DMD 2.069.0

Vyšel referenční kompilátor pro programovací jazyk D (DMD) ve verzi 2.069.0. Hlavní novinkou je přepsání kompilátoru (frontend) z C++ do D a přídání základní podpory pro jazyk Objective-C. Více se dočtete v oficiální sadě změn.

4.11.2015 20:30 | kozzi | Nová verze

Komentáře

[Jardík]

No a jak to teď zkompiluju, pokud nebudu mít žádný D kompilátor? Musím nahodit starou verzi a tou zkompilovat tu novou? Tohle je podle mě velký krok zpět, protože to znesnadňuje jeho instalaci, stejně jako třeba freepascalu. Já nechci tahat nějakou binárku.

[d.c.]

GDC?

[kozzi]

Tak to taky jen docasne, ono i GDC a LDC budou sdilet stejny frontend v D.

[Jardík]

Jenže GDC je sto let za opicema (2.066.1).

[kozzi]

A jak ted kompilujes ten c++ prekladac? Jinak neni problem si stahnout posledni verzi v c++ tu si zkompilovat a tou verzi si zkompilovat tu verzi v D.

[Jardík]

Jinak neni problem si stahnout posledni verzi v c++ tu si zkompilovat a tou verzi si zkompilovat tu verzi v D.

Tohle jsem tam však už do toho mého příspěvku napsal, více či méně.

A jak ted kompilujes ten c++ prekladac?

Programem JardikASM (napsaný přímo ve strojáku) zkompiluji JardikC, tim zkompiluju JardikCPP a tím kompiluju GCC či clang a pak je jimi zkompiluju znovu, protože JardikASM, JardikC a JardikCPP jsou neoptimalizující kompilátory.

[kozzi]

A ty tu rikas neco o komplikaci :)

[Miloslav Ponkrác]

Ale na druhé straně popsal poměrně věrně historii, jak se postupně psaly kompilátory. S mírnými nepřesnostmi.

Tipl bych si, že někdo uvnitř do toho vstoupil ještě Fortran nebo PL/I.

Každý slušný programovací jazyk musí postoupit do fáze, kdy alespoň lexikální a syntaktickou analýzu napíše v jazyce samém. Patří to tak nějak k dekóru a furiantství tvůrců a komunity samému. Jinak to nikoho neba.

Už jsem viděl dokonce kompilátor Smalltalku do asm, protože lidi od Smalltalku nebavilo psát bootování a low levely rutiny pro Smalltalk prostředí v asm.

Mě by spíše zajímalo, kolik lidí to D skutečně používá. Nemyslím to nějak hanlivě, není v tom žádný emocionální podtext. Jen mě to, tak nějak vědecky zajímá. (A ne, počet článků na internetu o jazyce X a podobné indexy nepovažuji za rozšíření jazyka, pouze za důkaz grafomanie pár lidí.)

Já sám když si mohu vybrat mezi C++ a D nevidím jediný důvod pro D. Ale nijak D nehaním, je mi to fuk, a klidně budu kamarádit i s javistou, rubystou nebo jinými zastánci obskurních jazyků.

Jen by mě zajímalo, nakolik pevně D zasil semínka, a zdá má vůbec šanci. Bez kritiky, myslím to vážně, věcně a seriózně.

[kozzi]

Tak ja jsem fanda do D, a pro mne ma spoustu vyhod kvuli kterym ho preferuji pred C++ (zejmena mi vice vyhovuje syntaxe,  metaprogramovani, moduly misto hlavickovych souboru).

 

Tak kolik lidi dany jazyk pouziva to se velmi tezko meri, ale rekl bych ze to nebude nic extra. Ackoliv posledni dobou je o D vice slyset a to nejen mnozstvim clanku, ale celkove i pocet dotazu v mailing listu od cim dal vice novyh lidi.  Ale ani tak si nemyslim ze by melo D nejakou velkou sanci se nekdy opravdu rozsirit tak jako C++. Neni to kvuli tomu ze by jazyk nebyl dostatecne dobry (ba naopak, osobne bych rekl ze je v mnohla ohledech lepsi jak jine rozsirene jazyky), ale hlavne kvuli tomu ze vybudovat ekosystem bez pomoci nejake vetsi firmy typu Microsoft(C#), Google(go), Mozilla(rust), Sun-Oracle(java)..., pripadne bez nejakeho velkeho vyznamneho projektu typu docker(go), neni v dnesni dobe lehke.

