Debian diskutuje vypuštění podpory starších procesorů (diskuse)

[R]

Tak to je v prdeli...

[little.owl]

Instalator jiz tuto moznost nepodporuje, je to uzavrene. Byla to jedina rozumna distrubuce, ktera podporovala Intel Quark :-/.

[Michal Kubeček]

Podle té diskuse tak úplně ne.

[R]

Napriek tomu to fungovalo: https://lists.debian.org/debian-devel/2015/09/msg00606.html

[Michal Kubeček]

Jistě, to mám vždycky moc rád, když někdo na upozornění na bug projevující se náhodnými race conditions odpoví "mně to funguje".

[pavlix]

Mně přijde odkazovaná odpověď zcela korektní? Co je na ní špatně,

[Michal Kubeček]

Odkazovaná víceméně ano, ta, na kterou jsem reagoval, už výrazně méně.

[Atom321]

Nebylo by spíš lepší ten bug opravit, než podporu úplně zahodit?

[Michal Kubeček]

The Intel X1000 (32bit Pentium ISA) has a bug on the LOCK prefix, that cannot be fixed with an updated microcode and cannot be worked around by trapping elsewhere (in the Linux Kernel).

Jak byste si tu opravu představoval?

[Atom321]

V errata se píše:

24. Possible Incorrect CPU Operation with LOCK Prefix Instructions Under Specific Circumstances

Problem:	When a memory instruction with LOCK prefix executes and if it encounters a page fault (#PF) the state of the CPU could potentially get corrupted.
Implication:	Invalid CPU operation may occur for specific instruction sequences when using the LOCK prefix instruction if the instruction generates a page fault.
Workaround:	Software should avoid using the LOCK prefix for instructions that may cause page fault (#PF).
Status:	No Fix

Opravu (workaround) bych si představoval tak, že se zabrání situaci, kdy instrukce s prefixem LOCK může vyvolat výpadek stránky. Ostatně, je docela dobře možné, že ten člověk na Intel Quarku prostě jen nepoužívá swap, čímž nevědomky vzniku této chyby zabránil.

[little.owl]

Na to se pouziva hack popsany zde, bod 5.

[Tassadar]

root@GalileoSDK:/# for i in `/usr/bin/find /lib -type f -name \*pthread\*so`; do cp ${i} ${i}.bak; sed -i "s/\xf0\x0f\xb1\x8b/\x90\x0f\xb1\x8b/g" ${i}; done

Ještě, že je tam ten hack tak obsáhle popsaný a vysvětlený ;)

[pc2005]

Opravu (workaround) bych si představoval tak, že se zabrání situaci, kdy instrukce s prefixem LOCK může vyvolat výpadek stránky.

[warning] Zas tak podrobně stránkování x86 neznám, já hlavně linked store-load [/warning]

No jenže to může IMHO vždycky. LOCK se používá hlavně na mutexy a spinlocky a tam čte paměť s proměnnou, která se má atomicky modifikovat. I kdyby jsi tu proměnnou přečetl předem, tak ti nikdo nezaručí, že než se quark dostane k té instrukci s LOCKem, tak se ta stránka z TLB cache neodstraní.

[omg]

vsiml jsem si, ze tohle je za poslednich 10 let hodne fakt hodne casta reakce na problem v mikrokodu cpu.

A to presto, ze ma softwarove reseni

Ale nema politickou (rozumej zadny partner vyrabejici hardware sprateleny s nejakym distributorem linuxu) nema zajem na jeho zacleneni do hlavni vetve kernelu, protoze jde o podporu konkurence.

A nikomu se nechce psat s omezujicimi podminkami a udrzovat ten vyjmecny kus kodu pri zivote. (i presto, ze do nej nebude muset dalsich 20 let vrtat)

[little.owl]

To je bug v HW. Quark pouziva jadro, ktere bylo prepracovano pro vicejadrovy design (asi z Larabee) a kdyz z toho udelali opet jedno jadro, tak to zvrtali.

