. Je to sice dvojí či trojí psaní, ale programy mohou být jednodušší.

Pokud by však existovalo nějaké prostředí společné pro všechny platformy, udělal bych to v něm.

[xkucf03]

BTW: pomocí gcj můžeš přeložit javovský program a udělat z něj nativní binárku.

$ gcj --main=Demo Demo.java 
$ file a.out 
a.out: ELF 64-bit LSB executable, x86-64, version 1 (SYSV), dynamically linked (uses shared libs), for GNU/Linux 2.6.24, BuildID[sha1]=0xa315804cbe497e0f27544a4b596c243082054dd3, not stripped
$ ./a.out 
ahoj

[petrfm]

Jak je to pak velke? Treba ta binarka z VB.netu, ktera beha v pohode pod wine, ma 83Kb. Nejde ani tak o velikost z pohledu narocnosti na stazeni, jako spis o to, ze jestli se do te binarky naplaca behove prostredi o velikosti 100MB, aby to pak aspon trochu svizne bezelo a nezralo pulku pameti na nejakych slabsich netboocich.

Jinak jak uz jsem psal, je to nastavovaci utilita pro HW zarizeni. Proto nechci, aby to bylo monstrum, co se musi instalovat, kdyz mi staci na win poklepat na jeden exe. Stejne tak na linuxu s instalovanym wine to takhle hezky funguje.

Proto mne nejake silene obcese s instalatory, pribalovanim knihoven a resenim licenci celkem desi a po zjisteni, ze VB.net chodi ve wine suprove asi neni co resit. Vyzkousim jeste seriovy port a pristup na net a uvidime. Asi bude treba jen vyresit ruzne pojmenovani portu na ruznych systemech, cili nedavat tam implicitne COM, ale tahat to ze seznamu dostupnych portu a bude to OK.

Mne to taky netesi, ale bohuzel 90 procent uzivatelu to bude spoustet na win a proto jim to musim co nejvice usnadnit. Bojim se, ze to na tim linuxu stejne budu pouzivat jenom ja ale neodpustil bych si, kdybych se na podporu linuxu vyprdnul.

[xkucf03]

Jak je to pak velke? Treba ta binarka z VB.netu, ktera beha v pohode pod wine, ma 83Kb. Nejde ani tak o velikost z pohledu narocnosti na stazeni, jako spis o to, ze jestli se do te binarky naplaca behove prostredi o velikosti 100MB, aby to pak aspon trochu svizne bezelo a nezralo pulku pameti na nejakych slabsich netboocich.

Tohle byl hello world – má to 16 kB.

Jinak jak uz jsem psal, je to nastavovaci utilita pro HW zarizeni. Proto nechci, aby to bylo monstrum, co se musi instalovat, kdyz mi staci na win poklepat na jeden exe. Stejne tak na linuxu s instalovanym wine to takhle hezky funguje.

Jak jsem psal, kdybych si kvůli tomu musel instalovat Wine, tak bych z toho neměl radost.

A největší závislost a molochovatost stejně bude ten GUI toolkit. Je to GUI vůbec nutné? Jestli to má jen zkonfigurovat HW a třeba se zeptat na pár věcí, tak to klidně může být CLI aplikace – to by šlo i v těch Windows, po spuštění aplikace se otevře to jejich dosové okno a uživatel tam jen něco odentruje nebo zadá pár hodnot a hotovo. Pak by to mohlo být v C/C++ a úplně minimalistické.

Mne to taky netesi, ale bohuzel 90 procent uzivatelu to bude spoustet na win a proto jim to musim co nejvice usnadnit.

Dělej, jak myslíš, ale každopádně by bylo dobré zveřejnit dokumentaci k tomu protokolu/API. Třeba ti pak někdo napíše nativní program pro jiné platformy Takhle jsem bojoval se softwarem pro upgrade firmwaru k vysílačkám a musím říct, že nekompletní/chybějící dokumentace je fakt zlo.

[petrfm]

Jasne, to je rozumne, ale tady se bavime o trochu jinem zarizeni, kolem ktereho asi zadna komunita vznikat nebude. Navic, uzivatel vice oceni omalovanku, nez zdokumentovane api

Ja treba wine instaloval hned po instalaci kubuntu, nejak mi to v systemu nevadi, protoze jsem smireny s tim, ze obcas budu muset (chtit) spustit nejaky program z WIN. Naopak bych videl jako problem, kdybych kvuli hladkemu behu na linuxu nutil uzivatele WIN, kterych bude vetsina, aby si instalovali nejake behove prostredi, nebo pouzivali CLI program. Tohle jsou proste dva svety, ktere nejsou moc kompatibilni.

Takze proste kdyz nemuze hora k mohamedovi... tak to udelam v .net a po vecerech si vyzkousim QT a asi si zacnu hrat s necim dospelejsim, nez je VB. Vidim to na C / python.