Ale kdo vi treba se blyska na lepsi casy. Jelikoz se aktualne zalozila nadace D Language Foundation, tak uvidime.

[Jouda]

Je celkem skoda, ze OpenMW pred lety opustil D, protoze to mohl byt dobry priklad velkeho projektu psaneho v tomto jazyku.

[Jardík]

Já bych v D třeba programoval více (tím myslím použít ho na něco jiného než k napsaní jednoduchého programu k vyzkoušení si toho jazyka), ale chybí mi GUI knihovna, protože bych si rád psal akorát klikátka. Ale nechci používat nějaké wrappery nad GTK, Qt apod. kvůli kterým se musí kód prošpekovat správou zdrojů z GTK/Qt, hezky nativní GUI knihovna která je GC friendly. Taky by to nemělo používat jen a pouze OpenGL k renderování - nějakou takovou jsem našel a bylo to hrozně pomalé.

[kozzi]

https://github.com/buggins/dlangui nemusis pouzivat opengl, ale kdyz jsme to zkousel tak mi to neprislo pomale

[Jardík]

Mně právě tohle pomalé přijde. Výběr textu opožděn za kurzorem o nějaké 3 písmenka, v GTK i Qt to opožděné není. Long list, který s 1000 položkami vůbec dlouhý není, podsvícení se cuká, je pozadu o nějaké 3-5 položek než kde je myš a ještě více když maximalizuju okno (jen 1280x1024). "Grid" je pomalý a zpomaluje celé okno, né jen sám sebe - zkuste přejíždět přes taby třeba s aktivní sekcí "Buttons" a pak s aktivní "Grid", viditelná pomalost. Tree taky pomalý. Hlavní menu má viditelné problémy s rychlostí taky. A když nezůstanu jen u pomalosti GUI, tak třeba zjistím, že neumí skládat písmenka s háčkama, písmenko s čárkou složí, ale s háčkem už ne. A jako bonus to má spoustu závislostí (derelict-ft, derelict-gl3, derelict-sdl2, derelict-util, dlib, dsfml-master, gl3n).

[kozzi]

Tak to ted zkousim a fakt to neni zadnej zazrak. No njelepe funguje gtkd ale to nesplnuje tve pozadavky. Ono me to moc nechybi ja uz stejne veskere "GUI" delam v html css a js

[Miloslav Ponkrác]

„Ale ani tak si nemyslim ze by melo D nejakou velkou sanci se nekdy opravdu rozsirit tak jako C++. Neni to kvuli tomu ze by jazyk nebyl dostatecne dobry (ba naopak, osobne bych rekl ze je v mnohla ohledech lepsi jak jine rozsirene jazyky), …“

Myslím, že hlavní handicap D je, že je to mírně pošudlené C++, a tedy v pozici „ten druhý“.

Vlastně C++ konkuruje C (i když už ani moc ne, C tak nějak jede spíše z histotických důvodů, nešíří se více, protože na velké projekty je C poněkud masochistické, ale C++ je na to sakra lépe vybaveno). Pak se Java snaží konkurovat C++. C# se snaží konkurovat Javě. A do toho se Apple snaží prorazit s duem Objective C/Swift.

A do toho se cpe D a vlastně ani nemá čím. Taktika být „C++ replacement“ mi připomíná taktiku když Stropnický bude tvrdit, že zítra anektuje Rusko a připojí k Česku Moskvu.

---

Mně jako hlavní handicap na C++ přijde toto:

1) obsahuje to jazyk C a všechny prasečiny, které v C byly (mimo jiné vůbec existenci hlavičkových souborů a preprocesoru, neexistence polí jen pointerové emulace polí, nedomyšlenosti v syntaxi, atd.),

2) je to pointerově založený jazyk,

3) kryptická syntaxe, na větší věci se strašně trikuje a občas je kumšt přijít na to co to dělá – pokud se to pořádně zašablonuje, občas to netuší ani sám kompilátor.