[little.owl]

Ano, u starsich revizi je bug v CPU, jenze novejsi by meli byt uz bez nej; i kdyz Intel je v embedded vecech trochu nepredvidatelny.

[Jendа]

Instalator jiz tuto moznost nepodporuje, je to uzavrene.

Instalátor to nepodporuje, ale nainstalovaný systém jo? Jaký to má smysl?

[tom]

Co je na tom divneho? Na spoustu platforem se da Debian instalovat jen tak, ze spustite debootstrap na jinem systemu a on vam vytvori root file system, ktery prenesete na cilovy system, a instalaci dokoncite spustenim skriptu.

[Jendа]

Já vím, a sám debianí instalátor skoro nepoužívám. Ale jak se tohle podaří? Teď mě napadlo, že je možné, že instalátor si nese jen 686 kernel a libc a rovnou z instalátoru se to kopíruje do systému (takhle to dělá desktopový instalátor Ubuntu, ale myslel jsem, že na Debianu to má systém instalátoru a balíčky pro instalovaný systém zvlášť).

[Jendа]

Vždyť takové ty Alixy nejsou zas tak staré a spousta jich je ještě v provozu, ne?

Spíš myslím, že je čím dál tím méně 686 - protože to byly desktopy a notebooky, a ty teď už mají všichni amd64.

[Lol Phirae]

Vždyť takové ty Alixy nejsou zas tak staré a spousta jich je ještě v provozu, ne?

No, já na tom mám pfSense na několika místech, takže je mi to v zásadě jedno, ale jinak ty Alixy se dokonce furt ještě prodávaj. Taky tenhle počin nechápu...

[AlYoSHA]

.. a este rozne sondy, dohlad na UPS, monitoring hostov, a rozne dalsie viac specializovane nasadenia. Pokial ide o Debian tak tam nechapem viac veci. Zacinam mat pocit ze im tam niekto nasadil zaskodnikov.

[R]

Tiez sa mi zda, ze od Jessie ide cely Debian do sraciek. Nasadenie neodladeneho systemd a jeho automaticka instalacia aj pri upgrade z Wheezy, to je debilizmus, na ktory som nebol zvyknuty. Dobry priklad "riesenia" problemov je toto - 300 sprav a vysledok nula: https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=751636

[j]

Problem je zcela jiste na strane uzivatele ktery zcela zjevne nepochopil genialitu tohodle reseni.

Me tada deb prijde svym zpusobem uchylnej odjakziva, ale drive se o tom aspon dalo rict, ze je to distro sice zastasraly, ale aspon pomerne stabilni (a konzervativni), coz pro spousty nasazeni byla proste ohromna vyhoda.

[R]

Hlavne to vzdy fungovalo. A bolo zvykom, ze ked sa v novej verzii vymiena nejaka dolezita cast, pri upgrade ostane zachovana povodna a zmenu vykona pouzivatel podla dokumentacie, ked to uzna za vhodne (grub->grub2, sysklogd->rsyslog a pod.).

[tukan]

Právě na to teď myslím. Dal jsem právě z těchto obav před pár měsíci na to OpenBSD 5.8 a vyhnul se voyage linuxu, protože jsem si říkal, jestli na tohle právě nedojde.

[Lol Phirae]

Tak Geode LX je prý v podstatě i686

[tukan]

No právě, že jen skoro a už vidím jak budu hlídat jestli se ta instrukce někde náhodou nepoužije. To raději opravdu zůstanu u toho OpenBSD, které funguje. A ostatně umí to i zamykat CFko stejně jako voyage, když se použije správný postup.

[dustin]

V podstatě jo, ale x86 android zkompilovaný pro i686 mi to nenabootovalo (Futro S400) - hodilo to chybu právě na tom chybějícím NOPLu. Voyage je pro i486 (nebo dokonce i386).

[Ovocníček]

Důvodem bude rychlost binárek, podle mě. Když je build pro i686, tak se může všude použít CMOV a tak (MMX bohužel ještě ne, PPro ho nemělo). Zachování podpory pro architektonicky starší CPU (Pentium, K6, Quark, Vortex86 asi) tudíž stojí určitý výkon na ostatních CPU.

