abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
    včera 22:22 | Upozornění Ladislav Hagara | Komentářů: 2
    včera 17:44 | Nová verze

    Firma Murena představila /e/OS verze 2.0. Jde o  alternativní sestavení Androidu bez aplikací Google. Mezi novinkami je podrobnější nastavení ochrany soukromí před sledováním aplikacemi. Murena prodává několik smartphonů s předinstalovaným /e/OS (Fairphone, repasovaný Google Pixel 5).

    Fluttershy, yay! | Komentářů: 0
    včera 14:33 | Zajímavý software

    Do 30. května lze v rámci akce Warhammer Skulls 2024 získat na Steamu zdarma hru Warhammer 40,000: Gladius - Relics of War.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 13:33 | Nová verze

    HelenOS (Wikipedie), tj. svobodný operační systém českého původu založený na architektuře mikrojádra, byl vydán ve verzi 0.14.1. Přehled novinek v poznámkách k vydání. Vypíchnou lze nabídku Start. Videopředstavení na YouTube.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 2
    23.5. 23:22 | Zajímavý software

    BreadboardOS je firmware pro Raspberry Pi Pico (RP2040) umožňující s tímto MCU komunikovat pomocí řádkového rozhraní (CLI). Využívá FreeRTOS a Microshell.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    23.5. 16:55 | Nová verze

    Vývojáři KDE oznámili vydání balíku aplikací KDE Gear 24.05. Přehled novinek i s náhledy a videi v oficiálním oznámení. Do balíku se dostalo 5 nových aplikací: Audex, Accessibility Inspector, Francis, Kalm a Skladnik.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 6
    23.5. 12:55 | Nová verze

    Byla vydána (𝕏) nová verze 18.0.0 open source webového aplikačního frameworku Angular (Wikipedie). Přehled novinek v příspěvku na blogu.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    22.5. 23:44 | Pozvánky

    V neděli 26. května lze navštívit Maker Faire Rychnov nad Kněžnou, festival plný workshopů, interaktivních činností a především nadšených a zvídavých lidí.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    22.5. 16:33 | Nová verze

    Byla vydána nová stabilní verze 3.20.0, tj. první z nové řady 3.20, minimalistické linuxové distribuce zaměřené na bezpečnost Alpine Linux (Wikipedie) postavené na standardní knihovně jazyka C musl libc a BusyBoxu. Z novinek lze vypíchnou počáteční podporu 64bitové architektury RISC-V.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    22.5. 14:11 | IT novinky

    Společnost Jolla na akci s názvem Jolla Love Day 2 - The Jolla comeback představila telefon se Sailfish OS 5.0 Jolla Community Phone (ve spolupráci se společností Reeder) a počítač Jolla Mind2 Community Edition AI Computer.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 18
    Podle hypotézy Mrtvý Internet mj. tvoří většinu online interakcí boti.
     (82%)
     (4%)
     (7%)
     (7%)
    Celkem 524 hlasů
     Komentářů: 16, poslední 14.5. 11:05
    Rozcestník


    Vložit další komentář
    3.6.2005 22:25 Marián André | skóre: 10 | blog: Qblog
    Rozbalit Rozbalit vše Ďalší ?
    Hmm, naozaj by ma zaujímalo, či sa podarí vytvoriť niečo cez viac distribúcií...

    smartpm - jeden, podľa mňa celkom zaujímavý príklad.
    4.6.2005 10:12 iSteve
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Neco jako tohle?: ) http://web.isteve.bofh.cz/upkg/

    Momentalne nestiham, ale parser na deb uz mam castecne napsanej, novej releas planuju na prelomu cervence a srpna. Jakakoliv pomoc vitana.
    4.6.2005 15:43 Marcel Šebek | skóre: 21 | blog: c
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?

    Řešením této situace, kdy balíčky mezi všemi distribucemi a jejich verzemi jsou vzájemně nekompatibilní, by bylo vytvořit program, který by podle zadaných metainformací sestavil balíčky pro všechny možné distribuce a verze. Balíčky by pak už nedělali tvůrci distribucí, ale samotní autoři programů, čímž by odpadlo mnoho problémů. Je jasné, že třeba řešení typu debian, kdy distribuce bude obsahovat úplně všechno, je do budoucna neúnosné.

    Je třeba vytvořit něco, co bude podporovat různorodost balíčkovycích systémů, protože snahy o sjednocení (každý bude používat rpm, xxxpm, ...) jsou nereálné. To dá ale dost práce, do které se nikomu nechce.