4) totálně zprasená standardní knihovna, kde se u C++ dá ukázat, že takto se to opravdu dělat nemá

D z toho skoro nic neodstranil. Naopak bod 3) zašmodrchal ještě více a znalec D je asi dobrý adept na studium kopštiny. A bod 4) se mu povedlo dostat ještě na horší úroveň, než je tomu u C++, a to je co říci. Dokonce si vzpomínám na doby, kdy proti sobě bojovaly dvě různé standardní nekompatibilní knihovny.

Pak také z C++ ubral vícenásobnou dědičnost, což většina lidí nechce ztrácet.

Mám dojem, že D je příliš blízko C++ na to, aby se rozšířil.

---

ale hlavne kvuli tomu ze vybudovat ekosystem bez pomoci nejake vetsi firmy typu Microsoft(C#), Google(go), Mozilla(rust), Sun-Oracle(java)..., pripadne bez nejakeho velkeho vyznamneho projektu typu docker(go), neni v dnesni dobe lehke.

Řekl bych, že spíše tomu bylo naopak. Každý z těchto jazyků byl na něco dobrý. Java je jazyk, u kterého není jasné, zda není spíše vendor lockem nějakého vlastníka, a C# bylo plivnutí do tváře sunu, ať si to strčí do zadnice, když to chce vlastnit. Java byla protlačena obrovskou horou peněz a stala se v podstatě druhým COBOLem.

Go a Rust naopak beru za jazyky, které si párkrát štěknou a za pár let nikdo nebude vědět, že existovaly.

Já to řeknu takto k D: Jazyk, který nenapíše závaznou normu a standard jazyka, neudělá závaznou a jednotnou standardní knihovnu, která za něco stojí a není pro srandu králíkům – to dlouho nepřežije. Není základ, v důsledku není ani žádný velký projekt – nebo vy byste snad stavěl velký projekt na pískovém jazyka, který nedává žádné záruky ani jistoty?

Psal by dnes někdo v C, kdyby nebylo ANSI C standardu? C++ by neexistovalo, kdyby nebylo C++98. Zato Perl byl rozšířený jazyk, po blbnutí s Perlem 6 už o něm slyším snad jen v muzeu. Po přechodu Pythonu 2 na 3 se růst uživatelské základy Pythonu zastavil a možná i svrcknul.

To není moc o tom, jaký je jazyk, ale také jak seriózní jazyk to je.

[Bystroushaak]

Do budoucnosti nevidím, ale mám pár obecných námitek:

D z toho skoro nic neodstranil. Naopak bod 3) zašmodrchal ještě více a znalec D je asi dobrý adept na studium kopštiny. A bod 4) se mu povedlo dostat ještě na horší úroveň, než je tomu u C++, a to je co říci. Dokonce si vzpomínám na doby, kdy proti sobě bojovaly dvě různé standardní nekompatibilní knihovny.

Vážně? Odstranil úplně bod jedna (žádné hlavičkové soubory) a do velké míry i dva (pokud používám GC, tak se s pointerem se nemusím setkat, když vysloveně nechci).

Bod 3 je subjektivní a diskutabilní, osobně mi syntaxe přijde docela ok. C++ je oproti tomu nepřehledné bukkake plné >>::<< a dalších sraček, neinteligentních, na nahrazování textu založených maker, a to ani nepočítám templaty, které nejsou jen kapitola sama pro sebe, ale přímo celá kniha plná hate a satanských veršů. Syntaxe D je v podstatě java/C# okořeněné o templaty pomocí vykřičníku a indexování polí přes ranges.

Bod 4 - to má být vtip? Viděl jste vůbec tu stdlib D, nebo o ní jen zpovzdálí četl?

Po přechodu Pythonu 2 na 3 se růst uživatelské základy Pythonu zastavil a možná i svrcknul.

Odkud berete data? Co já tak sleduji reddit (/r/python má 113876 odběratelů), tak uživatelská základna neustále roste, což je dost možná i ke škodě, protože se tam valí spousta lam a takykodérů a to co z nich leze je .. eh, no nic.