Ale taky to nechápu docela, protože kde jde o výkon, tam by se dneska asi ve většině případů měla použít verze x64... tak možná je to taky kvůli údržbě a testování.

[Jendа]

tudíž stojí určitý výkon na ostatních CPU

Já právě nevím, jaká jsou ta ostatní CPU. Přišli jsme v podstatě jenom na nejnižší Atomy, které jsou 686, a možná poslední 686 repasované thinkpady (první série x60 a starší, novější věci už jsou amd64).

[tomvec]

To už jako můj T41 nee? No dopr...

[Jendа]

Jak ne?

[tomvec]

Asi mě zmátla ta poznámka o nejnižších Atomech a x60, protože T41 s Pentium M 1,6GHz bude poněkud starší.

Tak to dopadá, když člověk nečte odkazované zdroje.

[Ovocníček]

On tím myslel asi, že je 32bitovej (Pentium M, Core Duo, další relavantní věci jsou starší Pentia 4 a K7čky) a tudíž na něj člověk nemůže nainstalovat 64bitovej OS. A proto je u něj důležité, aby i 32bitová verze byla optimalizovaná a ne svázaná kompatibilitou s (podle nich asi mnohem méně používanmými až obskurními) před-i686 CPU.

[Jendа]

A proto je u něj důležité, aby i 32bitová verze byla optimalizovaná a ne svázaná kompatibilitou

Naopak, kromě Atomů a těch starých notebooků 686 nikdo nepoužívá, takže bych radši to svázání kompatibilitou.

(dělal vůbec někdo benchmark, o kolik to bude lepší?)

[pavlix]

Naopak, kromě Atomů a těch starých notebooků 686 nikdo nepoužívá, takže bych radši to svázání kompatibilitou.

To dává smysl.

[Jendа]

Ironie?

Já nevím, ještě by se hodila čísla. Např. na ARMu jsem při přechodu v6 → v7 získal ani ne 10 %. Samozřejmě to závisí na aplikaci.

[pavlix]

Bez ironie. Nejsem ty. :)

[Ovocníček]

A proto je u něj důležité, aby i 32bitová verze byla optimalizovaná a ne svázaná kompatibilitou

Naopak, kromě Atomů a těch starých notebooků 686 nikdo nepoužívá, takže bych radši to svázání kompatibilitou.

No jo, ale podle mě zrovna tyhlety "kromě" zkriplené Atomy a Pentia M/Core1 budou v mnohem víc užívaných systémech, než ty stará 486/586 a od nich odvozená embedded CPU. A zároveň víc potřebujou aktuální systém, kdežto pro to embedded by se asi spíš dala použít i jen ta stará, ale nějak udržovaná větev?

[Jendа]

No a měřili jste to někdo?

686

/tmp/openssl/openssl-1.0.2e/apps> ./openssl version -a; ./openssl speed rsa4096; ./openssl speed aes-256-cbc; ./openssl speed rc4; ./openssl speed md5
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
platform: linux-elf
options:  bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i686
OPENSSLDIR: "/usr/local/ssl"
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing 4096 bit private rsa's for 10s: 132 4096 bit private RSA's in 10.00s
Doing 4096 bit public rsa's for 10s: 9331 4096 bit public RSA's in 10.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i686
                  sign    verify    sign/s verify/s
rsa 4096 bits 0.075758s 0.001072s     13.2    933.1
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing aes-256 cbc for 3s on 16 size blocks: 9914621 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 64 size blocks: 2677754 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 256 size blocks: 700430 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 1024 size blocks: 175610 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 8192 size blocks: 22179 aes-256 cbc's in 3.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i686
The 'numbers' are in 1000s of bytes per second processed.
type             16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
aes-256 cbc      52877.98k    57125.42k    59770.03k    59941.55k    60563.46k
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing rc4 for 3s on 16 size blocks: 59380215 rc4's in 3.00s
Doing rc4 for 3s on 64 size blocks: 19243318 rc4's in 3.00s
Doing rc4 for 3s on 256 size blocks: 5133509 rc4's in 3.00s
Doing rc4 for 3s on 1024 size blocks: 1310504 rc4's in 3.00s
Doing rc4 for 3s on 8192 size blocks: 168002 rc4's in 3.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i686
The 'numbers' are in 1000s of bytes per second processed.
type             16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
rc4             316694.48k   410524.12k   438059.43k   447318.70k   458757.46k
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing md5 for 3s on 16 size blocks: 3390448 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 64 size blocks: 2996314 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 256 size blocks: 2036666 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 1024 size blocks: 892860 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 8192 size blocks: 142915 md5's in 3.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i686
The 'numbers' are in 1000s of bytes per second processed.
type             16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
md5              18082.39k    63921.37k   173795.50k   304762.88k   390253.23k