    Real programmers don't comment their code. If it was hard to write, it should be hard to read.
    4.6.2005 16:40 iSteve
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Podle mne je naopak resenim kvalitni a silny backend, jenz bude schopen kvalitne zpracovat vetsinu balickovacich formatu -- cehoz UPKG je schopen svou modularni architekturou.
    4.6.2005 17:51 Marián André | skóre: 10 | blog: Qblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Ale upkg (ak som to dobre pochopil) reimplementuje formáty používané rôznymi balíčkami - nemôžem sa ubrániť dojmu, že sa, povedané s nadsádzkou, zbytočne vynachádza koleso. Aký je dôvod nepoužiť 'natívne' nástroje ?
    4.6.2005 18:05 iSteve
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    V prvni rade to, ze spoustu funkci nativnich nastroju nepotrebuju. Kuprikladu komplet databazovy system. Reimplementuju prave a vyhradne formaty pouzivane balicky, nereimplementuju to cele -- je to jednodussi a praktictejsi, nezli to kus po kuse odpreparovavat.

    V druhe rade to, ze kvuli velkemu mnozstvi prilis specifickych/nevyuzivanych funkci jsou nativni parsery zbytecne velike, a jejich volani by bylo prilis zdlouhave.

    Dale za ucelem sjednoceni funkci (ponevadz UPKG ma pro knihovny zpracujici balicky jiz nadefinovane API) by se stejne vetsina musela upravit tak, aby exportovala prave ony funkce, jenz jsou zapotrebi.

    No a v neposledni rade to, ze ta reimplementace se ukazal vyhodnou tim, ze je to velmi, velmi male a rychle;)
    4.6.2005 19:06 Marcel Šebek | skóre: 21 | blog: c
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?

    Nastíním, proč si myslím, že toto není řešení.

    Například v Debianu existuje nástroj alien, který umí překonvertovat rpm, tgz, ... do .debu, který pak lze přímo nainstalovat. Jenže ten původní balíček je dělán pro jinou distribuci, kde je třeba adresářová struktura vyřešena jinak než v Debianu (zrovna Debian má dost přísné podmínky, co musí splňovat každý balíček - debian policy). Hodně je to vidět třeba u init scriptů, Slackware používá BSD like, ostatní sysvinit like. Potom je tu problém s jinými gid vyhrazenými u té které distribuce. O závislostech nemluvě.

    Je toho samožřejmě mnohem víc, co způsobuje, že alien nemůže plnohodnotně konvertovat rpm nebo tgz balíček na deb. A cokoliv co není deb způsobuje v Debianu problémy, prostě to nebude nikdy čistě fungovat.

    Proto si myslím, že je lepší, když tvůrce balíčku místo rpm/debu vytvoří jakýsi metabalíček s tím, že už bude počítat s rozdíly mezi distribucemi, a tento balíček následně použije na výrobu výsledných rpm, deb, tgz, cokoliv ..., které už jsou kvalitní, protože všechno už obstaral program, který přežvýkal metabalíček na rpm, deb, ...

    Nejde tu jen o to fyzicky překonvertovat balíček do výsledného formátu, ale o to, aby balíček měl určitou kvalitu. Nikomu by se nelíbilo, kdyby si nainstaloval binární program někam do /etc nebo /usr/share.

    Real programmers don't comment their code. If it was hard to write, it should be hard to read.
    4.6.2005 20:55 iSteve
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Ano, alien je pomerne znamy a pomerne dobry.

    Proto taky tezce doporucuju pouzivat konzistentne vetsinu veci z jedne distribuce -- ovsem upkg jakozto backend umoznuje v pripade chybejiciho balicku jeho trivialni instalaci.

    Metabalicek je uz technicky vzato tezko implementovatelna vec... uz jenom proto, ze kazda distribuce ma mirne jinou hierarchii atd., jak jsi popsal vyse.

    To, ze nektery balicky jsou smejdy nejvetsi, je smutna vec -- ale to riziko na sebe clovek bere kdykoliv, kdy bere balicek mimo distribuci (a i v ramci distribuce jsou obcas hodne zajimavy ulety)
    5.6.2005 10:13 Marcel Šebek | skóre: 21 | blog: c
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Proto taky tezce doporucuju pouzivat konzistentne vetsinu veci z jedne distribuce -- ovsem upkg jakozto backend umoznuje v pripade chybejiciho balicku jeho trivialni instalaci.

    Ale přístup "každá distribuce bude obsahovat vše" je do budoucnosti neudržitelný. Ve winech se instaluje každý program přes setup.exe, který si může dělat co chce, nemusí zajistit korektní odinstalaci, etc., ale každý si může nainstalovat program přímo od výrobce. Mně tu jde o to, aby byla ta samá možnost i v linuxu, ale aby se využívalo výhod balíčkovacích systémů. Výrobce by mohl snadno vydat sadu balíčků pro všechny více používané distribuce a k tomu by vydal zdrojový metabalíček, pomocí kterého by si uživatel minoritní distribuce mohl binární balíček už sestavit jednoduchým způsobem a nemusel by instalovat někam do /usr/local.