Nevim, jestli to uz tady nezaznelo, ale QT je ve windows nativne? Nemusi se nic instalovat? Nebo zase, kdybych udelal program v QT a Ccku, musim dodat pro WIN instalator s binarkou a QT?

[Josef Kufner]

Další jednoduchá možnost, pokud GUI je minimální, je napsat to jako knihovnu v C++ a udělat GUI pro každý systém samostatně. Pokud to je jen o nastavení pár parametrů, tak to bude jednodušší, než řešit všechen ten bordel okolo. Jedno okýnko v Qt je naklikané za 10 minut, ve Visual Studiu s tím základním Windowsím čímsi to nebude o moc horší. Na Macu taktéž, jen si ještě čuchneš k Objective-C.

[petrfm]

Kurna, to je vsechno spatne Ja chci udelat blbou utilitku, moct ji do budoucna JEDNODUSE rozsirovat o ruzne nove parametry k nastaveni, apod. a pritom se nemuset naucit vsechny jazyky

Nekteri vyse to presne vystihli a pochopili, o co mi jde. vb.net mi vyhovuje pro dany ucel uplne maximalne, jen mi vadi, ze neni pro linux. Urcite nechci delat jednu aplikaci 3x, kdyz vim, ze na windows si ji nainstaluje treba 100 lidi a na linuxu 2, tak se na ten linux radeji vyprdnu. A to mi prijde skoda, kdyz dneska se da virtualizovat ledacos, ze neexistuje nic, co by bylo proste multiplatformni a soucasne bych instalaci nezabil mladi. Java je v tomhle ohledu dokonala, protoze je to defakto takovy virtualizovany bazmek, ktery bezi vsude. Jen skoda, ze se s tim neda delat jako s visual studiem a ze to behove prostredi je takovej moloch.

No nic, jdu testovat VB.net, stale je to pro mne nejschudnejsi cesta... Az budu budovat nejakou vetsi aplikaci, asi vyzkousim i jine prostredi, ale zatim to ani zdaleka neni muj hlavni obor, takze tomu nemuzu venovat tolik casu, co by to potrebovalo.

[Kit]

Zkus Javu přeložit tím gcj.

[xkucf03]

Jen skoda, ze se s tim neda delat jako s visual studiem

Netbeans, Eclipse, IntelliJ IDEA… lepší než nějaké VS.

a ze to behove prostredi je takovej moloch.

Na tu aplikaci psanou ve VB zase potřebuji a) Windows, což je mnohem horší… b) Wine, což je oproti nim lepší, ale pořád to zabírá 117 MB a víc (zatímco JRE nějakých 57 MB).

[Pavel Stárek]

To nevím kdo co kde bude dělat Ovšem ten můj komentář nemá s Wine a dot NETem nic společného

[petrfm]

Tak a je to tady... rozsiril jsem testovaci programek v VB.netu o http get a nacteni seriovych portu ze systemu + primitivni komunikaci.

Vyzkousel jsem na wine, program najede, ale pri pokusu o get zhavaruje - to muze byt neosetrenym pristupem k netu, protoze kdyz je server nedostupny, tak ve win skoci vyjimka - to jeste zkusim opravit.

No a kdyz nactu seznam potu, nic se nastane. Takze se zacina "darit" a bude to asi slozitejsi, nez jsem si predstavoval

Nekde jsem zahledl, ze se do wine da nejak doinstalovat lepsi podpora dotnetu, je to tak?

[Josef Kufner]

Skoro bych se i vsadil, že naučit se základy Qt a zjistit, jak to přeložit na všech platformách, bude rychlejší než se patlat s tím .Net hnojem.

[petrfm]

Zacinam mit taky ten dojem...

[R]

Robil som nejake aplikacie v C++ a Qt na Linuxe. Skusal som jednu z nich prekompilovat na Windows a fungovala (stiahol som Qt pre Windows a MinGW - treba pouzit verziu z webu Qt).

[petrfm]

ja asi vlastne moc nechapu, co to qt vlastne je... Myslel jsem, ze je to nejaka knihovna, ktera vykresluje. OK, koukam na web a tam na tom delaji vsechno... vcetne toho, ze TO ma bezet i na androidu. Chapu spravne, ze je to tedy neco jako JAVA? s tim, ze to ma behove prostredi pro vsechny ty platformy? V tom qt designeru uplacam program a on pak bezi vsude? Stejne, jako je to s JAVOu? Nebo jsem to spatne pochopil?

[Josef Kufner]

Qt je knihovna a preprocesor, který přidává syntaktický cukřík pro signály a sloty do C++. Není k tomu žádný runtime ani virtuální stroj a programy se kompilují do nativního jazyka cílové platformy.