586

/tmp/openssl/586/apps> ./openssl version -a; ./openssl speed rsa4096; ./openssl speed aes-256-cbc; ./openssl speed rc4; ./openssl speed md5
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
platform: linux-elf
options:  bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i586
OPENSSLDIR: "/usr/local/ssl"
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing 4096 bit private rsa's for 10s: 132 4096 bit private RSA's in 10.06s
Doing 4096 bit public rsa's for 10s: 9298 4096 bit public RSA's in 10.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i586
                  sign    verify    sign/s verify/s
rsa 4096 bits 0.076212s 0.001076s     13.1    929.8
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing aes-256 cbc for 3s on 16 size blocks: 10005143 aes-256 cbc's in 2.98s
Doing aes-256 cbc for 3s on 64 size blocks: 2745284 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 256 size blocks: 703450 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 1024 size blocks: 177295 aes-256 cbc's in 3.00s
Doing aes-256 cbc for 3s on 8192 size blocks: 22190 aes-256 cbc's in 3.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i586
The 'numbers' are in 1000s of bytes per second processed.
type             16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
aes-256 cbc      53718.89k    58566.06k    60027.73k    60516.69k    60593.49k
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing rc4 for 3s on 16 size blocks: 55944570 rc4's in 3.00s
Doing rc4 for 3s on 64 size blocks: 18707376 rc4's in 3.00s
Doing rc4 for 3s on 256 size blocks: 5142356 rc4's in 2.98s
Doing rc4 for 3s on 1024 size blocks: 1327813 rc4's in 2.98s
Doing rc4 for 3s on 8192 size blocks: 166567 rc4's in 3.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i586
The 'numbers' are in 1000s of bytes per second processed.
type             16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
rc4             298371.04k   399090.69k   441759.44k   456268.63k   454838.95k
WARNING: can't open config file: /usr/local/ssl/openssl.cnf
Doing md5 for 3s on 16 size blocks: 3422938 md5's in 2.98s
Doing md5 for 3s on 64 size blocks: 2886242 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 256 size blocks: 1966441 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 1024 size blocks: 864967 md5's in 3.00s
Doing md5 for 3s on 8192 size blocks: 137870 md5's in 3.00s
OpenSSL 1.0.2e 3 Dec 2015
built on: reproducible build, date unspecified
options:bn(64,32) rc4(8x,mmx) des(ptr,risc1,16,long) aes(partial) idea(int) blowfish(idx) 
compiler: gcc -I. -I.. -I../include  -m32 -fPIC -DOPENSSL_PIC -DZLIB -DOPENSSL_THREADS -D_REENTRANT -DDSO_DLFCN -DHAVE_DLFCN_H -DL_ENDIAN -DTERMIO -O3 -fstack-protector --param=ssp-buffer-size=4 -Wformat -Werror=format-security -D_FORTIFY_SOURCE=2 -Wl,-z,relro -Wa,--noexecstack -Wall -march=i586
The 'numbers' are in 1000s of bytes per second processed.
type             16 bytes     64 bytes    256 bytes   1024 bytes   8192 bytes
md5              18378.19k    61573.16k   167802.97k   295242.07k   376477.01k

TL;DR na openssl to nemá vůbec vliv.