    Metabalicek je uz technicky vzato tezko implementovatelna vec... uz jenom proto, ze kazda distribuce ma mirne jinou hierarchii atd., jak jsi popsal vyse.

    Já si myslím, že udělat jde. Prostě tvůrce programu by vytvořil určitý soubor (obdoba spec filu nebo debian/control), který by obsahoval informace, jak balíček zkompilovat, co obsahuje, atd. a předhodil by to tomu nástroji. Ten by z toho sestavil source balíčky pro distribuce, pro které by bylo třeba. Pak by se třeba v chrootu nebo přímo na těch distribucích tyto balíčky prohnaly kompilátorem a binární balíčky jsou na světě.

    Šlo by tím tvořit balíčky i pro různé architektury, což bude do budoucna důležité. x86_64 bude používat stále více lidí. Zdrojový balíček by už existoval a v chrootu s cross-compilerem by se jenom sestavil binární balíček pro x86_64.

    Je tu i hodně zádrhelů. Kdyby chtěl vývojář tvořit balíčky pro mnoho dister, musel by mít hodně chroot prostředí a to by zabíralo místo. Ten samotný nástroj by bylo jistě těžké napsat, protože by musel ošetřovat vlastně všechno, co může balíček obsahovat - binárky, manuálové stránky, game binárky, konfigurační soubory, /var/games/..., dokumentace, info soubory, /usr/share/..., menu soubory, preinst a postinst (ty by se nemohly psát přímo), init scripty (ditto), knihovny, /bin, /sbin, atd.

    Nešlo by to třeba používat na moc složité balíčky, které by třeba obsahovaly jaderné moduly (to by byl asi dost problém). Pak by se muselo ošetřit všechno možné, co se dá dělat v preinst a postinst scriptech pomocí generických volání, to samé pro init scripty. Dále třeba funkcionalita alternatives v Debianu, nevím jak jsou na to ostatní distra.

    To, ze nektery balicky jsou smejdy nejvetsi, je smutna vec -- ale to riziko na sebe clovek bere kdykoliv, kdy bere balicek mimo distribuci (a i v ramci distribuce jsou obcas hodne zajimavy ulety)

    Právě ten balíček, co by byl vytvořen tímto postupem, by měl zajištěnu určitou kvalitu třeba ohledně preinst a postinst scriptů a souborové hierarchie.

    Real programmers don't comment their code. If it was hard to write, it should be hard to read.
    5.6.2005 18:42 unchallenger | skóre: 69 | blog: unchallenger
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Zdrojový metabalíček jsou zdrojáky + fungující configure a Makefile + README a INSTALL. To už máme. Všechno ostatní jsou konvence distribucí.
    5.6.2005 19:33 iSteve
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    To ale preci UPKG vubec nedela. Tim, ze vubec nespoleha na prednapsany verzi -- a tim, ze balicek neni binarka, hergot -- je tvuj primer nerelevantni.

    Implementace porad narazi na to, ze: a) Ne vsechny systemy jsou FHS-friendly b) Ne vsechny systemy vubec vnimaj FHS (typ. GoboLinux) c) Jak presne chces identifikovat system? /etc/debian_version a alternativy eg. na slacku ci redhatu? To je tezce nespolehlivy. Stejne tak package manager.

    Rekl bych, ze jako utopicky napad je to skvele, ovsem jako realizovatelny nikoliv.
    5.6.2005 20:15 Marcel Šebek | skóre: 21 | blog: c
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?

    Zkusím to vysvětlit ještě jinak, o co mi konkrétně jde.

    Tvorba balíčku = adaptace na konkrétní distribuci. Když je program rozumně vytvořený (tzn. používá autoconf, automake správně, rozumí cestám, které jsou mu předány pomocí ./configure parametrů), tak je ta adaptace celkem snadná. Pak vůbec nezáleží na tom, jestli distribuce dodržuje FHS nebo ne. Je akorát třeba stvořit preinst a postinst, vytvořit popisek balíčku, atd. To je pro každou distribuci vlastně stejné, takže by to šlo dělat genericky.

    Tvůrce programu by se musel držet při tvorbě Makefilů nebo configure.ac/Makefile.am zdravého rozumu a nepoužívat různé špinavé triky. To by měl vlastně dělat i když nebude pak program balíčkovat on sám. Takovýto program je pak vcelku snadné zabalíčkovat, je to generický postup. A hlavně je pro většinu distribucí stejný. Jenom je v každé distribuci něco odlišného, třeba Slackware neřeší závislosti, Debian má priority a sekce balíčků (u rpm nevím, jak je toto vyřešené), a tak dál.