Případně můžeš mezi svůj program a Qt vložit například Python, ale jinak to na věci nic nemění. Je to prostě jen knihovna.

Původně to bylo jen na kreslení GUI, ale vcelku záhy přibyly i další vlastnosti, například obsluha síťových spojení, vláken, interpret Javascriptu, ovládání sériového portu a spousta dalších věcí. Dokonce se to GUI stalo volitelné a můžeš v Qt dělat i serverové démony (a není to vůbec špatný nápad).

[Pavel Stárek]

Ne, v tom Qt designeru nakreslíš GUI, propojíš si sloty a signály a pak to zkompiluješ pro každou platformu zvášť. Nebo použiješ Qt Creator, což je vlastně takové komplexní IDE pro Qt.

[petrfm]

Uz jsem si zacal cist tutorial o programovani v qt, ale jeste jsem nedosel na konec, proto by mne zajimalo, jak to pak ve finale vypada? Potrebuju mit na cilovem systemu nainstalovane nejake QT knihovny, nebo se to pribaluje pri te kompilaci?

Ze se prelozi ten C program, tomu rozumim, ale ta sada tech objektu - okna, tlacitka, apod., to se kompiluje tak, ze to vykresluje primo cilovy system, nebo se k do toho instalacniho baliku pribaluje nejaky engine z QT, ktery ma to vykreslovani na starosti?

Zajima mne to hlavne proto, ze se na webu qt pise, ze na kazdem systemu to ma nativni vzhled. Dokonce to ma behat i na androidu (tam teda nefunguje podpora pristupu k hw, vyjma snad bluetooth), zkousel to nekdo na androidu? Fakt staci udelat jedno gui a pak to pobezi na linuxu,macu, win i androidu? to by byla pecka, presne co potrebuju

[Blaazen]

@ Potrebuju mit na cilovem systemu nainstalovane nejake QT knihovny, nebo se to pribaluje pri te kompilaci?

Na cílovém systému musí Qt knihovny být. Na Linuxu+KDE4 určitě jsou, na Linux+GTK2 někdy taky. Na Windows je třeba doinstalovat. Nevím, kolik je aktuálně velikost, bude to tak ~40 MB.

[Josef Kufner]

Na Linuxu není problém, tam stačí uvést závislost v balíčku. Na Windows je buď přibalíš do instalátoru, nebo to zkompiluješ staticky. Takže si s tím nemá moc smysl lámat hlavu.

[petrfm]

Jeste porad jsem se tomu nezacal venovat, ale jsou tady dlouhe zimni vecery, takze jsem to tema vykopal.

Premyslel jsem nad pouzitim QT ale ta syntaxe i Ccko jde nejak mimo mne. Libi se mi tedy vice Java, protoze mi to prijde cele tak nejak "pohromade". Jak Netbeans, jako IDE, tak java + swing. Jsem proste zvykly na PC placat aplikace ve Visual Basicu z MS Visualu a tak se mi nechce ucit nejakou silenost kvuli programku, ktery po seriaku vycte par hodnot a rozhodi je do okynek.

Co mne ale zajima stale vice, je moznost portovat takovy program i na android. Tablet ma dneska uz i kazde male dite a je to prijemny zpusob jak nastavovat HW udelatko. Cetl jsem, ze QT uz se na androida portuje, ale zatim to porad skripe a je to dost molochovite.

Da se JAVA se Swing GUI nejak jednoduse preportovat na android? Nebo se zase nevyhnu tomu, abych to z pulky prepisoval?

Diky za tip, nez se neco zacnu intenzivne ucit, chci si byt jisty, ze to bude pro mne ta spravna cesta.

P.

[Saljack]

Swing se na androidu použít nedá. To Qt co jsem zkoušel před dvěma roky bylo naprosto v pohodě a funguvalo všechno co jsem potřeboval (psal jsem v tom aplikaci, která komunikovalo přes REST se serverem). Ale stejně pokud děláš aplikaci pro Android a pro desktop většinou má jiné GUI. Dělá se to tak, že si vytvoříš svojí "knihovnu" a tu pak pouze napojíš na to specifické GUI. Doporučuji opravdu použít Qt a C++, zkus QtCreator(ten umí vše naklikat) nebo KDevelop.

Pokud chceš použít Javu vytvoř si knihovnu, která bude umět vše potřebná a tu potom použiješ v projektu využívající Swing a v projektu pro Android.

Jinak obecně platí (né vždy a doufám, že mě tady zase chytráci nebudou brát doslova), že pokud se naučíš nějaký jazyk pořádně (resp. programovací paradigma), naučit se další jazyk je velmi rychlé. Pokud tedy umíš VB a php, tak by pro tebe neměl být problém naučit se rychle Javu nebo C.