[Ovocníček]

OpenSSL je jenom jedna věc a ani nevíš, jestli má ty limity výkonu na relevantních místech. Jinak by taky bylo nutné zkontrolovat, jeslti ten software třeba nemá runtime cpu detection a jestli i ta 586 binárka potom na vhodném CPU ty instrukce nezačne používat, i když je přeloženo pro starší CPU...

[little.owl]

Vykon neni motivace, kdo chce vykon je na x64.

[Jendа]

Není, když má Atom N270 nebo repasovaný Thinkpad<=60.

[Ovocníček]

Jak už bylo řečeno vejš, řeč je o procesorech, který x64 neumí, ale stále se ještě reálně používají - takže v praxi zejména ty inorder Atomy, Pentia M a Core Dua před příchodem Conroe ("Core 2").

[Jendа]

OpenSSL je jenom jedna věc a ani nevíš, jestli má ty limity výkonu na relevantních místech.

Asi bych čekal problémy u něčeho masivně threadového (Firefox?), když se bavíme o CMOV.

Jinak by taky bylo nutné zkontrolovat, jeslti ten software třeba nemá runtime cpu detection

Má, snažil jsem se ho povypínat.

[little.owl]

CMOV nebyl na starsich CPU tak kriticky, ostatne to ukazal i Linus Torvalds zde. Na novejsich CPU by to melo byt uz jine - zkuste si ten jeho kod - ale pro ne uz neni x86 distro.

Kvituji Jendu a ostatni - x86 port mel byt postupne zachovan pro embedded chcipaky v ruznych routerech, terminalech etc. Ja jsem na to prisel, kdyz jsem zkoumal zda ma smysl jeste na par let udrzet systemy postavene na embedded Via Eden, na PC by me to uz ani nenapadlo.

[Michal Kubeček]

Citace z toho odkazovaného mailu:

The older processors would of course continue to be supported in jessie until at least 2018, and until 2020 if i386 is included in jessie LTS.

[Ovocníček]

Nemyslel to spíš tak, že už to nemá na těch novějších smysl?

[j]

Chmm... a to je opravdu strasnej problem nabidnou balicky kompilovany pro i686 extra ... a kdyz mi pude o vykon, tak rozhodne nebudu pouzivat debian, to uz si prekompiluju gentoo primo pro konkretni CPU (cimz pochopitelne prijdu o tu krasnou moznost vzit disk a vrazit ho do jinyho HW). Jen nevim, jestli to kvuli tem 3-5% (vlastni testy) ma smysl. Na pocitani 3D filmu si radsi kopim novej HW pochopitelne.

[pavlix]

cimz pochopitelne prijdu o tu krasnou moznost vzit disk a vrazit ho do jinyho HW

Dá se i trochu balancovat, držel jsem takhle Gentoo kompilované pro všechny thinkpady, co jsem doma měl s optimalizací na nejnovější z nich. Ale bylo to jen pro legraci, rozdíl ve výkonu jsem ani neměřil, ani nijak nevyužíval.

[j]

Ja sem rozdil ve vykonu meril a byl naprosto nepatrnej (do radove 5%), ale ... za jistych okolnosti to treba (na skt A napr) znamenalo rozdil, jestli se divx prehraje koukatelne nebo jestli to bude slideshow. Ovsem neni samo rec o optimalizaci na radu, ale primo pro konkretni CPU, s tim, ze cast veci se bud prekompilovat ani nedala, nebo snima byly problemy.

Samo to bylo taky na hrani, hokuspokusy atd, v realnym pouziti je pro me moznost system spustit na prakticky libovolnym HW daleko vetsim prinosem, nez nejaky % vykonu navic.

[Jendа]

Mimochodem v tom threadu se píše, že je problém buildit pro 486, když to upstream neočekává. Jaké to třeba mohou být případy, kdy to jde zkompilovat na ostatních architekturách, které Debian podporuje (armhf, mips…), nejde to na 486, a jde to na 686?