Je sice pravda, že ten přechod je dost zpackaný, a že za současný růst můžou hlavně školy, které ho používají k výuce jako první jazyk a různí vědci (resp. zase školy a studenti), kteří ho používají k chroupání čísel přes scipy/numpy, ale pořád je to růst. Taky nabídek práce je v pythonu víc, než kdy dřív, doslova všude kolem mě.

[Miloslav Ponkrác]

„Vážně? Odstranil úplně bod jedna (žádné hlavičkové soubory) a do velké míry i dva (pokud používám GC, tak se s pointerem se nemusím setkat, když vysloveně nechci).“

Odstranil bod jedna. V C++ se také s pointerem nemusím prakticky setkat, pokud budu chtít. Stačí obalit do pár tříd, prakticky už je to v knihovně jazyka. Ale to nic nemění na tom, že C syntaxe a v důsledku C++ syntaxe je prostě pointerově zaměřená. To nesouvisí s tím, zda používáte/nepoužíváte či vidíte/nevidíte pointery.

S potěšením musím kvitovat, že D udělalo třeba ten krok, že pole jsou opravdu pole, alespoň pokud jsem správně pochopil, nikoli pointery na sekvenční data jako v C/C++.

---

„Bod 3 je subjektivní a diskutabilní, osobně mi syntaxe přijde docela ok.“

Jasně je to subjektivní. Jsem zastáncem názoru, že i člověk neznalý konkrétního jazyka má na kód kouknout a zhruba pochopit, o co jde.

---

„C++ je oproti tomu nepřehledné bukkake plné >>::<< a dalších sraček, neinteligentních, na nahrazování textu založených maker“

Jak si jistě všimnete a dohledáte, tento bod jsem dal do seznamu nectností C++. Takže s tím souhlasím.

---

„… a to ani nepočítám templaty, které nejsou jen kapitola sama pro sebe, ale přímo celá kniha plná hate a satanských veršů.“

S tím nesouhlasím. Templaty jsou povedenější částí C++. Jejich problém je, že jsou roubované na C základě, a je přepointerováno. V zásadě C++ nemá žádný abstraktní typ. Ani to pole vlastně neumí a nezná po vzoru Céčka (umí jen jakousi pointerovou emulaci).

---

„Bod 4 - to má být vtip? Viděl jste vůbec tu stdlib D, nebo o ní jen zpovzdálí četl?“

Ano. A také jsem viděl řadu pokusů a změn, kdy v minulosti vlastně D nevědělo, která knihovna a co přesně k ní patří.

Knihovna D se mi, jako můj subjektivní pohled, velice ukrutně nelíbí. Strašně mi připomíná zvěrstva, které v C++ provedl Alexandrescu, a skoro bych přísahal, že nějaký jeho filozofický dvojník przní zcela stejně i standardní knihovnu D. Nicméně natolik do toho nevidím.

---

„Odkud berete data? Co já tak sleduji reddit (/r/python má 113876 odběratelů), tak uživatelská základna neustále roste“

Neznám reddit, nic mi to neříká.

Ono je ale také rok od roku více lidí na internetu jaksi, a linky se zrychlují, atd. než třeba bylo před 10 lety. Růst absolutních čísel na nějaké sociální síti (všechny je považuji za naprostou ztrátu času) neznamená, že je způsoben zájmem o nějakou věc.

---

„Je sice pravda, že ten přechod je dost zpackaný, a že za současný růst můžou hlavně školy, které ho používají k výuce jako první jazyk a různí vědci (resp. zase školy a studenti), kteří ho používají k chroupání čísel přes scipy/numpy, ale pořád je to růst. Taky nabídek práce je v pythonu víc, než kdy dřív, doslova všude kolem mě.“

S tím souhlasím. Jenže: Nabídky práce rostou všude, požaduje se víc prodavaček, víc hajzlbáb, víc programátorů v COBOLu – to tak je ve všech odvětvích v tomto čase. Vidím hodně vědců, a zcela drtivá většina z nich jede MATLAB a podobné.