    Prostě si myslím, že balíčkování je zbytečná činnost, která by se nemusela dělat, kdyby autor programu dodržoval jisté (přesně dané) konvence a balíčkovaní by potom mohlo proběhnout strojově.

    V žádném případě se tu nesnažím vytvořit utopii, jen si myslím, že jistá činnost se zbytečně duplikuje při tvorbě balíčku jednoho programu pro různé distribuce.

    Real programmers don't comment their code. If it was hard to write, it should be hard to read.
    5.6.2005 21:44 unchallenger | skóre: 69 | blog: unchallenger
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Balíčkování nemůže proběhnout strojově, protože kupříkladu:

    - Jedna autorova tarová koule != jeden balíček, rozdělení a sloučení je věc distribuce.

    - Neautomatické a kompilační závislosti jsou věc distribuce (a jejího nastavení).

    - Patche pro dodatečnou funkcionalitu či uzpůsobení konvencím distribuce nejsou obvykle generovatelné automaticky.

    - Stejně tak záplaty a bugfixy, které distribuce často vydávají rychleji než upstream.

    - Existuje příliš mnoho konceptů, které by bylo zapotřebí namapovat. Příklad: Má kvůli tomu, že FC používá SELinux, autor každého programu řešit SELinux? Pokud nebude, tak musí stejně někdo z RH vložit práci do vytvoření policy -- a i kdyby to autor řešil, stejně bude distribuce nejspíš chtít jinou výchozí policy.

    - Věci jako init skripty stejně nejsou generické. Pro simpleinit-msb sice může existovat wrapper SysVinit skriptů, ale distribuce bude preferovat nativní init skript.

    - etc.

    Můžeš se tvářit, že bezchybné a distro-agnostické programy nepotřebují při balení žádné úpravy, ale realita je trochu jiná. Kromě toho je zapotřebí si uvědomit, že existují programy jako, jejich licence zakazuje šíření opatchované verze; programy, které jsou k disposici jen jako binárky; knihovny, které jsou dostupné jen jako archivy (.a), ..., stačí se trochu projít po non-free v Debianu.
    5.6.2005 22:23 Marcel Šebek | skóre: 21 | blog: c
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Když podle tebe tudy cesta nevede, tak jak bys řešil situaci, kdy vývojář napíše program a chce dát k dispozici i jeho binární verzi, aby ho mohli používat i BFU, co neumějí kompilovat? Vydat rpm? Vydat program s instalátorem jako ve windows (příklad OO.org CZ)? Vydat jen zdrojáky a nechat všechny uživatele, aby si program zkompilovali ručně a kdo to neumí / nechce se mu, tak ať to nepoužívá?
    Real programmers don't comment their code. If it was hard to write, it should be hard to read.
    5.6.2005 23:05 unchallenger | skóre: 69 | blog: unchallenger
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Je-li program pro masy a dobrý, distribuce ho zahrnou (přinejmenším v širším smyslu, tj. co je třeba u Daga Wieërse, to beru jako zahrnuté do Fedory). Ve chvíli, kdy to udělají, dojde typicky ke zmatení BFU, pokud autor nabízí windows-like instalátor, protože BFU samozřejmě bude náhodně instalovat distribuční a instalátorovu verzi přes sebe. Instalátor nebrat.

    Nepíšu programy pro masy, ale stejně už jich pár v distribucích je, tudíž IMO metoda funguje. Kromě zdrojáků vydávám obvykle balíky pro oblíbenou distribuci, což ale zase tak moc neznamená, protože je dělám i od řady dalších programů.
    6.6.2005 19:45 iSteve
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Ďalší ?
    Presne tak -- masovy soft s cilem BFU se do distribuci dostane. A soft, ktery cilen na BFU neni, si cilovy uzivatel je schopen nainstalovat.
    3.6.2005 23:01 Triton
    Rozbalit Rozbalit vše yep
    Není už těch balíčkovacích systémů nějak moc?
    <fb> Je. Navíc když už tu 12 let spolehlivě funguje Slackware package management ;-) </fb>
    3.6.2005 23:12 VícNežNic | skóre: 42 | blog: Spáleniště | Ne dost daleko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: yep
    Proč stavět domy, když už několik miliónů let máme spolehlivě fungující jeskyně? :-P
    Copak toho není dost?
    4.6.2005 00:05 megi | skóre: 11 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: yep
    Jen počkej...
    4.6.2005 12:52 Triton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: yep
    No, já si na svoji jeskyni nemůžu stěžovat. Co se týče pevnosti konstrukce, bezpečnosti před nevítanými navštěvníky, pocitem soukromí i estetického vjemu, nedají se s tímto se ty vaše kotce a králíkárny srovnávat ;-)

    Založit nové vláknoNahoru

    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
    © 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.