Já jsem zatím narazil na dva takové případy: v jednom byl natvrdo ručně psaný assembler používající SSE instrukce a nebyl k tomu generický kód (nahlášeno, do týdne opraveno v upstreamu), ve druhém buildsystém špatně detekuje featury procesoru (příčinu hledáme, neprojevuje se to na mém hardware, píšu si s tím člověkem).

V obou případech je to zjevně bug postihující i jiné architektury.

[dustin]

Bylo by mi líto, kdyby kvůli tomu přestal vycházet i386 voyage vycházející z debianu. Je ideální pro tenké audio klienty s transmeta crusoe za pár korun na ebay.de.

[Jendа]

Píšou, že ho to emuluje, tak by to mohlo emulovat něco nex86, ne?

Fakt to vyjde líp než Raspberry?

[R]

Raspberry ma hrozny zvukovy vystup.

[snajpa]

rPi ma audio pres PWM piny, to se moc jako audio prehravac fakt nehodi :) Ale napr. takove Banana Pi M3 v pohode (zrejme jako spousta jinych pilike desek) - ma I2S kodek.

[R]

BTW. Nejaky thin-client z Nemecka som objednal minule za 7 eur aj so zdrojom. Postovne 0, lebo som to pridal k objednavke diskov, co sme potrebovali.

[pc2005]

Jo TC emuluje x86, ale co jsem před lety zkoumal, tak nezveřejnili ten jejich překládací mikrokód. Nehledě na to, že už prakticky ukončila činnost.

[little.owl]

Ja mam Geode LX. Intel stale pracuje na P54C jadrech a optimalizuje je pro nove vyrobni technologie. Potom by bylo mozne mit maly cip jako Quark bezici na 1GHz s TDP <1W a "PC" o rozmeru 30x30mm. Udrzovat tyhle veci v Yocto je na nic, u Debianu by se pouze udrzovalo jadro a par veci kolem, a zbytek by se dal pouzit.

[Ovocníček]

Je to tohle?

Docela zajímavá věc...

[Brad]

Achjo… „Diskutuje” je jako obvykle eufemismus za „Rozhodli jsme za vás a dáváme vám opatrně vědět, že nemáte na výběr”, a nikdo a nic mě nepřesvědčí o tom, že to neudělají (už je rozhodnuto). Někdo chce aby komunitní Linux skončil, proto „windowsovatění” typu systemd etc. a podkopávání opensource na všech frontách.

Paranoidnější varianta - skončí současné Widle a až pohřbí i opensource, tak nám pak budou Linux [čti „práci komunity”], obohacený o různé featury co nechceme, prodávat a nebude kam utéct.

[Ovocníček]

V tomhle případě je lepší vysvětlení než konspirace to, že komplexní systémy moderní společnosti se vyvíjí tak trochu vlastní setrvačností a nedají se (kvůli složitosti, množství lidí v nich začleněných, mezi kterými není možná 100% účinná komunikace, dohoda a koordinace) efektivně řídit. Takže výsledný vývoj vede ke spoustě chyb a nedokonalostí a nelze přímo podchytit, kdo ty problémy způsobil nebo kdo chtěl, aby to tak bylo (záměr byl jinej a problémy vznikly spíš mimoděk).

Prostě je to všechno příliš neukočírovatelný, valí se to jako řeka a směr se moc ovlivnit nedá. No a komunita FLOSS je IMHO takováhle velká sněhová koule s omezenou ovladatelností, řekl bych. :)

Tenhle pohled myslím měl sociolog Niklas Luhmann, jestli si to z přednášek nepamatuju blbě.

[Jendа]

Někdo chce aby komunitní Linux skončil, proto „windowsovatění” typu systemd etc. a podkopávání opensource na všech frontách.

Zrovna procesory 586 nejsou úplně cílovým hardware pro současná Windows

[Leinad]

systemd je inspirován MacOs X (Unixem) launchd a Solaris (Unixem) SMF. Takže to není "windowsovatění", ale "unixovatění"

[Ladislav Hagara]

Ve zprávičce měl být asi použit minulý čas. Diskutovalo se v září 2015, minimálně to odkazované diskusní vlákno.