Zájem trochu zvedá to, že je python více ve školách. A trochu na webech. A dál už jen slabota.

[kyknos]

vole, nauc se formatovat text, tohle cist je horror :)

[Bystroushaak]

Na to už jsem upozorňoval několikrát, ale asi má nějakou nechuť k používání <blockquote>.

[Bystroushaak]

S tím nesouhlasím. Templaty jsou povedenější částí C++.

Rozhodně ne syntakticky, nebo nedejbože při debugování.

sociální síti (všechny je považuji za naprostou ztrátu času)

Reddit je sociální síť asi stejně, jako abclinuxu. Je to v podstatě tématické diskuzní fórum s prioritizací kvalitních příspěvků pomocí up/down vote.

Vidím hodně vědců, a zcela drtivá většina z nich jede MATLAB a podobné.

V Čechách ano.

[kozzi]

Body 1 az 3 souhlasim s Bystroushaak. Co se tyce standardni knihovny tak tam zalezi co je tim mysleno. Me zprasena neprijde, sam jsem do ni prispival a vim jak je napsana a dovolim si tvrdit ze to neni vylozene strasne (jak kterej modul). Co je horsi je to jak jsou nektere veci pojmenovane a obcas kam jsou zarazene. Takze s pohledu uzivatele to obcas neni uplne idealni, ale zlepsuje se to. Jinak ohledne stabilty zaruk a specifikace stim plne souhlasim. A i hlavni autori jazyku si toho zacinaji byt vedomi a je zde videt snaha veci stabilizovat. Jinak ja osobne nemam problem v jazyku D napsat velky projekt, jazyk uz je dostatecne vyspeli na to abych v nem mohl vyvijet i vetsi projekty. Co mi vic chyby jsou ruzne nastroje (ne ze by to bez tech nastroju neslo ale jsem rozmlsanej produktama od jetbrains)

[Miloslav Ponkrác]

Myslím, že jsem naznačil, že neútočím proti D, ostatně kritizoval jsem dost i C++, ale snažil jsem se napsat názor, jak by D mohlo prorazit.

Velký projekt můžete napsat v jakémkoli jazyku, ale něco jiného je přepsat tisíc řádek při změně jazyka, a něco jiného je přepsat milión řádek, když se změní jazyk/knihovna. Chápu, že nadšenec si klidně lajzne i to druhé, ale kdo má zkušenosti a je dostatečně prakticky otřískaný na to, aby úspěšně zvládl vedení/start velkého projektu, není idealista. Názory jsou jedna věc, standardy a ustálenost jazyka, a nějaké záruky na zpětnou kompatibilitu druhá. Jak jistě nahlédnete, existence/neexistence standardu není v žádném vztahu s vyspělostí a kvalitou/nekvalitou jazyka.

Snažil jsem se napsat, že každý úspěšný jazyk, který se stal stálicí, měl především psaný standard, ať už de jure nebo de facto, na tom nesejde. Bez toho se ten otřískaný praktik do velkého projektu nepustí, není-li blázen, a to ani v kvalitním jazyce, byť by byl ten nejlepší na světě (ten jazyk).

Ke standardu patří také „přemýšlení“ a „diskuse“ o věcech. Čím později udělá jazyk standard, tím nekonzistentnější ten jazyk bude.

[kozzi]

Stimhle plne souhlasim. Tak on i jazyk D ma standard, akorat neni moc staly :D

[Jendа]

Proč tam nikde cestou nebylo napsáno, že je to non-free?

You agree to defend, indemnify and hold Digital Mars and Symantec, its subsidiaries, affiliates, directors, officers, employees and agents harmless from all claims or demands made against them (and any related losses, damages, expenses and costs) arising out of your use of the Software.

[kozzi]

Tak ono to je free :), Teda ten frontend, o kterem to zejmena je, jedine co neni free ale je opensource je jeden z moznych backendu. Ostatni backendy llvm(ldc) a gcc(gdc) jsou ok. Jinak ano jeden z duvodu co podle me dosti jazyku D ublizilo je nestastna licence referencniho backendu, jelikoz to komplikuje cestu do repositaru ruznych distribuci.